А что если сделать Протон двухступенчатым и с второй водородной ступенью.
То есть аналог Сатурна-1Б
Только в полтора раза больше.
Вторая ступень РД-0120
Расчёт
Первая ступень Протона выносит 250 тонн ПН на высоту 42 км при скорости 1700 м/с
Если считаем что это ПН вторая ступень с грузом то до набора орбитальной скорости необходимо ещё 6200 метров ( без учёта скорости придоваемой ракете вращением земли это на Байконкре 260 м/с)
При скорости истечения РД-0120 равной 4462м/с получаем по формуле Циолковского отношение Мначальной=250 тнн к саммеконечной = 4,0
Итого масса конечная равна 62500 кг
Масса топлива =187500 кг
Берём качество конструкции равное качеству конструкции второй ступени Сатурн-1Б получаем Массу конструкции второй водородной ступени около 22 тонн
Итого масса ПН около 40 000 кг
Диаметр ступени 7300 мм ( геометрически увеличенный аналог SIV)
Протон в трёхступенчатом водородном варианте -
третья ступень 50 тонн - 4 двигателя по 10 тонн на водороде.
Вторую ступень придётся уменьшить соответственно типу ПН.
Так чтобы стартовая масса была в пределах 700-720 тонн
Это ж сколько тонн на геостационарную орбиту вывести можно.
К Луне например можно будет вывести не менее 15 тонн ( как у Сатурна -5 КПД 2%) а то и более.
ИТОГ:
Я-ГЕНИЙ
ХВАЛИТЕ МЕНЯ, ВОСХВАЛЯЙТЕ МЕНЯ!!!
Денег всё равно никто не даст, так хоть похвалите.
Или грамоту с форума НК пришлите - за смелые идеи.
Это только ленивые не предлагали ;-) Еше можно оглянуться на Атлас и сделать третью ступень обьединенной с разгонником на ГПО. Тогда и на Протоне возможны будут двойные пуски.
Цитировать(Из разных топиков)
И не забудте поблагодорить мене. Простого сообщения с благодарностью хватит.
...
ИТОГ:
Я-ГЕНИЙ
ХВАЛИТЕ МЕНЯ, ВОСХВАЛЯЙТЕ МЕНЯ!!!
Денег всё равно никто не даст, так хоть похвалите.
Или грамоту с форума НК пришлите - за смелые идеи.
Вы бы постили все Ваши мысли и идеи в одном топике: было бы интереснее их читать все в одном месте, так сказать, - в сборнике :D
Да, и список покупаемых Вами двигателей тоже сюда кладите :)
ЦитироватьЦитировать(Из разных топиков)
И не забудте поблагодорить мене. Простого сообщения с благодарностью хватит.
ИТОГ:
Я-ГЕНИЙ
ХВАЛИТЕ МЕНЯ, ВОСХВАЛЯЙТЕ МЕНЯ!!!
Денег всё равно никто не даст, так хоть похвалите.
Или грамоту с форума НК пришлите - за смелые идеи.
Вы бы постили все Ваши мысли и идеи в одном топике: было бы интереснее их читать все в одном месте, так сказать, - в сборнике :D
Ага! То ли в цитатнике, то ли в отстойнике. :twisted:
А пост назвать "Гениальные идеи от Технократа" :( Я серьезно.
ЦитироватьЭто только ленивые не предлагали ;-) ...
А в чем загвоздка?
Я не видел, где предлагали, так это возможно (в принципе, конечно), или что-то не так?
PS.
... :mrgreen:
О! Нашёл!
25-ая страница форума!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=256&start=0
ЦитироватьО! Нашёл!
25-ая страница форума!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=256&start=0
Как правильно кто-то сказал. Прежде чем изобретать посмотри в учебник. :D
Или что-то близкое
"Всё новое - хорошо забытое старое" (С) А ведь кто-то говорил уже... :roll:
Тем не менее, по существу вопроса:
любая такая переделка Протона в 40-тонник,
она дешевле/эффективнее/лучше/быстрее...(список дополнить - по желанию) - ? - чем новая ракета?
Вот в чём, на мой взгляд, состоит гений Технократа :roll: :mrgreen: ?
Берется готовая 1-ая ступень Протона,
и тогда вновь надо разработать гораздо меньшую (водородную) ракету, чем если все делать заново
И это как-то "порядочнее", чем городить сотню доделок, типа водородный РБ, объединенный с третьей ступенью, форсирование движков да еще вкупе с навеской ускорителей :roll: ...
Или я не прав?
Цитироватьлюбая такая переделка Протона в 40-тонник,
она дешевле/эффективнее/лучше/быстрее...(список дополнить - по желанию)
...вонючее :(
...хрен с ним, зажмуримся :mrgreen:
А потом (когда деньги будут :mrgreen: ), ее (вторую-третью ступень) можно будет "пересадить"
На новую первую :roll: , на правильную :wink:
Ну в теории (в голой теории, без прочностных и т.п. расчетов) можно конечно поставить на Протон опять же теоретический ангаровский УКВМ и чуть более реалистичный КВРБ. Чисто временно, на промежуточном переходном этапе - пока еще будет Протон, но еще не будет Ангары (поак она статистику не наберет и т.п.)
Но реально это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос - если РЕШИЛИ делать новый универсальный носитель, то нет смысла держать старую, хоть и проверенную лошадь. Тратить деньги на ее модернизацию, занимать производственные мощности и все такое.
Нет - значит НЕТ. Ангара и никаких протонов.
Может менять Протон на Аграру суть шило на мыло, но уж точно нет никакго смысла одновременно содержать и шило, и мыло.
Вот так я думаю :)
Это бАльшой-бАльшой вопрос
В чем этот вопрос?
А вот в чём:
1. А будет ли вообще Ангара-7?
По-моему (и по Старому - спросите его и он вам скажет :mrgreen: ), это просто завлекательная картинка,
чистый пЕар-ход по пропаганде "универсального семйства ракет Ангара"
2. Допустим, что это все-таки (каким-то чудом) будет
Какие свойства будут у этой ракеты?
Большой стартовый вес, крупногабаритные "запчасти", большое число всяческих блоков
Что из этого следует?
Очевидно,
- длительный цикл производства,
- большая стоимость
- и редкие запуски
Хорошо, если 1-2 раза в год - по максимуму
Годится такая ракета "для Луны"?
Спросите любого на улице, и он вам скажет: "НЕТ"!
При некотором воображении можно конечно придумать много каверзных вопросов, но че толку?
Явно будет Ангара-5. Как говорится, тут и к Старому не надо ходить :D
Имхо настоящая завлекательная картинка - Ангара-100... Вот уж в ней-то совсем мало остается от "универсального семейства ракет Ангара".
А в "семерке" в принципе все почти как в "пятерке", только на 2 УРМа больше. Ессно, большой вопрос - как будут крепится боковухи на центральный УРМ. Если 4 еще как-то можно, то 6 он уже может не выдержать. В результате центральный УРМ окажется совсем не универсальным, что экономически не есть гут.
По уму бы там должен быть некий большой зенитообразный ЦБ...
Еще надо учитывать, что чем больше УРМов в год, тем они дешевле и т.п. А больше их будет именно на тяжелых вариантах - "пятерке" и "семерке". 2 пуска "семерки" в год дадут столько же УРМов, как 4,7 пусков "тройки". Короче, в попугаях все смотрится очень даже ничего ;)
И чего там длительно производить? Стандартные УРМы? УКВМ, унифицированный с Ангарой-5? КВРБ?
Стоимость пропорциональна. За кг даже немного дешевле может быть. Тем более это не критично при "редких запусках" ;)
А если мы будем по каждому техническому вопросу спрашивать мнение на улице... Ууу...
Как шутка - ниче, пойдет, а как агрумент...
Короче, не вижу я никаких противопоказаний.
А дальнейшая модернизация Протона при одновременной разработке нового носителя, причем - и то, и другое на одном предприятии - явный и очевидный тупик.
Вопрос скорее не в диаметре центрального блока, а в двигателях.
Если замахиваться на тяжелые пуски, то РД-170 предпочтительнее с точки зрения стоимости пуска, но это значительно усложняет разработку.
Такие пути
- много УРМов, ЦБ - УРМ увеличенного диаметра
- много УРМов, ЦБ водородный
- "универсальность" УРМа расширяеться - помимо разного диаметра и длины он может нести РД-170 или 2 РД-190
Еще как вариант можно рассматривать удлинненую первую ступень Зенита в качестве ЦБ, но тут вопрос скорее политический - относиться ли понятие независимого доступа в космос к сверхтяжелым вариантам носителя.
Ну так сверхтяжелая Ангара не будет такой уж стратегической. Это необходимо для пилотируемой РН (Ангара-3) и ГСОшной (Ангара-5). А "семерка" должна быть в первую очеред научно-лунно-марсианско-прикладной, короче сугубо гражданской.
Цитировать...Тем более это не критично при "редких запусках" ;)
Дак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга :shock:
ЦитироватьКороче, не вижу я никаких противопоказаний.
...на картинке? :mrgreen:
ЦитироватьА дальнейшая модернизация Протона при одновременной разработке нового носителя, причем - и то, и другое на одном предприятии - явный и очевидный тупик.
Ну, скажем, "формально" - "Протон - Н2[/size]" будет у нас считаться пятым участниом конкурса на лунный 40-тонник :roll:
ЦитироватьНу так сверхтяжелая Ангара не будет такой уж стратегической. Это необходимо для пилотируемой РН (Ангара-3) и ГСОшной (Ангара-5). А "семерка" должна быть в первую очеред научно-лунно-марсианско-прикладной, короче сугубо гражданской.
Даже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.
ЦитироватьДак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга
Ввобще-то я подразумевал противоречивость доводов Зомби ;)
А 10+ запусков даже у 20-тонного Протона редко бывает - только в этом году, впервые за минимум 6 лет. Так что я бы смело урезал вашу оценку вдвое, и то для особо горячих "лунных" лет.
Цитировать...на картинке?
Ха-ха. Очень смешно.
Вы на этой же картинке видите нечто иное?
Противопоказаний я не вижу в самой концепции и в ваших же доводах ;)
Кстати, о картинках
Если внимательно присмотреться к хруничевской презентации, то там видно - ЦБ у их Ангары-7 толще и чуть короче УРМа.
ЦитироватьНу, скажем, "формально" - "Протон - Н2" будет у нас считаться пятым участниом конкурса на лунный 40-тонник
Да пожалуйста!
Но его шансы примерно как у Трехзенита...
ЦитироватьДаже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.
Опс! А какая такая часть Ангары-7 будет тормозить создание других?
А стол...
Энергиевский старт-стенд надо использовать
ЗЫ. Пардон. Поправил
ЦитироватьЦитироватьДак надо-то, чтоп до 10 и больше в год - без особого напряга
Ввобще-то я подразумевал противоречивость доводов Зомби ;)
А 10+ запусков даже у 20-тонного Протона редко бывает - только в этом году, впервые за минимум 6 лет. Так что я бы смело урезал вашу оценку вдвое, и то для особо горячих "лунных" лет.
Ни за что! :mrgreen:
Хотя, если к ним добавить пару пусков Анграры-100 :roll: :lol:
Вообще, если действительно есть желание разобраться в вопросе, то можно прикинуть годовой трафик, сколько и чего может выводится.
А то "фига"-"нифига"...
ЦитироватьЦитироватьДаже если так, то такую возможность нужно закладывать в конструкцию УРМов и стартового стола уже сейчас. Что повысит стоимость и сроки создания соббсно стратегических вариантов Ангары.
Опс! А какая такая часть Ангары-7 будет тормозить создание других?
А стол...
Энергиевский старт-стенд надо использовать
Универсальность УРМов подразумевает дополнительно универсальность их производства. Если потребуеться их потом доводить до возможности использования в тяжелой ракете, то это переделка документации, производства и прочее. То есть повтор циклов разработки. Это будет заведомо дороже, нежли совмещение. Но с обратной стороны - увеличение первоначальных затрат и сроков появления более легких вариантов.
Касаемо стола ... это будет ОЧЕНЬ дорого. Разве что байтарековский будет им же.
ЗЫ: остальные цитаты не мои - прошу подправить.
ЦитироватьВообще, если действительно есть желание разобраться в вопросе, то можно прикинуть годовой трафик, сколько и чего может выводится.
А то "фига"-"нифига"...
Дык мы вже попрыкидывали
То на то и выходит
От 3-4 минимальных до ~6 "в среднем" - на одну Луну
+ всякая посторонняя ПН (коммерция, военка :roll: )...
ЦитироватьНу в теории (в голой теории, без прочностных и т.п. расчетов) можно конечно поставить на Протон опять же теоретический ангаровский УКВМ и чуть более реалистичный КВРБ.
Ну отчего же в теории?
Есть такая картинка, с "Протоном М-2", там сверху второй ступени установлен УКВБ, а на него что-то типа КВРБ, но не КВРБ, водородное, но по другому скомпоновано. Сколько такая 75-метровая дурында может вывести - подумать страшно. :)
А вообще, "Протон" с водородными верхними ступенями - это, имхо, и есть наше наиболее реальное светлое будущее в плане повышения грузоподъемности.
Идея со второй ступенью протона так мне понравиласть, что я решил позвонить в Хруничева и предложить её руководству.
15 марта с утра начал обзвон.
У генерального ответила милая секретарша Медведева, мы с ней даже посмеялись над моими милыми шуточками ( ну я как обычно импозантен и вызываю восхищение женской половины). Сказала что переговорить с Александром Алексеевичем нет шансов в разездах.
Замы тоже в бегах.
В общем несмотря на мою нелюбовь отправлять факсы пришлось бегать на проспект Гагарина и отсылать факс - его успешно приняли.
Главная идея данного предложения перенести разработку и производство второй ступени на водороде в Питер. И сделать эту ступень универсальным разгонным блоком как для Протона так и для перспективных вариантов Ангары. Отработаный и летающий блок второй ступени всегда будет полезен. А для финансирования подключить европейские инвестиции, благо в Питер они идут бойко.
Представляю форуму содержание сего исторического документа:
"...В Государственный космический научно-производственный центр
имени М_В_Хруничева, Генеральному Директору
Медведеву Александру Алексеевичу
Александр Алексеевич
Предлагаю Вашему предприятию открыть филиал в Санкт-Петербурге.
Я готов возглавить его, подобрать кадры, получить поддержку властей города и лично губернатора Матвиенко, обеспечить приход инвестиций, и заказчиков на ПН. Как базовый проект развития филиала предлагаю проект создания второй ступени РН «Протон» на жидком водороде и кислороде. Эта же ступень может быть использована для мощных сверхтяжёлых носителей «Ангара».
По моим расчётам вторая ступень «Протона» будет иметь следующие параметры:
Масса стартовая, без ПН - 210 000 кг
Масса конструкции - 26 000 кг
Масса полезной нагрузки выводимой на орбиту 220 км – около 36 000 кг
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит привлечь в состав ГКНПЦ огромный потенциал специалистов нашего города, что позволит ГКНПЦ стать организационной основой создания новых организационных структур обеспечивающих концентрацию усилий космической промышленности России. Показав способность руководства ГКНПЦ создавать межрегиональные корпоративные структуры.
Также размещение филиала в Санкт-Петербурге позволит ГКНПЦ привлечь инвестиции, направляемые европейскими финансовыми организациями в северо-западный регион России.
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит также наладить более тесные связи с петербургской политической элитой (что ранее успешно удавалось Челомею В.Н., в смысле наладить связи с политической элитой).
Рано или поздно Санкт-Петербург с его мощным научным, инженерным и экономическим потенциалом, административной близостью к Плесецку, станет центром производства ракет-носителей. Так пусть это будет филиал и союзник ГКНПЦ, а не его конкурент на рынке носителей.
С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."
ЦитироватьИдея со второй ступенью протона так мне понравиласть, что я решил позвонить в Хруничева и предложить её руководству.
15 марта с утра начал обзвон.
У генерального ответила милая секретарша Медведева, мы с ней даже посмеялись над моими милыми шуточками ( ну я как обычно импозантен и вызываю восхищение женской половины). Сказала что переговорить с Александром Алексеевичем нет шансов в разездах.
Замы тоже в бегах.
В общем несмотря на мою нелюбовь отправлять факсы пришлось бегать на проспект Гагарина и отсылать факс - его успешно приняли.
Главная идея данного предложения перенести разработку и производство второй ступени на водороде в Питер. И сделать эту ступень универсальным разгонным блоком как для Протона так и для перспективных вариантов Ангары. Отработаный и летающий блок второй ступени всегда будет полезен. А для финансирования подключить европейские инвестиции, благо в Питер они идут бойко.
Представляю форуму содержание сего исторического документа:
"...В Государственный космический научно-производственный центр
имени М_В_Хруничева, Генеральному Директору
Медведеву Александру Алексеевичу
Александр Алексеевич
Предлагаю Вашему предприятию открыть филиал в Санкт-Петербурге.
Я готов возглавить его, подобрать кадры, получить поддержку властей города и лично губернатора Матвиенко, обеспечить приход инвестиций, и заказчиков на ПН. Как базовый проект развития филиала предлагаю проект создания второй ступени РН «Протон» на жидком водороде и кислороде. Эта же ступень может быть использована для мощных сверхтяжёлых носителей «Ангара».
По моим расчётам вторая ступень «Протона» будет иметь следующие параметры:
Масса стартовая, без ПН - 210 000 кг
Масса конструкции - 26 000 кг
Масса полезной нагрузки выводимой на орбиту 220 км – около 36 000 кг
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит привлечь в состав ГКНПЦ огромный потенциал специалистов нашего города, что позволит ГКНПЦ стать организационной основой создания новых организационных структур обеспечивающих концентрацию усилий космической промышленности России. Показав способность руководства ГКНПЦ создавать межрегиональные корпоративные структуры.
Также размещение филиала в Санкт-Петербурге позволит ГКНПЦ привлечь инвестиции, направляемые европейскими финансовыми организациями в северо-западный регион России.
Создание филиала в Санкт-Петербурге позволит также наладить более тесные связи с петербургской политической элитой (что ранее успешно удавалось Челомею В.Н., в смысле наладить связи с политической элитой).
Рано или поздно Санкт-Петербург с его мощным научным, инженерным и экономическим потенциалом, административной близостью к Плесецку, станет центром производства ракет-носителей. Так пусть это будет филиал и союзник ГКНПЦ, а не его конкурент на рынке носителей.
С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."
Добавь еще что все сделаешь за свои деньги (в том числе и восстановление водородной инфраструктуры на Байконуре и обработку заказчиков) не взяв ни копейки от Хруничева тогда точно согласятся. :twisted: :twisted:
Разумеется - всё это будет сделано за деньги инвесторов и от Хруничева будут браться только начальные расходы на формирование филдиала - по иному просто нельзя организационно.
Насчёт заказчиков - читай текст - я указал что берусь.
Водородную инфроструктуру восстанавливать не буду -буду создавать её заново в мобильном варианте.
Ни болта стационарного не оставлю на Байконуре - это не Россия.
Для водорода буду делат мобильные заправочные комплексы.
Для Байконура сухопутные для Плесецка речные.
Для морского старта - морские.
Да для запуска с экватора - буду пробивать морской старт "Протона-Н2"
Но главное буду пробивать старт с южной части Сахалина. Новый космодром России - коммерческий.
Цитировать...
С уважением.
Морозов Юрий Анатольевич
Председатель ЦК
..."
:? Тускло...
Тра-ля-ля, палата номер 6...
ЦитироватьУниверсальность УРМов подразумевает дополнительно универсальность их производства. Если потребуеться их потом доводить до возможности использования в тяжелой ракете, то это переделка документации, производства и прочее. То есть повтор циклов разработки. Это будет заведомо дороже, нежли совмещение. Но с обратной стороны - увеличение первоначальных затрат и сроков появления более легких вариантов.
Имхо, вы все усложняете...
Нет никаких предпосылок, чтоб боковухи "семерки" хоть на йоту отличались от таковых у Ангары-3,5. Более того - Хруничев будет стремится предельно унифицировать УРМы - такой вот у нас получается каламбур :) Это исключительно важно с экономической точки зрения. В идеале они наверняка хотели бы клепать УРМы вагонами, не забивая себе голову - в какой комплектации эти УРМы полетят.
Т.е. применимость УРМов для Ангары-7 уже сейчас, изначально закладывается, как основание свойство Универсальных Ракетных Модулей.
Одинаковыми могут быть даже центральные УРМы Анрагы-3 и 5. Неоптимально, зато дешевле.
Аналогично - с верхними ступенями (УКВМ, КВРБ, Бриз-М). Они, очевидно, должны быть унифицированными с Ангарой-5.
Вообще, идея не в том, как бы изменить компоненты Ангары, чтоб сделать носитель на 40 т. Наоборот - получится ли 40 т на LEO, если взять типовой УРМ и типовые верхние ступени? И какой для этого нужен ЦБ?
Вроде - получится. А ЦБ лучше - на базе первой ступени Зенита.
ЦитироватьКасаемо стола ... это будет ОЧЕНЬ дорого. Разве что байтарековский будет им же.
Хм...
Ангара-7 получается где-то на 35% тяжелее "пятерки"
Мож стол потянет, а мож - нет...
Про "дорого" - это точно...
ЦитироватьЗЫ: остальные цитаты не мои - прошу подправить.
Яволь! :)
Я тут почертил и получилась вполне приличная картинка ( только вот не умею подключать картинки на форум, может кто подскажет - я бы послал картинку по мылу.
А так получается Протон-Н2 размеры
Первая ступень - 25000мм
Вторая ступень - 21000мм
ПН КОС Мир2 - 24200мм
Как банально...
Никто водородную наземку, совместимость бортовых и наземных СУ как всегда, не учитывает.
Но, господа, чем предполагаете начинять эти самые 40...100 т
полезной нагрузки? песком? болтами?
Сколько стоит 50*6 = 300 т в год электроники?
Гигантизм, господа, полезно лечить за свой счет, а не за счет народа.
:lol: :lol: :lol:
И вот ведь кажинный раз, адно и то же, адно и то же :roll:
Вот кто следил (за темой) и видел - абрати вниманиё
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Народ не хочет понимать, зачем ему нужна 40-тонная ракета.
Не понимает своего счастья. Придется вам опять объяснять. :D
Хм... Если народ чего-то не понимает, это еще не значит, что ОНО не нужно...