Форум Новости Космонавтики

Есть проект Союз-2-3
были ли еще варианты ?

первая прикидка - использовать готовые первые ступени Пионера/Тополя или даже от РТ-23 УТТХ — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-23_%D0%A3%D0%A2%D0%A2%D0%A5)

замена боковушек от РТ-23 УТТХ наверное весьма заманчива - вес ступени примерно тот же - около 50 тн
В "минусах" чудовищная тяга - 300 тонн вместо 85 тонн и меньшее время работы - вроде около 60 с против 120 с
(наверное можно заменить 4 керосиновые боковушки на 2 твердотопливные).


Сорри, если обсуждалось или есть какие-то очевидные противоречия


блоки от стандартных ракет, что позволяет как поддерживать производство военных ракет, так и быстро проводить конверсию гражданских ракет в военные.
Большая серия удешевит как стоимость военных ракет, так и гражданских ступеней.

Для сохранения циклограммы можно увеличить длину ТТ ступени, чтобы достичь привычного времени работы 120 с.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Сорри, если обсуждалось или есть какие-то очевидные противоречия

Вариант - сплошное противоречие.
1 СК не приспособлен под такую ракету. 
2 РДТТ требуют термостатирования - нужны изменения в СК.
3 Как передавать усилие с РДТТ на блок А РН? Если внизу - это изменит схему нагружения в корне. Если сверху - друга тяга также изменит схему нагружения. Как результат - потребуется коренная переделка блока А.
В итоге - это будет просто новая ракета, вот и всё. Из экономии - только двигатели РД-108 в серии и всё. :(

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
друга тяга также изменит схему нагружения

а усилить узел ,через который передается тяга?

или использовать ускорители типа тополиных - у них емнип тяга сравнимая - около 90-100 тн
вес каждой такой боковушки ниже - 28 тн

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
или использовать ускорители типа тополиных - у них емнип тяга сравнимая - около 90-100 тн
вес каждой такой боковушки ниже - 28 тн

Это на мой дилетантский взгляд снимает вопросы с прочностью :) Но и тут нельзя расслабляться. Как отделять ускорители? Как их крепить снизу? Подойдет ли их длина для этого?..

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Есть проект Союз-2-3
были ли еще варианты ?

первая прикидка - использовать готовые первые ступени Пионера/Тополя или даже от РТ-23 УТТХ — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-23_%D0%A3%D0%A2%D0%A2%D0%A5)

замена боковушек от РТ-23 УТТХ наверное весьма заманчива - вес ступени примерно тот же - около 50 тн
В "минусах" чудовищная тяга - 300 тонн вместо 85 тонн и меньшее время работы - вроде около 60 с против 120 с
(наверное можно заменить 4 керосиновые боковушки на 2 твердотопливные).


Сорри, если обсуждалось или есть какие-то очевидные противоречия


блоки от стандартных ракет, что позволяет как поддерживать производство военных ракет, так и быстро проводить конверсию гражданских ракет в военные.
Большая серия удешевит как стоимость военных ракет, так и гражданских ступеней.

Для сохранения циклограммы можно увеличить длину ТТ ступени, чтобы достичь привычного времени работы 120 с.

Да но зачем всё это?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Как отделять ускорители?

емнип на союзах они отделяются сами по потере тяги

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Как их крепить снизу?

вот тут не копенгаген, 
но нижние силовые не такая проблема - поставить удлинители
http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших

пишет:
Как отделять ускорители?

емнип на союзах они отделяются сами по потере тяги

И кав здесь обеспечите одновременность потери тяги?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Да но зачем всё это?

если умудриться приспособить, то 500 или 1000 Пионеров вместо уничтожения по РСМД можно было использовать для запуска.

да и сейчас, если не заморачиваться попилом 250 млрд рублей на ангару, феникс и прочие темы, то неплохая альтернатива

не знаю стоимость ТТ ступени, но возможно это окажется не дороже, а то и дешевле боковушки Союза.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
кав здесь обеспечите одновременность потери тяги?

такие опасения есть, но думаю в военных ракетах большой разброс времени работы и разнотяг не только недопустим, но и всячески избегается

во всяком случае никто для доставки людей или спутников первые 100 запусков Союз-ТТ не станет использовать.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
кав здесь обеспечите одновременность потери тяги?

такие опасения есть, но думаю в военных ракетах большой разброс времени работы и разнотяг не только недопустим, но и всячески избегается

во всяком случае никто для доставки людей или спутников первые 100 запусков Союз-ТТ не станет использовать.

Он не просто допустим. На ТТ он есть. И в одной партии и ещё и плывёт от времени и режимов жранения. От этого не избавится. 

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
в военных ракетах большой разброс времени работы и разнотяг не только недопустим, но и всячески избегается

А что, у военных есть полиблочные МБР?!!

Для сохранения тяги при использовании боковушек большого размера и тяги можно использовать не продвинутые РТ-23 УТТХ (300 тн), а обычные РТ-23 - у них около 200-240 тн
2 боковушки дадут примерно ту же тягу что и 4 жидкие

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
емнип на союзах они отделяются сами по потере тяги

Сами?.. :)
Ну там как минимум участвует газ наддува из бака О.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Для сохранения тяги при использовании боковушек большого размера и тяги можно использовать не продвинутые РТ-23 УТТХ (300 тн), а обычные РТ-23 - у них около 200-240 тн
2 боковушки дадут примерно ту же тягу что и 4 жидкие

И какие получите перегрузки в конце работы первой ступени?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А что, у военных есть полиблочные МБР?!!

имелось в виду, что вряд ли для серии из 1000 Пионеров (от которых мы возьмем первые ступени) будет большйо разброс времени работы и разнотяг, особенно если брать ступени из одной партии

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших

пишет:
А что, у военных есть полиблочные МБР?!!

имелось в виду, что вряд ли для серии из 1000 Пионеров (от которых мы возьмем первые ступени) будет большйо разброс времени работы и разнотяг, особенно если брать ступени из одной партии

Будет.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
имелось в виду, что вряд ли для серии из 1000 Пионеров (от которых мы возьмем первые ступени) будет большйо разброс времени работы и разнотяг, особенно если брать ступени из одной партии

В Шаттлах чтоб не было разнотяга два сегмента, устанавливаемых в одно и то же место разных ускорителей заливают из одного и того же замеса. Сомневаюсь, что аналогичные меры применялись для Пионеров и тополей.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Сами?..  :)  
Ну там как минимум участвует газ наддува из бака О.

в завершающей стадии - только для отталкивания реактивной струей

http://kik-sssr.ru/IP_4_Turatam_old_Razdel_1.htm
При запуске двигателей нагрузка на кронштейны по мере нарастания тяги двигателей постепенно уменьшается и при снятии нагрузки силовые опоры, вращаясь под действием противовесов, выходят из «карманов» в верхней части боковых блоков и отклоняются в стороны, позволяя ракете покинуть стартовое сооружение - "тюпьпан" раскрывается.

Двигатели боковых блоков работают около двух минут после старта, после чего отключаются. Выключение происходит по результатам сравнения текущего значения скорости с расчетным. После отключения двигателей боковые блоки отделяются от центрального блока и сбрасываются.
 
Разделение первой (боковых блоков - ББ) и второй ступеней ракет семейства Р-7 сводится к боковому отводу четырех отработавших ракетных блоков первой ступени от ракетного блока второй ступени, продолжающей работу, по схеме с разворотом относительно верхнего силового пояса связей.
 
Для обеспечения отделения и разворота ББ относительно верхнего узла связей важной конструктивной особенностью ракет типа Р-7 является несовпадение оси ББ и вектора тяги маршевых двигателей ББ на 3,5 градуса - оси двигателей первой ступени наклонены к верхнему узлу связей так, что его тяга создает момент относительно этого узла - на рисунке ниже слева.
 
Разделение начинается с перевода двигателей ББ на режим пониженной тяги (величина разная для разных типов РН на основе Р-7) и выключения рулевых двигателей боковых блоков. Разрываются нижние силовые связи (пиросредствами, в первых образцах конца 50-х годов - пневмоприводами). Тяга двигателей ББ направлена таким образом, что она создаст момент относительно верхних силовых опорных узлов и нижняя часть пакета раскрывается - на рисунке ниже справа -  "а"  ;)  .

Двигатели ББ выключаются. Двигатель центрального блока (вторая ступень), работающий в момент разделения, уводит центральную часть ракетного блока (вторая и следующие ступени - при их наличии) вперед после выключения двигателей ББ; ББ отстают. 
 
Для полного отвода ББ используются газы наддува кислородных баков ДУ ББ, расположенных в верней части ББ: как только наконечники ББ выйдут из силовых гнезд, открываются сопловые крышки в верхней части ББ. Под действием небольшой реактивной силы исходящих газов наддува бака окислителя, придающей угловую скорость ББ относительно его центра масс, верхняя часть ББ уводятся от ракетного блока второй ступени (на рисунке - "б" ;) . 
 
Отделяемый ББ разворачивается, и начинается его свободное движение (на рисунке - "в" ;) , при котором соударение отделившихся четырех ББ невозможно

на ТТ БРках интеграция полученного ускорения или регулируется временем резделения или по набранному в сумме ускорению отсечкой на последней ступени.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
в завершающей стадии - только для отталкивания реактивной струей

Ну какая разница. Как-то надо будет приспосабливать РДТТ так, чтобы он отделялся. Какая-то доработка в любом случае потребуется.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И какие получите перегрузки в конце работы первой ступени?

а вы какой ответ ждете?
тут отдел людей нужен или расчетная программа  

как я по неточным ттх из википедии могу вычислить?

тут концепцию бы оговорить

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну какая разница. Как-то надо будет приспосабливать РДТТ так, чтобы он отделялся. Какая-то доработка в любом случае потребуется.

значит концпенция в целом непротиворчива, одобрена, можно переходить к ОКР ;-)

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
И какие получите перегрузки в конце работы первой ступени?

а вы какой ответ ждете?
тут отдел людей нужен или расчетная программа

как я по неточным ттх из википедии могу вычислить?

тут концепцию бы оговорить

Зачем это надо?

Люди ау.
Какие Пионеры?
Их же давно уже нет.
Разве только в музеях остались.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
значит концпенция в целом непротиворчива, одобрена, можно переходить к ОКР ;-)

Да, в целом непротиворечива. Это если тяга не больше РД-107. 

Дальше - забивайте данные в спредшит Ратмана, интересно посмотреть, чего получится.

ЦитироватьAndrey пишет:
Люди ау.
Какие Пионеры?
Их же давно уже нет.
Разве только в музеях остались.

судя по всему упражнение для мозга.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зачем это надо?

если, например, керосиновая ступень стоит 2 млн $
а ТТ - 1 млн, то был бы смысл

или если концепция реалистична и мы имеем 1000 первых ступеней Пионеров, фактически бесплатные, которые можно или взорвать или отправить в космос.

Или Тополя не испытывать/уничтожать отстрелом, а с толком использовать

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Или Тополя не испытывать/уничтожать отстрелом, а с толком использовать

Совсем бесплатно не получиться. Для начала - провести разработку и испытания, как по элементам, так и в целом. Не нужно забывать о создании нового или доработке старого СК. 
Ну и РБ первой ступени Тополя тоже будет не бесплатным - его потребуется дорабатывать в части оснащения креплениями и системой увода. 

ЦитироватьAndrey пишет:
Их же давно уже нет.
Разве только в музеях остались.

кэп?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
судя по всему упражнение для мозга.

скажите, а имеет ли какой-то смысл японцам упираться в ТТ ускорители для своих гражданских ракет ? - 99% что это полезное упражнение, чтобы в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет. 

Так же и Россия могла бы иметь линию производства ТТ первых ступеней, которые можно и в народном хозяйстве использовать, и "внезапно" (tm) перепрофилировать под Ярсы/Булавы/Рубеж

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Зачем это надо?

если, например, керосиновая ступень стоит 2 млн $
а ТТ - 1 млн, то был бы смысл

или если концепция реалистична и мы имеем 1000 первых ступеней Пионеров, фактически бесплатные, которые можно или взорвать или отправить в космос.

Или Тополя не испытывать/уничтожать отстрелом, а с толком использовать

Твердотопливная ступень всегда будет дороже.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
скажите, а имеет ли какой-то смысл японцам упираться в ТТ ускорители для своих гражданских ракет ? - 99% что это полезное упражнение, чтобы в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет.

Да нет конечно. Потому, что это просто, надёжно и дешевле, чем аналогичные бустеры с ЖРД. Так весь мир делает, не только японцы. И США начали так делать задолго до японцев, хотя нужды "в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет" не было.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Совсем бесплатно не получиться. Для начала - провести разработку и испытания, как по элементам, так и в целом. Не нужно забывать о создании нового или доработке старого СК.
Ну и РБ первой ступени Тополя тоже будет не бесплатным - его потребуется дорабатывать в части оснащения креплениями и системой увода.

это понятно
но это и не 250 млрд Ангары  или еще сколкьо то на Сармат, направленные на поддержание штанов отрасли.

Скорее ОКР по Союз-ТТ могут показать, что идея жизнеспособна, вариант двойного использования ступеней оптимален и экономичен, и далее уже пилить а-ля ариан 
с ТТ ускорителями и ступенями из 11д56, 11д57, рд-0146, квск, квтк

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
дешевле

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
дороже

вот тут у меня самого разные источники

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов

пишет:
скажите, а имеет ли какой-то смысл японцам упираться в ТТ ускорители для своих гражданских ракет ? - 99% что это полезное упражнение, чтобы в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет.

Да нет конечно. Потому, что это просто, надёжно и дешевле, чем аналогичные бустеры с ЖРД. Так весь мир делает, не только японцы. И США начали так делать задолго до японцев, хотя нужды "в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет" не было.

Тут возникает фактор разных национальныж школ и подходов. Я допустим незнаю какой ТТускоритель будет дешевле новой боковушки Союза. А брать с хранения ТТ ступень с истекающим сроком ресурса на пилотажку например. Нонсенс. К тому же как СК отнесётся к гари от ТТ ступени.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
вот тут у меня самого разные источники

Если брать готовое - то дешевле :)
Американцы рассматривали возможность заменить РДТТ на ЖРД в бустерах - отказались.
опять же повсеместно используют (индусы и Ариана-4 - исключение) РДТТ в бустерах. не из желания же повысить стоимость? :)

Если рассматривать оптимальные/экономически эффективные пути развития отрасли с конца 70-х, то я бы отринул весь этот гигантизм Глушко с 800 тн керосина и 200 тн водорода,
и развивал бы тему Союз-2-3-4-5    с Байкалами с НК-33, что дало бы шанс отработать многоразовость
+ тему двойного назначения ТТ боковушек/первых ступеней + естественно 11д56, 11д57, рд-0146, квск, квтк

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
с хранения ТТ ступень с истекающим сроком ресурса на пилотажку например. Нонсенс

я это отмечал

думаю для пилотажки ничего надежнее низконагруженных технологичных с отработанным процессом производства рд-107/108 с надежными фаушными технологиями перекисных насосов еще много лет ничего не придумают.
и союз еще переживет фэлкон

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Если рассматривать оптимальные/экономически эффективные пути развития отрасли с конца 70-х, то я бы отринул весь этот гигантизм Глушко с 800 тн керосина и 200 тн водорода,
и развивал бы тему Союз-2-3-4-5 с Байкалами с НК-33, что дало бы шанс отработать многоразовость
+ тему двойного назначения ТТ боковушек/первых ступеней + естественно 11д56, 11д57, рд-0146, квск, квтк

Во времена Глушко и восьмисот тонн. Был тренд на постепенное сворачивание использования всей линейки по Р-7.
Малая пилотажка на Зенит. и чегото было для лёгкого класса.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А брать с хранения ТТ ступень с истекающим сроком ресурса на пилотажку например. Нонсенс.

Да при чём тут пилотажка. два пуска в год - нафиг ради неё чего то ваять))
Чисто коммерция)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
как СК отнесётся к гари от ТТ ступени.

кстати, тут возникают идеи вообще не запускать вторую ступень одновременно с тт бустерами
поехать и выкинуть за тропосферу бустеров хватит

но надо считать

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А брать с хранения ТТ ступень с истекающим сроком ресурса на пилотажку например. Нонсенс.

Да при чём тут пилотажка. два пуска в год - нафиг ради неё чего то ваять))
Чисто коммерция)

У нас поличилось бы дороже. К тому же, ТТ ступень с соизмеримой энергетикой тяжелее  аналогичной керосинки.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
кстати, тут возникают идеи вообще не запускать вторую ступень одновременно с тт бустерами
поехать и выкинуть за тропосферу бустеров хватит

Кстати. РД-108 же до сих пор зажигают в КС с помощью пиротехники, устанавливаемой на СК?.. Тогда такая идея не покатит. Иначе доработка РД-108 в части новой системы зажигания с его последующей отработкой на стендах. А это очень непросто и дорого. :(

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
К тому же, ТТ ступень с соизмеримой энергетикой тяжелееаналогичной керосинки.

Так нам это в данном случае неважно, так как человек предлагает так утилизировать готовые РДТТ, которые достаются нам безвозмездно, то есть, даром.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
Их же давно уже нет.
Разве только в музеях остались.

кэп?

Вы меня с кем то путаете.

Цитировать

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
судя по всему упражнение для мозга.

скажите, а имеет ли какой-то смысл японцам упираться в ТТ ускорители для своих гражданских ракет ? - 99% что это полезное упражнение, чтобы в один прекрасный момент использовать как 1-е ступени военных ракет.

Так же и Россия могла бы иметь линию производства ТТ первых ступеней, которые можно и в народном хозяйстве использовать, и "внезапно" ™ перепрофилировать под Ярсы/Булавы/Рубеж

Это заморочки японцев.
Нам зачем маскировать производство МБР под гражданские ракеты.
Мы их и так можем делать и делаем.
Тем более при замене первой ступени Союза на ТТУ ПН упадет.

а по моему все же утилизировать ТТРД от МБР путем учебных стрельб тоже очень не плохо...
а можно и кубосаты какие запускать ГЧ менять на апогейную ступень

все равно может возникнуть соблазн произвести допколичесвто твердых ступеней для запуска

вдаваться в экономику ТТ и жидких долго и слишком много факторов
но чисто по цене топлива смесевое гораздо дороже керосина и кислорода
а уж самое высокоэнергетичное с октогеном и даже гидридом лития вместо алюминия вообще даже военные не на всех ступенях применяют.

думаю Маск не соблазнился ваять ступени намешав каучука+алюминия+перхлоратов только из-за негласного запрета не делать почти военную технологию гражданскими.
 

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
К тому же, ТТ ступень с соизмеримой энергетикой тяжелееаналогичной керосинки.

Так нам это в данном случае неважно, так как человек предлагает так утилизировать готовые РДТТ, которые достаются нам безвозмездно, то есть, даром.

Ну тогда пусть исходит из расчёта что нагрузка на тюльпан бодет в полтора реза больше. Плюс все это мыть.
К томуже отстрел в составе исходного комплекса хоть и с другой головой идёт в зачёт продления ресурса. А по отдельности нет.

ЦитироватьAndrey пишет:
при замене первой ступени Союза на ТТУ ПН упадет.

если вы про уи, то топливо РТ-23 УТТХ  емнип дает 280 с у земли
и масса конструкций из стекло- или даже углеволокна скорее всего ниже

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ну тогда пусть исходит из расчёта что нагрузка на тюльпан бодет в полтора реза больше. Плюс все это мыть.

да, похоже. СК надо будет совсем новый делать :(

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey

пишет:
при замене первой ступени Союза на ТТУ ПН упадет.

если вы про уи, то топливо РТ-23 УТТХ емнип дает 280 с у земли
и масса конструкций из стекло- или даже углеволокна скорее всего ниже

Это новая. по истечении срока хранения меньше плюс разброс може быть разным. со стенкой и собственно массой заряда только больше.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
при замене первой ступени Союза на ТТУ ПН упадет.

если вы про уи, то топливо РТ-23 УТТХ емнип дает 280 с у земли
и масса конструкций из стекло- или даже углеволокна скорее всего ниже

РТ-23 давно уже нет.
Масса конструкции  из стекло- или углеволокна будет больше и дороже.
Топливо с импульсом 280 будет дорогим.
Дешевый ТТУ это стальной корпус и импульс 250 с.

ЦитироватьAndrey пишет:
Дешевый ТТУ

дешевле Блоков Б, В, Г, Д? ;-)

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
Дешевый ТТУ

дешевле Блоков Б, В, Г, Д? ;-)

Поскольку у нас ТТУ не делают это неизвестно.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ну тогда пусть исходит из расчёта что нагрузка на тюльпан бодет в полтора реза больше. Плюс все это мыть.

да, похоже. СК надо будет совсем новый делать  :(

ТПК с минометным стартом для пакета ))) вкладышем в тюльпан )))

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
если вы про уи, то топливо РТ-23 УТТХемнип дает 280 с у земли
и масса конструкций из стекло- или даже углеволокна скорее всего ниже

Изменяет вам память. Примерный аналог боковушки Союза - ускоритель для Атласа-5, поинтересуйтесь его параметрами и стоимостью.

Цитироватьfagot пишет:
стоимостью.

не найти

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
если вы про уи, то топливо РТ-23 УТТХемнип дает 280 с у земли
и масса конструкций из стекло- или даже углеволокна скорее всего ниже

Изменяет вам память. Примерный аналог боковушки Союза - ускоритель для Атласа-5, поинтересуйтесь его параметрами и стоимостью.

ну, aj-60 имеет уи 280


по массам блок Б

Сухая масса	3,750 т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0)
Стартовая масса	43,325 т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0)

по ТТ есть данные только для древнющего рт-20

Масса основного заряда, т	17,2	-
Масса снаряжённого РДТТ, т	20

РТ-2ПМ2   26т, из них масса ступени 3т

т.е. основной вес - двигатель - 3 тн,

двигатели тягой 90-100 тн

более тяжелые ступени будут  весить больше  за счет топлива - вес стеклопластиковой оболочки для лишней длины очень мал относительно топлива

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
для лишней длины очень мал относительно

Ну как мал...не намного сравнительно с люминевым...в тту стенки значительно толще

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Если брать готовое - то дешевле  :)  
Американцы рассматривали возможность заменить РДТТ на ЖРД в бустерах - отказались.
опять же повсеместно используют (индусы и Ариана-4 - исключение) РДТТ в бустерах. не из желания же повысить стоимость?  :)

Индусы и Ариан-4 не исключение. А причины разные, в т.ч. по стоимости - при наличии избыточных производственных мощностей может оказаться выгоднее помимо военных изделий загрузить их РДТТ для РН, чем параллельно содержать еще и производство ЖРД, либо просто поддержка твердотопливной промышленности в ущерб стоимости. Опять же надежность РДТТ все же повыше будет, чем у ЖРД.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
для лишней длины очень мал относительно

Ну как мал...не намного сравнительно с люминевым...в тту стенки значительно толще

Можете посчитать толщину стенок силового корпуса РДТТ упрощенно по котельной формуле исходя из минимального разрушающего напряжения  в окружном направлении для КМ на основе арамидных волокон примерно 200-220 кг/мм.кв. Полученную толщину стенки при выбранном давлении, диаметре, коэффициенте запаса прочности, умножьте на 1,5 для учета продольных напряжений. Плотность КМ примерно 1,45 г/см.куб.
Разумеется надо  еще добавить толщину гермослоя, примерно 1,5 мм, ТЗП - зависит от формы заряда и времени работы, защитно-крепящий слой, и главное вес соплового аппарата вместе  с СУВТ. Давление в КС имеет оптимум - с ростом увеличивается УИ, уменьшается вес СА с СУВТ , но растет вес корпуса.
Люмений сильно проиграет.
А вообще, Союз лучше не портить ТТ бустерами , у него отличная статистика по надежности,почти минимальные ставки по страхованию, и если рассматривать коммерческую сторону, то при особо ценных грузах , даже если Маск что то и оттяпает , все равно останется своя ниша.
Что касается стоимости ТТ бустеров, то цена должна определяться в составе всех затрат на пуск и разработку РН, а так же с учетом надежности. Подробности по этой части уже рассматривались в темах про Ариан-5, проекта Ариан-6, там же схемные и конструктивные решения. Вывод - применение ТТУ выгодно, дополнительный аргумент - РН Вега, три ступени - РДТТ.
В российских условиях пример использования списанных с БД МБР - Старт-1. Использование первых ступеней Тополя-М в качестве ТТ бустера неэффективно - и масса мала, и время работы, избыточная тяговооруженность - кто то на форуме уже считал.
В российских условиях использование ТТ бустеров можно прикинуть для Ангары для тех случаев, когда не хватает грузоподъемности для отдельных пусков в рамках госнужд.

В НК в начале 2000-х рассматривался Протон с бустерами из РДТТ с Тополя. причём как на первой, так и, если не изменяет память, на второй ступенях :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
В НК в начале 2000-х рассматривался Протон с бустерами из РДТТ с Тополя. причём как на первой, так и, если не изменяет память, на второй ступенях

Нород много хихикал.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Если брать готовое - то дешевле
Американцы рассматривали возможность заменить РДТТ на ЖРД в бустерах - отказались.
опять же повсеместно используют (индусы и Ариана-4 - исключение) РДТТ в бустерах. не из желания же повысить стоимость?

Индусы и Ариан-4 не исключение.

А китайцы?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
В НК в начале 2000-х рассматривался Протон с бустерами из РДТТ с Тополя. причём как на первой, так и, если не изменяет память, на второй ступенях  :)

И Зенит таковой в МАИ рисовали, даже просчитали что с тополиными РДТТ догонит Протон.


Но ПМСМ тополиные РДТТ на 2 ст Протона-это тяжелая наркомания. Собственно и как сама ветка про РДТТ на Союзе.

Цитироватьfagot пишет:  Примерный аналог боковушки Союза - ускоритель для Атласа-5,

Во, блин! А я всё это время думаю: кого он мне напоминает...

ЦитироватьСтарый пишет:
А китайцы?

В бустерах не используют, а на РБ и легких носителях применяют.

Цитироватьоктоген пишет:
Собственно и как сама ветка про РДТТ на Союзе.

вы тему с последнего сообщения начинаете читать?

попробуйте с первого, где основной упор на боковушки от РТ-23 или РТ-23 УТТХ
и отмечено, что такие боковушки желательно удлинять для времени работы как у керосинок  до 120 с 

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
основной упор на боковушки от РТ-23 или РТ-23 УТТХ
и отмечено, что такие боковушки желательно удлинять для времени работы как у керосинокдо 120 с

Каким образом?

проектированием нового бустера на основе короткой военной

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
проектированием нового бустера на основе короткой военной

Ну вот.. Опять пришли к выводу, что тту новый нужно, и вся выгода от конверсии имеющихся пошла прахом...
А так то они дороже союзовских боковушек, так то фигня...
А так то они менее удобные, так то фигня...
А так то установщик не сможет и не расчитан на такой вес так то фигня...

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
и отмечено, что такие боковушки желательно удлинять для времени работы как у керосинокдо 120 с

Каким образом?

Дык как бенгальский огонь - чем длиннее тем дольше горит. :) :)

Вот вариант на готовых блоках, близкой к обычной циклограмме.

2 1-х ступени РТ-23  тяга по 220 тн вес 53 тн
2 1-х ступени тополя тяга по 90 тн вес 26 тн

2-я и высшие ступени такой же вес 135 тн
вес всей ракеты около 300 (на 10 тн меньше чем был).

По новой схеме ракета стартует только на 2 боковушках РТ-23, чтобы тяга не была избыточная.
Они вытягивают за 60 с примерно на высоту 30 км.
Отделяются.
Включаются тополиные бустеры и центральный блок. вес 133+52=187 тн,  тяга 270 тн
через 60 с на высоте 60+ км тополиные бустеры отделяются.

дальше почти классический полет, за исключением того, что центральный блок «А» вытягивает выше. или можно сделать большую ПН.



Так что, Союз-2-3 можно было сделать дешевле и проще за счет утилизации или двойного использования тт блоков.

Впрочем, не все еще потеряно - Союз-2.1в, что с НК-33, что с РД-193, судя по фото, имеет 4 узла для бустеров.

ЦитироватьLeonar пишет:
дороже союзовских боковушек

прайс-лист не подкинете?

Георгий, а где, собственно, расчёт? Я на него ещё на второй странице намекал. Т. е. сколько такая РН выведет ну, скажем, на ССО с Плесецка или на 200 км орбиту с Байконура?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
где, собственно, расчёт? Я на него ещё на второй странице намекал

в последней конфигурации с нестандартными ступенями, думаю, даже ратман не рассчитает

во всяком случае на пальцах я показал, что при тех же начальных весах и тягах, как у керосинового Союза, будет то же самое,  максимум +1 тонну ПНО.

 

Повторяю вопрос - зачем портить С-2, Ангара - вот подходящий объект для модернизаций.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
где, собственно, расчёт? Я на него ещё на второй странице намекал

в последней конфигурации с нестандартными ступенями, думаю, даже ратман не рассчитает

во всяком случае на пальцах я показал, что при тех же начальных весах и тягах, как у керосинового Союза, будет то же самое,максимум +1 тонну ПНО.

На пальцах можно насчитать чего угодно. Для прикидки посмотрите РН "Вега", Ариан-5 - доля ТТ бустеров(ТТ ступеней) в общей энергетике РН, времена работы, распределение энергетики по ступеням и т.д.Тогда из аналогий может и удастся сделать какие то приличные оценки на пальцах, а то и сделать эквивалентную модель для расчета программой Ратмана.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
во всяком случае на пальцах я показал, что при тех же начальных весах и тягах, как у керосинового Союза, будет то же самое

Как то же самое? Уи же у РДТТ ниже, чем у керосинки.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
в последней конфигурации с нестандартными ступенями, думаю, даже ратман не рассчитает

А в чём там трудность?

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
проектированием нового бустера на основе короткой военной

Это сводит на нет единственное преимущество данной идеи.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Уи же у РДТТ ниже, чем у керосинки.

c какого уи ? 
уи рдтт 250 ...280
уи рд-107 250+

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
в чём там трудность?

первые бустеры - рт-23 60 с
"вторая ступень"  бустеры от тополя только 60 с, а керосин  320 с
и вообще не могу найти программу

ЦитироватьШтуцер пишет:
единственное

по цене никем так и не доказано, что дешевле

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
c какого уи ?
уи рдтт 250 ...280

Подозреваю, что 280 с - это в вакууме.
У 14Д22:
на уровне земли - 2580 с;
в вакууме - 3138 м/с.
http://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
и отмечено, что такие боковушки желательно удлинять для времени работы как у керосинокдо 120 с

Каким образом?

Дык как бенгальский огонь - чем длиннее тем дольше горит.  :)   :)

:D  Это верно для торцового горения.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Собственно и как сама ветка про РДТТ на Союзе.

вы тему с последнего сообщения начинаете читать?

попробуйте с первого, где основной упор на боковушки от
и отмечено, что такие боковушки желательно удлинять для времени работы как у керосинок до 120 с

Я не зря про наркоманию написал. Каноничное дешевое и надежное топливо( и вся обвязка)  пха-полибутадин-люминий  не используются на 1 ст указанных выше ракет.

Вы по сути предлагаете рекордные топлива и процессы их снаряжения использовать, на ракете которая и так хорошо летает, без ваших "усовершенствований". Это при том что данные(  РТ-23 или РТ-23 УТТХ) ракеты мертвы как мамонты и не производятся.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
единственное

по цене никем так и не доказано, что дешевле

Отсюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1163586/#message1163586

ЦитироватьAtlas V 501   $140M   3780 кг   ГПО
Atlas V 511   $150M   5250 кг   ГПО
Atlas V 521   $160M   6480 кг   ГПО
Atlas V 531   $170M   7450 кг   ГПО
Atlas V 541   $180M   8290 кг   ГПО
Atlas V 551   $190M   8900 кг   ГПО

Как видно из таблицы по мере добавления одного ТТУ цена увеличивается на $10М.
Соответственно цену одного ТТУ можно оценить в $10М.  
Оттуда же, цена одного Союза без разгонного  блока $35М.
То есть комплект ТТУ для Союза будет стоить больше чем весь Союз.
При этом выводимая ПН уменьшится, поскольку удельный импульс ТТУ меньше и массовое совершенство хуже.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
единственное

по цене никем так и не доказано, что дешевле

Доказано, что новая разработка (с неизвестным кстати результатом) в сотни раз дороже 60 лет идущего в серии изделия.
Денег на это нет и не будет и правильно.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Доказано, что новая разработка (с неизвестным кстати результатом) в сотни раз дороже 60 лет идущего в серии изделия.
Денег на это нет и не будет и правильно.

Поддерживаю, уже писал - не хрена портить Союз.

Ускорители Атласа не имеют управления вектором тяги. На Союзе такое вряд ли прокатит. Оснащение твердотопливных ускорителей системой УВТ вздует цену до заоблачных высот.

ЦитироватьСтарый пишет:
Оснащение твердотопливных ускорителей системой УВТ вздует цену до заоблачных высот.
               
                  

Практически во всех современных РДТТ (ТТ бустерах) в  СУВТ исполнительный механизм ПУС с ЭШ и гидравлическим или электрическим приводом. Встраивание ЭШ в РДТТ не сильно увеличивает стоимость, если имеется отработанные технологии проектирования и изготовления( я имею ввиду себестоимость для изготовителя, продажная цена определяется рынком и техническими характеристиками). Стоимость привода зависит от величины шарнирного момента. Для РН характерны невысокие потребные скорости отклонения ПУС, ограниченное количество циклов отклонения, поэтому часто хватает вытеснительной подачи жидкости из бачков с помощью газогенератора. В этих случаях цены будут вполне приемлемые. При больших потребных расходах, как у ТТ - бустера Шаттла , подача гидросмеси от ТНА привода с автономным газогенератором - тут цены надо искать, но ясно что не заоблачные. Есть вариант питание РМ горючим от ТНА РН, но для ТТ бустеров практического  применения не встречал. 
И в третий раз - не надо портить Союз.

Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

А если делать не поворотное сопло, а впрыск жидкости в сверхзвуковую часть сопла - дешевле разве не обойдётся?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

А если делать не поворотное сопло, а впрыск жидкости в сверхзвуковую часть сопла - дешевле разве не обойдётся?

Впрыск жидкости снижает УИ и повышает сухую массу. И тоже денег стОит.

ЦитироватьСтарый пишет:
Впрыск жидкости снижает УИ и повышает сухую массу. И тоже денег стОит.

Нет, это понятно :) Просто качающееся сопло представляется более сложным и дорогим решением. чем впрыск.

Кстати, годах в 60-х ещё рассматривали такое решение, как управление вектором тяги путём введения в сверхзвуковой поток у среза сопла триммером - пластин. Потом на них давил и создавал нужную силу в нужном направлении. Преимущество перед графитовыми рулями (как на Тополе) - они вводились в поток тогда, когда нужно, а не находились в нём постоянно, снижая удельный импульс.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Кстати, годах в 60-х ещё рассматривали такое решение, как управление вектором тяги путём введения в сверхзвуковой поток у среза сопла триммером - пластин. Потом на них давил и создавал нужную силу в нужном направлении.

Вроде бы это реализовано на противоракете 53Т6

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A0%D0%9E_%D0%90-135#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D0.B0_53.D0.A26_.28.D0.9F.D0.A0.D0.A1-1.29

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

В цифрах проще поискать по данным на бустер Шаттла с поправкой на инфляцию, чтобы определиться с долей стоимости СУВТ. Но английским не владею, поэтому мне сложно найти такую калькуляцию. Ориентировочно сам ЭШ будет стоить примерно 1000-2000 долл.США за кг в зависимости от серийности , габаритов. В стоимости основная составляющая затраты на технологическую оснастку и испытания. Надежность ЭШ с теплозащитой 1.

Цитироватьтавот пишет:
Вроде бы это реализовано на противоракете 53Т6

Не, там вдув. Есть фотка с хвоста 53Т6. Так там ясно видно четыре сопла вдува газа в сверхзвуковую часть сопла. Щяс, поищу.

Вот, ловите:  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61263)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

А если делать не поворотное сопло, а впрыск жидкости в сверхзвуковую часть сопла - дешевле разве не обойдётся?

Впрыск хорош для уровня управляющих сил порядка 0,5% от тяги, дальше только ПУС.

Отдельную бы темку, типа "Облик отечественного ТТУ и перспективы развития", а?
А то утонет куча "интересненького" в этой мёртвой теме.

ЦитироватьСергей пишет:
Впрыск хорош для уровня управляющих сил порядка 0,5% от тяги, дальше только ПУС.

Да, знаю. Но на Титане-3 же был впрыск (вроде тетраоксида азота? или фреона?) и управляющих усилий хватало.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Впрыск жидкости снижает УИ и повышает сухую массу. И тоже денег стОит.

Нет, это понятно  :)  Просто качающееся сопло представляется более сложным и дорогим решением. чем впрыск.

Кстати, годах в 60-х ещё рассматривали такое решение, как управление вектором тяги путём введения в сверхзвуковой поток у среза сопла триммером - пластин. Потом на них давил и создавал нужную силу в нужном направлении. Преимущество перед графитовыми рулями (как на Тополе) - они вводились в поток тогда, когда нужно, а не находились в нём постоянно, снижая удельный импульс.

На Тополе рули из вольфрамового сплава, секунд через 30 от них остается только основание. С применением высокоэнергетичных металлизированных ТТ - все что вводится в газовый поток быстренько уносится, даже срез сопла, если неправильно рассчитан профиль. Поэтому отказались и от качающихся сопел с разъемом в сверхзвуковой части сопла и от дефлекторов. Да и потери УИ у всех вариантов больше, чем у ПУС.

ЦитироватьСергей пишет:
На Тополе рули из вольфрамового сплава, секунд через 30 от них остается только основание.

Спасибо, буду знать. А как тогда управляют вектором? Не 30 же секунд ракетный блок ступени работает...

Цитироватьтавот пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Кстати, годах в 60-х ещё рассматривали такое решение, как управление вектором тяги путём введения в сверхзвуковой поток у среза сопла триммером - пластин. Потом на них давил и создавал нужную силу в нужном направлении.

Вроде бы это реализовано на противоракете 53Т6

Вполне возможно, малое время работы - массивные интерцепторы не успевают сильно нагреться + аэродинамические рули, высокое быстродействие, а на УИ можно и наплевать, так как это не самое главное. К тому же в то время не было у разработчиков антиракет ПУС.

ЦитироватьСергей пишет:
Вполне возможно

Нет, там именно вдув - см фотку выше.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
На Тополе рули из вольфрамового сплава, секунд через 30 от них остается только основание.

Спасибо, буду знать. А как тогда управляют вектором? Не 30 же секунд ракетный блок ступени работает...

Решетчатые рули после набора скорости, а также на паузе - первая ступень отработала - полет по инерции- разделение ступеней при существенно меньших скоростных напорах - меньше потребный уровень управляющих сил для второй ступени.

ЦитироватьСергей пишет:
Решетчатые рули после набора скорости, а также на паузе - первая ступень отработала - полет по инерции- разделение ступеней при существенно меньших скоростных напорах - меньше потребный уровень управляющих сил для второй ступени.

Т. е. разделение 1-й и 2-й ступеней происходит на такой высоте, когда решетчатые рули ещё эффективны, верно я понял?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Решетчатые рули после набора скорости, а также на паузе - первая ступень отработала - полет по инерции- разделение ступеней при существенно меньших скоростных напорах - меньше потребный уровень управляющих сил для второй ступени.

Т. е. разделение 1-й и 2-й ступеней происходит на такой высоте, когда решетчатые рули ещё эффективны, верно я понял?

Да.

В общем, с РДТТ вместо боковушек Союза все ясно и можно перейти к более перспективной теме:
Какой прирост полезной нагрузки будет у Союза, если организовать минометный старт?

ЦитироватьШтуцер пишет:
В общем, с РДТТ вместо боковушек Союза все ясно и можно перейти к более перспективной теме:
Какой прирост полезной нагрузки будет у Союза, если организовать минометный старт?

А если аэростатный?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Кстати, годах в 60-х ещё рассматривали такое решение, как управление вектором тяги путём введения в сверхзвуковой поток у среза сопла триммером - пластин. Потом на них давил и создавал нужную силу в нужном направлении. Преимущество перед графитовыми рулями  - они вводились в поток тогда, когда нужно, а не находились в нём постоянно, снижая удельный импульс.

На авиационных ракетах воздух-воздух счас применяется.

ЦитироватьСтарый пишет:
А если аэростатный?

Возможно минометный с подхватом аэростатом?
Или: минометный с аэростата.
Приоритет мой.

ЦитироватьСтарый пишет:
А если аэростатный?

Лучше с экраноплана, который заодно доставит РН к экватору.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

А если делать не поворотное сопло, а впрыск жидкости в сверхзвуковую часть сопла - дешевле разве не обойдётся?

Такое УВТ катит только для верхних ступеней, где возмущающие моменты малы.   На первых ступенях это не позволит парировать ветер.

С сайта ГРЦ - собирались в рамках темы "воздушный старт" сбрасывать 100 т габаритно - массовый макет.

ЦитироватьСергей пишет:
С сайта ГРЦ - собирались в рамках темы "воздушный старт" сбрасывать 100 т габаритно - массовый макет.

Прелесть какая. В воду?

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели система УВТ не сильно повышает стоимость РДТТ?

А если делать не поворотное сопло, а впрыск жидкости в сверхзвуковую часть сопла - дешевле разве не обойдётся?

Такое УВТ катит только для верхних ступеней, где возмущающие моменты малы. На первых ступенях это не позволит парировать ветер.

На Титанах-3 всё позволяло, ещё и с запасом.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать 
Такое УВТ катит только для верхних ступеней, где возмущающие моменты малы. На первых ступенях это не позволит парировать ветер.

На Титанах-3 всё позволяло, ещё и с запасом.

Значит нужно искать чем пожертвовали. На современных  МБР первые ступени не управляются таким способом. Считаю, что МБР более выжаты в плане энергомассовых характеристик.

Цитироватьоктоген пишет:
Значит нужно искать чем пожертвовали. На современных МБР первые ступени не управляются таким способом. Считаю, что МБР более выжаты в плане энергомассовых характеристик.

Сказано же было: сухой массой и удельным импульсом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ускорители Атласа не имеют управления вектором тяги. На Союзе такое вряд ли прокатит. Оснащение твердотопливных ускорителей системой УВТ вздует цену до заоблачных высот.

Можно сравнить версии GEM-46 и GEM-60 с управляемыми и неподвижными соплами.

ЦитироватьШтуцер пишет:


Это сводит на нет единственное преимущество данной идеи.

Да и этого преимущества особо нет. Первые ступени семерки одни из самых старых ракетных конструкций на планете. Из-за чего обладают огромным летным опытом да и цена за эти годы очень невелика. Плюс вся конструкция первой и второй ступени завязана как между собой так и стартовым комплексом. Подобные измерения могут только снизить надежность, потребовать дополнительных денег на испытание и адаптацию. А главное снизят ПН.

И  зачем? Как будто пакетная схема семерки чем-то плоха.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый   пишет:
А если аэростатный?

Лучше с экраноплана, который заодно доставит РН к экватору.

А еще лучше со сверхзвукового носителя :)

Если соответсвовать теме, то выбора не так много:
Боковушки заменить на ТТУ, или под каждый блок поставить  по ТТУ (всего 5).
Первое вбсудили и отклонили. 
Второе: ПН выростет очень на много (в несколько раз), но СК не выдержит, да и не сможет поднять эти тяжеленные ТТУ (в сборе с ракетой ни по габаритам ни по массе).
Нужен другой СК. 
Конструктивно, поставить Союз на пакет из пяти ТТУ, наверно реально, но смогут ли их ЖРД нормально запуститься не на СК, а в полете? ......
Все равно получается совсем другая ракета, и не факт, что килограммы на орбитах станут дешевле.

ЦитироватьГусев_А пишет:
Если соответсвовать теме, то выбора не так много:
Боковушки заменить на ТТУ, или под каждый блок поставить по ТТУ (всего 5).

Можно ещё повешать четыре ТТУ в промежутки между боковыми блоками. Типа как ускорители на Тор и Атлас.

Перебор, господин Старый, такого ускорения старенький Союзик не выдержит.

И к тому же что отработает раньше : боковушка или ТТУшка.

Как нибудь так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61270)

Я не против, но про ТТУ я имел ввиду блоки типа Тополинного, а он и по габаритам  и по тяге Чуть чуть туда не влезет, да еще наверно на конечном отрезке разогревается не по детски, как поведет себя центральный блок от таких горячих объятий. 
И к тому же СК все равно нужен другой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как нибудь так:

Нет.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как нибудь так:

Нет.

Это чепемуже?

ЦитироватьСтарый пишет:
Это чепемуже?

Потому что "С-2" в такой "модернизации" не нуждается. И вообще, затея делать подобное на базовой конструкции Р-7 50-х годов выглядит угаром.

Куда более актуально восстановление СК "Старт" на Восточном ибо легких РН на оном не ожидается. И это более реально, чем этот угар.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это чепемуже?

Потому что "С-2" в такой "модернизации" не нуждается. И вообще, затея делать подобное на базовой конструкции Р-7 50-х годов выглядит угаром.

Буагага! Тя ктото спрашивал о целесообразности/нецелесообразности?

ЦитироватьСтарый Буагага!

:D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как нибудь так:

Нет.

Это чепемуже?

Скорее всего это неприемлемо.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это чепемуже?

Потому что "С-2" в такой "модернизации" не нуждается. И вообще, затея делать подобное на базовой конструкции Р-7 50-х годов выглядит угаром.

Буагага! Тя ктото спрашивал о целесообразности/нецелесообразности?

Похоже,что нужно начинать с целесообразности/нецелесообразности...

ЦитироватьDed пишет:
Скорее всего это неприемлемо.

Мягко сказано.  :)

ЦитироватьDed пишет: 
Похоже,что нужно начинать с целесообразности/нецелесообразности...

При чём тут тогда вообще твердотопливные ускорители на Союзе...

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это чепемуже?

Потому что "С-2" в такой "модернизации" не нуждается. И вообще, затея делать подобное на базовой конструкции Р-7 50-х годов выглядит угаром.

Куда более актуально восстановление СК "Старт" на Восточном ибо легких РН на оном не ожидается. И это более реально, чем этот угар.

А зачем его восстанавливать? У кого-то в гараже стоит.

ЦитироватьGeorge пишет:
Куда более актуально восстановление СК "Старт" на Восточном ибо легких РН на оном не ожидается. И это более реально, чем этот угар.

Вот это действительно угар! Если бы некто преодолел лень и осилил ветку про "Восточный", то приобщился бы к Дзен и знал, что с Восточного можно пускать 2-1в.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Похоже,что нужно начинать с целесообразности/нецелесообразности...

При чём тут тогда вообще твердотопливные ускорители на Союзе...

Ни при чем...

ЦитироватьGlaurung пишет:

ЦитироватьGeorge

пишет:
Куда более актуально восстановление СК "Старт" на Восточном ибо легких РН на оном не ожидается. И это более реально, чем этот угар.

Вот это действительно угар! Если бы некто преодолел лень и осилил ветку про "Восточный", то приобщился бы к Дзен и знал, что с Восточного можно пускать 2-1в.

Кстати, а как Восточный относительно соблюдений правил феншуя? :{}

Вот Вам, и никаких фенов и никаких шуев:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228027.jpg)

Прошу не забывать, что папа у Константина Эдуардовича был настоятелем боровского храма. Вот истинный отец космонавтики.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вот Вам, и никаких фенов и никаких шуев:

Ничего не видно.

ЦитироватьПрошу не забывать, что папа у Константина Эдуардовича был настоятелем боровского храма. Вот истинный отец космонавтики.

Знали бы вы мою фамилию, по другому бы отнеслись бы к вами же написанному. :)  :oops:

вот https://cloud.mail.ru/public/4wTU/pYHMkn8oi
расчет для СоюзаТТ с 4 ТТбоковушками от Пионера (считаем, что достаются бесплатно для утилизации)

цифры примерные, возможно что-то не то вписал

вроде 7,9 достигаем, но с малой ПН.

ЦитироватьAndrey пишет:
по мере добавления одного ТТУ цена увеличивается на $10М.

а какова себестоимость?
общая, предельная ?
а если делать на русских заводах аналог?

Читаю и думаю. Ну вот зачем портить хорошую вещь.  ;)
Ну действительно. Ангарой бы занялись что ли.

Знание Вашей фамилии не может изменить объективную реальность.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ничего не видно.

Все видно. Правильнее сказать: Вам ничего не понятно.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Знание Вашей фамилии не может изменить объективную реальность.

В общем то моя фамилия привнесла некорые "изменения" в сушествующую реальность.
Впрочем возможно и ваша.

Цитировать

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Ничего не видно.

Все видно. Правильнее сказать: Вам ничего не понятно.

Красный крестик. Всё понятно, но ничего не видно.  :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
хорошую вещь.  ;)

так никто для пилотируемой и не будет вытеснять союз

но если есть возможность утилизировать тт блоки, то почему бы и нет

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
хорошую вещь.

так никто для пилотируемой и не будет вытеснять союз

но если есть возможность утилизировать тт блоки, то почему бы и нет

Так займитесь ангарой

а насчет запусков у экватора и на высоте - моя идея - горы братской Эфиопии - достаточно близко к экватору - 10 градусов+-
горы 4+ км

находим площадку-плато
закидываем тт блоки и центральный блок на гору  -  возможно спецверсия ми-26 должна утянуть под 30 тн 
и стартуем с выгодой

ЦитироватьGlaurung пишет:
с Восточного можно пускать 2-1в.

Нет, потому что ПУ "С-2" на Восточном только одна. Также как с одной ПУ "А" нельзя пускать "А1". То есть, с как минимум, отсрочкой постройки второй ПУ, легкие РН на Восточном не очень уживаются. Тут можно тогда вспомнить о "Старте". Его СК не задет строительством, там вроде сегодня промбаза.

В Плесецке будут три ПУ "С-2" и две ПУ "А". Вот там и будут жить "С-2.1в" и "А1".

Сами ТТУ на "С-2" это вообще несерьезно.

Страна ждёт ангару. А вы тут с Эфиопией...
Помогите родному государству.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так займитесь ангарой

чур меня
он некошерная
тем более есть идеи, что  мелкими урмами выбрали неверную концепцию и будущего у нее особого нет. 

вот союз-2.1в возможно стоит рассчитать с тополиными бустерами. 
Сейчас, если кому интересно, проверят мои цифры в расчетке и продолжим.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
чур меня
он некошерная
тем более есть идеи, чтомелкими урмами выбрали неверную концепцию и будущего у нее особого нет.

Бальзам на израненные души наших апологетов. Хоть кто то проникся их лженаукой.  ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьГеоргий Бугов

пишет:
чур меня
он некошерная
тем более есть идеи, чтомелкими урмами выбрали неверную концепцию и будущего у нее особого нет.

Бальзам на израненные души наших апологетов. Хоть кто то проникся их лженаукой.

За бальзам спасобо только с чего" ушам то быть израненными".
ЦиХ не туполевское КБ и с заслугами Туполева вам не тягаться. Хотя жук ещё тот был. Поэтому огребёте по полной.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
по мере добавления одного ТТУ цена увеличивается на $10М.

а какова себестоимость?
общая, предельная ?
а если делать на русских заводах аналог?

А я откуда могу знать?
Обратитесь к производителю ТТУ. :)
А на русских заводах, я подозреваю, свободных мощностей нет, заняты производством МБР.
Значит их надо создавать.
Отсюда ТТУ будут еще дороже.  

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
За бальзам спасобо только с чего" ушам то быть израненными".

Не ушам, а душам.
Израненными - потому что вопит Ваша троица очень истошно.
Вот опять :
 

Цитироватьогребёте по полной

Скулеж, да и только.

ЦитироватьAndrey пишет:
Обратитесь к производителю ТТУ.  :)  
А на русских заводах, я подозреваю, свободных мощностей нет, заняты производством МБР.

вы не поняли ироничных сомнений.
я вот считаю что и себестоимость тту из тополя/ярса/булавы дешевле 10 млн баксов,
и мощности есть и будут
и это способ иметь постоянную загрузку после выполнения программы вооружений
и способ снизить себестоимость военных ракет за счет размывания постоянных затрат на бОльшую серию

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
За бальзам спасобо только с чего" ушам то быть израненными".

Не ушам, а душам.
Израненными - потому что вопит Ваша троица очень истошно.

Странно, даже не напрягаюсь. За Старого не скажу. Сам лучше меня разяснит  :D  
А кто третий? Было же двое. По вашим же утверждениям.

Цитировать

Цитироватьогребёте по полной

Скулеж, да и только.

Ну, сие действие не будет зависить от ваших формулировок.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
Обратитесь к производителю ТТУ.  :)  
А на русских заводах, я подозреваю, свободных мощностей нет, заняты производством МБР.

вы не поняли ироничных сомнений.
я вот считаю что и себестоимость тту из тополя/ярса/булавы дешевле 10 млн баксов (//#),
и мощности есть и будут
и это способ иметь постоянную загрузку после выполнения программы вооружений
и способ снизить себестоимость военных ракет за счет размывания постоянных затрат на бОльшую серию

А посмотрите сколько их вводится в год.
Поделите на четыре получите возможное количество пусков вашей ракеты в год.
При этом ваши боковушки будут с истекшими сроками годности.
А большая серия требует больших производственных мощностей.
А я думаю у нас их нет.
 

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
вот https://cloud.mail.ru/public/4wTU/pYHMkn8oi
расчет для СоюзаТТ с 4 ТТбоковушками от Пионера (считаем, что достаются бесплатно для утилизации)

цифры примерные, возможно что-то не то вписал

вроде 7,9 достигаем, но с малой ПН.

У вас не правильный расчет.
К примеру третья ступень у вас весит 400 кг, а этого быть не может.
Данные на Союз можно взять со страницы Launchers.
Да и 1,5 тонны ПН никуда не годится.
Вы из средней ракеты сделали легкую.
Союз-2.1в выводит в два раза больше без всяких боковушек.

вот вроде более правильный - с настоящими союзовскими весами (400 кг было из вики сухой вес 3 ступени)
https://cloud.mail.ru/public/7U5b/ZWEPG6HZQ
хотя некоторые параметры я не очень понимаю - как сделать тягу центрального блока только после выработки боковушек, что за throttle 100%, изменяются ли у меня 

Fairing mass	3500
Fairing jettison (s)	187

ЦитироватьAndrey пишет:
большая серия требует больших производственных мощностей.

Воткинский завод
Темп-2С  за 5 лет от 50 до 100 ракет
Пионер с фактической той же 1 ступенью - 728 за 10 лет (с 1975 по 1987?)
Тополь - вроде около 70 за 20 лет

мощности, очевидно, рассчитаны на производство до 70 первых ступеней - см Пионер 

Небольшая справочка - халявы нет и не будет. Движки Пионеров давно по уничтожали в рамках договора по сокращению РСМД. Тополь после вывода с БД эффективно используется при отработке нового боевого оснащения - Тополь - Э - при пусках по полигону Сары-Шаган. Тополь-М, Ярсы и т.п. еще долго будут стоять на БД. Кроме того, первые ступени МБР - дорого и неэффективно по энергетике, для МБР РДТТ проектируют на совершенно другие ИД, чем для РН. Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы. Но для этого надо знать для каких целей проектируется РН с ТТ бустерами - для удовлетворения госнужд или для коммерческих целей. Для госнужд - определиться сколько нужно ПН на ГСО, даже с учетом импортозамещения едва ли это будет больше 12 т ( без замахов на всякую для нас экзотику типа супертяж, на Луну, на Марс). Отсюда - Ангара 5 в разных комбинациях - с водородной ступенью, без, с ТТУ, какое то оптимальное сочетание по стоимости с учетом потребного количества пусков с максимальной ПН.
Если для коммерческих пусков, то определить реальную нишу, и ,если такая будет просматриваться( будьте любезны качественное ТЭО или по нонешнему бизнес - план с независимой экспертизой), тогда проектировать новую РН с первой ступенью на метане (новый движок) из расчета примерно пять движков на ступень(с прицелом на возможное в дальней перспективе многоразовое использование). На второй ступени - метан или водород и так же возможно новый движок. Для гибкой подстройки под требования заказчика в части ПН и орбит использование на первой  ступни от 2 до 6 ТТ бустеров. И все это будет Фениксом.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
вот вроде более правильный - с настоящими союзовскими весами (400 кг было из вики сухой вес 3 ступени)
 https://cloud.mail.ru/public/7U5b/ZWEPG6HZQ
хотя некоторые параметры я не очень понимаю - как сделать тягу центрального блока только после выработки боковушек, что за throttle 100%, изменяются ли у меня

Fairing mass	3500
Fairing jettison (s)	187

throttle 100% - это включение второй ступени вместе с первой, проценты степень дросселирования ее при этом (если я правильно этот момент помню).
Fairing mass - масса обтекателя.
Fairing jettison (s) - время его сброса.
Ну и ракета у вас не вышла на орбиту перигей под землей  -1152.9 км. :)  

вот Союз-2.1вТТ
https://cloud.mail.ru/public/NDjH/Gr6uqgSfK
не уверен за цифры - поставил вес центрального блока 130 тн

12,5 т ПН (я ориентируюсь, чтобы  дельтаВ была больше 7,9)

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
вот Союз-2.1вТТ
 https://cloud.mail.ru/public/NDjH/Gr6uqgSfK
не уверен за цифры - поставил вес центрального блока 130 тн

12,5 т ПН (я ориентируюсь, чтобы дельтаВ была больше 7,9)

Опять перигей под землей.
ДельтаВ должна быть порядка 9.
1 км/с аэродинамические и гравитационные потери.

ЦитироватьСергей пишет:
Движки Пионеров давно по уничтожали в рамках договора по сокращению РСМД

спасибо, это очевидно. идея была для 80-х, чтобы утилизировать с пользой

ЦитироватьСергей пишет:
проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики

я писал об этом, поднялся хай, что цена непомерна.
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний.  Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

ЦитироватьСергей пишет:
новую РН с первой ступенью на метане (новый движок)

или дешевле впихивать новые движки в старый блок А, как уже получилось с РД, НК, РД-193,
чтобы не менять общую конструкцию ступени и СУ ракеты
заморачиваться с бустерами/первой ступенью дело неблагодарное

лучше уж в 3 ступень / разгонник впихнуть несколько/1 РД-0146 водородный
 

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики

я писал об этом, поднялся хай, что цена непомерна.
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний.Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

ВМЗ сборочный завод. "без существенных перерасчетов и испытаний" - так никто не делает.
Что касается цены - посмотрите ,как пример, варианты удешевления РН Ариан-5 с переходом к РН Ариан-6, один из вариантов - первая ступень - 3 ТТ бустера, вторая - 1 такой же бустер, третья - водородная ступень - экономия 25%, или более гибкий вариант на первой дополнительно 2,4,6 ТТ бустеров меьшего размера.
При достаточном финансировании при неизменных ИД через 2 года будет готовый бустер для ОСИ.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
новую РН с первой ступенью на метане (новый движок)

или дешевле впихивать новые движки в старый блок А, как уже получилось с РД, НК, РД-193,
чтобы не менять общую конструкцию ступени и СУ ракеты
заморачиваться с бустерами/первой ступенью дело неблагодарное

лучше уж в 3 ступень / разгонник впихнуть несколько/1 РД-0146 водородный

Я говорил о использовании ТТ бустеров или в Ангаре - 5 для покрытия госнужд, или 

ЦитироватьСергей пишет:
Если для коммерческих пусков , то определить реальную нишу, и ,если такая будет просматриваться( будьте любезны качественное ТЭО или по нонешнему бизнес - план с независимой экспертизой), тогда проектировать новую РН с первой ступенью на метане (новый движок) из расчета примерно пять движков на ступень(с прицелом на возможное в дальней перспективе многоразовое использование). На второй ступени - метан или водород и так же возможно новый движок. Для гибкой подстройки под требования заказчика в части ПН и орбит использование на первойступни от 2 до 6 ТТ бустеров. И все это будет Фениксом.

Задача решается в комплексе, со всеми расчетами, без этого можно втыкать чего угодно и куда угодно, но СОЮЗ  НЕ ТРОГАТЬ.
Еще раз повторюсь - это все умозрительные игры на форуме, в реальных российских условиях никто из головных разработчиков - ни хруники, ни с прогресса, ни макеевцы - ни копейки не дадут на разработку ТТ бустеров, своя рубашка ближе к телу.

ЦитироватьСергей пишет:
Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы.

По нынешним временам опытное производство и серийный завод это одно и то же.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Воткинский завод
Темп-2Сза 5 лет от 50 до 100 ракет
Пионер с фактической той же 1 ступенью - 728 за 10 лет (с 1975 по 1987?)
Тополь - вроде около 70 за 20 лет

мощности, очевидно, рассчитаны на производство до 70 первых ступеней - см Пионер

Эти мощности обеспечивались Павлоградским химзаводом и кемеровским Прогрессом. Попробуете угадать, что с ними стало.

ЦитироватьGeorge пишет:
Нет, потому что ПУ "С-2" на Восточном только одна. Также как с одной ПУ "А" нельзя пускать "А1". То есть, с как минимум, отсрочкой постройки второй ПУ, легкие РН на Восточном не очень уживаются. Тут можно тогда вспомнить о "Старте". Его СК не задет строительством, там вроде сегодня промбаза.

С вами посоветоваться забыли и поля падения под Союз-2в застолбили.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет: 
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний. Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

Для увеличения времени работы ТТУ его длину не нужно увеличивать.
Фронт горения в них движется радиально от оси к корпусу.
Нужно либо увеличить диаметр ТТУ при неизменном топливе.
Либо менять топливо при неизменном диаметре.

    

С профилем заряда играть нужно.

Цитироватьfagot пишет:
С вами посоветоваться забыли и поля падения под Союз-2в застолбили.

После аварии "Антареса" "С-2.1в" на Восточном не заявлялся ни разу. Вероятно, эта авария была принята к сведению.

ЦитироватьСергей пишет:
в реальных российских условиях никто из головных разработчиков - ни хруники, ни с прогресса, ни макеевцы - ни копейки не дадут на разработку ТТ бустеров, своя рубашка ближе к телу.

вот-вот, у нас делают что могут и что хочет завод-изготовитель
любые альтернативы, особенно другой отрасли или конкурента, - анафеме
сим победим. 
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол   - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы.

По нынешним временам опытное производство и серийный завод это одно и то же.

С Бийском, Павлоградом, с Зарей Востока - понятно, но кое что осталось из серийных заводов. Вероятно и опытные производства для ускорения подключили - денежки всем нужны.

ЦитироватьAndrey пишет:
Для увеличения времени работы ТТУ его длину не нужно увеличивать.
Фронт горения в них движется радиально от оси к корпусу.
Нужно либо увеличить диаметр ТТУ при неизменном топливе.
Либо менять топливо при неизменном диаметре.

Цитироватьfagot пишет:
С профилем заряда играть нужно.

Практически при заданном диаметре - рецептурное изменение скорости горения. Можно при секционном бустере - формой заряда - горение с торца в каждой секции и местным бронированием, только при этом имеют место дополнительные  потери УИ из-за несовершенной внутренней газодинамики.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

Экстрима в технике не надо, всему свое место.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

:)  Хорошо, что Хрущев более трезво оценивал возможности промышленности, чем Вы.

ЦитироватьШтуцер пишет:
более трезво оценивал возможности промышленности

особенно с Луной ;-)

а с смесевыми топливами достаточно было вложить столько же ресурсов, как в гептилки или 
и сразу был бы результат 

Тема ТТУ возникает регулярно. Кто внятно обьяснить почему так тянет к петардам-переросткам? Потому что эту ошибку американцы сделали? Для Энергии тоже прорабатывался ТТУ, даже испытали вроде. Но хватило ума отказатся тогда...

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Тема ТТУ возникает регулярно. Кто внятно обьяснить почему так тянет к петардам-переросткам? Потому что эту ошибку американцы сделали? Для Энергии тоже прорабатывался ТТУ, даже испытали вроде. Но хватило ума отказатся тогда..

Сначала почитайте внимательно, с чем едят РДТТ, где то в теме есть даже ссылка на ближайших страницах, ознакомьтесь с историей применения РДТТ в качестве бустеров для РН и где ,когда, и почему, тогда и у вас и термины - " петардам-переросткам" исчезнут и может будет что обсуждать, а так на халяву - изобретайте что хотите.

Ну так Вы обьясните в двух словах...  :D

Alex Degt, Ариан-5, Н-IIB, индусы так же имеют тту. Если полемически заострить то Россия единственная крупная космическая держава без тту. ))

Ну и китайцы везде хотят - 25 сентября 2015 года состоялся первый пуск китайской твердотопливной ракеты-носителя "Великий Поход-11" (CZ-11) производства Академии технологии ракет-носителей (CALT) Китайской корпорации космической науки и технологий (CASC).
Хотя конечно это не тту ) в том виде в каком их используют другие страны.

ЗЫ я не в коей мере не призывают ТТУ развивать у нас сейчас, это надолго и надорого. РД-171 и его производные наше все. К счастью это все - отличное.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Alex Degt , Ариан-5, Н-IIB, индусы так же имеют тту. Если полемически заострить то Россия единственная крупная космическая держава без тту. ))

Да нет, она с ТТУ. Только применять их вы нашем климате несколько опасно. Термоконтейнер как для тополя не сделаешь. Напомню что Челенджер погиб от минусовой температуры.. И меньшая эффективность ТТУ при практически сравнимых ценах. И зачем это всё?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Ариан-5, Н-IIB, индусы так же имеют тту

Это глядя на амеров. Человекам свойственно обезьянничать...
Кроме того выхлоп тту куда хуже протона...

Alex Degt, мое личное мнение записывать инженеров японии, индии, германии и франции в идиоты это какой то подвид свехгордыни. Уверен они отличные ребята, учились на хор и отл. и знают что делают когда проектируют ракеты. И обезьяниченье тут не причем, наследие технологий ? доступ к тех. процессам ? может быть.

Если это сокращает сроки разработки и цену запуска.

СССР оставил РФ РД-171 и его производные, и не оставил дешевых и отработанных ТТУ для космоса, вот и вся правда жизни, почему ТТУ у нас нет, и не будет очень долго, может и никогда.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
дешевых и отработанных ТТУ

Это Ваше мнение и только?
Особенно что ТТУ дешёвые...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
мое личное мнение записывать инженеров японии, индии, германии и франции в идиоты это какой то подвид свехгордыни

Хорошо что только Ваше личное. Кто ж не имеет права то... Но это всего лишь эффект повторения. Все болеют...  ;)  В значительной мере из-за выхлопа технологий на МБР...

ЦитироватьСергей пишет:
С Бийском, Павлоградом, с Зарей Востока - понятно, но кое что осталось из серийных заводов. Вероятно и опытные производства для ускорения подключили - денежки всем нужны.

Расширенные опытные производства "Союза" и "Алтая" это и есть все наше серийное производство. Ну и Пермь еще для мелочевки.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
а с смесевыми топливами достаточно было вложить столько же ресурсов, как в гептилки или
и сразу был бы результат

Вы не поверите, но именно столько и вложили, а может даже и больше, только вот заметный результат начал проявляться к середине 70-х, а полностью вытеснить высококипящие помешал распад Союза. Однако и тогда, и сейчас производство было под завязку загружено боевыми ракетами и для всяких бустеров места не остается.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
С Бийском, Павлоградом, с Зарей Востока - понятно, но кое что осталось из серийных заводов. Вероятно и опытные производства для ускорения подключили - денежки всем нужны.

Расширенные опытные производства "Союза" и "Алтая" это и есть все наше серийное производство. Ну и Пермь еще для мелочевки.

Еще вроде воспрянул химкомбинат в ЮФО.

Цитироватьfagot пишет:
а полностью вытеснить высококипящие помешал распад Союза. Однако и тогда, и сейчас производство было под завязку загружено боевыми ракетами и для всяких бустеров места не остается.

В 1989, 1990 г. г. на серийных заводах Украины производили по 72 Тополя в год. В части бустеров - денег головные разработчики не дадут, но за бабки хорошие сделали бы и на том, что сейчас есть.

ЦитироватьСергей пишет:

fagot   пишет:
а полностью вытеснить высококипящие помешал распад Союза. Однако и тогда, и сейчас производство было под завязку загружено боевыми ракетами и для всяких бустеров места не остается.
В 1989, 1990 г. г. на серийных заводах Украины производили по 72 Тополя в год. В части бустеров - денег головные разработчики не дадут, но за бабки хорошие сделали бы и на том, что сейчас есть.

Не так. Деньги надо дать Юрию Соломонову. Разработает закладные, изготовят, испытают, внесут изменения, еще раз изготовят, испытают... и получат ступень двойного назначения...  ускоритель  или МБР, а то и МБР а через 7...10 лет ускоритель, не  дорабатывая снаряженную ступень.  

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

Цитировать  Деньги надо дать Юрию Соломонову.

Проще их в унитаз спустить. МИТ и так из-за близости к телу нагадил много. Одна недомерка-булава чего стоит.


А ступень двойного назначения на ТТ-это бред. У военных столько своих требований, которые гражданским не нужны... Нужно ли ТТУ ракеты-носителя стойкость к прострелу и ударам? Нужно ли хранение по 15+ лет?  Нужен ли программируемый спад тяги по строгому закону? Нужен ли полноценный УВТ?  Военный завод для гражданского ТТУ разве что корпус может намотать. Остальное все разное. Особенно с учетом того что наши весьма гонятся за энергетикой ТТ.

Прихожу к мысли, что товарисчи хочут, чтоб у нас не производились и мбр и ракет носителей нормальных не стало...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Alex Degt , мое личное мнение записывать инженеров японии, индии, германии и франции в идиоты это какой то подвид свехгордыни. Уверен они отличные ребята, учились на хор и отл. и знают что делают когда проектируют ракеты. И обезьяниченье тут не причем, наследие технологий ? доступ к тех. процессам ? может быть.

Если это сокращает сроки разработки и цену запуска.

СССР оставил РФ РД-171 и его производные, и не оставил дешевых и отработанных ТТУ для космоса, вот и вся правда жизни, почему ТТУ у нас нет, и не будет очень долго, может и никогда.

СССР в наследство оставил еще и довольно суровый и капризный климат. :D  А также горизонтальную сборку эксплуатируемых РН в МИКе.

Цитироватьоктоген пишет:
ступень двойного назначения на ТТ

только как идея утилизации

Цитироватьоктоген пишет:
Военный завод для гражданского ТТУ разве что корпус может намотать

вот и обеспечить поддержание штанов и квалификации сборщикам.  плюс химиков загрузить объемом - топливо без добавки октогена примерно то же.   плюс КБ подкармливать темой адаптации.                                                       А так конечно заново лучше сделать гражданскую ступень.  90 с горения

Соломыч конечно соломоныч, но дальше Старт-1 не рискнул развиваться

Попалось в интернете:

"Теперь давайте сравним твердотопливные ускорители(далее ТТУ) и РД-170. У ТТУ удельный импульс порядка 267 при тяге 1200 тонн, у РД-170 УИ порядка 308 при тяге 745 тонн (у поверхности Земли). К сожалению, всю разницу по тяге реализовать не удается именно за счет разницы в удельном импульсе, потому что для достижения той же скорости в составе сравнимых по схеме, нагрузке и профилю полета системах для ТТУ приходится делать заметно больший запас топлива и значит он получается тяжелее, т.есть больше тяги уходит на разгон большей массы и на гравитационные потери, поскольку первая ступень работает весь вертикальный участок выведения.
 Единственной причиной использования ТТУ на тяжелых ракетах является их сравнительная простота изготовления и отработанность технологии, а вовсе не высокая тяга на один двигатель или какие либо иные преимущества связанные с техническим совершенством. Высокая тяга на один двигатель это, несомненно, хорошо, но в сочетании с низким УИ приводит к повышению взлетного веса, что, в свою очередь, ведет к усложнению конструкции ступеней, их соединений, стартовых сооружений и т.д.
 Т.есть совершенно неочевидно, что два ТТУ общей тягой 2400 тонн и общим весом 1200 тонн лучше чем четыре разгонных блока с ЖРД общей тягой 2980 тонн и общим весом 950 тонн(для наглядности масса пересчитана для профиля полета при старте на ту же орбиту из географической точки, сходной с мысом Канаверал. Если пересчитать общую массу ТТУ для старта с Байконура, то она достигнет почти 2000 тонн, т.есть потребуется третий ускоритель и полная перепроектировка всей системы)."

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
СССР в наследство оставил еще и довольно суровый и капризный климат.  :D А также горизонтальную сборку эксплуатируемых РН в МИКе.

Зря не обратили внимание, господа. Этот тезис валит тту и в том случае, если имеется идеально подходящий по параметрам на замену боковухе.

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
 топливо без добавки октогена примерно то же. плюс КБ подкармливать темой адаптации. А так конечно заново лучше сделать гражданскую ступень. 

Применительно к РДТТ  слово "топливо" нужно понимать как само топливо+оборудование смешения, заливки, УЗ и рентгеновского контроля и прочие незаметные вещи. На военном заводе никто два разных топлива смешивать на одном оборудовании не будет. Военпреды сожрут за такое с костями и одеждой.

Да, на счет "топлива": поищите на Авиабазе как Варбан Пешков рассказывал о лицензионном производстве советской ракеты и как болгары не смогли повторить советское топливо имея полное описание техпроцесса.  А вы собираетесь одним махом руки убирать компонент из состава оптимизированного по куче критериев.

ЦитироватьAlex Degt пишет:
на тяжелых ракетах

!!!

ЦитироватьAlex Degt пишет:
точки, сходной с мысом Канаверал. Если пересчитать общую массу ТТУ для старта с Байконура

!!!

А если СоюзТТ с Куру? не уверен как доставляют Союзы туда - скорее всего морем, но ТТ ускорители, чтобы не испортились;-), можно хоть Русланом/Антеем прям с завода перекинуть, подцепить без проверок и заправок и поехали

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
можно хоть Русланом/Антеем прям с завода перекинуть, подцепить без проверок и заправок и поехали

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Alex Degt пишет:
на тяжелых ракетах
!!!

ЦитироватьAlex Degt пишет:
точки, сходной с мысом Канаверал. Если пересчитать общую массу ТТУ для старта с Байконура

!!!

А если СоюзТТ с Куру? не уверен как доставляют Союзы туда - скорее всего морем, но ТТ ускорители, чтобы не испортились;-), можно хоть Русланом/Антеем прям с завода перекинуть, подцепить без проверок и заправок и поехали

Это всё о чём? Речь на базаре?

Буран не Куры летал же? (и даж не с петуха:)