Интересный вопрос - я так понял по описаниям что нагрев при спуске происходит только оттого что нужно погасить скорость и это делается об атмосферу . При этом еще и перегрузки ..И требуется особая форма спускаемого аппарата и абеляционное покрытие .Были ли проекты торможения не об атмосферу или какие либо иные способы спустить "тело" с орбиты ..Прыгали же человеки из стратосферы в скафандрах - за счет падения никто так не разогревался ..
Я предлагал нуль-телепорт, но Королев меня не послушал..
Конечно Чёрная Птичка, это возможно. Но не для людей, технологии которых собственно есть каменный век... ;)
Ну справедливости ради
Можно 200т корабь выводить со 190т топлива
И потом нормально по ракетному садится :-)
И не тереться об атмосферу :-) раньше тормозить
ЦитироватьLeonar пишет:
Можно 200т корабь выводить
А на чём выводить то?
ЦитироватьКонечно Чёрная Птичка, это возможно. Но не для людей, технологии которых собственно есть каменный век... ;)
Хм ну обьект который летит с орбиты по баллистической все равно весьма таки разогревается . Ну а что там такого есть не для людей ?
Тросовые системы.
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Можно 200т корабь выводить
А на чём выводить то?
На вулкане :-)
Что... Берем союз...облегчаем его на теплозащиту и прочее связанное с аэродинамическим торможением...
Приделываем к нему двигатели и баки на 190т
Ставим на вулкан
И вуаля :-)
Зато облегчили задачу спуска с высокой аэродинамической проблемой :-)
Я просто бредовость идеи показываю школьнику
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
ЦитироватьBlackbird пишет:
Интересный вопрос .
Да, очень интересный :o
ЦитироватьЯ просто бредовость идеи показываю школьнику
Школьнику уже под сороковник будет скоро :) Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
ЦитироватьBlackbird пишет:
ЦитироватьЯ просто бредовость идеи показываю школьнику
Школьнику уже под сороковник будет скоро :) Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
Насколько помнится это была замена парашюту.
ЦитироватьBlackbird пишет:
ЦитироватьЯ просто бредовость идеи показываю школьнику
Школьнику уже под сороковник будет скоро :) Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
Ага...
Гиперзвук он и в африке гиперзвук
ЦитироватьBlackbird пишет:
Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
Да не то что бы... выделяющееся тепло - оно пропорциональна массе, а нагрев - обратно пропорционален площади экрана.
Поэтому если аппарат большой и пустой - то он может спокойно долететь вниз не слишком нагревшись.
даже не просто без теплозащиты, а вообще будучи сделаным из пластика или люминя, как, например, водородная ступень "Энергии" ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
Несколько лет назад (5?) японцы хотели провести такой эксперимент:
С борта МКС запустить облако бумажных самолётиков, на них надпись: кто найдёт, сообщите в нашу штаб-квартиру. Бумага была слегка необычная, но не жаростойкая.
И вот чем этот эксперимент закончился, я так и не узнал. Завезли ли самолётики на МКС? Выпустили ли их?
может кто знает?
Но судя по замыслу, самолётики обязаны были возвратиться на Землю в целости.
ЦитироватьPirat5 пишет:
Несколько лет назад (5?) японцы хотели провести такой эксперимент:
С борта МКС запустить облако бумажных самолётиков, на них надпись: кто найдёт, сообщите в нашу штаб-квартиру. Бумага была слегка необычная, ноне жаростойкая.
И вот чем этот эксперимент закончился, я так и не узнал. Завезли ли самолётики на МКС? Выпустили ли их?
может кто знает?
Но судя по замыслу, самолётики обязаны были возвратиться на Землю в целости.
Не знаю, но! для того что бы самолетик начал тормозить в атмосфере ну хотя бы до высоты 50км. Необходимо придать самолётику тормозной импульс где-то 300м/с.
Владимир Шпирько, вы думаете воздуха вокруг МКС совсем-совсем нет? рано или поздно бы затормозился бы.
ЦитироватьBlackbird пишет:
Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
http://magnus-z.livejournal.com/99662.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27481.jpg)
ЦитироватьУникальный параплан, который посадит астронавтов «Джемини», выглядит как бумажный змей, но летает как самолет.
Как и астронавты «Меркурия», первые команды «Джемини» будут приземляться на парашюте в океан. Однако позже пилотируемые полеты «Джемини» будут в состоянии планировать на заданный участок земли, использую новую технологию параплана, находящуюся сейчас в разработке. Вот как это будет работать:
1. Астронавты избавляются от приборного отсека.
2. Они запускают тормозную двигательную установку, которая замедляет «Джемини» до возвращаемой скорости, и избавляются от модульного отсека с тормозной двигательной установкой.
3. Аппарат сверкает в земной атмосфере, как метеор.
4. На высоте 60 тыс. футов астронавты развернут тормозной парашют, который на высоте 50 тыс. футов раскроет контейнер с парапланом.
5, 6 и 7. Параплан автоматически обретает свою форму, поскольку газ раздувает материю до размеров 32x37 футов.
8. Управляя стропамы, прикреплёнными к каркасу, пилот может изменить скорость своего снижения.
9 и 10. Используя двигательную установку, расположенную в верхней носовой части спускаемого аппарата, астронавты замедляют скорость снижения корабля до 50 миль в час. Они разъединяют стропы в момент приземления. Пыль летит из-под полозьев на протяжении 200 футов тормозного пути».
видно что аппарат разогревается или другой проект?
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьBlackbird пишет:
Насчет бредовости идеи - в юном технике за 1963 год что ли перебрехивали мирриканский проект как из космоса на надувных крыльях сигать . Картинка там была аппарат типа дельтаплана ..Ну тоже бредили значит :)
http://magnus-z.livejournal.com/99662.html
видно что аппарат разогревается или другой проект?
Тормозит он так же как и все, просто вместо парашюта - крыло. Высокий смысл не очень понимаю..
Цитироватьnapalm пишет:
Высокий смысл не очень понимаю..
точность приземления и на грунт, а не в воду
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Высокий смысл не очень понимаю..
точность приземления и на грунт, а не в воду
Представьте себе условия, при которых это точность обеспечивается ;)
Цитироватьnapalm пишет:
Представьте себе условия
не понятно...
крыло управляемое типо должно быть ведь, значится маневр есть возможность сделать
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Представьте себе условия
не понятно...
крыло управляемое типо должно быть ведь, значится маневр есть возможность сделать
Я про погоду. Хотя по идее на засохшие озера южных штатов можно было сажать без проблем.
Наверное все-таки управлять было сложно. Да и материал крыла вопрос нетривиальный.
Цитироватьвидно что аппарат разогревается или другой проект?
Хыыы этот самый - крыло то же самое . Но картинка была другая - где он парил на космической орбите :)
Цитироватьnapalm пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Представьте себе условия
не понятно...
крыло управляемое типо должно быть ведь, значится маневр есть возможность сделать
Я про погоду. Хотя по идее на засохшие озера южных штатов можно было сажать без проблем.
Наверное все-таки управлять было сложно. Да и материал крыла вопрос нетривиальный.
Наверное по этому мы и не видели джемени с такой системой посадки...
ЦитироватьBlackbird пишет:
Цитироватьвидно что аппарат разогревается или другой проект?
Хыыы этот самый - крыло то же самое . Но картинка была другая - где он парил на космической орбите :)
Фантазии художника из ют :-) или РМ
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Я про погоду. Хотя по идее на засохшие озера южных штатов можно было сажать без проблем.
Наверное все-таки управлять было сложно. Да и материал крыла вопрос нетривиальный.
Наверное по этому мы и не видели джемени с такой системой посадки...
тут http://history.nasa.gov/nltrc.pdf еще пишут помимо технических проблем и желания догнать СССР были проблемы как поведет организм, какие будут нагрузки, при возвращении из космоса, особенно если длительный полет.
Спойлер
A defining feature of Gemini was its nearly horizontal attitude during landing, as required for its initial plan for a land landing at an air base under pilot control instead of an undignified parachute splashdown in the ocean. The paraglider, an inflatable triangular wing developed by Francis Rogallo of NASA's Langley Research Center, was to replace the parachute used by Mercury, and a successful—and safe—landing required the pilot to initiate a "flare" maneuver just before landing, bleeding off speed by slightly lifting the nose of the capsule.
The Gemini capsule was to be tilted horizontally under the inflated Rogallo wing, permitting the astronauts to see the landing strip through their forward-facing windows. This meant that they were sitting upright under normal Earth gravity, as in an aircraft, only a few minutes after leaving the weightlessness of orbital flight. Orthostatic intolerance may be merely annoying on the deck of a recovery ship, but if it occurred while landing the Gemini capsule, then it could result in a crash, astronaut injury, or worse. Engineering problems eliminated the paraglider fror the Gemini program in late 1964. The Mercury-style parachute was restored, with the capsule still suspended horizontally under the parachute, but at a slight nose-up angle to permit it to splash down on the edge of its blunt heat shield instead of flat on its widest face, in order to slice into the water to minimize the shock of impact.
помню еще в институте спрашивал препод - сколько энергии выделяется на спускаемом аппарате при торможении в атмосфере?
- ну эээ...
- Очень просто можно представить. Столько же, сколько сгорело керосина и кислорода в ракете при запуске. Т.е. взяли 300 тонн и подожгли.
Угу, только, как и в ракете, почти вся эта энергия выделяется не на аппарате, а в атмосфере...
Korolev's team was analyzing idea to return cosmonauts in capsule with helicopter rotor blades. I am guessing he wanted co-axial counter-rotating rotor blade design like Kamov helicopters have.
ЦитироватьТуфи пишет:
Korolev's team was analyzing idea to return cosmonauts in capsule with helicopter rotor blades. I am guessing he wanted co-axial counter-rotating rotor blade design like Kamov helicopters have.
у автора темы вопрос не посадки, а входа в атмосферу
ЦитироватьKR пишет:
помню еще в институте спрашивал препод - сколько энергии выделяется на спускаемом аппарате при торможении в атмосфере?
- ну эээ...
- Очень просто можно представить. Столько же, сколько сгорело керосина и кислорода в ракете при запуске. Т.е. взяли 300 тонн и подожгли.
Масса ПГ Союза 8 т. Скорость - 8 км/с. Энергия - 2,56*10^11 Дж.
Масса топлива Союза - 300 т. Энтальпия - 8,5 Мдж/кг. Энергия - 2,55*10^12 Дж.
Выбросьте диплом.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги. Интернет отупляет людей.
А существовали ли какие либо альтенативные методы спуска с орбиты без разогрева космического аппарата ?
Есть еще вариант вертолетной посадки, который еще основоположники рассматривали, но отказались, на тот момент, по массовому совершенству. В "новостях космонавтики" мусолили, но форум был еще старый, синий.
После всего что вам залили между ушей и что вы наделали, самозабанился. Но для глобального дела повторю свой вариант. Продумывался именно как способ торможения электро моторгенератором (поз. 8) , со сбросом тепла на "балластники", как на крыше троллейбуса.
http://base.uipv.org/searchINV/search.php?action=viewdetails&IdClaim=128597&chapter=abstractRU
http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-10
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьТуфи пишет:
Korolev's team was analyzing idea to return cosmonauts in capsule with helicopter rotor blades. I am guessing he wanted co-axial counter-rotating rotor blade design like Kamov helicopters have.
у автора темы вопрос не посадки, а входа в атмосферу
Thanks for correcting me. So alternative way to reduce speed of capsule and reentry is needed? Except inflatable shield to enlarge air drag and reduce thermal load to the capsule nothing comes to my mind.
ЦитироватьТуфи пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьТуфи пишет:
Korolev's team was analyzing idea to return cosmonauts in capsule with helicopter rotor blades. I am guessing he wanted co-axial counter-rotating rotor blade design like Kamov helicopters have.
у автора темы вопрос не посадки, а входа в атмосферу
Thanks for correcting me. So alternative way to reduce speed of capsule and reentry is needed? Except inflatable shield to enlarge air drag and reduce thermal load to the capsule nothing comes to my mind.
Можно конечно
Только надувная конструкция так же скушает массу, если не больше чем экран
ЦитироватьLeonar пишет:
Только надувная конструкция так же скушает массу, если не больше чем экран
По массе и простоте сложно перекрыть абляционную защиту. Но она одноразовая практически.
Если нужна многоразовость - то либо металлическая защита, но это дорого, либо надувной экран - что сложнее и тяжелее.
Цитироватьavmich пишет:
либо надувной экран
И почему надувной экран будет многоразовым?
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьavmich пишет:
либо надувной экран
И почему надувной экран будет многоразовым?
На него нагрузки могут быть достаточно малы. "Надувной" - это некий эвфемизм :) - "раскладной" тоже пойдёт.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги. Интернет отупляет людей.
Так Вы задачку тогда решили или Интернет к тому времени уже "взял своё"? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги.
А какой? Ватман, картон или папиросной?
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги.
А какой? Ватман, картон или папиросной?
Главное - найти решение. Исходные данные - температура разложения бумаги и её плотность. Задача не моего варианта, но, думаю, решил бы.
Цитироватьmihalchuk пишет:
и её плотность
Отношение площади поверхности к массе листа...
ЦитироватьKR пишет:
помню еще в институте спрашивал препод - сколько энергии выделяется на спускаемом аппарате при торможении в атмосфере?
- ну эээ...
- Очень просто можно представить. Столько же, сколько сгорело керосина и кислорода в ракете при запуске. Т.е. взяли 300 тонн и подожгли.
При 100% КПД.
Но он намного ниже.
Так что, скорее 10 тонн.
А еще более скорее - так и вовсе пять.
Но керосина. Но тонн.
Leonar,
avmich, thank you both for your answers. I agree that inflatable (or unfolding) heat-shield is more complex. Regarding simplicity and reliability nothing is better then ablative heat-shield. I have not read about inflatable heat shield very much but I gained impression that gas used to pressurize the inflatable shield is also crucial for its function in such manner that it take the thermal energy generated during braking transform it to its own higher temperature and pressure and that excess pressure is then vented out. I even understood that inflatable shield could (or should?) be formed with continuous stream of gas to replenish that heated portion of gas that is vented out of it.
Metalic cover that can take brunt of reentry we will not see for long outside of military use IMHO.
I assume that development of heat shield will go first toward replaceable ablative protection (spray-on foam of some sort maybe). If inflatable heat-shield is actually unfolding only then maybe it can also be made using some sort of polyuretane foam forming process in space right before reentry but it would be even more complex then inflating it with gas.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги. Интернет отупляет людей.
Так Вы задачку тогда решили или Интернет к тому времени уже "взял своё"? ;)
.
.
Разговор не про лист, а про простой самолёт. Нужен просто точный расчёт эвольвенты .
А как же! "Живой пример тому ПОКОЙНЫЙ Иван Никифорович!"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61016)
ЦитироватьAlex GU пишет:
Нужен просто точный расчёт эвольвенты .
Почему именно эвольвенты?
Цитироватьfrigate пишет:
А как же! "Живой пример тому ПОКОЙНЫЙ Иван Никифорович!"
или просто чудо-тросом вниз с очень большой геостационарной станции
Вот интересно каким должен быть парашют-параплан и система управления к нему чтобы космонавт (в скафандре естественно) мог спрыгнуть с МКС и приземлиться у себя на даче в "кепку".
И с каким качеством возможно маневрирование парашюта-параплана на гиперзвуковых скоростях?
Конечно отношение площади параплана-парашюта к общей массе будет ниже чем у листа бумаги раз в 10. Но зато теплостойкость выше и можно регулировать профиль полёта.
Думаю такая постановка вопроса будет звучать лучше чем заголовок темы.
ЦитироватьKR пишет:
помню еще в институте спрашивал препод - сколько энергии выделяется на спускаемом аппарате при торможении в атмосфере?
- ну эээ...
- Очень просто можно представить. Столько же, сколько сгорело керосина и кислорода в ракете при запуске. Т.е. взяли 300 тонн и подожгли.
Препод - неуч. Керосин и кислород подымает посредством двигателя сам себя и конструкцию ракеты. Массой аппарата тут можно пренебречь для оценки. К тому же тяга действует против аэродинамических сил.
При спуске аэродинамика не препятствие, а помощь. Масса постоянна и почти на два порядка меньше. Велика только скорость. Так что придется считать по-честному. Проще прикинуть исходную кинетическую и потенциальную энергию, её и надо погасить, в первом приближении.
Давно отрабатывается маневр касания атмосферы с отскоком для расходования части кинетической энергии без усиления теплозащиты. Всю кинетическую энергию так не погасить, не будет отскока, к тому же остается потенциальная.
ЦитироватьGrus пишет:
Давно отрабатывается маневр касания атмосферы с отскоком для расходования части кинетической энергии без усиления теплозащиты. Всю кинетическую энергию так не погасить, не будет отскока, к тому же остается потенциальная.
Вряд ли удастся избежать усиления теплозащиты. Манёвр с отскоком применяется для снижения перегрузок.
ЦитироватьKR пишет:
помню еще в институте спрашивал препод - сколько энергии выделяется на спускаемом аппарате при торможении в атмосфере?
- ну эээ...
- Очень просто можно представить. Столько же, сколько сгорело керосина и кислорода в ракете при запуске. Т.е. взяли 300 тонн и подожгли.
эм вэ квадрат пополам плюс эм же аш :)
Проще некуда
ЦитироватьСтарый пишет: Вряд ли удастся избежать усиления теплозащиты. Манёвр с отскоком применяется для снижения перегрузок.
Не только перегрузок, но и нагрузок на щит. Можно использовать менее мощное охлаждение после отскока.
Но свести к незначительным нагрузки на теплозащиту никак не удастся даже теоретически.
Кстати, учитывая во внимание следующий запуск Фалкона (SES-9) с посадкой на баржу....
Насколько я понимаю, при трении об атмосферу энергия "улетает" двумя путями: непосредственное излучение поверхности (поверхность греется и излучает энергию в окружающее пространоство) и "воздушное охлаждение" (когда часть энергии от объекта уносится самой атмосферой)....
Так вот, после разделения и разворота движками вперёд, эти двигатели сразу не включаются, а ступень летит как можно более горизонтально к земле, тормозясь и охлаждаясь набегающим потоком, а движки для окончательного торможения включаются только тогда, когда "воздушного охлаждения" перестаёт хватать....
Много ли Дельта-V можно таким "воздушным охлаждением" погасить?
ЦитироватьSubrogator пишет:
Кстати, учитывая во внимание следующий запуск Фалкона (SES-9) с посадкой на баржу....
А если прошлый... Да и этот...
Ступень после разворота включает двигатели и гасит скорость дабы входить в атмосферу с меньешй скоростью...
А про охлаждение набегающим потоком вы придумали...
Какой нахрен он будет охлаждать, если от этого набегающего потока горит все?
ЦитироватьGrus пишет:
Не только перегрузок, но и нагрузок на щит. Можно использовать менее мощное охлаждение после отскока.
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Не только перегрузок, но и нагрузок на щит. Можно использовать менее мощное охлаждение после отскока.
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же говорили про лист бумаги
ЦитироватьGrus пишет:
Так что придется считать по-честному. Проще прикинуть исходную кинетическую и потенциальную энергию, её и надо погасить, в первом приближении.
Совершенно справедливо.
ЦитироватьGrus пишет:
Давно отрабатывается маневр касания атмосферы с отскоком для расходования части кинетической энергии без усиления теплозащиты.
В германии во время второй мировой войны был разработан на этом принципе проект межконтинентальной крылатой ракеты (достать до америки), по памяти две ступени с ЖРД, последняя с стреловидными крыльями.
ЦитироватьGrus пишет:
Всю кинетическую энергию так не погасить, не будет отскока, к тому же остается потенциальная.
Погасить можно всю практически энергию, но это будет длительный процесс во времени, а время определяется допустимой температурой поверхности ЛА, и желательно иметь возможность регулировать подъемную силу не только углом атаки, но и аэродинамическим качеством. Однако все это хозяйство имеет не маленькие габариты и массу, и все это это надо вывести на траекторию. Возможно оптимальный по массе вариант - сочетание разных методов - тормозные двигатели - парашютная управляемая система с вытяжными дополнительными парашютами, четыре решетчатых руля - как у Маска и добавить четыре небольших решетчатых крыла(для вывода в расчетный район), перед приземлением с помощью ТДУ погасить парашютную скорость 8-10 м/сек до 0.
ЦитироватьLeonar пишет:
Какой нахрен он будет охлаждать, если от этого набегающего потока горит все?
Ну почему же сразу горит? смотря на какой высоте, какая плотность атмосферы и т.п.
Атмосфера же есть и на высоте МКС (400 км), и на 200 км тоже есть атмосфера, которая оказывает тормозящее воздействие, уменьшая в конце концов орбиту объектов.
При этом будущее "прибаржение" ступени обещают на рекордной дальности от космодрома.
Возьмём старую картинку от SpaceX:
Большая картинка (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/16892430560_f87dff78c0_o_1.jpg)
Исходя из этой картинки, после разворота ступень летит практически параллельно земле, после первого тормозного импульса её траектория резко опускается вниз.
в этом промежутке (сразу после разворота и до включения двигателей) скорость ступени должна уменьшаться за счёт трения об атмосферу, но, насколько я понимаю, сильного разогрева ступени не происходит, и часть кинетической энергии всё равно должна уходить с набегающим потоком.
То есть идея такая:
после отделения ступени разворачиваемся движками вперёд, летим параллельно земле, набегающий поток на этой высоте оказывает относительно небольшое тормозящее воздействие, унося с собой часть кинетической энергии. и только после какого-то порогового значения тормозящего воздействия атмосферы (когда нагрев от набегающего потока не компенсируется "воздушным охлаждением") включаем двигатели.
Думаю, что только это обстоятельство и заставляет Маска отодвигать баржу дальше от космодрома в пуске SES-9... иначе смысла в отодвигании баржи никакого....
Но этот же приём можно применить и в других пусках, уменьшая количество необходимого топлива для посадки...
ЦитироватьSubrogator пишет:
после первого тормозного импульса её траектория резко опускается вниз.
Только траектория? Может и скорость? :-)
ЦитироватьSubrogator пишет:
сле отделения ступени разворачиваемся движками вперёд, летим параллельно земле, набегающий поток на этой высоте оказывает относительно небольшое тормозящее воздействие, унося с собой часть кинетической энергии. и только после какого-то порогового значения тормозящего воздействия атмосферы
И сколько месяцев будем летать?
А потом как обычно, да? Скорость падает падает высота, высота падает увеличивается плотность...плотность увеличивается
Только нюанс... Скорость падает линейно и медленно, а высота квадратично...и плотность квадратично растет...
Соответственно воздух стеннее становится быстрее чем у нас падает скорость :-)
Ну не месяцев, счёт же на секунды....
с Вашими словами я нисколько не спорю, только поддерживаю... :)
Возьмём две ситуации (цифры потолочные):
при разделении у ступени скорость допустим 4 км/с, чтобы не сгореть нафиг в плотных слоях атмосферы нужна скорость допустим 1 км/с на высоте 50 км. Следовательно, тормозным импульсом нужно погасить 3 км/с скорости.
1. высота 80 км. разворачиваемся, сразу же после разворота включаем двигатели, гасим скорость до 1 км/с, при этом после выключения двигателя у нас высота 75 км. потратили Х кг топлива.
2. высота 80 км. разворачиваемся, летим до высоты 70 км, удерживая ступень в горизонтальном по отношению к земле положении, погасили при этом сколько-то скорости, на высоте 70 км включаем двигатели и также гасим скорость до 1 км/с. Так как скорость на высоте 70 км уже не 4 км/с а меньше, то и топлива для гашения скорости до 1 км/с нужно меньше...
если ступень летит ориентированной движками вперёд, то основной набегающий поток приходится на зону движков, которые в принципе расчитаны на высокие температуры. вопрос в том, можно ли как-то продлить ориентированный полёт на высоте 70-80 км без использования топлива (допустим, решётчатыми рулями)?
Вопрос-то не в том, чтобы без траты топлива и сильного разогрева приземлиться, это, насколько я понимаю, невозможно... а в том, чтобы количество потребного топлива уменьшить без утяжеления конструкции...
ЦитироватьSubrogator пишет:
Следовательно, тормозным импульсом нужно погасить 3 км/с скорости.
Можно :-)
Фигня вопрос
Можно и 7500м/с погасить
Я предлагал вначале темы :-)
Вопрос в количестве топлива...
А так, да, аэродинамическое торможение - сиречь разогрев
Все будет зависьть от скорости и площади тормоза и массы аппарата :-)
Варьируйте
Чтоб вам понятней было
Что значит сход с орбиты?
И вообще что такое орбита?
Вы знаете?
ЦитироватьLeonar пишет:
Alex Degt пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Не только перегрузок, но и нагрузок на щит. Можно использовать менее мощное охлаждение после отскока.
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же говорили про лист бумаги.
А обьекту в сотню тон никак? Или удержаться в достаточно разреженном слое возможно?
ЦитироватьLeonar пишет:
А потом как обычно, да? Скорость падает падает высота, высота падает увеличивается плотность...плотность увеличивается
Только нюанс... Скорость падает линейно и медленно, а высота квадратично...и плотность квадратично растет...
А крылья? Аэродинамика...
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Alex Degt пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Не только перегрузок, но и нагрузок на щит. Можно использовать менее мощное охлаждение после отскока.
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же говорили про лист бумаги.
А обьекту в сотню тон никак? Или удержаться в достаточно разреженном слое возможно?
Сотню тонн - что за дура будет?
Самый холодный спуск с орбиты что есть в проектах.
На Землю - Skylon - парусность в 2,5 раза больше шаттла, масса - в 2 раза ниже. Собираются обходится порошковыми спец. покрытиями. Без абляторов и керамических плиток.
На Марс - когда то видел статью про электромагнитный купол иницированный ионным движком. Типа в разреженной атмосфере марса будет самаоподдерживающаяся плазменный конус (типа надувного что сейчас наса испытывает - это для пролетного сверхвысотного аэробрекинга. Но там скорости не более 5,5 км/с и существенно более мягкий профиль нарастания давления - высота атмосферы на Марсе как и на Земле - порядка 200 км заметные эффекты, а рост давления на порядок меньше. А финалка схода с НОО - вообще смешная 3,6 км/с - защита требуется практически символическая.
ЦитироватьAlex Degt пишет:
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт
аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же
говорили про лист бумаги.
Аэростат. - Площадь большая, а масса маленькая. Надуваем на высоте 200 км. и он тормозится без разогрева и садится без расхода топлива.
Да и гелий с водородом в космосе имеется, попутно таким образом привозить его оттуда можно. 1000 куб. гелия это около 2 000 000 руб. однако.
Цитироватьгенидей пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт
аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же
говорили про лист бумаги.
Аэростат. - Площадь большая, а масса маленькая. Надуваем на высоте 200 км. и он тормозится без разогрева и садится без расхода топлива.
Хмм. Тут есть проблемка. Тоненькая оболочка аэростата имеет смехотворную теплоемкость. И для ее испарения/распыления хватит и очень маленького давления высот 100 км+. Энергия то набегающих частиц по прежнему гигантская и каждая молекула атмосферы распыляет материал оболочки в 5-10 раз больший по объему по сравнению с собой.
Аэростат просто быстрее испарится чем успеет хоть как о затормозить аппарат.
Дело не в теплоемкости а в температуре плавления материала. Учесть нужно еще теплоемкость заполняющего эту оболочку газа. Ну конечно некоторые материалы могут воспламениться еще в космосе не входя в атмосферу.
Ну да, теплоемкость я наверно зря упомянул. Тут скорее лучевое распыление к описанию подходит. У нас на работе есть установка - ионный источник с нейтрализатором - ионы ускоряются, а потом нейтрализуются электронной эмиссией. Так на ура распыляет даже вольфрам и карбид кремния (чистку подложек проводим). Скорость частиц в потоке приблизительно космическая. Так что никакая температура плавления не спасет. Если оболочка тонкая (порядка десятка микронов) - ее распылит за минуту до потери прочности.
А если делать толстую оболочку большой аэростат для торможения на сверхбольших высотах будет черезмерно тяжел, да и то, тут уже есть технология надуных тормозных/тепловых щитов. Наши испытывали, Наса испытывала - но там поверх надувного конуса обязательно термозащита. Т.е. нагрев все же есть хоть и меньше. Совсем от нагрева не избавиться получается.
генидей,
Цитировать- И вашу, так сказать, модернизацию не одобряю. Универсальность, батенька, - палка о двух концах. Одно дело ионосферная лаборатория, а другое космический корабль.
- Но задачи общие, - возразил Поярков и, чтобы доказать свою правоту, стал повторять Борису Захаровичу давно известные для него истины: - "Унион" будет подниматься вроде как по ступенькам. Первая самая обычная. Аппарат легче воздуха. Поднимается как дирижабль. В ионосфере включаются реактивные двигатели. Вполне вероятно, что в последующих испытаниях их не будет. И как бы ни высмеивали меня противники за странную форму конструкции, абсолютно непохожую на обтекаемую ракету, я смею утверждать, что форма эта вполне закономерна: за пределами атмосферы, где нет воздушного сопротивления, обтекаемость ни при чем. Там она нужна как детской коляске. Диск летит по инерции, расход горючего ничтожный. Ну, а там включаются атомные двигатели, и диск вырывается в свободное космическое пространство.
Дерябин отвернулся к окну, показывая, что все это ему надоело, но в то же время хотелось подыскать веские возражения, чтобы не формально, а по-инженерски доказать увлекающемуся конструктору всю бесплодность его затеи. Ведь уже были опыты поднимать ракету на воздушных шарах, чтобы преодолеть самый плотный слой атмосферы без расхода топлива. Правда, у Серафима это решается более конструктивно. Уже испытывались некоторые системы атомных двигателей в верхних слоях атмосферы. Сейчас в "Унионе" поставлены самые совершенные. Они не подведут.
Почему же Борис Захарович противится и не соглашается с доводами Пояркова? Он чувствовал, будто подошел к краю обрыва. Кажется, шагнешь еще - и полетишь в пропасть. Ведь стоит лишь уверовать в дерзкую простоту идеи Пояркова, как сразу же разрушатся привычные представления о том, какие могут быть космические лаборатории.
Все становится на голову. Строишь подводную лодку, и вдруг тебе говорят, что она может летать. В первую минуту ты отмахиваешься, злиться, а потом задумываешься. Да почему же нет? И полетит, если предусмотреть то-то и то-то.
По голубоватому экрану, на который были нанесены контуры южной части страны, едва заметно передвигалась светящаяся точка: диск пролетал где-то возле Херсона.
Поярков молча смотрел на эту точку и ждал, что скажет Борис Захарович. В какой-то мере можно понять старика. Исследование космических пространств ведется по строгому плану. Пока это делается с помощью ракет и спутников, которыми занимаются специальные организации и множество институтов.
недавно не читали?
Кстати. Стоимость керосина или водорода на высоте потолка аэростата тоже не маленькая, тем более что второй вообще спускать на землю не стоит. Развешивать его в стратопаузе, а гелий конечно на землю. Зачем тогда первая ступень и космодром на Земле? Эх сейчас попрут идеи.
Не..
Лучше всего гигантский дирижополь на орбите...или ещеилучше 2...6
Сцепить и закрутить..
Внутри оболочки потом азотом с кислородом наполнить..
Вот это станция будет :-)
Потом гелию 3 накопить
И с термоядерным движком впуть :-)
О кислороде я тоже подумал, но вот гелий 3 из космоса пожалуй подороже будет - полезная идея.
Но шутки в сторону. Для начала простой и дешевый эксперимент. Берем метеозонд латекснный 2000 руб. наполняем его гелием в кол-ве (так чтоб не разорвало в космосе) и выпускаем его с МКС не забыв снабдить радиомаяком. Ясно что упадет он на землю в виде практически пустого резинового мешочка, но при этом можно будет понять, подгорел он в атмосфере или нет. Можно даже поспорить на сей счет.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот интересно, кленовый лист может сойти с орбиты и долететь до земли невредимым?
На втором или третьем курсе у нас была такая задача на экзамене, только про лист бумаги. Интернет отупляет людей.
Как решать подобные задачки?
ЦитироватьLeonar пишет:
недавно не читали?
Нет не читали. Откуда это?
Цитироватьгенидей пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
недавно не читали?
Нет не читали. Откуда это?
Владимир Немцов
Последний полустанок
Роман, 1959 год
Ну так и вот как про подводную лодку. Почему бы и нет.
На самом деле. Цель поста - проста. (даже стихами).
Нужен химик, имеющий возможность самостоятельно провести несколькоко экспериментов по синтезу араматических полиамидов. Найти необходимые реагенты, изготовить, подобрать оборудование типа реторты, желательно конечно не в условиях жилой квартиры. Предполагаемую технологию описывать не буду поскольку думаю она может быть запатентована да и к тематике сайта не относится. Прототип процесса имеется (описан в открытом патенте), но самое главное ничем не отравиться при этом. Писать можно в личку подробности обсуждаемы.
Цитироватьгенидей пишет: по синтезу араматических :?: полиамидов
Чтой-то новое в химической номенклатуре.. :( А прибылью с химиком поделитесь? :evil:
Ну да от слова аромат конечно пишется, но есть еще название полиарамид, известный под торговой маркой Кевлар. Не вопрос прибылью поделимся.
Цитироватьгенидей пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
А кто просветит, нельзя ли удерживаться в разрежённых слоях атмосферы за счёт
аэродинамического качества с допустимыми нагрузками и без теплозащиты?
Можно, нужно иметь маленькую массу и очень большую площадь
Тут же
говорили про лист бумаги.
Аэростат. - Площадь большая, а масса маленькая. Надуваем на высоте 200 км. и он тормозится без разогрева и садится без расхода топлива.
Порвётся ...
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
сле отделения ступени разворачиваемся движками вперёд, летим параллельно земле, набегающий поток на этой высоте оказывает относительно небольшое тормозящее воздействие, унося с собой часть кинетической энергии. и только после какого-то порогового значения тормозящего воздействия атмосферы
И сколько месяцев будем летать?
А потом как обычно, да? Скорость падает падает высота, высота падает увеличивается плотность...плотность увеличивается
Только нюанс... Скорость падает линейно и медленно, а высота квадратично...и плотность квадратично растет...
Соответственно воздух стеннее становится быстрее чем у нас падает скорость :-)
.
Верно.
Но есть способ спускаться вообще без затрат топлива ... И не париться ...
.