Во времена мечт о Морском Драконе и Отраге ТНА казался сложной и дорогой штукой, которую и пытались заменить наддувом. Но те времена давно прошли и детали ТНА можно точить (или даже печатать) на массовом промышленном оборудовании автоматически. Следовательно, проектировать Большой Тупой Носитель сейчас нужно иначе.
Рассмотрим ступень типичной одноразовой РН. В нее входят:
1) Авионика.
2) Баки.
3) Система наддува.
4) Двигатель
5) Органы управления: рули, рулевые камеры, приводы качания двигателя.
Для удешевления сборки ступени надо упростить, а лучше ликвидировать хотя-бы часть перечисленных систем. Что мы можем ликвидировать? Очевидно, отказаться от баков и двигателя не получится. Что можно обрезать?
-1) Авионику. Совсем отказаться не получится, разве что перенести "мозги" на ПН. Но можно обходиться одним комплектом "мозгов" на всю ракету.
-3) Систему наддува, а точнее ее баллоны с газом - еще на Р-9А использовался наддув бака горючего отработанным газом ТНА, а окислителя - парами кислорода. Наиболее радикальным решением наддувного вопроса будет переход на автогенный наддув - пусть криогенные компоненты испаряясь сами наддувают бак. Идея сейчас реализуется в Фаерфлай Альфа для метан-кислорода. Однако у него будет использована вытеснительная подача что ограничивает размеры ракеты и вообще не наш метод.
-5) Связан с пунктом 1. Качание камер, хотя-бы рулевых, давно освоено, но требует канала управления от "мозгов".
И так, переходим к облику носителя. Пусть это будет двухступенчатый тандем с горячим разделением ступеней. Ракета имеет аэродинамические органы управления: стабилизаторы на хвосте первой ступени и отклоняемые рули на второй - система "Утка". Таким образом первая ступень получается реально тупой - зажигание происходит на космодроме, ни какого дросселирования и качания камер не производится. Если бы не телеметрия, первая ступень могла бы быть вообще без электроники. На второй ступени, либо на ПН в виде корабля находится "вакуумная" система управления в виде хододногазовых двигателей или ЖРД с вытеснительной. Для экономии газа/топлива на высоте 20 км РН закручивается аэродинамическими рулями.
"Метод Маска" с кучей маленьких двигателей на первой ступени, к сожалению, не для нас - мы хотим минимум авионики, чему 3 контролирующих компа на каждый из 9 двигателей противоречат. Но у нас в баках есть газообразные компоненты топлива - организовав их подачу в газогенератор ТНА мы упростим газогенератор за счет отсутствия фазового перехода. Цикл, очевидно, замкнутый но без фанатизма относительно давления. Газ можно и кислый. Охлаждение камеры - жидким метаном.
Расчет ракеты делал в экселе из предположения что первая ступень работает с "эффективным УИ" 2.9 км/с, вторая - 3.4 км/с. Конструкционное число обеих ступеней - 12 (заправленное/пустое). Две ступени с залитой массой 400 и 100 тонн сумели разогнать 10 тонн ПН до 9773 м/с - для выхода на НОО хватает даже с запасом.
И освятить Маском и павесить патрет евойный слащавый на оную... Тагда полетит...
Этот бот реагирует на слово "маск" в посте
Цитироватьsilentpom пишет:
Этот бот реагирует на слово "маск" в посте
Да ну что ты... Я реагирую на КАР-кушу...
ПСы.И его бочки люминиевые надувные..
Прошу прощения за оффтоп, на как вы рассчеты делаете? Есть какой-то ексель файлик в который достаточно подставить цифры или может программка какая бесплатная?
Лично я просто считаю в Экселе по формуле Циолковского. Где-то на форуме есть launchmodel.xls в которой учитывается влияние атмосферы, траектории, гравипотери и все прочее.
ЦитироватьKap пишет:
Ракета имеет аэродинамические органы управления: стабилизаторы на хвосте первой ступени и отклоняемые рули на второй - система "Утка"
а все вот это не будет требовать
ЦитироватьKap пишет:
но требует канала управления от "мозгов".
?
лишний вес и т.д.
возвращайте управление на двигатели или на рулевые камеры...
ибо как грится аэродинамическими плоскостями тоже понадобится гидросистема и т.д и т.п.
Мозги на второй ступени либо ПН (многоразовой), рули там же где мозги. Профит в том что не тянем кабеля через всю первую ступень. Приводы могут быть и электрические.
ЦитироватьKap пишет:
не тянем кабеля через всю первую ступень.
ЦитироватьKap пишет:
Ракета имеет аэродинамические органы управления: стабилизаторы на хвосте первой ступени
ааа... неуправляемые чтоль?
тогда лапоухи и моменты надо проверить... не сломает ли "Утка" нашу "гузку"
Почему неуправляемая? Просто схема Утка - управляющие плоскости спереди.
ЦитироватьKap пишет:
Почему неуправляемая?
так вы решите
на первой ступени плоскости управляемые или нет?
На первой - неуправляемые стабилизаторы. На второй - управляемые рули которые рулят ракетой в плотной атмосфере.
катотак?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195599.jpg)
ТакЪ
может первую тогда вообще ТТУ?
ЦитироватьLeonar пишет:
может первую тогда вообще ТТУ?
Это бальзам на душу,..
ЦитироватьKap пишет:
На первой - неуправляемые стабилизаторы. На второй - управляемые рули которые рулят ракетой в плотной атмосфере.
Не будет управляемости рулями на начальном этапе и перед отключением 1 ступени.
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
может первую тогда вообще ТТУ?
Это бальзам на душу,..
или вообще так
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62728) фигле просто так крылья таскать :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не будет управляемости рулями на начальном этапе и перед отключением 1 ступени.
старт направляющуюю :)
а там смиримся
Там где нет управляемости рулями будет управляться маневровыми на верху. А ТТУ не нужен - дорогое топливо и низкий УИ.
Да, изначально я хотел челнок с внутренним баком и тупой первой ступенью сзаду, но боюсь невзлетит.
ЦитироватьKap пишет:
будет управляться маневровыми на верху
Это еще одна система? Какая?
Нечто вроде посадочных газовых рулей на первой ступени Фалькона-9 только мощнее. Пожалуй всетаки ЖРД с вытеснительной. Управляется тем же компом что и плоскости.
ЦитироватьKap пишет:
челнок с внутренним баком
С внешним навесным что?
ЦитироватьKap пишет:
Пожалуй всетаки ЖРД с вытеснительной
Значит опять таки шаробаллоны и система наддува.
Ничего что баллонов надо сильно меньше чем целой ракете?
ЦитироватьKap пишет:
А ТТУ не нужен - дорогое топливо и низкий УИ.
Да ладно...в общем на цену мало скажется
А вот
ЦитироватьKap пишет:
Пожалуй всетаки ЖРД с вытеснительной. Управляется тем же компом что и плоскости.
Опять смысл потерялся...все умное как и везде
А
ЦитироватьKap пишет:
Нечто вроде посадочных газовых рулей на первой ступени Фалькона-9 только мощнее
Этж еще масса в минус выводимой пн
ЦитироватьKap пишет:
Ничего что баллонов надо сильно меньше чем целой ракете?
Ничего. Хотя у ракеты в баках давление в семь восемь раз меньше, чем в вытесниловке. Плюс непонятно, какие двигатели (размерность, количество) обеспечат стабилизацию и ориентацию ракеты.
ЦитироватьШтуцер пишет:
обеспечат стабилизацию и ориентацию ракеты.
Я конечно шутку скажу
Гиростабилизатор в пару тонн :-) из той байки :-)
ЦитироватьLeonar пишет:
Гиростабилизатор в пару тонн
сбрасываемый через 20 секунд полета.
ЦитироватьKap пишет:
-1) Авионику. Совсем отказаться не получится, разве что перенести "мозги" на ПН. Но можно обходиться одним комплектом "мозгов" на всю ракету.
А если пойти ещё дальше и отказаться от мозгов на борту совсем - оставить их на Земле и сделать систему управления всех ступеней дистанционной?
ЦитироватьKap пишет:
А ТТУ не нужен - дорогое топливо и низкий УИ.
Что с КАРом? Просветление? Мерикосы ж во всю пользуют, как можно отказываться от того что Господин делает?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если пойти ещё дальше и отказаться от мозгов на борту совсем - оставить их на Земле и сделать систему управления всех ступеней дистанционной?
И чё, мозги такие дорогие?
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Мерикосы ж во всю пользуют, как можно отказываться от того что Господин делает?
Так его святейшество Илон не пользуется ? вы о каком господине ? Господь только один и Маск имя его !
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
систему управления всех ступеней дистанционной?
Это на веревочках? Как кордовую модель?
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если пойти ещё дальше и отказаться от мозгов на борту совсем - оставить их на Земле и сделать систему управления всех ступеней дистанционной?
И чё, мозги такие дорогие?
Стоимость авионики и системы управления "Ариан-6" оценивается в 80 % от стоимости ракеты-носителя.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
систему управления всех ступеней дистанционной?
Это на веревочках? Как кордовую модель?
По радио. Через систему стационарных ретрансляторов вдоль трассы полёта, или через спутники связи.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Стоимость авионики и системы управления Ариан-6" оценивается в 80 % от стоимости ракеты-носителя.
Я не думаю что стоимость и оценка совпадают. Выкрутасы капиталистической экономики. Вы надеюсь понимаете что радиационно стойкое на носителе не нужно?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если пойти ещё дальше и отказаться от мозгов на борту совсем - оставить их на Земле и сделать систему управления всех ступеней дистанционной?
И чё, мозги такие дорогие?
Стоимость авионики и системы управления "Ариан-6" оценивается в 80 % от стоимости ракеты-носителя.
Т.е. В систему управления не входят всякие бимы, гидравлика коммутация, электрика и прочая мутотень?
Трехкомпонентный двигатель РД-701. Первая ступень - тупые боковые баки для керосина и части жидкого кислорода. Вторая ступень - бак жидкого водорода и кислорода плюс двигатель. У обеих ступеней один общий двигатель вначале работающий на смеси керосин+кислород+водород, а потом после отделения боковых баков на водород+кислород.
Надо на первой ступени в одном из баков сделать некую определенным образом искривленную перегородку. Тогда топливо на нужных участках будет вырабатываться неодинаково по бокам перегородки и смещение центра масс обеспечит набор тангажа. )
А можно по-подробнее про печать/вытачивание деталей ТНА на массовом промышленном оборудовании?
ЦитироватьЕвгений Нету пишет:
А можно по-подробнее про печать/вытачивание деталей ТНА на массовом промышленном оборудовании?
В секте Маска есть...
ЦитироватьЕвгений Нету пишет:
А можно по-подробнее про печать/вытачивание деталей ТНА на массовом промышленном оборудовании?
у наса уже есть опыт для метана и водорода
Вместо газогенератора и "посторонних частиц" предлагаю гироскоп на несколько сотен килограмм с прямым приводом на вал ТНА.
Управление тягой - через клапан стравливания или закольцовывания обратно в бак.
На минуту-полторы запаса энергии гироскопа должно хватить.
Причем естественная циклограмма будет - максимальные обороты на старте с постепенным затуханием.
Да, вот уж тут тупо, так тупо..Один гироскоп силовой вкупе с маховиком-накопителем чего стоит..И "дешёвое" по сравнению с автономным на борту радиоуправление.. :cry:
ЦитироватьKap
Расчет ракеты делал в экселе из предположения что первая ступень работает с "эффективным УИ" 2.9 км/с, вторая - 3.4 км/с. Конструкционное число обеих ступеней - 12 (заправленное/пустое). Две ступени с залитой массой 400 и 100 тонн сумели разогнать 10 тонн ПН до 9773 м/с - для выхода на НОО хватает даже с запасом.
А кто вообще делает тупые ракеты ???А Союз-5.1 имеет стартовую массу 268 тонн на 9,2 т ПН. Да, так делают инженеры.
Что касается управления, в тупой ракете нужно подходить творчески.
Если у нас тандем, то оставлять управление только на второй ступени. Газодинамическое, конечно.
А первую делать переразмеренной и чистым тупым-тупым дешёвым бустером.
ЦитироватьТатарин пишет:
А первую делать переразмеренной и чистым тупым-тупым дешёвым бустером.
Это понятно...но как сэр? :-)
Пара мыслей в копилку:
1. Первые две ступени могут быть без всякого управления, а дальше блок с движками.
2. Все провода можно повыкидывать переведя связь внутри ракеты на радио.
UPD: Ну и вообще твердотопливные системы подешевше будут, вот их и юзать.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
А первую делать переразмеренной и чистым тупым-тупым дешёвым бустером.
Это понятно...но как сэр? :-)
Что именно "как"?
Нам нужно на управлении порядка 10% от основной тяги. Тяга второй ступени заведомо больше, так что если сопло на второй ступени полностью качается, то нам этого с избытком.
Избавляемся от сложности/дороговизны больших двигателей первой ступени, минимизируем электронику там, всем рулит (в прямом и переносном смыслах) вторая ступень.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
2. Все провода можно повыкидывать переведя связь внутри ракеты на радио.
Мне вот интересно...а что так к проводам привязались?
Они что там в руку толщиной? И весят в несколько тонн?
Куда народ денет бортовые источники мощности или около того для создания давления в гидросистемах управления...гидропневмо цилиндрах, клапанах и т.д.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
переведя связь внутри ракеты на радио.
А приемопередатчики легче обойдутся...и их запитывать от собственных внутренних источников
Юсб кабель или ютп кабель все видели?
100м сколько весить будет?
ЦитироватьТатарин пишет:
Тяга второй ступени заведомо больше, так что если сопло на второй ступени полностью качается, то нам этого с избытком.
Вы про схему пакетом?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Тяга второй ступени заведомо больше, так что если сопло на второй ступени полностью качается, то нам этого с избытком.
Вы про схему пакетом?
Тьфу! Пакетом, конечно.
Какой, в пень, "тандем".. и ведь, действительно, сам так и написал...
Пакет, конечно. Одновременно пускаем, рулевые - на второй ступени.
ЦитироватьLeonar пишет:
Да ладно...в общем на цену мало скажется
Один только перхлорат аммония (http://www.vekton.ru/e_sale/index.aspx?gd=2427) стоит около 20 долларов за килограмм. А его еще нужно правильно смешать с бутилкаучуком и алюминием. Итого не менее 8 миллионов на 400тонную шашку.
ЦитироватьLeonar пишет:
Опять смысл потерялся...все умное как и везде
Умное только на одной ступени или вообще в многоразовом челноке.
ЦитироватьLeonar пишет:
Этж еще масса в минус выводимой пн
Вы не заметили что у меня конструкционное число всего 12?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Хотя у ракеты в баках давление в семь восемь раз меньше, чем в вытесниловке.
Баллоны наддува на схеме не показаны.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Плюс непонятно, какие двигатели (размерность, количество) обеспечат стабилизацию и ориентацию ракеты.
Количество - см. верх первой ступени Фалькона. Тяга - до 5 % от тяги первой ступени.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если пойти ещё дальше и отказаться от мозгов на борту совсем - оставить их на Земле и сделать систему управления всех ступеней дистанционной?
Проще многоразовый контейнер для мозгов.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Стоимость авионики и системы управления "Ариан-6" оценивается в 80 % от стоимости ракеты-носителя.
А ссылку можно? Бруно у себя где-то 30 % на СУ насчитал на известном постере.
ЦитироватьMark пишет:
А Союз-5.1 имеет стартовую массу 268 тонн на 9,2 т ПН.
Не имеет.
ЦитироватьТатарин пишет:
Что касается управления, в тупой ракете нужно подходить творчески.
Если у нас тандем, то оставлять управление только на второй ступени. Газодинамическое, конечно.
А первую делать переразмеренной и чистым тупым-тупым дешёвым бустером.
Т.е. пакет с качающейся камерой центра? Или РСУ на второй ступени. Думал о том и другом, второе даже оставил. Пакет не нравится совсем никаким ПН.
ЦитироватьLeonar пишет:
а что так к проводам привязались?
Они что там в руку толщиной? И весят в несколько тонн?
Они не должны "отпаиваться" в полете.
ЦитироватьLeonar пишет:
Юсб кабель или ютп кабель все видели?
100м сколько весить будет?
На 100 м того кабеля вам потребуются повторители через 5-10 метров.
А кстати сколько они там весят провода эти?
Тут вообще зависит от того сколько чего и куда. К примеру если нам нужно подвесить датчик давления, то его вместе с батарейкой и антеннкой можно упихать грамм в пятьдесят, что однозначно будет легче. Если же нам надобно тянуть силовую электрику - лишний сигнальный кабель погоды не сделает, да и не нужен он, по той же электрике пустить ещё и данные не проблема. Если нам надобно замерить вибрации в какой-либо точке, то возможно что и датчик туда тащить не надо, а издаля лазером подсветить на контрольную точку. Короче говоря, принципиально отойти от схемы "датчик-провод-контроллер" с уменьшением веса возможно.
Если же прикинуть коммерческий эффект, то сколько там каждый килограмм на орбите стОит?
Большая Тупая Ракета нужна как раз чтобы уменьшить стоимость вывода килограмма радикально.
Kap, нет, что бы стоимость радикально снизить надо сделать многоразовый носитель который выводит примерно так же как Боинг-747 летает.
А взрывать что то большое нет смысла, производство всего большого стоит денег ибо выходит за границы бытового применения. То что штампуется миллионами, с небольшими вариациями для десятка применений стоит копейки. См. смартфоны и их компоненты которые стоят дешевле чем ТА-88, хотя там и экран и процессор и батарея. Но как только ты захотел что то по размеру больше чем массовое производство - см ITER, все делается годами и стоит миллиарды.
Что бы _большой_ тупой носитель кардинально снизил надо строить конвейер и вложить изначально очень много денег.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap , нет, что бы стоимость радикально снизить надо сделать многоразовый носитель который выводит примерно так же как Боинг-747 летает.
Это один из вариантов, но не обязательно единственный.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
А взрывать что то большое нет смысла, производство всего большого стоит денег ибо выходит за границы бытового применения.
На сайте СпейсИкс можно увидеть что в обтекатель Фалькона хорошо помещается автобус. Так что уникальное оборудование не потребуется.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
См. смартфоны и их компоненты которые стоят дешевле чем ТА-88, хотя там и экран и процессор и батарея.
Воруют.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Но как только ты захотел что то по размеру больше чем массовое производство - см ITER, все делается годами и стоит миллиарды.
ITER по размерности ближе к кораблестроению. В котором кстати, обычно не миллиарды.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Что бы _большой_ тупой носитель кардинально снизил надо строить конвейер и вложить изначально очень много денег.
Вполне возможно.
ЦитироватьLeonar пишет:
Мне вот интересно...а что так к проводам привязались?
Несовременно это, прошлый век.
ЦитироватьLeonar пишет:
Т.е. В систему управления не входят всякие бимы, гидравлика коммутация, электрика и прочая мутотень?
И тем не менее, резервов для сокращения до хрена.
ЦитироватьKap пишет:
А ссылку можно? Бруно у себя где-то 30 % на СУ насчитал на известном постере.
Цитировать2015-06-06. Airbus Defence and Space представила результаты пяти летних разработок в области систем многоразового запуска ракета-носителей семейства Ариан.
В компании также не забыли сделать выпад в адрес SpaceX заявив, что они решили ряд вопросов связанных с высоко-скоростным стрессом который испытывают конструкции при посадки на Землю. Также в компании сказали, что их решение будет гораздо более экономичным чем у SpaceX поскольку они намерены спасать двигатель, авионику и систему управления, что составляет около 80 процентов от стоимости ракеты, но весит значительно меньше чем элементы корпуса ступени. Также в компании огласили стоимость разработок, по представленным данным их объем составил около 150 млн. долл.
В компании также огласили данные о возможной установки систем многократного использования на ракету Ариан 6.
http://ecoruspace.me/inews_1642.html
ЦитироватьKap пишет:
Проще многоразовый контейнер для мозгов.
Ничего не проще - контейнер надо ловить, и потом долго-долго тестировать после каждого полёта. Плюс, ему необходим парашют, который сколько-то весит. Стационарный пункт управления, соответственно, ловить и восстанавливать не надо.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
они намерены спасать двигатель, авионику и систему управления, что составляет около 80 процентов от стоимости ракеты
Т.е. 80 % - это двигатель, авионика и системы управления.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ничего не проще - контейнер надо ловить
Не надо - сам прилетит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
долго-долго тестировать после каждого полёта.
Не маяться дурью а протестировать один раз.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Т.е. В систему управления не входят всякие бимы, гидравлика коммутация, электрика и прочая мутотень?
И тем не менее, резервов для сокращения до хрена.
А числом сколько? Скажем 10 кг это дохрена или нет?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Мне вот интересно...а что так к проводам привязались?
Несовременно это, прошлый век.
Вы про систему управления ракетой Р-7 читали?
Примечательная тема.
Ни одной цифры, ни одного расчета на 4 страницы текста.
Что то подсказывает мне, что в этой теме не только ракета тупая.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Что то подсказывает мне, что в этой теме не только ракета тупая.
Неее... Это Кар-куша вдохновился ссылкой http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15359/message1505800/#message1505800
ЦитироватьMark пишет:
А Союз-5.1 имеет стартовую массу 268 тонн на 9,2 т ПН.
Kap
Не имеет.
Вам надо еще много учится. Про Союз-5 рассказал генеральный директор самарского Ракетно-космического центра «Прогресс» Александр Кирилин:
Цитировать"Ракета-носитель ,,Союз-5.1" — это ракета среднего класса со стартовой массой около 270 тонн. Предполагается, что в перспективе она сможет заменить ,,Союз-2". В настоящее время завершается эскизное проектирование, и мы будем предлагать эту инициативную разработку нашим основным заказчикам — Роскосмосу и министерству обороны".
"Ракета-носитель проектируется по тандемной схеме, имеет две ступени. Преимущество нового ,,Союза-5.1" в его технологической простоте: деталей и сборочных единиц там будет примерно в два раза меньше, чем на ,,Союзе-2". Уменьшение количества деталей — это и снижение трудоемкости, и, соответственно, цены", — добавил он.
«
"В принципе, конструкция позволяет добавить боковые блоки и получить ракету сверхтяжелого класса, но в данный момент мы работаем над проектом 9-тонного носителя", — отметил он.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Примечательная тема.
Ни одной цифры, ни одного расчета на 4 страницы текста.
Что то подсказывает мне, что в этой теме не только ракета тупая.
:D :D
ЦитироватьMark пишет:
Вам надо еще много учится.
Где надо учиться чтобы узнать о запуске Союза-5?
ЦитироватьMark пишет:
Про Союз-5 рассказал генеральный директор самарского Ракетно-космического центра «Прогресс» Александр Кирилин:
Про Ангару то-же много чего говорили. Летает Союз-2 у которого совсем другие стартовая масса и ПН.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ни одной цифры, ни одного расчета на 4 страницы текста.
постоянно врать - профессиональное качество только наших спутникостроителей или это интернациональное?
ЦитироватьKap пишет:
Расчет ракеты делал в экселе из предположения что первая ступень работает с "эффективным УИ" 2.9 км/с, вторая - 3.4 км/с. Конструкционное число обеих ступеней - 12 (заправленное/пустое). Две ступени с залитой массой 400 и 100 тонн сумели разогнать 10 тонн ПН до 9773 м/с - для выхода на НОО хватает даже с запасом.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьKap пишет:
А ссылку можно? Бруно у себя где-то 30 % на СУ насчитал на известном постере.
Цитировать2015-06-06. Airbus Defence and Space представила результаты пяти летних разработок в области систем многоразового запуска ракета-носителей семейства Ариан. В компании также не забыли сделать выпад в адрес SpaceX заявив, что они решили ряд вопросов связанных с высоко-скоростным стрессом который испытывают конструкции при посадки на Землю. Также в компании сказали, что их решение будет гораздо более экономичным чем у SpaceX поскольку они намерены спасать двигатель, авионику и систему управления, что составляет около 80 процентов от стоимости ракеты, но весит значительно меньше чем элементы корпуса ступени. Также в компании огласили стоимость разработок, по представленным данным их объем составил около 150 млн. долл. В компании также огласили данные о возможной установки систем многократного использования на ракету Ариан 6.
http://ecoruspace.me/inews_1642.html
А Вам не кажется, что Ваше первоначальное
ЦитироватьСтоимость авионики и системы управления "Ариан-6" оценивается в 80 % от стоимости ракеты-носителя.
и приведенное как обоснование
Цитировать...
они намерены спасать двигатель, авионику и систему управления, что составляет около 80 процентов от стоимости ракеты
вещи несколько разные? Двигатель вроде имеет некоторую стоимость...
Наконец нашел "диаграмму Бруно":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120201.jpg)
И так, на первой ступени система управления съедает порядка 25-30 % стоимости.
По пакету. Три сосиски по 400 тонн из которых центральная - с управляемым двигателем половинной тяги при тех же УИ разогнали 10 тонн до той же скорости. УИ центра до отделения считался равным УИ боковушек (2.9), после - 3.4 км/с.
ЦитироватьKap пишет:
Расчет ракеты делал в экселе из предположения что первая ступень работает с "эффективным УИ" 2.9 км/с, вторая - 3.4 км/с. Конструкционное число обеих ступеней - 12 (заправленное/пустое). Две ступени с залитой массой 400 и 100 тонн сумели разогнать 10 тонн ПН до 9773 м/с - для выхода на НОО хватает даже с запасом.
Хорошо что вы не будете инженером-конструктором по ракетных технологиях.
1) Ваша тупая ракета имеет стартову массу больше чем 500 тонн на 10 тонн ПН
2) Союз-2 имеет 313 тонн на 8,5 т. ПН
3) Союз-5, 268 тонн на 9,2 т. ПН
4) Ангара-А3, 480 тонн на около 16 т. ПН
ЦитироватьMark пишет:
Хорошо что вы не будете инженером-конструктором по ракетных технологиях.
Думается, Кар исходит из критериия стоимости кг пн, а не мю пн.
ЦитироватьПо пакету. Три сосиски по 400 тонн из которых центральная - с управляемым двигателем половинной тяги при тех же УИ разогнали 10 тонн до той же скорости. УИ центра до отделения считался равным УИ боковушек (2.9), после - 3.4 км/с.
Выкинь из боковушек двигатели оставив там только баки. Проблема будет только с необходимостью снижением тяги после отделения баков, но эта проблема решается или дросселированием или переходом на более лёгкое топливо как это сделано в РД-701
ЦитироватьMark пишет:
3) Союз-5, 268 тонн на 9,2 т. ПН
4) Ангара-А3, 480 тонн на около 16 т. ПН
И сколько и чего и куда они вывели?
ЦитироватьKap пишет:
Не надо - сам прилетит.
Если концепция в том, что мозг один на все три ступени, то отделиться от ракеты он должен после окончания работы третьей ступени. Следовательно, прилетит он только в океан, откуда его и будет необходимо вылавливать. И быстро, пока он не намок. Да, и ещё учтите, что контейнер придётся снабжать теплозащитой, ибо проходить атмосферу при возвращении он должен на скорости близкой к первой космической.
ЦитироватьKap пишет:
Не маяться дурью а протестировать один раз.
Протестировали - сбой. Устраняем сбой и тестируем по новой. И так много-много раз. Ибо после купания в океане контейнер будет, мягко говоря. малопригоден к повторному использованию.
ЦитироватьАтяпа пишет:
вещи несколько разные? Двигатель вроде имеет некоторую стоимость...
Но электроника имеет стоимость сравнимую с двигателем и как бы не большую.
Где вы такую дорогую электронику то берёте а? Хрензнаетсколькиядерный проц для смартфона стоит пару десятков баксов. Вычислительной дури с лихвой.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но электроника имеет стоимость сравнимую с двигателем и как бы небольшую.
Глупость
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Протестировали - сбой. Устраняем сбой и тестируем по новой. И так много-много раз.
Зачем такое г-но которое даже в китайский айфон не ставят покупать?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ибо после купания в океане контейнер будет, мягко говоря. малопригоден к повторному использованию.
Герметизировать религия не позволяет?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Где вы такую дорогую электронику то берёте а?
Пусковые компании берут у сертифицированных производителей аэроспейсовской электроники. Вроде как СпейсИкс от этой дури отказался и покупает обычные гражданские платы и процы.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вычислительной дури с лихвой.
Но нам надо не вычислять, а управлять. Причем управляющие органы должны быть гальванически развязаны с "мозгом" и иметь обратную связь с "мозгом" тоже через гальваническую развязку. В принципе все необходимое сейчас продается в радиотоварах по приемлемым ценам, но отмороженности делать на этом ракеты хватает пока только СпейсИкс. И даже в СпейсИкс система управления в сборе будет стоить сильно дороже рассыпухи - малая серия.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Выкинь из боковушек двигатели оставив там только баки.
Если именно выкинуть то не взлетит. Если перетащить в центр - утяжелит центр.
ЦитироватьKap пишет: Но нам надо не вычислять, а управлять. Причем управляющие органы должны быть гальванически развязаны с "мозгом" и иметь обратную связь с "мозгом" тоже через гальваническую развязку. В принципе все необходимое сейчас продается в радиотоварах по приемлемым ценам, но отмороженности делать на этом ракеты хватает пока только СпейсИкс. И даже в СпейсИкс система управления в сборе будет стоить сильно дороже рассыпухи - малая серия.
Всё это давным давно существует в серии в самых разных вариантах от радиоуправляемых машинок размером пять сантиметров ценой пару баксов и до управления высоковольтными линиями электропередач. Во втором случае цена вполне космическая, но обусловлена она совсем не элементной базой и не малой серией и даже не качеством исполнения, а понятно чем.
ЦитироватьKap пишет:
Зачем такое г-но которое даже в китайский айфон не ставят покупать?
Любая конфетка после приземления становится говном.
ЦитироватьKap пишет:
Герметизировать религия не позволяет?
И ещё кабельные разъёмы.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: ЦитироватьKap пишет:
Герметизировать религия не позволяет?
И ещё кабельные разъёмы.
А с каких пор стало проблемой сделать герметичные разъёмы?? :o
ЦитироватьKap пишет:
... отмороженности делать на этом ракеты хватает пока только СпейсИкс.
И сильно аварийность повысилась из-за этой отмороженности?
ЦитироватьАтяпа пишет:
И сильно аварийность повысилась из-за этой отмороженности?
Никак.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Выкинь из боковушек двигатели оставив там только баки.
Если именно выкинуть то не взлетит. Если перетащить в центр - утяжелит центр.
Почему не взлетит? РД-701 имеет тягу у земли 400 с лишним тс. Для тупой ракеты более чем хватит. А с учетом более высокого УИ и лучшего массового совершенства(лишние двигатели не тягаем) эта тупая ракета может даже превысить грузоподъемность Союза.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Любая конфетка после приземления становится говном.
Космонавты, астронавты и тайкунавты тоже?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Почему не взлетит? РД-701 имеет тягу у земли 400 с лишним тс. Для тупой ракеты более чем хватит.
Масса тандема 510 тонн, пакета - 1210 тонн. Ну и самое главное в центре должен быть двигатель меньшей мозности чтобы упростить его качание.
ЦитироватьKap пишет:
Космонавты, астронавты и тайкунавты тоже?
Если для спасения приземляющегося железа тратить столько же усилий, сколько тратиться для спасения людей, то многоразовость лишается смысла. Ибо вместо удешевления получится удорожание.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
столько же усилий, сколько тратиться для спасения людей
И сколько же это в граммах?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ибо вместо удешевления получится удорожание.
Не получится.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Почему не взлетит? РД-701 имеет тягу у земли 400 с лишним тс. Для тупой ракеты более чем хватит.
Масса тандема 510 тонн, пакета - 1210 тонн.
С чего вдруг?
ЦитироватьArtemkad пишет:
С чего вдруг?
С формулы Циолковского, ПН, конструкционного числа и удельного импульса.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
С чего вдруг?
С формулы Циолковского, ПН, конструкционного числа и удельного импульса.
Ты забыл, что топливо "слегка" другое и удельный импульс у этого двигателя "слегка" иной - 330 сек. на уровне моря в 1-м режиме и 460 сек. во втором режиме. Пересчитай.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ты забыл, что топливо "слегка" другое и удельный импульс у этого двигателя "слегка" иной
Я считал для принятого в стартовом посте кислорода и метана.
ЦитироватьArtemkad пишет:
на уровне моря в 1-м режиме и 460 сек. во втором режиме. Пересчитай.
Как не пересчитывай а чистый пакет всегда тяжелее тандема при равном УИ, ПН и конструкционном числе.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
на уровне моря в 1-м режиме и 460 сек. во втором режиме. Пересчитай.
Как не пересчитывай а чистый пакет всегда тяжелее тандема при равном УИ, ПН и конструкционном числе.
В формуле Циолковского есть слова "тандем" или "пакет"? Похоже ты на нее плохо смотрел. Пакет тяжелее тандема исключительно из-за того, что разные k. При этом предложенная мной схема ни тем ни другим не является. Это скорее одноступенчатая ракета со сбросом отработанных топливных баков, хотя и не совсем она.
ЦитироватьArtemkad пишет:
При этом предложенная мной схема ни тем нидругим не является.
Является пакетом ибо часть первой ступени остается на второй. Для тех, кто в танке, тяга и следовательно масса ДУ поднимающего первую ступень для второй избыточна.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
При этом предложенная мной схема ни тем нидругим не является.
Является пакетом ибо часть первой ступени остается на второй. Для тех, кто в танке, тяга и следовательно масса ДУ поднимающего первую ступень для второй избыточна.
А слабо было найти параметры РД-701 хотя-бы в wiki ? Тяга после перехода на чистый водород без керосина снижается почти в 3 раза. Некоторое увеличение массы, а значит и снижение массового совершенства ступени с лихвой компенсируется ростом удельного импульса от которого зависит показатель экспоненты.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А слабо было найти параметры РД-701 хотя-бы в wiki ?
Мне не слабо было найти параметры у Вэйда. Максимум 143 тонна на уровне моря при 3670 кг сухой массы. И то реально испытывался 9тонный прототип так что реальная достижимость даже этих параметров под вопросом.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
А слабо было найти параметры РД-701 хотя-бы в wiki ?
Мне не слабо было найти параметры у Вэйда. Максимум 143 тонна на уровне моря при 3670 кг сухой массы. И то реально испытывался 9тонный прототип так что реальная достижимость даже этих параметров под вопросом.
А что, Вэйд работал на Энергомаше в конце 80-х?
На сайте Энергомаша
http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/
указаны параметры в 400т в первом режиме и 162т на чистом водороде.
Не вижу причин не доверять данным производителя.