В СМИ были сообщения что предложения поракете "Феникс" делают сразу несколько предприятий космической отрасли.
И рассматривать предложения будут во второй половине 2016 года
Прогресс - это Союз-5
Хруничев Ангара-3
НПО Энергия что нибудь предлогает? Возможно предложат адаптированный в России вариант Зенита.
А Миасс? Россиянку предложит?
Кто нибудь еще предлагать будет?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто нибудь еще предлагать будет?
Конечно, будет.
КБ "Южное" предложит "Маяк", а SpaceX предложит "Bald eagle" с РД-180 на первой ступени.
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто нибудь еще предлагать будет?
Конечно, будет.
КБ "Южное" предложит "Маяк", а SpaceX предложит "Bald eagle" с РД-180 на первой ступени.
Не смешно. Я не исключаю вероятности, что Кудрин может предложить использовать Фалкон-9, который будет частично производиться в России по лицензии Спейс-Х.
Зачем дублировать темы?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15207/
ЦитироватьSalo пишет:
Зачем дублировать темы?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15207/
Это тема не о ракете Феникс, не о ее конструкции и методах перевозки. Это тема об ОКР "Феникс" об ее начале, истории , и завершении, участниках, интригах и неожиданных поворотах.
Ну для более подробного объяснения могу привести примеры из Форума НК. Это как тема об обсуждении Ракеты Союз-Р-7 и тема о запуске № 1066 например или о строительстве стартовой площадки под РН Союз.
Так что с логической точки зрения эти темы имеют право на раздельное существование.
Хотя конечно модератор всегда прав, даже когда неправ. ;)
ОРКК: деньги на разработку новой ракеты-носителя "Феникс" начнут выделять в 2018 году
Космос (http://tass.ru/kosmos)
13 мая, 13:31
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3278891
КОРОЛЕВ /Московская область/, 13 мая. /ТАСС/. Финансирование разработки ракеты-носителя "Феникс" начнется в 2018 году, заявил сегодня журналистам генеральный конструктор средств выведения, заместитель гендиректора Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Александр Медведев.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132668.jpg) (http://tass.ru/kosmos/3162735)
"Роскосмос": проект сверхтяжелой ракеты не будет окупаемым (http://tass.ru/kosmos/3162735)
"Финансирование с 2018 года", - сказал он, отвечая на вопрос о выделении средств на проект "Феникс".
По его словам, свои проекты по ОКР "Феникс" готовят РКЦ "Прогресс", РКК "Энергия" и другие предприятия отрасли. Планируемая грузоподъемность ракеты на низкую околоземную орбиту будет составлять от 9 до 15 т. "К этому моменту все предприятия, которые хотят подготовиться к этому событию, прорабатывают свои варианты", - сказал Медведев.
В конце марта глава "Роскосмоса" Игорь Комаров сообщил, что разработку новой ракеты-носителя планируется завершить до 2025 года. По его словам, "Феникс" станет первой ступенью перспективной ракеты сверхтяжелого класса.
Ожидается, что "Роскосмос" потратит на создание "Феникса" около 30 млрд руб.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3278891
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто нибудь еще предлагать будет?
Конечно, будет.
КБ "Южное" предложит "Маяк", а SpaceX предложит "Bald eagle" с РД-180 на первой ступени.
Не смешно. Я не исключаю вероятности, что Кудрин может предложить использовать Фалкон-9, который будет частично производиться в России по лицензии Спейс-Х.
Не надо фантастических версий. Ф9 не продадут.
Скорее всего на конкурс будут вынесены:
- Ангара-А3
- Союз-5
- Энергия-1К
Участие ГРЦ возможно, но маловероятно (возможно, в качестве субподрядчика) - они заняты Сарматом. Хотя, для проформы могут выставит на конкурс и Россиянку, что-нибудь из семейства Виктория.
В результате победит Ангара-3.
Это будет очередной итог непринципиальности. Создание Феникса оправдывают непринципиальными соображениями - необходимостью создания ракеты класса Зенита. В этом классе нет полезных нагрузок, нет никакой необходимости создавать для этого класса ракету. Однако Самара за какимто хреном решила разрабатывать это направление "ракета Зенит-класса". Естественно с таким подходом Самара проиграет а с ней и вся страна.
Ну счас скажут Самаре что в этом классе уже есть Ангара-3,и что Самара ответит?
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс". А одноблочный вариант способный дополнить или заменить Союз это лишь бонус.
Вот с каких позиций нужно подходить. А вся эта тягомотина с "средним классом повышенной грузоподъёмности" приведёт к тому что Самара будет сброшена с пути ракетостроения и мы останемся обречены на Ангару.
Вообще то что Самара додумалась лезть со своим Фениксом туда где "уже есть" Ангара-3 только лишний раз показывает интеллектуальную деградацию руководства нашего ракетостроения. :( Я расстроен. :(
Ангара-3 не проходит по условию применения УРМов для сверхтяжа. Если предположить компоновку сверхтяжа с толстым центральным блоком, то потребуется минимум 12 УРМов. Если же 1-я ступень и 2-я будет только из УРМов, то в центре надо располагать 3-4 блока, а по периферии 12 шт. Даже типа УР-700 не компонуется.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну счас скажут Самаре что в этом классе уже есть Ангара-3,и что Самара ответит?
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс". А одноблочный вариант способный дополнить или заменить Союз это лишь бонус.
Это не просто бонус, а возможность создать УРМ этой ракеты в кратчайшие сроки и начать её испытания с зенитовского старта на Байконуре, не дожидаясь завершения строительства СК на Восточном. И даже проводить оттуда запуски ПТК.
Может, они просто придерживают этот козырь? Может, всё на самом деле уже решено, а конкурс - формальность?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не надо фантастических версий. Ф9 не продадут.
Да и не купят. Так что вдвойне фантастика...
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс".
Это не просто бонус, а возможность создать УРМ этой ракеты в кратчайшие сроки и начать её испытания с зенитовского старта на Байконуре, не дожидаясь завершения строительства СК на Восточном.
Ну и? Говорит хоть что-нибудь Самара что это УРМ для геостационарного носителя? :evil: Надо говорить прямо о том что предлагается новый перспективный геостационарный носитель во всех отношениях лучший чем Ангара-5 и Ангара-5В. А что бормочет Самара? В итоге результат предсказуем - с помощью Ангары-3 ей (Самаре) её прожектик засунут в #опу.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Может, они просто придерживают этот козырь?
До каких пор придерживают? До тех пор пока их прокатят и вместо Феникса продвинут Ангару-3?
Феникс в моноблочном варианте нахрен не нужен, для него нет задач. Куда они с ним лезут? :evil:
ЦитироватьМожет, всё на самом деле уже решено, а конкурс - формальность?
Ага. "Может быть всё хорошо, а то что всё плохо это формальность".
Все остальные не знают что всё решено и лезут на конкурс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и? Говорит хоть что-нибудь Самара что это УРМ для геостационарного носителя? :evil: Надо говорить прямо о том что предлагается новый перспективный геостационарный носитель во всех отношениях лучший чем Ангара-5 и Ангара-5В.
Для тех, кто в теме, это очевидно. Но прямо, во всеуслышанье, рубить сплеча - не всегда полезно для дела. Тогда Самара и ГКНПЦ серьёзно поссорятся, а это нежелательно для возможной будущей кооперации по этому носителю. Например, по водородным ступеням и РБ.
ЦитироватьА что бормочет Самара? В итоге результат предсказуем - с помощью Ангары-3 ей (Самаре) её прожектик засунут в #опу.
Имхо решения принимают не дураки, и преимущества и недостатки обоих вариантов они понимают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще то что Самара додумалась лезть со своим Фениксом туда где "уже есть" Ангара-3 только лишний раз показывает интеллектуальную деградацию руководства нашего ракетостроения. :(
Союз-5 с его 9+ тоннами не залазит в нишу Ангары-А3.
ЦитироватьСтарый пишет:
До каких пор придерживают? До тех пор пока их прокатят и вместо Феникса продвинут Ангару-3?
Будь это так, слово "Феникс" вообще бы не появилось.
ЦитироватьСтарый пишет:
В результате победит Ангара-3.
Скорее всего.
Но это будет хороший тест на вменяемость руководства. Надежда все же есть.
ЦитироватьFarakh пишет:
Но это будет хороший тест на вменяемость руководства. Надежда все же есть.
Вот и я - об этом. Раз Ангара уже есть, она как бы уже летает, то зачем нужен "Феникс"? Зачем было вообще эту работу начинать? А раз начали, значит всё не так однозначно. Значит понимают, что Ангара - это не то, что нужно. Значит надежда есть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Для тех, кто в теме, это очевидно.
Это для кого это?
ЦитироватьНо прямо, во всеуслышанье, рубить сплеча - не всегда полезно для дела. Тогда Самара и ГКНПЦ серьёзно поссорятся, а это нежелательно для возможной будущей кооперации по этому носителю.
Блин! Какая кооперация? :evil: Это конкурентная борьба на уничтожение. Борьба за то кто перетянет на себя всё одеяло. ЦиХ уже 30 лет не стесняется вести эту войну на уничтожение всех остальных фирм. А Самара, понимаешь, проявляет благородство. ЦиХ 30 лет назад начал эту войну за монополизацию с последующей возможностью бесконтрольно навязывать стране любые самые дорогие свои изделия. И пока это не поймёт прежде всего руководство страны а также и конкуренты ЦиХа нам удачи в ракетостроении не видать. Так и будем летать на монопольных хруниковских изделиях по принципу "чем дороже тем лучше".
ЦитироватьНапример, по водородным ступеням и РБ.
Каким ещё.блин, водородным ступеням? :evil:
ЦитироватьИмхо решения принимают не дураки, и преимущества и недостатки обоих вариантов они понимают.
Имхо принимают решения люди которые либо не в теме либо материально заинтересованы. Если бы принимали решения не дураки то мы не были бы в такой #опе.
Вариант "геостационарный носитель для замены Протона, во всех отношениях лучший чем Ангара" вообще не озвучивается. Не фигурирует. Мелят чтото про "среднего класса повышенной грузоподъёмности" или "чтото там для Луны". Вступить в конкуренцию с ЦиХом за носитель для замены Протона самарцы стесняются.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Значит надежда есть.
на что? на А3? С5? Нью Зенит?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Значит надежда есть.
на что? на А3? С5? Нью Зенит?
Нью Зенит. И будущий Три- и ПятиЗенит.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Союз-5 с его 9+ тоннами не залазит в нишу Ангары-А3.
Как это 9 тонн не залазят в нишу Ангары-3? :o
И что значит "Союз-5 на 9 тонн"? Мы чего, будет делать новую ракету на каждую следующую тонну ПН? :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс".
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63203)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Союз-5 с его 9+ тоннами не залазит в нишу Ангары-А3.
Он не нужен вообще. Я реально расстроюсь, если "это" будет дальше виртуального муляжа.
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В результате победит Ангара-3.
Скорее всего.
Но это будет хороший тест на вменяемость руководства. Надежда все же есть.
Тест действительно хороший. Но на вменяемость руководства у меня никаких надежд. :(
Кто из руководства будет решать то? Рогозин с Комаровым не понимают, а ЦНИИМАШ намертво связал себя с хруниками и Ангарой.
В данной ситуации всё зависит от напора, боевитости и вменяемости Самары. Но судя по ситуации они способны только сопли жевать. :(
Тут надо чётко настаивать: "Для замены Протона для Восточного и для всей страны Трифеникс лучше чем Ангара-5. Почему вы продвигаете то что хуже? :evil: "
Способны самарцы это сказать?
При этом ещё надо чтобы Феникс действительно был максимально простой и дешовый.
Способны самарцы это сделать?
ЦитироватьБольшой пишет:
Ангара-3 не проходит по условию применения УРМов для сверхтяжа.
Это ее единственный недостаток. В ее пользу имеющаяся инфраструктура и налаженное в будущем производство "А5". То есть, "А3" почти готова.
Но есть и утешение. ГК "Роскосмос" может заказать ее за свой счет, так как ее создание будет относительно недорогим. Формирование единого исполнителя коммерческих пусков даст средства на "А3", минуя бюджет.
По настроением склоняются к УРМ на РД-171. Ибо "А" не может быть основой сверхтяжелой РН. Про замену "С-2" это было еще в СССР, когда ему на смену прочили "Зенит". И где он?
По С-5 там вообще тьма. Она никуда не вписывается. И это не говоря о том, что это самый дорогой вариант, усугубленный моральным устареванием РН подобного класса.
ЦитироватьСтарый пишет:
Самары.
Не дай Бог!
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин! Какая кооперация? :evil: Это конкурентная борьба на уничтожение. Борьба за то кто перетянет на себя всё одеяло. ЦиХ уже 30 лет не стесняется вести эту войну на уничтожение всех остальных фирм. А Самара, понимаешь, проявляет благородство. ЦиХ 30 лет назад начал эту войну за монополизацию с последующей возможностью бесконтрольно навязывать стране любые самые дорогие свои изделия.
Ну так то ж было 30 лет назад. Тогда вся страна вела себя так. И возглавляли её те, кого легко было надуть. Сейчас это не прокатит.
ЦитироватьИ пока это не поймёт прежде всего руководство страны а также и конкуренты ЦиХа нам удачи в ракетостроении не видать. Так и будем летать на монопольных хруниковских изделиях по принципу "чем дороже тем лучше".
Так вот и есть подозрение, что руководство страны это понимает. Иначе (повторю) мы бы не услышали ни о каком "Фениксе".
ЦитироватьЦитироватьНапример, по водородным ступеням и РБ.
Каким ещё.блин, водородным ступеням? :evil:
Третья ступень для варианта наподобие "Амур-5". Не говоря уже о РБ КВТК.
ЦитироватьЦитироватьИмхо решения принимают не дураки, и преимущества и недостатки обоих вариантов они понимают.
Имхо принимают решения люди которые либо не в теме либо материально заинтересованы. Если бы принимали решения не дураки то мы не были бы в такой #опе.
Решение о финансировании доделки Ангары принимали не дураки. Просто с этой недоделанной ракетой что-то нужно было решать. Вот и решили доделать. Нельзя было её просто так взять и бросить недоделанную, при всех её недостатках. А сейчас решают, что делать дальше, на Восточном: Ангару или всё-таки более путёвую ракету. Вот и появилось слово "Феникс".
ЦитироватьВариант "геостационарный носитель для замены Протона, во всех отношениях лучший чем Ангара" вообще не озвучивается. Не фигурирует. Мелят чтото про "среднего класса повышенной грузоподъёмности" или "чтото там для Луны". Вступить в конкуренцию с ЦиХом за носитель для замены Протона самарцы стесняются.
Политика и дипломатия, и не более того. "Средний класс повышенной грузоподъёмности" и "Что-то там для Луны" - объявляется во всеуслышанье. А "Геостационарный носитель для замены Протона" - молчаливо подразумевается. И обсуждается за закрытыми дверями.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Для замены Протона для Восточного и для всей страны Трифеникс лучше чем Ангара-5. Почему вы продвигаете то что хуже? :evil: "
Вы опоздали. "А5" уже создана и СК "А" на Восточном будет.
"Тризенит" дорог и переразмерен. 40 тонн ПН еще найти надо. Мало кто может заплатить за такую ПН. Маск свой "трифалкон" будет использовать для пусков обычных КА, а его избыточность пойдет на обеспечение многоразовости. У "тризенита" ничего близко нет.
ЦитироватьGeorge пишет:
У "тризенита" ничего близко нет.
Есть же ещё один вариант - ДвуЗенит.
Счас много говорят об опыте Маска, о причинах его успеха.
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
Способна отрасль это понять? Способна взять этот опыт на вооружение и применить у себя?
Способны самарцы это понять и использовать и в разработке ракет и в их продвижении на конкурсе?
Хруники и ЦНИИМАШ намертво связались с идеей "сложность и дороговизна", отказаться от неё они не смогут и будут сражаться до конца.
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Есть же ещё один вариант - ДвуЗенит.
Никто его серьезно не рассматривает.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
У "тризенита" ничего близко нет.
Есть же ещё один вариант - ДвуЗенит.
Вариант из области галлюцинаций? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
"Тризенит" в этом плане от "А5" ничем не отличается. Там те же двигатели семейства РД-170. "Что в лоб, что по лбу, все едино".
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
Вы с ними идете тем же строевым шагом. Ну повозка "малость" побольше. А так все едино.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
У "тризенита" ничего близко нет.
Есть же ещё один вариант - ДвуЗенит.
Вариант из области галлюцинаций? ;)
Ну почему же? Триблок: два боковых УРМ с РД-171 - первая ступень, один центральный с РД-180 - вторая ступень. "Все двигатели включаются одновременно. И не где-то там в космосе, а на Земле. Под нашим контролем!" (с). ;)
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
"Тризенит" в этом плане от "А5" ничем не отличается. Там те же двигатели семейства РД-170. "Что в лоб, что по лбу, все едино".
Отличается тем что нет водорода. Имея ПН равную или даже превышающую А-5В обходится без водорода.
А также тем что меньше модулей а двигатели дефорсированные что позаволит сделать их дешевле и надёжнее.
Ну и вообще отличается тем что в отличие от А-5 способен заменить Протон.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Триблок: два боковых УРМ с РД-171
14 + 14 = 28 млн долларов только за двигатели.
ЦитироватьПавел73 пишет:
РД-180
еще + 12 млн итого 40 млн долларов. И это двигатели нижних ступеней. Еще + 15 млн за двигатели верхней ступени того 55 млн только за двигатели вообще. Добавить к этому стоимость всей остальной РН получается под 90 млн и это без КГЧ и пусковых услуг. То есть, по цене это уже мертворожденная РН. Нет.
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
Вы с ними идете тем же строевым шагом. Ну повозка "малость" побольше. А так все едино.
Обо мне, любимом. есть отдельная тема.
В том что правильный путь это простота и дешевизна возражений нет? В том что А-5 а особенно А-5в это отнюдь не простота и дешевизна - возражений нет?
У тебя есть какието альтернативные предложения как сделать новый геостационарный носитель простым, дешовым и эффективным? Нет?
О чём тогда спич? От том чтобы любой ценой навязать стране сложную, дорогую и неэффективную РН? Объяви об этом прямо.
ЦитироватьGeorge пишет:
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
С какой дури ты решил что у такой РН не будет коммерческих перспектив? Хотя бы какието аргументы есть? Кроме естественно "любой ценой навязать недомерок - Ангару"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь "креститься двуперстием" ;) или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают очередные в Российской истории "кликуществующие "боярыни Морозовы" :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Отличается тем что нет водорода.
Базовая "А5" не имеет водорода.
ЦитироватьСтарый пишет:
Имея ПН равную или даже превышающую А-5В обходится без водорода.
"А5в" это редко летающий вариант. В потенциальном будущем.
ЦитироватьСтарый пишет:
А также тем что меньше модулей а двигатели дефорсированные что позаволит сделать их дешевле и надёжнее.
Технология производства особо не будет отличаться от сегодняшней и в плане надежности особых преимуществ нет. Гореть будет еще как. Без фильтров не обойтись в любом случае. Их стоимость будет отличаться незначительно от нынешних.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и вообще отличается тем что в отличие от А-5 способен заменить Протон.
Это пока не доказано.
ЦитироватьGeorge пишет:
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
Ты всё перепутал с точностью до наоборот. Естественно коммерческие перспективы ракеты типа "Тризенита/Трифеникса" блестящи. Все геостационарные запуски будут её. Как правительственные так и коммерческие.
А вот у Ангары коммерческих перспектив не будет никогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
С какой дури ты решил что у такой РН не будет коммерческих перспектив? Хотя бы какието аргументы есть? Кроме естественно "любой ценой навязать недомерок - Ангару"?
ЦитироватьПавел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) пишет:
Триблок: два боковых УРМ с РД-171 14 + 14 = 28 млн долларов только за двигатели. [TH]Цитата[/TH]
Павел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) пишет:
РД-180 |
еще + 12 млн итого 40 млн долларов. И это двигатели нижних ступеней. Еще + 15 млн за двигатели верхней ступени того 55 млн только за двигатели вообще. Добавить к этому стоимость всей остальной РН получается под 90 млн и это без КГЧ и пусковых услуг. То есть, по цене это уже мертворожденная РН. Нет.
По цене.
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно коммерческие перспективы ракеты типа "Тризенита/Трифеникса" блестящи. Все геостационарные запуски будут её. Как правительственные так и коммерческие.
Вы хоть немного ценами на РД-171 интересовались? Чем закончил "Зенит" и сколько он стоил?
ЦитироватьСтарый пишет:
О чём тогда спич? От том чтобы любой ценой навязать стране сложную, дорогую и неэффективную РН? Объяви об этом прямо.
У вас нет других предложений. Остальное даже несерьезно рассматривать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако Самара за какимто хреном решила разрабатывать это направление"ракета Зенит-класса". Естественно с таким подходом Самара проиграет а с ней и вся страна.
Володь, ты рамсы попутал: "ракету Зенит-класса" предлагает РККЭ.
ЦитироватьGeorge пишет:
Вы хоть немного ценами на РД-171 интересовались? Чем закончил "Зенит" и сколько он стоил?
А ты где поинтересовался ценами? Какова например была цена на РД-171 для СиЛонча?
ЦитироватьУ вас нет других предложений. Остальное даже несерьезно рассматривать.
Разумеется серъёзного рассмотрения от тебя никто и не ждёт. Стало быть ни предложить лучший вариант ни серъёзно рассмотреть уже предложеные ты не способен. Так что ты здесь делаешь? Любой ценой навязываешь стране Ангару. Правильно?
ЦитироватьSalo пишет:
"ракету Зенит-класса" предлагает РККЭ.
Это единственный путь создание РН сверхтяжелого класса "недорого". Все остальные варианты менее эффективны и дороже.
РН на 17 тонн ПН больше подходит для ЛКИ УРМ сверхтяжелой РН.
ЦитироватьСтарый пишет:
Любой ценой навязываешь стране Ангару.
Вы застряли во времени. Ее уже создали. Ее СК будет на Восточном.
ЦитироватьСтарый пишет:
Стало быть ни предложить лучший вариант ни серъёзно рассмотреть уже предложеные ты не способен.
Я поддерживаю вариант создания сверхтяжелой РН на РД-171, но не питаю иллюзий по поводу возможностей и диапазона применения РН на основе УРМ на РД-171, в отличие от некоторых. Единственный серьезный аргумент в пользу УРМ на РД-171 - сверхтяжелая РН. Ибо иным средствами будет дороже и больше. И это мягко сказано.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова например была цена на РД-171 для СиЛонча?
14 млн долларов.
ЦитироватьSalo пишет:
Володь, ты рамсы попутал: "ракету Зенит-класса" предлагает РККЭ.
Может и перепутал. А чего, Феникс это ракета РККЭ? Или она не Зенит-класса?
ЦитироватьGeorge пишет:
РН на 17 тонн ПН больше подходит для ЛКИ УРМ сверхтяжелой РН.
А на 22 тонны ещё больше.
ЦитироватьSalo пишет:
А на 22 тонны ещё больше.
Эта ниша занята.
А Вам шашечки, или ехать?
НК №3 за этот год. Стр 50. Написано "Феникс". Нарисована РН Зенит-класса. В тексте описана РН Зенит-класса. Написано что от Прогресса. Что не так?
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано "Феникс". Нарисована РН Зенит-класса. В тексте описана РН Зенит-класса. Написано что от Прогресса. Что не так?
С-5 продвигалась в прессе примерно так. Базовый УРМ на 9 тонн ПН, ни к селу, ни к городу. Обычное состояние для РКЦ. Так было и при "Русь-М", пока не прикрыли эту коррупцию.
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы? ;)
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Триблок: д ва боковых УРМ с РД-171
14 + 14 = 28 млн долларов только за двигатели.
ЦитироватьПавел73 пишет:
РД-180
еще + 12 млн итого 40 млн долларов. И это двигатели нижних ступеней. Еще + 15 млн за двигатели верхней ступени того 55 млн только за двигатели вообще.
РД-180 - двигатель
второй ступени. То есть 40 млн - это за
все двигатели данной РН. Ещё 30 млн. - за всю остальную конструкцию РН. Ещё 20 млн. - КГЧ и пусковые услуги. Итого 90 млн. Замена Протона.
ЦитироватьПавел73 пишет:
РД-180 - двигатель второй ступени.
Да. Но есть еще третья ступень и КГЧ. То есть, 90 млн только за РН без КГЧ и пусковых услуг. Итого более 100 млн долларов. Лучше даже не начинать.
Я о чём?
О том что отдельный носитель на 9-15 тонн не нужен а лунного сверхтяжа не будет.
Поэтому создание 3.8-4-х метрового модуля с РД-171 имеет смысл только для тяжёлого геостационарного носителя на замену Протону.
Поймут ли это самарики и смогут ли использовать мы увидим в ближайшее время. История творится на наших глазах, будем наблюдать.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
РД-180 - двигатель второй ступени.
Да. Но есть еще третья ступень и КГЧ.
А зачем Зениту (ДвуЗениту) третья ступень? Это двухступенчатая РН.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
еще + 12 млн итого 40 млн долларов. И это двигатели нижних ступеней. Еще + 15 млн за двигатели верхней ступени того 55 млн только за двигатели вообще.
РД-180 - двигатель второй ступени. То есть 40 млн - это за все двигатели данной РН. Ещё 30 млн. - за всю остальную конструкцию РН. Ещё 20 млн. - КГЧ и пусковые услуги. Итого 90 млн. Замена Протона.
Жорик не в состоянии понять разницу между ценой и стоимостью. Рассуждать с ним на эту тему бессмысленно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я о чём?
О том что отдельный носитель на 9-15 тонн не нужен
А ПТК на НОО?
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы? ;)
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ? 8)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы? ;)
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ? 8)
Я её представляю на базе 9-тонного УРМа.
ЦитироватьSalo пишет:
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ? 8)
ОдноЗенит и ДвуЗенит. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
разницу между ценой и стоимостью
То есть, готовят к полету РН рабы? Даже им нужна еда и она стоит средств. Стоимость РН с завода не имеет значения, только конечная цена.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А зачем Зениту (ДвуЗениту) третья ступень? Это двухступенчатая РН.
РБ выполняет работу третьей ступени. "Зенит" закончил свою жизнь трехступенчатым.
ЦитироватьСтарый пишет:
лунного сверхтяжа не будет.
Будет. Вопрос только в сроках.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому создание 3.8-4-х метрового модуля с РД-171 имеет смысл только для тяжёлого геостационарного носителя на замену Протону.
40 тонн ПН? И кто первый проведет карточкой по платежному терминалу?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я её представляю на базе 9-тонного УРМа.
Он не нужен.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я её представляю на базе 9-тонного УРМа.
Он не нужен.
Опять спорить лезешь? :evil:
Ты слова читать умеешь:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я о чём?
О том что отдельный носитель на 9-15 тонн не нужен а лунного сверхтяжа не будет.
Поэтому создание 3.8-4-х метрового модуля с РД-171 имеет смысл только для тяжёлого геостационарного носителя на замену Протону.
Поймут ли это самарики и смогут ли использовать мы увидим в ближайшее время. История творится на наших глазах, будем наблюдать.
? :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ? 8)
ОдноЗенит и ДвуЗенит. :)
Полузенит ещё потребуется.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я о чём?
О том что отдельный носитель на 9-15 тонн не нужен а лунного сверхтяжа не будет.
Поэтому создание 3.8-4-х метрового модуля с РД-171 имеет смысл только для тяжёлого геостационарного носителя на замену Протону.
Поймут ли это самарики и смогут ли использовать мы увидим в ближайшее время. История творится на наших глазах, будем наблюдать.
Выше отвечал.
И кто первый оплатит 40 тонн ПН, вы скромно умолчали.
ЦитироватьSalo пишет:
Полузенит ещё потребуется.
РКЦ когда-то продвигал недомерок на 6,5 тонны ПН.
ЦитироватьGeorge пишет:
Выше отвечал.
И кто первый оплатит 40 тонн ПН, вы скромно умолчали.
Блин, баран. Действительно не понимает прочитанного текста. Даже если выделить жирным:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Он не нужен.
ЦитироватьСтарый пишет:
О том что отдельный носитель на 9-15 тонн не нужен
ЦитироватьStalky пишет:
Картинка понравилась, яркая такая
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63204)
http://sovet.cosmos.ru/sites/default/files/prez-p2-1224.pptx
ЦитироватьGeorge пишет:
И кто первый оплатит 40 тонн ПН, вы скромно умолчали.
Действительно идиот. Когда говоришь о тяжёлом геостационарном носителе для замены Протона этот идиот раз за разом начинает тупить про какието 40 тонн.
ГЕОСТАЦИОНАРНЫЙ носитель, идиот! Какие 40 тонн??? На геостационар оно выведет максимум тонн 5. Какие 40 тонн, идиот?
ЦитироватьСтарый
Блин, баран.
У вас предложение по "тризениту". Его ПН - 40 тонн на НОО. Вы никак не можете ответить на простой вопрос. А продвигаете типа замену "Протона".
На 15 тонн почти есть "А3". На 8 тонн ПН есть "С-2.1б". Он летает уже 10 лет. На Восточном ему только что построили новый СК.
Речь идет о том, что РН по теме "феникс" должна быть основой для сверхтяжелой РН. Таково условие конкурса.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы? ;)
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ? 8)
Я её представляю на базе 9-тонного УРМа.
А если уж не дай бог речь пойдёт про условную ПН на ЛЕО и напишешь про 26 тонн то обязательно прибежит этот идиот и начнёт тупить про 40 тонн.
ЦитироватьGeorge пишет:
40 тонн ПН? И кто первый проведет карточкой по платежному терминалу?
Вот этот демонстративный тупизм и наводит на мысль что Жорик отрабатывает заказ. Потому что добровольно строить из себя такого идиота невозможно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда говоришь о тяжёлом геостационарном носителе для замены Протона
Он будет дороже "Протона-М" раза в полтора, если не в два. И это без КГЧ, которая будет иметь массу в 40 тонн.
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что добровольно строить из себя такого идиота невозможно.
В отношении вас я с вышеприведенным согласен. :)
ЦитироватьGeorge пишет:
И кто первый оплатит 40 тонн ПН, вы скромно умолчали.
ЦитироватьGeorge пишет:
40 тонн ПН? И кто первый проведет карточкой по платежному терминалу?
4-5 тонн, дебил!
ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ тонн. Как у любой из совремнных геостационарных РН
Спорим ты опять демонстративно ничего не поймёшь и будешь метаться по манежу с воплями "40 тонн! 40 тонн!" Спорим?
А может ты открыто заявишь что ни в коем случае нельзя допустить чтоб Россия могла выводить на ГСО более 3-х тонн? Скажи, не стесняйся. Не скажешь. Будешь продолжать строить из себя идиота.
ЦитироватьGeorge пишет:
Он будет дороже "Протона-М" раза в полтора, если не в два. И это без КГЧ, которая будет иметь массу в 40 тонн.
Твоё нелепое имхо никого не интересует.
ЦитироватьСтарый пишет:
4-5 тонн, дебил! ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ тонн
То есть, вы большой, переразмеренной РН на 40 тонн на НОО, собрались выводить на ГСО 5 тонн? И сколько будет стоить один кг такого КА?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что добровольно строить из себя такого идиота невозможно.
В отношении вас я с вышеприведенным согласен. :)
Что, загнаный в угол обосравшийся провокатор, осталось только отвечать "сам дурак!"
Ты понял какую ПН и куда должен выводить Тризенит?
Ну скажи: "Я дебил, поэтому опять ничего не понял".
ЦитироватьСтарый
обосравшийся провокатор
10 лет беспредела из-за "тризенита" Старого. Зато форум НК вспухает от ваших постов. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Твоё нелепое имхо никого не интересует.
Слив засчитан.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый
Блин, баран.
У вас предложение по "тризениту". Его ПН - 40 тонн на НОО. Вы никак не можете ответить на простой вопрос. А продвигаете типа замену "Протона".
У меня предложение по Тризениту в качестве тяжёлого
геостационарного носителя для замены Протона.
Ты демонстративно показываешь что настолько туп что не можешь этого понять.
И взялся своей тупостью и идиотизмом засрать тему.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Твоё нелепое имхо никого не интересует.
Слив засчитан.
Буагага! Обосравшийся с ног до головы загнаный в угол идитиотик засчитывает сливы. Классический конец демагога.
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня предложение по Тризениту в качестве тяжёлого геостационарного носителя для замены Протона.
Ты демонстративно показываешь что настолько туп что не можешь этого понять.
И взялся своей тупостью и идиотизмом засрать тему.
Набор бессмысленных слов.
Вообще-то, "тризенит" возможен, но коммерческих перспектив у него нет. Разве что запускать грузовые корабли на Луну, ибо он дешевле "пятизенита". "Тризенит" - РН с очень узким диапазоном применение из-за его дороговизны.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
И кто первый оплатит 40 тонн ПН, вы скромно умолчали.
Действительно идиот. Когда говоришь о тяжёлом геостационарном носителе для замены Протона этот идиот раз за разом начинает тупить про какието 40 тонн.
ГЕОСТАЦИОНАРНЫЙ носитель, идиот! Какие 40 тонн??? На геостационар оно выведет максимум тонн 5. Какие 40 тонн, идиот?
Когда идиота ткнёшь носом в его тупость он даже не утёршись и не обсохнув как ни в чём не бывало переводит стрелки на другое:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда говоришь о тяжёлом геостационарном носителе для замены Протона
Он будет дороже "Протона-М" раза в полтора, если не в два. И это без КГЧ, которая будет иметь массу в 40 тонн.
Кстати. Чего это Жорик так взбесился? Засрал всю тему. Видать испугался что самарики воспользуются моими идейками и кранты Ангаре. Это что, Жорик на содержании у хруников?
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда идиота ткнёшь носом в его тупость он даже не утёршись и не обсохнув как ни в чём не бывало переводит стрелки на другое:
ЦитироватьСтарый
взбесился? Засрал всю тему.
ЦитироватьСтарый пишет:
Видать испугался что самарики воспользуются моими идейками и кранты Ангаре.
Если бы у вас было бы что-то дельное. Не заметно, одно бурление говн.
Жорик проболтался:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Самары.
Не дай Бог!
Мои мысли по теме топика "Конкурс по Фениксу". Без Тризенита и Жорика.
В результате победит Ангара-3.
Это будет очередной итог непринципиальности. Создание Феникса оправдывают непринципиальными соображениями - необходимостью создания ракеты класса Зенита. В этом классе нет полезных нагрузок, нет никакой необходимости создавать для этого класса ракету. Однако Самара за какимто хреном решила разрабатывать это направление "ракета Зенит-класса". Естественно с таким подходом Самара проиграет а с ней и вся страна.
Ну счас скажут Самаре что в этом классе уже есть Ангара-3,и что Самара ответит?
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс". А одноблочный вариант способный дополнить или заменить Союз это лишь бонус.
Вот с каких позиций нужно подходить. А вся эта тягомотина с "средним классом повышенной грузоподъёмности" приведёт к тому что Самара будет сброшена с пути ракетостроения и мы останемся обречены на Ангару.
Вообще то что Самара додумалась лезть со своим Фениксом туда где "уже есть" Ангара-3 только лишний раз показывает интеллектуальную деградацию руководства нашего ракетостроения. :( Я расстроен. :(
Говорит хоть что-нибудь Самара что это УРМ для геостационарного носителя? :evil: Надо говорить прямо о том что предлагается новый перспективный геостационарный носитель во всех отношениях лучший чем Ангара-5 и Ангара-5В. А что бормочет Самара? В итоге результат предсказуем - с помощью Ангары-3 ей (Самаре) её прожектик засунут в #опу.
Какая кооперация? :evil: Это конкурентная борьба на уничтожение. Борьба за то кто перетянет на себя всё одеяло. ЦиХ уже 30 лет не стесняется вести эту войну на уничтожение всех остальных фирм. А Самара, понимаешь, проявляет благородство. ЦиХ 30 лет назад начал эту войну за монополизацию с последующей возможностью бесконтрольно навязывать стране любые самые дорогие свои изделия. И пока это не поймёт прежде всего руководство страны а также и конкуренты ЦиХа нам удачи в ракетостроении не видать. Так и будем летать на монопольных хруниковских изделиях по принципу "чем дороже тем лучше".
Имхо принимают решения люди которые либо не в теме либо материально заинтересованы. Если бы принимали решения не дураки то мы не были бы в такой #опе.
Вариант "геостационарный носитель для замены Протона, во всех отношениях лучший чем Ангара" вообще не озвучивается. Не фигурирует. Мелят чтото про "среднего класса повышенной грузоподъёмности" или "чтото там для Луны". Вступить в конкуренцию с ЦиХом за носитель для замены Протона самарцы стесняются.
На вменяемость руководства у меня никаких надежд. :(
Кто из руководства будет решать то? Рогозин с Комаровым не понимают, а ЦНИИМАШ намертво связал себя с хруниками и Ангарой.
В данной ситуации всё зависит от напора, боевитости и вменяемости Самары. Но судя по ситуации они способны только сопли жевать. :(
Тут надо чётко настаивать: "Для замены Протона для Восточного и для всей страны Трифеникс лучше чем Ангара-5. Почему вы продвигаете то что хуже? :evil: "
Способны самарцы это сказать?
При этом ещё надо чтобы Феникс действительно был максимально простой и дешовый.
Способны самарцы это сделать?
Счас много говорят об опыте Маска, о причинах его успеха.
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
Способна отрасль это понять? Способна взять этот опыт на вооружение и применить у себя?
Способны самарцы это понять и использовать и в разработке ракет и в их продвижении на конкурсе?
Хруники и ЦНИИМАШ намертво связались с идеей "сложность и дороговизна", отказаться от неё они не смогут и будут сражаться до конца.
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
ЦитироватьСтарый пишет:
Жорик проболтался:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Самары.
Не дай Бог!
Речь идет о метановой С-5. Вот это не дай Бог.
Если РКЦ будет субподрядчиком у РКК "Энергия" по УРМ на РД-171, то это будет неплохо. Ведь у РКК нет своего производства РН. Надеюсь, что не будет, как с "Русь-М", которую благополучно закрыли.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Жорик проболтался:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Самары.
Не дай Бог!
Речь идет о метановой С-5. Вот это не дай Бог.
Ни о какой метановой С-5 речи нет вообще. Ты проболтался про Самару а теперь вертишь филеем что имел в виду какойто метан.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ни о какой метановой С-5 речи нет вообще.
Кирилин продвигает С-5. Пока он глава РКЦ, то это и есть предложение РКЦ. Вы видать, не в курсе. Нет у них РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ни о какой метановой С-5 речи нет вообще.
Кирилин продвигает С-5.
В топике и в сообщении которое ты цитировал нет ни слова про метан. Реакцию "Не дай бог!" у тебя вызвало слово "Самара". Ты проболтался. Что, будешь задним числом исправлять сообщение?
ЦитироватьСтарый пишет:
В топике и в сообщении которое ты цитировал нет ни слова про метан. Реакцию "Не дай бог!" у тебя вызвало слово "Самара".
Старый продолжает паясничать. Вы же в курсе, что продвигает Кирилин и больше ничего там нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы?
Они опирались на довольно невнятные сообщения прессы. :D
А! Нашёл, вот оно: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1518141/#message1518141
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов. Они не перепутали рамсы?
И как ты себе линеечку от 9 до 26 тонн представляешь на базе 15-17 тонного УРМ?
Я её представляю на базе 9-тонного УРМа.
Союз-5.3
Читаю я вас и думаю, что может и хорошо, что решение принимается не здесь.
Моё ИМХО:
Заявятся:
[/li]- хруники с Ангарой-А3
- РКЦ с Союз-5
- РККЭ с УРМ-РД170
- (остальные, если и заявятся, будут на этом празднике жизни статистами)
Хруников завернут, по причине не моноблочности, но дадут денег на отработку Ангары-А3 (вне конкурса).
РКЦ с Союз-5 завернут по причине того, что в этом случае для сверхтяжа надо будет городить негабаритный ЦБ, но дадут денег (опять вне конкурса) на дальнейшую модернизацию Союза, так как летать ему ещё долго, в качестве дополнительного бонуса им же достанется производство УРМ-РД170 - на его основе можно делать сверхтяж и без негабаритного ЦБ.
Всё это моё имхо...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Написано что самарики вроде как возвращаются на почву реальности и вместо метана ставят РД-171. Пишут что линеечку предлагают - 9-26 тонн. Авторы Афанасьев и Воронцов . Они не перепутали рамсы?
Они опирались на довольно невнятные сообщения прессы. :D
Я понимаю что самарики ещё сами не знают каким будет их Феникс. И далеко не факт что он будет лучше Ангары.
Поэтому и говорю:
ЦитироватьПри этом ещё надо чтобы Феникс действительно был максимально простой и дешовый.
Способны самарцы это сделать?
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Хруников завернут, по причине не моноблочности, но дадут денег на отработку Ангары-А3 (вне конкурса).
Всё это моё имхо...
Не завернут и не дадут. Ибо моноблочность не требуется а ракета этого класса здесь и сейчас не нужна. Объявят победителями и на этом всё кончится.
ЦитироватьРКЦ с Союз-5 завернут по причине того, что в этом случае для сверхтяжа надо будет городить негабаритный ЦБ, но дадут денег (опять вне конкурса) на дальнейшую модернизацию Союза, так как летать ему ещё долго, в качестве дополнительного бонуса им же достанется производство УРМ-РД170 - на его основе можно делать сверхтяж и без негабаритного ЦБ.
Только не по этой причине. Потому что ни о каком сверхтяже реально нет и речи. А конкурс вообще на ракету "Зенит-класса".
А уж "производство УРМ-РД-170 в качестве бонуса" это вообще нонсенс.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В топике и в сообщении которое ты цитировал нет ни слова про метан. Реакцию "Не дай бог!" у тебя вызвало слово "Самара".
Старый продолжает паясничать.
Не паясничать а возить тебя мордой по твоей тупости.
ЦитироватьВы же в курсе, что продвигает Кирилин и больше ничего там нет.
Я не знаю что счас продвигает Кирилин. Ты тем более не знаешь.
Но ответил "Не дай бог!" ты не на Кирилина и его идеи а на слово "Самара". Проболтался. А теперь вертишь филеем.
Лучше сначала конкурс и финансирование на однокамерный двигатель (лучше на метане) размерности под ПН РН Союз не задавая жестко параметры, и пока не выйдут на МВИ конкурсы на РН не объявлять и денег не давать)
ЦитироватьFrontm пишет:
Лучше сначала конкурс и финансирование на однокамерный двигатель (лучше на метане) размерности под ПН РН Союз не задавая жестко параметры, и пока не выйдут на МВИ конкурсы на РН не объявлять и денег не давать)
Конкурс на двигатель это перенос создания РН в никогда. И зачем метан? Разве что за это время продвинуть Ангару и сказать "Уже есть!".
ЦитироватьСтарый
возить тебя мордой по твоей тупости.
Когда речь начинает идти об экономике "тризенита", у Старый начинает биться в истерике. А все потому, что сказать нечего.
ЦитироватьFrontm пишет:
Лучше сначала конкурс и финансирование на однокамерный двигатель (лучше на метане) размерности под ПН РН Союз
Это врядли.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не знаю что счас продвигает Кирилин.
С-5 на метане. Пока изменений в его позиции нет.
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
в качестве дополнительного бонуса им же достанется производство УРМ-РД170 - на его основе можно делать сверхтяж и без негабаритного ЦБ.
Только если победит РККЭ. В этом случае РКЦ будет у нее субподрядчиком, ибо в РККЭ нет своего производства РН.
ЦитироватьGeorge пишет:
Это врядли.
Врядли что? Метан, однокамерный, размерность тяги или вменяемое планирование?
ЦитироватьFrontm пишет:
Метан, однокамерный, размерность тяги
Это врядли. Кирилину пообещали принять его предложения по модернизации "С-2", а он стал проталкивать РН на экзотическом топливе, которая ничем, окромя топлива, от других не отличается.
Когда речь идет о замене "С-2", то вероятнее всего, имеется возрождение идеи, когда "Зенит" прочили на замену "Союзу". Правда, замены не получится, разве что дополнение.
ЦитироватьGeorge пишет:
Когда речь начинает идти об экономике "тризенита", у Старый начинает биться в истерике. А все потому, что сказать нечего.
Не биться в истерике, идиотик, а возить тебя мордой по твоей тупости. Когда речь заходит об экономике Тризенита то оказывается что килограм ПН на нём будет дешевле чем на Ангаре. Тебе это объяснили 20 раз но ты демонстративно не смог понять так как тупой. И тебе только остаётся бегать по манежу восклицая "Дорого! Дорого! Кто заплатит за 40 тонн на ГСО???"
Однако при чём тут Тризенит? Тема топика какая? Опять хочешь потопить обсуждение в своей тупости и сраче? С какой целью? Твои хозяева испугались и дали задание?
ЦитироватьСтарый пишет:
Не биться в истерике, идиотик,
Вижу истерику.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда речь заходит об экономике Тризенита то оказывается что килограм ПН на нём будет дешевле чем на Ангаре.
Это каким же образом? Вы не ответили и отправились сразу в плач.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто заплатит за 40 тонн на ГСО
40 тонн на НОО.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако при чём тут Тризенит?
Потому что вы стали снова его проталкивать ибо "тризенит" состоит из трех УРМ на РД-171, восхваляя его, что он заменит "Протон". Но он переразмерен и дорог. Связь? Простая, специально для вас. УРМ на РД-171 - главный претендент на заказ по теме "феникс".
А если это ракета на замену Союзу то хруники задавят самариков как нечего делать. Ибо Ангара-3 покроет Союз как бык овцу, для неё всё есть, в Плесецке уж точно, и как назло какраз Ангара-3 наиболее оптимальна из всей линейки Ангары. И на вопрос хруников "А нахрен вы вобще нужны чтоб деньги на вас тратить?" самарикам нечего будет ответить.
И самарики огребут сполна за свою непринципиальность а беспринципность хруников восторжествует.
ЦитироватьСтарый пишет:
самарикам нечего будет ответить.
Зато есть предложение РККЭ. А вот другим нечего ответить ибо "А" и химерный С-5 не могут быть основой для сверхтяжелой РН, УРМ на РД-171 может. Но у РККЭ есть слабое место - нет своего ракетного завода, придется обращаться либо в РКЦ либо в "Хруничев".
ЦитироватьGeorge пишет:
40 тонн на НОО.
И 8т на ГПО без водорода...
ЦитироватьAlex_II пишет:
И 8т на ГПО без водорода...
Найдите тех, кто заплатит не менее 150 млн долларов за РН.
ЦитироватьGeorge пишет:
Найдите тех, кто заплатит не менее 150 млн долларов за РН.
Они не будут знать что Жорик назначил такую цену.
Каждый конкурс подразумевает наличие условий конкурса.
В нашем случае. ( пока только отдельные фрагменты) ж\д габарит, моноблок ~ 17т. ( КК Федерация) , первая ступень РН СТК.
Исходя из этого каждый может высказать только предположения, или свои личные предпочтения.
Лично хотел бы видеть предложения :
- РКЦ Прогресс. РН на базе 4шт НК-33-1.
- Центр Хруничева, Ангара-1 УРМ-171(180)
- РКК Энергия . РН Энергия-1к
ЦитироватьСтарый пишет:
Они не будут знать что Жорик назначил такую цену.
Попробуйте сделать меньше. Торгуйтесь. :)
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
самарикам нечего будет ответить.
Зато есть предложение РККЭ. А вот другим нечего ответить ибо "А" и химерный С-5 не могут быть основой для сверхтяжелой РН, УРМ на РД-171 может. Но у РККЭ есть слабое место - нет своего ракетного завода, придется обращаться либо в РКЦ либо в "Хруничев".
Сверхтяжёлой РН не будет. Рассуждать о ней как о какойто реальности можешь только ты.
А если энергетики скооперируются с самариками с УРМ-170 я не буду против. Даже если хруники начнут его делать вместо Ангары я не буду против. А ты будешь против.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Каждый конкурс подразумевает наличие условий конкурса.
В нашем случае. ( пока только отдельные фрагменты) ж\д габарит, моноблок ~ 17т. ( КК Федерация) , первая ступень РН СТК.
Исходя из этого каждый может высказать только предположения, или свои личные предпочтения.
Лично хотел бы видеть предложения :
- РКЦ Прогресс. РН на базе 4шт НК-33-1.
- Центр Хруничева, Ангара-1 УРМ-171(180)
- РКК Энергия . РН Энергия-1к
Боюсь что ни одного из этих не будет. Хруники уже заявили Ангару-3.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Они не будут знать что Жорик назначил такую цену.
Попробуйте сделать меньше. Торгуйтесь. :)
Торговаться и вообще бредить о цене это твой удел.
Я сделаю Тризенит по цене Протона.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
И 8т на ГПО без водорода...
Найдите тех, кто заплатит не менее 150 млн долларов за РН.
Гляжу прибавляете и прибавляете :-)
А ангару по 10лямов за двигатель и про верхнюю ступень и за обслуживание всех частей
Давай прокалькулируй :-)
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
Метан, однокамерный, размерность тяги
Это врядли. Кирилину пообещали принять его предложения по модернизации "С-2", а он стал проталкивать РН на экзотическом топливе, которая ничем, окромя топлива, от других не отличается.
Отличается блоком 1й ступени на однокамерном двигателе.
Сваять в будущем блок 1й ступени с тремя, четырьмя, пятью... такими РД не большая проблема, чем на многокамерных.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я сделаю Тризенит по цене Протона
Не сделаете, ибо цена на всего лишь "Зенит" доходила до 100 млн долларов за РН. У вас нечем даже окроплять свою мечту.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сверхтяжёлой РН не будет.
Будет, вопрос в сроках. Но если выберут "А3", то ее действительно не будет. Самая мощная РН на обозримое будущее будет "А5в".
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже если хруники начнут его делать вместо Ангары я не буду против
Они будут делать эти РН параллельно. Никто тему "А" не бросит.
ЦитироватьFrontm пишет:
Отличается блоком 1й ступени на однокамерном двигателе.
Никакой принципиальной разницы нет. Кстати, С-5 уступает "С-2" в безопасности при аварии на СК. С-5 не оставляет никаких шансов СК. И она менее предпочтительна для пилотируемых пусков.
ЦитироватьLeonar пишет:
А ангару по 10лямов за двигатель и про верхнюю ступень и за обслуживание всех частей
В разных источниках стоимость пуска экспериментального образца "А5" стоила от 102 до 120 млн долларов. Первые пуски всегда дороже. 150 млн за серийный "тризенит" это еще оптимистично.
Поживем увидим. :D
Сейчас все, в хорошем смысле темнят в СМИ .
Предложение Ангара-1 УРМ-171(180) , самый дешевый, разумный и быстрый вариант.
Появись сейчас хорошее валютное предложение и Хруничев уже через год выкатит УРМ-171(180). У них для этого все есть и готово, в отличие от остальных конкурсантов.
ЦитироватьGeorge пишет:
Не сделаете, ибо цена на всего лишь "Зенит" доходила до 100 млн долларов за РН. У вас нечем даже окроплять свою мечту.
Дурень, цена и стоимость это не одно и то же. Ракета стОит столько сколько за неё согласны заплатить.
Себестоимость Тризенита будет не больше чем себестоимость Протона.
ЦитироватьБудет, вопрос в сроках.
Не будет, никаких шансов.
Цитировать Самая мощная РН на обозримое будущее будет "А5в".
Боюсь что с этим ты угадал. Причём не факт что ещё и А-5в сделают, и будет нашей самой мощной ракетой А-5.
ЦитироватьОни будут делать эти РН параллельно. Никто тему "А" не бросит.
Конечно не бросят! Ведь за две ракеты можно получить вдвое больше денег чем за одну. И тебя это несомненно радует.
ЦитироватьСтарый пишет:
Себестоимость Тризенита будет не больше чем себестоимость Протона.
Помимо стоимости РН есть еще стоимость КГЧ. А она у "трехзенита" больше ибо КГЧ будет иметь массу более 40 тонн. Так что я еще оптимистичен насчет 150 млн долларов за пуск.
ЦитироватьGeorge пишет:
Никакой принципиальной разницы нет.
есть.
ЦитироватьGeorge пишет:
Кстати, С-5 уступает "С-2" в безопасности при аварии на СК
С-2 подлежит замене, если не сейчас, то в недалёком будущем точно.
Сравнивать С-5 нужно с другой гипотетической ракетой, а не с семёркой.
Без зависимостей от других параметров?
Более надёжный РД безопасность снижает?
ЦитироватьGeorge пишет:
И она менее предпочтительна для пилотируемых пусков.
голословно.
ЦитироватьСтарый пишет:
И тебя это несомненно радует.
Я бы хотел сверхтяжелую РН на РД-171. А кто будет ее делать, вопрос второй.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И тебя это несомненно радует.
Я бы хотел сверхтяжелую РН на РД-171. А кто будет ее делать, вопрос второй.
Тебя радует что на две ракеты попилят вдвое больше денег чем на одну.
И ещё тебя радует что попилят кучу денег на заведомо неокупаемый супертяж.
Легко угадать что тебя радует, если коротко то "чем хуже тем лучше".
ЦитироватьFrontm пишет:
Более надёжный РД безопасность снижает?
Особых преимуществ по надежности РД у С-5 нет. Разве что гореть будет не сразу, но при ударе оземь взрыв будет знатный. СК вдребезги.
ЦитироватьFrontm пишет:
С-2 подлежит замене
Когда-нибудь на частично многоразовое средство выведения, которое доказало свою рентабельность. С-5 это никаким боком.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
И тебя это несомненно радует.
Я бы хотел сверхтяжелую РН на РД-171. А кто будет ее делать, вопрос второй.
Хоти.
В Беломорье в таких случаях Совет собирался с Вопросом "Каким Мастером строить Будем"...
ЦитироватьGeorge пишет:
Помимо стоимости РН есть еще стоимость КГЧ. А она у "трехзенита" больше ибо КГЧ будет иметь массу более 40 тонн. Так что я еще оптимистичен насчет 150 млн долларов за пуск.
Массу КГЧ составляет масса топлива которое ничего не стОит.
Отдадите ЦиХу будет вторая ангара...
ЦитироватьСтарый пишет:
заведомо неокупаемый супертяж.
А он неокупаем в любом случае. Это элемент лунной и марсианской программы, там другая экономика. Вопрос только в приемлемых издержках.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебя радует что на две ракеты
"А5" создана и вышла на ЛКИ. Так что только на одну и ее собираются начать с УРМ на РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет:
Я бы хотел сверхтяжелую РН на РД-171. А кто будет ее делать, вопрос второй.
Т.е. сверхтяж на РД с КС N*200 т.
Пятиблок с 20-тью КС. Семиблок с 28-ю.
Нафиг-нафиг.
ЦитироватьGeorge пишет:
"А5" создана и вышла на ЛКИ.
Это даже более затяжные ЛКИ чем у Н-1...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Отдадите ЦиХу будет вторая ангара...
Врядли она там будет. Может быть, там будет связка РККЭ-РКЦ.
Хотя "пятизенит" от "А5" отличается только размерами, не важно, кто будет его делать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Массу КГЧ составляет масса топлива которое ничего не стОит.
Зато все остальное стоит немало. Три РД-171 по 14 млн долларов это уже 42 млн + третья ступень + прочее "железо", вот и 100 млн с завода + пусковые услуги итого 150.
ЦитироватьGeorge пишет:
Не сделаете, ибо цена на всего лишь "Зенит" доходила до 100 млн долларов за РН
Это от жадности руководства Южмаша. Тот же "Протон-М" в 2004 стоил 8-9 млн $, потом вырос до 100 и снова упала до 80. "Союз-2" тоже уже недешевый.
ЦитироватьGeorge пишет:
Особых преимуществ по надежности РД у С-5 нет
разве?
ЦитироватьGeorge пишет:
С-5 это никаким боком.
разве?
Речь не конкретном проекте С-5, а о принципе.
Многоразовость с РД на керосине? Нафиг.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
заведомо неокупаемый супертяж.
А он неокупаем в любом случае. Это элемент лунной и марсианской программы, там другая экономика. Вопрос только в приемлемых издержках.
Вот в это ты и хочешь ввергнуть Россию.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Тебя радует что на две ракеты
"А5" создана и вышла на ЛКИ. Так что только на одну и ее собираются начать с УРМ на РД-171.
Да, вот это тебя и радует что наряду с перспективной ракетой будут тянуть Ангару.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А ангару по 10лямов за двигатель и про верхнюю ступень и за обслуживание всех частей
В разных источниках стоимость пуска экспериментального образца "А5" стоила от 102 до 120 млн долларов. Первые пуски всегда дороже. 150 млн за серийный "тризенит" это еще оптимистично.
да че там...
зенит 60...
значит тризенит 180...
мелковато берете
:)
ЦитироватьFrontm пишет:
Семиблок с 28-ю.
Этого не будет. Ибо для семиблока нужен отдельный СК, то есть, это предложение такое же, как и А7. Кстати, я был прав, А7 не будет никогда.
ЦитироватьFrontm пишет:
проекте С-5
ЦитироватьFrontm пишет:
Многоразовость с РД
С-5 тут никаким боком. Нужно изначально делать проект частично многоразового СВ.
ЦитироватьVeganin пишет:
"Союз-2" тоже уже недешевый.
Он стоит в два раза больше "С-У". Я уже даю фору Старому, называя 150 млн за "тризенит".
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это даже более затяжные ЛКИ чем у Н-1...
Потому что денег не было. Да и сегодня их немного.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Отдадите ЦиХу будет вторая ангара...
Врядли она там будет. Может быть, там будет связка РККЭ-РКЦ.
Хотя "пятизенит" от "А5" отличается только размерами, не важно, кто будет его делать.
Есть такое понятие как "унификация" не путать с универсальностью. Оччень разные вещи.
А унифицированная модульность имеет очень узкий пик в оптимальности. Который в свою очередь очень сильно зависит от величины "кванта". И система на базе Энергии как раз попала в этот пик.
ЦитироватьLeonar пишет:
зенит 60...
значит тризенит 180...
На опт как раз 150 млн.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А унифицированная модульность имеет очень узкий пик в оптимальности. Который в свою очередь очень сильно зависит от величины "кванта". И система на базе Энергии как раз попала в этот пик.
Это не отменяет недостатки модульной компоновки.
ЦитироватьСтарый пишет:
А если это ракета на замену Союзу то хруники задавят самариков как нечего делать. Ибо Ангара-3 покроет Союз как бык овцу, для неё всё есть, в Плесецке уж точно, и как назло какраз Ангара-3 наиболее оптимальна из всей линейки Ангары. И на вопрос хруников "А нахрен вы вобще нужны чтоб деньги на вас тратить?" самарикам нечего будет ответить.
Ангара-3 переразмерена для союзовских ПН. Все дело портят мечты о супертяже и перекормленный ПТК НП, иначе оптимальным был бы носитель для одновременной замены Союза-2 (моноблок) и Протона (трехблок) с возможностью увеличения ПН за счет пятиблока и (или) удлинения урмов.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А унифицированная модульность имеет очень узкий пик в оптимальности. Который в свою очередь очень сильно зависит от величины "кванта". И система на базе Энергии как раз попала в этот пик.
Это не отменяет недостатки модульной компоновки.
Можете посмотреть сколько подкрепляющих контрукций имел "разгруженный" бак Н1. У Сатурна кстати не лучше.
Жора, со мной в теории играть бессмысленно. Под настроение, железками изнасилую.
Я не Дмитрий Воронцов и не Старый.
;) :)
Цитироватьfagot пишет:
Ангара-3 переразмерена для союзовских ПН.
Поэтому "С-2" никто менять не будет. Она летает надежно.
Цитироватьfagot пишет:
Все дело портят мечты о супертяже и перекормленный ПТК НП,
Без амбиций нет будущего.
Цитироватьfagot пишет:
иначе оптимальным был бы носитель для одновременной замены Союза-2 (моноблок) и Протона (трехблок) с возможностью увеличения ПН за счет пятиблока и (или) удлинения урмов.
"С-2" в замене не нуждается, "Протон" меняют на "А5".
Цитироватьfagot пишет:
Ангара-3 переразмерена для союзовских ПН.
Так это ж замена с запасом. В конце концов даунгрейдить А-3 до ПН Союза не проблема.
Цитировать Все дело портят мечты о супертяже и перекормленный ПТК НП, иначе оптимальным был бы носитель для одновременной замены Союза-2 (моноблок) и Протона (трехблок) с возможностью увеличения ПН за счет пятиблока и (или) удлинения урмов.
Собственно я об этом и талдычу, но один тут зациклился на "Нет, вы обречены на Ангару!"
"А3" это замена "Зениту". ПН для нее появятся, ведь она может запускать научные КА и АМС, как в последних пусках "Зенита". "Радиоастрон" тому пример.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
зенит 60...
значит тризенит 180...
На опт как раз 150 млн.
вы идиот?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Жора, со мной в теории играть бессмысленно.
И не буду.
ЦитироватьСтарый пишет:
Собственно я об этом и талдычу,
Зайдите в Роскосмос и поговорите там. Чего тут распинаться?
ЦитироватьGeorge пишет:
"А3" это замена "Зениту". ПН для нее появятся, ведь она может запускать научные КА и АМС, как в последних пусках "Зенита". "Радиоастрон" тому пример.
Она не может ничего запускать. Её нет и лет восемь-десять небудет. Даже если оччень захотят.
А пускать надо СЕЙЧАС.
Отсюда и дурдом в Плёсе и Многопуск. По до что то деньги на доведение этой хрени выделять то надо. Ведь "АНГАРАУЖЕЕСТЬ"
ЦитироватьLeonar пишет:
вы идиот?
У вас проблемы с чувством юмора. :) Правда, оценка стоимости пуска одного "трехзенита" в 150 млн долларов ожидается реальной.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так это ж замена с запасом. В конце концов даунгрейдить А-3 до ПН Союза не проблема.
Двукратный запас, при том что для большинства современных спутников ДЗЗ даже Союз-2 переразмерен. ПТК, конечно, можно раздуть до любого размера, но я сторонник минимализма в пилотируемой космонавтике, и РН класса Союза его вполне обеспечивает. Ну и делать современный носитель даже зенитовского класса в виде трехблока это моветон.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
вы идиот?
У вас проблемы с чувством юмора. Правда, оценка стоимости пуска одного "трехзенита" в 150 млн долларов ожидается реальной.
При нормальном подходе будет стоить на уровне FH в одноразовом исполнении.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Её нет и лет восемь-десять небудет.
Полагаю, что на ее создание может уйти года три. Почти все элементы есть, при готовом Восточном будет СК и ТК. Даже ТУА можно от тяжелой "А5". На ТУА ставится проставка, имитирующая УРМ и на нее укладывается "А3". При вывозе на СК проставка остается на ТУА. ИМХО, ГК "Роскосмос" может сам обеспечить создание "А3" при наличие заказов без бюджетного финансирования.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальном подходе будет стоить на уровне FH в одноразовом исполнении.
Я в этом сомневаюсь.
Цитироватьfagot пишет:
Ну и делать современный носитель даже зенитовского класса в виде трехблока это моветон.
Это следствие, а не причина. Но если выберут УРМ на РД-171, а это наиболее вероятный вариант, то эта РН больше будет подходить для ЛКИ УРМ "пятизенита".
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Её нет и лет восемь-десять небудет.
Полагаю, что на ее создание может уйти года три. Почти все элементы есть, при готовом Восточном будет СК и ТК. Даже ТУА можно от тяжелой "А5". На ТУА ставится проставка, имитирующая УРМ и на нее укладывается "А3". При вывозе на СК проставка остается на ТУА. ИМХО, ГК "Роскосмос" может сам обеспечить создание "А3" при наличие заказов без бюджетного финансирования.
Пологайте...
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальном подходе будет стоить на уровне FH в одноразовом исполнении.
Я в этом сомневаюсь.
про ангару не сомневаешься а тут засомневался... странно :|
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Ну и делать современный носитель даже зенитовского класса в виде трехблока это моветон.
Это следствие, а не причина.
Насчёт моветона возражений нет? Нет. И как всегда когда нечего ответить пошло бла-бла-бла не по теме.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт моветона возражений нет?
Просто замечание было довольно бессмысленным.
ЦитироватьСтарый
бла-бла-бла
Цитироватьfagot пишет:
Двукратный запас, при том что для большинства современных спутников ДЗЗ даже Союз-2 переразмерен.
Основной полезной нагрузкой были и будут запуски по пилотируемой программе. Союзам и Прогрессам есть куда расти. Есть ещё АМС.
Для разного рода Персон и Лиан а также запусков с Фрегатом Союз тоже не переразмерен. Массы навигационных спутников тоже растут.
Цитировать:D George пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальном подходе будет стоить на уровне FH в одноразовом исполнении.
Я в этом сомневаюсь.
В нормальном подходе? Да, есть риск
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так это ж замена с запасом. В конце концов даунгрейдить А-3 до ПН Союза не проблема.
Двукратный запас
И в то что из моноблока удастся выжать 16 тонн я не верю. Скорее поверю в 12.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Ангара-3 переразмерена для союзовских ПН.
Так это ж замена с запасом. В конце концов даунгрейдить А-3 до ПН Союза не проблема.
Угу. Без УРМ-2.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Собственно я об этом и талдычу,
Зайдите в Роскосмос и поговорите там. Чего тут распинаться?
Когда нечего возразить - молчи. За умного сойдёшь.
Здесь форум, поэтому и говорю.
Однако ты явно не хочешь чтоб озвучивалось то что я говорю. Ты на содержании у хруников или брать выше?
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако ты явно не хочешь чтоб озвучивалось то что я говорю.
Да мне все равно. Главное, чтобы в рамках, а то истерики непризнанных гениев каждый раз приходится успокаивать.
Цитироватьfagot пишет: Все дело портят мечты о супертяже и перекормленный ПТК НП,
И это при том что ни ПТК ни супертяжа не будет. Это называется "мёртвые хватают живых".
Вот такие подходы к разработке ракетно-космической техники в этой стране меня и расстраивают больше всего. И внушают опасение что у нашей космонавтики никаких шансов. :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В нормальном подходе? Да, есть риск
Динамика цен на модификации "Союза" оптимизма не добавляют. А так как УРМ на РД-171 товар новый, то промышленность будет просить за него столько, сколько сможет сторговать. А это будет максимальная возможная цена, особенно учитывая, что на РН такого размера главным клиентом будет государство, кроме возможно моноблока, там могут быть варианты.
История с "Русь-М" тоже не очень. "А" обошлась в 100 млрд рублей, за "Русь-М" просили 250 млрд. Кирилин себя не обидит.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако ты явно не хочешь чтоб озвучивалось то что я говорю.
Да мне все равно.
А зачем же тогда это:
ЦитироватьЗайдите в Роскосмос и поговорите там. Чего тут распинаться?
Тоже тема о конкурсе? ;)
ЦитироватьГлавное, чтобы в рамках, а то истерики непризнанных гениев каждый раз приходится успокаивать.
Вау! Ты нашёл тут непризнаных гениев? ;)
А что же делать обычным людям которым не нравятся неуместные восторги идиотика? Причём направленые всегда в одну сторону?
ЦитироватьGeorge пишет:
"А" обошлась в 100 млрд рублей
где ж обошлась то? обходится еще и будет дальше обходиться
ЦитироватьLeonar пишет:
обходится еще и будет дальше обходиться
"А5в" это комбинация с проектов "А" и "Русь-М". Все недостатки "Русь-М" перешли на "А5в". Благо, количество двигателей на третьей ступени уменьшили с 4 до 2.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тоже тема о конкурсе? ;)
Вам просто ближе. Вы боитесь?
Для интереса посчитайте сколько кушает СК Анганы без пусков в год.
ЦитироватьGeorge пишет: А так как УРМ на РД-171 товар новый, то промышленность будет просить за него столько, сколько сможет сторговать. А это будет максимальная возможная цена, особенно учитывая, что на РН такого размера главным клиентом будет государство, кроме возможно моноблока, там могут быть варианты.
История с "Русь-М" тоже не очень. "А" обошлась в 100 млрд рублей, за "Русь-М" просили 250 млрд. Кирилин себя не обидит.
Ну и ну... Кто с кем будет торговаться, чюдо? Если директора заводов будут диктовать государству за сколько они сделают ракету то нахрен тогда такому государству космонавтика?
Директор завода сделает ракету за столько сколько ему укажут. Если не захочет - отправиться на биржу труда. Это в лучшем случае, а в худшем валить лес по статье "мошенничество" или вообще "вредительство". Хотя тебе конечно хотелось бы чтоб нет, чтоб государство спускало на ветер всё новые милиарды на счета директоров.
ЦитироватьGeorge пишет:
Все недостатки "Русь-М" перешли на "А5в".
ага... ровно один единственный недостаток Русь М
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В нормальном подходе? Да, есть риск
Динамика цен на модификации "Союза" оптимизма не добавляют. А так как УРМ на РД-171 товар новый, то промышленность будет просить за него столько, сколько сможет сторговать. А это будет максимальная возможная цена, особенно учитывая, что на РН такого размера главным клиентом будет государство, кроме возможно моноблока, там могут быть варианты.
История с "Русь-М" тоже не очень. "А" обошлась в 100 млрд рублей, за "Русь-М" просили 250 млрд. Кирилин себя не обидит.
Вся эта ситуация (и не только, кстати, в России) связана с "парадигмой" доения госбюджета. У нас она усугублена тем, что разработчики заинтересованы не в результате, а в "работе", которая должна длиться как можно дольше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вся эта ситуация (и не только, кстати, в России) связана с "парадигмой" доения госбюджета. У нас она усугублена тем, что разработчики заинтересованы не в результате, а в "работе", которая должна длиться как можно дольше.
Это голубая мечта и главная задача Жорика. Но слава богу времена халявных нефтебаксов прлшли.
короче Фалкон 9 и FH в конкурс ;)
как Леопард в окр Армата :|
ЦитироватьСтарый пишет:
Основной полезной нагрузкой были и будут запуски по пилотируемой программе. Союзам и Прогрессам есть куда расти. Есть ещё АМС.
Расти есть куда, но я против раздувания ПК. АМСам ввиду малого их количества придется довольствоваться тем, что есть, если не хватит моноблока, полетят на триблоке.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для разного рода Персон и Лиан а также запусков с Фрегатом Союз тоже не переразмерен. Массы навигационных спутников тоже растут.
Персоны с Лианами на древней платформе, вот для Барса уже грузоподъемность избыточна, не говоря про всякие Сентинелы. Глонассы-К2 скорее раздули до максимальной ПН Союза на эту орбиту, увеличение их еще вдвое вряд ли даст новое качество, а пускать по 2 штуки за раз не очень удобно.
Ну и вопрос не только в размерности носителя, но и в цене, если разница между 9 и 15 тонным моноблоками будет незначительна, можно делать и 15-тонный.
ЦитироватьСтарый пишет:
И в то что из моноблока удастся выжать 16 тонн я не верю. Скорее поверю в 12.
На РД-171 вполне можно и 16 т обеспечить, но речь же шла про Ангару-3.
А Несси всё равно кручче всех! :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вся эта ситуация (и не только, кстати, в России) связана с "парадигмой" доения госбюджета. У нас она усугублена тем, что разработчики заинтересованы не в результате, а в "работе", которая должна длиться как можно дольше.
Тут важно поставить цели и сроки. Без них будет просто распиливание.
ЦитироватьСтарый пишет:
Директор завода сделает ракету за столько сколько ему укажут. Если не захочет - отправиться на биржу труда. Это в лучшем случае, а в худшем валить лес по статье "мошенничество" или вообще "вредительство". Хотя тебе конечно хотелось бы чтоб нет, чтоб государство спускало на ветер всё новые милиарды на счета директоров.
Дальше можно не продолжать. Старый застрял в СССР.
ЦитироватьLeonar пишет:
короче Фалкон 9 и FH в конкурс ;)
Вобщем то размерность модуля Флакона та что надо.
Но Жорик весь изойдётся чтобы доказать что такую ракету нам никак низзя. Всем можно а нам низзя!
ЦитироватьСтарый пишет:
Но слава богу времена халявных нефтебаксов прлшли.
И после всего Старый на форуме голосит о РН, стоимость которой не менее 150 млн долларов за пуск. И кто тут кого разорить хочет?
ЦитироватьLeonar пишет:
ага... ровно один единственный недостаток Русь М
Нет, она просто дорогая, куда дороже базовой "А5" и ПН меньше. Благо, ее закрыли. И после этой неприятной истории оттуда предлагают С-5, которая еще хуже ибо на "Русь-М" хотя бы двигатели были, а тут нет ничего.
ЦитироватьСтарый пишет:
зойдётся чтобы доказать что такую ракету нам никак низзя.
Я тут говорил, что за "пятизенит" на РД-171. Но я не питаю иллюзий о ее предназначении, в отличие от того же Старого со "своим" "тризенитом".
ЦитироватьGeorge пишет:
не менее 150 млн долларов за пуск.
сам придумал, сам поверил?
ЦитироватьGeorge пишет:
И после всего Старый на форуме голосит о РН, стоимость которой не менее 150 млн долларов за пуск. И кто тут кого разорить хочет?
Голосишь о стотимости, чюдо, здесь ты. Собрать тебе твои сообщения где ты голосишь о стоимости? Потыкать мордой в твои истерики? Про 40 тонн и проече? А?
Что это ты так заметался, а? На любимую мозоль наступили?
Тризенит будет самой дешовой ракетой из всех, хоть головой о батарею бейся. И твоя главная задача - этого не допустить.
ЦитироватьGeorge пишет:
Дальше можно не продолжать. Старый застрял в СССР.
Нет, милый, это ты перепутал государственные предприятия с частными. Причём перепутал демонстративно и специально, на глазах у всех.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит будет самой дешовой ракетой из всех, хоть головой о батарею бейся. И твоя главная задача - этого не допустить.
Аргументация просто блеск. :{} Такое впечатление, что пишет домохозяйка.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, милый, это ты перепутал государственные предприятия с частными. Причём перепутал демонстративно и специально, на глазах у всех.
Это вы застряли во времени. Поинтересуйтесь российским законом о торговле.
ЦитироватьGeorge пишет: Кирилин себя не обидит.
В рыночной экономике, дебилушка, наёмный директор выполняет волю хозяев завода а не свою. А директор который начинает "не обежать себя" в ущерб хозяину хорошо если просто вылетает на биржу труда. Только такой дебил как ты, навсегда застрявший во временах СССР может думать что наёмный директор будет диктовать хозяевам сколько ему платить.
Впрочем я думаю что ты это прекрасно понимаешь и очень хочешь чтобы директора по прежнему доили государственный бюджет.
ЦитироватьGeorge пишет:
Русь М
Нет, она просто дорогая, куда дороже базовой "А5" и ПН меньше
аааа понял
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101455.jpg)
ЦитироватьGeorge пишет:
Дальше можно не продолжать. Старый застрял в СССР.
Вообще-то себестоимость изделия вояки сами считают, независимо от производителей. И хрен накинешь больше, чем он насчитал. Так что дешевые РН и даже сверхтяж - не сказка. Но у нас в России (и не только) МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности, где накладные в сотни процентов и приобретение комплектухи в несколько раз дороже - сплошь и рядом. И рядовые инженеры здесь ничего сделать не могут.
Индусы смогли сделать PSLV за 16 млн долларов(версия СА) ,и чуть дороже , версия XL. Это озвучил Кумар в своем интервью. GSLV mk3 будет стоить меньше 50 млн $, в разных источниках от 37 млн $.
Т.е. все зависит от позиции государства.
Размерность Флакона-9 примерно соответствует УРМу на РД-171.
Вот мнение Жорика:
ЦитироватьGeorge пишет:
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1518157/#message1518157
Нормально, да? Готов врать в глаза, паясничать, объявлять чёрное белым лишь бы навредить и не допустить создания нормальной ракеты.
Заявить что у ракеты типа Флакона-9 никогда не будет коммерческих перспектив. Все поняли с кем имеете дело?
ЦитироватьVeganin пишет:
Но у нас в России (и не только) МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности,
Вот-вот. А Старый вообще не в курсе. Кстати, то, что выше, является описание торга между промышленностью и заказчиком. И он начинает заливать про "дешевый" "тризенит".
Готов с радостью отдать деньги на нахрен не нужный и заведомо неокупаемый супертяж, но на геостационарный носитель на базе его модуля - ни копейки! Слишком дорого!
ЦитироватьVeganin пишет:
Т.е. все зависит от позиции государства.
Нет, не все. Иначе не ходили бы разговоры о закупках "леопардов" для российской армии. Доходило до того, что брали немецкие дизеля для корветов, потому что они были дешевле. Торг по поводу цен на АПЛ продолжался много месяцев и МО согласилось их брать за 22 млрд рублей на единицу, но пригрозило тщательными проверками качества. А Старый не в курсе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас много говорят об опыте Маска, о причинах его успеха.
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
Способна отрасль это понять? Способна взять этот опыт на вооружение и применить у себя?
Способны самарцы это понять и использовать и в разработке ракет и в их продвижении на конкурсе?
Хруники и ЦНИИМАШ намертво связались с идеей "сложность и дороговизна", отказаться от неё они не смогут и будут сражаться до конца.
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
Давайте ближе к конкурсу! Что такое простота и что такое дешевизна.
Зенит это 12-13 тонн на НЗО - ну сделаем приблизительно 12500кг.
Так вот сколько должна стоить ракета на 12500 кг(без запуска) что бы быть "дешевой"
Ангара-3 будет стоить1500 милиона рубликов, ну приблизительно. Это дешево?
Но есть еще параметр - запусков в год. Это параметр характеризующий "безопасность" или "государственные интересы" то есть способность Государства доставлять грузы на орбиту и плевать по какой цене.
Маск способен доставлять 40 ракет, такие его производственныемощности. 40*22тон=880 тонн в годна НЗО эквивалент. со спасаемыми ступенями возможно больше, а возможно и нет. Это достаточно? Это дешево?
Где то слышал что Омск будет способен делать 100 Урмов в год. Это 20 ракет Ангара-5 или 500 тон в год на НЗО эквивалент. Это много? Почти в 2 раза меньше конторы Маска на 1500 человек.
А если Маск будет успешно возвращась боковушки Хеви, то тогда его теоретический План по Валу дойдет до 2000 тонн в год! За приемлемые деньги.
А где окажется космическая промышленность России?
Союз-2 20 штук в год 140 тонн на НЗО
Протон 20 штук в год 450 тонн на НЗО
Ангара 20 штук в год 500 тонн на НЗО......и все это реальный ПРЕДЕЛ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
"А если завтра ВОЙНА"
Я буду груб прост и нагл.
России нужен носитель на 12-14 тонн НЗО способный совершать от 10 до 150 пусков в год.
По цене современного Союза-2, то есть по цене 1000 миллионов рублей. И производством способным обеспечить темп пусков.
То есть способный пусть и теоретически просто догнать Маска и обеспечить ПАРИТЕТ ВОЗМОЖНОСТЕЙ
А при наличие способности запускать через день нагрузки, вполне можно обеспечит орбитальную заправку, а значит и Супертяжа делать нахрен не надо. И достаточно будет тройной связки ракет
Союз-2 надежная ракета для особо важных грузов.
Феникс массовый средний грузовик, топливозавправщик, дешевый извозчик стройматериалов для орбитального строительства.
Ангара-5 тяжелая ракета для обеспечения доставки уникальных грузов на орбиту.
Если на орбите заправить УРМ Ангары, получится ракетный буксир на 150 тонн, а если собрать пять таких ускорителей, то на орбите будет БР на 700 тонн., и такое чудо можно будет пускать раз в год, хоть на Луну хоть на Марс. И оно уже есть, не надо делать новые старты для супертяжей!
Одна из первых истерик Жорика по поводу стоимости:
ЦитироватьGeorge пишет:
40 тонн ПН? И кто первый проведет карточкой по платежному терминалу?
Можно было бы сказать что это представления идиотика об оплате контракта на запуск. Карточкой по теминалу.
Но нет. Это финт рассчитанный не на разум а на эмоции. Каждый жалеет когда расстаётся с деньгами проводя карточкой по терминалу. И тут подсознательно возникнет реакция "жалко денег на Тризенит Старого".
:o
вы для этого создали тему?
ЦитироватьLeonar пишет:
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
Нет. На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих. В США такой же двигатель стоит 30 млн долларов, тут мог быть за 15. 15 * 4 = 60 млн только за двигатели второй ступени. + 3 РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15 = 45. То есть 105 млн только за двигатели. Еще 50 млн за саму РН итого 150 млн за каждую "Русь-М". Распил был безбожным и бесстыжим.
ЦитироватьСтарый пишет:
Готов с радостью отдать деньги на нахрен не нужный и заведомо неокупаемый супертяж, но на геостационарный носитель на базе его модуля - ни копейки! Слишком дорого!
Чего на него тратится если он давно есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Одна из первых истерик Жорика по поводу стоимости:
ЦитироватьGeorge пишет:
40 тонн ПН? И кто первый проведет карточкой по платежному терминалу?
Можно было бы сказать что это представления идиотика об оплате контракта на запуск. Карточкой по теминалу.
Но нет. Это финт рассчитанный не на разум а на эмоции. Каждый жалеет когда расстаётся с деньгами проводя карточкой по терминалу. И тут подсознательно возникнет реакция "жалко денег на Тризенит Старого".
хм...
и с радостью по акции возьмет еще 2 запуска Ангары А5В за вдвое дороже каждый :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Готов с радостью отдать деньги на нахрен не нужный и заведомо неокупаемый супертяж, но на геостационарный носитель на базе его модуля - ни копейки! Слишком дорого!
Чего на него тратится если он давно есть.
И совсем недавно было даже два.
ЦитироватьGeorge пишет:
На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих
на А5В, Карл, тоже будут водородные движки, Карл!
и ПН вдвое меньше Карл!
ЦитироватьGeorge пишет:
РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15
о, бл...
не считается, да? дороже Ангары? прибавил еще цену за РД180?
давай, че (по 30 мл за штуку Атласу продай)
поэтому
самую дорогую часть Русь М
воткнули в А5В чтоб за 30млн за водородный движок, да, Карл?
ЦитироватьСтарый пишет:
Готов с радостью отдать деньги на нахрен не нужный и заведомо неокупаемый супертяж, но на геостационарный носитель на базе его модуля - ни копейки! Слишком дорого!
Потому что "пятизенит" это часть лунной и марсианской программы и в данный этап времени эти задачи без РН такого класса не решить. Цель оправдывает средства.
Но "повозка" для коммерсантов из трех УРМ на РД-171 будет им не интересна ибо дорогая.
ЦитироватьVeganin пишет:
Вообще-то себестоимость изделия вояки сами считают, независимо от производителей. И хрен накинешь больше, чем он насчитал. Так что дешевые РН и даже сверхтяж - не сказка.
Для Жорика это слишком сложно.
Цитировать Но у нас в России (и не только) МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности, где накладные в сотни процентов и приобретение комплектухи в несколько раз дороже - сплошь и рядом.
Эти времена уходят навсегда. Но Жорик ещё не в курсе.
Накладные расходы в сотни процентов это голубая мечта Жорика. Он как слышит о таком начинает пускать слюни. Как же ещё разорить страну? То что в рыночной экономике такие предприятия не проживут и года он демонстративно не знает. Типа застрял в СССР.
ЦитироватьИ рядовые инженеры здесь ничего сделать не могут.
Ничего, есть Счётная палата и Следственный комитет.
ЦитироватьИндусы смогли сделать PSLV за 16 млн долларов(версия СА) ,и чуть дороже , версия XL. Это озвучил Кумар в своем интервью. GSLV mk3 будет стоить меньше 50 млн $, в разных источниках от 37 млн $.
Т.е. все зависит от позиции государства.
Вот именно. Но Жорикку это не надо. Ему надо наоборот - чтоб страна израсходовала впустую как можно больше денег.
Не случайно же растрата денег на супертяж на том же зенитовском модуле абсолютно не вызывает у него возражений. Он только за.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Готов с радостью отдать деньги на нахрен не нужный и заведомо неокупаемый супертяж, но на геостационарный носитель на базе его модуля - ни копейки! Слишком дорого!
Чего на него тратится если он давно есть.
И совсем недавно было даже два.
Кстати второй "на базе" супертяжа. Подвели многоразовую "нулевую" ступень и всё...
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Но у нас в России (и не только) МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности,
Вот-вот. А Старый вообще не в курсе. Кстати, то, что выше, является описание торга между промышленностью и заказчиком. И он начинает заливать про "дешевый" "тризенит".
А что ж ты негодяй подтасовал цитату? Выкинул свою мечту:
ЦитироватьVeganin пишет:
МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности, где накладные в сотни процентов и приобретение комплектухи в несколько раз дороже - сплошь и рядом. И рядовые инженеры здесь ничего сделать не могут.
Мечтаешь чтоб и дальше так было? Не хочешь чтоб эти времена прошли?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
Нет. На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих. В США такой же двигатель стоит 30 млн долларов, тут мог быть за 15. 15 * 4 = 60 млн только за двигатели второй ступени. + 3 РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15 = 45. То есть 105 млн только за двигатели. Еще 50 млн за саму РН итого 150 млн за каждую "Русь-М". Распил был безбожным и бесстыжим.
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Но у нас в России (и не только) МО РФ частенько соглашается на цифры промышленности,
Вот-вот. А Старый вообще не в курсе. Кстати, то, что выше, является описание торга между промышленностью и заказчиком. И он начинает заливать про "дешевый" "тризенит".
Это не торг - это коррупция. Если инженер или электрик могут заказать материалы и комплектуху в разы дешевле, чем снабженцы и куча директоров, то это коррупция. И когда одни и те же фирмы выигрывают гостендеры с поставкой оборудования конкретного производителя - это тоже коррупция.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
Нет. На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих. В США такой же двигатель стоит 30 млн долларов, тут мог быть за 15. 15 * 4 = 60 млн только за двигатели второй ступени. + 3 РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15 = 45. То есть 105 млн только за двигатели. Еще 50 млн за саму РН итого 150 млн за каждую "Русь-М". Распил был безбожным и бесстыжим.
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
Зависит от сложности.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
Нет. На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих. В США такой же двигатель стоит 30 млн долларов, тут мог быть за 15. 15 * 4 = 60 млн только за двигатели второй ступени. + 3 РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15 = 45. То есть 105 млн только за двигатели. Еще 50 млн за саму РН итого 150 млн за каждую "Русь-М". Распил был безбожным и бесстыжим.
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
Зависит от сложности.
Естественно! Потому и пишу "в т.ч."
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
Да. Но 30 млн долларов это в США цена за древний RL-10 на "Центавре". Врядли в России водородные двигатели стоили бы дешево. В "А5в" оставили только два двигателя, может удастся не так накручивать цену.
ЦитироватьVeganin пишет:
Это не торг - это коррупция. Если инженер или электрик могут заказать материалы и комплектуху в разы дешевле, чем снабженцы и куча директоров, то это коррупция. И когда одни и те же фирмы выигрывают гостендеры с поставкой оборудования конкретного производителя - это тоже коррупция.
Это обычное дело. Старый верит в СК и прочее. Когда Путину задали вопрос о коррупции, то он ответил "А кто же работать будет?".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зависит от сложности.
Водородные технологии всегда дороги. Это порок "Русь-М" у которой не было других вариантов, "А5" в этом плане лучше.
"Пятизенит" без водорода берет 80 тонн ПН. Этого хватит для Луны.
ЦитироватьGeorge пишет:
В "А5в" оставили только два двигателя, может удастся не так накручивать цену.
это называется натянуть сову на глобус :)
у А5В и Русь МТ разница в ПН почти 2 раза, Карл!
ЦитироватьLeonar пишет:
Русь МТ
Она не подходила по СК "Русь-М". Ее бы ждала судьба А7. Не в тему.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Это не торг - это коррупция.
Это обычное дело. Старый верит в СК и прочее. Когда Путину задали вопрос о коррупции, то он ответил "А кто же работать будет?".
Так, ты решил соскочить переведя стрелки на коррупцию? Решил теперь обосновать дороговизну Тризенита при помощи коррупции?
Хорошо, коррупция будет только при разработке Тризенита или и при разработке других РН тоже? Если везде то с какой дури Тризенит будет дороже?
И вообще, что это ты начал соскакивать с темы конкурса и перспективных ракет?
Где твои пестни что модуль размерности Флакона-9 не имеет коммерческих перспектив?
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Зависит от сложности.
Водородные технологии всегда дороги. Это порок "Русь-М" у которой не было других вариантов, "А5" в этом плане лучше.
"Пятизенит" без водорода берет 80 тонн ПН. Этого хватит для Луны.
Жора а раскажите почему "водородные технологии всегда дороги".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
про Русь М и Ангару тоже придумал цену...
Нет. На "Руси-М" было 7 двигателей, из них четыре водородных, то есть очень дорогих. В США такой же двигатель стоит 30 млн долларов, тут мог быть за 15. 15 * 4 = 60 млн только за двигатели второй ступени. + 3 РД-180 в пилотируемом исполнении по столько же того 3 * 15 = 45. То есть 105 млн только за двигатели. Еще 50 млн за саму РН итого 150 млн за каждую "Русь-М". Распил был безбожным и бесстыжим.
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
Зависит от сложности.
Естественно! Потому и пишу "в т.ч."
Кстати нужно понимать что есть изделия технологичные а есть нЭочень.
:)
Даже раньше критерий такой был - "Технологичность изделия".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Жора а раскажите почему "водородные технологии всегда дороги".
Потому что водород криогенное топливо и материалы для обращения с ним дороги. Как и сам водород.
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошо, коррупция будет только при разработке Тризенита или и при разработке других РН тоже? Если везде то с какой дури Тризенит будет дороже?
Так на "тризените" можно больше откатить. Старый, вы где живете? Да и еще, так было бы по всему миру, люди примерно одинаковы.
ЦитироватьGeorge пишет:
Это обычное дело. Старый верит в СК и прочее. Когда Путину задали вопрос о коррупции, то он ответил "А кто же работать будет?".
Милый, времена коррупции проходят. Как бы такие как ты ни мечтали о ней и не пускали слюни.
Причём когда я тебе рассказывал как при помощи коррупции хруники пробивали Ангару, как хруники и ЦНИИМАШ намертво Ангарой повязаны ты о коррупции молчал, а тут ишь, забился в истерике. Размечтался о сотнях процентов накладных. Это ты озвучиваешь мету хохлов или мечту хруников?
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Жора а раскажите почему "водородные технологии всегда дороги".
Потому что водород криогенное топливо и материалы для обращения с ним дороги. Как и сам водород.
ЖЫ Кислород не менее криогенный компонент топлива и бла бла бла вернее не бла бла...
ЦитироватьGeorge пишет:
Так на "тризените" можно больше откатить.
С какой это дури больше? Неужели больше чем на супертяже? Однако супертяж у тебя возражений не вызывает а Тризенит вызывает.
ЦитироватьСтарый, вы где живете? Да и еще, так было бы по всему миру, люди примерно одинаковы.
И? Это фактор против Тризенита но за любую другую РН?
ЦитироватьСтарый пишет:
Милый, времена коррупции проходят.
Нет. Столько прожил, а ума не набрался. (
ЦитироватьСтарый пишет:
мету хохлов
Украинец, не пишите о своих соплеменниках пренебрежительно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Причём когда я тебе рассказывал как при помощи коррупции хруники пробивали Ангару, как хруники и ЦНИИМАШ намертво Ангарой повязаны ты о коррупции молчал,
Вопрос был в вариантах. "А" была наиболее приемлема из прочих. "Русь-М" на ее фоне просто песец распиливания.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кислород не менее криогенный компонент топлива и бла бла бла вернее не бла бла...
Водород сложнее.
ЦитироватьGeorge пишет:
Украинец, не пишите о своих соплеменниках пренебрежительно.
Не тебе советовать кому и о чём писать.
ЦитироватьВопрос был в вариантах. "А" была наиболее приемлема из прочих. "Русь-М" на ее фоне просто песец распиливания.
Всё? С кооррупцией опять умылся, утёрся и соскочил? Потопить тему в очередном сраче не удалось?
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Кислород не менее криогенный компонент топлива и бла бла бла вернее не бла бла...
Водород сложнее.
Чем же?
ЦитироватьСтарый пишет:
Не тебе советовать кому и о чём писать.
Мне.
ЦитироватьСтарый пишет:
С кооррупцией опять умылся, утёрся и соскочил?
Ну вы опять опозорились. Надо же было ляпнуть, что коррупция исчезает.
К чему ты вообще начал раскручивать тему коррупции, клоун? Ты ж начал доказывать что в рыночной экономике наёмные директора диктуют хозяевам заводов сколько платить. Что так быстро затих то, знаток рыночной экономики?
Заметьте что у Жорика все негативные моменты от пустопорожней растраты денег до коррупции совершенно не вызывают отрицательной реакции. Отрицательную реакцию у него вызывает только идея создать мощный, эффективный дешовый геостационарный носитель. Думаете это случайно?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Чем же?
Надо обеспечить механическую прочность баков, арматуры, насосов, и чтобы диффузия водорода в материалы не разрушала их. Водород самое низкотемпературное топливо, он летуч и с ним строгая ТБ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ж начал доказывать что в рыночной экономике наёмные директора диктуют хозяевам заводов сколько платить.
Нет, они не диктуют. Они считают и владельцы утверждают цены. Но не ниже себестоимости и с прибылью. А она из воздуха не берется.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Чем же?
Надо обеспечить механическую прочность баков, арматуры, насосов, и чтобы диффузия водорода в материалы не разрушала их. Водород самое низкотемпературное топливо, он летуч и с ним строгая ТБ.
Вах. тоесть то через что качается ЖК "диффизирует" с ЖВ?
Летуч? А что в этом плохого. По вашему лучше скапливаться где нибудь в поттерне с трассами.
Вообще с точки зрения криогенного воздействия что ЖВ что ЖК одинаковы.
Ну так что же?
Слышь, тупой клоун, расскажи как ты додумался что модуль размерности Флакона-9 не будет иметь коммерческих перспектив:
ЦитироватьGeorge пишет:
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1518157/#message1518157
Расскажи, не обессудь. Поржём вместе. Ты ж пришёл сюда строить из себя идиота или зачем?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ж начал доказывать что в рыночной экономике наёмные директора диктуют хозяевам заводов сколько платить.
Нет, они не диктуют. Они считают и владельцы утверждают цены. Но не ниже себестоимости и с прибылью. А она из воздуха не берется.
Итого всё будет определять себестоимость. Так?
А по себестоимости Тризенит дешевле всех.
И хотелки директора тут никаким боком.
ЦитироватьGeorge пишет:
Надо обеспечить механическую прочность баков, арматуры, насосов, и чтобы диффузия водорода в материалы не разрушала их. Водород самое низкотемпературное топливо, он летуч и с ним строгая ТБ.
Поэтому ты с такими слюнями и соплями и ратуешь за А-5в, потому что водород дорог?
ЦитироватьСтарый
тупой клоун
ЦитироватьСтарый пишет:
размерности Флакона-9 не будет иметь коммерческих перспектив:
1. Потому что ФН частично многоразовая РН.
2. Цена на "Зенит" доходила до 100 млн долларов в лучшие годы. А там только один РД-171.
150 млн за один пуск "Тризенита" вполне реальная цена.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вах.
С водородом это сложнее. В качестве аргумента могу сослаться на цены на водородную "Дельта-4". Сегодня она при смерти из-за своей дороговизны.
Если вернуться к теме, я вот никак не пойму в чем прикол такого разброса ПН на конкурсе?
А3 - это же 14 тонн. Она же даже пятак не вытянет в околоземном варианте. У Энергии-1к тоже сильно занижена ПН для диаметра 4,1. Под какие ПН вообще конкурс будет?
ЦитироватьGeorge пишет:
Ну вы опять опозорились. Надо же было ляпнуть, что коррупция исчезает.
Я не произносил слова "коррупция", ты приписываешь мне то чего я не говорил. Это потому что ты идиот и не понимаешь что тебя тут же схватят за язык и ткнут мордой в то что тебе приходится врать на каждом шагу.
А сказал я что времена баблопопилов халявных бабок по произволу директоров уходят.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вах.
С водородом это сложнее. В качестве аргумента могу сослаться на цены на водородную "Дельта-4". Сегодня она при смерти из-за своей дороговизны.
На американскую.....
А мы о наших баранах.
Так что?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не тебе советовать кому и о чём писать.
Мне.
Нет не тебе. Потому что ты непробиваемо туп и на твои советы будешь только послан на #@$. Хочешь быть послан ещё раз? Посоветуй мне ещё что-нибудь.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьТуман Андромедов
пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Кто нибудь еще предлагать будет?
Конечно, будет.
КБ "Южное" предложит "Маяк", а SpaceX предложит "Bald eagle" с РД-180 на первой ступени.
Не смешно. Я не исключаю вероятности, что Кудрин может предложить использовать Фалкон-9, который будет частично производиться в России по лицензии Спейс-Х.
+100!!! :D
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если вернуться к теме, я вот никак не пойму в чем прикол такого разброса ПН на конкурсе?
Вероятно, для того, чтобы выбор был больше.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если вернуться к теме, я вот никак не пойму в чем прикол такого разброса ПН на конкурсе?
А3 - это же 14 тонн. Она же даже пятак не вытянет в околоземном варианте. У Энергии-1к тоже сильно занижена ПН для диаметра 4,1. Под какие ПН вообще конкурс будет?
А цифирь то озвучте а то я опять выпал из новостей программы этого цирка.
ЗЫ У Хруников спокойно процентов 10-15 скидывайте. Звиздуны ещё те. И это я ещё побожески.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если вернуться к теме, я вот никак не пойму в чем прикол такого разброса ПН на конкурсе?
А3 - это же 14 тонн. Она же даже пятак не вытянет в околоземном варианте. У Энергии-1к тоже сильно занижена ПН для диаметра 4,1. Под какие ПН вообще конкурс будет?
По теме основная ошибка конкурса в том, что Феникс рассматривается как дополнение к Союзу и Ангаре, а не как их замена. Это приведет только к распылению и напрасной трате средств.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это потому что ты идиот и не понимаешь что тебя тут же схватят за язык и ткнут мордой в то что тебе приходится врать на каждом шагу.
Ох совсем старый стал... И не надоело бухтеть?
Цитироватьfagot пишет:
По теме основная ошибка конкурса в том, что Феникс рассматривается как дополнение к Союзу и Ангаре, а не как их замена. Это приведет только к распылению и напрасной трате средств.
Если закрыть "А" то это приведет к параличу в сфере СВ. К тому же никто не будет списывать более сотни миллиардов рублей, особенно, когда неизвестны результаты ЛКИ.
"С-2" вообще в замене не нуждается. Крайний пуск с Восточного это показал.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьCepёгa
пишет:
Если вернуться к теме, я вот никак не пойму в чем прикол такого разброса ПН на конкурсе?
А3 - это же 14 тонн. Она же даже пятак не вытянет в околоземном варианте. У Энергии-1к тоже сильно занижена ПН для диаметра 4,1. Под какие ПН вообще конкурс будет?
По теме основная ошибка конкурса в том, что Феникс рассматривается как дополнение к Союзу и Ангаре, а не как их замена. Это приведет только к распылению и напрасной трате средств.
Начинаем производить Зенит-2 И всё становится на свои места. Союзу - союзово и Бюджет цел.
Тут попахивает отбрыкиванием. С фактическим начегонеделаньем кроме бумаги. Ну или недомерки-3 в качестве альтернативы Фелкону. Собственно из-за него и вся буча.
ЦитироватьGeorge пишет:
Если закрыть "А" то это приведет к параличу в сфере СВ.
Ой, 3.14здец... :( Ну и идиот... :(
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так что?
Я сделал скидку в два раза и все равно дорого.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет не тебе
Мне. Я специалист по таким как вы.
ЦитироватьGeorge пишет: К тому же никто не будет списывать более сотни миллиардов рублей, особенно, когда неизвестны результаты ЛКИ.
Мечта Жорика - пускать на ветер всё новые милиарды потому что по этой теме уже пущены на ветер милиарды.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это потому что ты идиот и не понимаешь что тебя тут же схватят за язык и ткнут мордой в то что тебе приходится врать на каждом шагу.
Ох совсем старый стал... И не надоело бухтеть?
Ну ты же пришёл выставлять себя идиотом? Я тебе помогаю.
Назрена ты мне приписывал обратное тому что я говорил? Разве не для того чтоб я тут же ткнул тебя мордой? :o
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Так что?
Я сделал скидку в два раза и все равно дорого.
Причём тут скидки тут речь о таких занудных вещах как сплавы их физика и химия. Плюс обычнве природные явления. ИТП.
А как у нас умеют осваивть водород я знаю. :|
ЦитироватьСтарый пишет:
пускать на ветер всё новые милиарды
Сказал тот, кто отстаивает РН за 150 млн долларов за пуск.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А как у нас умеют осваивть водород я знаю. :|
Вот-вот. Водород всегда получается дорогим.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Причём тут скидки тут речь о таких занудных вещах как сплавы их физика и химия.
Вот эти сплавы для обращения с водородом тоже недешевы.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А цифирь то озвучте а то я опять выпал из новостей программы этого цирка.
ЗЫ У Хруников спокойно процентов 10-15 скидывайте. Звиздуны ещё те. И это я ещё побожески.
9-15 тонн, если верить Медведеву и ТАСС (в начале темы текст). А Энергия-1к - 16+ тонн вроде как была. Выбор между Союзом-5 и А3 по сути. Из Сзюза-5 при этом супертяж (по требованию конкурса) если и выходит, то только в виде какой-то дикой вязанки дров. Из А3 - тоже самое.
ЦитироватьСтарый пишет:
Назрена ты мне приписывал обратное тому что я говорил? Разве не для того чтоб я тут же ткнул тебя мордой?
Буря в стакане воды.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
размерности Флакона-9 не будет иметь коммерческих перспектив:
1. Потому что ФН частично многоразовая РН.
2. Цена на "Зенит" доходила до 100 млн долларов в лучшие годы. А там только один РД-171.
Опять попытка сорскочить на цену. Цена ракеты ровно такая сколько за неё согласны заплатить. Ты настолько туп что не способен это запомнить?
Однако ты ничего не говорил про цену. Ты говорил про размер:
ЦитироватьGeorge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14507/) пишет:
УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
Так что с размерностью? Размерность Флакона не имеет коммерческих перспектив?
Ты не стесняйся. Ты ответь. Скажи "Имеет перспективы где угодно только не в России! Я костьми лягу но не допущу создания такой ракеты в России!"
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А цифирь то озвучте а то я опять выпал из новостей программы этого цирка.
ЗЫ У Хруников спокойно процентов 10-15 скидывайте. Звиздуны ещё те. И это я ещё побожески.
9-15 тонн, если верить Медведеву и ТАСС (в начале темы текст). А Энергия-1к - 16+ тонн вроде как была. Выбор между Союзом-5 и А3 по сути. Из Сзюза-5 при этом супертяж (по требованию конкурса) если и выходит, то только в виде какой-то дикой вязанки дров. Из А3 - тоже самое.
Вот поэтому Начинаем с производства Зенита-2. А дальше можно увеличить баки. Разнообразить выбор движков.
Короче смотри Нескафе.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Из Сзюза-5 при этом супертяж (по требованию конкурса) если и выходит, то только в виде какой-то дикой вязанки дров. Из А3 - тоже самое.
Так наиболее популярная идея это УРМ на РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Назрена ты мне приписывал обратное тому что я говорил? Разве не для того чтоб я тут же ткнул тебя мордой?
Буря в стакане воды.
Всё нормально. Показываем какие врунишки и идиотики за Ангару и против Тризенита.
А как ты объяснишь: почему за Ангару и против Тризенита только такие как ты?
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Причём тут скидки тут речь о таких занудных вещах как сплавы их физика и химия.
Вот эти сплавы для обращения с водородом тоже недешевы.
Чиго?
Вы хоть для интереса посмотрите из чего были сделаны блоки С Р...
С движками вообще песня начали с того что залили имеющийся у фирмы ДВ жидким водородом и смотрели что будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
против Тризенита
Для Луны слаб, для НОО переразмерен и дорог.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Из Сзюза-5 при этом супертяж (по требованию конкурса) если и выходит, то только в виде какой-то дикой вязанки дров. Из А3 - тоже самое.
Так наиболее популярная идея это УРМ на РД-171.
Это не 9-15 тонн
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ответь.
ФН частично многоразовая, "тризенит" нет. Вот и все. Так же цены на "Зенит" не располагают к оптимизму. Одна из причин отказа от "Зенита" была еще и в том, что цена на него превысила цену "Протона".
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
против Тризенита
Для Луны слаб, для НОО переразмерен и дорог.
Вот об этом я и говорю: против Тризенита только такие идиоты как ты.
Видит "геостационарный", читает "НОО", "Луна". Настоящий рафинированный идиот. Именно это ты и должен был показать.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
При чем здесь Зенит вообще? Зенит остался вна Украине.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот об этом я и говорю: против Тризенита только такие идиоты как ты.
Видит "геостационарный", читает "НОО", "Луна". Настоящий рафинированный идиот. Именно это ты и должен был показать.
Истерика. Уровень аргументации просто "сражает" :) И не надоело?
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
При чем здесь Зенит вообще? Зенит остался вна Украине.
Там украинского - 40%
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьCepёгa
пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
При чем здесь Зенит вообще? Зенит остался вна Украине.
Там украинского - 40%
Прокат для баков и то помоему наш был.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
При чем здесь Зенит вообще? Зенит остался вна Украине.
Там украинского - 40%
И чего? Зенит в качестве Феникса не рассматривался никогда. Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
ЦитироватьCepёгa пишет:
При чем здесь Зенит вообще?
Потому что от него РД-171. А он определяет облик новой РН. И она будет подобна "Зениту", ну может первая ступень будет длиннее.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Под А3 переделают. Сомневаюсь, что в этом конкурсе выиграет что-то еще.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Можно сделать адаптированной к зенитовскому СК.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Это не 9-15 тонн
"Зенит" был на 14 тонн ПН. А он на РД-171.
При чем здесь Зенит вообще? Зенит остался вна Украине.
Там украинского - 40%
Там украинские баки. Без них всё остальное - не ракета. РД-120 и рулевик второй ступени тоже делались на украине.
А система управления чья?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Можно сделать адаптированной к зенитовскому СК.
А зачем Зенит адаптировать к "Зенитовскому" старту?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
даёшь УРМ на РД-191 на 1 и 2ступени и РД-191В на 3-й ступени!
(http://f20.ifotki.info/org/8b1215b108fd3214fdc08a918a5facc6b29b06246676037.jpg)
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Под А3 переделают. Сомневаюсь, что в этом конкурсе выиграет что-то еще.
Один уже переделали. Сейчас "переделывают" Омск.
Радуемся...
Жора, Вы РАДУЕТЕСЬ?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот об этом я и говорю: против Тризенита только такие идиоты как ты.
Видит "геостационарный", читает "НОО", "Луна". Настоящий рафинированный идиот. Именно это ты и должен был показать.
Истерика. Уровень аргументации просто "сражает" :) И не надоело?
Какая аргументация, дебил? Я что, буду тебе чтото аргументировать? Размечтался, глупенький. Тебя я просто вожу мордой по твоей собственной тупости.
Надо ж понимать кому аргументировать а кому нет. Мне нужен эталон кадра который выступает за Ангару и против Тризенита. Ты отличный экземпляр.
Вот представь что в музее стоит чучело какого-нибудь мастодонта. Экскурсовод показывает на него указкой. Экскурсовод этому чучелу чего, должен чтото аргументировать? :o
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa
пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
Просьба не выражаться. Этот набор букв уже начинает вызывать рвотный рефлекс..
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
даёшь УРМ на РД-191 на 1 и 2ступени и РД-191В на 3-й ступени!
Угу после "стадвадцитиуреэмоввгод"...
Надо новый завод строить на 240...
ЦитироватьБольшой пишет:
даёшь УРМ на РД-191 на 1 и 2ступени и РД-191В на 3-й ступени!
За 30 млрд руб. можно и не такого понарисовать до 25 года...
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цена есть, в т.ч. функция серийности. Первая Р-7 стоила 100 млн. руб, вторая - уже 40. А в серии (в середине 1960-х - менее 10 млн. р, если считать в дореформенных ценах). Так что не стоит цену штучного изделия распространять на серийное.
Да. Но 30 млн долларов это в США цена за древний RL-10 на "Центавре". Врядли в России водородные двигатели стоили бы дешево. В "А5в" оставили только два двигателя, может удастся не так накручивать цену.
С чего бы вдруг? ЖРД расширительного цикла существенно проще газогенераторных.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьБольшой
пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
даёшь УРМ на РД-191 на 1 и 2ступени и РД-191В на 3-й ступени!
Угу после "стадвадцитиуреэмоввгод"...
Надо новый завод строить на 240...
Вон продажи суперджета падают. Заводик как раз освобождается.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Русь МТ
Она не подходила по СК "Русь-М". Ее бы ждала судьба А7. Не в тему.
А вот и хренушки! Там предполагался ССБ на все ракеты.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Под А3 переделают. Сомневаюсь, что в этом конкурсе выиграет что-то еще.
Один уже переделали. Сейчас "переделывают" Омск.
Радуемся...
Жора, Вы РАДУЕТЕСЬ?
Я не Жора. Я порадуюсь, если сделают нормальный новый блок на РД-173/175 в диаметре 4100 или 3хРД-180 в диаметре 4850+
Так как Жорик засрал тему то повторяю то что я хотел сказать по сабжу - по теме конкурса без Жорика и без Тризенита:
В результате победит Ангара-3.
Это будет очередной итог непринципиальности. Создание Феникса оправдывают непринципиальными соображениями - необходимостью создания ракеты класса Зенита. В этом классе нет полезных нагрузок, нет никакой необходимости создавать для этого класса ракету. Однако Самара за какимто хреном решила разрабатывать это направление "ракета Зенит-класса". Естественно с таким подходом Самара проиграет а с ней и вся страна.
Ну счас скажут Самаре что в этом классе уже есть Ангара-3,и что Самара ответит?
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс". А одноблочный вариант способный дополнить или заменить Союз это лишь бонус.
Вот с каких позиций нужно подходить. А вся эта тягомотина с "средним классом повышенной грузоподъёмности" приведёт к тому что Самара будет сброшена с пути ракетостроения и мы останемся обречены на Ангару.
Вообще то что Самара додумалась лезть со своим Фениксом туда где "уже есть" Ангара-3 только лишний раз показывает интеллектуальную деградацию руководства нашего ракетостроения. :( Я расстроен. :(
Говорит хоть что-нибудь Самара что это УРМ для геостационарного носителя? :evil: Надо говорить прямо о том что предлагается новый перспективный геостационарный носитель во всех отношениях лучший чем Ангара-5 и Ангара-5В. А что бормочет Самара? В итоге результат предсказуем - с помощью Ангары-3 ей (Самаре) её прожектик засунут в #опу.
Какая кооперация? :evil: Это конкурентная борьба на уничтожение. Борьба за то кто перетянет на себя всё одеяло. ЦиХ уже 30 лет не стесняется вести эту войну на уничтожение всех остальных фирм. А Самара, понимаешь, проявляет благородство. ЦиХ 30 лет назад начал эту войну за монополизацию с последующей возможностью бесконтрольно навязывать стране любые самые дорогие свои изделия. И пока это не поймёт прежде всего руководство страны а также и конкуренты ЦиХа нам удачи в ракетостроении не видать. Так и будем летать на монопольных хруниковских изделиях по принципу "чем дороже тем лучше".
Имхо принимают решения люди которые либо не в теме либо материально заинтересованы. Если бы принимали решения не дураки то мы не были бы в такой #опе.
Вариант "геостационарный носитель для замены Протона, во всех отношениях лучший чем Ангара" вообще не озвучивается. Не фигурирует. Мелят чтото про "среднего класса повышенной грузоподъёмности" или "чтото там для Луны". Вступить в конкуренцию с ЦиХом за носитель для замены Протона самарцы стесняются.
На вменяемость руководства у меня никаких надежд. :(
Кто из руководства будет решать то? Рогозин с Комаровым не понимают, а ЦНИИМАШ намертво связал себя с хруниками и Ангарой.
В данной ситуации всё зависит от напора, боевитости и вменяемости Самары. Но судя по ситуации они способны только сопли жевать. :(
Тут надо чётко настаивать: "Для замены Протона для Восточного и для всей страны Трифеникс лучше чем Ангара-5. Почему вы продвигаете то что хуже? :evil: "
Способны самарцы это сказать?
При этом ещё надо чтобы Феникс действительно был максимально простой и дешовый.
Способны самарцы это сделать?
Счас много говорят об опыте Маска, о причинах его успеха.
Способно ли руководство страны и отрасли понять что главный козырь Маска, главная причина его успеха это ПРОСТОТА И ДЕШЕВИЗНА?
Способна отрасль это понять? Способна взять этот опыт на вооружение и применить у себя?
Способны самарцы это понять и использовать и в разработке ракет и в их продвижении на конкурсе?
Хруники и ЦНИИМАШ намертво связались с идеей "сложность и дороговизна", отказаться от неё они не смогут и будут сражаться до конца.
Вопрос в том сможет ли страна выбрать правильный путь простоты и дешевизны или пойдёт по самоубийственному пути на который толкают её хруники?
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Кстати что касается МС то для этого нового конкурса и СК новый строить пидётся.
Под А3 переделают. Сомневаюсь, что в этом конкурсе выиграет что-то еще.
Один уже переделали. Сейчас "переделывают" Омск.
Радуемся...
Жора, Вы РАДУЕТЕСЬ?
Я не Жора. Я порадуюсь, если сделают нормальный новый блок на РД-173/175 в диаметре 4100 или 3хРД-180 в диаметре 4850+
Сорри опять что то с форматированием.
Двое спорят, являясь сторонниками одного и того же варианта (моноблок на РД-170), но с разной мотивацией (ТриБлок против ПятиБлока) - шиза какая-то прям. Воистину, чем ближе позиции, тем непримиримее их сторонники :-)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я не исключаю вероятности, что Кудрин может предложить использовать Фалкон-9, который будет частично производиться в России по лицензии Спейс-Х.
Кудрин? А кто это? ;-)
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Двое спорят, являясь сторонниками одного и того же варианта (моноблок на РД-170), но с разной мотивацией (ТриБлок против ПятиБлока) - шиза какая-то прям. Воистину, чем ближе позиции, тем непримиримее их сторонники :-)
Не. Жорик за Ангару-5, вобщем за пятиблок на РД-191. Так что позиции диаметрально потивоположны.
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Двое спорят, являясь сторонниками одного и того же варианта (моноблок на РД-170), но с разной мотивацией (ТриБлок против ПятиБлока) - шиза какая-то прям. Воистину, чем ближе позиции, тем непримиримее их сторонники
С шизой к Жоре.
Но даже моноблок на базе 170(171,173,175)ого. Разные вещи и подходы.
От меня предлагается самый простой и дешёвый вариант (начало производства Зенита-2 как есть, а далее модификации). Минус тольк один тут сразу стадия производства. БУмаги много ненаплодишь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Жорик за Ангару-5, вобщем за пятиблок на РД-191. Так что позиции диаметрально потивоположны.
Это понятно. Но он ещё и за ПятиБлок на РД-17х ;-)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Минус тольк один тут сразу стадия производства. БУмаги много ненаплодишь.
Это смотря кому минус, по мне так плюс ;-)
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Жорик за Ангару-5, вобщем за пятиблок на РД-191. Так что позиции диаметрально потивоположны.
Это понятно. Но он ещё и за ПятиБлок на РД-17х ;-)
А это - гарантированный ТриБлок на РД-17х ;). Сделав ПятиБлок, ТриБлок получим однозначно! И ДвуБлок - тоже.
Самое весёлое, что не только конкурса нет, но ещё и ТЗ ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
И ДвуБлок - тоже.
Вот на этого я бы посмотрел... Оригинальное сооружение должно получиться...
ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Жорик за Ангару-5, вобщем за пятиблок на РД-191. Так что позиции диаметрально потивоположны.
Это понятно. Но он ещё и за ПятиБлок на РД-17х ;-)
да не... Жорик за СТК с УРМмом из 171
т.е. аля энергия с толстым центром
еще увидим от него, что триблок и пятиблок из 4.1 урмов фигня и нужен будет водородный 8ми метровый центр
ЦитироватьПавел73 пишет:
И ДвуБлок - тоже.
двузенит Жорж уже обкакал тут ранее...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И ДвуБлок - тоже.
Вот на этого я бы посмотрел... Оригинальное сооружение должно получиться...
Так Дмитрий В. рассказывал же. Первая ступень - два боковых блока на РД-171. Вторая - центральный блок на РД-180.
Цитироватьfreinir пишет:
Самое весёлое, что не только конкурса нет, но ещё и ТЗ ;)
Ну дык всем новую ракету хоцца! :D
ЦитироватьGeorge пишет:
Если закрыть "А" то это приведет к параличу в сфере СВ. К тому же никто не будет списывать более сотни миллиардов рублей, особенно, когда неизвестны результаты ЛКИ.
Т.к. Ангара не летает, то при ее закрытии ничего не изменится, и сколько ее ни тяни, тех миллиардов уже не вернешь, а новые требуется вкладывать всю обозримую перспективу. Впрочем, я не предлагаю закрывать ее прямо сейчас, а только после создания нового носителя. Ангару заморозить в существующем виде, средства с А-5В и ее старта на Восточном использовать для Феникса.
РН СТК пятиБлок это и есть масштабирование Ангара-5 до Амур-5 ( Энергия-5)
Разговор о другом. О организации внутриотраслевой конкуренции. Вопрос сложный но решаемый только сверху.
Проше говоря, при всех равных
- РКЦ Прогресс. РН на базе 4шт НК-33-1.
- Центр Хруничева, Ангара-1 УРМ-171(180)
- РКК Энергия . РН Энергия-1к
Выбор будет сделан в пользу РКК и РКЦ , не потому что их предложения лучше, а из-за того что ЦиХ загружен становлением производства Ангары.
Но!!!
Если остальные отнесутся не столь серьезно как надо, а Хруничем может под окна комиссии поставить вплоть до готового УРМ-171(180) . У них и сейчас для этого все есть, и поэтому их предложение самое низкое по цене.
Тогда у комиссии не будет выбора, как назвать Центр Хруничева.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И ДвуБлок - тоже.
Вот на этого я бы посмотрел... Оригинальное сооружение должно получиться...
Так Дмитрий В. рассказывал же. Первая ступень - два боковых блока на РД-171. Вторая - центральный блок на РД-180.
Только в центре не РД-180, а два высотных РД-181В. Больше 30 т на НОО.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо подходить с принципиальных позиций - открыто и во всеуслышанье сказать что Ангара-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям, что её дальнейший апгрейд проблематичен и что нужен новый мощный, дешовый и эффективный геостационарный носитель каковым будет "Трифеникс".
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63214)
Нет, эту картину надо показывать целиком.
Смеются только те кто слева , кто еще не видел лица, не слышал слов.
Те, кто справа , уже не смеются ;)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63213)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Так Дмитрий В. рассказывал же. Первая ступень - два боковых блока на РД-171. Вторая - центральный блок на РД-180.
Только в центре не РД-180, а два высотных РД-181В. Больше 30 т на НОО.
ЕМНИП моноблок на базе боковушки получался на 12 т ПН?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бы вдруг? ЖРД расширительного цикла существенно проще газогенераторных.
Не сказать чтобы. На 146 пришлось городить ТНА на 100000 об/мин. Дохрена проблем вылезало с подшипниковыми узлами. А также много ЭПК и прочей автоматики, правда сильно меньше, чем на 180м. А еще там была САЗ. Своя на каждый двигатель - следствие ПКК.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
- РКЦ Прогресс. РН на базе 4шт НК-33-1.
НК-33 это самый НННШ из всех возможных. Полностью и абсолютно. 146%
А еще ржал я с того как вы про цену лихо рассуждаете. Про поставщиков, материалы...
А то, что нормальную резину, которую можно пустить в дело в РКТ и которая не посыпется и лихо не изменит свойств через пару лет, делает только три завода в нашей стране (причем двум из них это нахрен не нужно и почему они это производство не закрыли - для меня загадка) - это все как бы ничего.
Напомню некоторым и про ограничительный перечень (точнее перечни) - ни о чем не говорит?
Пару слов скажу и о водороде: поднял я давеча справочник Арзамасова. Так там под криогенику отдельный класс материалов. И у меня возник вопрос - а когда в последний раз делались их плавки? Кто-нибудь знает?
ЦитироватьGlaurung пишет:
Не сказать чтобы. На 146 пришлось городить ТНА на 100000 об/мин. Дохрена проблем вылезало с подшипниковыми узлами.
Хруничевцы, насколько я понимаю, в результате съехали на проверенный КВД1.
ЦитироватьSalo пишет:
Хруничевцы, насколько я понимаю, в результате съехали на проверенный КВД1.
А бог их знает. КВД1 сложен конструктивно, а 0146 - технологически.
Да и можно ли в принципе возобновить производство комплектующих под КВД1?
С5.86 на его базе ковыряют. Думаю можно.
Началось...
Да можно вообще ничего не делать. Отделаться бумагой.
Плавки? Четыре года назад ныли по АКшке.
Банально никому ничего не хочется делать.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Банально никому ничего не хочется делать.
И это касается не только РКТ...
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Выбор будет сделан в пользу РКК и РКЦ , не потому что их предложения лучше, а из-за того что ЦиХ загружен становлением производства Ангары.
Но!!!
Если остальные отнесутся не столь серьезно как надо, а Хруничем может под окна комиссии поставить вплоть до готового УРМ-171(180) . У них и сейчас для этого все есть, и поэтому их предложение самое низкое по цене.
Тогда у комиссии не будет выбора, как назвать Центр Хруничева.
У них всегда всё готово. На словах и бумаге.
ЦитироватьGlaurung пишет:
И у меня возник вопрос - а когда в последний раз делались их плавки? Кто-нибудь знает?
Видимо, на днях, поскольку 1201 применяется в Протоне, емнип.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А цифирь то озвучте а то я опять выпал из новостей программы этого цирка.
ЗЫ У Хруников спокойно процентов 10-15 скидывайте. Звиздуны ещё те. И это я ещё побожески.
9-15 тонн, если верить Медведеву и ТАСС (в начале темы текст). А Энергия-1к - 16+ тонн вроде как была. Выбор между Союзом-5 и А3 по сути. Из Сзюза-5 при этом супертяж (по требованию конкурса) если и выходит, то только в виде какой-то дикой вязанки дров. Из А3 - тоже самое.
Мне вообще не понятны цифры 9-15 Что опять хотим объять необъятное: Союз с Зенитом?
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Мне вообще не понятны цифры 9-15
Смотрим на Атлас-V...
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
При чем здесь Зенит вообще?
Потому что от него РД-171. А он определяет облик новой РН. И она будет подобна "Зениту", ну может первая ступень будет длиннее.
Не определяет
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Не определяет
Если мы хотим использовать существующие старты Зенита - еще как определяет. Если готовы строить новый старт - всё в наших руках...
ЦитироватьСтарый
дебил
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне нужен эталон кадра который выступает за Ангару и против Тризенита.
Совсем старый стал. Речь идет не о невозможности "тризенита", а о том, что он просто дорог и переразмерен. Но у вас хуторянская "логика", берете "трактор" побольше, он больше буряков вывезет. Крайне знакомый мне типаж.
РН это не трактор и не подвода. Ваш "тризенит" будет стоить в районе 150 млн долларов за пуск. И это еще оптимистично. Ваше нытье сродни диверсии под космическую программу России. :)
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Не определяет
Определяет. Нет двигателя, нет РН.
ЦитироватьGeorge пишет:
Определяет. Нет двигателя, нет РН.
Штоа...? :o Смотрим на Антарес и вспоминаем с каким двигателем он впервые полетел... Смотрим на Ф9 и вспоминаем все реинкарнации Мерлина... Ну и т.д. Двигатель вполне можно и поменять...
Цитироватьfagot пишет:
Впрочем, я не предлагаю закрывать ее прямо сейчас, а только после создания нового носителя. Ангару заморозить в существующем виде, средства с А-5В и ее старта на Восточном использовать для Феникса.
Минимум одна ПУ "А" должна быть на Восточном, это вопрос политики, тут сантименты неуместны.
Цитироватьfagot пишет:
Т.к. Ангара не летает, то при ее закрытии ничего не изменится, и сколько ее ни тяни, тех миллиардов уже не вернешь, а новые требуется вкладывать всю обозримую перспективу.
Изменится. Придется списывать огромную инфраструктуру, которая создана к этому времени. Дешевле довести ее до летной годности и довести до ТЗ, включая СК "А" на Восточном.
РН по теме "феникс" будет выбрана в этом году. Вопрос только один. Если будет выбран УРМ на РД-171, то сверхтяжелая РН будет, если нет (при любом варианте, "А3" или мифический С-5), то сверхтяжелой РН не будет. Вот и все.
По большому счету, тема "феникс" не имеет к "А" особого отношения.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Двигатель вполне можно и поменять...
Да. На РД-175 с 1000 тонн тяги. "Пятизенит" на оных с водородной ступенью от "А5в" может иметь ПН в районе 100 тонн ПН. Этого хватит для лунной и марсианской программе.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьБольшой
пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Рассматривалась Энергия-1К с её 16+ тоннами в диаметре 4,1м и РД-191В на второй ступени.
УРМ на РД-171.
даёшь УРМ на РД-191 на 1 и 2ступени и РД-191В на 3-й ступени!
Угу после "стадвадцитиуреэмоввгод"...
Надо новый завод строить на 240...
Вон продажи суперджета падают. Заводик как раз освобождается.
Похоже, что растут.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ответь.
ФН частично многоразовая, "тризенит" нет. Вот и все. Так же цены на "Зенит" не располагают к оптимизму. Одна из причин отказа от "Зенита" была еще и в том, что цена на него превысила цену "Протона".
Во! Появляются зравый и практичный подход. Аргументированные выводы. Просто, точно и без всяких там соплей. Не в бровь а в глаз , да о всей молодецкой удалью. Мне нравиться! :D
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Двигатель вполне можно и поменять...
Да. На РД-175 с 1000 тонн тяги. "Пятизенит" на оных с водородной ступенью от "А5в" может иметь ПН в районе 100 тонн ПН. Этого хватит для лунной и марсианской программе.
РД-175 - это сон разума. Если Вы считаете РД-171 дорогим, то РД-175 будет запиписечно дорогим с его двумя ТНА.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД-175 - это сон разума. Если Вы считаете РД-171 дорогим, то РД-175 будет запиписечно дорогим с его двумя ТНА.
Согласен. Целесообразность применения РД-175 на сегодня неочевидна. Но если будет ПН в районе 100 тонн, то придется как вариант рассматривать. И он предпочтительнее, ведь СК к тому времени будет готов под РН меньшей массы ПН.
Какое решение по супертяжу, на который есть очевидный заказ от политического руководства, для нынешнего менджмента Госкорпорации наименее рискованный. А тот, где технические риски минимальны и есть очевидный задел :idea:
А значит речь пойдет об РК Энергия. Задачи: восстановление производства РД0120; УРМ - на базе РД-!71М, производимый в Омске по технологии УРМа Ангары, но с большим диаметром есно.
С возможность в будущем отработать вариант многоразовости по технологии СпейсХ, если Маск докажет экономическую целесообразность повторного использования. Восстановление производства ЦБ в Самаре.
Имеется практически готовый проект старта. В ста километрах от Восточного строиться газоперерабатывающий завод, для которого добавочное производства водорода лишь небольшое увеличение расходов. РД -0120 вроде в цифру переведен.
Проблемы, кроме восстановления производства РД-012, с транспортировкой ЦБ. Воздушным транспортом на том или ином воздушном судне. Что-нибудь крупногабаритное самой авиации потребуется.
Ну и для политиков решение подобно понятно и благоприятно. И инновационный элемент есть и возвращение к корням.
ЦитироватьGeorge пишет:
Да. На РД-175 с 1000 тонн тяги
Чтоб бабахало красивше? Вам что, у РД-171 тяги мало?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Чтоб бабахало красивше? Вам что, у РД-171 тяги мало?
Это зависит от того, будет ли ПН в районе 100 тонн. Пока такой нет, максимум до 80. А это керосиновый "пятизенит" на РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет:
Это зависит от того, будет ли ПН в районе 100 тонн.
Будет. А вот РД-175 будет только в том случае если Энергомаш захочет много денег попилить и
ему позволят... Поскольку нахрен такое счастье... Поскольку даже РД-171 особого доверия не внушает - давно ли последний раз Зенит под стол нырял? Так что не надо этот химероид сюда волочь. Сделайте двигатель на тысячу тонн тяги с давлением в камере 100 атм - рассмотрим. Да и то не вижу острой необходимости.
Цитировать двигатель на тысячу тонн тяги с давлением в камере 100 атм
а это вообще реально?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Чтоб бабахало красивше? Вам что, у РД-171 тяги мало?
Это зависит от того, будет ли ПН в районе 100 тонн. Пока такой нет, максимум до 80. А это керосиновый "пятизенит" на РД-171.
Надо внимательно читать форум и изучать технику. Неоднократно говорилось и в ФКП забито создание сверхтяжа с Мпн более 80 т. Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД-175 - это сон разума. Если Вы считаете РД-171 дорогим, то РД-175 будет запиписечно дорогим с его двумя ТНА.
А вот не факт. Если он позволит заменить тройку 180-х, то на один ТНА меньше. И, в целом, надежнее.
Кстати, тут по ходу дела пришли физическим к ограничениям на мощность единичной турбины в ТНА 171-го... Прямой намек природы что пора на метан переходить с открытым циклом.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Не определяет
Определяет. Нет двигателя, нет РН.
Зенит не определяет. Точка.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Зенит не определяет
Речь идет о двигателе. Он определяет характеристики РН. РД-171 даст РН, близкую к "Зениту".
ЦитироватьБольшой пишет:
Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
Тем лучше.
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, тут по ходу дела пришли физическим к ограничениям на мощность единичной турбины в ТНА 171-го... Прямой намек природы что пора на метан переходить с открытым циклом.
- а ссылочку или подробности?
Про трудности кислородных насосов на подобные мощности статья была, про турбину не видел.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД-175 - это сон разума. Если Вы считаете РД-171 дорогим, то РД-175 будет запиписечно дорогим с его двумя ТНА.
А вот не факт. Если он позволит заменить тройку 180-х, то на один ТНА меньше. И, в целом, надежнее.
В теории да, один двигатель всегда дешевле аналогичных по тяге двух должен быть при прочих равных.
Вот только РД-180 во всю производятся, а РД-175 - существует только на бумаге, даже ТТХ толком не известны. Если 980тс на уровне моря, то это на целых 190тс меньше связки 3хРД-180. И не факт, что дешевле будет.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
а это вообще реально?
Ну был же F1 c давлением 70атм и тягой 690т (земной)...
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если 980тс на уровне моря, то это на целых 190тс меньше связки 3хРД-180. И не факт, что дешевле будет.
Но, возможно, он будет легче. И габариты окажутся меньше, чем у связки.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если 980тс на уровне моря, то это на целых 190тс меньше связки 3хРД-180. И не факт, что дешевле будет.
Но, возможно, он будет легче. И габариты окажутся меньше, чем у связки.
Массогабариты, понятное дело, меньше У РД-175. 4 горшка с 2 ТНА против 6 горшков с 3 ТНА. По сути вопрос в надежности этого рекордного движка и его цене. Как-то рисковано привязываться диаметром к несуществующему движку. Лучше сразу же выбрать морскую/авиа транспортировку и диаметр 5-5,5 метра, а там уже выбирать что по-дешевле/надежнее.
ЦитироватьБольшой пишет:
Надо внимательно читать форум и изучать технику. Неоднократно говорилось и в ФКП забито создание сверхтяжа с Мпн более 80 т. Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
Да это сто тонн. Но за какие затраты. Посчитаем. 5 УРМ на РД-171м это около 5*40 милионов=200милионов у.е. прибавить милионов 40 а то и более за мощную водородную ступень. И наконец +затраты на пусковую компанию а это 10-20 млн. Итого 250-260 милионов у.е за 100 тонн на НЗО. Дороговато, что бы быть конкурентно способными надо иметь себестоимость пуска 100 тонн не более 100 миллионов долларов. Тогда и прибыль будет и мировой престиж.
Цитировать
Юрий Морозов пишет:
5 УРМ на РД-171м это около 5*40 милионов=200милионов
вы Зениты сосчитали? (вместе со вторыми ступенями, РБ, и прочими затратами на пуск по наземке)?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Итого 250-260 милионов у.е за 100 тонн на НЗО
с учетом 450..500 млн.
за гипотетические 100т с Шатлы? или около того СЛС?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Итого 250-260 милионов у.е за 100 тонн на НЗО.
Примерные расценки Фэлкон-Хэви - 124миллиона за 52т на НОО. Сто тонн за 250 миллионов - практически один в один.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Итого 250-260 милионов у.е за 100 тонн на НЗО.
Примерные расценки Фэлкон-Хэви - 124миллиона за 52т на НОО. Сто тонн за 250 миллионов - практически один в один.
Иными словами, отечественная РН, набранная из блоков диаметром 4,1 м (от Энергии-1К до Энергии-5КВ), будет
конкурентоспособной. Во всех классах от среднего до сверхтяжёлого. А от лёгкого до среднего - закроют Союзы.
А можно ещё Энергию-7КВ... :D ... Выглядеть будет наподобие Виктории. Hi-End-ракета.
ЦитироватьПримерные расценки Фэлкон-Хэви - 124миллиона за 52т на НОО
На сайте висит 90 млн. Врут?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Итого 250-260 милионов у.е за 100 тонн на НЗО.
Примерные расценки Фэлкон-Хэви - 124миллиона за 52т на НОО. Сто тонн за 250 миллионов - практически один в один.
Иными словами, отечественная РН, набранная из блоков диаметром 4,1 м (от Энергии-1К до Энергии-5КВ), будет конкурентоспособной . Во всех классах от среднего до сверхтяжёлого. А от лёгкого до среднего - закроют Союзы.
А можно ещё Энергию-7КВ... :D ... Выглядеть будет наподобие Виктории. Hi-End-ракета.
Конкурентно способной супертяж будет при себестоиммости 100 миллионов. долларов за пуск на 100 тонн НЗО. Надо будет учитывать скидку "на Россию" а это треть цены. Прибыль а это 50% цены. Запас на демпинг который может начать Маск. Страховка, Перевозка тяжелого груза... Итого рыночная цена 100 тонника с себестоимостью 100 миллионов, должна быть не более 180 миллионов. И все цены "впритык"
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
5 УРМ на РД-171м это около 5*40 милионов=200милионов
вы Зениты сосчитали? (вместе со вторыми ступенями, РБ, и прочими затратами на пуск по наземке)?
Считал себестоимость сборки урма.
18-20 миллионов РД-171 + корпус 15- 20 милионов ( 33 тонны с двигателем -21 тонна металла по 1000 долларов кг.).Затраты по наземке это стоиммость Пуска. И они могут быть больше 10 миллионов, если туде закладывать амортизацию старта.Это нижняя планка, конечно с "наворотами" может получиться более. Плюс "жадность".
Как ни крути а получается в 2 раза больше Маска, удельная стоиммость А у Маска наверняка достаточный запас на ЦЕНУ.
Вот важный вопрос, насколько тема Феникс будет связана с темой Сверхтяжа, или они в свете последних событий пойтут по разным направлениям?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Выглядеть будет наподобие Виктории. Hi-End-ракета.
Это не HiEnd, это DeadEnd...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Запас на демпинг который может начать Маск.
Ума не приложу - зачем бы ему? Все равно он одним собой весь рынок коммерческих пусков не закроет...
Alex_II, по планам "2-3 запуска в месяц" (с) - вполне.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Запас на демпинг который может начать Маск.
Ума не приложу - зачем бы ему? Все равно он одним собой весь рынок коммерческих пусков не закроет...
Цель Маска, как любого героя Американской Истории - захват рынка и его полное поглощение. В случае с космосом Конгресс и Президент во имя стратегических интересов может просто "закрыть глаза" на монополизм Маска. При 40 ракетах в год Маск уже будет самым крупным, при надежном спасении ступеней, он начнет сноситьс рынка конкурентов как бульдозер сносит старые кварталлы.
А есть на рынке столько ПН? ;)
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
при надежном спасении ступеней, он начнет сноситьс рынка конкурентов как бульдозер сносит старые кварталлы.
Ну, это случится даже при 24 пусках в год с повторным использованием и надежным спасением (минимум 75% удачных посадок)... При 40 в год - Маску придется придумать новые ПН для такого количества пусков...
Salo, ну вот как раз 40 в год и есть сегодня весь рынок))
ЦитироватьМаску придется придумать новые ПН для такого количества пусков...
и заняться производством спутников)) там рынок то послаще в 5 раз больше запусков в деньгах. если он со своим подходом и там собьет цену Боинга вдвое...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
и заняться производством спутников))
Хрен знает... Может он большую бочку Бигеллоу запустит и будет туда пассажиров возить... 120 лямов за пуск (если не 180 с пассажирами-то)...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вот важный вопрос, насколько тема Феникс будет связана с темой Сверхтяжа, или они в свете последних событий пойтут по разным направлениям?
Каких событий?
Феникс без возможности собрать из него сверхтяж перспектив, на мой взгляд, не имеет. Равно как и без возможности использовать его в среднем/тяжёлом классе при отсутствии задач для сверхтяжа.
ЦитироватьБольшой пишет:
Неоднократно говорилось и в ФКП забито создание сверхтяжа с Мпн более 80 т. Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
Это справедливо, но только в случае если РН Энергия-1к останется в ~ 15т.
(http://i075.radikal.ru/1605/52/332e5902c0e9.jpg)
(в РККЭ до конца не определились в конечной массе орбитального КК Федерация)
Цифра ~17т для моноблока РН Феникс "гуляет" в открытых СМИ. Если первая ступень "подрастет" до 400-420т заправки (высота ~40м) , то грузоподъемность РН Энергии-5КВ будет в районе РН Амур-5 в 125т.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Неоднократно говорилось и в ФКП забито создание сверхтяжа с Мпн более 80 т. Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
Это справедливо, но только в случае если РН Энергия-1к останется в ~ 15т.
(в РККЭ до конца не определились в конечной массе орбитального КК Федерация)
Цифра ~17т для моноблока РН Феникс "гуляет" в открытых СМИ. Если первая ступень "подрастет" до 400-420т заправки (высота ~40м) , то грузоподъемность РН Энергии-5КВ будет в районе РН Амур-5 в 125т.
17т не гуляет а забита в ФКП 2016-2025. Это раз. Амур-5 отличается не только большей массой 1 и 2 ступеней (405 и 420 т соответственно) но и массой 3-й ступени - 160 т и применением на ней РД-0120. Это два. Есть ещё вариант Амура-5 где на 2-й ступени РД-180, тогда Мпн=117 т.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Выглядеть будет наподобие Виктории. Hi-End-ракета.
Это не HiEnd, это DeadEnd...
Dead - не dead, а семиблочный вариант надо предусмотреть. Первая ступень - 4 боковых блока на РД-170, вторая - три блока на РД-180 (два боковых, один центральный), третья - керосиновая на РД-181В, а в будущем водородная 6-метрового диаметра на РД-0120. Чисто керосиновый вариант вытащит 100 т, а водородный - и все 130.
Урезанные конфигурации этой ракеты, начиная от моноблока на РД-180, смогут выводить любые мыслимые ПН, начиная с 8 тонн, которыми заканчивает Союз.
Давайте не будем поправлять друг друга в очевидных вещах.
У РККЭ достаточно вариантов РН СТК в том числе с РД-0120 (внизу) .
http://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf
Но не суть. Мной сказано о возможной грузоподъемности РН Энергии-5КВ в районе РН Амур-5, при определенных условиях, и ни слова не сказано о чем то другом.
p\s
Всё будет хорошо.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Salo , ну вот как раз 40 в год и есть сегодня весь рынок))
Вы рынок от не рынка как отличаете?
Salo, так для спейсов все "рынок" и к МКС и вояки американские. За все платят. У них в планируемых пусках около 50 предзаказов косить неперекосить...
Особенно с реально демонстрируемым темпом пусков.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Salo , так для спейсов все "рынок" и к МКС и вояки американские. За все платят.
Не всё то, за что платят, коммерция.
ЦитироватьSalo пишет:
Особенно с реально демонстрируемым темпом пусков.
Ну, темп-то вполне может и подрасти - но пока 24 пуска в год остаются недосягаемой мечтой... Как минимум на ближайшие год-два.
ЦитироватьSalo пишет:
А есть на рынке столько ПН? ;)
Вы не глупый человек. ИКчему эти лукавости. Вы прекрасно понимаете, как только появятся более дешевые возможзности вывода ПН, появяться и новые ПН. Сейчас рынок запусков очень узок и малообъемен, сотни тонн. Маск при Фелкон Хэви на полную мощность теоретически способен предоставить 2000 тонн в год! Это просто другие горизонты пользователей.
Более того если руководство Роскосмоса, действительновозмется за развитие космической техники, а не за внутрикорпаративные интриги, коии ужастно увлекательны и трудоемки. То создав Феникс с возращеемой спервой ступенью, тоже сможет успеть "включиться" в этот процесс и поставить на орбиту в год 1000-2000 дешевых тонн.
И это будет качественный скачёк рынка.
Это как с вычислительной техникой. Первые ЭВМ применяли военные и их были еденицы, и стоили десятки миллионов долларов. Потом резко подняли спрос Банки, цены упали до миллионов, потом подоспели ТНК, они вообще развернули рынок широко и сурово, и цены рухнули ниже ляма. А потом пришел Эпл и Микрософт и все понеслось как в бешенной карусели...присели ВСЕ! И всем вдруг понадобились компы.
Уважаемые, такое впечатление, что не на тот форум попал. Какой-то фанклуб Маска.
1. Или ценник или спасение ступеней. Одновременно не будет, очевидно ведь. Надёжного спасения ступененей не будет абсолютно точно. Так что кто-то кого-то бульдозером может и снесёт с рынка, но уж точно не Маск.
2. У Маска нет пока не одного чисто рыночно успешного проекта. Так же как нет никаких собственных технологических достижений. Всегда попил, пиар, халявное госфинансирование, субсидии, подаренные или китайские технологии. Не вижу почему здесь должно быть по другому. Поможет хорошим людям распилить бюджеты, пропиарится и пойдёт дальше на гиперлупе пилить.
Прорывные технологии и решения у Маска возможны только при появлении таковых у НАСА или задёшево у китайцев.
Цитироватьpallmall пишет:
Уважаемые, такое впечатление, что не на тот форум попал. Какой-то фанклуб Маска.
1. Или ценник или спасение ступеней. Одновременно не будет, очевидно ведь.
А доказать? Только не начинайте снова про Шаттл - он сюда никаким боком...
Цитироватьpallmall пишет:
Надёжного спасения ступененей не будет абсолютно точно.
А никто и не обещал. Обещали 75% удачных посадок к 2017 году, ЕМНИП. Что вполне нормально - машина не пилотируемая, грохнется при посадке - и черт с ней...
Цитироватьpallmall пишет:
2. У Маска нет пока не одного чисто рыночно успешного проекта. Так же как нет никаких собственных технологических достижений. Всегда попил, пиар, халявное госфинансирование, субсидии, подаренные или китайские технологии. Не вижу почему здесь должно быть по другому. Поможет хорошим людям распилить бюджеты, пропиарится и пойдёт дальше на гиперлупе пилить.
Очередная реинкарнация Дегтярёва. :(
Никаких технологических достижений какраз не требуется. Космические ракеты-носители давно уже перестали быть сферой высоких технологий. Требуется наоборот - простота и дешевизна. Что и было сделано Маском.
Его конкурентное преимущество перед ЮЛА - низкая себестоимость ракет.
Прорывная бизнес идея в данном случае - выход на рынок с дешовым товаром имеющим те же потребительские качества. Прорывная технологическая идея - простая и дешовая но достаточно эффективная РН.
ЦитироватьПрорывные технологии и решения у Маска возможны только при появлении таковых у НАСА или задёшево у китайцев.
Прорывные технологии у НАСА не появятся. НАСА не создаёт технологий. Технологии создают частные компании, подрядчики НАСА.
Сколько раз это всё нужно повторять? Спорим что столь простых вещей ты не сможешь понять никогда? Знаешь почему?
ЦитироватьСтарый пишет:
Очередная реинкарнация Дегтярёва
Цитировать25 мая 2016 года решением Красногвардейского районного суда г. Днепропетровска Александр Викторович Дегтярев восстановлен в должности Генерального конструктора - Генерального директора ГП "КБ "Южное". Об этом сообщается на сайте КБ "Южное".j
Оби, вы меня пугаете! :oops:
в смысле ,что и здесь по решению суда восстановят?
Цитироватьoby1 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Очередная реинкарнация Дегтярёва
Цитировать25 мая 2016 года решением Красногвардейского районного суда г. Днепропетровска Александр Викторович Дегтярев восстановлен в должности Генерального конструктора - Генерального директора ГП "КБ "Южное". Об этом сообщается на сайте КБ "Южное".j
У меня давно была такая мысль, но все же не верю :)
не,это не наш,его же на южмаш распределяли
ЦитироватьСтарый пишет:
Оби, вы меня пугаете! :oops:
Я так думаю , что Старый пугается по поводу раздвоения потока сознания. И заодно Дегтярева. У Старого один Дегтярев, а обюа-на появляется второй Дегтярев. Этот внезапный прием и смутил видать Старого...он типа делает мат лошаддю, а ему в ответ по фейсу боксерской перчаткой. Как тут не испугаться.... :D
А вот такая мысля - а почему бы не переделать РД-1х1 на открытую схему?
Всё то же самое, только выхлоп с ТНА наружу.
Получится дёшево и надёжно.
ЦитироватьБольшой пишет:
Неоднократно говорилось и в ФКП забито создание сверхтяжа с Мпн более 80 т. Энергия-5КВ без всяких 1000 тонниках, на РД-171 выводит Мпн в пределах 95-105 т.
И что? Изготовление такой ПН будет стоить $10 млрд. На это у нас бабла нет и не предвидится.
А сделать ракету которой нечего запускать - дело привычное.
ЦитироватьИзготовление такой ПН будет стоить $10 млрд. На это у нас бабла нет и не предвидится.
А поработать "грузовым такси" на международном рынке не получится?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А поработать "грузовым такси" на международном рынке не получится?
Не получится. Никто не будет тратить 10 млрд чтоб дать работу для русской суперракете.
(( значит - "мертворождённый проект"?
ЦитироватьДем пишет:
А вот такая мысля - а почему бы не переделать РД-1х1 на открытую схему?
Всё то же самое, только выхлоп с ТНА наружу.
Получится дёшево и надёжно.
1) Если буквально вывести выхлоп ТНА РД-170 или его потомков наружу - двигатель не будет работать. Потому что
весь кислород идет через газогенератор.
2) У двигателя открытой схемы отличается горение в КС - окислитель поступает жидким и из-за фазового перехода могут возникнуть высокочастотные колебания с чем надо бороться. Причем чем больше тяга, тем сложнее бороться. У закрытого двигателя кислород поступает газообразным и нагретым, что упрощает горение.
3) Сам по себе горячий кислород не так уж страшен - ВРД им обдуваются до самой форсажной камеры и ни чего. Проблема глушковских двигателей в высоком давлении, которое снижает температуру воспламенения. Так что достаточно просто понизить давление до 150-200 атм. Китайцы собираются использовать в ВП-5 клона РД-120 с давлением как раз 150 атм.
ЦитироватьДем пишет:
Изготовление такой ПН будет стоить $10 млрд.
вот это загадка
двигатели уже деньги потрачены на разработку, задел по оцифровизации Союзов, Протонов есть,
балистики в наличии. Технологии керосина на высочайшем уровне, водородном более менее, индусам же сделали.
зарплаты инженеров курам на смех.
на разработку 10 миллиардов рублей ? верю
долларов ? 650 миллиардов рублей ? это куда их ? в печь сразу бросать ?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
значит - "мертворождённый проект"?
одын блок из пяти рабочий должен быть
если 25...30 то самое оно...
если 15...17 то ни туда ни сюда
если 9... аналогично...
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Изготовление такой ПН будет стоить $10 млрд.
вот это загадка
двигатели уже деньги потрачены на разработку, задел по оцифровизации Союзов, Протонов есть,
балистики в наличии. Технологии керосина на высочайшем уровне, водородном более менее, индусам же сделали.
ПН это ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА. Полезная нагрузка для такой ракеты будет стоить милиарды баксов. И никто их не будет тратить только ради того чтоб заказать у вас ракету.
ЦитироватьСтарый пишет:
Никаких технологических достижений какраз не требуется. Космические ракеты-носители давно уже перестали быть сферой высоких технологий. Требуется наоборот - простота и дешевизна. Что и было сделано Маском.
Его конкурентное преимущество перед ЮЛА - низкая себестоимость ракет.
Да нет никаких оснований для подобных выводов. То есть вывода, о том, что низкая себестоимость за счет конструкционной и технологической составляющей производства. :!:
Все данные косвенные говорят скорее о том, что дешевизна за счет оптимальной логистики, оптимального географического расположения производства и оптимального бизнес-менеджирования собственно производства и пусковой компании.
И в немалой степени за счет экономии на стоимости производственного персонала. Ну по крайней мере на ее управленческой составляющей. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ПН это ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА. Полезная нагрузка для такой ракеты будет стоить милиарды баксов. И никто их не будет тратить только ради того чтоб заказать у вас ракету.
Необоснованный вывод. Это если переносить среднюю стоимость тонны, базируясь на стоимости спутников.
А для таких ПН надо брать среднюю стоимость ракетных баков и ракет в сборе.
Цитироватьsychbird пишет:
Необоснованный вывод. Это если переносить среднюю стоимость тонны,базируясь на стоимости спутников.
А для таких ПН надо брать среднюю стоимость ракетных баков и ракет в сборе.
У спутника для ГСО где-то 2/3 веса - бак с топливом, вообще говоря. :D
При выводе на отлётную траекторию от Земли - топлива примерно столько же требуется.
Даже американцы свою SLS чаще чем раз в пять лет пускать не планируют - не потому что она дорогая, а потому что общий расход на порядок выше.
Ну и напомню, сколько лет обычный 20-тонный модуль для МКС делается - который в основном пустое место для космонавтов.
ЦитироватьДем
Даже американцы свою SLS чаще чем раз в пять лет пускать не планируют
Ето не так, из НАСА документов видно:
1)
В годах 2018 до 2046 будут пока 41 пусков СЛС носителя
2) Блок-2 будет сосданы до 2028, патом будут 2-3 пуски на год.
ЦитироватьСтарый пишет:
ПН это ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА. Полезная нагрузка для такой ракеты будет стоить милиарды баксов. И никто их не будет тратить только ради того чтоб заказать у вас ракету.
В перспективе (уже, ИМХО, лет через двадцать) любую полезную нагрузку и комплектующие для неё будут делать роботы, и стоить она будет не дороже израсходованной электроэнергии.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ПН это ПОЛЕЗНАЯ НАГРУЗКА. Полезная нагрузка для такой ракеты будет стоить милиарды баксов. И никто их не будет тратить только ради того чтоб заказать у вас ракету.
В перспективе (уже, ИМХО, лет через двадцать) любую полезную нагрузку и комплектующие для неё будут делать роботы, и стоить она будет не дороже израсходованной электроэнергии.
Как будет так и приходи.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В перспективе (уже, ИМХО, лет через двадцать) любую полезную нагрузку и комплектующие для неё будут делать роботы, и стоить она будет не дороже израсходованной электроэнергии.
Это можно сделать хоть прямо сейчас, но для уменьшения амортизации робота хотя-бы до стоимости электроники спутника потребуются гигантские серии. Аналогично с РН.
Кроме того радиационно-стойкие микросхемы дороги в основном из-за никакой серийности.
Цитироватьsychbird пишет:
А для таких ПН надо брать среднюю стоимость ракетных баков и ракет в сборе.
Супертяжем имеет смысл выводить только принципиально неделимую нагрузку. Т.е. всю состоящую из приборов и т.п.
А баки с топливом можно и дешёвым многоразовым необслуживаемым 20-тонником. И пусть он через 10 пусков загнётся, горючку не жалко.
Дмитрий Инфан, да ну... материалы, разработка, сопровождение, тестирование, контроль и отладка роботов...
не больше чем электроэнергия говорите?
тут шевроле две роботизированные линии на ручную сборку заменило - для мелкосерийных кастомизированых производств выгоднее.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А для таких ПН надо брать среднюю стоимость ракетных баков и ракет в сборе.
Супертяжем имеет смысл выводить только принципиально неделимую нагрузку. Т.е. всю состоящую из приборов и т.п.
А баки с топливом можно и дешёвым многоразовым необслуживаемым 20-тонником. И пусть он через 10 пусков загнётся, горючку не жалко.
Что бывает с 35 тонн неделимой нагрузки супер технологичной хорошо видно на примере F-35. И это еще они с ним на Земле пятый год ковыряются. А уж в космосе - туши свет.
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн. Следующая ступень это сорок- сорок две тонны, потом от восьмидесяти двух до ста с хвостиком.
В реальности нужны только два класса грузоподъемности - Союз и Протон и замена их единым семейством с возможностью дальнейшего наращивания ПН.
а мелкие ПН закроют конверсионные РН
В виду отсутствия носителей в других диапазонах, ПН и не могли появиться. Предложение и спрос взаимовлияют друг на друга.
Цитироватьfagot пишет:
В реальности
В реальности носители класса Союз и Протон только на коммерческие запуски и транспорт космонавтов на НОО, нет болъше.
До полетов на Луну совсем другие носители, с болъшым диаметром (особенно для ПВЛК) и от 90 тонн ПН.
Для Марса тоже и СЛС носитель в принципе за малы.
Цитироватьfagot пишет:
В реальности нужны только два класса грузоподъемности - Союз и Протон и замена их единым семейством с возможностью дальнейшего наращивания ПН.
- Эта "реальность" уже как четверть века длится. И где мы. Всё там же.
- А зачем их менять с тойже грузоподъёмностью? По стоимости и надёжности сразу проиграете.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн.
С запасом - все таки 30т вместо протона. И 10-11т вместо союза.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн. Следующая ступень это сорок- сорок две тонны, потом от восьмидесяти двух до ста с хвостиком.
35 тонн-это 7 тонн на ГСО. Как раз по возможностям наших производителей электроники, батарей и аккумуляторов. Триблок порвет флакон-хеви.
Цитироватьsychbird пишет:
Что бывает с 35 тонн неделимой нагрузки супер технологичной хорошо видно на примере F-35.
штоа????
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн. Следующая ступень это сорок- сорок две тонны, потом от восьмидесяти двух до ста с хвостиком.
Вот именно. 25-тонник - это "Ангара", а 50-тонник - моноблок, диаметром 6 метров.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- Эта "реальность" уже как четверть века длится. И где мы. Всё там же.
- А зачем их менять с тойже грузоподъёмностью? По стоимости и надёжности сразу проиграете.
Никто за эти четверть века и не пытался провести такую замену. По стоимости и надежности выиграем, если ставить во главу угла простоту и дешевизну, а не распил, т.к. содержать одно семейство выгоднее, чем два отдельных и изрядно устаревших носителя. Что касается грузоподъемности, то можно менять и с ее наращиванием, если есть такая потребность, и в любом случае возможность увеличения ПН с минимальными затратами должна быть заложена изначально.
т.е. надо УРМ на РД-180?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для стационара хватает с запасом 25-27тонн.
Не хватает.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для стационара хватает с запасом 25-27тонн.
Не хватает.
Да, минимум 30 т.
То есть, опять пришли к тому же. Нужен моноблок на 3хРД-180 на первой и РД-191В на второй. Что может быть дешевле сейчас? Двигатели серийные, отработанные. Вкладываться деньгами/временем в разработку новых не надо. Супертяж выходит из трехблока с возможностью нарастить до пятиблока.
Если же будем ввязываться в гонку многоразовостей да еще и с новыми двигателями, то это затянется на десятилетия.
ЦитироватьCepёгa пишет:
То есть, опять пришли к тому же. Нужен моноблок на 3хРД-180 на первой и РД-191В на второй.
30 тонн не потянет. И трудности с транспортировкой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
То есть, опять пришли к тому же. Нужен моноблок на 3хРД-180 на первой и РД-191В на второй.
30 тонн не потянет. И трудности с транспортировкой.
Тут вроде считали, что потянет. В любом случае, больше трех РД-180 на ступень ставить уже не выгодно. Нужно отталкиваться от трех. С транспортировкой уже всё обсудили по сто раз. Выгоднее сделать самолет или построить пристань, чем упираться рогом в ж/д габарит.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Тут вроде считали, что потянет. В любом случае, больше трех РД-180 на ступень ставить уже не выгодно. Нужно отталкиваться от трех. С транспортировкой уже всё обсудили по сто раз.
Тут некоторые любят считать лучше чем есть на самом деле. В любом случае ставить на ступень один двигатель выгоднее чем три. Нужно отталкиваться от одного.
И с транспортировкой обсудили: самый дешовый транспорт - железнодорожный.
Цитировать Выгоднее сделать самолет или построить пристань, чем упираться рогом в ж/д габарит.
А почему супостат возил ускорители Шаттла по железной дороге?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для стационара хватает с запасом 25-27тонн.
Не хватает.
Да, минимум 30 т.
Зависит от топлива, применяемого в РБ: керосин, метан или водород.
Например чтобы получить 8т на ГПО, используя РБ на метане (УИ 370-380 ) хватает как раз 25-27тонной ракеты
ЦитироватьСтарый пишет:
Тут некоторые любят считать лучше чем есть на самом деле. В любом случае ставить на ступень один двигатель выгоднее чем три. Нужно отталкиваться от одного.
И с транспортировкой обсудили: самый дешовый транспорт - железнодорожный.
Самый дешевый - морской. Ценник на транспортировку Ангары по ж/д в 160 лямов все видели,
Другое дело, что при цене пуска в 10+ млрд даже такие суммы кажутся не существенными.
То что выгоднее один двигатель вместо трех - никто не спорит, вот только такого двигателя нет.
Послушать вас - надо делать уменьшенный в диаметре Зенит с ПН, которую перекроет даже А3 при аналогичной цене пуска..
ЦитироватьА почему супостат возил ускорители Шаттла по железной дороге?
Без понятия. А почему флакон автотранспортом? Нужно исходить из наших реалий.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Что вы в этот тридцатипятитонник упёрлись. Это не то ни сё. Для стационара хватает с запасом 25-27тонн. Следующая ступень это сорок- сорок две тонны, потом от восьмидесяти двух до ста с хвостиком.
Вот именно. 25-тонник - это "Ангара", а 50-тонник - моноблок, диаметром 6 метров.
К сожалению не так. В моноблок d=6м можно вкомпоновать 7 камер сгорания от РД-170, 180, 191. как-то скомпоновать ТНА... и получим тягу на уровне моря 7х196тс=1400тс. При тяговооруженности 1,2 имеет стартовую массу 1170тонн. Далее 2 варианта: 1. Трехступенчатый носитель мюПН=3,6% ПН=42тонны. 2. Двухступенчатый носитель мюПН=3% ПН=34тонны. И это оптимистические оценки, разделение по ступеням считаем идеальным. =>
-Либо водород хотя бы на 2-ой/3-ей ступенях,
-либо добрать навесными ускорителями 270/600 тонн тяги для 3ст/2ст соответственно,
-либо остановится на 42тоннах на НОО.
И надо делать самолет на d 6м и L=36м.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Самый дешевый - морской.
По причине отсутствия моря пишем на железной дороге.
ЦитироватьЦенник на транспортировку Ангары по ж/д в 160 лямов все видели,
"Ценник" и "себестоимость" - не одно и то же и не надо путать.
А ценник на самолёт можно посмотреть?
ЦитироватьТо что выгоднее один двигатель вместо трех - никто не спорит, вот только такого двигателя нет.
Значит делаем трёхблок с РД-171.
ЦитироватьПослушать вас - надо делать уменьшенный в диаметре Зенит с ПН, которую перекроет даже А3 при аналогичной цене пуска..
Да. ПН гдето так 10-12/30-35 тонн. Цена никак не будет аналогичной Ангаре-3, а главное - ПН никак не будет аналогичной Ангаре-5.
ЦитироватьБез понятия.
Потому что железной дорогой дешевле чем самолётом.
ЦитироватьА почему флакон автотранспортом?
Потому что автотранспортом дешевле чем самолётом.
Цитировать Нужно исходить из наших реалий.
Наши реалии в области авиации гораздо хуже реалий США в ней же.
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
...
Да. ПН гдето так 10-12/30-35 тонн. Цена никак не будет аналогичной Ангаре-3, а главное - ПН никак не будет аналогичной Ангаре-5.
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.
ЦитироватьSalo пишет:
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.
Недостаточно.
Почему?
ЦитироватьSalo пишет:
Почему?
Потому что не потянет.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
К сожалению не так. В моноблок d=6м можно вкомпоновать 7 камер сгорания от РД-170, 180, 191. как-то скомпоновать ТНА... и получим тягу на уровне моря 7х196тс=1400тс. При тяговооруженности 1,2 имеет стартовую массу 1170тонн. Далее 2 варианта: 1. Трехступенчатый носитель мюПН=3,6% ПН=42тонны. 2. Двухступенчатый носитель мюПН=3% ПН=34тонны. И это оптимистические оценки, разделение по ступеням считаем идеальным. =>
-Либо водород хотя бы на 2-ой/3-ей ступенях,
-либо добрать навесными ускорителями 270/600 тонн тяги для 3ст/2ст соответственно,
-либо остановится на 42тоннах на НОО.
И надо делать самолет на d 6м и L=36м.
Я имел в виду, что двигатели будут форсированные, на основе РД-175. Тяга тогда будет порядка 1750 т.с., начальная масса 1350 тонн. Если мюПН 3,5 %, то ПН 47 тонн.
И транспортировка на космодром по воде.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Почему?
Потому что не потянет.
390*3/1,2=975т масса ракеты мало?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И транспортировка на космодром по воде.
"Каким интересно образом"?
А зимой как? Лед колоть? Ледоколы по Волге не ходят, а тем более по Зее.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Нужен моноблок на 3хРД-180 на первой и РД-191В на второй.
Это очень дорого. Нужен УРМ на РД-171, по одному на УРМ.
ЦитироватьMark пишет:
До полетов на Луну совсем другие носители, с болъшым диаметром
Не нужно большого диаметра. Пять УРМ на РД-171 это первая и вторая ступени. Вторая ступень на керосине на РД-191В или в районе 100 тонн ПН - водородная ступень от "А5в". Этого хватит для Луны и Марса.
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.
ЦитироватьSalo пишет:
РД-180.
Он вообще не нужен.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.
При нормальной серии стоимость РД-170/171 порядка 10-15 млн $ за единицу. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.
ИМХО, стоимость пуска "пятизенита" в зависимости от модификации может стоить от 200 до 250 млн долларов за один пуск. Это дорого, но для РН такой размерности приемлемо. Но при этом никакой коммерции на ней не будет. У нее только одно предназначение - полеты на Луну и Марс.
Что касается моноблока, то его перспективы неясны ибо в СВ наметился прорыв в виде частично многоразовых РН. Если стоимость будет ниже одноразовых СВи надежность таких РН будет приемлема, то одноразовая РН на РД-171 может не выйти на коммерческих рынок. И тогда у нее останется одна задача - ЛКИ УРМ для "пятизенита", который не для коммерции.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $.
А вот это уже сомнительно. Врядли УРМ на РД-171 выйдет крупной серией. У УРМ на РД-191 куда больше возможностей для крупной серии. Оценка стоимости происходит от стоимости на "Зенит", первая ступень которого является прототипом УРМ на РД-171.
Если с одного РД-171М получать 16 т на НОО, то никакие ракеты не нужны. Нужно сидеть и смотреть как делают другие.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Если с одного РД-171М получать 16 т на НОО, то никакие ракеты не нужны.
Нужен УРМ на РД-171. Благо, одна и самых дорогих НИОКР по "пятизениту" в виде двигателя делать не нужно, он уже есть. Он самый мощный и современный из всех существующих.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.
При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.
Это же только французы могут ставить целью разработки Ариан-6 снижение цены пуска до 110 млн за 10 т на ГПО. Остальным это строго запрещено.
Производство Энергомаша никогда не было серийным. Его база - это опытное производство с большим числом стендов испытательных. Ну и содержание КБ тоже ого-го сколько стоит.
Серийное производство двигателей конструкции Энергомаша может быть существенно оптимизировано. .
Если будет воссоздаваться и локализоваться в России производство Зенитоподобных баков - то цены могут тоже быть существенно снижены по сравнению с Зенитовскими.
Базы для ценовых оценок практически нет :!: .
Саму разработку конструкции надо делать на новых технологических принципах. За основу брать Ангарские разработки, шлифуемые в Омске. Без учета траблов, инициированных недостроем проектных площадей производственных.
Цитироватьsychbird пишет:
Базы для ценовых оценок практически нет
История РН "Зенит" тому база. Его стоимость в лучшие годы доходила до 100 млн долларов за пуск с МС.
Или скандал с "Русь-М" на которую безбожно просили 250 млрд рублей в 2011 году. Закрыли.
Цитироватьsychbird пишет:
Серийное производство двигателей конструкции Энергомаша может быть существенно оптимизировано. .
Это зависит от серии. Для редких пусков "пятизенита" и его опытного завода хватит. К тому же это желательно, чтобы сам разработчик выпустил двигатели, ибо стоимость РН и ПН для нее большие и еще большие издержки будут в результате аварии в виде потери ПН и провала всех планов и расходов, связанных с пусками "пятизенита", который для Луны и Марса.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $.
А вот это уже сомнительно. Врядли УРМ на РД-171 выйдет крупной серией. У УРМ на РД-191 куда больше возможностей для крупной серии. Оценка стоимости происходит от стоимости на "Зенит", первая ступень которого является прототипом УРМ на РД-171.
Исходно речь идет о довольно массовой РН которая должна стартовать с частотой Протона-М - до 12 в год.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Исходно речь идет о довольно массовой РН которая должна стартовать с частотой Протона-М - до 12 в год.
Это врядли. "Зенит" после распада СССР столько не летал, а его прочили в замены "Союзу".
Если сугубо о РН на 15 тонн ПН, то лучше "А3". Она собирается из серийных блоков, которые не будут задирать цену при довольно редких пусках РН такого класса. Но "А" не является основой для сверхтяжелой РН и нужен УРМ на РД-171.
"А3" имеет преимущество перед РН на УРМ с РД-171 в том, что блоки "А3" серийные и цена на них уже есть. Тут трудно задрать цену. А УРМ на РД-171 товар новый и есть возможность поторговаться. Как обычно, промышленность своего не упускает и уверен в том, что цена будет поставлена максимально возможная.
Так что особых иллюзий по поводу коммерции на РН с РД-171 я не питаю. Но она нужна для дальнего космоса ибо РД-171 позволяет создать такую РН за наименьшие средства из всех возможных, а также РД-171 имеет большой налет, он серийный и опыт обращения с ним накоплен большой, что минимизирует риск аварий. ИМХО, "Энергомаш" должен сам выпускать РД-171 для "пятизенита" ибо качество таких двигателей будет максимально возможным, что сведет риск аварии к минимуму.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Исходно речь идет о довольно массовой РН которая должна стартовать с частотой Протона-М - до 12 в год.
Это врядли. "Зенит" после распада СССР столько не летал, а его прочили в замены "Союзу".
Если сугубо о РН на 15 тонн ПН, то лучше "А3". Она собирается из серийных блоков, которые не будут задирать цену при довольно редких пусках РН такого класса. Но "А" не является основой для сверхтяжелой РН и нужен УРМ на РД-171.
А при чем здесь Зенит? Если я правильно понял, Старый предлагает исходным сделать "Тризенит", в котором на 1-й ступени используется связка из 3-х ракетных блоков размерености блока 1-й ступени Зенита. А сам Зенит не нужен.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
тарый предлагает исходным сделать "Тризенит", в котором на 1-й ступени используется связка из 3-х ракетных блоков размерености блока 1-й ступени Зенита.
Ну так и пусть платит за него примерно 150 млн долларов за пуск.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. ПН гдето так 10-12/30-35 тонн. Цена никак не будет аналогичной Ангаре-3, а главное - ПН никак не будет аналогичной Ангаре-5.
ЦитироватьGeorge пишет:
Что касается моноблока, то его перспективы неясны ибо в СВ наметился прорыв в виде частично многоразовых РН. Если стоимость будет ниже одноразовых СВи надежность таких РН будет приемлема, то одноразовая РН на РД-171 может не выйти на коммерческих рынок. И тогда у нее останется одна задача - ЛКИ УРМ для "пятизенита", который не для коммерции.
ЦитироватьСК РН "Союз":
[/li]- Плесецк, площадка 43 / старт № 4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_43_(%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA))
- Байконур, площадка 31 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_31_(%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80))
- Плесецк, площадка 43 / старт № 3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_43_(%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA))
- Плесецк, площадка 16 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_16_(%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA)).
- Байконур, площадка 1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82)
- Космодром Восточный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC))
Я понимаю что частичная многоразовость не
кошернаправославна, но движение порожденное F-9 налицо. И Маск с тумбочки ушибётся, но докажет экономическую эффективность многоразовости... возможно на метановой замене F9|FH. А чё тут предлагают.. РН на базе сверхдорогих и сомнительно надёжных (в условиях российской действительности) двигателях семейства РД-170. Да глянули бы на ВЕ-4 - проект современного, относительно простого, супернадежного, многоразового ЖРД... Такое хочу!
Подумайте о семействе метановых многоразовых РН в пределах 10-12 (моноблок) / 30-35 (триблок) тонн. В моноблоке способном заменить архаичный Союз с его же модернизированных СК. В трёхблоке с головой покрыть А-5 с Протоном.
А супертяж не нужен, во всяком случае мультисосисочный точно - это как говорят "аби було" ("лишь бы что-то было" ;) ) . Это упражнение по растяжке пальцев выглядит глупо на фоне экономического кризиса и отсутствия вменяемых программ по изменению status quo. Супертяж должен быть отдельным проектом, когда будут основания для
масштабных пилотируемых и не только программ исследования Солнечной системы - экономические, финансовые, социальные, технологические - носитель нужен для исследования Луны, Марса, планет - могём? ;)
ЦитироватьGeorge пишет:
"А3" имеет преимущество перед РН на УРМ с РД-171 в том, что блоки "А3" серийные и цена на них уже есть.
Чё, серьёзно? :o :D
ЦитироватьGeorge пишет:
в СВ наметился прорыв в виде частично многоразовых РН. Если стоимость будет ниже одноразовых СВи надежность таких РН будет приемлема
Про прорыв можно будет говорить, если 1) повторный старт ступени состоится и будет успешным. 2) надежность таких РН будет приемлема 3) стоимость будет ниже одноразовых СВ
Пока на эти "если" ответа нет. Сам по себе расчет баллистики возврата не бог весть что запредельное. Посмотрим что будет дальше.
ЦитироватьИскандер пишет:
И Маск с тумбочки ушибётся, но докажет экономическую эффективность многоразовости... возможнона метановой замене F9|FH
Так замены то пока нет. И проблемы не только в саже скорее всего. Поживем - увидим.
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё, серьёзно? :o :D
Это вопрос времени.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
Про прорыв можно будет говорить, если 1) повторный старт ступени состоится и будет успешным. 2) надежность таких РН будет приемлема 3) стоимость будет ниже одноразовых СВ
Пока на эти "если" ответа нет. Сам по себе расчет баллистики возврата не бог весть что запредельное. Посмотрим что будет дальше.
Это тоже вопрос времени. В отличие от теорий, Маск получает уникальный опыт восстановления ступеней после пуска и пока ни у кого такого нет. Да, до приемлемых параметров надежности пройдет много времени, но оно конечно. Кстати, опыты Маска оплачивают клиенты, так что процесс на самодостаточности и спешить не нужно.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
в СВ наметился прорыв в виде частично многоразовых РН. Если стоимость будет ниже одноразовых СВи надежность таких РН будет приемлема
Про прорыв можно будет говорить, если 1) повторный старт ступени состоится и будет успешным. 2) надежность таких РН будет приемлема 3) стоимость будет ниже одноразовых СВ
Пока на эти "если" ответа нет.
так George и пишет - "наметился прорыв", а не "произошел прорыв"
пишет "если стоимость будет ниже", а не "когда стоимость будет ниже"
и тд
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
тарый предлагает исходным сделать "Тризенит", в котором на 1-й ступени используется связка из 3-х ракетных блоков размерености блока 1-й ступени Зенита.
Ну так и пусть платит за него примерно 150 млн долларов за пуск.
Максимум 90.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальной серии стоимость трех РД-170/171 порядка 10-15 млн $.
А вот это уже сомнительно. Врядли УРМ на РД-171 выйдет крупной серией. У УРМ на РД-191 куда больше возможностей для крупной серии. Оценка стоимости происходит от стоимости на "Зенит", первая ступень которого является прототипом УРМ на РД-171.
Снижение себестоимости при увеличении серии - это закон. В том числе, в отношении РД-171М. Не стоит сравнивать затраты при штучном (для Зенита) и мелкосерийном (до 40 шт в год - для Тризенита) производстве.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Максимум 90.
Может, если будут как "горячие пирожки".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не стоит сравнивать затраты при штучном (для Зенита) и мелкосерийном (до 40 шт в год - для Тризенита) производстве.
Это вывод всех спутников мира сразу за год. Эта серия недостижима. Итого, один пуск "тризенита" - 150 млн долларов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В том числе, в отношении РД-171М.
Для "пятизенита" лучше пусть их штучно производит "Энергомаш". Превышение потенциальной цены будет незначительным по сравнению со стоимостью "пятизенита" и тем более его ПН. Тут в приоритете исключение всех возможных причин для аварий.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Максимум 90.
Может, если будут как "горячие пирожки".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не стоит сравнивать затраты при штучном (для Зенита) и мелкосерийном (до 40 шт в год - для Тризенита) производстве.
Это вывод всех спутников мира сразу за год. Эта серия недостижима. Итого, один пуск "тризенита" - 150 млн долларов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В том числе, в отношении РД-171М.
Для "пятизенита" лучше пусть их штучно производит "Энергомаш". Превышение потенциальной цены будет незначительным по сравнению со стоимостью "пятизенита" и тем более его ПН. Тут в приоритете исключение всех возможных причин для аварий.
Вы вообще читаете мои посты? Вообще-то, это вывод
12 полезных нагрузок в год "Тризенитом". Итого 36 двигателей - боевые и 4 двигателя - для испытаний и резерва.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При нормальной серии стоимость РД-170/171 порядка 10-15 млн $ за единицу. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.
РД-171 - $15 млн.
РД-180 - $10 млн.
Допустим, что РД-191В будет тоже $10 млн. стоить, хотя должен где-то 6-8. Тогда:
Трехблок на РД-171 3800- мм - до $90 млн.
Моноблок на 3хРД-180 4850+ мм - до $70 млн.
Ангара-А5В заведомо больше за счет водорода.
Цитироватьalexvrg пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И транспортировка на космодром по воде.
"Каким интересно образом"?
А зимой как? Лед колоть? Ледоколы по Волге не ходят, а тем более по Зее.
Судно на воздушной подушке спасет отца? Судоходного периода в 5-6 месяцев вполне достаточно для доставки необходимого количества блоков.
доллар ни причем.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Максимум 90.
Не верно рассуждаете.
Не надо путать цену продажи в долларах для внешнего покупателя и цену внутреннею в рублях.
Если мы своим американским друзьям продаем рд-180,181 за "N" долларов, это не значит , что нам на внутреннем рынке эти двигателя обходятся по той же цене.
p/s
На самом деле, на внутреннем рынке, на много, на много дешевле.
В изделиях нет импортной составляющей. Всё наше, всё за рубли.
Если появится необходимость мы всегда у себя сами скорректируем внутреотрасливые рублевые цены, так как посчитаем нужным.
Актуальных рублевых цен на сегодняшний день в интернете не найти, поэтому берем долларовые цены.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Если мы своим американским друзьям продаем рд-180,181 за "N" долларов, это не значит , что нам на внутреннем рынке эти двигателяобходятся по той же цене.
p/s
Если по результатам аудита выяснилось, что в 2008-2009 годах РД-180 продавался за половину себестоимости, сейчас продается в 4 раза дороже за 10-11 миллионов совсем не рублей, то какова себестоимость?
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
На самом деле, на внутреннем рынке, на много, на много дешевле.
Можно, какое-то время. Потом сначала домашний арест, потом нары.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то, это вывод 12 полезных нагрузок в год "Тризенитом" . Итого 36 двигателей - боевые и 4 двигателя - для испытаний и резерва.
Да, читаю. 12 "тризенитов" по 40 тонн ПН на НОО каждая? Что они будут выводить? По два три спутника? И сколько этому "тризениту" ждать "пару" придется?
Что касается серии, то она опять же нереальна в таком масштабе и поэтому моя оценочная цена по прежнему 150 млн. Потому что серия не наберется. К тому же цены на моноблочный "Зенит" в его предсмертные времена дошли до 90 млн долларов оценочно ибо тогда цена на "Зенит" превысила цену на "Протон-М".
Насколько я помню, цена с завода для "Зенита" в 90-е была примерно 30 млн долларов. И это тогда, когда он еще неплохо летал? Откуда тогда такой оптимизм по поводу цены аж на "трехзенит"? У меня его нет.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Максимум 90.
Не верно рассуждаете.
Не надо путать цену продажи в долларах для внешнего покупателя и цену внутреннею в рублях.
Если мы своим американским друзьям продаем рд-180,181 за "N" долларов, это не значит , что нам на внутреннем рынке эти двигателя обходятся по той же цене.
p/s
На самом деле, на внутреннем рынке, на много, на много дешевле.
В изделиях нет импортной составляющей. Всё наше, всё за рубли.
Если появится необходимость мы всегда у себя сами скорректируем внутреотрасливые рублевые цены, так как посчитаем нужным.
Гениально! :)
Нет, конгениально!
Даешь банкротство энергомаша ! Либо субсидии в размере в пару раз выше недополученной прибыли! Зато двигатели будут гооооррраздо дешевле :)
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
В изделиях нет импортной составляющей. Всё наше, всё за рубли.
Само собой. И, продукция EWG, Dynabrade, Walter, Unior, Sandvik, Iscar, Vargus, Hanitta, Pferd и т.п. - российская, "за рубли".
http://rostender.info/category/tendery-oao-npo-energomash-10737?pg=1
Ужас какой :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.
Старый пишет:
Недостаточно.
Salo пишет:
Почему?
Старый пишет:
Потому что не потянет.
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
У трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
ЦитироватьGeorge пишет:
Да, читаю. 12 "тризенитов" по 40 тонн ПН на НОО каждая? Что они будут выводить? По два три спутника? И сколько этому "тризениту" ждать "пару" придется?
8 т на ГСО. Телекоммуникационные спутники сделанные в России. Пусть они и в 1.5-2 раза тяжелее будут.
Частично парные пуски спутников оптико-электронной разведки для объемной многоспектральной съемки. 1-2 коммерческих пуска. Ну и минимум 1 научный пуск. Вот и все 10-12 пусков снабжены смыслом.
Пока у России 100 спутников, а у америкосов 400, работа тризениту будет.
Цитироватьalexvrg пишет:
А зимой как? Лед колоть? Ледоколы по Волге не ходят, а тем более по Зее.
А зимой никак. За навигацию на космодром можно завезти годовой запас ракет.
Цитироватьоктоген пишет:
8 т на ГСО.
На Западе такой спутник стоит 600 млн долларов примерно. Врядли в России будет сильно дешевле.
Так никакого бюджета не напасешься. Нет средств на такие тяжелые КА, которые кстати, еще не разработаны. Имеющиеся КА можно доставить "А5", когда ее СК будет на Восточном. "Тризенит" избыточен, у него 40 тонн ПН.
Цитироватьоктоген пишет:
Частично парныепуски спутников оптико-электронной разведки для объемноймногоспектральной съемки.
Это всего два три пуска в год на "С-2". Он вполне справляется.
Цитироватьоктоген пишет:
Ну и минимум 1 научный пуск.
Они крайне редки и тут такая же редкая "А3" без лишней накрутки цены весьма кстати. Научные КА слишком малы для такого монстра, как "тризенит".
Цитироватьоктоген пишет:
1-2 коммерческих пуска.
При таком количестве конкурентов, особенно Маска, шансы "тризенита" равны почти нулю. То есть, переразмеренная РН с низкой серией и высокой ценой.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит делаем трёхблок с РД-171.
150 млн долларов за пуск. Никакой коммерции на нем не будет. Также дорого для ГК "Роскосмос". Для Луны слаба, для НОО переразмерена. 40 тонн ПН еще найти надо.
При нормальной серии стоимость РД-170/171 порядка 10-15 млн $ за единицу. Еще 10 млн - на двигатель 2-й ступени. Итого 40-55 млн $ за комплект двигателей, которые составляют 70% стоимости РН. Т.е. примерно 57-78 млн $ за ракету. За услуги космодрома т транспортировку - еще 10 млн, итого не более 90 млн $ за пуск.
Дмитрий, а если все-таки замахнуться на носитель, способный максимально снизить удельную стоимость выведения?
Вот у пусковой петли огромный потенциал, но её проблема в том, что её сразу нужно строить в "полномасштабном" варианте, уже имея наготове громадный грузопоток.
Что, если попробовать сделать носитель, конкурентоспособный при нынешних грузопотоках, с низкой стоимостью выведения. Но способный при резком увеличении числа пусков ещё сильнее снизить цену выведения, до цены, сравнимой с пусковой петлей.
Я попробовал над таким подумать, вот что получилось.
Носитель должен быть дешевым в производстве - раз.
С возможностью многоразового использования, причём с большим ресурсом и минимальной трудоемкостью межполетного обслуживания - два.
Заточенный для выведения на ГПО - три. И сейчас на ГСО много выводят, и в будущем в случае роста грузопотока за счет СКЭС их нужно тащить на ГСО.
С учетом этих требований предлагаю моноблочный трехступенчатый носитель. На всех трех ступенях - ЖРД с вытеснительной подачей. Первая ступень на метане, верхние на водороде. Все три ступени с возможностью многоразового использования.
Вытеснительные ЖРД намного проще насосных и дешевле в производстве. За счёт простоты и низкого давления в КС на них проще получить высокий ресурс, и межполетная дефектоскопия для них проще.
Даже их тяжелые баки могут быть плюсом для многоразовой ступени. При спасении ступени её проще развернуть баками вперёд. Значит не нужно тормозить двигателями над атмосферой, как у Маска, чтобы не повредить сопла. Не нужен запас топлива для торможения первой ступени.
Конечно, вытеснительные ЖРД имеют небольшой УИ. Поэтому понадобятся три ступени и водород на двух верхних. По предварительной прикидке можно рассчитывать на мю ПН около 1% на ГПО.
При этом вторая и третья ступени тоже будут спасаемыми. Вторая ступень будет недобирать орбитальную скорость и приводняться в океане, а третья ступень будет тормозить об атмосферу в перигее, после выведения ПН на ГПО. На ГСО ПН будет выводиться собственной ДУ. Для этого нужен пуск с экватора, чтобы минимизировать ХС перехода на ГСО с ГПО. Морской старт либо аренда или покупка острова на экваторе.
Третья ступень, входящая в атмосферу с большой скоростью, должна иметь теплозащиту.
А на второй возможно и без теплозащиты обойдемся, если изготавливать баки из стали.
Чтобы вытащить на ГПО тонн 25, или около 80 тонн на НОО, понадобится носитель стартовой массой около 2500 тонн.
Как думаете, реально уместить цену запуска в 20-30 миллионов в случае многоразового использования носителя, с кратностью порядка 10?
Если стоимость изготовления трёх вытеснительных ступеней будет порядка 100 миллионов, и 10-15 миллионов межпусковое обслуживание.
Размерность супертяжа выбрана для того, чтобы уменьшить долю межполетного обслуживания в стоимости выведения.
Современные ПН придётся пускать на ГСО кластерно.
Гигантомания какая-то...
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.
Старый пишет:
Недостаточно.
Salo пишет:
Почему?
Старый пишет:
Потому что не потянет.
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
У трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
А моноблок тем более, у него массовое совершенство выше должно быть. Посчитайте кто-нибудь подробно специально для Старого моноблок. По ценам уже показал, что на РД-180 дешевле. Остается только пристань построить на Восточном.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Гигантомания какая-то...
Такой Шестопер... у него все такое
Наверное на рабалку он тоже ходит на линкоре миссури
Leonar, )))))
а вообще какие задачи для сверхтяжа? Луна/Марс?
[USER=16475]Cepёгa[/USER], от Восточного до речки - 120 км. если не ошибаюсь...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
а вообще какие задачи для сверхтяжа? Луна/Марс?
различные научно-исследовательские
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Leonar , )))))
а вообще какие задачи для сверхтяжа? Луна/Марс?
Для Луны 75...90 за глаза
Для марса наверное больше
А так, для тяжелых спутников на гсо
Я бы хотел себе спутниковый инет по цене за спутниковое телевидиние :-)
Leonar, скорее Маск запилит низкоорбитальную группировку и тогда вообще инет - нахаляву))))
ЦитироватьGeorge пишет:
Да, читаю. 12 "тризенитов" по 40 тонн ПН на НОО каждая? Что они будут выводить? По два три спутника? И сколько этому "тризениту" ждать "пару" придется?
Выводить на НОО они будут разгонные блоки с геостационарными спутниками. Спорим ты опять не сможешь это понять?
ЦитироватьSalo пишет:
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
Не факт. Союз-2 со стартовой массой 310 тонн выводит 8 тонн.
ЦитироватьУ трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
8х3=24. Это если считать что оптимальность сохраняется. И ни грамма резерва.
Да чего ты мучаешься? Ангара - Мст-770, ПГлео-20, ПГгсо-2.
ЦитироватьGeorge пишет: К тому же цены на моноблочный "Зенит" в его предсмертные времена дошли до 90 млн долларов оценочно ибо тогда цена на "Зенит" превысила цену на "Протон-М".
Тризенит это не Зенит. Спорим ты опять не сможешь это понять?
Цену Тризенита надо сравнивать с ценой Ангары-5. Спорим ты опять не сможешь это понять?
И наконец сравнивать надо не цену а себестоимость. Но для тебя это вообще непостижимо.
ЦитироватьGeorge пишет:
Ну так и пусть платит за него примерно 150 млн долларов за пуск.
С какой это дури ктото будет оплачивать галлюцинации заказного идиотика-Жорика с форума НК?
Тризенит будет дешевле Ангары-5. И сколько бы ты ни строил из себя идиотика с этим ты ничего не поделаешь.
ЦитироватьGeorge пишет: Имеющиеся КА можно доставить "А5", когда ее СК будет на Восточном.
Нельзя. Ангара с Восточного не выведет на ГСО и трёх тонн. И ты это прекрасно знаешь.
Цитировать"Тризенит" избыточен, у него 40 тонн ПН.
У Ангары самая низкая грузоподъёмность на ГПО/ГСО из всех современных геостационарных РН. Тризенит по ПН будет находиться на уровне современных геостационарных РН.
ЦитироватьПри таком количестве конкурентов, особенно Маска, шансы "тризенита" равны почти нулю.
Шансы выше чем у Ангары. Тризенит и вообще геостационарный носитель нам нужен для запуска собственных ПН.
ЦитироватьТо есть, переразмеренная РН с низкой серией и высокой ценой.
Себестоимость Тризенита будет меньше чем у Ангары-5.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Мне нужен эталон кадра который выступает за Ангару и против Тризенита.
Совсем старый стал. Речь идет не о невозможности "тризенита", а о том, что он просто дорог и переразмерен.
Вот именно такого дебила мне эталон и нужен. Который например демонстративно не понимает разницы между опорной орбитой и геостационарной. Не может понять что такое ПН на опорной орбите и зачем она нужна. Вот такой идиот мне нужен чтобы показать на его примере из каких идиотов рекрутируются сторонники Ангары.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит будет самой дешовой ракетой из всех, хоть головой о батарею бейся. И твоя главная задача - этого не допустить.
Аргументация просто блеск. :{} Такое впечатление, что пишет домохозяйка.
Что, милый? Нечем крыть? Ну побегай по манежу, побейся головой, поверещи про переразмеренность и дороговизну. Поверещи, поверещи, пусть все посмотрят на защитничка Ангары.
Старый, да не будет никогда тризенита, успокойтесь уже...
ЦитироватьGeorge пишет:
Насколько я помню, цена с завода для "Зенита" в 90-е была примерно 30 млн долларов. И это тогда, когда он еще неплохо летал? Откуда тогда такой оптимизм по поводу цены аж на "трехзенит"? У меня его нет.
Во-1-х, проверьте свою память.
Во-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
В-3-х, при увеличении серии себестоимость падает - неужели трудно запомнить?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
вы идиот?
У вас проблемы с чувством юмора. :) Правда, оценка стоимости пуска одного "трехзенита" в 150 млн долларов ожидается реальной.
Господи, идиотик, подумай сам: как может быть чтото реальное в твоём потоке бреда?
ЦитироватьВо-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
Даже при "коммерческой" цене ЗиХ и Энергомаш по уши в убытках. ИМХО, реальная с/стоимость выше этой цены. Увеличивать серию - под какие задачи?
А вот и цифры по РД-171М: http://izvestia.ru/news/556559
Как видим, даже в 2010 г. ни о каких 30 млн $ речи не было.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
Для этого достаточно моноблока и трёхблока с РД-180.
Старый пишет:
Недостаточно.
Salo пишет:
Почему?
Старый пишет:
Потому что не потянет.
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
У трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
Да легко.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
заведомо неокупаемый супертяж.
А он неокупаем в любом случае.
Да. Твои хозяева заставляют тебя раскрутить Россию на разорительную аферу и тебя это радует. Ни одного слова против дорого заведомо неокупаемого супертяжа мы от тебя не услышали.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
Не факт. Союз-2 со стартовой массой 310 тонн выводит 8 тонн.
ЦитироватьУ трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
8х3=24. Это если считать что оптимальность сохраняется. И ни грамма резерва.
Да чего ты мучаешься? Ангара - Мст-770, ПГлео-20, ПГгсо-2.
:D Союз-2 - далеко не образец оптимальности. Даже если за основу "пропорции" взять Ангару А-5 то получится 30 + тонн на НОО.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И тебя это несомненно радует.
Я бы хотел сверхтяжелую РН на РД-171. А кто будет ее делать, вопрос второй.
Вот видишь что ты хочешь. А мощный, эффективный и недорогой геостационарный носитель ты не хочешь. Ну и кто скажет что работаешь не по заказу?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
Не факт. Союз-2 со стартовой массой 310 тонн выводит 8 тонн.
ЦитироватьУ трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
8х3=24. Это если считать что оптимальность сохраняется. И ни грамма резерва.
Да чего ты мучаешься? Ангара - Мст-770, ПГлео-20, ПГгсо-2.
Ошибочка: НОО - 24 т, ГСО 2,7-2,8 т - с Плесецка. С Восточного будет больше.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я сделаю Тризенит по цене Протона
Не сделаете, ибо цена на всего лишь "Зенит" доходила до 100 млн долларов за РН. У вас нечем даже окроплять свою мечту.
При чём тут вы, хохлы и цены на ваш Зенит?
Мы сделаем Тризенит по цене Протона и точно дешевле Ангары-5. Крыть тебе это нечем, остаётся только бегать по манежу со своими идиотскими воплями.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не биться в истерике, идиотик,
Вижу истерику.
Милый, когда тебя тычут мордой в твою истерику надо её прекращать а не отвечать "сам дурак!". В истерику со 150 милиардами ты ударяешься каждый раз когда тебя загоняют в угол и тебе нечего ответить.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьВо-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
Даже при "коммерческой" цене ЗиХ и Энергомаш по уши в убытках. ИМХО, реальная с/стоимость выше этой цены. Увеличивать серию - под какие задачи?
Под задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Когда речь заходит об экономике Тризенита то оказывается что килограм ПН на нём будет дешевле чем на Ангаре.
Это каким же образом?
По трудозатратам, естественно. Как же ещё. Ты чего, не знаешь чтоли как рассчитывается себестоимость?
Цитировать Вы не ответили и отправились сразу в плач.
В рыдания и истерики по поводу самим же придуманных 150 каждый раз ударяешься ты. Бегаешь кругами по манежу, рвёшь на себе волосы и вопишь: 150 млн! 150 млн! Спорим что счас ты опять начнёшь эту истерику? Каждый раз я тебя буду тыкать в неё носом.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый
возить тебя мордой по твоей тупости.
Когда речь начинает идти об экономике "тризенита", у Старый начинает биться в истерике. А все потому, что сказать нечего.
Нет, милый, каждый раз когда заходит речь об экономике Тризенита с тобой случается историка. Ты начинаешь метаться по манежу выкрикивая какието самим придуманные цифры.
Тризенит будет дешевле Ангары-5, производственные трудозатраты на производство Тризенита будут ниже чем на производство Ангары-5, возразить на это ты ничего не в состоянии и ты начинаешь биться в истерике.
Счас мы это увидим очередной раз.Ну давай, ещё пару кругов по манежу с воплем "150 млн! 150 млн!"
Жорик как он есть. Лучше не скажешь:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня предложение по Тризениту в качестве тяжёлого геостационарного носителя для замены Протона.
Набор бессмысленных слов.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
4-5 тонн, дебил! ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ тонн
То есть, вы большой, переразмеренной РН на 40 тонн на НОО, собрались выводить на ГСО 5 тонн?
Наконец то дошло? Не верю! Счас опять начнётся истерика про НОО.
ЦитироватьИ сколько будет стоить один кг такого КА?
Дешевле чем Протоном и Ангарой.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что добровольно строить из себя такого идиота невозможно.
В отношении вас я с вышеприведенным согласен. :)
Когда провокатор загнан в угол и не знает что ответить ему остаётся отвечать "Сам дурак!"
Добровольно строить из себя такого идиота невозможно, ясно что Жорик работает на заказ.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый
Блин, баран.
У вас предложение по "тризениту". Его ПН - 40 тонн на НОО. Вы никак не можете ответить на простой вопрос.
Классика. Идиотик не в состоянии понять зачем нужно 36 тонн на НОО. А виноват в том что он не может понять я.
Жорик, объясни сам себе: почему весь форум понимает зачем нужны 36 тонн на НОО, а ты не понимаешь? Скажи: можно быть таким дебилом чтобы этого не понять? Нельзя. Значит что? Значит строишь из себя такого идиота ты за деньги. По заказу.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
разницу между ценой и стоимостью
То есть, готовят к полету РН рабы? Даже им нужна еда и она стоит средств.
Бинго! Этот дебил действительно не понимает разницу между ценой и стоимостью!
Варианты объяснения:
-он действительно такой идиот и поэтому и взялся защищать Ангару
-он вынужден строить из себя такого идиота ибо так требует заказчик.
Мужики, как вы думаете, какой вариант верен? Как вы думаете: можно действительно быть таким идиотом?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьВо-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
Даже при "коммерческой" цене ЗиХ и Энергомаш по уши в убытках. ИМХО, реальная с/стоимость выше этой цены. Увеличивать серию - под какие задачи?
Под задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
Он не дешёвый. И не мощный.
Его можно считать таковым только на фоне чудовищно неэффективного удолбища по имени Ангара.
А если сравнить с Фалконом Хэви, так уже прорывного превосходства Тризенита не заметно. Носитель как носитель - не самый худший, не самый лучший.
Вот скажите, граждане, можно добровольно быть таким идиотом:
ЦитироватьGeorge пишет: 40 тонн ПН еще найти надо.
?
Представьте: он бы начал отвергать Протон-М потому что у того ПН - 21 тонна. Начал бы паясничать что такой ПН нет, что никто её не закажет и не оплатит, а потому Протон-М переразмерен и не нужен. Ну не идиот ли? Тем не менее он считает возможным именно так отвергать Тризенит. Скажите: не идиот ли?
ЦитироватьПод задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей? На Марс лететь или на Луне базу строить? Или новую орбитальную станцию?
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Под задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
Он не дешёвый. И не мощный.
Дешовый и мощный.
ЦитироватьЕго можно считать таковым только на фоне чудовищно неэффективного удолбища по имени Ангара.
Всё познаётся в сравнении. Можно сравнить и с другими современными геостационарными носителями.
ЦитироватьА если сравнить с Фалконом Хэви, так уже прорывного превосходства Тризенита не заметно. Носитель как носитель - не самый худший, не самый лучший.
О прорывном превосходстве может молоть разве что Жорик. А в реальности Тризенит обычный тяжёлый геостационарный носитель, на уровне зарубежных аналогов.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Старый , да не будет никогда тризенита, успокойтесь уже...
Я за Тризенит и не волнуюсь. Мне интересно на примере Жорика показать из каких кадров рекрутируются сторонники Ангары.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьПод задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей? На Марс лететь или на Луне базу строить? Или новую орбитальную станцию?
Чтоб было чем конкурировать с арианом 6 хевиком
Спутники на гсо выводить более 3х тонн весом, что не понятно то?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Насколько я помню, цена с завода для "Зенита" в 90-е была примерно 30 млн долларов. И это тогда, когда он еще неплохо летал? Откуда тогда такой оптимизм по поводу цены аж на "трехзенит"? У меня его нет.
Во-1-х, проверьте свою память.
Во-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
В-3-х, при увеличении серии себестоимость падает - неужели трудно запомнить?
Жорик зажигает - по его мнению заводская цена назначается в долларах.
А главное: он не в состоянии понять что цена это столько сколько за ракету согласны заплатить покупатели, и к стоимости производства она никаким боком. Этого он не поймёт никогда.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей?
Для вывода спутников на ГСО. Это что, так трудно понять или хотя бы запомнить? :evil:
ЦитироватьНа Марс лететь или на Луне базу строить? Или новую орбитальную станцию?
Ещё один клоун? :evil:
Блин, почему спорить лезут разные невежды ни ухом ни рылом в состоянии современного рынка средств выведения? Вот Жорик после очередного запуска Флакона-9:
Цитировать УРМ на РД-171 годится только на свертяжелую РН ибо у нее никогда не будет коммерческих перспектив и ее может заказать только государство в лучшем случае один раз в два года.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1518157/#message1518157
Не могу найти где Жорик ляпнул что если Ангару остановить то кранты всем российским средствам выведения.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Гигантомания какая-то...
Вы просто привыкли, что в последние десятилетия весь мир в сумме не дотягивает до выведения 1000 тонн в год на НОО, и даже самые дешёвые носители вытаскивают кг на НОО по цене порядка 2000 долларов.
И при таких условиях мы ничего, кроме информации, из космоса импортировать не можем (информации в виде научных открытий, разведданных, прогнозов погоды и телесигналов).
Чтобы ситуацию изменить, открыть доступ в космос новым типам ПН, надо снижать цену выведения минимум на порядок.
Я тут прикинул, какое снижение цены реально выжать из ракетных носителей. Задействуя все возможности снижения стоимости - многоразовость, крупносейность, простоту ненапряженных двигателей, размерный эффект супертяжей.
Получается цена выведения кг на НОО порядка 80-120 долларов и 200-300 долларов на ГПО.
Это если носитель имеет стартовую массу 20 тысяч тонн, трёхступенчатой.
Первая ступень метановая, вытеснительная. Вторая и третья водородные, с насосными ЖРД открытой схемы, пустотный УИ 450 с. Все три ступени спасаемые с вертикальной посадкой. Кратность использования ступени 5-10.
Мю ПН на НОО 6%, на ГПО 2,5%.
Стоимость носителя при крупносерийном производстве (50-100 штук в год) 500-600 миллионов.
Стоимость цикла межполетного обслуживания 50 миллионов.
Стоимость пуска 100-150 миллионов, выводится 500 тонн на ГПО или 1200 тонн на НОО.
Когда одним пуском выводимой сотни тонн, производим в год десятки носителей и каждый носитель летает несколько раз - это годовой грузопоток порядка сотен тысяч тонн в год. И это не гигантомания, это всего лишь рутинная потребность в случае развертывания космической энергетики. Это десятые доли процента пропускной способности одного Транссиба, к примеру.
500 пусков в год по 150 миллионов - это 75 миллиардов. На порядок больше сегодняшнего рынка пусковых услуг. И в 4 раза меньше всех статей современного космического рынка, включая стоимость продажи оборудования для приёма спутниковых телесегналов.
Если мировой рынок космической энергетики будет сравним с телекоммуникационным (производство и выведение СКЭС, строительство наземных приемных ректененн - все в сумме миллиардов 300 в год) - это все быстро станет привычной рутиной, никакой фантастики.
ЦитироватьLeonar пишет:
А так, для тяжелых спутников на гсо
Я бы хотел себе спутниковый инет по цене за спутниковое телевидиние
Вам не понравится инет через ГСО спутники - минимальный пинг будет около 0.25-0.3 сек. Это была неплохая цифра в 90х, но довольно плохая сейчас.
Shestoper, ну вот построит Маск БФР на метановом Рапторе с многоразовой первой, возвратом обтекателя и второй водородной - и будет всем счастье))
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Под задачу выпуска дешевого мощного носителя типа "ТриЗенит Старого".
Он не дешёвый. И не мощный.
Дешовый и мощный.
ЦитироватьЕго можно считать таковым только на фоне чудовищно неэффективного удолбища по имени Ангара.
Всё познаётся в сравнении. Можно сравнить и с другими современными геостационарными носителями.
ЦитироватьА если сравнить с Фалконом Хэви, так уже прорывного превосходства Тризенита не заметно. Носитель как носитель - не самый худший, не самый лучший.
О прорывном превосходстве может молоть разве что Жорик. А в реальности Тризенит обычный тяжёлый геостационарный носитель, на уровне зарубежных аналогов.
Ну так он и будет годится только для обслуживания пускового рынка современного типа.
При том, что есть технологические предпосылки лет через 20 изменить этот рынок радикально.
А ведь Тризенита ещё нет, его создавать и испытывать минимум несколько лет.
Рано или поздно кто-то все равно скажет "А". Пусть не через 20 лет, так через 30-40.
Через 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа. Останется ещё уголь, сланцы и газогидраты. Себестоимость их добычи заведомо будет кусачей. Урана в наземных месторождениях тоже надолго не хватит. Термояд к тому времени хорошо если только-только доберется до промышленной генерации. В таких условиях у космической энергетики будут вполне реальные шансы с чисто экономических позиций откусить заметный кусок энергетического рынка.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну так он и будет годится только для обслуживания пускового рынка современного типа.
А на какой рынок надо рассчитывать? На фантастический?
ЦитироватьПри том, что есть технологические предпосылки лет через 20 изменить этот рынок радикально.
Как изменится - так приходи. Ладно, а разработчики современных РН знают о грядущем изменении?
ЦитироватьЧерез 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа
Уууу... :( С апокалиптическими алармистскими прогнозами не сюда. Здесь обсуждают реальность.
ЦитироватьЦитата
Max Andriyahov пишет:
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей?
ЦитироватьДля вывода спутников на ГСО. Это что, так трудно понять или хотя бы запомнить?
ГСО, 6-7 тонн это телекоммуникация. Своих нет, а "международный рынок"... 2-3 пуска в год (в идеальном раскладе. В худшем - 1)
Это не серия.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Shestoper , ну вот построит Маск БФР на метановом Рапторе с многоразовой первой, возвратом обтекателя и второй водородной - и будет всем счастье))
Будет счастье Маску.
А мы в очередной раз кинемся догонять, потому что не способны заглянуть дальше собственного носа.
Впрочем при экстраполяции существующих тенденций, когда престарелый Маск раскочегарит свой пусковой конвейер, нам будет не до космонавтики. У нас будет Московское княжество воевать с Сибирской республикой под чутким арбитражем Госдепа. Руководство РФ уверенно идёт к этому варианту будущего.
ЦитироватьСебестоимость Тризенита будет меньше чем у Ангары-5.
Не надо так прям сильно горячится. :D
Иначе следующая фраза будет:
Себестоимость супертяжа Пятизенита будет равна себестоимости Ангары-5. p\s
Мамы разные нужны,
Мамы разные важны.
Дело было вечером,
Спорить было нечего. (с)
Цитироватьчто цена это столько сколько за ракету согласны заплатить покупатели, и к стоимости производства она никаким боком.
почему тогда ЗиХ и Энергомаш в миллиардных убытках?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
А так, для тяжелых спутников на гсо
Я бы хотел себе спутниковый инет по цене за спутниковое телевидиние
Вам не понравится инет через ГСО спутники - минимальный пинг будет около 0.25-0.3 сек. Это была неплохая цифра в 90х, но довольно плохая сейчас.
Тогда пачку низкорбитальных ретрансляторов...больших, чеб скорость и доступность была клиентам
А т.к. Большие и много, значит серийность и дешево, значит связь дешевая, значит доступная, значит много клиентов много денег :-)
ЦитироватьА мы в очередной раз кинемся догонять, потому что не способны заглянуть дальше собственного носа.
с ж/д габаритом, без второй Мрии диаметра БФР нам не видать никогда. Нет комплексного подхода (программа-РН-доставка-стартовый комплекс) - нет супертяжа. А ещё - в ФКП на это нет денег.
Всё плохо, мы все умрём. А на могилку поставим обелиском "Тризенит Старого". Его как раз сделают серией "1 шт."
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьчто цена это столько сколько за ракету согласны заплатить покупатели, и к стоимости производства она никаким боком.
почему тогда ЗиХ и Энергомаш в миллиардных убытках?
Потому что не делают реально ракеты, не стремятся заработать, а пилят бюджет, затягивают всевозможно и ноют за что без них Россия останется без космоса...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьЦитата
Max Andriyahov пишет:
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей?
ЦитироватьДля вывода спутников на ГСО. Это что, так трудно понять или хотя бы запомнить?
ГСО, 6-7 тонн это телекоммуникация. Своих нет, а "международный рынок"... 2-3 пуска в год (в идеальном раскладе. В худшем - 1)
Это не серия.
Кто мешает делать свои спутники?
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьЧерез 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа
Уууу... :( С апокалиптическими алармистскими прогнозами не сюда. Здесь обсуждают реальность.
Голая арифметика.
Сейчас сжигают в год 3,5 миллиардов тонн нефти, 8 миллиардов тонн угля, 3,5 триллиона кубов газа.
В год энергетика растёт на 2% и в ближайшие десятилетия близкие темпы роста скорее всего сохранятся.
Разведанные запасы нефти 170 миллиардов тонн (геологоразведки сейчас в год добавляет примерно по миллиарду тонн, что в разы меньше годового потребления, вероятно темпы открытий новых месторождений будут снижаться, почти все уже открыто).
Запасы угля - 900 миллиардов тонн. Сланцев и нефтеносных песков - 800 миллиардов тонн. Газа - 230 триллионов кубов. Газогидратов - по разным оценкам 3000-20000 триллионов, там пока большой разброс оценок.
Через полвека удобных для извлечения углеводородов не останется практически гарантировано. Разве что энергетика резко сократиться, что крайне маловероятно без ядерной войны и прочих ужасов.
А неудобных углеводородов хватит ещё на 100-500 лет, в зависимости от темпов роста.
Через 20-40 лет космическая энергетика ещё не будет жизненно необходимой человечеству. Можно будет и на гидратах прожить. Но как один из вариантов генерации - СКЭС будут выглядеть конкурентоспособно, при наличии дешёвого средства выведения.
А наличие такого средства значительно снижает затраты на развёртывание уже традиционных видов спутников и на исследовательские полёты к Луне и планетам, даёт шанс на развитие космического туризма.
Если ни в одной стране мира в ближайшие десятилетия за эту возможность не ухватятся - я разочаруюсь в человечестве.
ЦитироватьКто мешает делать свои спутники?
отличный вопрос! "Этим вопросом, ты меня, Шарапов, наповал бьёшь!!" (с)
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьЧерез 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа
Уууу... :( С апокалиптическими алармистскими прогнозами не сюда. Здесь обсуждают реальность.
Голая арифметика.
Я же сказал: на другой форум! :evil: Арифметик ты наш. :evil:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьКто мешает делать свои спутники?
отличный вопрос! "Этим вопросом, ты меня, Шарапов, наповал бьёшь!!" (с)
А ответ тот же...
Поныть и втридорога за счет бюджета делать спутники наше все :-)
Но потихоньку меняемся... Надеюсь к концу фкп 25 мы будем делать свои спутники для какой нить мтс, спейслинк или телекосмос2 :-)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет: ЦитироватьДля вывода спутников на ГСО. Это что, так трудно понять или хотя бы запомнить?
ГСО, 6-7 тонн это телекоммуникация.
Примерно 4-5 тонн.
Цитировать Своих нет, а "международный рынок"... 2-3 пуска в год (в идеальном раскладе. В худшем - 1)
Своих нет только потому что их нечем запустить. Уже сейчас возможности Протона выжаты полностью.
При нашем уровне электроники наши спутники всегда будут тяжелее зарубежных аналогов. Так что волноваться за массу нет оснований, ещё и не хватит.
ЦитироватьLeonar пишет:
Но потихоньку меняемся... Надеюсь к концу фкп 25 мы будем делать свои спутники для какой нить мтс, спейслинк или телекосмос2
Главное, чтобы санкции не отменили. Иначе начавшееся шевеление в промышленности тут же замре и под радостный визг манагеров снова попрет импорт . Хорошо, что мощное лобби появилось и у импортозамещенцев.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьКто мешает делать свои спутники?
отличный вопрос! "Этим вопросом, ты меня, Шарапов, наповал бьёшь!!" (с)
Понятно. Действительно очередной клоун. :(
Значит когда в 70/80 годы Интелсат-5 и Флитсатком весили на ГСО 1 тонну а наши Радуги и Горизонты - 2 тонны то никаких проблем "почему наши спутники вдвое тяжелее зарубежных и нафига нам ракета вдвое мощнее зарубежной?" не было. Наповал ничего не убивало. А тут вдруг стало убивать? :evil:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьКто мешает делать свои спутники?
отличный вопрос! "Этим вопросом, ты меня, Шарапов, наповал бьёшь!!" (с)
А ответ тот же...
Поныть и втридорога за счет бюджета делать спутники наше все :-)
Но потихоньку меняемся... Надеюсь к концу фкп 25 мы будем делать свои спутники для какой нить мтс, спейслинк или телекосмос2 :-)
Потихоньку - не поможет.
Патамшта политико-экономическое давление Запада на РФ будет продолжаться и усиливаться.
Текущее положение РФ в целом и в космонавтике в частности достаточно хреновое. Эксплуатация советского наследства плюс распилы.
Более хреновым был бы только распад страны и (применительно к космонавтике) полная утрата космического задела.
Если стиль работы руководства РФ не изменится - о новой индустриализации и экономической самостоятельности надо забыть, и Запад все-таки продавит самый плохой вариант. Сейчас от импортозамещения только слово есть, а экономика уже падает.
А если каким-то чудом все наладится, станут меньше воровать и быстрее шевелиться - то и в космонавтике станет возможно нормальное планирование и воплощение планов в реальность, а не нынешние конвульсии.
ЦитироватьVeganin пишет:
Главное, чтобы санкции не отменили. Иначе начавшееся шевеление в промышленности тут же замре и под радостный визг манагеров снова попрет импорт . Хорошо, что мощное лобби появилось и у импортозамещенцев.
Да...согласен, но конкуренция нужна
А то получится тоже самое но в 3 5 раз дороже, а так не будет клиентов, не будет денег...
А про спутники... Легче конечно спутник сделать тяжелее чем легче
Поэтому и носитель гсо должен быть больше чем у конкурентов не только из за наклонения космодрома
ЦитироватьShestoper пишет:
Потихоньку - не поможет.
Патамшта политико-экономическое давление Запада на РФ будет продолжаться и усиливаться.
Текущее положение РФ в целом и в космонавтике в частности достаточно хреновое. Эксплуатация советского наследства плюс распилы.
Более хреновым был бы только распад страны и (применительно к космонавтике) полная утрата космического задела.
Если стиль работы руководства РФ не изменится - о новой индустриализации и экономической самостоятельности надо забыть, и Запад все-таки продавит самый плохой вариант. Сейчас от импортозамещения только слово есть, а экономика уже падает.
А если каким-то чудом все наладится, станут меньше воровать и быстрее шевелиться - то и в космонавтике станет возможно нормальное планирование и воплощение планов в реальность, а не нынешние конвульсии.
Спасибо кэп!
Но по быстрому не прокатит сейчас...Ленинов и Сталинов набавших кураторов сейчас нет...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьЧерез 40 лет будем дожигать последние капли нефти и газа
Уууу... :( С апокалиптическими алармистскими прогнозами не сюда. Здесь обсуждают реальность.
Голая арифметика.
Я же сказал: на другой форум! :evil: Арифметик ты наш. :evil:
Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?
Новый тип носителя - я описал, какие технические решения помогут снизить удельную стоимость выведения.
Новый тип ПН, которые потребуют больших грузопотоков - описал.
Технические риски при их воплощении - конечно есть. Но они не больше, чем всегда бывают при создании новых типов техники. Реактивная авиация, ядерная энергетика, твердотельная электроника - там новизна ещё повыше была.
Да что такие глобальные технические рывки брать, можно более скромные - например насколько уже сбили цену на СБ за последние 20 лет.
ЦитироватьShestoper пишет:
Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?
Я уже 20 раз описал почему.
ЦитироватьСтарый пишет:
Выводить на НОО они будут разгонные блоки с геостационарными спутниками
Такая большая РН как "тризенит", для этого не нужна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит это не Зенит.
Это три первые ступени "Зенита" в связке. Давайте еще зажгите, что одна ступень "Зенита" дороже связки из трех таких же.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-2-х, не стоит путать коммерческую цену для внешнего рынка и для собственной РН
Примеры роста стоимости "С-2" оптимизма не внушают. И это для внутреннего пользования.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В-3-х, при увеличении серии себестоимость падает - неужели трудно запомнить?
Да, согласен, но такой РН как "тризенит" это не светит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну побегай по манежу, побейся головой, поверещи про переразмеренность и дороговизну.
Видать, ночная смена была тяжелая. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит будет дешевле Ангары-5.
Не будет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вот и цифры по РД-171М: http://izvestia.ru/news/556559
$16,6 млн за один РД-171. Даже хуже известных чисел.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Мировой рынок авиаперевозок с 1960 по 2000 год увеличился в 30 раз (в пассажирокилометрах).
Это эффект от создания, внедрения и постепенного совершенствования широкофюзеляжных самолётов с двухконтурными двигателями.
Почему ты с порога отметаешь возможность аналогичного бурного роста космических перевозок?
Я уже 20 раз описал почему.
Про СКЭС впервые задумались в 70-ых во время нефтяного кризиса. Боинг и другие фирмы уже тогда нарисовали разные варианты сверхтяжёлых многоразовых носителей для их выведения.
Но когда посчитали тогдашнюю цену СБ - стало ясно, что это далекая перспектива.
Сейчас тоже перспектива.
Но уже гораздо менее далекая.
А взрывной рост параметров техники уже много раз случался. Например танкеры в 50-70 выросли в размерах на порядок.
Авиация в начале 20-ого века росла вообще бешеными темпами количественно и качественно, от первых этажерок - ну там был эффект низкого старта.
Электроника в последние десятилетия скорость вычислений и плотность упаковки элементов тоже наращивала бешенно, скоро уже в атомный барьер упрется.
Условия для фазового перехода в космонавтике довольно скоро сложатся. Используем мы (люди в целом и РФ в частности) этот шанс с первой попытки - от нас зависит.
ЦитироватьShestoper пишет:
А если сравнить с Фалконом Хэви, так уже прорывного превосходства Тризенита не заметно.
Там его нет вообще.
ЦитироватьСтарый пишет:
А главное: он не в состоянии понять что цена это столько сколько за ракету согласны заплатить покупатели, и к стоимости производства она никаким боком.
Да, вам только кофе сушить. На большее не хватает.
Цену можно назначить любую, но не ниже себестоимости, в противном случае будет убыток. И если после всех вычетов останется неприемлемая цена за РН, то ее не купят вообще. "Русь-М" просто закрыли из-за чрезмерной цены и долгих сроков и это на стадии реализации после конкурса. А она даже слабее керосиновой "А5". Так чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?
ЦитироватьLeonar пишет:
Потому что не делают реально ракеты, не стремятся заработать, а пилят бюджет, затягивают всевозможно и ноют за что без них Россия останется без космоса...
Геостационарных средств выведения, коммерческих в полном смысле этого слова, у России не будет никогда. По причинам, чисто географическим. У нас нет космодромов вблизи экватора. Поэтому наши носители при одной и той же массе ПН всегда будут дороже американских/китайских/японских/индийских. Из-за необходимости применять разгонники, "морские старты", и прочие технические ухищрения, неизбежно удорожающие ракету. Как бы мы не извращались, что бы мы ни придумывали, чтоб повернуть плоскость орбиты, это всегда будет дороже, чем запускать тот же груз прямо с экватора или вблизи него. Поэтому владельцы территорий и космодромов вблизи экватора всегда будут в заведомо выигрышном положении по сравнению с Россией. А для нас речь в данном случае может идти лишь о том, как с помощью коммерческих запусков на ГСО хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для решения государственных задач. И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нет, в смысле Тризенит в серии - для каких целей? На Марс лететь или на Луне базу строить?
Для Марса "тризенит" слаб, для Луны разве что запускать грузовые корабли на оную. Для развертывания базы на Луне нужен "пятизенит".
ЦитироватьПавел73 пишет:
И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.
Дело в том, что ее уже создали. Списывать ее уже не получится. Придется иметь дело с тем, что есть. И пусть Старый не бьется в истерике.
Тут говорили о серийности. Так "А5" имеет шансы на большую серию и удешевление, чем "тризенит".
ЦитироватьGeorge пишет:
Так чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?
Потому что он выводит тот же груз, что и Ангара-5В, на одном только керосине,
не используя водород. А без водорода Ангара - самая слабая из всех геостационарных РН. И потому неконкурентоспособная. Она, как и любая другая ракета, будет летать нам в убыток. Но с ТриЗенитом этот убыток был бы намного меньше. Не говоря уже о серьёзных шансах с его помощью попасть на Луну.
ЦитироватьShestoper пишет:
А мы в очередной раз кинемся догонять, потому что не способны заглянуть дальше собственного носа.
Это особенность Старого и им подобным.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара-5В
"А5в" не самое лучшее решение.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - самая слабая из всех геостационарных РН.
24 тонны на НОО это больше "Протона-М".
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но с ТриЗенитом этот убыток был бы намного меньше.
Его нет вообще.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не говоря уже о серьёзных шансах с его помощью попасть на Луну.
Для этого нужен "пятизенит". Как керосиновый с 80 тоннами ПН, так и с водородной ступенью от "А5в" с ПН около 100 тонн ПН. Этого хватит для Луны и Марса.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И с этой точки зрения Ангара да ещё и с водородом (!) - это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках.
Дело в том, что ее уже создали. Списывать ее уже не получится. Придется иметь дело с тем, что есть.
Именно об этом и речь. У тебя вызывает радость что России навязана негодная ракета которая будет жрать огромные деньги. Твоя задача - навязать России именно такую ракету.
Осталось только выяснить добровольно ты это хочешь или по заданию.
Отрадно что у тебя уже нет возражений насколько плоха Ангара. Теперь твоя задача любой ценой навязать стране именно её и не допустить ничего другого.
ЦитироватьGeorge пишет:
Для Марса "тризенит" слаб, для Луны разве что запускать грузовые корабли на оную.
Очередной приступ идиотизма Жорика. Жорик тщится доказать что он идиот и не способен понять для чего предназначен Тризенит. Поэтому будет молоть про НОО, Луну, Марс, Юпитер, Плутон, про всё что способно возникнуть в мозгу идиота.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Геостационарных средств выведения, коммерческих в полном смысле этого слова, у России не будет никогда. По причинам, чисто географическим. У нас нет космодромов вблизи экватора. Поэтому наши носители при одной и той же массе ПН всегда будут дороже американских/китайских/японских/индийских. Из-за необходимости применять разгонники, "морские старты", и прочие технические ухищрения, неизбежно удорожающие ракету. Как бы мы не извращались, что бы мы ни придумывали, чтоб повернуть плоскость орбиты, это всегда будет дороже, чем запускать тот же груз прямо с экватора или вблизи него. Поэтому владельцы территорий и космодромов вблизи экватора всегда будут в заведомо выигрышном положении по сравнению с Россией.
И при прочих равных наш геостационарный носитель будет вдвое тяжелее зарубежного аналога. Давай поспорим что Жорик не сможет этого понять?
ЦитироватьСтарый пишет:
У тебя вызывает радость что России навязана негодная ракета которая будет жрать огромные деньги. Твоя задача - навязать России именно такую ракету.
Глупости несете. Ваши истерики вообще диверсия.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отрадно что у тебя уже нет возражений насколько плоха Ангара.
Нет, она неплоха. У нее есть преимущества и недостатки, проистекающие из модульной компоновки. Для замены "Протона-М" ее хватит с небольшим запасом. Но "А5в" это не лучшее решение ибо дорого. Но работа не пропадет, двигатели РД-191М можно использовать на обычной "А5" без водорода. "А5в" - поиск резервов имеющейся РН.
Для Луны и Марса нужен "пятизенит". И если будет выбран УРМ на РД-171, то это будет хорошо. Как вариант возможен "тризенит", но он может быть только к 2030-му году в лучшем случае.
ЦитироватьСтарый пишет:
наш геостационарный носитель
И все? Да, типичный образец тех, кто мне хорошо знаком.
ЦитироватьGeorge пишет:
Да, вам только кофе сушить. На большее не хватает.
Что, бедняжка? Опять загнали в угол и не знаешь что ответить? Когда умыли надо обтекать, утираться и обсыхать, а не пытаться тупить.
ЦитироватьЦену можно назначить любую, но не ниже себестоимости, в противном случае будет убыток.
С ценой за Зенит 90 млн всё?
С тем что по себестоимости производства Тризенит будет дешевле Ангары-5 всё? Умылся? Обтёк? Утёрся? Обсыхай.
ЦитироватьТак чего ж якобы ваш "тризенит" будет дешевле?
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
Я же тебе уже сказал. Ты с одного раза не смог понять? Сколько раз мне надо нажать кнопку "отправить" чтоб до тебя дошло?
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже 20 раз описал почему.
Про СКЭС впервые задумались в 70-ых во время нефтяного кризиса. Боинг и другие фирмы уже тогда нарисовали разные варианты сверхтяжёлых многоразовых носителей для их выведения.
Не будет СКЭС и не будет массовых космических перевозок.
ЦитироватьСтарый пишет:
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
Не будет. История "Зенита" оптимизма не добавляет. Большая серия не будет никогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
С тем что по себестоимости производства Тризенит будет дешевле Ангары-5 всё? Умылся?
Тут ничего нет. Никакого обоснования.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
от Восточного до речки - 120 км. если не ошибаюсь...
10 км, помимо пристани нужна еще двухколейка ж/д на этом участке. Ну и в Самаре надо смотреть пройдут ли по ж/д большие диаметры до порта или надо какие-то путепроводы строить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115257.png)
ЦитироватьGeorge пишет:
"А5в" - поиск резервов имеющейся РН.
В топку резерв. Сколько по вашему будет стоить пуск А5В?
ЦитироватьCepёгa пишет:
10 км, помимо пристани нужна еще двухколейка ж/д на этом участке. Ну и в Самаре надо смотреть пройдут ли по ж/д большие диаметры до порта или надо какие-то путепроводы строить.
РН нужно возить по железной дороге или, когда будет аэропорт, авиацией.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Сколько по вашему будет стоить пуск А5В?
Дорого. Примерно как "тризенит" в районе 150 млн долларов.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Выводить на НОО они будут разгонные блоки с геостационарными спутниками
Такая большая РН как "тризенит", для этого не нужна.
Нужна. Причём нужна уже вчера. А сегодня жизненно необходима.
ЦитироватьЭто три первые ступени "Зенита" в связке. Давайте еще зажгите, что одна ступень "Зенита" дороже связки из трех таких же.
Нет, Тризенит это не Зенит и не три Зенита. Зажигаешь про то что в Тризените используются ступени Зенита только ты, потому что ты идиот.
ЦитироватьВидать, ночная смена была тяжелая. :)
Опять идиотика загнали в угол и он не знает что ответить. Что, идиотик, почему не мечешься по манежу со своими тоннами и милионами? Всё?
Я вот думаю: даже по графику моего присутствия на форуме уже можно бы было вычислить график моей работы. Но даже в таком простом вопросе этот идиотик умудряется угадать с точностью до наоборот.
ЦитироватьGeorge пишет:
РН нужно возить по железной дороге или, когда будет аэропорт, авиацией.
Стройте самолет и возите. Чисто по ж/д такой диаметр не пройдет, поэтому выбираем воду.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит это не Зенит и не три Зенита.
Если и будет разновидность "пятизенита" как "тризенит", то он появится только к 2030-му году в лучшем случае. Вы его никогда не увидите. А по существу, три УРМ на РД-171 и есть три ступени моноблока на РД-171. Пять УРМ на РД-171 это "пятизенит", та самая РН, которая нужна.
ЦитироватьСтарый
идиот.
Кто бы говорил.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Геостационарных средств выведения, коммерческих в полном смысле этого слова, у России не будет никогда. По причинам, чисто географическим. У нас нет космодромов вблизи экватора. Поэтому наши носители при одной и той же массе ПН всегда будут дороже американских/китайских/японских/индийских. Из-за необходимости применять разгонники, "морские старты", и прочие технические ухищрения, неизбежно удорожающие ракету. Как бы мы не извращались, что бы мы ни придумывали, чтоб повернуть плоскость орбиты, это всегда будет дороже, чем запускать тот же груз прямо с экватора или вблизи него. Поэтому владельцы территорий и космодромов вблизи экватора всегда будут в заведомо выигрышном положении по сравнению с Россией.
хехе
напоминает старый глупый опус про то, что в России вообще не может быть никакой экономики.
с обоснованием - "в России нужно отопление и толстые стенки, что автоматически делает неконкурентноспособной любую продукцию"
ЦитироватьПавел73 пишет:
А для нас речь в данном случае может идти лишь о том, как с помощью коммерческих запусков на ГСО хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для решения государственных задач.
скажите, а наоборот никак нельзя?
ну то есть - с помощью "государственных задач хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для коммерческих запусков на ГСО"?
ЦитироватьGeorge пишет:
]Дорого. Примерно как "тризенит" в районе 150 млн долларов.
Тризенит уже прикидывали, что 90 млн. Моноблок пятиметровый - 70 млн. Так на кой хрен нужна ваша А5В?
ЦитироватьCepёгa пишет:
поэтому выбираем воду.
И после этого некоторые сушители кофе утверждают, что то, то я говорю типа диверсия. Ну так ничего удивительного им бы буряки сапать.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
С трудозатрат на производство.
Не будет. История "Зенита" оптимизма не добавляет.
Ты задал вопрос с чего образуется стоимость. "Спасибо" за объяснение будешь говорить?
Трудозатраты на производство Тризенита меньше чем на производство Ангары, с этим проблем больше нет? По трудозатратам на производство Тризенит дешевле чем Ангара, с этим проблем больше нет? Ты понял что Тризенит будет дешевле Ангары и понял почему? :evil:
Что, нечем крыть? Если нечего возразить то обтеки, утрись и обсыхай. И не пытайся вилять филеем на свой идиотский оптимизм со своим идиотским Зенитом. Заказчиков интересует масса ПН и цена за запуск. Твой идиотский оптимизм абсолютно никого не интересует.
ЦитироватьБольшая серия не будет никогда.
Серия будет ровно столько сколько нужно. А так как Тризенит мощнее и дешевле Ангары то можно предположить кто победит.
ЦитироватьТут ничего нет. Никакого обоснования.
Да ну? А в твоих воплях про 150 млн было обоснование? :evil:
На изготовление Тризенита требуется меньше трудозатрат чем на изготовление Ангары. Какие тебе ещё нужны обоснования?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
поэтому выбираем воду.
И после этого некоторые сушители кофе утверждают, что то, то я говорю типа диверсия. Ну так ничего удивительного им бы буряки сапать.
Это вы на бурятский язык перешли? :o
ЦитироватьCepёгa пишет:
Тризенит уже прикидывали, что 90 млн.
Там была прибавка, что при большой серии. А ее не будет никогда.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Так кой хрен нужна ваша А5В?
Я не в восторге от "А5в", в первую очередь из-за цены. Керосиновая "А5" это замена "Протона-М" и все.
Для задач в дальнем космосе нужен "пятизенит".
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну то есть - с помощью "государственных задач хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для коммерческих запусков на ГСО"?
Нельзя. Коммерческие запуски на ГСО с 51 параллели при прочих равных всегда будут проигрывать им же с 28 параллели.
Поэтому мы делаем носитель такой какой нужен нам для наших запусков и наших спутников, а потом по мере возможности используем его для коммерции.
ЦитироватьGeorge пишет:
И после этого некоторые сушители кофе утверждают, что то, то я говорю типа диверсия. Ну так ничего удивительного им бы буряки сапать.
Что, провокатор, сдулся пафос? Вот и продолжай в этом духе. Рассуждать чем я подрабатываю на пенсии - потолок для твоего интеллекта.
ЦитироватьСтарый пишет:
По трудозатратам на производство Тризенит дешевле чем Ангара, с этим проблем больше нет? Ты понял что Тризенит будет дешевле Ангары и понял почему? :evil:
В серии "тризенит" всегда будет проигрывать "А5". Поэтому "тризенит" будет дорогим. История "Зенита" ничему не учит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому мы делаем носитель
Вы его не увидите.
ЦитироватьCepёгa пишет:
то вы на бурятский язык перешли?
Там два украинских слова. Старый должен знать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Рассуждать чем я подрабатываю на пенсии - потолок для твоего интеллекта.
Да мне все равно. Просто забавно, как деятели из подвала заливают форум помоями тех, кто с ними не согласен.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У тебя вызывает радость что России навязана негодная ракета которая будет жрать огромные деньги. Твоя задача - навязать России именно такую ракету.
Глупости несете. Ваши истерики вообще диверсия.
Погоди. Какая истерика? Какая диверсия? С чего ты так расстроился? Что не так? Ты разве не хочешь чтобы у России была Ангара? Разве её создание не вызывает у тебя радости? Ты прямо скажи: хочешь ты или нет чтоб у России была такая ракета как Ангара.
С оценкой Ангары сделанной Павлом 73 "
это один из самых худших вариантов, какие только могут быть. Она будет жрать огромные деньги при любых запусках." ты тоже вроде согласился. Что тебе не так? Чего ты так расстроился?
Ты уж давай, скажи прямо что ты хочешь для этой страны.
ЦитироватьСтарый пишет: :evil: ЦитироватьБольшая серия не будет никогда.
Серия будет ровно столько сколько нужно. :evil:
Вот ты свой Тризенит собрал из освоенных элементов - из баков освоенных диаметров с освоенным способом перевозки по жд, существующих двигателей.
Хотя с точки зрения минимизации сферической цены в вакууме это неоптимально. Для минимизации цены нужен моноблок и один двигатель. Ввиду потребной тяги порядка 2500 тс - многокамерный. Если открытой схемы умеренного давления - то потребная мощность ТНА будет на уровне РД-170, в освоеном диапазоне мощностей.
Но объём современного рынка пусковых услуг так мал, что несколько миллиардов на разработку с нуля нового двигателя и больших баков будут долго отбиваться.
Ещё более сложно внедрить носитель с большей степенью новизны.
Только за счёт этого древние Протон и Союз до сих пор активно летают - за их создание заплачено давным-давно.
Небольшой объём пускового рынка душит внедрение любых радикальных нововведений.
Маск правда кое-что внедряет - но используя доставшиеся на халяву мозги и технологии из НАСА.
Только расширение рынка выведения новыми типами ПН позволит переломить эту тенденцию.
Еще не вечер, еще не вечер,
Еще светла дорога и ясны глаза (с)
p\s
Всё будет хорошо. ... и на ГСО хватит, и "Луне" перепадет...
РКК "Энергия" и Boeing разработали два варианта совместной станции на орбите Луны
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3324281
ЦитироватьСтарый пишет:
России была Ангара
Она уже есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разве её создание не вызывает у тебя радости
Она может заменить "Протон" с Восточного. Этого достаточно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего ты так расстроился?
Это вам стоит расстраиваться, ибо вы не увидите "тризенита" никогда. До 2030-го, если не дальше, еще дожить надо.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
А мы в очередной раз кинемся догонять, потому что не способны з аглянуть дальше собственного носа.
Это особенность Старого и им подобным.
Конечно Старого. Ведь это Старый ратует за ракету которая всего лишь впритык заменяет Протон. А ты смотришь дальше. Не? ;)
Видишь ли, идиотик, ты настолько туп что не понимаешь на что отвечаешь, что говоришь и кем себя выставляешь. Тебе ляпнуть что я не вижу перспективы это всё равно что самому с размаху нырнуть в говно. Но ты настолько туп что даже этого не понимаешь. Так что пеши исчо. Такие оппоненты мне нужны.
ЦитироватьShestoper пишет:
Маск правда кое-что внедряет - но используя доставшиеся на халяву мозги и технологии из НАСА.
Это за счет заказа на "Ф9" по программе КОТС. Потом все пошло за счет клиентов. Они оплачивают все его опыты. НАСА дало стартовый капитал + свои.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
России была Ангара
Она уже есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разве её создание не вызывает у тебя радости
Она может заменить "Протон" с Восточного. Этого достаточно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего ты так расстроился?
Это вам стоит расстраиваться, ибо вы не увидите "тризенита" никогда. До 2030-го, если не дальше, еще дожить надо.
Всё. Последние остатки рассудка покинули идиотика. Загнаный в угол начал выкрикивать бессвязные слова невпопад.
ЦитироватьGeorge пишет:
Там была прибавка, что при большой серии. А ее не будет никогда.
РД-180 вон по 11 млн торгуют штатам, так почему РД-173 должен быть дороже 15 млн. с аналогичным выпуском?.Даже если 20 млн. взять цену - всё равно это не А5В.
Впрочем, я за 30-ти тонный моноблок.
ЦитироватьЯ не в восторге от "А5в", в первую очередь из-за цены.
Так и не нужна она вовсе в свете того, что строить старт под супертяж будут всё равно.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По трудозатратам на производство Тризенит дешевле чем Ангара, с этим проблем больше нет? Ты понял что Тризенит будет дешевле Ангары и понял почему? :evil:
В серии "тризенит" всегда будет проигрывать "А5". Поэтому "тризенит" будет дорогим. История "Зенита" ничему не учит.
А5 невозможно проиграть.
Это самый неэффективный носитель всех времён и народов после Дельты.
ЦитироватьShestoper пишет:
Только расширение рынка выведения новыми типами ПН
Расширение возможно за счет снижения цены вывода. Но, кроме Маска, никто ничего такого предложить не может. Маск пока предлагает потенциально, но говорить об этом рано ибо разработка еще не закончена и нет обоснований, что его способ будет способствовать снижению цены вывода ПН.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
России была Ангара
Она уже есть.
Алло, идиотик, тебя не спрашивают есть она или нет. На этот вопрос надо отвечать "Да, я хочу чтобы у России была такая ракета как Ангара!"
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Разве её создание не вызывает у тебя радости
Она может заменить "Протон" с Восточного. Этого достаточно.
Алло, идиотик, тебя не спрашивают что она заменяет ли не заменяет. На этот вопрос надо отвечать "Да! У меня вызывает радость что Россия обречена на такую ракету как Ангара!
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё.
Вот именно.
не туда
ЦитироватьShestoper пишет: Для минимизации цены нужен моноблок и один двигатель.
Не факт. "Почемуто" все тяжёлые РН делают трёхблочными или с ускорителями.
ЦитироватьНебольшой объём пускового рынка душит внедрение любых радикальных нововведений.
В ракетостроении уже очень давно нет нововведений но не потому что мал рынок а потому что научно-технический потенциал ракетостроения исчерпан.
ЦитироватьМаск правда кое-что внедряет - но используя доставшиеся на халяву мозги и технологии из НАСА.
Опять этот нелепый бред? :evil:
ЦитироватьТолько расширение рынка выведения новыми типами ПН позволит переломить эту тенденцию.
Не позволит. На существующих ныне научно-технических принципах ничего другого не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
На этот вопрос надо отвечать "Да! У меня вызывает радость что Россия обречена на такую ракету как Ангара!
Прекратите строить из себя паяца. У вас нет данных для этого.
ЦитироватьShestoper пишет:
Это самый неэффективный носитель всех времён и народов после Дельты.
Серийность у "А5" намного больше, чем у потенциального "тризенита" за счет УРМ. И стоимость первого полета "А5" была от 102 до 120 млн долларов, что ниже, чем у серийного "Атлас 5 401", у которого цена 165 млн долларов. В серии "А5" будет дешевле. Для замены "Протона" хватит.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
и "Луне" перепадет...
Не перепадёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну то есть - с помощью "государственных задач хотя бы частично возместить расходы на создание ракет для коммерческих запусков на ГСО"?
Нельзя. Коммерческие запуски на ГСО с 51 параллели при прочих равных всегда будут проигрывать им же с 28 параллели.
Нету никаких прочих равных. Протон долго был лидером
Худшие условия в одном из аспектов не означают невозможности успешной конкуренции.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Так и не нужна она вовсе в свете того, что строить старт под супертяж будут всё равно.
"А5в" появилась вынужденно. Осенью 2014 года, когда случился обвал цен на нефть + еще более мелкие неприятности, стало ясно, что сверхтяжелая РН не получается, а ею должен быть "пятизенит". Но без него никак и появилась тема "феникс", на которую прочат создание УРМ на РД-171. Правда, есть оппоненты в виде мифической С-5 или "А3", выбор которой окончательно ставит крест на "пятизените". Такова история.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По трудозатратам на производство Тризенит дешевле чем Ангара, с этим проблем больше нет? Ты понял что Тризенит будет дешевле Ангары и понял почему? :evil:
В серии "тризенит" всегда будет проигрывать "А5". Поэтому "тризенит" будет дорогим.
Изделие с меньшими трудозатрами в серии всегда будет проигрывать изделию с бОльшими трудозатратами.
ЦитироватьИстория "Зенита" ничему не учит.
История Зенита тут никаким боком.
Зенит тут никаким боком.
Зенит тут никаким боком.
Зенит тут никаким боком.
Сколько раз ещё нужно нажать "отправить" чтобы из твоих идиотских галлюцинаций навсегда выбить твой идиотский Зенит?
чота чатик окончательно скатился в УГ( Ну вас...
чума на оба ваших чума
ЦитироватьCepёгa пишет:
РД-180 вон по 11 млн торгуют штатам
ULA покупает РД-180 за 30 млн. Сколько из них доходит до Энергомаша уже другой вопрос. Может и 10.
http://www.spacepolicyonline.com/news/hasc-sides-with-air-force-ula-on-rd-180-rocket-engines
ЦитироватьHunter intended to offer an amendment to keep the number at nine, but said that it had been ruled out of order. He insisted that there was no need to commit to 18 now and "line Putin's pockets," referring to Russian President Vladimir Putin. "We can get away with with nine or 10 now," he argued, and return to the issue in future years rather than giving Russia "$540 million in direct payments to Russian military modernization." Coffman insisted that the figure of 18 came from the Air Force so that is the requirement.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому мы делаем носитель такой какой нужен нам для наших запусков и наших спутников, а потом по мере возможности используем его для коммерции.
А "наши запуски" и "наши спутники" всегда и обязательно государственные и некоммерческие?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Так и не нужна она вовсе в свете того, что строить старт под супертяж будут всё равно.
"А5в" появилась вынужденно.
А-5в появилась вынужденно так как А-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям и не заменяет Протон. Создание А-5в это попытка всётаки создать ракету заменяющую Протон.
Спорим что ты не сможешь понять это никогда?
Тема "феникс" - возможность создать сверхтяжелую РН в будущем. Сразу на не нет денег, как и на ее ПН. И поэтому, чтобы не терять время и не отстать от других, на начальном этапе будет "А5в", задел по которой уже есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
А-5в появилась вынужденно так как А-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям и не заменяет Протон.
Нет. Это для начального этапа полетов на Луну, чтобы не быть крайними. Ваши дурацкие фантазии не в тему.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ULA покупает РД-180 за 30 млн.
РД-180 продается через посредников. Они снимают до половины. Хорошо устроились.
ЦитироватьСтарый пишет:
Изделие с меньшими трудозатрами в серии
Но серия, как у "А5", не грозит "тризениту" никогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Зенит тут никаким боком.
Зенит тут никаким боком.
Зенит тут никаким боком.
РД-171 даст РН, подобную "Зениту". Так что его история к месту.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Только расширение рынка выведения новыми типами ПН
Расширение возможно за счет снижения цены вывода. Но, кроме Маска, никто ничего такого предложить не может. Маск пока предлагает потенциально, но говорить об этом рано ибо разработка еще не закончена и нет обоснований, что его способ будет способствовать снижению цены вывода ПН.
Радикальное снижение цены возможно только при радикальном увеличении грузопотока.
Это взаимосвязанные процессы.
Что большинство способов безракетного выведения, что АКС, что многоразовые супертяжи - при низких грузопотоках убыточны.
Крайне удачно, что в перспективе нарисрвались СКЭС, требующие именно массового дешевого выведения.
Ни новые средства выведения, ни новые классы ПН по отдельности не реализуемы.
Цитироватьvlad7308 пишет:
хехе
напоминает старый глупый опус про то, что в России вообще не может быть никакой экономики.
с обоснованием - "в России нужно отопление и толстые стенки, что автоматически делает неконкурентноспособной любую продукцию"
Ещё раз: для того, чтобы российской ракетой можно было выводить на ГСО такую же ПН, что и американской, она должна (выберите любой из вариантов): а) быть существенно больше и тяжелее; б) использовать водородный разгонный блок; в) использовать "Морской старт" на экваторе. В любом случае она будет
дороже, чем американская. Хоть тресни.
ЦитироватьGeorge пишет:
РД-171 даст РН, подобную "Зениту".
Конечно нет. Он даст лишь близкую размерность модуля и ничего больше.
ЦитироватьТак что его история к месту.
А уж история Зенита тут вообще ни при каких делах.
ЦитироватьShestoper пишет:
Радикальное снижение цены возможно только при радикальном увеличении грузопотока.
Нет. Порог цены на СВ слишком велик для многих и поэтому увеличения грузопотока не будет. Уменьшение цены на СВ увеличит поток ПН, а не наоборот.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Изделие с меньшими трудозатрами в серии
Но серия, как у "А5", не грозит "тризениту" никогда.
Грозит и ещё как грозит.
А вот Ангаре-5 серия вообще не грозит. От слова "совсем". Что мы прекрасно наблюдаем прямо сейчас. Дорогая, никчёмная, нахрен никому не нужная ракета.
Или для замены Протона сделают А-5в и будут насильственно пропихивать её или вообще всё помрёт. Но А-5 в серии не будет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
хехе
напоминает старый глупый опус про то, что в России вообще не может быть никакой экономики.
с обоснованием - "в России нужно отопление и толстые стенки, что автоматически делает неконкурентноспособной любую продукцию"
Ещё раз: для того, чтобы российской ракетой можно было выводить на ГСО такую же ПН, что и американской, она должна (выберите любой из вариантов): а) быть существенно больше и тяжелее; б) использовать разгонный блок; в) использовать "Морской старт" на экваторе. В любом случае она будет дороже, чем американская . Хоть тресни.
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Пс К тому же Вам пытаются донести, что "отрицательно влияющий фактор (широта) и "в любом случае дороже" это не одно и то же
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А-5в появилась вынужденно так как А-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям и не заменяет Протон.
Нет. Это для начального этапа полетов на Луну, чтобы не быть крайними. Ваши дурацкие фантазии не в тему.
Нет, дурень, это твои идиотские лунные галлюцинации не в тему.
Вот мнение главного конструктора Ангары:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63353)
Ну побегай по манежу и повопи что он дебил и не знает что говорит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Он даст лишь близкую размерность модуля и ничего больше.
Да. УРМ на РД-171 является развитием первой ступени "Зенита".
ЦитироватьСтарый пишет:
А уж история Зенита тут вообще ни при каких делах.
Не противоречите сами себе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что мы прекрасно наблюдаем прямо сейчас.
Ну вообще-то она еще на ЛКИ. Серийное производство только разворачивается. Рано делать выводы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но А-5 в серии не будет.
Будет. Ибо другой РН для замены "Протона" прямо сейчас нет. "Тризенит" переразмерен и если и появится, то в районе 2030 года, если не позже. И то, при условии, что будет выбран УРМ на РД-171.
ЦитироватьСтарый пишет:
знает что говорит.
Вы скромно умолчали, что речь идет о Плесецке, который на Полярном круге. Идите сушить.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет: Для минимизации цены нужен моноблок и один двигатель.
Не факт. "Почемуто" все тяжёлые РН делают трёхблочными или с ускорителями.
ЦитироватьНебольшой объём пускового рынка душит внедрение любых радикальных нововведений.
В ракетостроении уже очень давно нет нововведений но не потому что мал рынок а потому что научно-технический потенциал ракетостроения исчерпан.
ЦитироватьМаск правда кое-что внедряет - но используя доставшиеся на халяву мозги и технологии из НАСА.
Опять этот нелепый бред? :evil:
ЦитироватьТолько расширение рынка выведения новыми типами ПН позволит переломить эту тенденцию.
Не позволит. На существующих ныне научно-технических принципах ничего другого не будет.
Тяжелые носители обычно трехблочны тоже из-за маленького рынка. Их создавали "из чего было", используя блоки и двигатели средних. В условиях небольшого суммарного числа пусков старались сэкономить на унификации, слепив средние и тяжелые в единое семейство.
Ничего принципиально нового не позволяет существующий прямо сегодня уровень освоенных в серийном производстве технологий.
Но он день ото дня меняется. СБ уже подешевели в разы, и еще в разы подешевеют за следующие 20 лет, предпосылки для этого есть. Роботы становятся интеллектуальнее и дешевле, их мировое поголовье интенсивно растет.
Лет через 20 уже можно достичь уровня, нужно для автоматизированной сборки в космосе крупных конструкций, и для электрогенерации по приемлемой цене. Ещё лет через 20 - безлюдное производство металлоконструкций из подножного реголита. И т. д.
А если ты считаешь, что умеренной многоразовости (порядка 5-10 полётов) из ЖРД без полного межполетного перебора двигателей не выжать - флаг тебе в руки, займись катапультой Гаусса. Тоже перспективная штука.
А твой Тризенит - не сегодня появится. Его ещё нет. Он в лучшем случае в 20-ых годах взлетит. И по-хорошему перспективный носитель должен быть актуален в 30-ых, 40-ых, 50-ых годах.
Ты правда считаешь, что в середине текущего века венцом творения в космонавтике будет триблок на РД-170?
Такого варианта нельзя исключать, застой может продолжаться. Но если так случится - это будет крайне грустно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Для этого на спутниках должна быть
предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о
коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?
А делать такой электрический РБ для самой ракеты - это всего лишь вариант (д), как и все прочие, удорожающий ракету.
ЦитироватьGeorge пишет:
Да. УРМ на РД-171 является развитием первой ступени "Зенита".
Он никаким боком к первой ступени Зенита. Может ты все ракеты похожей размерности начнёшь обзывать "развитием Зенита", Флакон-9 там...
ЦитироватьНе противоречите сами себе.
Если тебе гдето мерещится противоречие значит твой идиотизм прогрессирует.
ЦитироватьНу вообще-то она еще на ЛКИ. Серийное производство только разворачивается. Рано делать выводы.
Вот по этим ЛКИ мы и видим её "нужность".
ЦитироватьБудет. Ибо другой РН для замены "Протона" прямо сейчас нет.
Прямо сейчас менять Протон никто не собирается. Тем более на А-5. Разве что ты. Но это потому что ты идиот.
Цитировать "Тризенит" переразмерен
Тризенит в точности соответствует современным и перспективным требованиям к геостационарному носителю. Тебе это объяснял весь форум 20 раз. Но ты не способен понять потому что ты идиот.
Цитироватьи если и появится, то в районе 2030 года, если не позже. И то, при условии, что будет выбран УРМ на РД-171.
Что решит руководство этой страны науке неведомо. Но от этого Ангара не станет мощной и дешовой а Тризенит не станет дорогим и переразмеренным.
ЦитироватьGeorge пишет:
Будет. Ибо другой РН для замены "Протона" прямо сейчас нет. "Тризенит" переразмерен и если и появится, то в районе 2030 года, если не позже. И то, при условии, что будет выбран УРМ на РД-171.
Замены Протону прямо сейчас нет вообще никакой. Потому что А-5 не заменяет Протон. И 24 тонны на НОО она не выводит. Ни с Плесецка, ни с Восточного, вообще ниоткуда. Только А-5В заменяет Протон. И для А-5В нужны большие деньги на этот самый "В". Которые куда разумнее было бы потратить на более мощную ракету. Без "В".
ЦитироватьСтарый пишет:
Он никаким боком к первой ступени Зенита.
РД-171 дает РН, подобную "Зениту". До вас не доходит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот по этим ЛКИ мы и видим её "нужность".
На них средств мало. Россия это не СССР с его ЛКИ "Протона" в 71 пуск.
ЦитироватьСтарый пишет:
Прямо сейчас менять Протон никто не собирается.
Его уже меняют. Последний пуск "Протона-М" по заказу Роскосмоса заявлен на 2023 год, то есть всего лишь через 7 лет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе это объяснял весь форум
Вы и еще два? Это все? Выйдете из подвала для начала.
ЦитироватьСтарый пишет:
этого Ангара не станет мощной
Какая есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тризенит не станет дорогим и переразмеренным
Его нет вообще и может быть после 2030 года. Вы его не увидите при любых вариантах.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Пс К тому же Вам пытаются донести, что "отрицательно влияющий фактор (широта) и "в любом случае дороже" это не одно и то же
В любом случае дороже. Или нужно платить сборщикам не как в Америке? Нищенскую зарплату? Чтобы они забивали в ракеты блоки вверх ногами, ракеты падали, и требовали страховых выплат? Тогда это вариант "е" (вернее, "ё...!"). В любом случае будет дороже, чем американская.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Замены Протону прямо сейчас нет вообще никакой. Потому что А-5 не заменяет Протон. И 24 тонны на НОО она не выводит. Ни с Плесецка, ни с Восточного, вообще ниоткуда.
Это покажут ЛКИ.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Только А-5В заменяет Протон.
Нет. Она больше. И предназначена для начального этапа полетов на Луну.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Которые куда разумнее было бы потратить на более мощную ракету. Без "В".
Так не ранее 2030-го года. И это оптимистично, если не будет каких-либо катаклизмов. На чем выводить КА в отсутствие "Протона"?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?
А делать такой электрический РБ для самой ракеты - это всего лишь вариант (д), как и все прочие, удорожающий ракету.
Именно иностранные изготовители спутников УЖЕ переводят спутники чистой электротягой.
За это России надо хвататься как ни за что другое.. казалось бы. Ну по крайней мере поддерживать и пропагандировать именно такое довыведение
ЦитироватьGeorge пишет:
Он никаким боком к первой ступени Зенита.
РД-171 дает РН, подобную "Зениту". До вас не доходит.
- и до обоих не доходит где с этими ступенями можно оказаться.
Не-е, не на Луне и не на Марсе...
В большой жопе - как "Южмаш".
ЦитироватьСтарый пишет: Цитировать"Тризенит" переразмерен
Тризенит в точности соответствует современным и перспективным требованиям к геостационарному носителю.
Современным - соответствует.
Но если будет соответствовать и в 2030-ом, и в 2040-ом - то мне жаль человечество.
В ту эпоху, когда сверхдержавы с высокой вероятностью замахнутся на Луну, Марс и космическую энергетику, Тризенит будет смотреться примерно как сейчас - северокорейские ракеты. Нищебродский вариант для тех, кому недоступна взрослая песочница.
ЦитироватьSeerndv пишет:
В большой жопе - как "Южмаш".
Если бы "Южмаш" был бы в России, у "Зенита" проблем бы не было и вероятно, история "А" была бы иной, может даже, и ее не было бы.
А вот С-5 вообще как сбоку бантик. Зачем трогать "С-2", которая хорошо летает, никто толком объяснить не может. Цена не аргумент, ее можно поставить от балды - себестоимость.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
И Маск с тумбочки ушибётся, но докажет экономическую эффективность многоразовости... возможнона метановой замене F9|FH
Так замены то пока нет. И проблемы не только в саже скорее всего. Поживем - увидим.
Т.е. нужно ждать... А поздно не будет? В смысле рынка коммерции... Даже если без комерции. Нужна РН, которая не утратит актуальность 30-40 лет иначе баблос и человеческий труд будут потрачены зря.
Там проблем хватает потому что Маск пионер и по умолчанию набъёт все шишки, но он будет впереди на лихом коне, а все остальные будут пытаться догнать не понятно на какие деньги. Ведь он вполне в состоянии отхватить львиную долю всех пусков.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Цитировать"Тризенит" переразмерен
Тризенит в точности соответствует современным и перспективным требованиям к геостационарному носителю.
Современным - соответствует.
Но если будет соответствовать и в 2030-ом, и в 2040-ом - то мне жаль человечество.
В ту эпоху, когда сверхдержавы с высокой вероятностью замахнутся на Луну, Марс и космическую энергетику, Тризенит будет смотреться примерно как сейчас - северокорейские ракеты. Нищебродский вариант для тех, кому недоступна взрослая песочница.
Много ли изменилось в средствах выведения за крайние 15 лет? Какие основания рассчитывать на радикальные изменения в следующие 15?
И какое отношение геостационарные носители имеют к Луне и Марсу? Летать на Луну на три-пяти Зените а тем паче на Ангаре-5в могут только Жорики и то известно почему.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
За это России надо хвататься как ни за что другое.. казалось бы. Ну по крайней мере поддерживать и пропагандировать именно такое довыведение
А ещё лучше браться за выведение непосредственно на ГСО. Эту коммерческую услугу пока в мире не оказывает никто.
ЦитироватьСтарый пишет:
Эту коммерческую услугу пока в мире не оказывает никто.
"Протон-М" и "А5" с РБ ДМ. Правда, для небольших спутников.
ЦитироватьСтарый пишет:
Много ли изменилось в средствах выведения за крайние 15 лет? Какие основания рассчитывать на радикальные изменения в следующие 15?
"Ф9" с первой многоразовой ступенью. Это довольно радикальное изменение.
ЦитироватьСтарый пишет:
И какое отношение геостационарные носители имеют к Луне и Марсу?
То есть, РН которая выводить на ГСО, больше ни на что не пригодна? Лучше бы вы буряки сапали.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И 24 тонны на НОО она не выводит. Ни с Плесецка, ни с Восточного, вообще ниоткуда.
Это покажут ЛКИ. ЦитироватьПавел73 пишет:
Которые куда разумнее было бы потратить на более мощную ракету. Без "В".
Так не ранее 2030-го года. И это оптимистично, если не будет каких-либо катаклизмов. На чем выводить КА в отсутствие "Протона"?
Конечно покажут. Даже уже показали.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Только А-5В заменяет Протон.
Нет. Она больше. И предназначена для начального этапа полетов на Луну.
Твои идиотские галлюцинации смешны но не интересны.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Которые куда разумнее было бы потратить на более мощную ракету. Без "В".
Так не ранее 2030-го года. И это оптимистично, если не будет каких-либо катаклизмов. На чем выводить КА в отсутствие "Протона"?
Только если сроки будут устанавливать такие же идиоты как ты. Однако отрадно что ты уже не споришь что нужна более мощная ракета чем Ангара.
ЦитироватьGeorge пишет: На чем выводить КА в отсутствие "Протона"?
А что случилось с Протоном? Ничего? Так почему истерика?
Если вдруг чтото случится то на худой конец есть Ангара в Плесецке. Ты ж помнится захлёбывался восторгом что у нас наконец то есть независимый доступ. Чего, опять уже чтоли нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
Много ли изменилось в средствах выведения за крайние 15 лет?
по мне много.
изменилась парадигма.
с "доем бюджет как можем, ничего не меняем, переделанные с петард мбр ракеты это хорошо"
на "мы владельцы носителей, с бюджета и других заказчиков берем за исполнения работ"
я полностью согласен что например у контор старой формации с 2000 по 2016 ничего не произошло интересного по выводу. и если бы парадигма не сменилась , и еще бы лет 30 ничего не поменялось.
ибо незачем, бюджет башляет.
ЦитироватьGeorge пишет:
сли бы "Южмаш" был бы в России, у "Зенита" проблем бы не было и вероятно, история "А" была бы иной, может даже, и ее не было бы.
- ага, как же.
Вот он, уход "Зенита" в "унитаз" под фанфары:
https://youtu.be/iV1Axgvo3ug (https://youtu.be/iV1Axgvo3ug)
Будет "Союз-5", тем более "Энергомаш" тоже заинтересован.
И "Ангару-3" выберут в качестве носителя на 15 т.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Много ли изменилось в средствах выведения за крайние 15 лет?
изменилась парадигма.
Так и пишем: В средствах выведения не изменилось ничего.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
хехе
напоминает старый глупый опус про то, что в России вообще не может быть никакой экономики.
с обоснованием - "в России нужно отопление и толстые стенки, что автоматически делает неконкурентноспособной любую продукцию"
Ещё раз: для того, чтобы российской ракетой можно было выводить на ГСО такую же ПН, что и американской, она должна (выберите любой из вариантов): а) быть существенно больше и тяжелее; б) использовать водородный разгонный блок; в) использовать "Морской старт" на экваторе.
почти верно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
В любом случае она будет дороже, чем американская . Хоть тресни.
неверно :)
дыра в логике.
разве моя аналогия выше недостаточно наглядна?
ладно, вот Вам другая - "в Японии нет полезных ископаемых, поэтому Япония - "
в любом случае" - обречена на нищету и полную неконкурентоспособность в промышленности"
или вот - "в России плохой климат и почвы, поэтому она - "
в любом случае" - обречена на импорт зерна"
ЦитироватьСтарый пишет:
Много ли изменилось в средствах выведения за крайние 15 лет? Какие основания рассчитывать на радикальные изменения в следующие 15?
И какое отношение геостационарные носители имеют к Луне и Марсу? Летать на Луну на три-пяти Зените а тем паче на Ангаре-5в могут только Жорики и то известно почему.
За последние 15 лет - изменилось мало чего.
А вот за 1957-1972 - изменилось многое.
И ты взял небольшой срок - 15 лет. Через 15 лет Тризенит, если его воплотят, будет молодым носителем.
А что будет через 25, 35 лет?
Ты про Тризенит давно говоришь. Если бы его начали делать 10 лет назад и сегодня уже летал - ну да, лет на 20 вперёд был бы годный носитель.
А сейчас, возможно, для его создания уже поезд ушёл.
Когда будут летать на Луну и Марс - желательно, чтобы геостационарный носитель был унифицирован со средством выведения межпланетных кораблей.
И ты можешь сколько угодно скалить зубы по поводу СКЭС, но, если их реализует, то выводить будут именно на геостационар. Связные спутники тогда станут маленьким довеском геостационаного грузопотока.
Цитироватьvlad7308 пишет:
неверно :)
дыра в логике.
Хорошо, изменим фразу. "В любом случае
из перечисленных она будет дороже, чем американская". Так пойдёт?
ЦитироватьShestoper пишет:
За последние 15 лет - изменилось мало чего.
А вот за 1957-1972 - изменилось многое.
Вот. А за 50 лет с 1970 года не изменилось ничего. Какие основания ожидать что чтото изменится в следующие 15 лет?
ЦитироватьИ ты взял небольшой срок - 15 лет.
Это ты взял. Ты сам назвал 2030 год.
ЦитироватьЧерез 15 лет Тризенит, если его воплотят, будет молодым носителем.
Но он ничем не будет отличаться от носителей существовавших за полвека до него и будет лишь в полтора раза мощнее Протона. Он будет отличаться от Протона меньше чем Атлас-5 от Атласа-2.
ЦитироватьА что будет через 25, 35 лет?
То же самое что и сейчас.
ЦитироватьКогда будут летать на Луну и Марс - желательно, чтобы геостационарный носитель был унифицирован со средством выведения межпланетных кораблей.
Не выйдет. Слишком разные весовые категории.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что случилось с Протоном?
Он в Казахстане. Этого достаточно. Вы вообще живете непонятно где и не видите ничего вокруг. Для замены "Протона" на территории России других РН, кроме "А5" нет.
ЦитироватьSeerndv пишет:
Будет "Союз-5",
не будет. Кстати, он тоже так мог бы. Ведь у него предполагался один двигатель на первой ступени.
Цитироватьvlad7308 пишет:
"в России плохой климат и почвы, поэтому она - " в любом случае " - обречена на импорт зерна"
Ерунда, Россия вторая в мире по экспорту зерна, и это еще не предел. Оффтоп.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вдруг чтото случится то на худой конец есть Ангара в Плесецке.
Ее недостаточно. Нужна еще одна ПУ "А" на Восточном. Ведь вы сами тут разводите плач, что ее там не хватает на замену "Протона". И таки да, Плесецк высоко на севере.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что случилось с Протоном?
Он в Казахстане. Этого достаточно. Вы вообще живете непонятно где и не видите ничего вокруг.
Он в Казахстане уже 30 лет. Ты только счас это заметил? Не, ты точно дебил.
ЦитироватьДля замены "Протона" на территории России других РН, кроме "А5" нет.
Протон прекрасно летает из Казахстана без замены. Ангара в Плесецке есть.
Можно спокойно создавать Тризенит для Восточного. Что тебе ещё не так?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
неверно :)
дыра в логике.
Хорошо, изменим фразу. "В любом случае из перечисленных она будет дороже, чем американская". Так пойдёт?
неа, тоже не пойдет :)
Старый, отвечая на ту же самую мою мессагу парой страниц, выше выразился более аккуратно - вместо Вашего "в любом случае" он использовал выражение "при прочих равных" :)
Что, в общем, делает его тезис верным.
Верным, но почти бессмысленным, ибо нет никаких "прочих равных". Есть "прочие разные".
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Если вдруг чтото случится то на худой конец есть Ангара в Плесецке.
И таки да, Плесецк высоко на севере.
Да что ты говоришь! Год назад было "Ура!" а теперь недостаточно? А говоришь "заменяет"...
ЦитироватьНужна еще одна ПУ "А" на Восточном.
А ведь только что ты говорил что не навязываешь России это говно.
ЦитироватьВедь вы сами тут разводите плач, что ее там не хватает на замену "Протона".
Это ты разводишь плачь и истерику. А я спокойно уже 15 лет рассказываю что её не хватает и не хватит НИГДЕ. А ты прекрасно зная насколько плоха эта ракета пытаешься навязать её везде. АВот прямо счас пытаешься навязать её в Восточный.
Цитировать Плесецк высоко на севере.
Да что ты говоришь! А где ты был все эти 15 лет когда бился в истерике "Другого космодрама вам никто не построит!". Где ты был?
ЦитироватьСтарый пишет:
Он в Казахстане уже 30 лет.
60. Но это при СССР. Сегодня СССР давно нет, Казахстан суверенное государство.
ЦитироватьСтарый пишет:
Протон прекрасно летает из Казахстана без замены.
И что будет после ухода Назарбаева, вам известно? Лет 10 еще есть. Как раз для замены "Протона".
ЦитироватьСтарый пишет:
Ангара в Плесецке есть.
Она высоко на севере.
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно спокойно создавать Тризенит для Восточного.
НИОКР нельзя ускорить. Это еще минимум 10 лет + 5 на ЛКИ итого 15 то есть, до 2031 года. Вы его не увидите. А за это время с Казахстаном могут произойти разные события, ведь он держится на Назарбаеве. К тому же, история Байконура после распада СССР особого оптимизма не предполагает.
ЦитироватьСтарый пишет:
А ведь только что ты говорил что не навязываешь России это говно.
А вы занимаетесь ерундой.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Старый, отвечая на ту же самую мою мессагу парой страниц, выше выразился более аккуратно - вместо Вашего "в любом случае" он использовал выражение "при прочих равных" :)
Что, в общем, делает его тезис верным.
Верным, но почти бессмысленным, ибо нет никаких "прочих равных". Есть "прочие разные".
Отнюдь. В любом варианте при равных или разных запуск с большей широты ухудшает ситуацию.
ЦитироватьСтарый
Где ты был?
Вы хоть раз в Роскосмос заходили? Мне туда далеко. Чего такая истерика на форуме?
Цитироватьvlad7308 пишет:
нет никаких "прочих равных". Есть "прочие разные".
Тогда приведите, пожалуйста те "прочие разные", которые делают наши
вновь разрабатываемые ракеты конкурентоспособными по сравнению с американскими. И какие это должны быть ракеты?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?
А делать такой электрический РБ для самой ракеты - это всего лишь вариант (д), как и все прочие, удорожающий ракету.
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
И еще. Почему для Вас слова "коммерческий пуск" всегда означает "зарубежный спутник"?
Вы твердо уверены, что у России никогда не будет своих коммерческих пусков для российских заказчиков? Или что Россия никогда не будет делать спутники на экспорт?
Может, Вы и правы (хотя это даже сейчас не так), но тогда это весьма печально.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый
Где ты был?
Вы хоть раз в Роскосмос заходили? Мне туда далеко.
На вопрос "Где ты был?" надо отвечать где ты был. Я могу тебе напомнить. Ты с таким же идиотизмом доказывал чито кроме Плесецка для Ангары земли нет.
Цитировать Чего такая истерика на форуме?
Не истерика а порка тебя, идиота. А ты уж верещишь в истерике.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты с таким же идиотизмом доказывал чито кроме Плесецка для Ангары земли нет.
Даже нахождение в стране с иным менталитетом ваш остается неизменным.
ЦитироватьСтарый пишет:
На вопрос "Где ты был?" надо отвечать где ты был.
Это вы должны ответить, вам там ближе. За истерики на форуме вы не несете никакой ответственности. Вы носитесь с "тризенитом" более 10 лет, могли бы и сходить туда на прием.
ЦитироватьСтарый
порка тебя, идиота
:)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы твердо уверены, что у России никогда не будет своих коммерческих пусков для российских заказчиков
Такие уже были. "Газком" заказывал такие через ИЛС.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
Будет. Ибо другой РН для замены "Протона" прямо сейчас нет. "Тризенит" переразмерен и если и появится, то в районе 2030 года, если не позже. И то, при условии, что будет выбран УРМ на РД-171.
Замены Протону прямо сейчас нет вообще никакой. Потому что А-5 не заменяет Протон. И 24 тонны на НОО она не выводит. Ни с Плесецка, ни с Восточного, вообще ниоткуда. Только А-5В заменяет Протон. И для А-5В нужны большие деньги на этот самый "В". Которые куда разумнее было бы потратить на более мощную ракету. Без "В".
Думаю что Ангара-5 имеет хорошую перспективу, увеличение ПН до 30 т. тоже абсолютно реально:
1) Пока ПН на 25,8 тонн
2) Через модернизацию Бриз-М (сегодня ниски УИ) увелчим ПН до около 28 тонн
3) После 2020 через новые технологии (ФРИКЦИОННАЯ СВАРКА БАКОВ) уменьшить массу носителя
4) Новые двигатели, РД-191М
5) Тоже возможно снижения температуры компонентов топлива, так сделали на Протоне, начальник КБ «Салют» Ю.О. Бахвалов:
Цитировать– А стартовая масса РН (Протон) осталась той же самой?
– Так сказать нельзя. Мы провели множество мероприятий, направленных на снижение массы конструкции. Однако при этом в том числе увеличивали заправку компонентами топлива. На первом этапе это делалось за счет уменьшения объема, выделяемого в баках для газа наддува. На втором – за счет снижения температуры компонентов.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты с таким же идиотизмом доказывал чито кроме Плесецка для Ангары земли нет.
Даже нахождение в стране с иным менталитетом ваш остается неизменным.
Опять переход на меня? Значит точно!
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Shestoper , ну вот построит Маск БФР на метановом Рапторе с многоразовой первой, возвратом обтекателя и второй водородной - и будет всем счастье))
Вторая будет тоже метановая, SpaceX сейчас не разрабатывает водородных двигателей.
ЦитироватьСтарый пишет:
переход на меня
Таких как вы, я за милю вижу. Фу.
Вот мне кажется, чисто субъективное мнение, что идеально было бы сделать "Фениксом" именно Союз-5, поясню:
2т - Ангара-1.1 (на замену Рокоту)
2.8т - Союз-2.1В (хорошо между А1.1 и А1.2 вписывается)
3.5т - Ангара-1.2 (на замену Днепру)
9т - Союз-5 "Феникс" (на замену Союз-2.1 версий А, Б и СТ)
16т - Ангара-А3 (на замену Зениту)
25т - Союз-5.3 "ТриФеникс" (на замену Протону, изгоняем отсюда Ангару-А5 ссаными тряпками)
35т - Ангара-А5В (лунный ПТК на первом этапе до появления супертяжа)
50т - Союз-5.5 "ПятиФеникс" (по схеме А5. Не ясно нужен ли он, но можно)
75т - Центральный блок супертяжа и 4 Феникса-бустера
100т - Центральный блок супертяжа и 6 Фениксов-бустеров
Получается в этом случае ЦиХ и Самара честно распределяют диапазоны ПН и друг другу не мешают.
Гланая причина сделать Феникс именно на замену Союзу-2 - это отсутствие конкуренции со стороны Союза-2 и инфраструктура Союза: столы на 4 космодромах, МИКи, ракетОносители и п.р. Союз-2 - самая запускаемая ракета, но она очень сильно устарала, её придется менять в любом случае. Корабли Союз-МС и Прогресс-МС тоже пересядут на Феникс. А у нового Зенита на РД-171 имхо нет перспектив.
В случае метановости Союза-5, можно подумать о многоразовости по схеме Маска. В случае керосиновой тонкососисочной Ангары многоразовость противопоказана, там надо клепать сосиски массово.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Но ГПО, на которые они выводят ПН, по своему наклонению от ГСО отличаются минимально. Что требует от ПН минимального импульса на довыведение (и минимальной дополнительной неполезной массы). А что делать нам, с нашими высокими широтами? Только РБ. То есть допденьги.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
переход на меня
Таких как вы, я за милю вижу. Фу.
О! Значит я прав и тебе нечего сказать.
Итак Ангара в Восточном нахрен не нужна, возразить на это нечего, осталось только бегать по манежу с воплями "Менталитет!" "Фу!"
Это истерика, родной.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьКто мешает делать свои спутники?
отличный вопрос! "Этим вопросом, ты меня, Шарапов, наповал бьёшь!!" (с)
А ответ тот же...
Поныть и втридорога за счет бюджета делать спутники наше все :-)
Но потихоньку меняемся... Надеюсь к концу фкп 25 мы будем делать свои спутники для какой нить мтс, спейслинк или телекосмос2 :-)
А основания для "надеюсь" какие? :o
ЦитироватьMark пишет:
Думаю что Ангара-5 имеет хорошую перспективу, увеличение ПН до 30 т. тоже абсолютно реально:
1) Пока ПН на 25,8 тонн
2) Через модернизацию Бриз-М (сегодня ниски УИ) увелчим ПН до около 28 тонн
3) После 2020 через новые технологии (ФРИКЦИОННАЯ СВАРКА БАКОВ) уменьшить массу носителя
4) Новые двигатели, РД-191М
5) Тоже возможно снижения температуры компонентов топлива, так сделали на Протоне, начальник КБ «Салют» Ю.О. Бахвалов:
Марк,
не надо так неправильно думать1) Прямая ошибка
2) 28 тонн с Бризом на НОО? Зачем?
3) Это должно быть сделано до 2020 - В Омск оборудования на миллиарды закупали (деньги на это выделяли)
4) Еще выжимать давление при катастрофическом состоянии материаловедения? На это идут, чтоб хоть как-то Протон догнать.
5) На Протоне захолаживали вонючку
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит я прав и тебе нечего сказать.
Это вам нечего. Почему вы не зашли в Роскосмос с вашим якобы "тризенитом"? Вам там близко. Это не либерастам желтые цветы укладывать.
Кстати, вот сабж скоро, вы бы могли подсобить. Как раз могут выбрать УРМ на РД-171, а там рукой подать до "тризенита".
ЦитироватьMark пишет:
1) Пока ПН на 25,8 тонн
Нет там никаких 25,8 тонн. И 24 нет. А те, кто про эти тонны говорит, скромно умалчивают о параметрах орбиты. :(
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит я прав и тебе нечего сказать.
Это вам нечего. Почему вы не зашли в Роскосмос с вашим якобы "тризенитом"? Вам там близко.
Я же тебе сказал 20 раз: потому что ЦНИИМАШ намертво повязан с хруниками и Ангарой. Что ты не смог понять? Сколько раз я должен нажать кнопку "отправить"?
ЦитироватьЭто не либерастам желтые цветы укладывать.
Не трогай наше святое! :evil: Для них я готов уложить цветами всю страну. Жёлтыми. Даже жёлто-голубыми.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для них я готов уложить цветами всю страну.
Надо было идти лет 15 назад тогда еще в "Росавиакосмос" разлюбезные вам либерасты тогда правили. А сейчас чего?
Ну вот, Старый опять затеял флуд.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Так то оно так, но исходные наклонения на ГПО у них получше чем для байка или восточного
ЦитироватьСтарый пишет:
Я же тебе сказал 20 раз: потому что ЦНИИМАШ намертво повязан с хруниками и Ангарой.
Ну так вам все равно ближе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сколько раз я должен нажать кнопку "отправить"?
Сколько надо, столько и отправляйте. А еще лучше, запишитесь на прием к Комарову.
Цитироватьkibabiba пишет:
Гланая причина сделать Феникс именно на замену Союз-2 - это инфраструктура Союза: столы на 4 космодромах,
А Вас не смущает, что Союз-5 не будет иметь почти ничего общего с Союз-2? Следовательно, инфраструктура для него (во всяком случае на старте) понадобится другая. Кроме того, вся имеющаяся инфраструктура Союза, за исключением Восточного, находится, мягко говоря, в неблестящем состоянии.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Сколько раз я должен нажать кнопку "отправить"?
Сколько надо, столько и отправляйте.
Намёк на то что ты не сможешь понять никогда?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для них я готов уложить цветами всю страну.
Надо было идти лет 15 назад тогда еще в "Росавиакосмос" разлюбезные вам либерасты тогда правили. А сейчас чего?
А сейчас цветы на их могилы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
За последние 15 лет - изменилось мало чего.
А вот за 1957-1972 - изменилось многое.
Вот. А за 50 лет с 1970 года не изменилось ничего. Какие основания ожидать что чтото изменится в следующие 15 лет?
Надо смотреть, почему с 1970 года ничего не изменилось.
Потому что произошло серьёзное изменение в свойствах ПН - спутники стали жить в разы дольше. Соответственно снизилась потребность в количестве пусков, несмотря на рост номенклатуры спутников.
Поэтому оказалось достаточно уже созданных ранее носителей. Большие затраты на разработку новых не окупились бы.
Поэтому Протон и Союз летают полвека.
А Шаттл с его расчётными 60 полетами в год удержали на плаву только по соображениям престижа.
В сравнительно недалёком будущем появятся технические возможности по созданию новых ПН - очень массивных и очень дешёвых в производстве за кг (по сравнению с существующими геостационарными спутниками).
А новые ПН потребуют новых носителей.
ЦитироватьВторая будет тоже метановая, SpaceX сейчас не разрабатывает водородных двигателей.
да кто их знает) еще чего придумают за 3-5 лет...
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Он никаким боком к первой ступени Зенита.
РД-171 дает РН, подобную "Зениту". До вас не доходит.
- и до обоих не доходит где с этими ступенями можно оказаться.
Не-е, не на Луне и не на Марсе...
5+
ЦитироватьGeorge пишет:
Это не либерастам желтые цветы укладывать.
ЦитироватьGeorge пишет:
разлюбезные вам либерасты тогда правили.
ЦитироватьGeorge пишет:
Ну вот, Старый опять затеял флуд.
Ай, молодца!
Ты, главное, не исчезай. Продолжай зажигать. Про Ангару всё? Про Тризенит всё? Зажечь с либерастами неудачка? Ну зажги про мой менталитет. Про производство растворимого кофе. Давай, давай, защитнички Ангары должны показывать себя каждый день. Во всей красе.
ЦитироватьСтарый пишет:
А сейчас цветы на их могилы.
"Баба з возу, кобилі легше."
ЦитироватьKrioG пишет:
А Вас не смущает, что Союз-5 не будет иметь почти ничего общего с Союз-2? Следовательно, инфраструктура для него (во всяком случае на старте) понадобится другая. Кроме того, вся имеющаяся инфраструктура Союза, за исключением Восточного, находится, мягко говоря, в неблестящем состоянии.
С-5 не будет. К тому же их СК, если бы они были, лучше строить заново.
ЦитироватьСтарый пишет:
Про Ангару всё? Про Тризенит всё?
Да. "А5" замена "Протону-М". "Тризенит" дорог и переразмерен. Высокой серии у него не будет.
И еще. На создание РН на РД-171 уйдет 15-20 лет. "Тризенит" как вариант сего. Это значит, что вы его не увидите. Будет ли он, или нет, вам уже без разницы.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Так то оно так, но исходные наклонения на ГПО у них получше чем для байка или восточного
Разумеется. Но я писал не просто так "про вообще", а в ответ на конкретный пост и в его контексте.
Что прекрасно видно по исходной (полной) цитате.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Атлас и Дельта умеют. Фалкон Хэви тоже будет уметь. Исключительно для военных.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Разумеется. Но я писал не просто так "про вообще", а в ответ на конкретный пост и в его контексте.
Просто заказчикам, которым нужна ГСО, при прочих равных, выгодней пользоваться услугами не наших космодромов. Остается или брать на себя до выведение на ГСО, либо ставить меньший ценник на услуги вывода на ГПО, либо использовать что то типа МС. Во всех случаях (при прочих равных) Роскосмосу конкурировать сложнее.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Разумеется. Но я писал не просто так "про вообще", а в ответ на конкретный пост и в его контексте.
Просто заказчикам, которым нужна ГСО, при прочих равных, выгодней пользоваться услугами не наших космодромов. Остается или брать на себя до выведение на ГСО, либо ставить меньший ценник на услуги вывода на ГПО, либо использовать что то типа МС. Во всех случаях (при прочих равных) Роскосмосу конкурировать сложнее.
А был вообще хоть один коммерческий спутник, которому нужно было прямо на ГСО, кроме российских?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Так и не нужна она вовсе в свете того, что строить старт под супертяж будут всё равно.
"А5в" появилась вынужденно. Осенью 2014 года, когда случился обвал цен на нефть + еще более мелкие неприятности, стало ясно, что сверхтяжелая РН не получается, а ею должен быть "пятизенит". Но без него никак и появилась тема "феникс", на которую прочат создание УРМ на РД-171. Правда, есть оппоненты в виде мифической С-5 или "А3", выбор которой окончательно ставит крест на "пятизените". Такова история.
Да не важно как она появилась. Когда она появлялась, уже было ясно, что это неконкурентоспособнораспильный проект для галочки (было бы хорошо если дальше бумаги он не пошел), как и собственно сама А5. По причине её цены.
По повода Феникса - история мутная, уже обсуждали. ТЗ нет, конкурса нет, но по в прессе пишут, что конкурс будет на РН до 15т,, видимо для того, чтобы и тут выиграла Ангара-3, а Энергия-1К (которая была от 16т) пролетела как фанера над Парижем. Вобщем, пока ничего не понятно и обсуждать нечего, поэтому каждый выдвигает своё видение того, какой должна быть РН Феникс.
Если за основу взять, как я предлагаю, пятиметровый моноблок, то гипотетический "ньюпятизенит" на базе Энергии-1К плавно превращается в "трифеникс" с потенциалом дальнейшего развития в "пятифеникс" и водородного РБ сверху. При этом цена такого пятифеникса была бы сопостовима с А5В.
ЦитироватьCepёгa пишет:
то гипотетический "ньюпятизенит" на базе Энергии-1К плавно превращается в "трифеникс" с потенциалом дальнейшего развития в "пятифеникс" и водородного РБ сверху.
Что-то в этом роде, но на УРМах "пятизенита" должны быть РД-171.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
РД-180 вон по 11 млн торгуют штатам
ULA покупает РД-180 за 30 млн. Сколько из них доходит до Энергомаша уже другой вопрос. Может и 10.
http://www.spacepolicyonline.com/news/hasc-sides-with-air-force-ula-on-rd-180-rocket-engines
ЦитироватьHunter intended to offer an amendment to keep the number at nine, but said that it had been ruled out of order. He insisted that there was no need to commit to 18 now and "line Putin's pockets," referring to Russian President Vladimir Putin. "We can get away with with nine or 10 now," he argued, and return to the issue in future years rather than giving Russia "$540 million in direct payments to Russian military modernization." Coffman insisted that the figure of 18 came from the Air Force so that is the requirement.
Ну значит кто-то захотел на этом заработать в качестве посредника.
Вот нашел рублевые цены:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115263.png)
Даже если предположить что, с 11-го года цена выросла в 2 раза, то всё равно выше $10-11 млн. никак РД-180 стоить не может.
ЦитироватьGeorge пишет:
На создание РН на РД-171 уйдет 15-20 лет.
после таких слов по моему надо космонавтику нашу закрывать.
ибо это диагноз смертельный.
я вот думаю что можно копию Зенита нормальную на готовом двигателе сделать за 3-5 лет.
если работать на результат.
см. историю РД-180, когда был контракт и когда первые прожиги двигатели.
можем когда захотим.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
то гипотетический "ньюпятизенит" на базе Энергии-1К плавно превращается в "трифеникс" с потенциалом дальнейшего развития в "пятифеникс" и водородного РБ сверху.
Что-то в этом роде, но на УРМах "пятизенита" должны быть РД-171.
Если упереться рогом намертво в ж/д габарит, можно и на нем, но супертяж на РД-173 выходит дороже супертяжа на РД-180. И еще раз, у пятиблока на 3хРД-180 верхняя планка ПН намного выше, чем у пятиблока на РД-173.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
нет никаких "прочих равных". Есть "прочие разные".
Тогда приведите, пожалуйста те "прочие разные", которые делают наши вновь разрабатываемые ракеты конкурентоспособными по сравнению с американскими. И какие это должны быть ракеты?
"Конкурентоспособный" - это либо аналогичный сервис за меньшую цену, либо лучший сервис за аналогичную цену, либо не существующий у других (но востребованный!) сервис за приемлемую цену.
Для реального решения реальной задачи следует рассматривать все три варианта.
Первый вариант - "аналогичный сервис за меньшую цену", то есть чисто ценовая конкуренция - наименее интересен. Но и он доступен. Хорошая организация производства и управления, оптимальная конструкция, отсутствие откатов и попилов, исключение левых расходов - все это может дать в российских условиях прекрасный результат в смысле производительности труда и себестоимости конечного продукта. В итоге российская РН, бОльшая на 25% американского аналога, но имеющая аналогичную ПН на ГСО/ГПО, вполне может иметь отпускную цену ниже.
Второй и третий варианты куда интереснее. Боюсь, для квалифицированных предложений по этим вариантам моих невеликих познаний в нынешних реалиях отрасли недостаточно. Но пофантазировать можно. Надежный дешевый РБ. ЭРД РБ. Отечественная спутниковая платформа с довыведением, надежная и недорогая. Наконец, отечественные спутниковые сервисы (то есть не просто извоз, а конечный сервис). И тд.
И наконец, на одном ГСО свет клином не сошелся.
Да, ГСО это лакомый кусок, но ведь есть еще ССО, есть полярные орбиты, есть куча НОО. На этих орбитах разница в широте космодрома либо значительно меньше, либо вообще отсутствует.
И везде есть коммерция.
ЗЫ "прочие разные" - это, чисто для примера
1. весьма большая разница в ЗП в России и в США/Западной Европе.
2. большой запас по повышению производительности труда в России
3. и тд
"какие это должны быть ракеты?" - в потребительском смысле, они должны быть дешевые и надежные. Либо недешевые, но очень хорошие. Либо дорогие, но умеющие то, что нужно потребителю и что никто больше не умеет.
В техническом смысле, они должны иметь оптимальную конструкцию. Оптимальную для выполнения своей задачи, для производства, и для транспортировки в том числе. Главный целевой параметр оптимизации - цена для конечного потребителя и надежность.
ЦитироватьCepёгa пишет:
По повода Феникса - история мутная, уже обсуждали.ТЗ нет, конкурса нет, но по в прессе пишут, что конкурс будет на РН до 15т,, видимо для того, чтобы и тут выиграла Ангара-3, а Энергия-1К (которая была от 16т) пролетела как фанера над Парижем. Вобщем, пока ничего не понятно и обсуждать нечего, поэтому каждый выдвигает своё видение того, какой должна быть РН Феникс.
Не совсем так. Была в параллельной ветке ссылка на планы строительства стартов на Восточном. Стол №2 под Ангару, стол №3 под сверхтяжелую РН. Ссылка относительно свежая (http://ria.ru/science/20160517/1435306943.html). Если Феникс - это Ангара 3, зачем нужен третий старт?
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
По повода Феникса - история мутная, уже обсуждали.ТЗ нет, конкурса нет, но по в прессе пишут, что конкурс будет на РН до 15т,, видимо для того, чтобы и тут выиграла Ангара-3, а Энергия-1К (которая была от 16т) пролетела как фанера над Парижем. Вобщем, пока ничего не понятно и обсуждать нечего, поэтому каждый выдвигает своё видение того, какой должна быть РН Феникс.
Не совсем так. Была в параллельной ветке ссылка на планы строительства стартов на Восточном. Стол №2 под Ангару, стол №3 под сверхтяжелую РН. Ссылка относительно свежая (http://ria.ru/science/20160517/1435306943.html) . Если Феникс - это Ангара 3, зачем нужен третий старт?
Возможно, для вязанки дров на блоках Ангары/Союза-5 под названием СТК.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
я вот думаю что можно копию Зенита нормальную на готовом двигателе сделать за 3-5 лет.
Нет, нельзя. Мало создать РН, нужно построить СК, провести ЛКИ и вывести в серию. Это и есть 15-20 лет. Кстати, по теме "феникс" готовились до 2025 года всего лишь провести наземную отработку УРМ для сверхтяжелой РН. А это значит, что ее сроки создания уходят за 2030 год.
Чтобы не терять время и не оказаться на обочине исследования Луны, было принято решение о модификации "А5в" для полетов на Луну на начальном этапе.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Союза-5
Его не будет.
ЦитироватьCepёгa пишет:
но супертяж на РД-173 выходит дороже супертяжа на РД-180.
Наоборот. РД-180 становится слишком много. А РД-171 всего пять.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Так и не нужна она вовсе в свете того, что строить старт под супертяж будут всё равно.
"А5в" появилась вынужденно.
А-5в появилась вынужденно так как А-5 не удовлетворяет предъявленным требованиям и не заменяет Протон. Создание А-5в это попытка всётаки создать ракету заменяющую Протон.
Спорим что ты не сможешь понять это никогда?
Полтора "Протона" - так будет вернее. И лететь не на ГСО (хотя и туда можно), а к Луне. ;)
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если за основу взять, как я предлагаю, пятиметровый моноблок, то гипотетический "ньюпятизенит" на базе Энергии-1К плавно превращается в "трифеникс" с потенциалом дальнейшего развития в "пятифеникс" и водородного РБ сверху. При этом цена такого пятифеникса была бы сопостовима с А5В.
Вы хотите по 3 РД-180 на блок?
Тогда как пятилок с 15 двигателями будет сопоставим по цене с 5-двигательным?
Вот если бы боковушки были с вытеснительными ЖРД - другое дело.
ЦитироватьGeorge пишет:
$16,6 млн за один РД-171. Даже хуже известных чисел.
Супротив указанных Вами 30 млн - оччень даже неплохо! ;-)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Супротив указанных Вами 30 млн
30 млн это за две ступени "Зенита" в сборе в 90-х. Сегодня цены безусловно выше. Если же собирать УРМ на РД-171 в России, то дешевым он не будет.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По трудозатратам на производство Тризенит дешевле чем Ангара, с этим проблем больше нет? Ты понял что Тризенит будет дешевле Ангары и понял почему? :evil:
В серии "тризенит" всегда будет проигрывать "А5". Поэтому "тризенит" будет дорогим. История "Зенита" ничему не учит.
А5 невозможно проиграть.
Это самый неэффективный носитель всех времён и народов после Дельты.
Атлас-5 :D
Кстати, откуда у Дельты такая страшная цена? Неужели только из-за водорода?
Там наверное какой-то попил со стороны Боинга в ценообразовании?
ЦитироватьShestoper пишет:
Кстати, откуда у Дельты такая страшная цена? Неужели только из-за водорода?
Там наверное какой-то попил со стороны Боинга в ценообразовании?
За Бренд Нейм. Единственная чисто американская ракета от проверенного постащика.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Полтора "Протона" - так будет вернее.
Полтора Протона хорошо заменяют Протон. С большим запасом. Вобщето так всегда делается при замене одной ракеты другой.
ЦитироватьИ лететь не на ГСО (хотя и туда можно), а к Луне. ;)
А почему после замены Атласа-2 и Дельты-2 Атласом-5 и Дельтой-4 они продолжают летать на ГСО хотя и к Луне могут? ;)
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
я вот думаю что можно копию Зенита нормальную на готовом двигателе сделать за 3-5 лет.
Нет, нельзя. Мало создать РН, нужно построить СК, провести ЛКИ и вывести в серию. Это и есть 15-20 лет.
Вот ведь что получается когда за дело берётся Жорик. Весь мир делает совершенно новые ракеты за 5-10 лет а нашему идиотику 15-20 подавай.
ЦитироватьЧтобы не терять время и не оказаться на обочине исследования Луны, было принято решение о модификации "А5в" для полетов на Луну на начальном этапе.
Я вижу ты ничего не понял и продолжаешь озвучивать поллюции своего больного рассудка.
Цитироватьvlad7308 пишет:
И наконец, на одном ГСО свет клином не сошелся.
Да, ГСО это лакомый кусок, но ведь есть еще ССО, есть полярные орбиты, есть куча НОО. На этих орбитах разница в широте космодрома либо значительно меньше, либо вообще отсутствует.
И везде есть коммерция.
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Атлас и Дельта умеют. Фалкон Хэви тоже будет уметь. Исключительно для военных.
Ни Атлас ни Дельта пока вроде не выводили. Исключительно Хэви Дельта.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
На создание РН на РД-171 уйдет 15-20 лет.
после таких слов по моему надо космонавтику нашу закрывать.
Дешевле закрыть Жорика.
Цитироватьибо это диагноз смертельный.
Такие диагнозы всегда получаются когда Жорики начинают лечить нашу космонавтику.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
Не совсем так. Была в параллельной ветке ссылка на планы строительства стартов на Восточном. Стол №2 под Ангару, стол №3 под сверхтяжелую РН. Ссылка относительно свежая (http://ria.ru/science/20160517/1435306943.html) . Если Феникс - это Ангара 3, зачем нужен третий старт?
Это не планы, это рекламно-пропагандистское бла-бла-бла.
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь мир
Кто это?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вижу ты ничего не понял
А вы вообще не выходили из несознанки.
ЦитироватьGeorge пишет:
И еще. На создание РН на РД-171 уйдет 15-20 лет. "Тризенит" как вариант сего.
Жорик озвучил очередные мечты хохла о российском ракетостроении.
Цитировать Это значит, что вы его не увидите. Будет ли он, или нет, вам уже без разницы.
И опять перевёл стрелки на меня, любимого.
ЦитироватьСтарый пишет:
начинают лечить нашу космонавтику.
Либерасты вроде вас вообще хотят подчиненного положения в том числе российской космонавтики по отношению к другим. Кстати, это видно по вашим воплям о "тризените". Толкнуть "телегу" супостатам и стричь "зелень". На большее вас не хватает.
ЦитироватьShestoper пишет:
Кстати, откуда у Дельты такая страшная цена? Неужели только из-за водорода?
Там наверное какой-то попил со стороны Боинга в ценообразовании?
Отсюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9915/message1511719/#message1511719) и дальше. Вкратце: большое количество ручного труда, очень дорогие RS-68, RL-10.
ЦитироватьApollo13 пишет:
очень дорогие RS-68
И это при том, что их старались максимально удешевить за счет снижения ресурса в один полет и за счет открытой схемы. Поэтому УРМы "Дельты-4" никто даже не думает спасать.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
очень дорогие RS-68
Поэтому УРМы "Дельты-4" никто даже не думает спасать.
Логика Жорика: "Очень дорогие? Не будем спасать! Будем спасать только дешовые!".
ЦитироватьСтарый пишет:
хохла
Хм, это вы о себе. По моему мнению, украинец не должен писать о себе в таком ключе. Самоуничижение никого не красило.
ЦитироватьСтарый пишет:
любимого.
Буэээ! Фу!
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
хохла
Хм, это вы о себе. По моему мнению, украинец не должен писать о себе в таком ключе. Самоуничижение никого не красило.
Глупыш, тебя совсем развезло. Ты перестал понимать о ком я пишу...
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не планы, это рекламно-пропагандистское бла-бла-бла.
В таком случае возникает вопрос - а есть ли у нас вообще нормальные планы или их потом на ходу верстают из той части рекламной продукции, которую удалось начальству впарить?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Атлас и Дельта умеют. Фалкон Хэви тоже будет уметь. Исключительно для военных.
Ни Атлас ни Дельта пока вроде не выводили. Исключительно Хэви Дельта.
Но могут. В руководстве пользователя есть. Да и кто знает как например SBIRS выводится.
А вообще получается, что ГСО нужно одному несчастному Ориону?
ЦитироватьСтарый
перестал понимать
Cоберите буквы в более осмысленные фразы. Или либерасты все такие? (К сожалению, нет смайлика, изображающего безумца)
Говорите по теме. Я уже по "тризениту" все сказал.
ЦитироватьСтарый пишет:
дешовые
Выучите хоть один язык нормально, если родной забыли. Позор. Ах, да, таким как вы, это понятие неведомо.
По теме всем. Надеюсь, что по теме "феникс" будет выбран УРМ на РД-171.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Но могут. В руководстве пользователя есть.
Но ПН заявляется достаточно низкая.
ЦитироватьДа и кто знает как например SBIRS выводится.
Платформа вроде 2100. У неё вроде выведение на своём двигателе. Масса для Атласа-401 многовата. А где остаётся Центавр?
ЦитироватьА вообще получается, что ГСО нужно одному несчастному Ориону?
ГСО нужно всем но всяк по разному туда добирается.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если за основу взять, как я предлагаю, пятиметровый моноблок, то гипотетический "ньюпятизенит" на базе Энергии-1К плавно превращается в "трифеникс" с потенциалом дальнейшего развития в "пятифеникс" и водородного РБ сверху. При этом цена такого пятифеникса была бы сопостовима с А5В.
Вы хотите по 3 РД-180 на блок?
Тогда как пятилок с 15 двигателями будет сопоставим по цене с 5-двигательным?
Вот если бы боковушки были с вытеснительными ЖРД - другое дело.
Да, один блок - 3хРД-180. Три блока, в центре - один РД-180 (вторая ступень). Всего 7. ПН сопоставима с пятизенитом. Если принять, что РД-180 стоит 10 млн, а РД-173 стоит 15 млн, то 70 против 75. Пятиблок - добавляем еще 7 двигателей.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
очень дорогие RS-68
Поэтому УРМы "Дельты-4" никто даже не думает спасать.
Логика Жорика: "Очень дорогие? Не будем спасать! Будем спасать только дешовые!".
Особенно смешно это читать после того как Безос специально набирал людей с опытом разработки RS-68. BE-3 можно сказать его идейное продолжение.
Это вообще типично. "У Ариан-6, CZ-5, H-3 нет шансов против Ангары!" (с)
ЦитироватьApollo13 пишет:
RS-68.
Тем не менее, этот двигатель рассчитан только на один полет. На большее у него ресурса нет, потому что у него абляционное охлаждение сопла. Запас покрытия только на один полет.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если принять, что РД-180 стоит 10 млн, а РД-173 стоит 15 млн, то 70 против 75. Пятиблок - добавляем еще 7 двигателей.
РН все равно дороже, потому что хвостовая часть блоков сильно усложняется из-за множества трубопроводов. Лучше один РД-171 на блок.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это вообще типично. "У Ариан-6, CZ-5, H-3 нет шансов против Ангары!" (с)
Ну, это смотря по какому критерию мерять...Если по части освоения средств и обеспечения КБ работой - то тут и японцам потягаться не светит, про европейцев и китайцев и речи нет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это вообще типично. "У Ариан-6, CZ-5, H-3 нет шансов против Ангары!" (с)
Ну, это смотря по какому критерию мерять...Если по части освоения средств и обеспечения КБ работой - то тут и японцам потягаться не светит, про европейцев и китайцев и речи нет...
...потому что у них водород!
ЦитироватьApollo13 пишет:
..потому что у них водород!
Так наша и без водорода все равно дороже выходит... Я и говорю - куда им против нас...
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если принять, что РД-180 стоит 10 млн, а РД-173 стоит 15 млн, то 70 против 75. Пятиблок - добавляем еще 7 двигателей.
РН все равно дороже, потому что хвостовая часть блоков сильно усложняется из-за множества трубопроводов. Лучше один РД-171 на блок.
В чем усложнение то? Трубопроводы у вас дороже баков что-ли выходят?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Особенно смешно это читать после того как Безос специально набирал людей с опытом разработки RS-68. BE-3 можно сказать его идейное продолжение.
Ну может Безосу были нужны люди с опытом работы с водородом вообще. У ВЕ-3, кстати, какое охлаждение?
ЦитироватьЭто вообще типично. "У Ариан-6, CZ-5, H-3 нет шансов против Ангары!" (с)
Это да. Хрен ли: "Ракета 21 века!"
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
За это России надо хвататься как ни за что другое.. казалось бы. Ну по крайней мере поддерживать и пропагандировать именно такое довыведение
А ещё лучше браться за выведение непосредственно на ГСО. Эту коммерческую услугу пока в мире не оказывает никто.
Это предлагается нами уже лет 20. Очередь не выстроилась
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это предлагается нами уже лет 20. Очередь не выстроилась
может быть ПН малая?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Но ГПО, на которые они выводят ПН, по своему наклонению от ГСО отличаются минимально. Что требует от ПН минимального импульса на довыведение (и минимальной дополнительной неполезной массы). А что делать нам, с нашими высокими широтами? Только РБ. То есть допденьги.
Павел, Вы пропустили сообщение об УЖЕ летающих с ГПО на ГСО спутниках на электротяге?
Такое довыведение на ЭРД нивелирует до минимума преимущество широты космодрома.
ЦитироватьLeonar пишет:
может быть ПН малая?
Не меньше чем остается от их спутника после перевода его на ГСО, после выработки им топлива на переход.(во сяком случае в большинстве случаев)
Просто переход с апогейной ДУ спутника выгоднее.
Кроме того, подозреваю что никто не желает зависеть от одного игрока, в данном случае России.
ЦитироватьLeonar пишет:
может быть ПН малая?
А может просто не надо никому, кроме военных?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
в данном случае России.
скорее из-за
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Чисто для информации - бОльшая часть современных ГСО спутников НЕ выводятся на ГСО при пуске.
Они выводятся на ГПО, и затем довыводятся сами. В том числе и "электротягой" на "электроприбамбасах".
Далее, ни Атлас, ни Ариан5, ни Ф9 не умеют выводить ПН прямо на ГСО.
Но ГПО, на которые они выводят ПН, по своему наклонению от ГСО отличаются минимально. Что требует от ПН минимального импульса на довыведение (и минимальной дополнительной неполезной массы). А что делать нам, с нашими высокими широтами? Только РБ. То есть допденьги.
Павел, Вы пропустили сообщение об УЖЕ летающих с ГПО на ГСО спутниках на электротяге?
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет, и делать их никто не будет :)
ну и потом воленс-ноленс пришлось "пропустить"
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
может быть ПН малая?
А может просто не надо никому, кроме военных?
почему не надо? в чем цимус сего?
неужели выгодно таскать топливо, двигатели вместо транспондеров или топлива для удержания на орбите
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
390 тс делим на 1,2 и получаем моноблок со стартовой массой 325 т. Он не вытянет 10 т на НЗО?
Не факт. Союз-2 со стартовой массой 310 тонн выводит 8 тонн.
ЦитироватьУ трёхблока (3 х390 тс)/1,2 = 975 т. Тридцать тонн никак?
8х3=24. Это если считать что оптимальность сохраняется. И ни грамма резерва.
Да чего ты мучаешься? Ангара - Мст-770, ПГлео-20, ПГгсо-2.
Ракета на трех РД-180 конечно же способна вывести 30 т на НОО и на ГПО 8 тонн без водорода.
Зачем для этого же использовать три РД-171 ?
пс Насколько знаю,пока что на ГПО не выводили ничего тяжелее 7 тонн ( рекорд 6900 емнип)
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
может быть ПН малая?
А может просто не надо никому, кроме военных?
почему не надо? в чем цимус сего?
неужели выгодно таскать топливо, двигатели вместо транспондеров или топлива для удержания на орбите
откуда возьмется лишняя ПН на топливо и транспондеры, если она ушла на РБ?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
может быть ПН малая?
А может просто не надо никому, кроме военных?
почему не надо? в чем цимус сего?
неужели выгодно таскать топливо, двигатели вместо транспондеров или топлива для удержания на орбите
Выгодно и по массе и по цене, если помнить о стоимости разгонного блока
ЦитироватьLeonar пишет:
почему не надо? в чем цимус сего?
Потому что коммерческие спутники время от времени меняют носитель. А услугу выведения на ГСО осуществляют (реально) только Протон и Дельта - Хэви. На Д-Х ни один вменяемый коммерсант не полезет, а зацикливаться на одном Протоне никому не хочется...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
почему не надо? в чем цимус сего?
Потому что коммерческие спутники время от времени меняют носитель. А услугу выведения на ГСО осуществляют (реально) только Протон и Дельта - Хэви. На Д-Х ни один вменяемый коммерсант не полезет, а зацикливаться на одном Протоне никому не хочется...
кстати, эта версия очень похоже на правду или ее часть
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет,
Пожалуйста, не врите. Не заявлял я такого.
Цитироватьи делать их никто не будет :)
И такого я тоже не говорил. Я сказал лишь: "нафига электротяга, если можно без неё?". Но если необходимо увеличить ПН на ГСО, и электротяга позволяет это, то почему нет? Но в любом случае, за те же деньги на ГСО можно вывести бОльшую ПН, чем с наших космодромов. Или такую же ПН - за меньшие деньги. Хоть с электротягой, хоть без.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Особенно смешно это читать после того как Безос специально набирал людей с опытом разработки RS-68. BE-3 можно сказать его идейное продолжение.
Ну может Безосу были нужны люди с опытом работы с водородом вообще. У ВЕ-3, кстати, какое охлаждение?
Да понятно что там в вакансии J-2 тоже был. Речь о том что BE-3 создан по той же идеологии - максимально дешево и надежно. пусть и за счет ухудшения характеристик. Охлаждение там регенеративное, так что видимо людей с опытом RS-68 они нашли. :) А еще там тап-офф цикл, который еще хуже просто открытого.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но если необходимоувеличить ПН на ГСО, и электротяга позволяет это, то почему нет? Но в любом случае, за те же деньги на ГСО можно вывести бОльшую ПН, чем с наших космодромов. Или такую же ПН - за меньшие деньги. Хоть с электротягой, хоть без.
Электротяга нивелирует массу ПН, разница может быть буквально в сотню кг ксенона.
пс Разница может быть по времени перехода. Например вместо четырех месяцев - шесть.
При ресурсе 15 лет, "лишние" 2 месяца тоже немного.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет,
Пожалуйста, не врите. Не заявлял я такого.
Цитироватьи делать их никто не будет :)
И такого я тоже не говорил. Я сказал лишь: "нафига электротяга, если можно без неё?".
ну как же?
вот ведь Ваши слова:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?
в ответ на что я и написал, что "электротяга на электроприбамбасах" не "должна быть", а уже есть.
что "зарубежным изготовителям спутников" это нафига-то нужно.
что американские РН НЕ выводят коммерческие спутники "прямо на ГСО"
но Вы этого не заметили.
а теперь пишете мне "пожалуйста, не врите".
почему бы наоборот не сказать - "прошу прощения, я ошибся по незнанию, теперь буду знать"?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но в любом случае, за те же деньги на ГСО можно вывести бОльшую ПН, чем с наших космодромов. Или такую же ПН - за меньшие деньги. Хоть с электротягой, хоть без.
опять "в любом случае" :)
я выше целую страницу накатал, чтобы показать, что не в любом
но Вы ее, видимо, тоже пропустили
хотя понимание этого простого факта не требует никаких специальных доказательств, достаточно оглянуться по сторонам
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык.
Павел ведь перед этим заявил, что таких нет,
Пожалуйста, не врите. Не заявлял я такого.
Цитироватьи делать их никто не будет :)
И такого я тоже не говорил. Я сказал лишь: "нафига электротяга, если можно без неё?".
ну как же?
вот ведь Ваши слова:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Г) использование спутниками электротяги для перехода с ГПО на ГСО.
Для этого на спутниках должна быть предусмотрена эта самая электротяга. А нафига это нужно зарубежным изготовителям спутников (не забываем, речь идёт о коммерческом извозе!), если есть американские или китайские РН, позволяющие выводить на ГСО спутник без этих электроприбамбасов?
в ответ на что я и написал, что "электротяга на электроприбамбасах" не "должна быть", а уже есть.
что "зарубежным изготовителям спутников" это нафига-то нужно.
что американские РН НЕ выводят коммерческие спутники "прямо на ГСО"
но Вы этого не заметили.
а теперь пишете мне "пожалуйста, не врите".
почему бы наоборот не сказать - "прошу прощения, я ошибся по незнанию, теперь буду знать"?
Ещё раз:
я нигде не заявлял, что нет спутников с апогейными ЭРД для довыведения на ГСО. Покажите, где я это сказал, ткните носом! Я лишь заявлял и продолжаю заявлять, что наши геостационарные ракеты принципиально неконкурентоспособны вследствие высокоширотного географического расположения наших космодромов. Какие бы способы ни применялись нами для довыведения спутников на ГСО, с экватора или вблизи него это всегда будет дешевле при той же массе ПН. Или больше по массе ПН при той же цене. И для того, чтобы "нивелировать массу ПН" (как говорит Плейшнер) наших ракет по сравнению с американскими, нужно, чтобы на этой ПН
электротяга обязательно была предусмотрена. Она
обязательно должна быть. То есть получается, что зарубежные производители спутников должны предусматривать довыведение на электротяге, чтобы загрузить работой наши ракеты. Зачем им это надо? Они лучше поставят апогейный ЖРД на гидразине и... будут летать с экватора. Или действительно поставят апогейный ЭРД и... вытащат на ГСО бОльшую массу ПН (опять-таки с экватора!).
Для того, чтобы быть конкурентоспособными, наши ракеты должны иметь какое-то принципиальное преимущество. А его нет, и быть не может. Потому что любое техническое преимущество требует разработки, времени и денег. Даже "нивелирование ПН на электротяге" здесь не поможет. Частичная компенсация расходов на решение государственных задач - вот то единственное, что может дать нам геостационарная коммерция. Прибыли она не даст.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Для того, чтобы быть конкурентоспособными, наши ракеты должны иметь какое-то принципиальное преимущество. А его нет, и быть не может.
мда :)
ну нет, так нет
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.
Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.
В этом ничего невозможного нет потому как в мире нет идеальных носителей. Сделать идеальный коммерческий носитель для условий России и должна быть главная цель проекта Феникс.
ну вот Павел считает что это невозможно.
убедить его в обратном невозможно.
в теоретические рассуждения он не верит, а на практику и факты не обращает внимания
почему - не знаю.
ну и ладно :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Такое довыведение на ЭРД нивелирует до минимума преимущество широты космодрома.
Отнюдь. Какраз широта и не нивелируется. Изменение наклонения на электротяге - самый проблемный вопрос так как как оно должно производиться в районе линии узлов, а спутник там бывает очень небольшую часть витка. Можно заметить что при запуске двух электросатов Маск внужден был бОльшую часть наклонения убрать второй ступенью причём перигейным импульсом. Для нас это будет почти как лететь на геостационар.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Такое довыведение на ЭРД нивелирует до минимума преимущество широты космодрома.
Отнюдь. Какраз широта и не нивелируется. Изменение наклонения на электротяге - самый проблемный вопрос так как как оно должно производиться в районе линии узлов, а спутник там бывает очень небольшую часть витка. Можно заметить что при запуске двух электросатов Маск внужден был бОльшую часть наклонения убрать второй ступенью причём перигейным импульсом. Для нас это будет почти как лететь на геостационар.
- У ГПО апогей НАД экватором! Это ее главная особенность. На ГПО наклонение меняют апогейным импульсом, одновременно с поднятием перигея
- электросаты меняли наклонение электротягой с первоначального 25 до 0
Цитироватьvlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.
Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново. Со всеми сопутствующими расходами. Почему и нет шансов у метана: не окупятся затраты на него.
ЦитироватьИскандер пишет:
Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.
Но ведь всё это должно быть за счёт чего-то. Более мощная ракета, значит более мощные двигатели, более объёмистые и тяжёлые баки, следовательно более дорогие. Верхняя ступень - с более высоким УИ, значит более дорогая. И так далее. За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну вот Павел считает что это невозможно.
убедить его в обратном невозможно.
в теоретические рассуждения он не верит, а на практику и факты не обращает внимания
почему - не знаю.
ну и ладно :)
Я бы сильно был рад ошибиться. Но пока не вижу, за счёт чего повысить конкурентоспособность наших геостационарных РН :( . Электротяга - дело хорошее, конечно, но... При прочих равных (с) решающей будет именно широта космодрома. Плюс удалённость от заводов-изготовителей ракет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.
Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново.
Вы хотите сказать, что современная Россия не может и, в обозримой перспективе, не сможет сделать нормальную конкурентоспособную РН.
Так что ли?
(ЗЫ Вполне вероятно, что Россия действительно не сможет этого сделать.
Но причины этого совершенно другие, а не те, что Вы думаете. К законам природы они отношения не имеют.)
ЦитироватьПавел73 пишет:
За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?
напоминаю еще раз - я накатал целую страницу по этому поводу
цитировать не буду принципиально, найдите сами тремя-четырьмя страницами выше
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Российский Протон правда почему-то много лет был конкурентоспособным.
Но видимо это был обман зрения. Этого ведь не могло быть... Значит этого и не было.
Потому что разрабатывался и доводился до летательного состояния ещё в годы холодной войны. Современной России как бы задаром достался, уже готовенький. А новые ракеты и всё для них надо делать заново. Со всеми сопутствующими расходами. Почему и нет шансов у метана: не окупятся затраты на него.
ЦитироватьИскандер пишет:
Почему собственно не даст прибыли?
РН должна быть более мощной, верхняя ступень дожимать до стандартов ГТО при конкурентной цене. Т.е. РН должна быть лучше чем у конкурентов - дешевле в производстве, эксплуатации и более мощной.
Но ведь всё это должно быть за счёт чего-то. Более мощная ракета, значит более мощные двигатели, более объёмистые и тяжёлые баки, следовательно более дорогие. Верхняя ступень - с более высоким УИ, значит более дорогая. И так далее. За счёт чего более мощная, чем у конкурентов, ракета будет дешевле в производстве и эксплуатации?
1. Метан горючее дающее
значительное преимущество
только в случае многоразового носителя.
В случае многоразового носителя метан теоретически позволяют поднять кратность использования ДУ в разы. Только в этом случае использование метана не то что целесообразно, оно отобъет любые затраты на внедрение.
2. Опять же, в случае многоразовой РН, просто добившись скажем в полтора раза большей кратности использования носителя при тех же или меньших затратах на межполетное обслуживаниевсе эти вопросы снимаются, т.е. их актуальность нивелируется. Стоимость материалов в цене носителя не больше 5-10%, а топлива доли процента, тем более метана.
Если отбросить многоразовость то основное преимущество при всех сравнимых других качественных характеристиках будет - дешёвое сырье и отечественные материалы, низкий уровень фонда оплаты по сравнению с конкурентами. Т.е. :-/
Не надо путать принципиально разные проблемы. Как-то прибыльность проекта разработки и производства новой ракеты за счет ее коммерческого использования и ценовую конкурентность носителя на рынке пусковых услуг. Это практически предельно мало связанные проблемы.
Стоимость пуска Ариан датируется. Стоимость пуска Ф9 похоже датируется за счет аналога "перекрестного финансирования". Протон и Союэ вообще не имеют проблем с окупаемостью затрат на создание.
Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектам критерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные.
Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы хотите сказать, что современная Россия не может и, в обозримой перспективе, не сможет сделать нормальную конкурентоспособную РН.
Так что ли?
(ЗЫ Вполне вероятно, что Россия действительно не сможет этого сделать.
Но причины этого совершенно другие, а не те, что Вы думаете. К законам природы они отношения не имеют.)
Причины - и те и другие. В совокупности. Допустим, сделал Маск свою ракету. Сделали свою ракету и мы. Выводить на ГСО одну и ту же массу ПН. Хорошо сделали, качественно, недорого, надёжно (;)). Довыведение на ЭРД, и всё такое... Только наша летает с Восточного, а его - с мыса Канаверал. Какая из них будет дешевле?
Вот у него - моноблок менее 4 м диаметром. У нас - уже не потянет, нужен по крайней мере двублок, пакетный (1-я ступень 2 ББ на РД-171, 2-я ступень 1 ЦБ на двух РД-181В). Уже дороже! Ставить на моноблок водородную ступень? Ещё дороже. Сделать моноблок в 5 метров? А как доставлять - самолётом на внешней подвеске (ни внутри самолёта, ни по ж/д - уже никак)? Опять дороже! Переносить производство в КнААПО, или вообще рядом с космодромом завод строить? Ещё дороже!
Не получается коммерция тут. Частично вернуть израсходованные средства - в идеальном случае (т. е. без воровства) это да, получится. А разбогатеть на ГСО-шном извозе - нет.
Имхо единственный шанс здесь реально заработать - это предлагать комплекс услуг: сам спутник, его выведение и наземная инфраструктура. В одном "флаконе". Тут ещё можно чего-то добиться.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Допустим, сделал Маск свою ракету. Сделали свою ракету и мы. Выводить на ГСО одну и ту же массу ПН. Хорошо сделали, качественно, недорого, надёжно ( ;) ). Довыведение на ЭРД, и всё такое... Только наша летает с Восточного, а его - с мыса Канаверал. Какая из них будет дешевле?
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.
А еще можно иметь другие цели, куда более разумные, чем тупая ценовая конкуренция.
И об этом я тоже писал выше.
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо путать принципиально разные проблемы. Как-то прибыльность проекта разработки и производства новой ракеты за счет ее коммерческого использования и ценовую конкурентность носителя на рынке пусковых услуг. Это практически предельно мало связанные проблемы.
Стоимость пуска Ариан датируется. Стоимость пуска Ф9 похоже датируется за счет аналога "перекрестного финансирования". Протон и Союэ вообще не имеют проблем с окупаемостью затрат на создание.
Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектам критерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные.
Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.
Володя, я написал все, что хотел сказать по этому поводу на 36 странице :)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1521674/#message1521674
Включая комментарии к некоторым абзацам этой Вашей мессаги :)
ЗЫ дОтируется ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.
Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?
Цитироватьvlad7308 пишет:
А еще можно иметь другие цели, куда более разумные, чем тупая ценовая конкуренция.
Я и говорю - оказание комплексных услуг: и спутник, и ракета, и наземка. Тут есть шанс.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Володя, я написал все, что хотел сказать по этому поводу на 36 странице :)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1521674/#message1521674
Включая комментарии к некоторым абзацам этой Вашей мессаги :)
Согласен. В целом , Володя, наши мысли текут в одном направлении, но завернуты в фантики разной расцветки :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.
Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?
У нас :)
Факторов тут несколько, но вот Вам самый простой: изрядную часть себестоимости РН составляет зарплата персонала предприятия. Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв. Можно поднять зарплату в условном Прогрессе или Энергии вдвое - и все равно наше предприятие будет в гораздо лучших условиях, чем Маск.
Есть и другие факторы, не менее существенные. Если не более. И в плюс, и в минус.
И на фоне всех этих плюсов и минусов такая чепуха, как лишние 1.5-2 км/с ХС для ГСО, которые Вас настолько волнуют, оказываются сущей чепухой.
Ну хорошо, не совсем чепухой, но вполне решаемой проблемой :)
Цитироватьsychbird пишет:
Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализировать по ситуации, либо игнорировать на данном этапе.
Эта цель не достижима, пока почти всё производится на импортном оборудовании.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Разумеется, наша.
Если изначально хотеть именно этого и стремиться именно к этому.
Дык и Маск тоже изначально хочет и стремится именно к этому! И мы стремимся, и он стремится. Стремимся одинаково. Но у нас космодром в высоких широтах, у него - в низких. У кого дешевле будет?
Как у добрых наших друзей. Вопросом на вопрос. :D
p\s
Америка строит СЛС , на что выделено 36 милард$ (из которых 18 уже потрачено). ~ 2,4 триллиона рублей если считать применительно к нам на сегодняшний момент. (полтора десятилетнего бюджета на всю нашу космонавтику)
Строят СЛС используя СК от Спэйс-Шатлл . перестраивая. Запускать будут с низкой широты по сравнению с Восточным.
Мы СК под супертяж будем строить в голом поле с нуля. Ракету с нуля. У нас космодром в высоких широтах..
Грузоподъемность СЛС и нашего Супертяжа в одном районе.
У кого в итоге будет дешевле ?
Цитироватьsychbird пишет:
Проект создание новой ракеты в России вообще может не иметь такой цели, как окупаемость всего проекта.
Не надо предъявлять к этим проектамкритерии авто и авиапрома. Ориентиры могут быть совсем иные.
Вот создавать ракету с предельно низкой себестоимостью производства - это цель актуальна. Все прочие сопутствующие цели вполне разумно рассматривать как ситуативные и достоверно не прогнозируемые. Их вполне можно и нужно актуализироватьпо ситуации, либо игнорировать на данном этапе.
Ваш подход
для коммерческого носителя не правильный.
Другое дело если отрасль попросту дотационная и нужно уменьшить/экономить расходы, носитель разрабатывается для интересов национальной безопасности, для статуса или как инвестиция в развитие технологического уровня страны. Это совсем другой коленкор тем более что мифический супертяж никогда не окупится. Но в любом случае - деньги счет любят.
ЦитироватьСергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.
Как по мне супертяж это бред. Страна нуждается в обновлении парка РН, спутниковое направление требует развития и капитальных вложений, исследование дальнего космоса... упс..., современного ПТК-рабочей лошадки и того нет. Какой на.. супертяж?!!!
Супертяж это бесполезный попил невиданного размера, в условиях экономической рецессии - то что "дохтур" приписал.
ЦитироватьМежду условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв
Да, только сравните кол-во сотрудников и показатель "ракеты за год/среднесписочная численность"
так что - увы.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьМежду условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв
Да, только сравните кол-во сотрудников и показатель "ракеты за год/среднесписочная численность"
так что - увы.
А вот по этому поводу - см. мою писанину значительно выше
Страницы этак с 34
vlad7308, читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.
На лидерство махнули рукой, а топтание на месте и вечные прыжки в ширину ещё и внуков кормить будут. А для ширнармасс и "макаронный монстр" сойдет, - пипл хавает.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
vlad7308 , читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.
Руководство страны должно понимать что такая ситуация приводит к краху страны. Пример СССР ещё не успел забыться. Так что подобная ситуация не должна устраивать власть придержащих.
ЦитироватьСергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа?
Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред? :evil:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
vlad7308 , читал. всю ветку, с начала. Только вот - кому выгодно сократить лишние затраты и повысить эффективность? Ответ - НИКОМУ.
Ответов несколько. Номер раз - любому рыночному субъекту в условиях конкуренции.
Номер два - субъекту, которому приставили пистолет к виску, а денег нет.
Номер три - субъекту, которому очень надо по иным личным причинам, а денег нет.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа? Если одновременно и для первого и второго - можно не начинать, и с коммерцией будет хреново и супертяж ну очень не привлекательный.
Как по мне супертяж это бред. Страна нуждается в обновлении парка РН, спутниковое направление требует развития и капитальных вложений, исследование дальнего космоса... упс..., современного ПТК-рабочей лошадки и того нет. Какой на.. супертяж?!!!
Супертяж это бесполезный попил невиданного размера, в условиях экономической рецессии - то что "дохтур" приписал.
А надо было нормальный заменитель протона делать... Моноблочный небыло бы проблемм с нормальным 75...80т супертяжем
ЦитироватьСтарый пишет:
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.
Его есть :)
И они следующие:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
6)+пару тонн ПГ, что немаловажно;
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.
Его есть :)
И они следующие:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
6)+пару тонн ПГ, что немаловажно;
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита? ;)
Конечно.
Нет, это будет МногоСоюз :)
ЦитироватьGlaurung пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
Даже в худшем случае, если С5 не пройдет конкурс, как говаривал Павел Осипович "У каждого КБ должна быть своя полковая авиация" ;)
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
А! Или речь идёт о применении модуля от Тризенита? ;)
Конечно.
Нет, это будет МногоСоюз :)
ТриСоюз-5, он же Союз-15? ;)
ЦитироватьGlaurung пишет:
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.
Так что урм от бм21 не взять то
ЦитироватьGlaurung пишет:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
Берем идеологию рн Зенит
Берем рд 171 дефорсированный до 60% номинала
Берем диаметр существующий на прогрессе
Подгоняем под существующие тех линии
Вторую сторую ступень делаем на основе третьей союза 2
Добавяем фишку со совмещенными днищами и фрикционной сваркой
Берем старт союза и переделываем аля зенитовский
И вперед, за свой счет и средства конкурируем дальше в классе 10т
Цитироватьvlad7308 пишет:
Факторов тут несколько, но вот Вам самый простой: изрядную часть себестоимости РН составляет зарплата персонала предприятия. Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв. Можно поднять зарплату в условном Прогрессе или Энергии вдвое - и все равно наше предприятие будет в гораздо лучших условиях, чем Маск.
То есть картина получается следующая: Протон выводит на ГПО 6,7 т и стоит 65 млн. Фалкон (одноразовый) выводит на ГПО 8,3 т и стоит 62 млн. И это при зарплате персонала у нас 500, а у них 5000 условных долларов?!
И даже этот уже не дотягивающий до Фалкона Протон предлагается заменить на не дотягивающую даже до Протона Ангару со стоимостью пуска 140 млн.? О каком ещё резерве тут можно говорить?
Это можно называть как угодно, но это не коммерция.
А если коротко, это - ж.... .
ЦитироватьСтарый пишет:
ТриСоюз-5, он же Союз-15?
Дык Тризенит это-же не три Зенита ;) Так почему же Союз-15?
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем идеологию рн Зенит
Не вариант. Мне лично ее ПГС не нравится. Слишком много лишнего, КМК, тянет с собой в полет.
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем рд 171 дефорсированный до 60% номинала
Зачем, если можно взять нормальный 180й с 50% и функционирующем на топливе с гораздо лучшими охлаждающими свойствами? Уже говорил и не раз, что аварийные ситуации с возгоранием неотъемлемая часть ВСЕХ двигателей, имеющих кислородный тракт, в т.ч. и открытой схемы. Тот-же 11Д55 горел на стенде не раз.
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем диаметр существующий на прогрессе
Не получится 170й, даже 180й вписать в 2.9м.
ЦитироватьLeonar пишет:
Вторую сторую ступень делаем на основе третьей союза 2
Зачем множить число ступеней? Пусть их будет 2. А блок И - маловат.
ЦитироватьLeonar пишет:
Добавяем фишку со совмещенными днищами и фрикционной сваркой
Нас что-то ужимает по длине? Фрикционная, КМК, просто мода. Электронно-лучевая не хуже.
ЦитироватьСтарый пишет:
ТриСоюз-5, он же Союз-15?
ДА!!! Как-раз 100т набегает :)
ЦитироватьGlaurung пишет:
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.
Причем базовый блок -
самый востребованный. Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.
Все переворачивается с головы на ноги.
Получаем такую пирамиду потребности носителей.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63375)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Факторов тут несколько, но вот Вам самый простой: изрядную часть себестоимости РН составляет зарплата персонала предприятия. Между условными 500 долларами у нас и условными же 4000-5000 долларами - огромный резерв. Можно поднять зарплату в условном Прогрессе или Энергии вдвое - и все равно наше предприятие будет в гораздо лучших условиях, чем Маск.
То есть картина получается следующая: Протон выводит на ГПО 6,7 т и стоит 65 млн. Фалкон (одноразовый) выводит на ГПО 8,3 т и стоит 62 млн. И это при зарплате персонала у нас 500, а у них 5000 условных долларов?!
И даже этот уже не дотягивающий до Фалкона Протон предлагается заменить на не дотягивающую даже до Протона Ангару со стоимостью пуска 140 млн.? О каком ещё резерве тут можно говорить?
Это можно называть как угодно, но это не коммерция.
А если коротко, это - ж.... .
ага. в деталях чуть-чуть не совсем, но близко.
В общем, Вы начинаете соглашаться, что дело вовсе не в бобине :) то есть не в широте космодромов.
Это хорошо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Здесь всё уже намертво схвачено Союзом и менять его нет никакого смысла.
Его есть :)
И они следующие:
1) Сократить график подготовки (минимум - минус 4 дня);
2) Упростить конструкцию и сократить трудоемкость изготовления и испытаний (отсюда - прямое уменьшение цены);
3)Уменьшить количество обслуживающего персонала (Хотя, для прикола, из 1050 человек на пуске с Восточного 2/3 не входило ни в один из стартовых расчетов).
4)Упростить конструкцию старта (а это процентов 40 из затрат на комплекс). Опционально - заимствовать сооружения С2;
5)СУЩЕСТВЕННО упрощается процедура слива и переноса пуска, что позволяет расчету не мудохаться сутками на старте.
6)+пару тонн ПГ, что немаловажно;
7) будет базовый блок для 3,4,5,7 (сколько нужно)блочника.
Все эти достоинства окупят разработку новой РН?
Если разрабатывать как Маск - то вполне могут и окупить.
А если 10-20 лет, то ничего не окупится никогда.
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Вы начинаете соглашаться, что дело вовсе не в бобине :) то есть не в широте космодромов.
Это хорошо.
Но широта тоже имеет значение. :)
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ТриСоюз-5, он же Союз-15?
Дык Тризенит это-же не три Зенита ;) Так почему же Союз-15?
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем идеологию рн Зенит
Не вариант. Мне лично ее ПГС не нравится. Слишком много лишнего, КМК, тянет с собой в полет.
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем рд 171 дефорсированный до 60% номинала
Зачем, если можно взять нормальный 180й с 50% и функционирующем на топливе с гораздо лучшими охлаждающими свойствами? Уже говорил и не раз, что аварийные ситуации с возгоранием неотъемлемая часть ВСЕХ двигателей, имеющих кислородный тракт, в т.ч. и открытой схемы. Тот-же 11Д55 горел на стенде не раз.
ЦитироватьLeonar пишет:
Берем диаметр существующий на прогрессе
Не получится 170й, даже 180й вписать в 2.9м.
ЦитироватьLeonar пишет:
Вторую сторую ступень делаем на основе третьей союза 2
Зачем множить число ступеней? Пусть их будет 2. А блок И - маловат.
ЦитироватьLeonar пишет:
Добавяем фишку со совмещенными днищами и фрикционной сваркой
Нас что-то ужимает по длине? Фрикционная, КМК, просто мода. Электронно-лучевая не хуже.
Мы друг друга не поняли :-)
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ТриСоюз-5, он же Союз-15?
Дык Тризенит это-же не три Зенита ;) Так почему же Союз-15?
Вариант "ТриСоюзПять" тоже предложен. :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если разрабатывать как Маск - то вполне могут и окупить.
А если 10-20 лет, то ничего не окупится никогда.
1в сделали в 5 лет, со всеми метаниями к 2-3 и обратно и переработками ПГС.
ЦитироватьLeonar пишет:
Мы друг друга не поняли :-)
Очень даже что и может быть :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вариант "ТриСоюзПять" тоже предложен. :)
:D
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вариант "ТриСоюзПять" тоже предложен. :)
:D
Только назвали его как-то странно, не по-форумному, банально: СоюзПятьТри :)
Жорик Маску после очередного запуска Флакона-9:
ЦитироватьGeorge пишет:
История "Зенита" ничему не учит.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15391/message1521498/#message1521498
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Вы начинаете соглашаться, что дело вовсе не в бобине :) то есть не в широте космодромов.
Это хорошо.
Но широта тоже имеет значение. :)
Дык кто ж с этим спорит :)
ЦитироватьGlaurung пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если разрабатывать как Маск - то вполне могут и окупить.
А если 10-20 лет, то ничего не окупится никогда.
1в сделали в 5 лет, со всеми метаниями к 2-3 и обратно и переработками ПГС.
5 лет "с метаниями" - это неплохо. Дает надежду, что в российской космонавтике есть не сгнившие конторы.
Но лучше 2-3 года без метаний :) От начала работы до первого пуска. И в идеале - на свои\заемные средства. Чтоб... хмхм быстрее и качественнее дело шло :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Только назвали его как-то странно, не по-форумному, банально: СоюзПятьТри :)
-Ракета, кто тебя так назвал??? У тебя что, не было родителей? :o
-Были. Но у них не было фантазии... :(
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63376)
если взять Хруничевцам и увеличить в четыре раза УРМ1 и поставить РД 170 :)
и сказать, что для отработки Стол уже есть :)
ЦитироватьLeonar пишет:
если взять Хруничевцам и увеличить в четыре раза УРМ1 и поставить РД 170 :)
и сказать, что для отработки Стол уже есть :)
Не проканает :) Они получили на 3ю ступень отлетавший на Союзе движок. Где они возьмут 80тонник?
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Вы начинаете соглашаться, что дело вовсе не в бобине :) то есть не в широте космодромов.
И в широте тоже. То, что это не единственная причина, согласен.
ЦитироватьGlaurung пишет:
Где они возьмут 80тонник?
у энергомаша попросят
или РД 191В там же попросят
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Вы начинаете соглашаться, что дело вовсе не в бобине :) то есть не в широте космодромов.
И в широте тоже. То, что это не единственная причина, согласен.
Она даже не главная.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Причем базовый блок - самый востребованный . Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.
Базовый это Союз - уже есть. Нафиг не нужен.
Трехблок это Ангара-Протон - уже есть. Тоже не нужен.
Остается пятиблок на который нет нагрузок. Тоже не нужен. И нафига козе баян?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа?
Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред? :evil:
Старый, я вопрос задал, что бы народ определился, как мост строим вдоль реки или поперек? А то все в куче, сплошные метанья, все таки нужен системный подход. Свою позицию давно изложил, и не раз. Могу вкратце повторить - супертяж не нужен, это для богатых буратино и то медленно и печально. Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать, и необходим комплексный подход - не только сделать конкурентный РН, но и предложить заказчикам сопутствующий товар - спутники, инфраструктуру, да и минимальные сроки с момента заказа услуги до реализации. Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первой ступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН. Все это уже предлагалось , просто здесь в одной куче. Если затраты на Феникс в такой постановке не отбиваются в течении 10 лет, нечего им и заниматься. Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному. Все это ИМХО. На практике ребята наверху не соображают в космонавтике, но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже ТТ-бустеры появились.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Не плохо бы все таки определиться - Феникс для конкурентных коммерческих пусков или элемент супертяжа?
Сергей, блин, какой ещё супертяж? Что за бред? :evil:
Старый, я вопрос задал, что бы народ определился, как мост строим вдоль реки или поперек?
Я предлагаю мост вдоль реки не строить и на супертяж реагировать как на злостную провокацию флуда и флейма.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Причем базовый блок - самый востребованный . Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.
Базовый это Союз - уже есть. Нафиг не нужен.
Трехблок это Ангара-Протон - уже есть. Тоже не нужен.
Остается пятиблок на который нет нагрузок. Тоже не нужен. И нафига козе баян?
У Вас произошла инверсия: на самом деле именно потому что заменяет, поэтому он и нужен. Зачем заменять ненужное, сами подумайте.
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.
Цитировать
Сергей пишет:
Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг
это как бы
Сергей пишет:
но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже
к этому не подходит...
государство - не коммерческая компания
поэтому, коммерцией пускай Союзы 5 создают за свои
Ангары за свои
а для задач государства должен быть свой носитель за деньги государства...
и хорошо, если он возможен будет как коммерческий носитель
ЦитироватьСергей пишет: Что касается коммерческого Феникса - не уверен, что затраты отобьются. Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать, и необходим комплексный подход - не только сделать конкурентный РН, но и предложить заказчикам сопутствующий товар - спутники, инфраструктуру, да и минимальные сроки с момента заказа услуги до реализации.
Ни о каком отбитии затрат нет и речи. Ракета создаётся прежде всего для себя, для замены Протона в правительственных запусках. Бюджету ничего кроме затрат она не даёт.
Ракета должна быть не коммерчески окупаемой а дешовой и эффективной для себя, должна наносить минимальный ущерб экономике и бюджету страны. Именно из этого надо исходить.
А коммерческая эффективность и конкурентоспособность на внешнем рынке это лишь приятный бонус.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.
Не верю! (с)
Во вторых Вы миллиарды на его разработку вбухаете (приплюсуйте их к себестоимости), а Союз уже летает. Миллиарды вбухал СССР. Он сейчас почти халява.
ЦитироватьСергей пишет:
Ведь сначала надо как минимум определиться с своим местом на рынке пусковых услуг, с кем собираемся конкурировать,
Надо чётко понять что ракета создаётся прежде всего для себя и должна быть дешовой и эффективной прежде всего для себя.
На всякий случай напоминаю что носители EELV создавались в Штатах для себя, под свои требования и потребности. Они и счас очень мало используются для коммерции. Необходимость их создания была обусловлена прежде всего тем что Титан-4 стал слишком дорог прежде всего для себя, стал наносить неприемлемый экономический ущерб прежде всего самим США.
ЦитироватьСергей пишет:
Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первойступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН.
Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.
ЦитироватьLeonar пишет:
Сергей пишет:
но есть люди , имеющие доступ к телу . Озвучиваются очередные распильные проекты - супертяж, Луна и проч., даже
к этому не подходит...
государство - не коммерческаякомпания
поэтому, коммерцией пускай Союзы 5 создают за свои
Ангары за свои
а для задач государства должен быть свой носитель за деньги государства...
и хорошо, если он возможен будет как коммерческий носитель
Оригинальный подход, при этом ракетно-космическая промышленность сплошь государственная и живет по правилам,установленным государством, а вы предлагаете госпредприятиям делать коммерческие РН за свой счет. Причем государство легко и непринужденно залезает при необходимости в карман госпредприятия, а уж прибыльное точно будет потрошить не стесняясь. Предприятия , производящие экспортное вооружение, прибыльные, очень не плохо обстригаются, причем не уверен, что все идет в казну государства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.
во во :)
поэтому "раз уж есть" Ангара
Цитировать(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=63376)
если взять Хруничевцам и увеличить в четыре раза УРМ1 и поставить РД 170 :)
и сказать, что для отработки Стол уже есть :)
:)
ЦитироватьСергей пишет:
Предприятия , производящие экспортное вооружение
они же сами некоторые виды вооружений делают...
а не по заказу госпрограммы вооружений и за счет МО, не?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Базовый блок ВДВОЕ дешевле Союза-2 - ответ на вопрос зачем менять.
Не верю! (с)
В нашей стране процесс ценообразования конечно несколько своеобразен :) , но поставьте Союз-5 и Союз-2 рядом и попробуйте взглянуть на эти две ракеты с инженерной точки зрения: количество блоков, двигателей, баков, их формы и т.п.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во вторых Вы миллиарды на его разработку вбухаете (приплюсуйте их к себестоимости), а Союз уже летает. Миллиарды вбухал СССР. Он сейчас почти халява.
Ну живите дешево в хрущевке своих родителей и никогда не меняйте старый пятиместный автомобиль на пятиместный же новый. :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
но поставьте Союз-5 и Союз-2 рядом и попробуйте взглянуть на эти две ракеты с инженерной точки зрения: количество блоков, двигателей, баков, их формы и т.п.
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Ни о каком отбитии затрат нет и речи. Ракета создаётся прежде всего для себя, для замены Протона в правительственных запусках. Бюджету ничего кроме затрат она не даёт.
Ракета должна быть не коммерчески окупаемой а дешовой и эффективной для себя, должна наносить минимальный ущерб экономике и бюджету страны. Именно из этого надо исходить.
А коммерческая эффективность и конкурентоспособность на внешнем рынке это лишь приятный бонус.
Начинаем потихоньку уточнять позиции. Замена Протона - безусловно. Но для этого запустили Ангару в разных вариантах. По памяти основное требование(МО) - 37,5 т на НОО. Здесь разные мнения - с водородным РБ вытягиваем, кто говорит нет. Во первых, это нужно не завтра, и не каждый раз , исключая коммерческие пуски , для госнужд надо 6-8 пусков в год (если не прав - поправьте). Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков. И нужно еще доказать, что путь модернизации дороже, чем создание новой РН со старыми движками, которых раз два и обчелся.
ЦитироватьLeonar пишет:
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было
Почему Зенит а не Космос-3М например?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну живите дешево в хрущевке своих родителей и никогда не меняйте старый пятиместный автомобиль на пятиместный же новый. :)
Новый уже есть. Это Ангара. А вы хотите другие рюшечки за миллиарды. Но вот вам ответ:
МОСКВА, 1 июня. /ТАСС/. Россия планирует провести шесть пусков ракеты-носителя сверхтяжелого класса к Луне с 2035-го по 2040 год, сообщили ТАСС в головном научном институте госкорпорации "Роскосмос" ЦНИИмаш.
"На рубеже 2035 года предполагается создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса первого этапа грузоподъемностью не менее 80 тонн на низкую околоземную орбиту для решения задач по однопусковому выведению пилотируемого корабля ("Федерация" - прим. ТАСС) массой около 20 тонн на орбиту искусственного спутника Луны (окололунную орбитальную станцию - прим. ТАСС) и проведение шести пусков до 2040 года", - сказали в Институте.
В России ракету сверхтяжелого класса планируется разработать на основе носителя среднего класса "Феникс", которая будет использована в качестве первой ступени. Финансирование разработки "Феникса" начнется в 2018 году.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было
Почему Зенит а не Космос-3М например?
т.к. пн 1500
союз не Заменял
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Для конкурентного Феникса необходимы более дешевые новые метановые движки(многоразовое использование первой ступени) - одна модель для первойступени, вторая - для верхней ступени. Основная схема -тандем в одном диаметре, возможно исполнение и в виде двух ступеней, и в виде трех ступеней. Должна быть предусмотрена возможность установки дополнительных ТТ бустеров, типа как на Ариане 6, для редких особо тяжелых ПН.
Все эти ваши предложения мягко выражаясь не выглядят дешовыми, эффективными и конкурентоспособными. А грубо выражаясь выглядят провокацией рассчитанной на баблопопил.
Старый, читайте мои посты внимательней.
ЦитироватьСергей пишет:
Если затраты на Феникс в такой постановке не отбиваются в течении 10 лет, нечего им и заниматься. Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному
А то провокация, блин, баблопил...
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
знаете...
такое уже было... Зенитом звать было
Почему Зенит а не Космос-3М например?
т.к. пн 1500
союз не Заменял
Вот и я про то же: Космос-мало, Зенит - много.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Предприятия , производящие экспортное вооружение
они же сами некоторые виды вооружений делают...
а не по заказу госпрограммы вооружений и за счет МО, не?
Между предприятием - производителем и покупателем всегда есть госпосредник, тем более сейчас производители собираются в укрупненные структуры, что бы легче было управлять, и госпосредник отгребает свою не хилую долю.
ЦитироватьЦитироватьСергей пишет:
А то провокация, блин,баблопил
Сергей[/USER] пишет:
Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры
ТТ бустеры у нас - баблопопил...
не приемлемы они у нас, забудьте
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Зенит - много.
для Зари в самый раз было
ЦитироватьСергей пишет:
тем более сейчас
а кто мешал "космическим" делать как Сухой тогда? и теперь тоже кстати?
Лунная программа
ЦитироватьКак сообщалось ранее, первый этап пилотируемого освоения Луны предполагает использование ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара". Причем для короткой экспедиции на Луну потребуется четыре пуска ракеты "Ангара-А5В" повышенной грузоподъемности, а для длительного пребывания - шесть пусков. В связи с особенностями компонентов топлива все пуски придется проводить в короткие сроки. Для этого предполагается задействовать как космодром Восточный, так и военный космодром Плесецк.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3330766
4-6 пусков А5В в год? Вот где баблопил на миллиарды. Нормальный моноблок на 30-35 тонн делать не хотят, ибо так много не распилишь.
ЦитироватьLeonar пишет:
ТТ бустеры у нас - баблопопил...
не приемлемы они у нас, забудьте
Ну да, из последних Тополь-М, Ярс, Булава... все пилют и пилют... Был 13 мая на 70 летии конторы, еще есть кому "пилить", надеюсь, что еще напилют... А забыть - ну это ваше ИМХО., я лично не собираюсь забывать.
ЦитироватьСергей пишет:
Ну да, из последних Тополь-М, Ярс, Булава... все пилют и пилют
блиииин... ну засуньте 150...200т в ТПК
как возить? (делать на космодроме?)
как снаряжать РН ими? (вертикально на старте портальным краном? или 100мик ваять в Плесецком/Восточном? и транспортер до старта в вертикальном положении? а температурный режим ТТУ держать на морозе во время перевозки снаряженной РН? а если рванет?)
ЦитироватьLeonar пишет:
а температурный режим ТТУ держать на морозе во время перевозки снаряженной РН? а если рванет?)
Не делать ТТУ реагирующие на мороз? ТопольМ на морозе что откажет и взорвется?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
а температурный режим ТТУ держать на морозе во время перевозки снаряженной РН? а если рванет?)
Не делать ТТУ реагирующие на мороз? ТопольМ на морозе что откажет и взорвется?
он, блин, в такой пластиковой хреновине с кондиционером, не видели?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121284.jpg)
ЦитироватьLeonar пишет:
блиииин... ну засуньте 150...200т в ТПК
как возить? (делать на космодроме?)
как снаряжать РН ими? (вертикально на старте портальным краном? или 100мик ваять в Сибири? и транспортер до старта в вертикальном положении? а температурный режим ТТУ держать на морозе во время перевозки снаряженной РН? а если рванет?)
Во первых, я не писал ни где про ТТбустеры по 150-200т, речь шла о добавке , если Ангара будет не дотягивать до 37,5 т на НОО. В РВСН давно решены вопросы с транспортно-погрузочными операциями с подобными изделиями с весом до 100 т (РТ-23 и ее морская модификация). Для поддержания ТВР достаточно термочехлов, по буеракам скакать не надо. В части рвануть - вероятность ниже, чем у ЖРД, да и последствия не такие тяжелые, поскольку взрыва ТТ не будет. Так что, если нужно задачи решаются, была бы необходимость и финансирование.
Вертикальная сборка на старте со всем сопутствующим геморроем. 8)
И в термочехлах месяц держать будем?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не делать ТТУ реагирующие на мороз
а есть такие? не просветите?
ЦитироватьСергей пишет:
Во первых, я не писал ни где про ТТбустеры по 150-200т, речь шла о добавке , если Ангара будет не дотягивать до 37,5 т на НОО
не набросаете ли вы как хотите поточнее?
мне интересно куда вы будете лепить петарды к А5
ЦитироватьSalo пишет:
И в термочехлах месяц держать будем?
У всех авиадвигателей есть зависимость тяги от температуры - климатическая характеристика. Соответственно у всех самолетов есть зависимость взлетного веса от температуры.. и ничего, летают. У ракет появится зависимость ПН от температуры
ЦитироватьSalo пишет:
Вертикальная сборка на старте со всем сопутствующим геморроем. 8)
И в термочехлах месяц держать будем?
Есть как минимум два варианта : а) устанавливать в последние дни (из проверок требуется только прозвонка цепей) ; б) в чехлах - месяц, какие проблемы ( в РВСН - 20 лет с поддержанием ТВР и еще по буеракам).
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не делать ТТУ реагирующие на мороз
а есть такие? не просветите?
В принципе есть, тактические - без проблемм +- 50град.С. Но здесь термостатирование нужно для уменьшения разброса тяги от температуры, от температуры зависит скорость горения ТТ, соответственно расход,тяга , время работы. Но температура заряда меняется медленно - внутренняя теплозащита, да и ТТ имеет малую теплопроводность.
ЦитироватьLeonar пишет:
не набросаете ли вы как хотите поточнее?
мне интересно куда вы будете лепить петарды к А5
Вы предлагаете еще больше усложнить и так усложненную и опупенно дорогую А5В ТТ ускорителями или что?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Во первых, я не писал ни где про ТТбустеры по 150-200т, речь шла о добавке , если Ангара будет не дотягивать до 37,5 т на НОО
не набросаете ли вы как хотите поточнее?
мне интересно куда вы будете лепить петарды к А5
А вы можете дать необходимы исходные данные для проектирования? Думаю , что нет. И вы еще желаете, что бы я спроектировал модернизированную А5 за хруников в одиночку , я все таки бывший проектант, не литератор, и я либо берусь за проектирование на определенных условиях, или не берусь, а заниматься - бак туда, бак сюда , форсируем, дефорсируем мне скучно.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Вы предлагаете еще больше усложнить и так усложненную и опупенно дорогую А5В ТТ ускорителями или что?
так вы же предложили допиливать Ангару с ТТ ускорителями
:o
или что?
ЦитироватьСергей пишет:
Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному
ЦитироватьLeonar пишет:
так вы же предложили допиливать Ангару с ТТ ускорителями
:o
или что?
Не я.
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
так вы же предложили допиливать Ангару с ТТ ускорителями
или что?
Не я.
а... тогда тем более
(вы бы про нумеровались что ли
:oops: , извиняюсь)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
У всех авиадвигателей есть зависимость тяги от температуры - климатическая характеристика. Соответственно у всех самолетов есть зависимость взлетного веса от температуры.. и ничего, летают. У ракет появится зависимость ПН от температуры
Авиадвигатели имеют свойство растрескиваться от температурных перепадов?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
так вы же предложили допиливать Ангару с ТТ ускорителями
или что?
Не я.
а... тогда тем более
(вы бы про нумеровались что ли :oops: , извиняюсь )
Нарисуйте мне аватарку в виде 5-метрового моноблока с 3хРД-180. Сразу понятно будет.
Ко мне вопросов вроде больше нет, до завтра, пора спать.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Нарисуйте мне аватарку в виде 5-метрового моноблока с 3хРД-180. Сразу понятно будет
так вы к 5ти метровому РН собрались ТТУ по 100тонн вешать? или больше?
одно другого слаще :cry: ...
для распилу
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Нарисуйте мне аватарку в виде 5-метрового моноблока с 3хРД-180. Сразу понятно будет
так вы к 5ти метровому РН собрались ТТУ по 100тонн вешать? или больше?
одно другого слаще :cry: ...
для распилу
У вас зрение какое, если не секрет? Нажмите ctrl+ если ники не видно.
ЦитироватьСергей пишет:
Ко мне вопросов вроде больше нет, до завтра, пора спать.
Да были вопросы, но вы отвечать не захотели.
ЦитироватьCepёгa пишет:
5-метрового моноблока с 3хРД-180
мне он тоже по душе, но в случае если в ТТЗ на ПАК ТА будет требование грузовой кабины на 6х8х40м
а так
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic15151/
правда там 4.1
но 5м было бы лучше, согласен
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
5-метрового моноблока с 3хРД-180
мне он тоже по душе, но в случае если в ТТЗ на ПАК ТА будет требование грузовой кабины на 6х8х40м
а так
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic15151/
правда там 4.1
но 5м было бы лучше, согласен
Да ладно, если делать в Самаре - доставлять по воде 4-6 РН в год - без проблем. Большой диаметр ГО для лунной программы бы не помешал. Энергия вон под SLS уже совместные с НАСА прожекты рисует.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Большой диаметр ГО для лунной программы бы не помешал
как и для того, что внутри...
правда не всегда можно ПН возить по воде...
ЦитироватьLeonar пишет:
правда не всегда можно ПН возить по воде...
Это почему?
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
правда не всегда можно ПН возить по воде...
Это почему?
да как то я не замечал, что спутники по океану перевозят...
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
правда не всегда можно ПН возить по воде...
Это почему?
да как то я не замечал, что спутники по океану перевозят...
Ну я не в курсе, что не перевозят. А причина то какая?
ЦитироватьLeonar пишет:
да как то я не замечал, что спутники по океану перевозят...
Что, и к МС не возили по океану? Или КА настолько нежные, что не выдерживают качку? В воздухе тоже крен, зоны турбулентности бывают...
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
да как то я не замечал, что спутники по океану перевозят...
Что, и к МС не возили по океану? Или КА настолько нежные, что не выдерживают качку? В воздухе тоже крен, зоны турбулентности бывают...
ничего сказать не могу :)
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что носители EELV создавались в Штатах для себя, под свои требования и потребности. Они и счас очень мало используются для коммерции.
вот и приходит им счас полярный лис.
когда потребности мировой экономики в пусках на один-два порядка выше потребностей "государственных задач", даже для США оказалось дорого и неразумно делать РН исключительно под "государственные задачи"
про Россию и речи нет.
какие бы фантазии и фобии не плавали в головах народов и власть имущих, основа всего - это гражданская экономика
именно она генерирует средства для всего остального, в том числе для реализации фантазий и фобий.
И ее (гражданской экономики) поддержка и развитие и есть главная государственная задача.
Иначе - СССР с известным финалом. Как Вы сами недавно написали.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Причем базовый блок - самый востребованный . Трехблок - менее востребованный. Пятиблок - востребованный изредка.
В отличии от Ангары, с ее абсолютно невостребованным одноблоком.
Базовый это Союз - уже есть. Нафиг не нужен.
Трехблок это Ангара-Протон - уже есть. Тоже не нужен.
Остается пятиблок на который нет нагрузок. Тоже не нужен. И нафига козе баян?
А нафига развивать средства выведения? Все эти КБ, не нужные. Всё уже есть, в том числе и у других. А? И Байконур был, зачем Восточный нужно было строить? Логика dебила.
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Ко мне вопросов вроде больше нет, до завтра, пора спать.
Да были вопросы, но вы отвечать не захотели.
Давайте вопросы.
ЦитироватьПавел73 пишет:
То есть картина получается следующая: Протон выводит на ГПО 6,7 т и стоит 65 млн. Фалкон (одноразовый) выводит на ГПО 8,3 т и стоит 62 млн. И это при зарплате персонала у нас 500, а у них 5000 условных долларов?!
Павел, что ты цепляешься за цену Протона? И не экономисту ясно, что это коммерческая цена. Газ продавали за 100, было выгодно, сейчас за 50-тоже выгодно. Надо будет уменьшат цену.
ЦитироватьТо есть картина получается следующая: Протон выводит на ГПО 6,7 т и стоит 65 млн. Фалкон (одноразовый) выводит на ГПО 8,3 т и стоит 62 млн.
Протон на ГПО-1800 может вывести где-то 7,1-7,2 т. Фалкон-9 за 62 млн выводит 5,5 т. За 8,3 т скорее всего попросят "специальную" цену.
ЦитироватьЗа 8,3 т скорее всего попросят "специальную" цену.
а такие спутники для ГСО вообще бывают? не дуплет
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А нафига развивать средства выведения? Все эти КБ, не нужные. Всё уже есть, в том числе и у других. А? И Байконур был, зачем Восточныйнужно было строить?
Это не развитие - переделывание одного и того же в разных вариациях. Ангара еще ничего на орбиту не вывела, а вы ее в утиль. Распил. Строить площадку древнего Союза вместо Ангары на восточном - верх перспективы. А на хамство ваше я отвечать не буду.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьЗа 8,3 т скорее всего попросят "специальную" цену.
а такие спутники для ГСО вообще бывают? не дуплет
Не бывают. Рекорд 6,9 т насколько я знаю. Даблшот двух маленьких спутников в 8,3 т уложить можно, но Маску это похоже неинтересно, как и спутники больше 5,5 т на Фалконе-9. Он хочет довести до ума посадку и пользуется любой возможностью.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьЗа 8,3 т скорее всего попросят "специальную" цену.
а такие спутники для ГСО вообще бывают? не дуплет
пока нет
но вроде как тенденция последних лет - все же постепенный рост масс ПН на ГПО/ГСО
разумеется в пределах, заданных имеющимися носителями.
с другой стороны, эта тенденция может и измениться.
все же, проектируя сейчас новую РН, следует наверно закладывать некоторый запас массы ПН сверх необходимой прямо сегодня.
ЦитироватьРФ планирует провести шесть пусков сверхтяжелой ракеты к Луне за 2035-2040 гг.
Россия планирует провести шесть пусков ракеты-носителя сверхтяжелого класса к Луне с 2035-го по 2040 год, сообщили ТАСС в головном научном институте госкорпорации "Роскосмос" ЦНИИмаш.
"На рубеже 2035 года предполагается создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса первого этапа грузоподъемностью не менее 80 тонн на низкую околоземную орбиту для решения задач по однопусковому выведению пилотируемого корабля ("Федерация" - прим. ТАСС) массой около 20 тонн на орбиту искусственного спутника Луны (окололунную орбитальную станцию - прим. ТАСС) и проведение шести пусков до 2040 года", - сказали в Институте.
Как полагают в ЦНИИмаш, потребность в сверхтяжелой ракете может возникнуть, поскольку после 2035 года увеличится количество пусков по лунной пилотируемой программе.
Кроме того, ракета такого класса будет нужна для запуска гражданских и военных спутников. Однако до 2035 года, по прогнозам ЦНИИмаш, российской космонавтике она не понадобится, и потребности в использовании американской SLS (Space Launch System, разрабатываемая NASA сверхтяжелая ракета, первый запуск планируется в 2018 г. - прим. ТАСС) не возникнет.
"Необходимость использования ракеты-носителя SLS для выведения отечественных полезных нагрузок не предполагается", - заявили в Институте.
В России ракету сверхтяжелого класса планируется разработать на основе носителя среднего класса "Феникс", которая будет использована в качестве первой ступени. Финансирование разработки "Феникса" начнется в 2018 году.
А.Ж.
Я же говорил, что горизонт создания подобной РН будет за 2030 год. И тут практически без вариантов, РН на УРМ с РД-171.
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьРФ планирует провести шесть пусков сверхтяжелой ракеты к Луне за 2035-2040 гг.
О каком нахрен "планировании" может идти речь через 20 лет?! Да ещё и точное число пусков называют.
Всё это выглядит не иначе, как издевательство.
ЦитироватьПавел73 пишет:
О каком нахрен "планировании" может идти речь через 20 лет?!
Это намерения и оценка возможной экспедиции на Луну. Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.
ЦитироватьGeorge пишет:
Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.
Их не так планируют.
Если у тебя долгий срок то обычно определяют ключевые точки, начинают финансирование. Потом с ними сверяются, если что то идет не так корректируют процесс и наказывают виновных.
см. ИТЭР, забуксовала стройка, накинули рабочих и сменили директора.
А заявления в газету про 2035 год сейчас в таком виде тоже самое что про базу на луне к 2015.
Газификация луж. Никаких реальных дел и ответственности не предполагается. Благие пожелания.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет: ЦитироватьРФ планирует провести шесть пусков сверхтяжелой ракеты к Луне за 2035-2040 гг.
О каком нахрен "планировании" может идти речь через 20 лет?! Да ещё и точное число пусков называют.
Всё это выглядит не иначе, как издевательство.
Взгляните на это с другой стороны!
Наоборот, планировать на через 20 лет - это одно удовольствие, никакого риска и даже некоторый гешефт! ;)
Еще лучше планировать на через 100 или 1000 лет.
ЦитироватьGeorge пишет:
Финансирование разработки "Феникса" начнется в 2018 году.
В переводе на нормальный язык: ни в этом, ни в следующем году на это не дадим ни копейки.
*комментарий про шаха и ишака...
ЦитироватьGeorge пишет:
Я же говорил, что горизонт создания подобной РН будет за 2030 год. И тут практически без вариантов, РН на УРМ с РД-171.
Если за 2030, то нафига сосиски? Самолет для перевозки 5-7 м корпусов за это время неспеша делать нужно. А уж как он полетит-давать задания кб.
Цитироватьоктоген пишет:
Если за 2030, то нафига сосиски?
Так можно перевозить по железной дороге. К тому же РН содержит меньшую номенклатуру комплектующих, меньше операций по сборке, что положительно сказывается на качестве. РД-171 должен делать сам "Энергомаш".
Опять протискиваться в эти 2 лошадиные задницы и потом героически преодолевать весь последующий геморр от их ограничений?
Россия стана интересная: уже 40 лет назад, на заре Зенита все проблемы 4.1 м диаметра были известны. И за эти 40 лет не нашлось смелого человека, который внятно описал проблему в верхах...
Кстати, транспортировка поездом, с учетом потраченного времени, заведомо дороже самолета.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Ко мне вопросов вроде больше нет, до завтра, пора спать.
Да были вопросы, но вы отвечать не захотели.
Давайте вопросы.
Если позволите:
1) Можете ли Вы привести пример РН или МБР, температурный режим которых обеспечивался бы исключительно термочехлами (как я понимаю Вы подразумеваете электротермочехлы, ибо просто термочехол это обычное одеяло).
2) За какое время до пуска этот термочехол должен быть снят и можете ли Вы дать гарантию, что за оставшееся время с зарядом ничего не случится?
Снять чехол можно движением носителя
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231440.jpg)
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Я же говорил, что горизонт создания подобной РН будет за 2030 год. И тут практически без вариантов, РН на УРМ с РД-171.
Если за 2030, то нафига сосиски? Самолет для перевозки 5-7 м корпусов за это время неспеша делать нужно. А уж как он полетит-давать задания кб.
Смотрел АН-22. Спокойно можно применить. За дёшево-это при желании и быстро, на внешней подвеске.
.....Вехой в биографии "Антея", раскрывшей его новые транспортные возможности, стало использование Ан-22 для перевозки на внешней подвеске центропланов и консолей крыльев самолетов Ан-1 24 "Руслан" и Ан-225 "Мрiя" из Ташкента в Киев, а позднее и в Ульяновск.....
Цитироватьpk13 пишет:
Снять чехол можно движением носителя
Это, мне кажется, смотря какой чехол и смотря с чего снимать. С "Ангары А5" тоже можно будет?
А что там за носитель на картинке? Судя по размеру лестничных маршей что то "мелкое"?
ЦитироватьKrioG пишет:
1) Можете ли Вы привести пример РН или МБР, температурный режим которых обеспечивался бы исключительно термочехлами (как я понимаю Вы подразумеваете электротермочехлы, ибо просто термочехол это обычное одеяло).
2) За какое время до пуска этот термочехол должен быть снят и можете ли Вы дать гарантию, что за оставшееся время с зарядом ничего не случится?
Система термо-влажностного регулирования (ТВР) поддерживает требуемый режим РДТТ МБР и в шахтных ПУ, и в составе ТПК при нахождении на БД, в арсеналах режим поддерживается централизованно. В ТЗ на разработку МБР указываются диапазон температур , время нахождения изделия без ТВР. Про термочехлы для МБР ни разу не слышал, так как при отключении системы ТВР и местном вскрытии контейнера для каких то редких технологических операций на несколько часов не приводит к заметному изменению температуры заряда. Чехлы видел на видео при запуске какой то РН, сдергивались непосредственно перед стартом. Делать электрочехлы не вижу необходимости, проще прокачивать воздух в зазор между чехлом и корпусом ТТУ с нужными параметрами.
За какое время до пуска - в соответствии с ТЗ заказчика, ориентировочно на время заправки уже можно стоять без чехлов. В части случится - все характеристики ТТУ на соответствие ТЗ подтверждаются автономными испытаниями . Я гарантию дать не могу, гарантию дает производитель.
ЦитироватьGeorge пишет:
Это намерения и оценка возможной экспедиции на Луну. Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.
Перед глазами - Аполлон. За 8 лет, с нуля.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Она даже не главная.
По мере устранения остальных она будет становиться всё главнее и главнее. И, наконец, останется единственной и неустранимой.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
У всех авиадвигателей есть зависимость тяги от температуры - климатическая характеристика. Соответственно у всех самолетов есть зависимость взлетного веса от температуры.. и ничего, летают. У ракет появится зависимость ПН от температуры
Авиадвигатели имеют свойство растрескиваться от температурных перепадов?
Возвращаясь к ТТУ. Интересно, термостабилизация топлива более необходима для сохранения неизменными энергетических характеристик топлива либо более нужна для предотвращения его растрескивания?
Причем хорошо бы рассмотреть отдельно для долгохранимых МБР и "короткоживущих" РН
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Это намерения и оценка возможной экспедиции на Луну. Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.
Перед глазами - Аполлон. За 8 лет, с нуля.
Какие 8 лет? Определились что вобще будут делать в 1963 году. От начала работ до высадки - 6 лет.
ЦитироватьСергей пишет:
Делать электрочехлы не вижу необходимости, проще прокачивать воздух в зазор между чехлом и корпусом ТТУ с нужными параметрами.
Это у вас не термочехол получается, а просто чехол. Термочехол, насколько я знаю, выкраивается из отдельных кусков по форме изделия и прилегает к поверхности играя роль тепловой изоляции. Как пример - термочехол на ГО Протона.
То что Вы описываете, в принципе, представляется возможным, а практически... Как то не приходилось слышать про подобные вещи. Может кто-нибудь знает?
Вот Вы говорите "проще прокачивать воздух в зазор". А воздух у Вас по мановению волшебной палочки там в зазоре появится? Его не надо предварительно забрать из атмосферы, подготовить и с необходимым расходом, давлением и температурой (с запасом) подать к чехлу? Не нужно тянуть воздуховоды, крепить их? Может, все же электроодеяло и проще будет и экономичнее?
ЦитироватьСергей пишет:
местном вскрытии контейнера
Мне кажется, перед словом "контейнера" пропущено слово "утепленного".
ЦитироватьСергей пишет:
За какое время до пуска - в соответствии с ТЗ заказчика, ориентировочно на время заправки уже можно стоять без чехлов.
Вы хотите сказать, что за 4-5, а в случае с водородной ступенью и более, часов на 30 градусном морозе заряд не промерзнет? И распределение температуры внутри него будет равномерным?
А еще какие то бустеры будут с наветренной стороны, а какие то с подветренной. Тоже нормально?
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.
Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.
Цитироватьsychbird пишет:
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.
Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта. На крайний случай - термочехол механически сдираемый при старте, как на Минотавре. Термостатирование ТТУ это вообще не проблема, такой проблемы нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта
Ангара? Внутри МБО? За пол-часа до старта? Старый, Вы меня пугаете.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта
Ангара? Внутри МБО? За пол-часа до старта? Старый, Вы меня пугаете.
Некая твердотопливная ракета о которой тут рассуждают.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Возвращаясь к ТТУ. Интересно, термостабилизация топлива более необходима для сохранения неизменными энергетических характеристик топлива либо более нужна для предотвращения его растрескивания?
Причем хорошо бы рассмотретьотдельно для долгохранимых МБР и "короткоживущих" РН
Скорость горения ТТ зависит от температуры заряда, с ростом температуры увеличивается скорость горения,давление в КС, тяга и наоборот. Суммарный импульс почти не меняется. Для растрескивания при хранении нужные высокие градиенты температуры по толщине заряда(которые на практике не наблюдаются), острые углы (концентраторы напряжений - исключаются конструктивно и технологически). Рассматривать отдельно не имеет смысла - правильно спроектированный и изготовленный заряд имеет гарантийный срок эксплуатации от 20 лет и выше.
Тайна программы EELV велика есть. Пишут что программа была инициирована в 1995 году. В каком году были выбраны и начали финансироваться Атлас-5 и Дельта-4 не нашёл. Но если даже сразу же с 1995 года то от начала разработки до первого пуска - 7 лет.
Ага:
ЦитироватьThe initial phase of the EELV program, Low Cost Concept Validation (LCCV), was successfully completed in November 1996. LCCV emphasized competition in preliminary designs and risk reduction demonstrations. Four $30-million contracts were awarded during this phase to Alliant Techsystems, The Boeing Company, Lockheed Martin Corporation and McDonnell Douglas Aerospace. (Note: Boeing acquired McDonnell Douglas at about the time this competition ended.)
During the second phase, pre-engineering and manufacturing development, two $60-million, 17-month contracts were awarded to The Boeing Company and Lockheed Martin Corporation to continue refining their system concepts and complete a detailed system design.
EELV phase three began in October 1998 with the award of two development agreements and two initial launch services contracts (known as Buy 1) totaling more than $3 billion.
Ага. Финансирование и полноценная разработка с 1998 года. От начала полноценной разработки до первых запусков - 4 года.
Вот такие страны и лидируют в космосе. А у тех кто ноет об 11 годах - НННШ.
ЦитироватьKrioG пишет:
Вот Вы говорите "проще прокачивать воздух в зазор". А воздух у Вас по мановению волшебной палочки там в зазоре появится? Его не надо предварительно забрать из атмосферы, подготовить и с необходимым расходом, давлением и температурой (с запасом) подать к чехлу? Не нужно тянуть воздуховоды, крепить их?Может, все же электроодеяло и проще будет и экономичнее?
Вы предлагаете спроектировать систему, не имея исходных данных, я лично пас. Проблемы, о которых вы говорите, давно решены. Электроодеяло конечно проще, экономичней,но нет регулирования влажности, также потребуется контроль за температурой и не в одном месте, электронаводки с непонятными последствиями для электроцепей РН.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
местном вскрытии контейнера
Мне кажется, перед словом "контейнера" пропущено слово "утепленного".
И чем утеплен контейнер?
ЦитироватьKrioG пишет:
Вы хотите сказать, что за 4-5, а в случае с водородной ступенью и более, часов на 30 градусном морозе заряд не промерзнет? И распределение температуры внутри него будет равномерным?
А еще какие то бустеры будут с наветренной стороны, а какие то с подветренной. Тоже нормально?
Уж если взялись критиковать, будьте любезны предоставить конкретные исходные данные об условиях эксплуатации бустера, а то как то не прилично получается. За одно от вас узнаю и температурный диапазон для аналогичных условий эксплуатации жидкостных РН, керосиновых, метановых, водородных и пр.
Флакон-9.
Первый анонс в 2005 году, первый полёт в 2010 году:
ЦитироватьSpaceX формально анонсировала ракету-носитель 8 сентября 2005 года, описывая Falcon 9 как «полностью многоразовый тяжёлый носитель»[52] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-54). Для среднего варианта Falcon 9 указывалась масса груза, выводимого на НОО, равной 9,5 т и цена 27 млн $ за полёт.
12 апреля 2007 года SpaceX объявила, что основная часть первой ступени Falcon 9 была закончена[53] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-55). Стены баков выполнены путём холодной сварки алюминия[54] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-56). Конструкция была перевезена в центр SpaceX в Уэйко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8D%D0%B9%D0%BA%D0%BE) (Техас (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%81), США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90)), где проводились стендовые огневые испытания первой ступени. Первые испытания с двумя двигателями, присоединёнными к первой ступени, производились 28 января 2008 года и закончились успешно. 8 марта 2008 года три двигателя Merlin 1C были испытаны в первый раз, 29 мая были испытаны одновременно пять двигателей и первые испытания всех девяти двигателей на первой ступени, которые проводились 31 июля и 1 августа, закончились успешно[55] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-57)[56] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-58)[57] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-59). 22 ноября 2008 года все девять двигателей первой ступени ракеты-носителя Falcon 9 прошли испытания длительностью, соответствующей длительности полета (178 с)[58] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-60).
Изначально первый полет Falcon 9 и первый полет ракеты-носителя с кораблём Dragon (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragon_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)) (COTS (https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services)) были запланированы на конец 2008 года, но неоднократно откладывались по причине огромного количества работы, которую предстояло выполнить. Согласно утверждению Илона Маска, сложность технологических разработок и требования законодательства для запусков с мыса Канаверал сказались на сроках[59] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#cite_note-61). Это должен был быть первый запуск ракеты Falcon с эксплуатируемых космодромов.
В январе 2009 года ракета-носитель Falcon 9 была впервые установлена в вертикальном положении на стартовой площадке комплекса SLC-40 (https://ru.wikipedia.org/wiki/SLC-40) на мысе Канаверал
От начала работ до первого запуска - 5 лет.
Дочитал до 26 страницы. При...уел. От 26 до 46 есть какой-то смысл продолжать чтение?
ЦитироватьСтарый пишет:
Некая твердотопливная ракета о которой тут рассуждают.
ЦитироватьСергей пишет:
Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному.
ЦитироватьСергей пишет:
Начинаем потихоньку уточнять позиции. Замена Протона - безусловно. Но для этого запустили Ангару в разных вариантах. По памяти основное требование(МО) - 37,5 т на НОО. Здесь разные мнения - с водородным РБ вытягиваем, кто говорит нет. Во первых, это нужно не завтра, и не каждый раз , исключая коммерческие пуски , для госнужд надо 6-8 пусков в год (если не прав - поправьте). Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков. И нужно еще доказать, что путь модернизации дороже, чем создание новой РН со старыми движками, которых раз два и обчелся.
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.
Цитироватьsychbird пишет:
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.
Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.
Босс - ТЗ, бабки и проблемы будут решены, зачем фантазировать, там где имеете смутное представление?
ЦитироватьKrioG пишет:
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.
Ангара-5 увешанная ещё и ТТУ это чтото.
Сергей у нас из МИТа, хочется ему кудато приткнуть ТТУ. Удивительно ещё что оснастить Ангару миномётным стартом не предложил.
ЦитироватьKrioG пишет:
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.
ЦитироватьKrioG пишет:
Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков.
Речь то шла
в целом о модернизации Ангары для достижения требуемой грузоподъемности..
добавить в случае необходимости ТТбустеры.. Зачем выдирать кусок и наводить критику? Хотите конкретики - попросите Дмитрия В. определить сколько не хватает грузоподъемности. Я лично готов , если Дмитрий В. согласен этим заняться, прикинуть разные варианты ТТбустеров .
ЦитироватьСергей пишет:
Речь то шла в целом о модернизации Ангары для достижения требуемой грузоподъемности..
Тю! И чего мучиться с ТТУ? Дерево поставить на подпорки, кусок ствола выпилить, и будет качелька нормально качаться! :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKrioG пишет:
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.
Ангара-5 увешанная ещё и ТТУ это чтото.
Сергей у нас из МИТа, хочется ему кудато приткнуть ТТУ. Удивительно ещё что оснастить Ангару миномётным стартом не предложил.
Старый, у меня другие предпочтенья. Писал не раз - тандем и т.д. В части Ангары у меня чисто практический подход. Если уж сейчас с Ангарой собираются ковыряться еще 10 лет, то новый РН (Феникс) появится не раньше 2030 г., а то и позднее, и что в результате наваяют вопрос. И получится - нет замены Протону к 2025 г. На Байконуре лавочку прикроют, пускать будет не откуда. Поэтому, по мне лучше ползучая модернизация, чем полный облом. Я понимаю, что на форуме мало кто разбирается в ТТУ, но хоть посмотреть и разобраться с зарубежным опытом то можно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Финансирование и полноценная разработка с 1998 года. От начала полноценной разработки до первых запусков - 4 года.
А у Атлас-3, который в 2000м полетел - много ли отличий от нынешнего Атласа? Там максимум доработка напильником, Маск Ф9 хлеще менял, не меняя названия ракеты...
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Возвращаясь к ТТУ. Интересно, термостабилизация топлива более необходима для сохранения неизменными энергетических характеристик топлива либо более нужна для предотвращения его растрескивания?
Причем хорошо бы рассмотретьотдельно для долгохранимых МБР и "короткоживущих" РН
Скорость горения ТТ зависит от температуры заряда, с ростом температуры увеличивается скорость горения,давление в КС, тяга и наоборот. Суммарный импульс почти не меняется. Для растрескивания при хранении нужные высокие градиенты температуры по толщине заряда(которые на практике не наблюдаются), острые углы (концентраторы напряжений - исключаются конструктивно и технологически). Рассматривать отдельно не имеет смысла - правильно спроектированный и изготовленный заряд имеет гарантийный срок эксплуатации от 20 лет и выше.
А насколько сильна зависимость тяги от температуры? Скажем при разнице температуры топлива в 50 град, тяга изменится на доли процента, единицы процентов или десятки?
ЦитироватьСтарый пишет:
Термостатирование ТТУ это вообще не проблема, такой проблемы нет.
Емнип проблема с резиновыми уплотнителями на ТТУ системы Спейс-Шаттл привела к катастрофе в январе 86г. года ввиду непривычно низкой температуры во Флориде.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьKrioG пишет:
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.
ЦитироватьKrioG пишет:
Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры , что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков.
Речь то шла в целом о модернизации Ангары для достижения требуемой грузоподъемности.. добавить в случае необходимости ТТбустеры.. Зачем выдирать кусок и наводить критику? Хотите конкретики - попросите Дмитрия В. определить сколько не хватает грузоподъемности. Я лично готов , если Дмитрий В. согласен этим заняться, прикинуть разные варианты ТТбустеров .
Дело в том, что у Дмитрия В. - на основании результатов расчетов - нет претензий к грузоподъемности Ангары-А5. Те несколько сотен кг, что она не добирает до расчетной г/п на НОО, могут быть обеспечены выполнением мероприятий ППКН, которая, не сомневаюсь, есть.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А насколько сильна зависимость тяги от температуры? Скажем при разнице температуры топлива в 50 град, тяга изменится на доли процента, единицы процентов или десятки?
У разных марок ТТ по разному. Подвернется материал , сообщу.
ЦитироватьМихаил Михайлов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Термостатирование ТТУ это вообще не проблема, такой проблемы нет.
Емнип проблема с резиновыми уплотнителями на ТТУ системы Спейс-Шаттл привела к катастрофе в январе 86г. года ввиду непривычно низкой температуры во Флориде.
По этому поводу уже писал. "ввиду непривычно низкой температуры во Флориде." - 4 град. С. И всего то надо было изначально поставить уплотнительные шнуры большего диаметра и немного изменить торцевые элементы для ограничения раскрытия стыка под внешним изгибающим моментом. И знали об этом, но по жлобились, и деньги на исправление нашлись только после аварии.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дело в том, что у Дмитрия В. - на основании результатов расчетов - нет претензий к грузоподъемности Ангары-А5. Те несколько сотен кг, что она не добирает до расчетной г/п на НОО, могут быть обеспечены выполнением мероприятий ППКН, которая, не сомневаюсь, есть.
Спасибо за ответ, но если у вас будет желание, чего нибудь посчитать с ТТбустерами ( не Ангару), мое предложение остается в силе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какие 8 лет? Определились что вобще будут делать в 1963 году. От начала работ до высадки - 6 лет.
Программа "Аполлон" в тех ценах обошлась в 25 млрд долларов. Сегодня это 300 млрд примерно. Престиж США того стоил. А потом, после завершения программы, все было списано, потому что "Сатурны" были слишком дороги даже для военных.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Перед глазами - Аполлон. За 8 лет, с нуля.
Не совсем. Двигатели Ф-1 разрабатывались еще как эксперимент в 50-х для по заказу ВВС. Причем РН для них была неизвестна. Это потом, когда определились с РН, Ф-1 нашли применение. Во время разработки Ф-1 их взорвали много.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дело в том, что у Дмитрия В. - на основании результатов расчетов - нет претензий к грузоподъемности Ангары-А5. Те несколько сотен кг, что она не добирает до расчетной г/п на НОО, могут быть обеспечены выполнением мероприятий ППКН, которая, не сомневаюсь, есть.
Спасибо за ответ, но если у вас будет желание, чего нибудь посчитать с ТТбустерами ( не Ангару), мое предложение остается в силе.
Точность расчета РН С РДТТ в спредшите гораздо ниже, т.к. нет возможности учета реального профиля тяги
ЦитироватьСтарый пишет:
Тайна программы EELV велика есть.
Первые контракты на определение облика будущих РН ВВС выдали в 1989 году. Итого 13 соответственно для "Атлас-5" и "Дельта-4". "Дельта-4Н" безбожно простояла на СК год и полетела только в 2004 году, потеряв микроспутники по пути, и выведя болванку на нерасчетную орбиту.
ЦитироватьGeorge пишет:
Первые контракты на определение облика будущих РН ВВС выдали в 1989 году. Итого 13 соответственно для "Атлас-5" и "Дельта-4".
Нифига. Первые контракты на предэскизные проекты четырём фирмам были выданы в 1996 году. Потом из них отобраны два и профинансировано 17-месячное эскизное проектирование. Так что раньше 1996 года не было даже предэскизных проектов. Эскизные проекты были закончены к концу 1998 года а в 2002-м ракеты полетели.
А с 1989 по 1996 год шёл выбор концепции что вообще делать - эволюционировать или революционировать одноразовые или может какую многоразовую замутить. И к 95-96 только решили эвольвировать экспендабл, извиняюсь за выражение.
Так или иначе раньше 1996 года не только не было ни одного контракта и на разработку ракет не было дано ни цента но никто даже не знал какую вообще ракету будут делать. Так что с начала финансирования до первого запуска максимум 6 лет, умойся и утрись очередной раз.
Цитировать "Дельта-4Н" безбожно простояла на СК год и полетела только в 2004 году, потеряв микроспутники по пути, и выведя болванку на нерасчетную орбиту.
Будем вспоминать как Союз-2.1 вывел Прогресс? Или ты о чём?
ЦитироватьGeorge пишет:
Не совсем. Двигатели Ф-1 разрабатывались еще как эксперимент в 50-х для по заказу ВВС. Причем РН для них была неизвестна. Это потом, когда определились с РН, Ф-1 нашли применение. Во время разработки Ф-1 их взорвали много.
У нас что, есть проблема с двигателями?
Первое успешное огневое испытание Ф-1 было проведено в 1961 году что и позволило Кеннеди рассчитывать на успех и произнести свою речь.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дело в том, что у Дмитрия В. - на основании результатов расчетов - нет претензий к грузоподъемности Ангары-А5. Те несколько сотен кг, что она не добирает до расчетной г/п на НОО, могут быть обеспечены выполнением мероприятий ППКН, которая, не сомневаюсь, есть.
Спасибо за ответ, но если у вас будет желание, чего нибудь посчитать с ТТбустерами ( не Ангару), мое предложение остается в силе.
Точность расчета РН С РДТТ в спредшите гораздо ниже, т.к. нет возможности учета реального профиля тяги
А с Ратманом кто нибудь общался за последние 5-6 лет?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тайна программы EELV велика есть.
Первые контракты на определение облика будущих РН ВВС выдали в 1989 году. Итого 13 соответственно для "Атлас-5" и "Дельта-4". "Дельта-4Н" безбожно простояла на СК год и полетела только в 2004 году, потеряв микроспутники по пути, и выведя болванку на нерасчетную орбиту.
Не путайте НИР по программам ALS и NLS с программой EELV, которая началась в 1995 г.
ЦитироватьСтарый пишет:
А с 1989 по 1996 год шёл выбор концепции что вообще делать - эволюционировать или революционировать одноразовые или может какую многоразовую замутить
Это тоже этап создания РН. Средства уже шли.
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас что, есть проблема с двигателями?
Нет, двигатель есть. Нет средств. Выделить сразу 300 млрд долларов даже за 10 лет это невозможно. Раз нет средств, то удлиняются сроки. Кстати, НАСА со своим СЛС в таком же положении. Метания с американской сверхтяжелой РН идут уже более 10 лет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не путайте НИР по программам ALS и NLS с программой EELV, которая началась в 1995 г.
Эта аббревиатура тогда была, если память не подводит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Будем вспоминать как Союз-2.1 вывел Прогресс
Это была его первая авария за 11 лет безупречной работы. Утешением может быть то, что это были отдельные ЛКИ для принятия "С-2.1а" в пилотируемую программу. Уж лучше на "Прогрессе" выявить неприятности, чем на "Союз-МС". "Прогрессы-МС" "С-2.1а" запускает нормально, так и до "Союза-МС" дойдет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
Не совсем. Двигатели Ф-1 разрабатывались еще как эксперимент в 50-х для по заказу ВВС. Причем РН для них была неизвестна. Это потом, когда определились с РН, Ф-1 нашли применение. Во время разработки Ф-1 их взорвали много.
У нас что, есть проблема с двигателями?
Первое успешное огневое испытание Ф-1 было проведено в 1961 году что и позволило Кеннеди рассчитывать на успех и произнести свою речь.
F-1 был очень просты двигатель где надежность стала на первом месте, потому и давление в КС только 60 бар. Всего сделали 2771 огневые испытания на 239 124 секунд, стоимость разработки 1,77 миллиард $ (1990). На создание 5 стенд тоже было нужно около 1,7 миллиард $.
ЦитироватьMark пишет:
F-1 был очень просты двигатель
На его создание ушло несколько лет и работы шли по контракту с ВВС. Тогда об Луне речь еще не шла.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какие 8 лет? Определились что вобще будут делать в 1963 году. От начала работ до высадки - 6 лет.
Тем более. Хотя тогда был уже не нуль, уже имелся опыт орбитальных полётов.
ЦитироватьСтарый пишет:
sychbird пишет:
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.
Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта.
Температурно-влажностный режим внутри МБО мало чем отличается от наружного. Именно по этому в МБО на Восточном имеются обогреваемые помещения. ;)
Всякие термочехлы бессмысленны для многосуточных режимов. Влажность не менее важна, чем температура. Имеет место набухание зарядов от влаги. А колебания влажности и температуры вызывают переменные механические напряжения в зарядах. Насколько это критично, при отсутствии опыта никто не определит.
Нет нерешаемых проблем. Но за очень большие деньги и при больших рисках :!:
Ибо по сути смена пусковых технологий при отсутствии опыта.
ЦитироватьGeorge пишет:
Не совсем. Двигатели Ф-1 разрабатывались еще как эксперимент в 50-х для по заказу ВВС. Причем РН для них была неизвестна. Это потом, когда определились с РН, Ф-1 нашли применение. Во время разработки Ф-1 их взорвали много.
Кстати да, интересно, сколько их всего было изготовлено?
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьMark
пишет:
F-1 был очень просты двигатель
На его создание ушло несколько лет и работы шли по контракту с ВВС. Тогда об Луне речь еще не шла.
Да,
первые концепты в 1955 году, а в 1958 первый контракт для Rocketdyne про двигателъ на тяагу до 6,7 МН. Первый тест КС в 1959, тяга была 4,45 МН на 200 миллисекунд.
Цитироватьsychbird пишет:
Температурно-влажностный режим внутри МБО мало чем отличается от наружного.
Для такого случая сделают продувку МБО воздухом заданной температуры.
ЦитироватьВсякие термочехлы бессмысленны для многосуточных режимов.
Отнюдь. термочехлы с электрообогревом могут поддерживать температуру любое время. И МБО не нужна.
ЦитироватьВлажность не менее важна, чем температура.
Имеет место набухание зарядов от влаги.
Влажность по барабану. До включения РДТТ герметизирован.
Цитировать А колебания влажности и температуры вызывают переменные механические напряжения в зарядах. Насколько это критично, при отсутствии опыта никто не определит.
Двигатель герметичен, влажность внутри не меняется. Заряд пластичен (имеет вид твёрдой резины) и переменные напряжения ему по барабану, тем более что скачки температуры на улице не так уж часты. Основная проблема с температурой не в трещинах а в зависимости скорости горения от температуры заряда. Однако заметь что когда Титан или Ариана-5 стоят на старте то им пофиг что один РДТТ постоянно на солнце а другой постоянно в тени.
ЦитироватьНет нерешаемых проблем. Но за очень большие деньги и при больших рисках :!:
Этой проблемы нет вообще. Как ты думаешь: за какие деньги удалось гарантировать работу РДТТ САС после стояния на улице как минимум двое суток в любую погоду при температуре от -50 до +50? И без всяких термочехлов. Только не надо рассказывать что там другие законы физики.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьGeorge
пишет:
Не совсем. Двигатели Ф-1 разрабатывались еще как эксперимент в 50-х для по заказу ВВС. Причем РН для них была неизвестна. Это потом, когда определились с РН, Ф-1 нашли применение. Во время разработки Ф-1 их взорвали много.
Кстати да, интересно, сколько их всего было изготовлено?
Сделано было всего 98 двигатели !
ЦитироватьСтарый пишет:
Этой проблемы нет вообще. Как ты думаешь: за какие деньги удалось гарантировать работу РДТТ САС после стояния на улице как минимум двое суток в любую погоду при температуре от -50 до +50? И без всяких термочехлов. Только не надо рассказывать что там другие законы физики.
- размер имеет значение! 8)
ЦитироватьSeerndv пишет:
- размер имеет значение! 8)
Чем больше чушка тем медленнее она будет прогреваться/охлаждаться.
- а равномерней ли? :|
ЦитироватьSeerndv пишет:
- а равномерней ли? :|
Зависит от теплопроводности.
Можно маленькую теплоизоляцию снаружи. Чехольчик или пенку.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Точность расчета РН С РДТТ в спредшите гораздо ниже, т.к. нет возможности учета реального профиля тяги
Спасибо за разъяснение, догадывался. К тому же имеется и обратная задача - какой профиль желателен? Смотрел профиль тяги ТТбустеров Ариан 5 - с профилем не шибко напрягались, видимо, главное было - максимальный суммарный импульс, бустеры длинные, есть ряд проблем при проектировании.
ТопольМ трехступенчатый. Вторая летит в ледяной стратосфере. Третья в космическом холоде. И ничего. У амеров даже твердотопливные РБ были. Твердое топливо должно иметь меньше зависимость от температур, чем криогенные жидкие компоненты.
Цитироватьsychbird пишет:
Имеет место набухание зарядов от влаги. А колебания влажности и температуры вызывают переменные механические напряжения в зарядах. Насколько это критично, при отсутствии опыта никто не определит.
Про набухание по подробней, каким макаром влага попадает в заряд через герметичный корпус и сопловую заглушку? А уж что касается НДС в заряде и опыта - и как только уже почти 50 лет проектируют и эксплуатируют МБР с РДТТ? Загадка!!!
А ТЗ на конкурс где-нибудь есть? Оно вообще существует?
И почему "Феникс"? Лукавое какое-то название, ведь вроде бы речь идет об одноразовой ракете?
ЦитироватьИ почему "Феникс"?
"Из пепла лихих 90хх" воскрес видимо...
Реинкарнация Зенита в виде Энергии-1К. Как вариант.
Судя по тому что на вооружении нашей армии есть ТТ МБР отсутствие их на наших РН это вопрос или\и
1) денег. дорого
2) размеров. недостаточно ? или слишком большие ? а делать другие лень.
3) "так сложилось" когда то Челомей и Ягель не хотели ТТ МБР и с той поры никто их туда и не планировал.
ТТ МБР наделали достаточно что бы накопить опыт.
ЦитироватьStalky пишет:
А ТЗ на конкурс где-нибудь есть? Оно вообще существует?
И почему "Феникс"? Лукавое какое-то название, ведь вроде бы речь идет об одноразовой ракете?
Ето ОКР Феникс
Цитировать13 мая. /ТАСС/. Финансирование разработки ракеты-носителя "Феникс" начнется в 2018 году, заявил сегодня журналистам генеральный конструктор средств выведения, заместитель гендиректора Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Александр Медведев.
"Финансирование с 2018 года", - сказал он, отвечая на вопрос о выделении средств на проект "Феникс".
По его словам, свои проекты по ОКР "Феникс" готовят РКЦ "Прогресс", РКК "Энергия" и другие предприятия отрасли. Планируемая грузоподъемность ракеты на низкую околоземную орбиту будет составлять от 9 до 15 т. "К этому моменту все предприятия, которые хотят подготовиться к этому событию, прорабатывают свои варианты", - сказал Медведев.
В конце марта глава "Роскосмоса" Игорь Комаров сообщил, что разработку новой ракеты-носителя планируется завершить до 2025 года. По его словам, "Феникс" станет первой ступенью перспективной ракеты сверхтяжелого класса.
Ожидается, что "Роскосмос" потратит на создание "Феникса" около 30 млрд ру
Рогозин также уточнил, что «Феникс» – это название опытно-конструкторской работы, а сами ракеты-носители будут получать названия крупнейших рек Сибири и Дальнего Востока
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Судя по тому что на вооружении нашей армии есть ТТ МБР отсутствие их на наших РН это вопрос или\и
1) денег. дорого
2) размеров. недостаточно ? или слишком большие ? а делать другие лень.
3) "так сложилось" когда то Челомей и Ягель не хотели ТТ МБР и с той поры никто их туда и не планировал.
ТТ МБР наделали достаточно что бы накопить опыт.
С какой "радости" основные разработчики РН с ЖРД будут отдавать деньги на сторону на ТТ бустеры, сокращая собственное финансирование и в объемах и в сроках? Без пинка в зад с самого верху - никогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- а равномерней ли? :|
Зависит от теплопроводности.
Можно маленькую теплоизоляцию снаружи. Чехольчик или пенку.
- ну а типа армировать алюминиевой сеткой по объёму?
Тут и теплопроводность повысим и от растрескивания убережём ;)
ЦитироватьMark пишет:
По его словам, свои проекты по ОКР "Феникс" готовят РКЦ "Прогресс", РКК "Энергия" и другие предприятия отрасли. Планируемая грузоподъемность ракеты на низкую околоземную орбиту будет составлять от 9 до 15 т.
Ангара А3 их не устраивает? На колу мочало - начинай сначала! )))
ЦитироватьMark пишет:
Ето ОКР Феникс
ЦитироватьРогозин также уточнил, что «Феникс» – это название опытно-конструкторской работы, а сами ракеты-носители будут получать названия крупнейших рек Сибири и Дальнего Востока
А-а, вона оно как. Понял, спасибо.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63399)
"Феникс" плавно превращается в "Колыму"?! :oops: :o :!:
Кстати, а ДМ-03 такой клёвый, что и после 25-го года будет летать?
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Феникс" плавно превращается в "Колыму"?! :oops: :o :!:
Это эпично! :D :D :D
ЦитироватьStalky пишет:
Кстати, а ДМ-03 такой клёвый, что и после 25-го года будет летать?
Это уже другой ДМ-03 с 11Д58МФ.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
"Феникс" плавно превращается в "Колыму"?! :oops: :o :!:
Это эпично! :D :D :D
К сожалению ракета не должна иметь имя женского рода, тем более заканчивающееся на "а". По этой же причине не подходит и Воркута. На "ь" ещё сгодится "Русь, Высь, Бымсь!" но на "а" - нет.
Надо Роскосмосу пока не поздно переименовать её в Витим. Там тоже есть прииски, да ещё и лесоповал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо Роскосмосу пока не поздно переименовать её в Витим. Там тоже есть прииски, да ещё и лесоповал.
Есть еща река с прикольным названием - Васюган. :)
Вкуса нет у компетентных товарищей . Назвать ракету Колымой может реально умственно неполноценный чел ,ибо всем очевидна асоциация с лагерями заключенных и т.д. . Вполне приятно звучит Лена, Иртыш,Енисей,Урал даже , хотя и тут то ли грузовик то ли мотоцикл асоциируется . Но Колыма! ......
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо Роскосмосу пока не поздно переименовать её в Витим. Там тоже есть прииски, да ещё и лесоповал.
Есть еща река с прикольным названием - Васюган. :)
Это ж гдето совсем рядом, тут, в западной сибири, нефть, газ. Боюсь что туда никогда не отправляли несправившихся ракетчиков. Нет той романтики:
Мы рассталися на короткий срок
Снова свидиться нам - не дай бог
А меня в товарный и на восток
И на прииски в Бодайбо.
Не говоря уж о прииске Мальдяк.
Так что Витим - хорошее название и место хорошее. Вдохновляет почти как Колыма. Название никак не извратишь, по английски легко и понятно пишется. Veeteam, да?
ЦитироватьСергей пишет:
Вы предлагаете спроектировать систему, не имея исходных данных, я лично пас. Проблемы, о которых вы говорите, давно решены.
Где Вы увидели предложение Вам проектировать такую систему? Если в ней возникнет необходимость ее спроектируют и без Вас, Вы же не единственный человек на свете, кто может что то спроектировать. Я лишь позволил себе усомниться в целесообразности подачи теплого воздуха под чехол для обогрева изделия, предложив свой вариант.
ЦитироватьСергей пишет:
Электроодеяло конечно проще, экономичней,но нет регулирования влажности...
Сергей пишет:
Про набухание по подробней, каким макаром влага попадает в заряд через герметичный корпус и сопловую заглушку?
Так регулирование влажности требуется или не очень?
ЦитироватьСергей пишет:
также потребуется контроль за температурой и не в одном месте, электронаводки с непонятными последствиями для электроцепей РН
"Проблемы, о которых вы говорите, давно решены". (с) Сергей
ЦитироватьСергей пишет:
И чем утеплен контейнер?
Нужно назвать марку материала? Понятия не имею. Слышал, что куски утеплителя контейнера при пуске Рокота разлетаются по площадке. Так Вы не сказали у вашего контейнера есть изоляция или улица греется напрямую?
ЦитироватьСергей пишет:
Уж если взялись критиковать, будьте любезны предоставить конкретные исходные данные об условиях эксплуатации бустера, а то как то не прилично получается. За одно от вас узнаю и температурный диапазон для аналогичных условий эксплуатации жидкостных РН, керосиновых, метановых, водородных и пр.
Да, неприлично получается. Предлагаете решение не зная условий задачи.
Витим звучит почти как Виктим ,что по английски значит Жертва !
Если уж худшее имя подбирать то есть такая река Сосьва ! )))
Насколько я понимаю у контейнера Рокота нет теплоизоляции. Он рассчитан на нахождение в термостатированной шахте.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю у контейнера Рокота нет теплоизоляции. Он рассчитан на нахождение в термостатированной шахте.
Вы уверены, что при нахождении в шахте термостатируется шахта, а не контейнер? Зачем конструкции шахты то термостатировать?
ЦитироватьKrioG пишет:
Вы уверены, что при нахождении в шахте термостатируется шахта, а не контейнер? Зачем конструкции шахты то термостатировать?
Потому что всю шахту термостатировать легче. Глубже трёх метров температура грунта постоянна, да?
Нет, Старый, думаю, легче термостатировать малый объем контейнера. А в шахте что получится, то получится.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Насколько я понимаю у контейнера Рокота нет теплоизоляции. Он рассчитан на нахождение в термостатированной шахте.
Вы уверены, что при нахождении в шахте термостатируется шахта, а не контейнер? Зачем конструкции шахты то термостатировать?
Ну например "ампулизация"...
ЦитироватьKrioG пишет:
Нет, Старый, думаю, легче термостатировать малый объем контейнера. А в шахте что получится, то получится.
Интересный подход...
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Электроодеяло конечно проще, экономичней,но нет регулирования влажности...
Сергей пишет:
Про набухание по подробней, каким макаром влага попадает в заряд через герметичный корпус и сопловую заглушку?
Так регулирование влажности требуется или не очень?
Цитата
Определяется требованиями ТЗ на ТТбустер, которые после согласования , будут выполнены. Без ТЗ нет смысла обсуждать.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
также потребуется контроль за температурой и не в одном месте, электронаводки с непонятными последствиями для электроцепей РН
"Проблемы, о которых вы говорите, давно решены". (с) Сергей
И в чем вопрос, я же писал о термочехле, и цитируйте полностью, иначе непонятно о чем речь.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
И чем утеплен контейнер?
Нужно назвать марку материала? Понятия не имею. Слышал, что куски утеплителя контейнера при пуске Рокота разлетаются по площадке. Так Вы не сказали у вашего контейнера есть изоляция или улица греется напрямую?
Вы хотите получить конкретные ответы при отсутствии ИД на условия эксплуатации.
ТЗ!!ЦитироватьKrioG пишет:
Сергей пишет:
Уж если взялись критиковать, будьте любезны предоставить конкретные исходные данные об условиях эксплуатации бустера, а то как то не прилично получается. За одно от вас узнаю и температурный диапазон для аналогичных условий эксплуатации жидкостных РН, керосиновых, метановых, водородных и пр. Да, неприлично получается. Предлагаете решение не зная условий задачи.
Желаете по жонглировать словами, побиться за точность формулировок? Да без проблемм, но только сами с собой.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ну например "ампулизация"...
Что ампулизация?
ЦитироватьKrioG пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ну например "ампулизация"...
Что ампулизация?
Ампулизация - наше всё!
ЦитироватьKrioG пишет:
Нет, Старый, думаю, легче термостатировать малый объем контейнера. А в шахте что получится, то получится.
Объём контейнера по сравнению с объёмом шахты не так уж и мал. Особенно при миномётном старте.
Дело в том что шахта термостатируется сама собой, как погреб.
ЦитироватьKrioG пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Ну например "ампулизация"...
Что ампулизация?
Да всё тоже. Зачем тогда этот контейнер нафиг нужен?
ЦитироватьСтарый пишет:
Дело в том что шахта термостатируется сама собой, как погреб.
Старый, там наверняка используется "эффект погреба", но бесконтрольно это дело оставлять не стоит. Вдруг там перепад температуры во высоте образуется, зимой сверху холод идет, летом тепло. Хорошо бы иметь возможность воздух сушить и мешать, да нагреватель "на всякий случай".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Да всё тоже. Зачем тогда этот контейнер нафиг нужен?
Ампулизируются баки. Да, а зачем этот контейнер нафиг нужен?
ЦитироватьKrioG пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Да всё тоже. Зачем тогда этот контейнер нафиг нужен?
Ампулизируются баки. Да, а зачем этот контейнер нафиг нужен?
- Невсегда. иногда легче ампулизировать всё изделие.
- Ну вот и подумайте.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Дело в том что шахта термостатируется сама собой, как погреб.
Старый, там наверняка используется "эффект погреба", но бесконтрольно это дело оставлять не стоит. Вдруг там перепад температуры во высоте образуется, зимой сверху холод идет, летом тепло. Хорошо бы иметь возможность воздух сушить и мешать, да нагреватель "на всякий случай".
Если брать Борей, в шахте будет столько же сколько в отсеке.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- Невсегда. иногда легче ампулизировать всё изделие.
И??? Дальше мысль сможете развить?
ЦитироватьKrioG пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
- Невсегда. иногда легче ампулизировать всё изделие.
И??? Дальше мысль сможете развить?
Сами. Я же блондинка куда мне....
:{}
Для любителей космодрома в Крыму. ЖД габарит Керченского моста:
(http://s017.radikal.ru/i418/1606/72/36ecf61f8cdb.jpg)
ЦитироватьStalky пишет:
Есть еща река с прикольным названием - Васюган. :)
Есть еще очень приличная река Таз, в обскую губу впадает... Хорошая река, побольше того Васюгана...
Пилотируемый Таз ?
Цитироватьoby1 пишет:
Пилотируемый Таз ?
ВАЗики- Тазики...
Странно было бы видеть ВАЗ непилотируемым... .
если коммерции не будет,то на ГСО нужно три пуска в год.
никакой феникс тогда не нужен,хватит одной ангары,даже с плесецка
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дело в том что шахта термостатируется сама собой, как погреб.
Старый, там наверняка используется "эффект погреба", но бесконтрольно это дело оставлять не стоит. Вдруг там перепад температуры во высоте образуется, зимой сверху холод идет, летом тепло. Хорошо бы иметь возможность воздух сушить и мешать,
Естественно. В оголовке шахты стоит аппаратура термостатирования которая всё это и делает. Я про то что термостатировать всю шахту легче чем отдельно контейнер в ней.
Цитировать да нагреватель "на всякий случай".
Верхняя часть шахты теплоизолирована (рассчитано же на ядерный взрыв) поэтому теплообмен с внешней средой невелик.
Проблема охлаждения более актуальна чем проблема нагрева так как в шахте непрерывно работает оборудование и тепло надо отводить.
Федю на Колыму!!
Мрак... :-)
ЦитироватьStalky пишет:
А-а, вона оно как. Понял, спасибо.
только дошло, что это не фейковая ли картинка? :)
Колыма блин... :D
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А-а, вона оно как. Понял, спасибо.
только дошло, что это не фейковая ли картинка? :)
Колыма блин... :D
Гы-гы :)
http://tass.ru/kosmos/3355241
"Феникс" может получить двигатель РД-180
ЦитироватьМОСКВА, 10 июня. /ТАСС/. Разрабатываемая в России ракета среднего класса "Феникс" может получить двигатель РД-180 - такой же применяется в американских носителях Atlas, сообщил гендиректор выпускающего ракетные двигатели НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
"Так как РД-180 имеет большую практику использования на иностранных носителях, то было бы неразумно не учитывать этот опыт и для российских средств выведения, поэтому наиболее вероятно, что двигатель будет устанавливаться на новой российской ракете-носителе "Феникс", - сказал Арбузов, чьи слова приводятся в корпоративном издании "Энергомаша".
Орей ! Я вижу разум !!!
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Орей ! Я вижу разум !!!
В чем?
Впрочем как вариант два сагрегатированных на общей раме. Почему нет.
Дешевая конкурентноспособная ракета на сверхнапряженном двигателе за $30 млн?
Нет!
На двух сверхнапряженных двигателях по $30 млн!
Цитироватьnapalm пишет:
Дешевая конкурентноспособная ракета на сверхнапряженном двигателе за $30 млн?
Нет!
На двух сверхнапряженных двигателях по $30 млн!
Вопрос унификации непривязки к конкретным двигателям. И два дв позволяют снижать тягу на конечном этапе работы ступени не снижая УИ. Несчитая увеличения надежности (успешного(частично успешного) выхода на ор.) на второй половине этапа работы первой ступени.
Если РД-180 немного дефорсировать и перевести на метан, на нём может очень даже неплохой Союз-5 получиться в роли Феникса, на замену С-2 и в дальшейшем как УРМ для чего-нить потяжелее. Атлас без ТТУ как раз 9800кг тянет, почти размерность С-5.
Цитироватьkibabiba пишет:
Если РД-180 немного дефорсировать и перевести на метан, на нём может очень даже неплохой Союз-5 получиться в роли Феникса, на замену С-2 и в дальшейшем как УРМ для чего-нить потяжелее. Атлас без ТТУ как раз 9800кг тянет, почти размерность С-5.
Знаете как из дедушки бабушка получается?
Цитироватьkibabiba пишет:
Если РД-180 немного дефорсировать и перевести на метан, на нём может очень даже неплохой Союз-5 получиться в роли Феникса, на замену С-2 и в дальшейшем как УРМ для чего-нить потяжелее. Атлас без ТТУ как раз 9800кг тянет, почти размерность С-5.
- и раз по РД-180 МС работы уже начинали, "Энергомашу" жизненно необходимо двигаться вперёд 8)
Цитироватьnapalm пишет:
Дешевая конкурентноспособная ракета на сверхнапряженном двигателе за $30 млн?
Нет!
На двух сверхнапряженных двигателях по $30 млн!
Правильный вариант был бы на трех, и не по 30, а по 10 млн. Но опять упрутся рогом в ж/д габарит...
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Дешевая конкурентноспособная ракета на сверхнапряженном двигателе за $30 млн?
Нет!
На двух сверхнапряженных двигателях по $30 млн!
Правильный вариант был бы на трех, и не по 30, а по 10 млн. Но опять упрутся рогом в ж/д габарит..
Если впихнуть 3 однокамерных в руслановоз... То еще ничего