Форум Новости Космонавтики

Доброе время суток. Как известно, создание межпланетного транспортного комплекса - вопрос колоссального количества средств и времени... А что, если использовать существующую инфраструктуру в виде МКС? 
Хочется узнать мнение сведущих в вопросе людей о технической возможности дооснащения МКС и ее использовании в качестве межпланетного корабля при экспедиции на Марс.
Если нельзя, то почему? Нерасчетные нагрузки при сбросе скорости с 11км\сек на околомарсианской орбите? Ограничение по массе при дооснащени?

Первое, что приходит на ум в плане дооснащения:
1. вопрос экранирования космического излучения
2. двигательная установка для разгона/торможения
3. Энергетический ресурс

П.С. Сильно какашками не бросайтесь. Надеюсь тема не будет выглядеть из серии "пилотируемый полет на плутон" или "пилотка на юпитер"

ЦитироватьДундер Вик пишет:

Хочется узнать мнение сведущих в вопросе людей о технической возможности дооснащения МКС и ее использовании в качестве межпланетного корабля при экспедиции на Марс.
Если нельзя, то почему? Нерасчетные нагрузки при сбросе скорости с 11км\сек на околомарсианской орбите?Для

Для Вашего сведения 11км/с у Марса не будет, а будет где-то так:
Отлет от Земли - 11,6км/с, что даст на Земной бесконечности - 2,7км/с относительно Земли или 32,6км/с относительно Солнца. Через 210 дней у орбиты Марса скорость относительно Солнца - 22км/с, относительно Марса - 2,4км/с, Что при приближении да 100км к Марсу даст скорость - 5,7км/с. А тут или тормозить до 3,6км/с - это круговая для Марса, и на орбиту вокруг планеты, или с этой скоростью входить в весьма разряженную атмосферу Марса.  
Общая характеристическая скорость для перелета: 11,6-7,9=3,7 км/с - отлет и 2,1км/с прилет. Итого=5,8 км/с. Чтобы МКС с массой - 400 тонн переместить на орбиту Марса необходимы: тормозной блок у Марса массой - 250тонн => масса в пути = 650 тонн и разгонный блок массой - 1900 тонн.    

Ну можно сделать все не так печально как описал Владимир. Оставить от МКС толь к о пару жилых блоков и ферму с СБ.  СБ поменять на свежие. Привезти VASIMIR или ещё какие ионники и танк с газами. ВПК тонн на 30. И думаю все уложиться в 700 тонн с разгонниками. Но это для малой экспедиции на 3 чел максимум.

ЗЫ фактически экономия только в б/у жилых блоках. На фоне остального это мелочь

ЦитироватьDeflang пишет:
Действительно, затраты на разгонный блок и тд будут огромными. Но все же процентов 25-30 будет экономия, на вскидку.

Делать нормально (как Бигелоу и СпейсИкс), а не распиливать как у Фридома-Альфы-МКС религия не позволяет?

ЦитироватьKap пишет:
Делать нормально (как Бигелоу и СпейсИкс)

Господи.... Кажется Каркуше лет 12...

А вообще для буксировки ДОС массой 20 тн какова должна быть масса рабочего тела и за какое время можно отбуксировать к Луне/к Марсу? 

двигатель СПД-140Д (несколько)[TH][TH]Номинальные параметры[/TH]

Мощность, кВт	4,5	4,8
Напряжение разряда, В	300	800
Ток разряда, A	15.0	6.0
Тяга, мН	290	180
Удельный импульс, с	1770	2750
Цена тяги, Вт/мН	16	27
КПД, %	53	55
Масса, кг	Не более 8,5

[/TH][/TR][/TABLE]Энергию дают СБ как на МКС - допустим прикреплены к ДОС. 
1 "крыло" - 35 м на 11,6 м, полезная площадь составляет 298 м², при этом вырабатываемая им суммарная мощность может достигать 32,8 кВт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82)

Если к Марсу - то можно медленно и печально дотащить ДОС, повесить его на орбите или посадить на Фобос, затем уже посылать быстрые пилотируемые экспедиции для обитания.

После освоения путешествий и посещения ДОС на Фобосе/марсианской орбите можно медленно и печально дотащить вторую ДОС и нежно уронить на поверхность Марса. Затем отработать взлеты с базы на Марсе к базе на орбите/Фобосе и осторожно развивать межпланетные перелеты 

ЦитироватьDeflang пишет:
Дооснастить МКС будет стоить огромных денег.

Помнится снабжать МКС стоило огромных денег - по $ 1.6 миллиарда за полет Шаттла. А сейчас как-то умудряются обходиться 133 миллионами за Дракон и 200 миллионами за Сигнус.

ЦитироватьDeflang (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15345/) пишет:
Дооснастить МКС будет стоить огромных денег.

Дооснастить МКС это цена нового корабля или дороже...

Помнится один журна...лист отправлял уже станцию "Мир" туда.
А радзащиту кто будет делать? 
А кто будет СТР переделывать под марсианские условия? Там и солнце другое и вообще всё)

Идею можно рассматривать лишь как умозрительную для тренировки пальцев на калькуляторе.

ЦитироватьShin пишет:
А радзащиту

Кажется эта проблема как раз сильно преувеличена...

Достаточно модуля с защитой на время солнечных вспышек. И то тут есть разные мнения. Где б найти данные радиометров с автоматов к марсу? Только не общие а с селекцией по частицам и энергиям...

ЦитироватьShin пишет:
А радзащиту кто будет делать?

Завезти Драконами тонн 20 пластиковых бутылок с минералкой. Распределить по приборным стойкам.

ЦитироватьShin пишет:
А кто будет СТР переделывать под марсианские условия? Там и солнце другое и вообще всё)

Очевидно, космонавты.

На самом деле главный минус идеи - сложность организации вращательной гравитации на МКС.

ЦитироватьShin пишет:
А радзащиту кто будет делать?
А кто будет СТР переделывать под марсианские условия? Там и солнце другое и вообще всё)

Если ДОС притащить к Фобосу и прифобосить, то ее можно засыпать местным грунтом. 
Если есть местные каверны, то еще проще. 
Аналогично Марс. 
потом быстрые пилотируемые экспедиции. 


СТР ?

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
СТР ?

Система терморегулирования, очевидно же.

Тема как раз для ЧД

ЦитироватьShin пишет:
Помнится один журна...лист отправлял уже станцию "Мир" туда.
А радзащиту кто будет делать?
А кто будет СТР переделывать под марсианские условия? Там и солнце другое и вообще всё)

Идею можно рассматривать лишь как умозрительную для тренировки пальцев на калькуляторе.

Ну по поводу рад. защиты есть несколько идей, как ее осуществить на уже существующем объекте. И, кстати, Kap подал очень хорошую идею касательно бутылок. Один фиг, на сегодняший день нет эффективной вменяемой защиты (варианты со стенами толщиной 70-90 см не рассматриваем)

ЦитироватьShin пишет:
Тема как раз для ЧД

Не способность пересмотреть устоявшиеся взгляды являются заметной чертой советского человека, уж простите)
ИМХО, данная версия имеет право на объективное существование, особенно, с правильно посчитанным экономическим обоснованием.

ЦитироватьДундер пишет: 

Не способность пересмотреть устоявшиеся взгляды являются заметной чертой советского человека, уж простите)
ИМХО, данная версия имеет право на объективное существование, особенно, с правильно посчитанным экономическим обоснованием.

Неспособность к вдумчивой работе с информацией и неспособность к ее анализу является чертой постсоветского поколения. 
Я ответил)
Данная версия несостоятельна просто по техническим причинам, до экономики тут дело и не дойдет.

ЦитироватьДундер пишет:
подал очень хорошую идею касательно бутылок

кстати, да, если бухать весь полет, то этиловый спирт замедляет деление клеток и радиация действует слабее.
а по прилету можно вообще набухаться вдупель, чтобы не понимать, что обратного поезда не будет

ЦитироватьAlex Degt пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Делать нормально (как Бигелоу и СпейсИкс)

Господи.... Кажется Каркуше лет 12...

Ему 29. :oops:

Если же по теме, то... МКС не приспособлена для межпланетных перелётов, причём СОВЕРШЕННО не приспособлена /нет защиты от радиации, нет подходящих двигателей, система жизнеобеспечения заточена на снабжение с Земли, слишком тяжёлая/. При этом переделка МКС под межпланетный корабль означает ПОЛНУЮ переделку всей конструкции орбитальной станции. Специализированный корабль построить гораздо проще и дешевле.

ЦитироватьAlex Degt пишет:

ЦитироватьShin пишет:
А радзащиту

Кажется эта проблема как раз сильно преувеличена...

Достаточно модуля с защитой на время солнечных вспышек. И то тут есть разные мнения. Где б найти данные радиометров с автоматов к марсу? Только не общие а с селекцией по частицам и энергиям...

Данные Куриосити показывают, что проблема есть и она весьма серьёзна - радиационный фон оказался гораздо выше, чем ожидали. Так что... там не всё просто. Видимо, придётся обитаемые отсеки окружать баками с топливом/рабочим телом.

ЦитироватьДундер пишет:
Ну по поводу рад. защиты есть несколько идей, как ее осуществить на уже существующем объекте. И, кстати, Kap подал очень хорошую идею касательно бутылок. Один фиг, на сегодняший день нет эффективной вменяемой защиты (варианты со стенами толщиной 70-90 см не рассматриваем)

Бутылки не помогут. Для эффективной защиты надо эквивалентный слой воды в 1 м, если не все 10. Ну или радикально сократить продолжительность экспедиции, чтобы экипаж не успел схватить опасную для здоровья дозу.

ЦитироватьДундер пишет:
И, кстати, Kap подал очень хорошую идею касательно бутылок. Один фиг, на сегодняший день нет эффективной вменяемой защиты (варианты со стенами толщиной 70-90 см не рассматриваем)

Вменяемая защита существует, но бутылки с водой не требуют ВКД или дополнительного модуля. Впрочем, можно складывать на полки алюминиевые чушки или пакетики с серебрянкой, но ее пить нельзя. Вообще есть книга "Межпланетные и орбитальные космические полеты. Радиационный риск для космонавтов. Радиобиологическое обоснование".

ЦитироватьDeflang пишет:
По сути, при отсутствии экранирования, экипаж прилетит к Марсу уже слепым, т.к. сетчатка глаза первая пострадает от частиц высоких энергий от соседних голактег.

Бред. Интенсивность ГКИ на МКС того же порядка что и в межпланетном пространстве - магнитное поле его не держит, уменьшение в лучшем случае в 2 раза за счет того что "снизу" - Земля, которая ГКИ не излучает. Полеты на ДОС длительностью превышающие полет к Марсу вдвое были, космонавты почему-то не слепли.

ЦитироватьDeflang пишет:
Работы по R&D займут уйму времени и денег.

Или не займут если ведущий те работы действительно хочет результата а не процесса. Одна такая фирма даже существует.

детектор RAD был прикрыт топливом и двигателем?

Все такие разговоры есть досужий трёп. Прогресс может быть только в связи с электро   -реактивными и - плазменными двигателями и источниками питания для них...
Мечта Маска? Ну и хорошо, нехай кактус на Марс свозит....

Правда источники питания в космосе это полный алес из-за термодинамики (холодильников суть)...

ЦитироватьDeflang пишет:
Помоему это вы бред несете. Если бы вы следили за отчетами по МКС, то знали бы, что при ее проектировании была осуществлена попытка сделать дополнительную оболочку для снижения радиоционной обстановки по сравнению со станцией МИР

Ссылку.

ЦитироватьDeflang пишет:
Но результаты оказались печальными, уровень фактически не изменился.

Я в соседней теме уже писал как заряженные частицы взаимодействуют с веществом. Чтобы получить существенные изменения на НОО нужно увеличивать толщину экрана до тонны на метр потому что основной фон там - ГКИ.

ЦитироватьDeflang пишет:
НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Кроме капса аргументы есть?

ЦитироватьDeflang пишет:
Сказки про искусственное магнитное поле

А я не про него.

ЦитироватьDeflang пишет:
Опять эта фаза, изза которой вас в прошлый раз шкварили...

Мне по барабану что там себе представляют ололокающие неучи.

ЦитироватьDeflang пишет:
Магнитное поле земли львинную долю тормозит или отклоняет траекторию движения

Бла-бла-бла... Магнитное само по себе ни чего не тормозит. Отклонение для магнитного поля Земли и ГКИ не существенно.

ЦитироватьDeflang пишет:
земля экранирует

Единственное серьезное отличие НОО от гелиоцентрической о котором я уже писал. Уменьшает дозу в 2 раза.

ЦитироватьDeflang пишет:
Давайте не будем балаболить

Вот и не балобольте.

ЦитироватьDeflang пишет:
есть конкретные цифры, взято из отчетаNASA/JPL-Caltech/SwRI

Которые говорят что доза в перелете к Марсу всего в три раза выше чем на МКС за тот же период. А вот на Марсе уже вдвое меньше чем в полете и экранирование поверхностью тут ни при чем - датчик измеряет в конусе.

ЦитироватьDeflang пишет:
330 мЗиверт при 6месячном полетеCuriosity, против 100 на МКС (да, одного порядка, всего лишь В 3 РАЗА, КАРЛ!)

Ничего что там еще солнечная радиация добавилась?

ЦитироватьDeflang пишет:
Итого минимум за экспедицию получаем 660 мЗиверт.

Этого даже на легкую лучевую болезнь не хватит - чуть меньше 2 мЗв/сут. И лететь в спускаче Куриосити совсем не обязательно.

ЦитироватьDeflang пишет:
солнечная радиация - если попасть под вспышку, то тут уровень тоже будет не сладкий

Солнечная радиация вполне экранируема, в том числе вспышки.

Цитироватьsilentpom пишет:
детектор RAD был прикрыт топливом и двигателем?

Разумеется нет, но для наших светил ядерной физики разница же несущественна.

ЦитироватьKap пишет:
Бла-бла-бла... Магнитное само по себе ни чего не тормозит. Отклонение для магнитного поля Земли и ГКИ не существенно.

Это в ЮТ написано? Как раз наоборот из-за протяжённости...

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Прогресс может быть только в связи с электро -реактивными и - плазменными двигателями и источниками питания для них...

телепортация лучше

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Прогресс может быть только в связи с электро -реактивными и - плазменными двигателями и источниками питания для них...

телепортация лучше

А её у вас есть?

Цитироватьpkl пишет:
Ему 29.  :oops:

Оттого и не смешно читать его бред...

Для вменяемых статья (http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm) с кучей полезных графиков и таблиц. Так вот таблица 2  говорит нам что протон с энергией 20 МэВ (что больше энергии протонов в реакции Не3+Не3=Не4 + 2р+12.86 МэВ) аж целых 2.7 миллиметра.

ЦитироватьDeflang пишет:
не смогли затормозить

постоянное магнитное поле действительно "ничего не тормозит" :)
вектор силы всегда нормален к скорости ЗЧ, а работа по замкнутому контуру равна нулю

а пояса Ван Аллена - есть :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
а пояса Ван Аллена - есть

Потому что протоны и электроны бегают по кругу и даже немного тормозятся из-за высвечивания.

ЦитироватьDeflang пишет:
Отлично, и та же табличка говорит, что протоны с энергией 1ГэВ имеют пробег - 146мм)

Количеством таких протонов в спектре КЛ поинтересуйтесь. А так же определениями поглощенной и эквивалентной дозы.

ЦитироватьDeflang пишет:
Кстати, во-первыХ, это не статья, а книга (сразу видно, что гуглили на скорую руку  :D  )

Во-первых это не книга а глава раз уж вы в адвакатские трюки ударились, во-вторых я ее больше 5 лет назад нагуглил.

ЦитироватьDeflang пишет:
Во-вторых, прочтите внимательно раздел 15 этой книги

В этой книге (http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/) нет раздела 15.

ЦитироватьDeflang пишет:
Зачем придираться

На экзаменах по физике так же говорили? Или у вас их не было?

ЦитироватьDeflang пишет:
речь шла о магнитосфере земли, как вы наверняка догадались и о механизме отклонения частиц солнечного ветра и т.д. под воздействием магнитного поля.

Вы русским языком сказали "Магнитное поле земли львинную долю тормозит". Что не должен говорить даже 11-класник ибо про силу Лоренца и куда она направлена в школьном курсе учат. Ни кто не может и не обязан быть экспертом во всем, но упираться там где тему не сечешь зачем?

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Все такие разговоры есть досужий трёп. Прогресс может быть только в связи с электро -реактивными и - плазменными двигателями и источниками питания для них...

Не только. Прелесть петли Лофстрома в том, что она разгоняет грузы выше атмосферы, и нет проблем с аэродинамическим сопротивлением.
Следовательно, не вопрос разогнать груз до скорости  порядка 15 км/с. 
Петля - средство дешевого выведения не только на НОО, но и на ГСО и на отлетные траектории к Луне и планетам.
Конечно, если хотим летать быстро, гомановских скоростей недостаточно. Вот тут и приводятся плазменные двигатели. Но петля и тут поможет - дешево выведет на монтажную орбиту элементы пилотируемого корабля. Из-за дешевизны выведения не будет проблем смастерить радиационную защиту любой потребной толщины.
Монтажная орбита может быть высокой, так что собственные двигатели корабля начнут работать уже почти за пределами гравитационного колодца Земли, только для увеличения средней скорости на траектории перелета.

Ну а грузы можно к Марсу доставлять и медленно, по Гоману. Пусковая петля выбрасывает транспортную капсулу, с ЖРД на долгохранимых компонентах. Одноступенчатой капсулы хватит, чтобы затормозить у Марса и посадить приличную ПН. 
И такими капсулами в период пускового окна на Марс петля может стрелять, как пулемет.

Так что даже запас рабочего тела для обратного полёта к Земле пилотируемого корабля может быть доставлен на околомарсианскую орбиту заблаговременно, по медленной траектории. 
В перспективе рабочее тело для обратного полёта можно будет нарабатывать уже из марсианского сырья.

Такая схема транспортировки, когда большие объёмы грузов для колонизации планет доставляются по медленным траекториям, причём львиную долю ХС обеспечивает пусковая петля, а быстрый пилотируемый корабль берет с собой топливо только в один конец и дозаправляется в полёте, важна не только и не столько для Марса, сколько для полётов в системы газовых гигантов. Чтобы туда летать за небольшие сроки, нужна огромная ХС, которую даже ЭРД без дозаправок сложно обеспечить.

ЦитироватьDeflang пишет:
Вот краткий обзор https://www.newscientist.com/article/dn2956-space-station-radiation-shields-disappointing/ основанный, на след. результатах:
Результаты ежедневной дозы на тушку для станции МИР - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11542778 1.13 мЗв(в период солнечного минимума). Как не сложно сравнить, 1мЗв н МКС не намного меньше 1.13 на МИР.

Вы в курсе что американские модули легче советско-российских при большей площади? 14-15 тонн против 20 у потомков Алмаза.

ЦитироватьDeflang пишет:
Ага, и получаем наведенную радиоактивность в виде тормозного рентгеновского излучения

За эту фразу на экзамене по ЯФ вам бы в лучшем случае балл срезали. Наведенная радиоактивность не может быть в виде тормозного рентгеновского излучения по определению.

ЦитироватьDeflang пишет:
Да будет вам известно, что магнитосфера земли тормозит как минимум солнечный ветер и что эти радиационные пояса состоят не только из частиц солнечного ветра, но и изчастиц ГКИ. Та часть частиц ГКИ, которые обладают аномально высокими энергиями, и не смогли затормозить у поясов Ван Алена, взаимодействуют с внешней атмосферой земли и возвращаются на внутренний слой поясов, находящий на расстоянии 2х радиусов земли.

Магнитосфера Земли ловит максимум 1 ТэВ в узкой области над экватором. И до 0.1 ТэВ в пределах +/- 30 градусов.

ЦитироватьDeflang пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
постоянное магнитное поле действительно "ничего не тормозит"  :)  
вектор силы всегда нормален к скорости ЗЧ, а работа по замкнутому контуру равна нулю

Зачем придираться

Для порядку :)
Лучше сразу писать так, чтобы не давать лишних поводов к себе придраться.
Особенно когда разговариваешь с человеком, который обожает эти самые поводы искать.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет: 
кстати, да, если бухать весь полет, то этиловый спирт замедляет деление клеток и радиация действует слабее.

Сами придумали или подсказал кто? )

ЦитироватьDeflang пишет:
Толщина стенки, даже вдвое большая по отношению к длине пробега протона пусть и с энергией 20 мэВ, будетнедостаточной для адекватной защиты экипажа при длительном полете.

Да что тут городить, уже давно найдено эффективное решение в виде экранирования водой, даже Котов в 2010м году в интервью говорил о том, что они на МКС прячутся в помещение с водой во время вспышек

ЦитироватьДундер пишет: даже Котов в 2010м году в интервью говорил о том, что они на МКС прячутся в помещение с водой во время вспышек

В бассейн...

ЦитироватьDeflang пишет:
я экзамены по физике сдавал еще когда у некоторых умников молоко на губах подсыхало.

После перлов про "торможение магнитным полем" и "наведенную радиоактивностью в виде тормозного рентгена" молчали бы лучше о своих успехах в физике.

ЦитироватьDeflang пишет:
я имел ввиду тормозное излучение

Мне плевать что вы имели в виду, вы написали ерунду даже худшую чем стрелка осциллографа. Потому что стрелочные осциллографы были, а вот тормозное рентгеновское излучение радиоактивностью (тем более наведенной) не является.

ЦитироватьDeflang пишет:
но ввиду того, что ваша психика в этом диалоге расшатана несостоятельсностью собственных ответов

Вы еще и психиатр? :D Мои ответы как раз состоятельны в отличие от кое-кого рассуждающего о радиации не зная чем она отличается от радиоактивности.

ЦитироватьDeflang пишет:
вы ищете повод придраться к чужим ошибкам, прекрасно понимая, что имелось ввиду

Я прекрасно понимаю что вы испустили газы в лужу и теперь ищите способы отвертеться.

ЦитироватьDeflang пишет:
Если на то пошло, то вы столько бреда на этом форуме написали под видом "образованного"

В офтоп пытаетесь скатиться? Не получится.

ЦитироватьDeflang пишет:
что мои оплошности на их фоне просто детский лепет.

Ваши "оплошности" демонстрируют что обсуждаемый предмет вы не знаете. А ваши попытки отмазаться - что исправлять этот недостаток вы не желаете.

ЦитироватьDeflang пишет:
перепутал с этой книгой http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/

Да вы тут только и делаете что путаете.

ЦитироватьDeflang пишет:
И как это противоречит тому, что я сказал?

Обсуждаемая МКС у нас на каком наклонении летает?

ЦитироватьDeflang пишет:
Толщина стенки, даже вдвое большая по отношению к длине пробега протона пусть и с энергией 20 мэВ, будетнедостаточной для адекватной защиты экипажа при длительном полете.

Доказать можете или опять пукнете в лужу и будете доказывать что имели в виду другое?

ЦитироватьDeflang пишет:
ок, согласен, буду стараться)

Лучше книжки по теме почитайте и не порите чушь про наведенную радиоактивность в виде тормозного рентгена.

ЦитироватьDeflang пишет:
с этой книгой http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/

Класс... За всю главу ноль формул и один график (не схема) и тот имеет скорее историческую ценность. Лучше почитайте "Инженерный справочник по космической технике". Ссылку гуглите сами ибо варез.

Данные RAD по дозам на Марсе и в полете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121099.jpg)
Как видно средняя доза на Марсе примерно вдвое меньше средней дозы в полете. Первая мысль - экранирование Марсом. Только вот ведь засада, американские ученые считают что их телескоп заряженных частиц имеет угол зрения 65 градусов с направлением в зенит:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121401.jpg)
Т.е. двукратное ослабление - на совести "могучей" марсианской атмосферы.

ЦитироватьDeflang пишет:
Kap, ты реально дурачёк.

Судя по тому что это уже минимум вторая попытка оскорбить меня за данный тред ссылки на научно-популярные книжки у вас закончились?

ЦитироватьDeflang пишет:
Я хоть Алекса Дегта тоже дебилом считаю, но он прав на счет тебя, твоего возраста и того бреда, что ты несёшь.

Бред тут несете пока вы и таки Алекс Дегт для которого это вообще естесвтенное состояние.

ЦитироватьDeflang пишет:
На все твои реплики нет желания отвечать, т.к. это бессмысленно, всё равно что с деревом говорить, в любом случае ЧСВ не позволит тебе сдаться и будешь выпутываться

Начните с себя и для начала попробуйте найти учебник по радиобиологии и попробовать найти там слепоту как результат дозы 330 мЗиверт за пол года.

ЦитироватьDeflang пишет:
Тратить время на дебилов - неблагодарное занятие

Действительно, уже вторую страницу пытаюсь объяснить одному скажем так недалекому человеку что ему надо поучить матчасть или не лезть в ядерную физику с радиобиологией - без толку.

Выше я уже упоминал книгу Шафиркина. Ну так вот в ней прямо на странице 26 есть таблица с результатами расчетов по ослаблению ГКИ в период спокойного Солнца тканеэквивалентным веществом различной массовой толщины. Рассчеты выполнялись тремя независимыми группами и в целом совпадали. Так вот при толщине защиты 30 г/см2 эквивалентная доза оказалась от 32 до 34 сантизиверт/год в зависимости от считавшей группы. Наибольшая представленная толщина 50 г/см2 дает 25-29 сЗв/год. При отсутствии защиты было бы 115-120 сантизиверт/год.

ЦитироватьDeflang пишет:
А как еще спустить на землю такого великого гуру в радиобиологии и ядерной физике, перед которым блекнут окружающие?

Учиться и не пороть чушь про наведенный тормозной рентген.

ЦитироватьDeflang пишет:
Особенно, после фразы про 20 тонн бутылочек на МКС.

Станете доказывать что вода - плохая защита от заряженный частиц?

ЦитироватьDeflang пишет:
Во-первых , высказал свое мнение

Когда высказывают мнение, говоря "мне кажется", "вроде", ЕМНИП, ИМХО, а не:

ЦитироватьDeflang пишет:
По сути, при отсутствии экранирования, экипаж прилетит к Марсу уже слепым, т.к. сетчатка глаза первая пострадает от частиц высоких энергий от соседних голактег.

Ах, да я ошибся - вы говорили о внегалактическом, а не ГКИ. Однако внегалактическое магнитосфера как раз не ловит ну вот совсем.

ЦитироватьDeflang пишет:
облучение сетчатки, как один из совокупности факторов воздействия, наряду с повышенным давлением глазного дна

Центрифугу поставить религия не позвоялет? И да, я в курсе что на МКС это сложно о чем писал.

ЦитироватьDeflang пишет:
в-третьих , основано оно на том, что космонавты, длительно пребывавшие на МКС, имеют существенные проблемы со зрением

Крикалев, Падалка, Поляков, Калери и Авдеев давно с тросточками ходят?

ЦитироватьDeflang пишет:
поэтому предположение о воздействии на зрение повышенных доз радиации имеет право на жизнь.

Действие намного более высоких доз чем можно словить на МКС давно и хорошо изучено. И биологическое действие зависит исключительно от количества свободных радикалов а не того кто эти радикалы создал.

ЦитироватьDeflang пишет:
Ученые до сих пор не выяснили механизм потери зрения, а великий ученый Kap давно всё знает.

Я малость знаю как нынче работает наука. С практикой "платим за число публикаций и ссылок" они будут "выяснять" до второго пришествия. Потому что если выяснить - окажется что надо срочно искать другую тему для публикаций.

Формально можно предполагать что из-за кумулятивного действия радиации и невесомости происходит ухудшение зрения. Но если это правда (что вряд-ли) достаточно выключить один фактор - невесомость. То что радиация сама по себе при таких дозах к ослеплению (полной потере зрения) не приводит мы как раз знаем точно.

ЦитироватьKap пишет:
Потому что если выяснить - окажется что надо срочно искать другую тему для публикаций.

И кстати то что повышенное внутриглазное давление плохо влияет на зрение даже на Земле - факт известный. Но публиковаться же надо.

Может всё-таки оставим МКС у Земли? А то с бутылками и центрифугами она развалится по дороге.
И проблема здесь не в биофизике, где товарищ Кар знает много, а в общетехнических вопросах конструирования и, главное, эксплуатации космической техники.

ЦитироватьShin пишет:
Может всё-таки оставим МКС у Земли?

Исключительно потому что у ней много нафиг не нужного МЭК железа, а не как тут пишут.

ЦитироватьShin пишет:
А то с бутылками и центрифугами она развалится по дороге.

Тут должна быть аббревиатура ИМХО.

ЦитироватьShin пишет:
а в общетехнических вопросах конструирования и, главное, эксплуатации космической техники.

Почему-то у разных фирм эти вопросы нынче решаются за деньги и времена различающиеся на порядки. А иногда даже одни успешно решают то за что другие даже не берутся.

ЦитироватьDeflang пишет:
Моя мысль была о том, что затраты на переоборудование МКС будут огромными

У вас в лучших традициях Влада-с-номером сделан постулат (затраты на разгонный блок и тд будут огромными) и затем начинаются рассуждения на основе постулата без всяких попыток проверить его истинность.

ЦитироватьDeflang пишет:
Что делать?

Вы сами написали - "разгонный блок и тд". Затраты на которые непременно будут "огромными".

ЦитироватьDeflang пишет:
Цена не столько в снабжении, в НИОКР двигателльной установки, СТР, переоборудовании МКС, обеспечении рад. защиты и т.д. Это время и сроки.

Ну и какое время и какие сроки?

ЦитироватьDeflang пишет:
ну бред бредом.. Какая толщина слоя воды должна быть, не задумывались?

Я вам уже дал название книги где все посчитано.

ЦитироватьDeflang пишет:
Про мои ошибки писать и про экзамены, это чей пук был?

Я вас заставлял писать о том чего не знаете? Нет. Ну и не надо тут стрелки переводить.

ЦитироватьDeflang пишет:
Вы читать умеете? По видимому нет. "Существенные" проблемы со зрением от слепоты отличить можете?

В вашем изначальном тезисе была именно слепота.

ЦитироватьDeflang пишет:
Эксперименты на МКС по наблюдению за зрением из пальца высосаны?

Из влияния невесомости.

ЦитироватьDeflang пишет:
ааа, ну как в этом случае вести диалог..

Для начала научитесь говорить правильно а не "иметь в виду".

ЦитироватьDeflang пишет:
Красивый съезд, сначала покручивание у виска, а потом плавный слив в допущение.

Специально для особо-одаренных выделил "предположить" жирным. Не помогло.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьShin пишет:
А то с бутылками и центрифугами она развалится по дороге.

Тут должна быть аббревиатура ИМХО.

Где надо, я обязательно аббревиатуру поставлю. 
МКС, будучи отправленной к Марсу, прилетит (что не факт) туда грудой никому не нужного железа (точнее алюминия). По совокупности причин.
И никакие разные фирмы ни за какие деньги (если они не шарлатаны) не возьмутся за эту работу. Ибо умеют считать. И не только баксы, но и формулы.

Отдельные энтузиасты могут предлагать запустить хоть космонавта на солнце ночью, привести уйму расчетов и твердо стоять на своих позициях. Но солнце от этого холоднее не станет...

ЦитироватьShestoper пишет:
Прелесть петли Лофстрома

Не буду говорить о возможности этого в текущем мире...  Но скажите, сколько мегатонн при любой аварии и что останется от этого чуда?

ЦитироватьDeflang пишет:
Я хоть Алекса Дегта тоже дебилом считаю

О! Клиент... А май френд, можно поразвёрнутей? Может выяснится что врач с отклонениями...  :D  8)  :oops:

Вы тут подеритесь оба. А то руки чешутся забанить кого-нибудь

ЦитироватьShin пишет:
И никакие разные фирмы ни за какие деньги (если они не шарлатаны) не возьмутся за эту работу. Ибо умеют считать. И не только баксы, но и формулы.

С учетом выделенного ссылкой на формулы запрещающие МКС долететь до Марса работоспособной не поделитесь?

ЦитироватьDeflang пишет:
Не подскажете, как стакой убогой логикой вы сумели стать гуру?

Элементарно. Поскольку логика у меня и правда убогая я пользуюсь фактами. Сказал человек что космонавты за время перелета на Марс ослепнут от радиации - я проверяю какая тем космонавтам грозит доза и слепнут ли от той дозы в реальности. Оказывается не слепнут. Есть конечно люди с логикой продвинутой которые могут существование океана из капли воды вывести, но я к таким не отношусь.

Запечатать Каркушу в бочку и пульнуть на Марс заместо кактусу. И усе проблемы на сём....

ЦитироватьKap пишет:
С учетом выделенного ссылкой на формулы запрещающие МКС долететь до Марса работоспособной не поделитесь?

Видать совсем Вас от самомнения распёрло...
Учебник по сопромату и методичку по проектированию ОС найдите в сети самостоятельно (последняя, кстати, была в профильной теме). 
Впрочем, мнения своего ведь не измените)))) Занятные у нас ученые пошли...)

Ладно, продолжайте в том же духе. 

"Ракетная посадка ступени на баржу выглядит авантюрой"(с) журнал НК два года назад. Но от самомнения распирает почемуто меня.

Сопромат ни как не может запретить отправить с НОО на отлетную МКС как и любой другой КЛА. МКС регулярно поднимают орбиту и она от этого не рассыпается - экспериментальный факт. Следовательно можно вывестии и на отлетную хотя и не за один импульс.

ЦитироватьKap пишет:
Следовательно можно вывестии и на отлетную

Можно то оно можно...а на х....

ПСы. Я понимаю Каркуша, гланды надо рвать через ж....

ЦитироватьShin пишет:
Вы тут подеритесь оба. А то руки чешутся забанить кого-нибудь

обоих, if you please :)

ЦитироватьKap пишет:
"Ракетная посадка ступени на баржу выглядит авантюрой"(с) журнал НК два года назад. Но от самомнения распирает почемуто меня.

Ну что вы, что вы! У меня у самого портрет Маска в красном углу висит! 

Импульсы для поднятия орбиты МКС составляют метры в секунду. 400 тонн как-никак. 
Увеличение тяги за счет бустеров каких-нибудь приведет к критическим нагрузкам, например, по стыкам модулей или по всякому внешнему обвесу.
Дать под зад станции импульс на отлет - поломается однозначно. Я б не рискнул приложить усилие в несколько тонн даже по продольной оси.
Раскручивать малой тягой в течение месяцев - в радпоясах обязательно чё-нить накроется. Да и потери большие. 
Еще ведь и у Марса затормозить надо) Но фиг с ним, долетели.
СТР станции рассчитана на околоземную орбиту. Не только на солнце, но и на отраженный поток от планеты в том числе. Т.е. у Марса станция будет мерзнуть. Можно, конечно, топить дровами, но что-то мне подсказывает - не поможет).
И т.д. и т.п.
Мы сознательно не трогаем энергетику, микрометеоритную защиту, снабжение, ремонт и вообще вопрос ЗАЧЕМ.

Впрочем мне Вас не переубедить, как я понял.

P.S.
Ракетная посадка ступени на баржу всё также выглядит авантюрой.

ЦитироватьShin пишет:
P.S.
Ракетная посадка ступени на баржу всё также выглядит авантюрой.

Не могу удержаться :) - почему выглядит авантюрой? Непривычно? Или в принципе ненадёжно?..

Именно так)

ЦитироватьShin пишет:
Импульсы для поднятия орбиты МКС составляют метры в секунду. 400 тонн как-никак.

Я сразу написал "не за один импульс". Причем импульсы дробить придется только для минимизации гравипотерь - выползти за месяц-два с непрерывным ускорением порядка 0.001 м/с2 ни чего не мешает.

ЦитироватьShin пишет:
Увеличение тяги за счет бустеров каких-нибудь приведет к критическим нагрузкам, например, по стыкам модулей или по всякому внешнему обвесу.

Не надо держать собеседника за лоха не знающего как и почему космические корабли летают. Если мы уже вышли на НОО - тяга нам нужна только для минимизации времени разгона и гравипотерь. Если делать из МКС циклер - минимизировать первое не обязательно.

ЦитироватьShin пишет:
Раскручивать малой тягой в течение месяцев - в радпоясах обязательно чё-нить накроется.

Т.е. про геостационарные спутники со сроком жизни 15 лет нам врут?

ЦитироватьShin пишет:
Еще ведь и у Марса затормозить надо

Надо. Лэндеру об атмосферу. МЭК-циклеру уже нет.

ЦитироватьShin пишет:
СТР станции рассчитана на околоземную орбиту. Не только на солнце, но и на отраженный поток от планеты в том числе. Т.е. у Марса станция будет мерзнуть. Можно, конечно, топить дровами, но что-то мне подсказывает - не поможет).

А можно просто уменьшить поток теплоносителя через радиаторы. На околомарсианской это даст до 50 кВт в тепловой баланс.

Цитироватьavmich пишет:
Не могу удержаться  :)  - почему выглядит авантюрой? Непривычно? Или в принципе ненадёжно?..

ЦитироватьDeflang пишет:
Я думаю, выглядит потому, что это рискованное дело, и изначально нет уверенности в успехе, как раз попадая под определение "Авантюра" по ожегову)

"Одно дело - "подскоки" с площадки в МакГрегоре, и совсем другое - возвращение и посадка после гиперзвукового полета в атмосфере в условиях ветра и с последующим повторным использованием матчасти"(с) Н.Афанасьев НК 07/2014. Где автор увидел гиперзвуковой полет в атмосфере у первой ступени - отдельный вопрос.

И так, допустим мы запускаем МКС плазменными двигателями. Мощность СБ грубо 100 кВт. Возьмем скорость истечения 15000 м/с, КПД двигателя 50 %. Тогда при имеющейся мощности будем иметь тягу 6.7 Н, что намного меньше тяги от Прогресса. Доразгон 400тонной МКС на 3200 м/с потребует 6.4 года. учитывая что в начале разгона батареи будут периодически затеняться - округлим до 7 лет. Да, долго. Но возможно и ни кто от разгонного импульса не развалится.

Альтернативой ЭРД является последовательный разгон химическими буксирами. Каждый новый буксир стыкуясь с МКС разгоняет ее до выработки топлива в "щадящем режиме" и при необходимости несколькими импульсами вблизи перигея. Каждый следующий буксир тратит часть топлива на догон комплекса, но топливо разгонять нам в любом случае придется. Для УИ 3 км/с и МКС массой 400 тонн мне потребовался 21 буксир сухой массой 5 тонн при залитой 50 тонн чтобы получить + 3275 м/с. Этого, разумеется, недостаточно для отлета к Марсу. Но главная засада в том что эффект Оберта нам не грозит - сразу по достижении второй космической комплекс уйдет на гелиоцентрическую и придется честно добирать 2 (или 3, точно не помню) км/с до нужной орбиты. Вывод - надо комбинировать последовательный вывод химией с ЭРД. Т.е. в начале 10 буксиров переводят МКС (с заранее установленными ЭРД и ксеноном) на вытянутую орбиту с 10 км/с в перигее, затем она разгоняется на ЭРД до нужной скорости.

Зачем ВСЮ мкс с блэкджеком и космонавтами ? 1 модуль с СБ
1 "крыло" - 35 м на 11,6 м, полезная площадь составляет 298 м², при этом вырабатываемая им суммарная мощность может достигать 32,8 кВт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82)

Батареи для повышения мощности можно освещать с солнечного концентратора  или каким-то лазером 

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Зачем ВСЮ мкс с блэкджеком и космонавтами ?

Это уже другой вопрос. В принципе МКС - это одна из мощнейших (если не мощнейшая) космическая гелиоэлектростанция из летающих. Так что запитка от нее ЭРД напрашивается. Для "классического" МЭК с выходом на орбиты Земли и Марса у нее мала удельная мощность, по-этому я предлагаю идти в ногу со временем и сделать из нее циклер. Циклер - это КЛА с СЖО и радиационной защитой летающей по орбите пересекающей орбиты двух планет и служащий противорадиационным убежищем экипажам более легких кораблей. Чтобы сближения с планетами совпадали с окнами запусков по-чаще ему крайне желательно иметь хоть какую-то ДУ для коррекции орбиты.

я извиняюсь спросить,вы хотите МКС пустую пульнуть,или с экипажем?
и еще-6 лет разгона чтоб уйти с ОЗ,так? а сколько лет после этого до достижения марса?
проще: каков цикл циклера по вашей схеме?

МКС разгонять пустой, людей завозить после выхода на гелиоцентрическую. Период орбиты циклера должен быть близок (в идеале равен) сидерическому периоду Марса относительно Земли.

ЦитироватьKap пишет:
МКС разгонять пустой, людей завозить после выхода на гелиоцентрическую

то есть Протон уже не сможет доставить ПН на МКС? верно?
чем вы планируете это делать?
делать...
делать...
к стати,что космонавты будут делать мотаясь на циклере?
(вопрос что есть\пить пока оставим).

Вопрос на засыпку, а что делать если владельцы отдельных модулей или целых сегментов скажут "нет" попыткам пульнуть  МКС к Марсу? Хотя бы потому что не захотят отвечать за ЧП, которые могут возникнуть во время "внеземной" эксплуатации комплекса. А они будут, 100%.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вопрос на засыпку, а что делать если владельцы отдельных модулей или целых сегментов скажут "нет" попыткам пульнуть МКС к Марсу? Хотя бы потому что не захотят отвечать за ЧП, которые могут возникнуть во время "внеземной" эксплуатации комплекса. А они будут, 100%.

Ну это вы прям дали...
Кэп
:-)

ЦитироватьKap пишет:
МКС разгонять пустой, людей завозить после выхода на гелиоцентрическую. Период орбиты циклера должен быть близок (в идеале равен) сидерическому периоду Марса относительно Земли.

Кстати да...
Уже прогрессы или союзы придется 75тонником посылать

Кстати мкс в отличие от мира не может без экипажа...

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вопрос на засыпку, а что делать если владельцы отдельных модулей или целых сегментов скажут "нет" попыткам пульнуть МКС к Марсу? Хотя бы потому что не захотят отвечать за ЧП, которые могут возникнуть во время "внеземной" эксплуатации комплекса. А они будут, 100%.

Ну это вы прям дали...
Кэп
:-)

Нет, это действительно серьёзная проблема. "Мир" был затоплен именно по этой причине.

А я думал, тема техническая т.с. сферическоконская. ;)
Если заработала собственность, то любому благородному начинанию кердык.

Цитироватьbenderr пишет:
то есть Протон уже не сможет доставить ПН на МКС? верно?

А он доставляет?

Цитироватьbenderr пишет:
чем вы планируете это делать?

Драконами на Фальконах-Хэви.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вопрос на засыпку, а что делать если владельцы отдельных модулей или целых сегментов скажут "нет" попыткам пульнутьМКС к Марсу?

И как ее тогда утилизировать в 2024 или когда там собираются?

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Хотя бы потому что не захотят отвечать за ЧП, которые могут возникнуть во время "внеземной" эксплуатации комплекса.

Для этого люди придумали юристов.

ЦитироватьLeonar пишет:
Кстати мкс в отличие от мира не может без экипажа...

В смысле? Ориентацию вручную выправляют?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
чем вы планируете это делать?

Драконами на Фальконах-Хэви.

Где взять "!поток" для Божества Братства...

ЦитироватьKap пишет:
Для этого люди придумали юристов.

Точно! Надо запретить всем другим летать в космос!!!

ЦитироватьKap пишет:
А он доставляет?

"Заря", "Звезда"... как минимум "Наука"

ЦитироватьKap пишет:
Драконами на Фальконах-Хэви.

А Драконы туда долетят? И годны ли они для полётов за радиационными поясами?

ЦитироватьKap пишет:
И как ее тогда утилизировать в 2024 или когда там собираются?

Так же как и предыдущие орбитальные станции.

ЦитироватьKap пишет:
Для этого люди придумали юристов.

Посмеялся. 
Наверно юристы и сроки будут мотать.

ЦитироватьKap пишет:
benderr пишет:
чем вы планируете это делать?
Драконами на Фальконах-Хэви.

ну ранее вы считали м\с,кг,ВТ\м2,вот я и подумал:у человека есть концепция(план).вот и спрашиваю,что со снабжением и чО там (в циклере) делать.
 а вы-на Фальконах-Хэви.

сколько ФХ?
как часто?
на сколько циклов расчитываете циклить MKC?
2?
12?
741?

ЦитироватьDeflang пишет:

Цитироватьpkl пишет:
специализированный корабль построить гораздо проще и дешевле.

вот на счет этого сильно не уверен. Работы по R&D займут уйму времени и денег.

Они и в случае МКС займут уйму времени и денег. Потому как станцию придётся переделывать всю.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДундер пишет: даже Котов в 2010м году в интервью говорил о том, что они на МКС прячутся в помещение с водой во время вспышек

В бассейн...

ныряют

ЦитироватьSаlyutman пишет:
"Заря", "Звезда"... как минимум "Наука"

Это "доставлял" и "может быть доставит".

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А Драконы туда долетят? И годны ли они для полётов за радиационными поясами?

Маск считает что да и в 2018 собирается запускать аж на Марс.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Так же как и предыдущие орбитальные станции.

Предыдущие были мононациональными.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Посмеялся.
Наверно юристы и сроки будут мотать.

Смех без причины признак известно чего. Юристы будут составлять договора со странами-участницами МКС так чтобы претензий к тем странам не было.

Цитироватьbenderr пишет:
сколько ФХ?

Человеку в год надо 220 кг сублимированной пищи, физико-химическую систему регенерации воды и воздуха на МКС загрузим перед ее запуском к Марсу (все равно многочисленное научно оборудование придется выкидывать), так что завозим только жрат. Экипаж пусть будет 4 человека или 880 кг жрат в год. Округлим до 1000 для удобства и запаса. Время перелета Земля-Марс-Земля на циклере - 2.1 года. Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат. Итого нужно завезти 2.1 тонны раз в 2.1 года минимум. Это с запасом помещается в один запуск Дракона на одном Фальконе-Хэви.

Цитироватьbenderr пишет:
на сколько циклов расчитываете циклить MKC?
2?
12?
741?

От 2 до 12, зависит от состояния МКС к моменту перестройки.

Цитироватьpkl пишет:
Они и в случае МКС займут уйму времени и денег. Потому как станцию придётся переделывать всю.

При этом обязательно трижды перерисовывать проект, выводить модули шаттлами и разворачивать в каждой стране уникальное производство ради одного национального модуля?

Какие-то игры в конструктор опять. Не думаю, что МКС сможет существовать в межпланетном полете и на орбите Марса. Как тормозить и выходить на орбиту? Рассчитана ли она на такие перегрузки? Бортовое ПО придется каким-то образом менять, но как? И что будет с компьютерными комплексами, они же на околоземные условия рассчитаны? Мощность солнечных батарей существенно упадет у Марса.
В теории - чисто в теории - сделать это можно. Но потребует таких усилий, что с нуля построить околомарсианскую МКС было бы дешевле.

кар это такой тонковатый тролль.

понятно, что если потратить не ограниченное количество средств и ресурсов, можно решить любую проблему, которая не противоречит законам природы.

например целиком заменить начинку МКС, поставить надувной двухслойный модуль с десятками тонн воды между слоями для защиты экипажа, усилить конструкцию... а потом, как в анекдоте - попытаться со всей этой хренью взлететь!

но в реальности никто так делать не будет. Костыльные решения как-то не ценят.

это вообще, довольно часто встречающийся бзик - а давайте МКС к луне отправим, а давайте к Марсу... лишь бы отправить куда нибудь!

Я думал ворон - птица умная, оказалось хуже барана.

Ну есть идея, нравится, отставиваешь ее. Но зачем же брать в качестве доказательств самые неудобные, тяжелые и дурацкие предложения, методы?

Юристы - претензии к странам? А если у стран-участниц возникнут претензии к организаторам? У них своих юристов нет? Прибегание к юристам как оснвной силе - первейший метод похоронить любое начинание. Особенно на международной арене. Международные юристы во основном запрещать научились, другого не умеют.

Импульс во первых - 3600 для одномоментного. При раскручивании спирали умножьте этот показатель в 2 раза. Не верите? Сравните дельту на ГПО и ГСО - и это еще 2-х импульсная схема!
Постепенный рост элептической орбиты - тоже потери ХС, но и по времени очень существенно, особенно к последней1/4 разгона (в 10-20 раз время простоя)

Объем станции - нафига оставлять все 400 тонн? Выкинуть нафиг все лабораторные модули. Бегло пробежавшись по списку оставить 6 функциональных и фермы (охренеть 105 тонн) - останется 215 тонн.. А так можно наверно еще ужать. Хоть до 150.наверно. Это на 6 человек. Допустим запас оставим.

спец-корабль разработанный с нуля можно наверняка уместить в 70 тонн с лихвой. Это только жилой Объем в 2-3 раза меньше по весу но не функционалу. Как соответственно и расходы на Доставку топлива/разгонников.

Если применять предложенный Кар-ом комбиниварованный Химия/электротяга метод (последнее видимо для корректировок до 100 м/с.) То  топлива потребуется раза в 3-3,5 больше чем масса Жилого отсека.(ХС для Марса 3600, циолковский, гравиопотери, Вспоминаем про сухую массу РБ, марсианский ВПК(30-50), расходники/ ремонт).

Итого по базовому варианту (в идеале): 450 тонн (МКС+ВПК) * 3 (РБ+топливо) = 1350 тонн на НОО 
По хоть немножко оптимизированному: 250 тонн * 3 = 750 тонн
По спец. МЭК: (130-140 (Жилой+РБ+ВПК)) * 3 = 400 тонн (Напоминаю - это только на разгонники, сумммарно до 550 - вполне реальные цифры. Минимум в некоторых вариантах - 300-350 тонн.

Даже если возить самым дешевым теоритическим квантом FH по 50 тонн за 90 лямов + 40-60 стоимость самостыкующегося с МЭК  РБ. Имеем 1 вариант расходы на разгон = 3.5-4 млрд; 2 вариант - 2-2,3 млрд; 3 вариант 1-1,2 млрд. Разница специализированного и МКС варианта около 2,5 млрд. Это максимально оптимистично, если серьезно все проработать, то выйдет в 1,5-2 раза больше, а другими носителями это встанет еще в 2-3 раза дороже. Только на транспортные/ разгонные затраты. По моему это ничуть не лучше специализированного корабля по деньгам, не считая абсурдности авантюрного полета на неприспособленном для этого НОО-комплексе

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
"Заря", "Звезда"... как минимум "Наука"

Это "доставлял" и "может быть доставит".

Доставил и должен доставить. Технических проблем нэма, всё упирается в ПН.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А Драконы туда долетят? И годны ли они для полётов за радиационными поясами?

Маск считает что да и в 2018 собирается запускать аж на Марс.
 Цитата

А я считаю, что Маск балабол, дурящий публику. И не только я так считаю.
Эксперт: Элон Маск пудрит людям мозги (https://www.ridus.ru/news/220289)

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Так же как и предыдущие орбитальные станции.

Предыдущие были мононациональными.

Никакой разницы нет. Всё решается разработчиками станции, её модулей. Если они не дадут "добро" на их дальнейшую эксплуатацию, то никакое NASA, ESA, JAXA, Роскосмос или даже ООН не сможет изменить судьбу станции.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Посмеялся.
Наверно юристы и сроки будут мотать.

Смех без причины признак известно чего. Юристы будут составлять договора со странами-участницами МКС так чтобы претензий к тем странам не было.

Все Договора по МКС уже составлены и подписаны. Каких-либо кардинальных изменений в эти Договора вряд ли согласятся вносить. По мелочи, вроде продления сроков эксплуатации при определённых обстоятельствах, введение новых участников или новых модулей и кораблей, уже согласовывалось и проводилось. С этим особых проблем не было, хотя тот же Роскосмос вполне имел право заблокировать эксплуатацию "Драконов" и других частных КА по программе МКС. Тот же Роскосмос имел полное право закончить своё участие в программе МКС уже в 2020-м году, что автоматически означало конец этой программы и сведение станции с орбиты. Поэтому не один юрист не будет в состоянии заставить участников проекта МКС принять в столь научно неоправданном, опасном, затратном и технически сложном "прожекте" как "отправка МКС к Марсу".
В пилотируемой космонавтике есть одно очень важное правило - любое оборудование или расходный материал могут быть использованы только на протяжении гарантийного срока. Гарантийные сроки ограничены месяцами, в лучшем случае, годами. То есть, для поддержания целостности и работоспособности станции вне орбиты Земли необходимо обеспечивать регулярный грузо-пассажирский оборот между Землёй  и станцией, что технически сделать крайне затруднительно и в финансовом плане неоправданно дорого. 
Я очень сомневаюсь, что подобный "прожект" сможет получить достаточное финансирование. Но даже представив, что деньги появятся, на реализацию подобного проекта могут уйти десятилетия, за которые МКс вполне может превратиться в металлолом. А на Марсе пунктов сбора утильсырья ещё не открыли.

ЦитироватьKap пишет:
Человеку в год надо 220 кг сублимированной пищи, физико-химическую систему регенерации воды и воздуха на МКС загрузим перед ее запуском к Марсу (все равно многочисленное научно оборудование придется выкидывать), так что завозим только жрат. Экипаж пусть будет 4 человека или 880 кг жрат в год. Округлим до 1000 для удобства и запаса. Время перелета Земля-Марс-Земля на циклере - 2.1 года. Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат. Итого нужно завезти 2.1 тонны раз в 2.1 года минимум. Это с запасом помещается в один запуск Дракона на одном Фальконе-Хэви.

Вес суточного рациона пищи, воды и кислорода на одного человека в космосе приблизительно равен 5,5 килограмма. Человеку в сутки необходимо около 4 литров воды.
Воду и воздух на МКС доставляют с Земли. Можете проверить список грузов Шаттлов, "Прогрессов", "Драконов", "Лебедей", "Белых аистов". Полного замкнутого цикла жизнедеятельности на МКС нет. 
И продукты ограничены по срокам годности. А они как правило, меньше 2-х лет.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Они и в случае МКС займут уйму времени и денег. Потому как станцию придётся переделывать всю.

При этом обязательно трижды перерисовывать проект, выводить модули шаттлами и разворачивать в каждой стране уникальное производство ради одного национального модуля?

А на хрена? И где взять шаттлы?

ЦитироватьKap пишет:
Большую часть этого времени астронавты пробудут на Марсе, но им все равно надо будет что-то жрат.

простите,не понял.имхо-большую часть они будут «между небом и землей»! не?
разве циклер не пролетает мимо лишь воспользовавшись гравиполем плпнеты??

и вы так и не ответили-чем они будут заниматься?
 какова цель всей этой циклизации МКС?

Цитироватьtestest пишет:
Не думаю, что МКС сможет существовать в межпланетном полете и на орбите Марса.

За 5 страниц назвали всего одну реальную проблему для того существования - СТР. Вот только тут у МКС большой простор для маневра ибо есть большие СБ и радиаторы.

Цитироватьtestest пишет:
Как тормозить и выходить на орбиту?

Ни как (циклер) либо малой тягой.

Цитироватьtestest пишет:
Бортовое ПО придется каким-то образом менять

Оно там не на ферритовых кольцах, так что обычным образом.

Цитироватьtestest пишет:
И что будет с компьютерными комплексами, они же на околоземные условия рассчитаны?

Мы же людей везем? Значит с ПК ни чего не будет потому что от радиации заэкранирован хотя-бы один модуль.

Цитироватьtestest пишет:
Мощность солнечных батарей существенно упадет у Марса.

Грубо в два раза.

Цитироватьtestest пишет:
В теории - чисто в теории - сделать это можно. Но потребует таких усилий, что с нуля построить околомарсианскую МКС было бы дешевле.

Что-то мне это напоминает... "В теории - чисто в теории - спасти ступень можно. Но потребует таких усилий что построить с нуля будет дешевле".

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
понятно, что если потратить не ограниченное количество средств и ресурсов, можно решить любую проблему, которая не противоречит законам природы.

А вот Шину не понятно. У него МКС к Марсу не запустить ни за какие деньги из-за сопромата.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
например целиком заменить начинку МКС, поставить надувной двухслойный модуль с десятками тонн воды между слоями для защиты экипажа, усилить конструкцию... а потом, как в анекдоте - попытаться со всей этой хренью взлететь!

А можно делать не как в анекдоте, а нормально. Выкинуть все что не нужно для СЖО, новый модуль если и запускать, то с центрифугой, воду поставить на стойки вместо приборов конструкцию не усиливать, а разгонять аккуратно.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
но в реальности никто так делать не будет. Костыльные решения как-то не ценят.

В реальности костыльные решения может и не ценят, но используют постоянно.

Цитироватьgarg пишет:
Импульс во первых - 3600 для одномоментного. При раскручивании спирали умножьте этот показатель в 2 раза. Не верите? Сравните дельту на ГПО и ГСО - и это еще 2-х импульсная схема!

ДельтаВэ на ГСО выше из-за необходимости менять наклонение, а не гравипотерь.

Kap, Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500. Для Канаверал стандарт выведения на орбиту ГПО-1800 это не требуемая дельта для достижения ГПО - это для выхода с ГПО на ГСО. Т.е. 2500+1800 = 4300. Так что изменение наклона орбиты тут имеет малую роль. Хотя для той же МКС из -за 51 градуса вместо 28 может вылиться в добавку еще в 1000 м/с. Так то и не путайте теплое с мягким.

Kap, ваще "нормально" это и есть как в анекдоте. еще раз - а на хрена все это городить, когда все можно сделать по нормальному?

Цитироватьgarg пишет:
Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500.

Понял о чем вы. Вот только ни к ЭРД ни к раскрутке эллипса это не относится.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Kap , ваще "нормально" это и есть как в анекдоте.

Кому и палец - анекдот.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
еще раз - а на хрена все это городить, когда все можно сделать по нормальному?

Затем что необходимый объем "горожения" несколько преувеличен. И "по-нормальному" - это что конкретно?

По мне, так как в любом случае у МКС уже серьезная выработка ресурсов и Делать из нее полноценный многразовый МЭК/циклер - просто трата денег. Ибо вряд ли она сделает больше 2-х витков. Пока разработают, пока переделают, пустят. Вот уже и 2020-2024 и конец. После нее в любом случае прийдется разрабатывать полноценный специализированный МЭК. 
Потому в лучшем случае предлагаю отстыковать 1 полноценный модуль (с максимальным числом систем для самостоятельного функционирования), ну или перетасовать оборудование и смонтировать все по максимуму. Пристыковать РБ с недостающими сервисными системами (если надо). И отправить в облет с дрессированными шимпанзе. 
И Вес отлетный будет 25-30 тонн. И стартовый - до 130 - Два Хевика на разгон. 
И статистику на реальном железе отработать, проверить экспериментальные системы замкнутой СЖО. И биологическое влияние. В миллиард думаю уложиться можно. За одно проще для людей проектировть будет.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Для Экваториального пуска ГПО - 2500 ГСО -4000 или же +1500.

Понял о чем вы. Вот только ни к ЭРД ни к раскрутке эллипса это не относится.

Да, там все еще хуже. 
Не верите? Скачайте симулятор и вручную убедитесь. Их куча в сети. 
Идеально - Kerbal Space Program. Там можно в конструкторе любую НЕХ слепить и проверить как она будет летать. Если чего то нехватает - моды в помощь, характеристики правятся в блокноте.

Отработайте на кошках. Когда получится вывести циклер а-ля МКС на межпланетную орбиту, выложите сохранение с крафтом сюда. Чтоб все убедились.
Если лень пару дней тратить - то извините, нет вам веры.

Цитироватьgarg пишет:
По мне, так как в любом случае у МКС уже серьезная выработка ресурсов

НЯЗ у нее нет таких проблем с плесенью как у Мира - спецпокрытия.

Цитироватьgarg пишет:
Вот уже и 2020-2024 и конец.

Что по-вашему должно случиться с МКС в 2024 если ее не топить?

Цитироватьgarg пишет:
Потому в лучшем случае предлагаю отстыковать 1 полноценный модуль

В МКС самое интересное - балка с СБ. 140 тонн которые собирались Шаттлами. Сейчас повторить такое будет действительно сложно и дорого. Хотя можно повторять и не дословно используя тонкопленочные.

по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

и тогда ясно - взяли бочку от МКС, батареи свинтили, добавили кучу всего что надо что надо и хватит на полет.

или лучше сразу плюнуть и делать серию объектов для полета на Марс, ибо затраты на кучу костылей  для переделки МКС вообще лишними будут.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

Не надо сползать с темы - обсуждается запуск МКС в сторону Марса. А что на Марсе делать обсуждают разделом ниже.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
затраты на кучу костылей

Эту кучу так и не обосновали.

ЦитироватьKap пишет:
А что на Марсе делать обсуждают разделом ниже.

причем здесь «на марсе»??
разве ваши подсчеты и идеи не относятся к циклеруМКС??  :o

Цитироватьbenderr пишет:
причем здесь «на марсе»??
разве ваши подсчеты и идеи не относятся к циклеру МКС??

Циклер - средство перевозки людей на Марс. Вот (http://www.popmech.ru/technologies/6805-doroga-na-mars-s-goluboy-planety-na-krasnuyu/) популярное его описание.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
по нормальному это когда вы определяетесь что мы забыли на Марсе и сколько раз туда лететь ближайшие лет 30 хотя бы.

ну,про «сколько раз»,ответ был.

ЦитироватьKap пишет:
benderr пишет:
на сколько циклов расчитываете циклить MKC?
2?
12?
741?
От 2 до 12, зависит от состояния МКС к моменту перестройки.

Kap, никто и не съезжает. просто тема так далека от реальности, что не мешало бы ее к этой реальности приблизить. в противном случае обсуждать серьезно просто нет смысла.

а костыли вам уже обрисовали.

ЦитироватьKap пишет:
Циклер - средство перевозки людей на Марс. Вот (http://www.popmech.ru/technologies/6805-doroga-na-mars-s-goluboy-planety-na-krasnuyu/) популярное его описание.

я верно понял,вы собираетесь к МКС перед отлетом присобачить лендер?
и наверное средства поддержания жизни ньюмарсиан?

раньше вы  об это не писали.по крайней мере в ваших «расчетах» об этом ни слова.. :oops:

Цитироватьbenderr пишет:
ну,про «сколько раз»,ответ был.

Летать на Марс чаще чем раз в 2 года мы сможем еще не скоро. Циклер Олдрина летает как раз с такой периодичностью.

или вы полагаете 2х чел.просто сбросить с пролетной орбиты на парашютах?

тогда всеадно не ясно,смогут ли 2 оставшихся в МКСциклере поддерживать её в течении года обратки?

ЦитироватьKap пишет:
Циклер Олдрина летает как раз с такой периодичностью.

и давно он «летает»? :o

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
тема так далека от реальности

С чего вдруг? Вроде гиперпривода для разгона МКС не требуется.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
что не мешало бы ее к этой реальности приблизить

Допустим циклер на Марс возит колонистов и ученых раз в 2 года по 4-8 человек за рейс, приближенней стало?

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
а костыли вам уже обрисовали.

Это когда говорили что МКС развалится из-за сопромата и прочий наведенный рентген?

Цитироватьbenderr пишет:
я верно понял,вы собираетесь к МКС перед отлетом присобачить лендер ?

Зачем перед? Лендер в виде Дракона-2 стыкуется во время пролета у Земли.

Цитироватьbenderr пишет:
средства поддержания жизни ньюмарсиан ?

СЖО на МКС и так есть. Марсианскую базу и ее СЖО везти тем же циклером что и людей не обязательно, хотя и возможно.

ЦитироватьKap пишет:
СЖО на МКС и так есть. Марсианскую базу и ее СЖО везти тем же циклером что и людей не обязательно, хотя и возможно.

из ваших пояснений следует:летят не 4,а 4-8=еды\воды нужно вдвое против ваших «расчетов».
плюс-лендер.скока он весит? он же не 1м3? и вес.значит х\с имхо в ваших расчетах занижена.
а «колонисты» там,внизу,и жрать и дышат не перестанут,следовательно,им нужна СЖО ,оборудование для исследований,и еда на 2 года ....
както я не увидел этого в ваших «расчетах».

ЦитироватьKap пишет:
Марсианскую базу и ее СЖО везти тем же циклером что и людей не обязательно, хотя и возможно.

чем их везти?
за сколько лет по вашему возможно создать в железе и примарсить все это?
сколько ФХ?
каков останется срок «годности» МКС к тому моменту???

Цитироватьgarg пишет:
предлагаю отстыковать 1 полноценный модуль (с максимальным числом систем для самостоятельного функционирования)

Только ФГБ "Заря" и СМ "Звезда". Остальные модули самостоятельно функционировать не могут..

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вес суточного рациона пищи, воды и кислорода на одного человека в космосе приблизительно равен 5,5 килограмма.

Я вроде понятным русским языком написал что

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Человеку в сутки необходимо около 4 литров воды.

Чтобы дистилировать их из мочи понадобится аж целый мегаджоуль энергии или грубо 15 Вт в течении суток.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Воду и воздух на МКС доставляют с Земли.

Поставить дистиллятор нам Будда запретил?

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Все Договора по МКС уже составлены и подписаны. Каких-либо кардинальных изменений в эти Договора вряд ли согласятся вносить. По мелочи, вроде продления сроков эксплуатации при определённых обстоятельствах, введение новых участников или новых модулей и кораблей, уже согласовывалось и проводилось. С этим особых проблем не было, хотя тот же Роскосмос вполне имел право заблокировать эксплуатацию "Драконов" и других частных КА по программе МКС. Тот же Роскосмос имел полное право закончить своё участие в программе МКС уже в 2020-м году, что автоматически означало конец этой программы и сведение станции с орбиты. Поэтому не один юрист не будет в состоянии заставить участников проекта МКС принять в столь научно неоправданном, опасном, затратном и технически сложном "прожекте" как "отправка МКС к Марсу".

Вы сами с собой договоритесь. То Роскосмос может запретить полеты Драконов и вообще затопить МКС, но не делает этого, то вдруг ни за что не согласятся отправить к Марсу вместо того чтобы топить.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Никакой разницы нет.

Есть. Например кто-то может захотеть еще полетать.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А я считаю, что Маск балабол, дурящий публику. И не только я так считаю.

Дураков и психически-нездоровых всегда хватало. Маск умеет делать ракету за 2 года, а не за 20, а теперь еще и сажать первую ступень той ракеты (получая хотя-бы летавшую ступень для анализа) - это факты.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Эксперт: Элон Маск пудрит людям мозги

Только не эксперт, а иксперд:

ЦитироватьНо почему бы Маску не пойти по, казалось бы, очевидному пути и не сажать первые ступени Falcon на воду? Ведь при приводнении сохранность частей ракеты гарантированно будет выше, чем при жестких посадках на почву.

Если бы Маск сам этого не понимал, было бы странно, как он вообще взялся за такой проект, говорит Ионов.

Не знать что Маск сажать на воду пробовал и что из этого получилось - это пять.

2 Kap (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41817/)

если вас не затруднит,могли бы вы посчитать все ФХ требуемые для предложенной вами идеи и года ?
МКС разогнать до марся + колонию приземлить заранее+ снабжение в пути исходя из регулярности снабжения МКС на НОЗ...
примерный расчет.извиняюсь,я в х\с мало соображаю а запуск ракет иногда смотрю.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
По мне, так как в любом случае у МКС уже серьезная выработка ресурсов

НЯЗ у нее нет таких проблем с плесенью как у Мира - спецпокрытия.

Там могут быть проблемы со старением материала, в том числе - металлического корпуса. Солнечные батареи тоже деградируют. Электроника далеко не новая...

ЦитироватьKap пишет:
Что по-вашему должно случиться с МКС в 2024 если ее не топить?

Всё что угодно, начиная от разгерметизации и заканчивая неуправляемым падением.

Цитироватьbenderr пишет:
или вы полагаете 2х чел.просто сбросить с пролетной орбиты на парашютах?

В случае с колонистами можно и так, только парашюты у Дракона-2 штатно не используются. Для ученых придется городить многоразовый метаново-кислородный лэндер с генератором топлива из марсианской атмосферы.

Цитироватьbenderr пишет:
из ваших пояснений следует:летят не 4,а 4-8=еды\воды нужно вдвое против ваших «расчетов».

Умножить 2 на 2 самостоятельно можете? 8 потому что количество стыковочных узлов у МКС позволяет припарковать 4 корабля из которых два - снабжения.

ЦитироватьKap пишет:
Для ученых придется городить многоразовый метаново-кислородный лэндер с генератором топлива из марсианской атмосферы.

гдето я уже это читал.
«минизаводик»!

ЦитироватьKap пишет:
В случае с колонистами можно и так, только парашюты у Дракона-2 штатно не используются.

чегото я туплю сегодня!
а сколько раз Дракон-2 не использовал парашуты в атмосфере марса?
или вы о чем?

Цитироватьbenderr пишет:
чем их везти?

Ракетами.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Там могут быть проблемы со старением материала, в том числе - металлического корпуса. Солнечные батареи тоже деградируют.

Пионер-6 был работоспособен через 35 лет после запуска, при том что строили его в 1965.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Всё что угодно, начиная от разгерметизации и заканчивая неуправляемым падением.

Разгерметизация МКС может случиться хоть сегодня - камень прилетит и ага. Да и неуправляемое падение то-же если камень прилетит особенно удачно.

Цитироватьbenderr пишет:
если вас не затруднит,могли бы вы посчитать все ФХ требуемые для предложенной вами идеи и года ?

В процессе. Кстати, откопал свою программку для моделирования полета на ЭРД вокруг Земли - удвоения ХС из-за гравипотерь не получается, хотя они конечно есть. Самое неприятное с малой тягой - отсутствие эффекта Оберта.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вес суточного рациона пищи, воды и кислорода на одного человека в космосе приблизительно равен 5,5 килограмма.

Я вроде понятным русским языком написал что

Нет, не правильно написано. Во первых, существуют рационы космического питания, в которые входят не только сублиматы. Повторяемость меню не чаще 2-х недель. Сажать космонавтов/астронавтов на "сухпай" не допустят медики. Рацион считается не килограммами продуктов, а получаемыми килокалориями. С учётом этих медицинских требований вес продуктов получится больше, чем "русским языком написал". Во-вторых, не учтены масса упаковки и средств гигиены. 
Ну и по срокам хранения. Как правило, "космические" продукты хранятся не более 12-18 месяцев. На МКС продукты пролежавшие больше этого срока в пищу употреблять не разрешают.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Человеку в сутки необходимо около 4 литров воды.

Чтобы дистилировать их из мочи понадобится аж целый мегаджоуль энергии или грубо 15 Вт в течении суток.

Вы что заставите космонавтов/астронавтов, извините, ссать по 4-5 литров в день каждого?  :o  А ведь им ещё на гигиену вода нужна, на влажную уборку...

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Воду и воздух на МКС доставляют с Земли.

Поставить дистиллятор нам Будда запретил?

Нет, лучше водопровод с Земли протянуть, вместе с канализацией. 
Воздух тоже дистиллятором получать будем?

ЦитироватьKap пишет:
Вы сами с собой договоритесь. То Роскосмос может запретить полеты Драконов и вообще затопить МКС, но не делает этого, то вдруг ни за что не согласятся отправить к Марсу вместо того чтобы топить.

А мы договариваться ни с кем не будем. Просто не дадим дальнейших гарантий на работоспособность наших систем. Руководство без нашего согласия тоже подставляться не будет. А без таких гарантий против слова разработчиков  никто дальше эксплуатировать МКС не рискнёт.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Никакой разницы нет.

Есть. Например кто-то может захотеть еще полетать.

Батут им в помощь.  :D
Читайте Договор о МКС, там всё прописано.

ЦитироватьKap пишет:
Дураков и психически-нездоровых всегда хватало. Маск умеет делать ракету за 2 года, а не за 20, а теперь еще и сажать первую ступень той ракеты (получая хотя-бы летавшую ступень для анализа) - это факты.

Это наезд или признание?
Маск не умеет делать ракеты. Вообще не умеет. Ракеты делают совсем другие люди - специалисты, волею случая работающие на Маска. 
Для "анализа" годится и просто упавшая ступень, если что. В том, что там посадили ступень большого достижения нет (тем более это делали и до него). 
Достижением можно будет считать повторное использование летавшей ступени, а ещё лучше - многократное использование летавшей ступени.

ЦитироватьKap пишет:
Только не эксперт, а иксперд:

Ну пограмотней Вашего то ума будет  :D

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьНо почему бы Маску не пойти по, казалось бы, очевидному пути и не сажать первые ступени Falcon на воду? Ведь при приводнении сохранность частей ракеты гарантированно будет выше, чем при жестких посадках на почву.

Если бы Маск сам этого не понимал, было бы странно, как он вообще взялся за такой проект, говорит Ионов.

Не знать что Маск сажать на воду пробовал и что из этого получилось - это пять.

Насколько я понял, имелся ввиду менее геморройный вариант с приводнением на парашютах.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вы что заставите космонавтов/астронавтов, извините, ссать по 4-5 литров в день каждого?

Конденсировать воду из атмосферы можно вообще почти бесплатно - прогонять через радиатор на теневой стороне.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Нет, не правильно написано. Во первых, существуют рационы космического питания, в которые входят не только сублиматы. Повторяемость меню не чаще 2-х недель. Сажать космонавтов/астронавтов на "сухпай" не допустят медики. Рацион считается не килограммами продуктов, а получаемыми килокалориями. С учётом этих медицинских требований вес продуктов получится больше, чем "русским языком написал". Во-вторых, не учтены масса упаковки и средств гигиены.
Ну и по срокам хранения. Как правило, "космические" продукты хранятся не более 12-18 месяцев. На МКС продукты пролежавшие больше этого срока в пищу употреблять не разрешают.

5.5 кг "пищи, воды и кислорода". Из них 1 кг - кислород и от 2 до 3 кг - питьевая вода. Итого минимум 2.5 кг на пищу и воду для умывания. Если пищи 0.7 кг по из моих расчетов - на гигиену останется 1.8 литра воды, что уже не слишком много.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Воздух тоже дистиллятором получать будем?

Кислород получать будем электролизом воды, углекислый газ удалять холодильником. На всякий случай, на Земле круговорот кислорода обеспечивается именно фотолизом воды, а не восстановлением из CO2.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Просто не дадим дальнейших гарантий на работоспособность наших систем. Руководство без нашего согласия тоже подставляться не будет. А без таких гарантий против слова разработчиковникто дальше эксплуатировать МКС не рискнёт.

Или рискнет.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Читайте Договор о МКС, там всё прописано.

Договор - это такая бумажка которой можно подтереться. Что с ними регулярно происходит.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Это наезд или признание?

Это констатация фактов.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Маск не умеет делать ракеты. Вообще не умеет. Ракеты делают совсем другие люди - специалисты, волею случая работающие на Маска.

Маск внезапно там CTO или главный инженер по-нашему. Т.е. как минимум решения делать Мерлин самим а не покупать РД-180/170 и не бояться 9 двигателей на первой ступени - его. И специалисты там работают не волей случая, а вполне осознано.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Для "анализа" годится и просто упавшая ступень, если что.

Не годиться. Особенно если падает в океан.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В том, что там посадили ступень большого достижения нет

Особенно если самому их не сажать.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
тем более это делали и до него

Не делали. Был бульк в воду трубы РДТТ и демонстратор ракетной посадки.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Ну пограмотней Вашего то ума будет

Может и будет, когда узнает почему Маск сажает на баржу, а не в воду. А сейчас явно нет.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Насколько я понял, имелся ввиду менее геморройный вариант с приводнением на парашютах.

Вы бы почитали про этот "менее геморойный" вариант и как его пытались внедрить на Фальконе.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В том, что там посадили ступень большого достижения нет (тем более это делали и до него).

Так это вперед, вон летом еще куски Союза по Якутии собрались летать вертолетами собирать.
А час полета вертолета это денюжки !
Если достижения нет то я думаю такому серьезному заводу как Хруники за 2-3 месяца разработать и внедрить сохранения блоков Б,В,Г,Д на Союзе раз плюнуть. Я знаю это не ваша ракета, но так там же "нет большого достижения", а там еще недели две и УРМ-1 перепилить что бы у него поле падения было 10х10 метров ?

PS всегда интересовало кто же до SpX возвращал ступень РН после выведения ПН на орбиту ? Каждый раз когда такое читаю все время одолевают сомнения, где то я пропустил такую замечательную историю.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Насколько я понял, имелся ввиду менее геморройный вариант с приводнением на парашютах.

для специалиста из отрасли потрясающе не компетентный комментарий. Даже странно. Единственное объяснение "баба яга против". То есть залезем в бутылку и будем все отрицать.

Метод с парашютами и приводнением не то что менее геморройный, он вообще не решает никакой задачи.
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде. Нет если надо для галочки как ангару что то сваять что бы гос. комиссия отстала куда распили бабло, то возможно это менее геморройный вариант. Но если цель иметь многоразовые запуски это вообще не вариант. Абсолютно. Совершенно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде.

В реальности когда ступень Фалькона-9 до воды вообще долетала - она разламывалась и тонула.

ЦитироватьKap пишет:
Или рискнет.

Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

ЦитироватьKap пишет:
5.5 кг "пищи, воды и кислорода". Из них 1 кг - кислород и от 2 до 3 кг - питьевая вода. Итого минимум 2.5 кг на пищу и воду для умывания. Если пищи 0.7 кг по из моих расчетов - на гигиену останется 1.8 литра воды, что уже не слишком много.

ЦитироватьKap пишет:
Кислород получать будем электролизом воды, углекислый газ удалять холодильником. На всякий случай, на Земле круговорот кислорода обеспечивается именно фотолизом воды, а не восстановлением из CO2.

Нашел в инете реферат, касаемый обсуждаемой темы. Там есть интересные цифры
Регенерация воды и атмосферы на космической станции: опыт орбитальных станций "Салют", "Мир" и МКС, перспективы развития (http://www.niichimmash.ru/press/publications/regeneratsiya-vody-i-atmosfery-na-kosmicheskoy-stantsii-opyt-orbitalnykh-stantsiy-salyut-mir-i-mks-p/)

ЦитироватьKap пишет:
Договор - это такая бумажка которой можно подтереться. Что с ними регулярно происходит.

Это Вы юристам расскажите.   :)  

ЦитироватьKap пишет:
Это констатация фактов.

Всё-таки признание.   :D  

ЦитироватьKap пишет:
Маск внезапно там CTO или главный инженер по-нашему. Т.е. как минимум решения делать Мерлин самим а не покупать РД-180/170 и не бояться 9 двигателей на первой ступени - его. И специалисты там работают не волей случая, а вполне осознано.

По-нашему это топ-менеджер.

ЦитироватьCEO (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Chief Executive Officer — главный исполнительный директор; брит. англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) director general) — высшее должностное лицо компании (генеральный директор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80), председатель правления, президент, руководитель). Определяет общую стратегию предприятия, принимает решения на высшем уровне, выполняет представительские обязанности.
Как правило, избирается Советом директоров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2) или назначается акционерами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80).
На деле эта должность во многом зависит от структуры конкретной компании. Поэтому она может обозначать как первого человека компании, так и лишь одного из её директоров, выполняющего определённые обязанности.

ЦитироватьГлавный инженер – это технический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) руководитель производственного предприятия. Лицо, занимающее эту должность, является первым заместителем руководителя предприятия и отвечает за эффективную, плодотворную работу производственного процесса

То есть, не инженер вообще.   ;)  

ЦитироватьKap пишет:
Не годиться. Особенно если падает в океан.

Ну почему же? Ускорители Шаттла как раз из океана и доставали. А капсулу Вирджила Гриссома вообще со дна морского, с глубины более 5 км. Или те же чучхейские ракеты поднимали для изучения.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В том, что там посадили ступень большого достижения нет

Особенно если самому их не сажать.

Так нет такой необходимости. Опять же наши многоразовые системы предполагали посадку на сушу самолётным способом. Это куда круче.   ;)  

Цитировать

ЦитироватьSаlyutman пишет:
тем более это делали и до него

Не делали. Был бульк в воду трубы РДТТ и демонстратор ракетной посадки.

Э, батенька, так не пойдёт. Ваш перл был про: 

ЦитироватьKap пишет:
Маск умеет делать ракету за 2 года, а не за 20, а теперь еще и сажать первую ступень той ракеты (получая хотя-бы летавшую ступень для анализа) - это факты.

Про бульки и воду вообще не говорилось, а я писал про Blue Origin с его New Shepard. Они то с благополучной посадкой ступени обскакали Маска.  ;)

ЦитироватьKap пишет:
Может и будет, когда узнает почему Маск сажает на баржу, а не в воду. А сейчас явно нет.

Потому-что на Марсе нет водных океанов. Там не получится осуществить посадку на воду физически.

ЦитироватьKap пишет:
Вы бы почитали про этот "менее геморойный" вариант и как его пытались внедрить на Фальконе.

Поэтому наши сажают на сушу, с помощью парашютов уже более 55 лет.

ЦитироватьKap пишет:
Пионер-6 был работоспособен через 35 лет после запуска, при том что строили его в 1965.

На Пионере-6 не летали люди. Даже в 1965-м.  ;)

ЦитироватьKap пишет:
Разгерметизация МКС может случиться хоть сегодня - камень прилетит и ага. Да и неуправляемое падение то-же если камень прилетит особенно удачно.

Разгерметизация разгерметизации рознь. Опыт "Мира" прямо это доказывает. Наличие экипажа на борту станции делает возможным купирование разгерметизированного объёма, а следовательно, некоторую возможность эксплуатации остальных модулей. Без экипажа разгерметизация грозит потерей всей станции.
С камнем та же фигня. Смотря как и куда попадёт. Вполне возможно, что дальнейшая эксплуатация станции станет проблематичной, но обеспечение управляемого схода с орбиты в большинстве случаев сохранится.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
если вас не затруднит,могли бы вы посчитать все ФХ требуемые для предложенной вами идеи и года ?

В процессе. Кстати, откопал свою программку для моделирования полета на ЭРД вокруг Земли - удвоения ХС из-за гравипотерь не получается, хотя они конечно есть. Самое неприятное с малой тягой - отсутствие эффекта Оберта.

Вообщето получается. 2-х импульс на химии на ГСО с экватора 4 км/с, на малой тяге по спирали/многократному элипсу - 4400-4600. Но ГПО - 2500. Итого в 1,8 раза больше ХС. Но возьмем что по импульсной схеме (эллипс) рост ХС составляет 10-15% по сравнению с 1-м импульсом. Итого 3,2 * 1,15=3,6. Если на Марс хочется прямым трансфером (циклер) - то на чистой малой тяге в последнем витке требуется развить за раз не менее 390 м/с - дабы не раскручивать спираль еще и в межпланетке (а там придется 2,4 минимум набрать (а в среднем 2,8 км/с) если выйти из СОИ земли на минимальном импульсе) Это не реально. Потому плюсуйте еще 3. Итого 3,6+3 = 6,6 / 3,6 = 1,83.
Для ионного циклера минимальный рост  ХС составит 1,8 раза.  Время разгона - считаем 6600 м/с. Масса 400000 кг, двигатель (VASIMIR- лучшее что можно найти для МКС) 5Н тяги. ускорение - 1,25 * 10^-5 м/с^2, итого 500 000 000с = 16,7 лет. Без учета пауз при первоначальном разгоне для эффективной траты ХС -хотя по времени более экономичен разгон по спирали. И орбита будет околомарсианской, чтоб была трансфер- орбита , потребуется половину времени летать с выключенными движками. И совершить десястки витков лет за 20-30 выровнять траекторию.

Ионнный циклер из МКС. как из коровы балерина. Раньше в пыль рассыпется чем заработает.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
всегда интересовало кто же до SpX возвращал ступень РН после выведения ПН на орбиту ? Каждый раз когда такое читаю все время одолевают сомнения, где то я пропустил такую замечательную историю.

Нью Шепард

после выведения ПН на орбиту?! Не помню,это когдаж?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Насколько я понял, имелся ввиду менее геморройный вариант с приводнением на парашютах.

для специалиста из отрасли потрясающе не компетентный комментарий. Даже странно. Единственное объяснение "баба яга против". То есть залезем в бутылку и будем все отрицать.

Метод с парашютами и приводнением не то что менее геморройный, он вообще не решает никакой задачи.
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде. Нет если надо для галочки как ангару что то сваять что бы гос. комиссия отстала куда распили бабло, то возможно это менее геморройный вариант. Но если цель иметь многоразовые запуски это вообще не вариант. Абсолютно. Совершенно.

Ну да, разработчики боковых ускорителей Шаттла те ещё дурни. Зачем-то их из воды вытаскивали чтобы потом восстановить и повторно использовать. 
Для "специалиста" критиковать компетентность специалистов не знать этого явно постыдно.  ;)
И ведь не боялись, ироды, морской воды... 

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Баки помнутся, двигатели утонут в соленой воде.

В реальности когда ступень Фалькона-9 до воды вообще долетала - она разламывалась и тонула.

Это большой минус конструкции.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

Через 8 лет у участниц МКС будет богатый выбор между продажей ее тому же Маску либо утоплением бесплатно. В то время как Маску построить циклер самому либо заказать у Бигелоу - не проблема.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Нашел в инете реферат, касаемый обсуждаемой темы. Там есть интересные цифры

Чтобы получить искомый килограмм кислорода нам нужно 1.1 кг мочи. Все сходится.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Это Вы юристам расскажите.

В международных договорах юристы часто пасуют. Вон Крым присоединили вроде как юридически-правильно и толку?

ЦитироватьSаlyutman пишет:
По-нашему это топ-менеджер.

Для особо одаренных повторяю, Маск в СпейсИкс не только CEO, но и CTO. Chief Technology Officer.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Ускорители Шаттла как раз из океана и доставали.

А первая ступень Фалькона до установки системы управления спуском до океана вообще не долетала. Но эксперту такие "мелочи" ведь знать не обязательно.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Так нет такой необходимости.

Трассу приходится выбирать не оптимальную а где есть поля падения, и ступень потом искать на вертолете.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Опять же наши многоразовые системы предполагали посадку на сушу самолётным способом. Это куда круче.

Для начала наших многоразовых ступеней в реальности не существует. Кроме того самолетный способ не круче хотя-бы тем что запустить вылетавшую ресурс ступень в один конец с ПН одноразовой не получится.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
а я писал про Blue Origin с его New Shepard

И давно Шеппард стал РН?

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Потому-что на Марсе нет водных океанов. Там не получится осуществить посадку на воду физически.

Разумеется это не так. Посадку на воду у Фалькона осуществить пробовали, для отработки посадки на Марс у Маска есть Драгонфлай и Дракон-2 у которых эта посадка отличатеся от посадки ступени.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Поэтому наши сажают на сушу, с помощью парашютов уже более 55 лет.

Ступени? Не сажают.

Sаlyutman,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Цитироватьoby1 пишет:
после выведения ПН на орбиту?! Не помню,это когдаж?

Для первой ступени нет принципиальной разницы куда выведена ПН после отделения первой ступени. 
У Нью Шепарда три суборбитальных пуска (23 ноября 2015 - 100.5 км, 22 января 2016 г. - 101.7 км, 1 апреля 2016 г. - 103 км) и три мягких управляемых посадок с высоты 40 км.

ЦитироватьKap пишет:
Альтернативой ЭРД является последовательный разгон химическими буксирами. Каждый новый буксир стыкуясь с МКС разгоняет ее до выработки топлива в "щадящем режиме" и при необходимости несколькими импульсами вблизи перигея. Каждый следующий буксир тратит часть топлива на догон комплекса, но топливо разгонять нам в любом случае придется. Для УИ 3 км/с и МКС массой 400 тонн мне потребовался 21 буксир сухой массой 5 тонн при залитой 50 тонн чтобы получить + 3275 м/с. Этого, разумеется, недостаточно для отлета к Марсу. Но главная засада в том что эффект Оберта нам не грозит - сразу по достижении второй космической комплекс уйдет на гелиоцентрическую и придется честно добирать 2 (или 3, точно не помню) км/с до нужной орбиты. Вывод - надо комбинировать последовательный вывод химией с ЭРД. Т.е. в начале 10 буксиров переводят МКС (с заранее установленными ЭРД и ксеноном) на вытянутую орбиту с 10 км/с в перигее, затем она разгоняется на ЭРД до нужной скорости.

Ах да. поржал. Логика концентрированная женская. R -на коробке передач, это ракета.
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с), будет все та же тягомотина с раскруткой вокруг солнца спирали - циклер ЕК. Но если вы надеваете штаны через гланды, то пожалуйста.  
Потому уж лучше на финиш оставить это. Потребуется всего 2 50-тонных хим разгонника.
А первоначальный разгон на элипс - многоимпульсник ЭРД в апогее. + 3 км/с угу , за 6 лет чистого времени работы двигателей. Ага. Зажиганиями по 15-20 минут максимум, при том чтовремя оборота будет расти от 1 часа до нескольких дней. Двигатель будет работать 1/10 времени от силы. итого 6 лет *10 = 60 лет разгона -браво!!!!
 
Мне интересно, автора не насторожило что все ЭРД буксиры проектируются из расчета 1 МВт на 20 тонн? А он хочет 120 кВт на 400 обойтись. Все пидарасы, один о дартаньян.

Ну и сколько это от орбитальной для ПН в процентах?
один? или два?

Цитироватьgarg пишет:
Вообщето получается. 2-х импульс на химии на ГСО с экватора 4 км/с, на малой тяге по спирали/многократному элипсу - 4400-4600. Но ГПО - 2500. Итого в 1,8 раза больше ХС.

А в Киеве - дядьку. К непрерывному разгону малой тягой по спирали двухимпульсный переход на боле высокую орбиту не имеет отношения от слова совсем. Между НОО и ГСО очень большая разница потенциальной энергии которая и съедает практически всю скорость набранную в первом включении. У ЭРД двигатель не выключается и высота набирается медленно. Кстати, у меня еще вектор тяги был не оптимален - перпендикулярно радиусвектору, а не сонаправлен с вектором скорости.

Цитироватьgarg пишет:
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с)

Чудик, по условию задачи мы не можем давать резкий импульс - МКС развалится.

Цитироватьgarg пишет:
раскруткой вокруг солнца спирали

Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Нет, не рискнёт. Да и прав таких нет.

Через 8 лет у участниц МКС будет богатый выбор между продажей ее тому же Маску либо утоплением бесплатно. В то время как Маску построить циклер самому либо заказать у Бигелоу - не проблема.

Но МКС то не полетит по-любому. К тому же продавать можно только свои модули, и то думаю, с согласования с остальными участниками проекта. А Маск с Бигелоу пусть сами решают, проблема это для них или не проблема. Пока - проблема однозначно.

ЦитироватьKap пишет:
В международных договорах юристы часто пасуют. Вон Крым присоединили вроде как юридически-правильно и толку?

Договор Договору рознь. Несоблюдение Договоров может обойтись очень дорого, а иногда и больно.

ЦитироватьKap пишет:
Для особо одаренных повторяю, Маск в СпейсИкс не только CEO, но и CTO. Chief Technology Officer.

То есть, топ-менеджер. Запомните, неодарённый Вы наш:

Цитировать

[/li]
• CTO (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Chief technical officer или Chief technology officer — технический директор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)) — руководящая должность в западных компаниях, соответствует русскому «главный инженер». Один из руководителей корпорации, отвечающий за её развитие и разработку новых продуктов; в ведении CTO обычно находится вся технологическая часть производства.
  

То есть, никак не инженер и никак не конструктор. Офисный планктон с большой зарплатой.

ЦитироватьKap пишет:
А первая ступень Фалькона до установки системы управления спуском до океана вообще не долетала. Но эксперту такие "мелочи" ведь знать не обязательно.
 Цитата

Поржал  :D  Без системы управления спуском первая ступень Фалькона ни чем не отличалась от прочего падающего сверху металлолома. А раз нет разницы, то зачем об этом вообще вспоминать?

ЦитироватьKap пишет:
Трассу приходится выбирать не оптимальную а где есть поля падения, и ступень потом искать на вертолете.

Это не самое сложное и дорогое.

ЦитироватьKap пишет:
Для начала наших многоразовых ступеней в реальности не существует. Кроме того самолетный способ не круче хотя-бы тем что запустить вылетавшую ресурс ступень в один конец с ПН одноразовой не получится.

Зато проектов пруд пруди ещё с 80-х. Даже что-то в металле успели сделать. А в реальности нет тупо из-за отсутствия финансирования.

ЦитироватьKap пишет:
И давно Шеппард стал РН?

ЦитироватьNew Shepard — многоразовый корабль и ракета для суборбитальных полётов, создаваемые американской компанией Blue Origin.

ЦитироватьKap пишет:
Ступени? Не сажают.

Пока в этом нет необходимости.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Sаlyutman ,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Плохо Вы знаете РДТТ. 
А ЖРД можно и промыть, и просушить.  ;)

ЦитироватьKap пишет:
Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

я чисто для своего понимания хотел уточнить,вы согласны с цифрами около 60ти лет разгона?

Цитироватьgarg пишет:
Ага. Зажиганиями по 15-20 минут максимум, при том чтовремя оборота будет расти от 1 часа до нескольких дней. Двигатель будет работать 1/10 времени от силы. итого 6 лет *10 = 60 лет разгона -браво!!!!

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Sаlyutman ,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Плохо Вы знаете РДТТ.
А ЖРД можно и промыть, и просушить.  ;)

SRB шаттла делались из стали толщиной полдюйма и имели пустой вес более 90 тонн каждый. Первая ступень Falcon 9 имеет пустой вес около 25 тонн, со всеми посадочными причиндалами. Даже с большим (45 тонн) запасом топлива на посадку, Falcon 9 получается значительно легче.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
ЭРД не даст резкого импульса (400-600 м/с)

Чудик, по условию задачи мы не можем давать резкий импульс - МКС развалится.

Ну как вам сказать. Корректеровочные движки на химиии дают по 415-485 кг  тяги, на заре их 2. В Прогрессе их столько же кажется., это 0,04 м/с^2. На последнем витке с серьезными потерями, ориентировочно 600 вместо 400 м/с  можно дать. Это Вероятно близко верхнему пределу нагрузок для МКС. Но это не факт - надо проверять. Всяко лучше следующего:

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
раскруткой вокруг солнца спирали

Это намного проще чем крутиться вокруг Земли да с энергией от СБ - нет радиационных поясов и угол между вектором скорости и направлением на Солнце практически не меняется.

А именно - возле солнца то хорошо - поясов Ван Алена нет, а раскручиваться все равно 5-6 лет минимум с вашей проектной тягой. И ВНИМАНИЕ - по траектории отличной от траектории ЦИКЛЕРА. Для выхода на нее вам прийдется корректировать орбиту еще столько же времени. Подготовка к полету циклера в полтора - два десятка лет. Офигеть.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Sаlyutman ,извините, но пример с ускорителями ИХМО не корректен. там все же РДТТ. сопло проверил, заряд в бронировке новый вставил и все. а в случае ЖРД надо полную герметичность/водостойкость обеспечивать.

Плохо Вы знаете РДТТ.
А ЖРД можно и промыть, и просушить.  ;)  

SRB шаттла делались из стали толщиной полдюйма и имели пустой вес более 90 тонн каждый. Первая ступень Falcon 9 имеет пустой вес около 25 тонн, со всеми посадочными причиндалами. Даже с большим (45 тонн) запасом топлива на посадку, Falcon 9 получается значительно легче.

И меньший вес мешает произвести посадку на воду?

Sаlyutman, к сожалению, только как создатель многоразовых движков на карамели) а просветите ради интереса, что там может не так пойти?

Единственный шанс на циклер из МКС - гравиманевр у Луны. Иначе станция будет разгоняться дольше чем отработала на НОО. Ну не считая варианта с 30 РБ по 50 тонн каждый на 5-6 млрд. баксов в сумме. 

ЦитироватьSаlyutman пишет:
И меньший вес мешает произвести посадку на воду?

господи ну то жесть какая.

Извините не знаю как вас по имени, Вы реально на полном серьезе считаете что можно уронить первую ступень РН такую как УРМ-1 или от Ф9 на парашютах в соленую воду а потом повторно использовать без полной переделки ?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьГлавный инженер  – это  технический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)  руководитель производственного предприятия. Лицо, занимающее эту должность, является первым заместителем руководителя предприятия и отвечает за эффективную, плодотворную работу производственного процесса

То есть, не инженер вообще. 

Именно так. Особенно когда он из отставных....  
 "Почему Вы Главный-инженер пишите через дефис?  Это не дефис это МИНУС,"

ЦитироватьВладимир Шпирько (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41018/)

Sаlyutman (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16535/) пишет: [TH][/TH] Главный инженер – это технический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) руководитель производственного предприятия. Лицо, занимающее эту должность, является первым заместителем руководителя предприятия и отвечает за эффективную, плодотворную работу производственного процесса То есть, не инженер вообще.

Именно так. Особенно когда он из отставных....
"Почему Вы Главный-инженер пишИте через дефис? Это не дефис это МИНУС,"

Смейтесь, смейтесь - НЕ СМЕТЬ ПОКУШАТЬСЯ НА СВЯТОЕ! Я, хм..тоже главный инженер..проекта :) . :oops:

Цитироватьgarg пишет:
Ну как вам сказать. Корректеровочные движки на химиии дают по 415-485 кгтяги, на заре их 2. В Прогрессе их столько же кажется., это 0,04 м/с^2. На последнем витке с серьезными потерями, ориентировочно 600 вместо 400 м/сможно дать.

Подумав понял что по методе раскрутки эллипса 0.04 м/с2 вполне достаточно для получения и эффекта Оберта. Потому что там главное - ускориться до прохода перигея когда гравитация начнет работать против нас. А разгоняться можно на всей нисходящей части эллипса. Вообщем еще Кондратюк предлагал. Но тогда балку с СБ проще выкинуть -140 тонн балласта.

ЦитироватьKap пишет:
А разгоняться можно на всей нисходящей части эллипса. Вообщем еще Кондратюк предлагал. Но тогда балку с СБ проще выкинуть -140 тонн балласта.

Ну на нисходящей - все равно потери. Всеж оптимльней фифти фивти.

Удивляет что вы наконец сподобились догадаться что требуется выкинуть ненужные части. К примеру лабораторные модули. это тоже 150-180 тонн., но немного СБ оставить придется. Тройку сегментов по 12 + 19*2 тонн. Слишком все на них завязанно. И Вуаля - 150 тонн Жилая часть МЭК. Ускорение в 3-е выше при той же тяге.
И РБ в 3- раза меньше. Ну скажите - зачем вам лабораторные модули?

Цитироватьgarg пишет:

ЦитироватьKap пишет:
А разгоняться можно на всей нисходящей части эллипса. Вообщем еще Кондратюк предлагал. Но тогда балку с СБ проще выкинуть -140 тонн балласта.

Ну на нисходящей - все равно потери. Всеж оптимльней фифти фивти.

Удивляет что вы наконец сподобились догадаться что требуется выкинуть ненужные части. К примеру лабораторные модули. это тоже 150-180 тонн., но немного СБ оставить придется. Тройку сегментов по 12 + 19*2 тонн. Слишком все на них завязанно. И Вуаля - 150 тонн Жилая часть МЭК. Ускорение в 3-е выше при той же тяге.
И РБ в 3- раза меньше. Ну скажите - зачем вам лабораторные модули?

Наконец то возобладал трезвый рациональный подход. Для марс-транзита МКС нужно модернизировать. Лучше всего заменой нынешней МКС на нормальный МЭК.

ЦитироватьSFN пишет:
Для марс-транзита МКС нужно модернизировать. Лучше всего заменой нынешней МКС на нормальный МЭК

А еще лучше построить новый специализированный...
Да хотябы в рамках мкс2 :-) заточить с вконце эксплуатации полет туда :-)

а что? сборочная станция, из которой отростком вырастает циклер (собирается в смысле). и улетает. а она второй собирает.

Цитироватьgarg пишет:
Удивляет что вы наконец сподобились догадаться что требуется выкинуть ненужные части.

Я всегда догадывался, но выкинуть ненужные мало - нужно поставить нужные. Например радиационную защиту (коробки с водой), а в случае с использованием ЭРД - сами ЭРД и бак с РТ. И модуль центрифуги в любом случае желательно.

Цитироватьgarg пишет:
К примеру лабораторные модули. это тоже 150-180 тонн.

Ну лабораторные можно и в жилые переделать благо они банально новее Зари.

ЦитироватьSFN пишет:
Наконец то возобладал трезвый рациональный подход. Для марс-транзита МКС нужно модернизировать. Лучше всего заменой нынешней МКС на нормальный МЭК.

Нормлаьный МЭК конечно лучше. Но зачем добру пропадать?

ЦитироватьKap пишет:
Нормлаьный МЭК конечно лучше. Но зачем добру пропадать

Добро...ресурс выработало, два раза
Чем ремонт и переделка на орбите, проще на земле новое состряпать
Дешевле выдет

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Sаlyutman , к сожалению, только как создатель многоразовых движков на карамели) а просветите ради интереса, что там может не так пойти?

Где там? По конкретнее, если можно.

ЦитироватьDeflang пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Для первой ступени нет принципиальной разницы куда выведена ПН после отделения первой ступени.

А скорость при отделении? А траектория?

Скорость и траектория чего, ПН? В многоступенчатой ракете конечную скорость и траекторию ПН определяют верхняя ступень и разгонный блок, если он есть. Ну и ДУ самого космического аппарата, если она участвует в процессе выведения.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
И меньший вес мешает произвести посадку на воду?

господи ну то жесть какая.

Извините не знаю как вас по имени, Вы реально на полном серьезе считаете что можно уронить первую ступень РН такую как УРМ-1 или от Ф9 на парашютах в соленую воду а потом повторно использовать без полной переделки ?

Нет, я прямо противоположного мнения. Более того, я считаю, что даже спасённая прямой посадкой ступень будет нуждаться в значительной переделке или ремонте. Многоразовость использования ступени, на мой взгляд, будет оправдана только в случае минимизации межполётных регламентных работ по времени, объёму и затратам. Естественно, при сохранении надёжности, близкой к надёжности только что изготовленной ступени. На "Шаттле" этого добиться к сожалению не удалось, поэтому на потуги Маска смотрю без розовых очков, понимая всю сложность поставленной задачи.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Нормлаьный МЭК конечно лучше. Но зачем добру пропадать

Добро...ресурс выработало, два раза
Чем ремонт и переделка на орбите, проще на земле новое состряпать
Дешевле выдет

Золотые слова, и главное - правильные.  :)

Sаlyutman, тогда вопрос другой
вы зачем написали что "менее геморойный способ это на парашютах в вводу ?"
менее геморойный для чего ? для того что бы отмазаться от работ по многоразовости ?
тогда вы безусловно правы, первая ступень РН Ф9 упавшая в соленую воду на 100% не способна будет к повторному полету. И можно смело отчитаться рогозину - мол мы тут работали, миллиарды освоены, но вот не судьба.
Мне очень жаль что в постсоветской космонавтики основной посыл "коси и забивай". И ваш метод отмазки сработает на ура.
Но вот маленькая неувязочка в том что SpaceX не перед кем отмазываться, это их собственная разработка, они сами хотят и горят желанием развить идеи многоразовости.
По этому я еще раз повторю свой тезис - Способ падения в соленую воду на парашютах не то что менее гемморойный, это ВООБЩЕ не способ. Абсолютно.

Ракета должна садится аккуратно и нежно, с полным контролем перегрузок, без воздействия воды. И то это всего лишь первый этап, по результатам которых будут внесены изменения в двигатели например. Может быть работы по реальной многоразовости займут еще годы, но первый этап это целая ступень на земле, а не помятая в воде. Я реально не понимаю почему это простейшая идея вообще требует объяснений.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Sаlyutman , тогда вопрос другой
вы зачем написали что "менее геморойный способ это на парашютах в вводу ?"
менее геморойный для чего ? для того что бы отмазаться от работ по многоразовости ?
тогда вы безусловно правы, первая ступень РН Ф9 упавшая в соленую воду на 100% не способна будет к повторному полету. И можно смело отчитаться рогозину - мол мы тут работали, миллиарды освоены, но вот не судьба.
Мне очень жаль что в постсоветской космонавтики основной посыл "коси и забивай". И ваш метод отмазки сработает на ура.
Но вот маленькая неувязочка в том что SpaceX не перед кем отмазываться, это их собственная разработка, они сами хотят и горят желанием развить идеи многоразовости.
По этому я еще раз повторю свой тезис - Способ падения в соленую воду на парашютах не то что менее гемморойный, это ВООБЩЕ не способ. Абсолютно.

Ракета должна садится аккуратно и нежно, с полным контролем перегрузок, без воздействия воды. И то это всего лишь первый этап, по результатам которых будут внесены изменения в двигатели например. Может быть работы по реальной многоразовости займут еще годы, но первый этап это целая ступень на земле, а не помятая в воде. Я реально не понимаю почему это простейшая идея вообще требует объяснений.

Опять Вы перекашиваете. Было написано, что подобные посадки дают возможность провести анализ. Для того, чтобы провести анализ совсем не обязательно мучиться с "ракетной посадкой", когда гораздо проще и дешевле, посадить ступень более привычным парашютным способом. Затраты должны оправдывать цель и ради только анализа "ракетная посадка" не нужна. Я говорю только о технике, без вашей надуманности об отмазках и отчётах. Мне они deep purple. У вас же дурная черта искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. И привязывать свои "разоблачительные" фантазии к людям и событиям к этим "сенсациям" не относящимся. Что не делает Вам чести. Поэтому, отделяйте пожалуйста котлеты от кажущихся Вам мух.
Что же касается о неспособности использования приводнившейся ступени, я такого не утверждал, более того, при грамотной конструкции ступени, схемы спуска и спасения и полноценных восстановительных работах, повторное использование теоретически вполне возможно. Вспомните возвращаемые аппараты ТКС, некоторые из которых летали неоднократно. История с уже упомянутыми мною боковыми ускорителями "Шаттла" тоже подтверждает возможность повторного использования. 
Так к чему тогда Ваша истерика и попытка меня в чём-то подловить? Меня это наталкивает на мысль, что Вы плохо разбираетесь в ракетно-космической технике, зато очень хотите потроллить.   ;)  
Я задам только один вопрос. 
Маск использует в своих ракетах многоразовые ступени? Да или нет? Без фантазий  и сказок про якобы "будущие достижения и прорывы". 
И ещё, Вы не понимаете "почему эта простейшая идея вообще требует объяснений" по единственной причине.

ЦитироватьВы плохо разбираетесь в ракетно-космической технике, зато очень хотите потроллить.

ЦитироватьKap пишет:
Но зачем добру пропадать?

В чем заключается добро от потухшей станции где-то за пределами радиационных поясов? ;)

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Но зачем добру пропадать?

В чем заключается добро от потухшей станции где-то за пределами радиационных поясов?  ;)

точно!
оно такое же «добро» как мой супернотебук 5и летней давности!
тогда был супер,а щас (хотя он всего на 5-10% уступает новому) хрен за 300 евров берут! :(

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьDeflang пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Для первой ступени нет принципиальной разницы куда выведена ПН после отделения первой ступени.

А скорость при отделении? А траектория?

Скорость и траектория чего, ПН? В многоступенчатой ракете конечную скорость и траекторию ПН определяют верхняя ступень и разгонный блок, если он есть. Ну и ДУ самого космического аппарата, если она участвует в процессе выведения.

Это не совсем так.
Особенно в контексте предыдущих сообщений по это субветке.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Это не совсем так.
Особенно в контексте предыдущих сообщений по это субветке.

Поясните Вашу мысль, если не составит труда.

Во первых, есть разница между режимами 1ст Ф9 и штукой от Безоса.
Во вторых, даже для пусков только Ф9, но разных ПН и на разные орбиты разница в скорости разделения очень велика.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Во первых, есть разница между режимами 1ст Ф9 и штукой от Безоса.
Во вторых, даже для пусков только Ф9, но разных ПН и на разные орбиты разница в скорости разделения очень велика.

По первому - без вопросов, разница есть, что справедливо и для других носителей. Но это не принципиально.
По второму - разницы в скорости разделения чего? РН и ПН или всё же только скорости отделения 1-й ступени?
И если Вы говорите именно про 1-ю ступень, то насколько велика эта разница?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Во первых, есть разница между режимами 1ст Ф9 и штукой от Безоса.
Во вторых, даже для пусков только Ф9, но разных ПН и на разные орбиты разница в скорости разделения очень велика.

По первому - без вопросов, разница есть, что справедливо и для других носителей. Но это не принципиально.
По второму - разницы в скорости разделения чего? РН и ПН или всё же только скорости отделения 1-й ступени?
И если Вы говорите именно про 1-ю ступень, то насколько велика эта разница?

по второму - то есть по скорости разделения 1ст и 2ст Ф9:
разница от 1800 до 2600 м\с, для разных ПН и целевых орбит. то есть +44% по скорости. и +90% по кинетической энергии. мне кажется, разница достаточно велика, чтобы говорить, что "орбита ПН определяется (только) последней ступенью (и РБ если он есть)".

по первому - разница также очень уж велика, чтобы говорить "он не первый, потому что ровно то же самое делалось до него". я не помню, какой скорости достигает БО, но судя по тому что оно летит строго вертикально и апогей 100 км.... то у него все намного-намного проще.

Ясно, спасибо.

Вы считаете, я не прав?

Я прошу прощения, я всего лишь любитель\чайник.
Мне просто показалось, что в какой-то момент Вы, в стремлении доказать свою точку зрения, использовали уж слишком ошибочный аргумент.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы считаете, я не прав?

Я прошу прощения, я всего лишь любитель\чайник.
Мне просто показалось, что в какой-то момент Вы, в стремлении доказать свою точку зрения, использовали уж слишком ошибочный аргумент.

Я не могу так считать, так как не располагаю данными по динамике разделения ступеней Falcon 9. Поэтому и спрашивал. 
Но согласитесь, при необходимости набора конечной скорости более 7900 м/с основной диапазон набора скорости (от 5300 до 6100 м/с) происходит именно за счёт верхней ступени даже у Falcon 9.

МКС сейчас американцами всё больше используется как полигон для коммерческих приложений. Например, одно время были кубосаты, сейчас Бигелоу испытывает надувной модуль.

Было бы интересно, если бы, скажем, на РС МКС испытали кислород-керосиновый заправочный модуль для РБ ДМ... Такой, интересный был бы ход :) .

ЦитироватьLeonar пишет:
Добро...ресурс выработало, два раза

Раз ресурс уже продляли - можно продлять и дальше.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Мне очень жаль что в постсоветской космонавтики основной посыл "коси и забивай".

Да и в советской то-же. Где-то с начала 70х.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Было написано, что подобные посадки дают возможность провести анализ. Для того, чтобы провести анализ совсем не обязательно мучиться с "ракетной посадкой", когда гораздо проще и дешевле, посадить ступень более привычным парашютным способом.

Странно, но образцы с МКС почему-то стараются приземлить/приводнить мягко а не размазать по степи или искупать в соленой воде чтобы потом дедуктивным методом разбираться где и что лежало.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Я задам только один вопрос.
Маск использует в своих ракетах многоразовые ступени? Да или нет? Без фантазийи сказок про якобы "будущие достижения и прорывы".

А когда ступень от CRS-8 либо JSAT-14 таки слетает второй раз вы уволитесь из ЦиХ по причине неполного служебного?

ЦитироватьSFN пишет:
В чем заключается добро от потухшей станции где-то за пределами радиационных поясов?

Для начала, она точно протухла? А то пожарищ, таранов с разгерметизацией и зарастания грибами там вроде не замечено.

Цитироватьbenderr пишет:
оно такое же «добро» как мой супернотебук 5и летней давности!
тогда был супер,а щас (хотя он всего на 5-10% уступает новому) хрен за 300 евров берут!

Кому хрен, а кому встроенная система дешевле 300 евро.

Sаlyutman, Нет SpaceX не разу еще не использовала систему повторно. И лично я не удивлюсь если путь к этому займет еще несколько лет. Или вообще будет признано - нет, на этой конкретной ступени не удалось, надо делать новую.
Возвращаясь к нашим баранам (я реально не понимаю, это троллинг такой ? ) для того что бы двигаться по пути многоразовости дальше на площадки должна стоять максимально целая первая ступень. Падения этого всего в воду не решает никаких проблем. Ни отработки управляемого недеформирующего спуска, ни получения ЦЕЛЫХ опытных экземпляров для проверок теоретических расчетов.
После падения в воду и болтания по волнам такая легкая ступень будет разломана на несколько частей, горячие части двигателя будут деформированы.

Я спокойно отношусь к высказываниям типа - керосиновый двигатель не даст многоразовости - почему бы и нет, вполне разумное решение.
Но блин рассказы про падение в воду это такая профанация и чушь, что тут два вариант 1) баба яга против. против чего ? против всего. 2) это такой троллинг, и вы просто ржете над нами )

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Было написано, что подобные посадки дают возможность провести анализ.

У "эксперта" (https://www.ridus.ru/news/220289) говориться именно о спасении для повторного использования:

ЦитироватьПобедой будет, если SpaceX сможет повторно использовать первые ступени ракеты, в чем и состоит ноу-хау Маска.

ЦитироватьНо почему бы Маску не пойти по, казалось бы, очевидному пути и не сажать первые ступени Falcon на воду? Ведь при приводнении сохранность частей ракеты гарантированно будет выше, чем при жестких посадках на почву.

И так, в запощенной Салютманом ссылке прямым текстом говориться что при приводнении ракета портится меньше чем при посадке на твердую поверхность. Однако на практике почему-то не так. Приводнявшиеся ступени благополучно утонули, а вот севших на бетон или платформу уже 3 штуки.

Ну и до кучи с той же ссылки:

ЦитироватьКомпания SpaceX Илона Маска во второй раз успешно посадила первую ступень ракеты Falcon 9 на платформу в Атлантическом океане. Но главная задача миссии - сохранить первую ступень - не выполнена.

Да неужели?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Для особо одаренных повторяю, Маск в СпейсИкс не только CEO, но и CTO. Chief Technology Officer.

То есть, топ-менеджер. Запомните, неодарённый Вы наш:

ЦитироватьCTO ( англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Chief technical officer или Chief technology officer — технический директор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) ) — руководящая должность в западных компаниях, соответствует русскому «главный инженер». Один из руководителей корпорации, отвечающий за её развитие и разработку новых продуктов; в ведении CTO обычно находится вся технологическая часть производства.
 

То есть, никак не инженер и никак не конструктор. Офисный планктон с большой зарплатой.

Ну вот ни разу не так тут. CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

Цитироватьavmich пишет:
CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

CTO бывают всякие. И чисто управленцы, и tech leads.
Это как уж в конкретной организации сложилось.

ЦитироватьKap пишет:
Ну и до кучи с той же ссылки:

ЦитироватьКомпания SpaceX Илона Маска во второй раз успешно посадила первую ступень ракеты Falcon 9 на платформу в Атлантическом океане. Но главная задача миссии - сохранить первую ступень - не выполнена.

Да неужели?

Да не берите в голову... Просто автору обязательно надо было сказать вот эту фразу: 

Цитироватьглавная задача миссии - сохранить первую ступень - не выполнена.

даже если она не соответствует действительности на 100%. А то ведь за статью не заплатят...

ЦитироватьKap пишет:
Компания SpaceX Илона Маска во второй раз успешно посадила первую ступень ракеты Falcon 9 на платформу в Атлантическом океане. Но главная задача миссии - сохранить первую ступень - не выполнена.

ладно я знаю умалишенные успешность запуска Ф9 меряют по посадке ступени,
но вот этот выверт - "успешно посадила" - "сохранить первую ступень - не выполнена." я че то не понял ?

ЦитироватьKap пишет:
Для начала, она точно протухла? А то пожарищ, таранов с разгерметизацией и зарастания грибами там вроде не замечено.

я писал "потухшей"
МКС не протухла, а точно потухнет, если ее гонять через радиационные пояса. Чтобы поднять МКС выше 500 км, нужно начинать работу по сертификации всего на эксплуатацию в жестких радиационных условиях. Всем. Агентства возмутся за это?

ЦитироватьSFN пишет:
МКС не протухла, а точно потухнет, если ее гонять через радиационные пояса.

Это кстати вполне себе аргумент - электроника МКС не предназначена для работы в радиационных поясах (во всяком случае - сколько-нибудь длительной)... Так что либо выпихивать ее через радиационые пояса быстро (целиком - велика, а по частям - возни много), большой тягой - либо нефиг связываться с секонд-хендом...

ЦитироватьSFN пишет:
Чтобы поднять МКС выше 500 км, нужно начинать работу по сертификации всего на эксплуатацию в жестких радиационных условиях.

Если посмотреть какие именно протоны водятся в поясе например в "Инженерном справочнике" - станет ясно что надо не "начинать работы по сертификации" а экранировтаь системники алюминиевыми плитами.

ЦитироватьKap пишет:
Странно, но образцы с МКС почему-то стараются приземлить/приводнить мягко а не размазать по степи или искупать в соленой воде чтобы потом дедуктивным методом разбираться где и что лежало.

Так что мешает ступень приземлить/приводнить мягко?

ЦитироватьKap пишет:
А когда ступень от CRS-8 либо JSAT-14 таки слетает второй раз вы уволитесь из ЦиХ по причине неполного служебного?

С какого перепугу? У меня как раз полное служебное. Даже с избытком.  ;)

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Sаlyutman , Нет SpaceX не разу еще не использовала систему повторно. И лично я не удивлюсь если путь к этому займет еще несколько лет. Или вообще будет признано - нет, на этой конкретной ступени не удалось, надо делать новую.
Возвращаясь к нашим баранам (я реально не понимаю, это троллинг такой ? ) для того что бы двигаться по пути многоразовости дальше на площадки должна стоять максимально целая первая ступень. Падения этого всего в воду не решает никаких проблем. Ни отработки управляемого недеформирующего спуска, ни получения ЦЕЛЫХ опытных экземпляров для проверок теоретических расчетов.
После падения в воду и болтания по волнам такая легкая ступень будет разломана на несколько частей, горячие части двигателя будут деформированы.

Я спокойно отношусь к высказываниям типа - керосиновый двигатель не даст многоразовости - почему бы и нет, вполне разумное решение.
Но блин рассказы про падение в воду это такая профанация и чушь, что тут два вариант 1) баба яга против. против чего ? против всего. 2) это такой троллинг, и вы просто ржете над нами )

Да что Вы упёрлись в эту воду?  :)
Расклад такой, если надо провести анализ конструкции первой ступени, то совсем необязательно её сажать, как сделано это у SpaceX. Гораздо проще и дешевле посадить её на парашютах. Американцы предпочитают водные посадки - ради бога. Смысла это не меняет.
Другое дело, если отлетавшую ступень собираются использовать повторно. Вот здесь действительно важна целостность конструкции и посадка ракетным способом становится оправданной.
Вы и Ваши товарищи-маскопоклонники постоянно бежите вперёд паровоза и пытаетесь выдать желаемое или предполагаемое чуть ли ни как свершившийся факт.
Ещё раз повторю, если цель - сбор данных по ступени, то делать посадку ракетным способом дорого и малоцелесообразно. Если предполагается повторное использование именно этой конкретной ступени, то ракетная посадка становится оправданой. Всё. 
А ракетную посадку можно отрабатывать на опытных(стендовых) демонстраторах. Тем более, что многоразовые ступени скорее всего будут отличаться от ныне используемых.

ЦитироватьKap пишет:
И так, в запощенной Салютманом ссылке прямым текстом говориться что при приводнении ракета портится меньше чем при посадке на твердую поверхность. Однако на практике почему-то не так. Приводнявшиеся ступени благополучно утонули, а вот севших на бетон или платформу уже 3 штуки.

Состояние утонувших ступеней Вы проверяли? Мне почему-то кажется, что их состояние лучше, чем у взорвавшихся при неудачных посадках.
То, что они утонули говорит лишь о недоработанности проекта приводнения. Почему-то американские пилотируемые корабли приводнялись и не тонули. 
Так что Ваши аргументы совсем не аргументы.

Цитироватьavmich пишет:
Ну вот ни разу не так тут. CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

ЦитироватьDeflang пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Состояние утонувших ступеней Вы проверяли? Мне почему-то кажется, что их состояние лучше, чем у взорвавшихся при неудачных посадках.

Был же отчет, что ступень после приводнения разрушалась волнами и тонула

Я не очень следил за посадками на воду. Спуск был на парашютах или нет?

ЦитироватьDeflang пишет:
на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ф1 был с парашютной посадкой. Ни одной ступени не спасли, ЕМНИП...

ЦитироватьDeflang пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Я не очень следил за посадками на воду. Спуск был на парашютах или нет?

на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ну и зря.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDeflang пишет:
на двигателе.. от парашютной вроде отказались почти сразу.

Ф1 был с парашютной посадкой. Ни одной ступени не спасли, ЕМНИП...

Плохо служба спасения сработала. Скорее всего именно из-за этого решили перейти с парашютов на двигатели. Точность посадки в этом случае гораздо выше.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Плохо служба спасения сработала.

Ну, они уже решили этот вопрос технологически - теперь ракета сама прилетает куда надо...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

То-то Ангару в Вашей отрасли мусолят уже третий десяток лет, и просят ещё лет десять-тридцать.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Ну вот ни разу не так тут. CTO часто первую версию системы лично разрабатывает в качестве главного разработчика - это основная часть работы, и в дальнейшем, как правило, тоже концентрируется на техническом состоянии продукта. Это никак не офисный планктон, имеющий относительно смутное представление о физике и работе инженера - это тот технический директор, где слово "технический" примерно так же важно, как слово "директор".

В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

Я уверен, что Маск в технике и разбирается, и ею занимается, в том числе и по бизнес-причинам - подробное участие в деталях технических проблем на таком уровне положительно сказывается на результатах, по многим причинам.

А уверен потому, что Маск, собственно, технарь - начиная с первых его компаний, где он сам софт писал, и до поступления в Стэнфорд на физику - вы же не думаете, что туда можно поступить, не разбираясь в физике.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

То-то Ангару в Вашей отрасли мусолят уже третий десяток лет, и просят ещё лет десять-тридцать.

Вот не надо. Не в "их" отрасли, а вполне в нашей - а если не в Вашей, то что Вы на этом форуме делаете, непонятно. Тут люди интересуются космонавтикой и болеют за неё.

А то, что в Калифорнии и в России различаются традиции организации компаний - с этим, конечно, согласен.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Ну и зря.

Понятно отстал.

Вот тут мы видим отличный пример так называемый ИБД - имитации бурной деятельности. Пустопорожнего процесса который обещает большие затраты, кучу работы и ноль результат.
Видно как мозг отечественных разработчиков РН полностью поражен этой болезнью.

Они на полном серьезе предлагают а) нагрузить на РН скольки то тонную парашютную систему б) Отработать ее многоступенчатость, с 2 км\с сложно сразу парашют выкидывать. в) потратить сухой вес на усиление точек крепления парашютов г) затратить время-деньги на отладку и конструирования этого всего. д) потратить деньги на создание и поддержания системы спасения кусков упавшей в воду ступени. Вертолеты там, корабли вот это все.

И что они по результатам ИБД получат (ну кроме затрат годов времени и миллиардов рублей) - несколько крупных кусков разломанной ступени, деформированные сопла двигателей, потерю ПН из за увеличения сухой массы. То есть ничего хорошего.

И так повторяем - куча времени и денег разменивается на снижение ПН. Ммммм, толково толково.
Я начинаю понимать отчего такие "успехи" и сроки в отечественной космонавтике.

Василий Ратников,  а в случае реактивной посадки, что не разменивается? тут кстати где-то картинка мелькала на форуме, при каких условиях какая система спасения выгоднее...

http://lozga.livejournal.com/70834.html

ЦитироватьС развитием синтетических тканей парашюты становятся всё легче и потенциально привлекательней для возврата космической техники. Например, уже сейчас использующаяся в ВДВ система десантирования ПБС-950 (http://topwar.ru/25435-sredstva-desantirovaniya-pbs-950.html) имеет массу полезной нагрузки 13 тонн и долю средств десантирования 11,6%. То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны! Самый заметный минус - система неуправляемая и для посадки потребуется выделение зоны отчуждения.

даже с учетом больших скоростей и ступенчатости раскрытия далеко не факт что тяжелее будет.

ЦитироватьИтог: минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по реактивному методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.

ЦитироватьЕсли мы отсортируем перечисленные системы по удельному весу систем обеспечения посадки, то на первом месте будут вертолётный подхват и парашюты, а посадка на ракетных двигателях окажется последней или предпоследней

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Василий Ратников , а в случае реактивной посадки, что не разменивается? тут кстати где-то картинка мелькала на форуме, при каких условиях какая система спасения выгоднее...

 http://lozga.livejournal.com/70834.html

ЦитироватьС развитием синтетических тканей парашюты становятся всё легче и потенциально привлекательней для возврата космической техники. Например, уже сейчас использующаяся в ВДВ система десантирования ПБС-950 (http://topwar.ru/25435-sredstva-desantirovaniya-pbs-950.html) имеет массу полезной нагрузки 13 тонн и долю средств десантирования 11,6% . То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны! Самый заметный минус - система неуправляемая и для посадки потребуется выделение зоны отчуждения.

даже с учетом больших скоростей и ступенчатости раскрытия далеко не факт что тяжелее будет.

ЦитироватьИтог : минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по реактивному методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.

ЦитироватьЕсли мы отсортируем перечисленные системы по удельному весу систем обеспечения посадки, то на первом месте будут вертолётный подхват и парашюты, а посадка на ракетных двигателях окажется последней или предпоследней

обсуждалось много раз
парашюты в чистом виде очень плохо или совсем не годятся для многоразовости а-ля Ф9
причины:
1. вертикальная скорость при касании слишком велика, а геометрия и прочность ступени совсем не похожа на танк. значит нужна система ДМП, и тд и тп
2. горизонтальная скорость.... ну тут то же самое
3. точность приземления измеряется не в метрах, а в километрах или десятках километров. что неприемлемо по экономическим причинам. да и по технологическим тоже.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны!

Вот только не факт, что после парашютно-реактивной посадки с тормозными двигателями и воздушными мешками ступень будет пригодна к чему-то кроме сдачи в цветмет... Это ж не БМД все же... Да и скорости полета и высоты десантирования не впечатляют...

Сергей Капустин,не поверите создал сразу же пост про реактивную посадку на что размен но его сожрал форум, заного писать было лень, ибо очевидно. Но раз вопрос есть попробую коротко обозначить.

Затраты - отработка посадки, потеря ПН.
Приобретения - целая ступень на земле.

Можно ее использовать и для анализа что происходит со ступенью в полете.
Но самое главное это первый и обязательный шаг к многоразовости. Без получения целой ступени на земле после пуска все остальные шаги не возможны. Теперь когда ступени есть, можно двигается дальше, оптимисты от SpX говорят что они уже в этом году двинутся. А с тремя-четырьмя плавающими в воде кусками двигаться не куда и не зачем.
 
Парашютную систему может спасти отказ от воды - вертолетный подхват. Это уже что то близкое к разуму в отличии от "менее геморойной посадки на воду", проверяем - существуют проекты от УЛА и для Ангары для вертолетов. Значит идея потенциальная реализуемая. Ок, будем посмотреть как УЛА и Хруники решат эту задачу, в какие сроки и за какие деньги.

PS кстати интересно видно что парашютная и подхват система это шаг назад в прошлое. У Ф9 все делают роботы по алгоритмам, баржа-дрон, ступень. А в вертолетном варианте ступень тупая, спускается на парашюте и ждет, а весь интеллект вынесен в голову пилота вертолета, который должен а) подхватить это б) доставить на землю целым.

а зачем парашюту открываться на сверхзвуке?
установившаяся скорость падения 1ст Ф9 в атмосфере должна быть около... ну скажем примерно между 100 и 200 м/с

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны!

у 88 тонного SRB стабилизирующий парашют 540 кг, основные - 3 штуки по тонне. И того 3500 кг. Как бы нифига не 11%. Осталось узнать как не допустить купания горячего жрд в соленой воде

Цитироватьsilentpom пишет:
88 тонного SRB

и узнать как так что бы более длинная ступень Ф9 и в 4 более легкая не разламывалась от ударов об воду )

Шатл был первой и по моему не удачной попыткой многоразовости, которая вышла дороже и опаснее чем одноразовые решения в то время.
Сейчас новое время, новая попытка, совершенной другое конструкторское решение.

Цитироватьsilentpom пишет:
у 88 тонного SRB стабилизирующий парашют 540 кг, основные - 3 штуки по тонне. И того 3500 кг.

я думаю это сильно завязано на
Ускорители приводняются в вертикальном положении, вертикальная скорость посадки составляет 23 м/с.

Через 75 секунд после отделения от системы на высоте 45 км, SRB, продолжая полет по инерции, достигают максимальной высоты полёта (приблизительно 67 километров)

Если задаться целью сделать 5 м\с и высоту за 100 км то вполне будет нужный процент.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если задаться целью сделать 5 м\с и высоту за 100 км то вполне будет нужный процент

Да как бы больше не вышло - описанные Сергеем системы предполагают скорость полета перед открытием парашютов 300-400км/час и высоту километр-полтора от силы...

ЦитироватьDeflang пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
а зачем парашюту открываться на сверхзвуке?
установившаяся скорость падения 1ст Ф9 в атмосфере должна быть около... ну скажем примерно между 100 и 200 м/с

Как вы собираетесь гасить скорость при отсутствии entry burn?

эээ... что?
это ж Вы зачем-то написали про какие-то "парашюты на сверхзвуке".
вот и объясняйте, что Вы имели ввиду :)

Цитироватьavmich пишет:
Вот не надо. Не в "их" отрасли, а вполне в нашей - а если не в Вашей, то что Вы на этом форуме делаете, непонятно. Тут люди интересуются космонавтикой и болеют за неё.

А то, что в Калифорнии и в России различаются традиции организации компаний - с этим, конечно, согласен.

Я имел в виду ГКНПЦиХ в частности и Роскосмос вообще. Сотрудникам оных изрекать "неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброд ешь" в отношении SpaceX должно быть банально стыдно.

Как было сказано выше, 500 кг/м2 тканеэквивалентного вещества (например воды) уменьшают дозу от ГКИ во время спокойного солнца до 200-250 мЗв/год что близко к годовой дозе на МКС. Заявленные мною 20 тонн воды позволят защитить 400 м2 - это много. Например, площадь Дестини - около 100 м2.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
В нашей отрасли Главный инженер или Технический директор лично ничего не разрабатывает. Они - организаторы производства, но непосредственно "по технике" смыслят немного. Но этого от них и не требуется, так как всегда найдутся специалисты, которые подготовят им любую техническую справку, любой технический отчёт или письмо.

То-то Ангару в Вашей отрасли мусолят уже третий десяток лет, и просят ещё лет десять-тридцать.

Без денег можно мусолить и все сто.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Без денег можно мусолить и все сто.

А с деньгами - вообще до тех пор пока результат в ультимативной форме не потребуют...

Цитироватьavmich пишет:
Я уверен, что Маск в технике и разбирается, и ею занимается, в том числе и по бизнес-причинам - подробное участие в деталях технических проблем на таком уровне положительно сказывается на результатах, по многим причинам.

А уверен потому, что Маск, собственно, технарь - начиная с первых его компаний, где он сам софт писал, и до поступления в Стэнфорд на физику - вы же не думаете, что туда можно поступить, не разбираясь в физике.

Я не спорю. Но на ракетчика обязательно надо учиться. Физики, программисты, даже инженеры-автомобилисты ракеты не сделают.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Но на ракетчика обязательно надо учиться. Физики, программисты, даже инженеры-автомобилисты ракеты не сделают.

Так для этого в SpaceX инженеры с профильным образованием есть... Маск же сам ракету не разрабатывает...

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Вот не надо. Не в "их" отрасли, а вполне в нашей - а если не в Вашей, то что Вы на этом форуме делаете, непонятно. Тут люди интересуются космонавтикой и болеют за неё.

А то, что в Калифорнии и в России различаются традиции организации компаний - с этим, конечно, согласен.

Я имел в виду ГКНПЦиХ в частности и Роскосмос вообще. Сотрудникам оных изрекать "неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброд ешь" в отношении SpaceX должно быть банально стыдно.

SpaceX до нашего уровня ещё пахать и пахать. А нам стыдится нечего.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Без денег можно мусолить и все сто.

А с деньгами - вообще до тех пор пока результат в ультимативной форме не потребуют...

Сначала надо навести порядок на самом верху, в том числе, и на межминистерском уровне. А то смена правил чуть ли ни каждый год не способствует работе быстрыми темпами.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Но на ракетчика обязательно надо учиться. Физики, программисты, даже инженеры-автомобилисты ракеты не сделают.

Так для этого в SpaceX инженеры с профильным образованием есть... Маск же сам ракету не разрабатывает...

И я о том же.  ;)  А то, "Маск ракету сделал..."

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Без денег можно мусолить и все сто.

Хотите сказать что 160 миллиардов рублей это по вашим меркам - "без денег"? Ну и аппетиты у вашей конторы...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Я имел в виду ГКНПЦиХ в частности и Роскосмос вообще. Сотрудникам оных изрекать "неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброд ешь" в отношении SpaceX должно быть банально стыдно.

SpaceX до нашего уровня ещё пахать и пахать. А нам стыдится нечего.

Уровня в чём? В освоении бюджетных денег они и вправду слабоваты, но я как-то по наивности думал что тут речь идёт о ракетостроении...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Сначала надо навести порядок на самом верху, в том числе, и на межминистерском уровне. А то смена правил чуть ли ни каждый год не способствует работе быстрыми темпами.

Вот почему это Маску не мешает? Может потому что он не с госдотаций живет? А так - да, смена правил во время игры - явно не способствует...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
И я о том же. ;) А то, "Маск ракету сделал..."

Так ведь и Р-7 конструировал не Королев (во всяком случае - не он у кульмана стоял), а называют королёвской...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Сначала надо навести порядок на самом верху, в том числе, и на межминистерском уровне. А то смена правил чуть ли ни каждый год не способствует работе быстрыми темпами.

Вот почему это Маску не мешает? Может потому что он не с госдотаций живет? А так - да, смена правил во время игры - явно не способствует...

(поговорка о том что мешает каким танцорам)

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Хотите сказать что 160 миллиардов рублей это по вашим меркам - "без денег"? Ну и аппетиты у вашей конторы...

А они были? Я не видел. Возможно 160 миллиардов выделили всем фирмам, участвовашим в проекте. Так что не надо лепить горбатого.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Уровня в чём? В освоении бюджетных денег они и вправду слабоваты, но я как-то по наивности думал что тут речь идёт о ракетостроении...

А вы думать то умеете? А то судя по Вашим писулькам, большие сомнения возникают.
Если не знаете точно, то лучше совсем не пишите.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Сначала надо навести порядок на самом верху, в том числе, и на межминистерском уровне. А то смена правил чуть ли ни каждый год не способствует работе быстрыми темпами.

Вот почему это Маску не мешает? Может потому что он не с госдотаций живет? А так - да, смена правил во время игры - явно не способствует...

У Маска поменьше начальников просто. А у нас - Роскосмос одно твердит, Министерство обороны - совсем другое.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
И я о том же.  ;)  А то, "Маск ракету сделал..."

Так ведь и Р-7 конструировал не Королев (во всяком случае - не он у кульмана стоял), а называют королёвской...

У Королёва всё же были соответствующее образование и опыт.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Сначала надо навести порядок на самом верху, в том числе, и на межминистерском уровне. А то смена правил чуть ли ни каждый год не способствует работе быстрыми темпами.

Вот почему это Маску не мешает? Может потому что он не с госдотаций живет? А так - да, смена правил во время игры - явно не способствует...

(поговорка о том что мешает каким танцорам)

Ну да, а кто-то и без мозгов неплохо живёт.  ;)

ЦитироватьSаlyutman пишет:
У Маска поменьше начальников просто.

Вооот... Вот и я всегда говорю, что чем больше руководителей - тем больше бардака...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Хотите сказать что 160 миллиардов рублей это по вашим меркам - "без денег"? Ну и аппетиты у вашей конторы...

А они были? Я не видел. Возможно 160 миллиардов выделили всем фирмам, участвовашим в проекте. Так что не надо лепить горбатого.

https://youtu.be/XdBcc3Nbueo

ЦитироватьSаlyutman пишет:
У Королёва всё же были соответствующее образование и опыт.

Образование у него было скорее авиастроительное... Опыт - да, кое-какой был. Однако после войны он был в основном организатором производства уже...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
У Королёва всё же были соответствующее образование и опыт.

Образование у него было скорее авиастроительное... Опыт - да, кое-какой был. Однако после войны он был в основном организатором производства уже...

Он же в ГИРДе с самого начала был. РП-318 спроектировал.

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Хотите сказать что 160 миллиардов рублей это по вашим меркам - "без денег"? Ну и аппетиты у вашей конторы...

А они были? Я не видел. Возможно 160 миллиардов выделили всем фирмам, участвовашим в проекте. Так что не надо лепить горбатого.

https://youtu.be/XdBcc3Nbueo

Во-первых, в ролике прозвучала цифра 16 миллиардов.
Во-вторых, мы к этой истории ни коим боком.
Ну и в-третьих, мы получили прямое подтверждение Вашей полной некомпетентности в теме. 
Балабол и тролль. 

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Он же в ГИРДе с самого начала был. РП-318 спроектировал.

И много общего он имел с Р-7?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитата    Alex_II   пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Без денег можно мусолить и все сто.

А с деньгами - вообще до тех пор пока результат в ультимативной форме не потребуют...

Деньги - как космические корабли... сгорают в верхних слоях управления...

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Деньги - как космические корабли... сгорают в верхних слоях управления...

Шедеврально. Я пожалуй в "Лучше не скажешь" утащу...

ЦитироватьВладимир Шпирько (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41018/) пишет:
Деньги - как космические корабли... сгорают в верхних слоях :?: управления...

Не очень-то и аналогия  - КК всё же возвращаются, выполнив задачу, и теряют часть себя в соответствии с  условиями, а деньги...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А они были? Я не видел. Возможно 160 миллиардов выделили всем фирмам, участвовашим в проекте.

Были ) это как 6 миллиардов на Фобос-Грунт при заплате 4 вроде калечным программистам борта в Москве в размере 27-30 тыщ рублей. Они тоже их не видели, что не отменяет факта что бабло потрачено.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Деньги - как космические корабли... сгорают в верхних слоях  :?:  управления...

Не очень-то и аналогия - КК всё же возвращаются, выполнив задачу, и теряют часть себя в соответствии с условиями, а деньги...

От денег тоже кое-что остаётся и доходит до нижних слоёв...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Я уверен, что Маск в технике и разбирается, и ею занимается, в том числе и по бизнес-причинам - подробное участие в деталях технических проблем на таком уровне положительно сказывается на результатах, по многим причинам.

А уверен потому, что Маск, собственно, технарь - начиная с первых его компаний, где он сам софт писал, и до поступления в Стэнфорд на физику - вы же не думаете, что туда можно поступить, не разбираясь в физике.

Я не спорю. Но на ракетчика обязательно надо учиться. Физики, программисты, даже инженеры-автомобилисты ракеты не сделают.

Хм. У меня перед глазами куча ракетчиков, которые делают летающие аппараты, а на ракетчиков - формально - не учились. Книжки читали, конечно.

Может быть, это чтение книжек и является достаточным - особенно когда под рукой другие профи, уже делавшие лётные аппараты, с которыми можно консультироваться.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Он же в ГИРДе с самого начала был. РП-318 спроектировал.

И много общего он имел с Р-7?

Без ГИРД и Р-7 могло бы и не быть. Благодаря ГИРД и РНИИ Королёв получил известность ракетного инженера и грамотного руководителя. Благодаря этой известности он и попал в группу "Нордхаузен" а позже стал во главе ОКБ-1.

ЦитироватьDeflang пишет:
Цифру 160 миллиардов впервые озвучил еще в далёком 2012м году руководитель Роскосмоса Поповкин:

Цитировать«Нам ведь та же «Ангара» обошлась более чем в 160 миллиардов рублей. Это большая цифра»

Т.е. если в 2012м 160 уже было потрачено ( 5.5милиардов баксов , КАРЛ!!), то на сегодняшний день абсолютно неудивительно будет встретить цифру 200 или 250, хотя скорее всего цифры больше больше не увидим, т.к. не позволят повторить кому-нибудь ошибку Поповкина.

Так эти деньги были потрачены на всё и на всех - на Энергомаш, на Плесецк, на нас, на пилюгинцев, на другие смежные предприятия... и конечно, на Роскосмос и МО. А сколько из этой суммы до предприятий так и не дошло?
Опять же, те деньги что дошли, тратились не только на разработку "Ангары", но и на реконструкцию и переоборудование предприятий, НИОКРы, освоение новых технологий, обучение персонала, оплату банковских кредитов, в конце концов, за счёт которых предприятия выживали, когда финансирования практически не было. 

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А они были? Я не видел. Возможно 160 миллиардов выделили всем фирмам, участвовашим в проекте.

Были ) это как 6 миллиардов на Фобос-Грунт при заплате 4 вроде калечным программистам борта в Москве в размере 27-30 тыщ рублей. Они тоже их не видели, что не отменяет факта что бабло потрачено.

Осталось только найти куда и кем оно потрачено.

Цитироватьavmich пишет:
Может быть, это чтение книжек и является достаточным - особенно когда под рукой другие профи, уже делавшие лётные аппараты, с которыми можно консультироваться.

Правильно, материал легче усваивается, когда рядом есть человек в нём разбирающийся и готовый помочь, подсказать. Это называется - передача опыта.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Без ГИРД и Р-7 могло бы и не быть.

Ну, её и с ГИРД могло не быть, если бы не Фау-2... Или была бы, но совсем другая. Те ракетные двигатели что делал ГИРД - сильно не дотягивали до двигателя Фау... А уж у пятерки и потом семерки Фау прямо таки изо всех щелей торчит (даже до сих пор)...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Благодаря ГИРД и РНИИ Королёв получил известность ракетного инженера и грамотного руководителя. Благодаря этой известности он и попал в группу "Нордхаузен" а позже стал во главе ОКБ-1.

Так я с этим и не спорю. Я ведь только сказал, что после войны он в основном организацией производства занимался...

В Королёве удачно сочетался талант инженера, конструктора, администратора и креативного менеджера. 
Важно, что он начинал с самых низов, поднялся на самый верх и знал эту кухню изнутри. Этим он отличался от многих сегодняшних топ-менеджеров, приходящих на высокие должности, но не имеющих представления об элементарных вещах, понятных даже обычному инженеру или работяге.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Этим он отличался от многих сегодняшних топ-менеджеров, приходящих на высокие должности, но не имеющих представления об элементарных вещах, понятных даже обычному инженеру или работяге.

Святая правда. Разговаривать с начальником, сроду производства не видавшим (только на экскурсии) это как мыла нажраться... И пытаешься объяснить что-то и видно невооруженным глазом что не доходит...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Цитата Alex_II пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
У Королёва всё же были соответствующее образование и опыт.

Образование у него было скорее авиастроительное... Опыт - да, кое-какой был. Однако после войны он был в основном организатором производства уже...

Ну не было "сразу после войны" ВУЗов выпускающих конструкторов по ракетной  технике,  даже по РСам.
Первая кафедра выпускающая таких спецов - организована на Факультете Е МВТУ в 1948г. Организована Королевым. Первый выпуск 52г.
  
В любом деле "основатели направлений" из другой, пусть и смежной области. 

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Может быть, это чтение книжек и является достаточным - особенно когда под рукой другие профи, уже делавшие лётные аппараты, с которыми можно консультироваться.

Правильно, материал легче усваивается, когда рядом есть человек в нём разбирающийся и готовый помочь, подсказать. Это называется - передача опыта.

Это несомненно.

Шотвел и Мюллер учились на инженеров-машиностроителей, причем совсем не в MIT, второй начал работать в спутникостроении и только потом перешел в двигателестроение. Да-да конечно, чтобы делать ракет надо этому долго и специально обучаться. Хотя в РФ оно скорее всего так ибо материалы по многим спецдисциплинам в наших ВТУЗах грифованные и просто так их почитать не выйдет - а то вдруг американцы узнают как мы РД-108 делаем. Или, не дай бог, РД-191 украдут.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Осталось только найти куда и кем оно потрачено.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу считают себя вправе поучать SpaceX как делать ракеты...

ЦитироватьBoris Mekler пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Осталось только найти куда и кем оно потрачено.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу считают себя вправе поучать SpaceX как делать ракеты...

Какие люди, которые потратили или которые здесь пишут?

https://www.youtube.com/watch?v=2aNli30A6t8 (https://www.youtube.com/watch?v=2aNli30A6t8)

Грустно. И это инженеры???

А мне идея циклера нравится. Не из МКС, а с гравитацией и "полу-циклером" для возврата.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
"полу-циклером" для возврата.

Зачем? Циклер сам возвращается.

Kap,  у циклера слишком большая скорость после петли вокруг марса. Тяжело догнать по расчётам которые по ссылке на ПМ

Kap,  я стащил пару твоих идей себе в ЖЖ - без ссылки((( форум сдох, был недоступен, а если сейчас сюда все ломанутся - совсем ляжет

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
у циклера слишком большая скорость после петли вокруг марса. Тяжело догнать по расчётам которые по ссылке на ПМ

"Более 40 тыс км/ч" или 11+ км/с? Что-то подозрительно много для такой орбиты и Марса, хотя точных цифр у меня сейчас нет.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
я стащил пару твоих идей себе в ЖЖ - без ссылки((( форум сдох, был недоступен, а если сейчас сюда все ломанутся - совсем ляжет

Идеи-то не мои кроме разве что радиационной защиты из минералки и отчасти раскрутки буксирами. Про циклеры (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8843/?PAGEN_1=2) на форуме уже тема была, кстати.

Kap,  у меня по-дилетантски общая идея + стырить ништяков с МКС)
http://max-andriyahov.livejournal.com/224725.html

за ссылку на циклеры спасибо, сейчас гляну!

Орбитальная скорость Марса 24 км/с. Считая орбиту круговой, получим параболическую скорость на орбите Марса 24*корень(2) = 9.9 км/с. Следовательно циклер ни как не сможет двигаться относительно Марса со скоростью 11 км/с - на этой скорости и в тех краях он улетит из Солнечной. К сожалению я утратил военно-морским методом замечательную книжку с набором готовых траекторий для Марса - там как раз была орбита близкая к циклеру Олдрина:(

А почему бы циклеру не зависнуть в точке Лагранжа на период работы экспедиции?

Да, кстати, то что на МКС половина веса ненужная - это наоборот хорошо, этот вес можно скормить движку как рабочее тело.

Дем,тогда смысл в циклере теряется. его разгонять и тормозить там каждый раз придется.

Как раз не придётся - он практически без каких-либо разгонов пролетев через данную точку может перейти с межпланетной на вокругмарсианскую траекторию и обратно

ЦитироватьДем пишет:
А почему бы циклеру не зависнуть в точке Лагранжа на период работы экспедиции?

циклер и лагранж?? зависнуть? я даже в вику полез проверять.. похоже вы чегото напутали.

ЦитироватьДем пишет: практически без каких-либо разгонов пролетев через данную точку может перейти с
межпланетной на вокругмарсианскую траекторию и обратно

Точки Лагранжа: которая имеется в виду - раз, даже в системе Земля Луна никаких особых свойств по отношению к пролетающему её аппарату (Да ещё в каком направлении?!) не проявляют- два.. :cry:

ЦитироватьДем пишет:
А почему бы циклеру не зависнуть в точке Лагранжа на период работы экспедиции?

Строго говоря это будет не циклер. А так еще Олдрин предлагал подобное только вместо Лагранжа высокая эллиптическая орбита.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Дем ,тогда смысл в циклере теряется. его разгонять и тормозить там каждый раз придется.

Придется. Но с очень малой дельтавэ по сравнению с полным переходом с низкой орбиты на межпланетную.

ЦитироватьКубик пишет:
даже в системе Земля Луна никаких особых свойств по отношению к пролетающему её аппарату (Да ещё в каком направлении?!) не проявляют- два..

Проявляют  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьKap пишет:
Шотвел и Мюллер учились на инженеров-машиностроителей, причем совсем не в MIT, второй начал работать в спутникостроении и только потом перешел в двигателестроение. Да-да конечно, чтобы делать ракет надо этому долго и специально обучаться. Хотя в РФ оно скорее всего так ибо материалы по многим спецдисциплинам в наших ВТУЗах грифованные и просто так их почитать не выйдет - а то вдруг американцы узнают как мы РД-108 делаем. Или, не дай бог, РД-191 украдут.

Не надо ёрничать. Есть и другие (и таких немало), готовые инфой поживиться.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Есть и другие (и таких немало), готовые инфой поживиться.

А еще есть чем? Ну-ну...

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
Не надо ёрничать. Есть и другие (и таких немало), готовые инфой поживиться.

Надо срочно продать им (через якобы шпионов) всю нашу инфу. Они применят её у себя и их космонавтика окажется отброшена на полвека назад, в 70-е гг прошлого века.