Форум Новости Космонавтики

Звиняюсь, спрошу тут,
А пара керосин - азотный тетраксид очень плохо?
Дабы уйти от очень ядовитого топлива и от очень холодного окислителя?

ЦитироватьLeonar пишет:
Звиняюсь, спрошу тут,
А пара керосин - азотный тетраксид очень плохо?
Дабы уйти от очень ядовитого топлива и от очень холодного окислителя?

Надокись азота не на много лучше. На АПЛ городились специальные системы слива окислителя с ав ракет.
Большойи проблемы по замене арматуры на криогенную нет былобы желание.
Есть ещё древняя пара керосин- азотная кислота... .  :|

плотнее... 1.4 т на куб на 300кило почти по сравнению с кислородом

ЦитироватьLeonar пишет:
плотнее... 1.4 т на куб на 300кило почти по сравнению с кислородом

И УИ у пары с кислородом больше.

А на сколько больше меньше чем с гидразином было бы?

ЦитироватьLeonar пишет:
А на сколько больше меньше чем с гидразином было бы?

У Сало спроси.  :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьLeonar

пишет:
А на сколько больше меньше чем с гидразином было бы?

У Сало спроси.

https://yandex.ru/images/#!/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%20%D1%80%D0%B4%20254&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz&redircnt=1448396277.1 (https://yandex.ru/images/#!/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%20%D1%80%D0%B4%20254&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz&redircnt=1448396277.1)
 
По кислороду сам.

Гдет книжка была с табличкой...вроде по памяти все плохо...
Ну ладно

ЦитироватьLeonar пишет:
Гдет книжка была с табличкой...вроде по памяти все плохо...
Ну ладно

По конкретным движкам смотри.

ЦитироватьLeonar пишет:
Звиняюсь, спрошу тут,
А пара керосин - азотный тетраксид очень плохо?
Дабы уйти от очень ядовитого топлива и от очень холодного окислителя?

По педивикии АТ/Кер УИ 208 плотн.общая 1269, АТ/НДМГ 218 и 1185, симметричный чуть уёвее и плотнее.
Первую ступень да по схеме Протона еще можно сделать тяжелее но приемлемую, а 2 и выше уже нет.
Впрочем, Глушко был фанатом гидразина да в перспективе с кислородом. Может были основания обойти вниманием АТ/керосин но они неизвестны, может ТНА замкнутой получается хуже/сложнее или еще что.
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

ЦитироватьНИИзнайка пишет: 
Впрочем, Глушко был фанатом гидразина да в перспективе с кислородом. Может были основания обойти вниманием АТ/керосин но они неизвестны, может ТНА замкнутой получается хуже/сложнее или еще что.

Не. Глушко был "фанатом" самовоспламеняющегося топлива. Рубеж для него проходил не по линии "кислород/не кислород" а по линии самовоспламеняется/не самовоспламеняется".  Поэтому АТ + керосин ему не годился как и кислород с гидразином. Вынужденно он мог пойти на кислород-гидразин но идя при этом против себя. 
 В основе любви к самовоспламеняющемуся топливу тоже лежал не фанатизм а казавшиеся вполне рациональными на тот момент научные взгляды. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко был "фанатом" самовоспламеняющегося топлива.

Владимир, все забываю спросить Ваше отношение к РД-301?

Цитироватьalex82 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко был "фанатом" самовоспламеняющегося топлива.

Владимир, все забываю спросить Ваше отношение к РД-301?

Крайне отрицательное.

Кстати, а фтор+аммиак самовоспламеняется?

Старый, вроде со фтором что угодно воспламеняется, даже дигидромонооксид

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

Керосин с кислотой тоже плохо самовоспламеняется, поэтому использовалось пусковое горючее ТГ-02. И вообще керосин с азотными окислителями плохо работает. Глушко подобрал синтетический скипидар ТМ-185 и обошёл проблемы, а Исаев вынужден был воспользоваться немецким опытом и перейти на самовоспламеняющееся топливо.

ЦитироватьSalo пишет: Глушко подобрал синтетический скипидар ТМ-185 и обошёл проблемы, а Исаев вынужден был воспользоваться немецким опытом и перейти на самовоспламеняющееся топливо.

Глушко добился организации производства НДМГ и перешёл на него.

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
Старый , вроде со фтором что угодно воспламеняется, даже дигидромонооксид

Я тоже так думаю но мало ли...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет: Глушко подобрал синтетический скипидар ТМ-185 и обошёл проблемы, а Исаев вынужден был воспользоваться немецким опытом и перейти на самовоспламеняющееся топливо.

Глушко добился организации производства НДМГ и перешёл на него.

Это было эдак лет через 7 опосля.

ЦитироватьSalo пишет: 
Это было эдак лет через 7 опосля.

Ээээ... Сколько лет прошло от Р-12 до Р-16?

А когда начали делать Р-12? К твоему сведению Глушко применил ТМ-185 ещё в двигателях РД-212 для КР "Буран". А до этого в РД-200 и РД-210 для использования в ЗУР в начале 50-х. Ещё в 1953 Глушко спорил с Исаевым и Севруком, доказывая бесперспективность вонючки. Тогда речь шла о паре ТГ-02/АК-27.
И НДМГ он планировал использовать в паре с кислородом. А инициатором использования пары НДМГ/АК-27 был Севрук. Глушко прозрел и стал фанатом вонючки одновременно с кратковременным возвращением Севрука в КБ.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

Керосин с кислотой тоже плохо самовоспламеняется, поэтому использовалось пусковое горючее ТГ-02. И вообще керосин с азотными окислителями плохо работает. 

Я еще в детстве пробовал, прочитав про ракетный самолетик БИ-1 - самовоспламеняется. Но именно с концентрированной азотной кислотой.

ЦитироватьSalo пишет:
А когда начали делать Р-12?  

А когда начали делать Р-16? А двигатели для неё? 

ЦитироватьГлушко прозрел и стал фанатом вонючки одновременно с кратковременным возвращением Севрука в КБ.

Я не спорю что на какомто этапе Глушко надеялся обойтись углеводородами а потом "прозрел". Это произошло когда он столкнулся с ВЧ-колебаниями. То есть примерно когда ему пришлось переделывать будущие РД-107 и РД-214 в четырёхкамерные варианты. С этого момента он и стал "фанатиком самовоспламенения".

Вот, двухкамерный блочный двигатель на АК+НДМГ который стал основой для двигателей Р-14/16/36 Глушко начал разрабатывать в 1958 году.

НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Цитироватьfagot пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

Старый, Ваше мнение, конструктора, расчетчики, способные создать новый ЖРД с большой тягой, с глубоким дросселированием, с дожиганием или нет , у нас есть и где, или нет?

ЦитироватьНИИзнайка пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

Керосин с кислотой тоже плохо самовоспламеняется, поэтому использовалось пусковое горючее ТГ-02. И вообще керосин с азотными окислителями плохо работает.

Я еще в детстве пробовал, прочитав про ракетный самолетик Б-1 - самовоспламеняется. Но именно с концентрированной азотной кислотой.

И взрывается даже в форсунках. НаБИ-1, кстати, стояло электроискровое зажигание. И на Глушковских РД-1 тоже, потом были попытки использовать химическое на РД-1ХЗ. Проблему решили только с использованием ТГ-02, базируясь на немецком опыте.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
А когда начали делать Р-12?

А когда начали делать Р-16? А двигатели для неё?

http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59341) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59340) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59339)

Итого разница в 3 года. Ещё не сдав в эксплуатацию РД-214 принялись за двигатель на НДМГ. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
Я не спорю что на какомто этапе Глушко надеялся обойтись углеводородами а потом "прозрел". Это произошло когда он столкнулся с ВЧ-колебаниями. То есть примерно когда ему пришлось переделывать будущие РД-107 и РД-214 в четырёхкамерные варианты. С этого момента он и стал "фанатиком самовоспламенения".

Старый пишет:
Вот, двухкамерный блочный двигатель на АК+НДМГ который стал основой для двигателей Р-14/16/36 Глушко начал разрабатывать в 1958 году.

Двухкамерный появился в попытке унифицировать двигательдля Р-14 и Р-16, да ещё и для второй ступени Р-16 вдобавок. ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.
А вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

ЦитироватьSalo пишет: 
Двухкамерный появился в попытке унифицировать двигательдля Р-14 и Р-16, да ещё и для второй ступени Р-16 вдобавок. 

Насколько я понял он появился "в попытке" максимально уменьшить длину двигателя. И соответсвенно набирать мощные короткие блочные двигатели. 

ЦитироватьВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична. А там уже можно выбрать что даёт больший УИ. 

ЦитироватьА вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

Керосин, кислород и водород давали ещё бОльшую прибавку УИ. Но увы. Так что первична самовоспламеняемость а УИ вторичен.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot   пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

РД-214 летал до середины 80-х. С5.2 и его клоны летают до сих пор и помогают иранцам с корейцами в освоении космического пространства.;)
А проблемы с ВЧ были и с НДМГ.

ЦитироватьSalo пишет: 
РД-214 летал до середины 80-х. 

Навыпускали - что ж было делать. 

ЦитироватьС5.2 и его клоны летают до сих пор и помогают иранцам с корейцами в освоении космического пространства. ;)

Авпереди ещё Уганда. Однако при чём тут эти товарищи?

ЦитироватьА проблемы с ВЧ были и с НДМГ.

Во первых меньшие. 150-тонную камеру на их основе он создал легко. 
А во вторых тогда он не знал из-за чего возникают ВЧ и думал что из-за несамовозгораемости. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
А вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

Старый пишет:
Керосин, кислород и водород давали ещё бОльшую прибавку УИ. Но увы. Так что первична самовоспламеняемость а УИ вторичен.

На использовании кислорода для МБР Королёв с Мишиным Янгелю и проиграли. Водород, слава богу, никто из них для МБР не предлагал. ;)
Зато Р-13 и Р-21 на ТГ-02 летали.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре. 

А вторичен УИ.

За УИ Глушко тоже бился изо всех сил. Не гнушаясь сверхвысокими давлениями и даже фтором. Как же ему было не использовать НДМГ?

ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых меньшие. 150-тонную камеру на их основе он создал легко.

К середине 60-х и по замкнутой схеме. А на открытых керосинуах обходился скромными 40 тс.

ЦитироватьСтарый пишет:
А во вторых тогда он не знал из-за чего возникают ВЧ и думал что из-за несамовозгораемости.

Он был уверен, что из-за керосина. Поэтому и предлагал везде НДМГ с кислородом. Удачный опыт РД-214 и наработки Севрука поНДМГ/АК, который даже успел заказ от КБЮ получить, но не справился да ещё и со всеми рассорился, заставили переключиться на эту пару. Неделин ни о каком кислороде слышать не хотел.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре.

А вторичен УИ.

За УИ Глушко тоже бился изо всех сил. Не гнушаясь сверхвысокими давлениями и даже фтором. Как же ему было не использовать НДМГ?

Первична долгохранимость топлива. Но в сравнении с ТМ-185 НДМГ давал прибавку в 16 с, а с самовоспламеняющимся ТГ-02 около 5 с.

ЦитироватьSalo пишет: 
Он был уверен, что из-за керосина.   

Нет. Он был уверен что из-за несамовоспламеняемости. 

ЦитироватьПоэтому и предлагал везде НДМГ с кислородом.

Не везде а только на ракеты Королёва. 

ЦитироватьУдачный опыт РД-214

Это какой удачный опыт? Разделения одной камеры сгорания на четыре? ;)

Цитироватьи наработки Севрука поНДМГ/АК, который даже успел заказ от КБЮ получить, но не справился да ещё и со всеми рассорился, заставили переключиться на эту пару. Неделин ни о каком кислороде слышать не хотел.

НДМГ давал самовоспламеняющуюся пару и бОльший УИ, поэтому он переключился на НДМГ. АТ давал бОльший УИ чем АК поэтому он переключился на АТ. 
Неделин тут не при чём. Если он не хотел слышать о кислоороде то как же он служил в РВСН до 1960 года? ;) И военные и гражданские были всеми силами против фтора но Глушко с упорством маньяка проталкивал на космический разгонный блок фтор. 
Потому что
1. самовоспламеняющийся
2. высокий УИ.

То есть и криогенность не при чём, главное - самовоспламеняемость и УИ. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Это какой удачный опыт? Разделения одной камеры сгорания на четыре?

В РД-215 и РД-217 было две камеры по 38 тс. РД-250 две по 40 тс. В РД-111  четыре по 36 тс.
150 тонную камеру он сделал только по замкнутой схеме.

ЦитироватьСтарый пишет:
НДМГ давал самовоспламеняющуюся пару и бОльший УИ, поэтому он переключился на НДМГ. АТ давал бОльший УИ чем АК поэтому он переключился на АТ.

АТ появился из-за короткого срока службы Р-14 и Р-16 в заправленном состоянии. УИ там был вторичным но приятным довеском.

ЦитироватьСтарый пишет:
Неделин тут не при чём. Если он не хотел слышать о кислоороде то как же он служил в РВСН до 1960 года?

А РВСН появились только с принятием на вооружение Р-12, если ты забыл.
Тут в самовоспламняемости дело? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Не везде а только на ракеты Королёва.

А Янгель хотел работать с кислородом?
Везде, это на сначала на модификацию Р-7 под названием Р-10-1 (см. у Ветрова (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-03.html)), потом Р-20 (сам сусам) и только потом Н-1.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не везде а только на ракеты Королёва.

А Янгель хотел работать с кислородом?

Двигатель был разработан для блока "Е" РН Восток, Королёв отказался и Глушко пристроил его на 63С1.

ЦитироватьSalo пишет: 
АТ появился из-за короткого срока службы Р-14 и Р-16 в заправленном состоянии. УИ там был вторичным но приятным довеском.

О! УИ - вторичный но приятный довесок. Консенсус! ;)

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Неделин тут не при чём. Если он не хотел слышать о кислоороде то как же он служил в РВСН до 1960 года?

А РВСН появились только с принятием на вооружение Р-12, если ты забыл.
Тут в самовоспламняемости дело?  ;)

И как же он бедняга служил пока реальные Р-12 не появились в войсках? О чём слушал? Там же ж кругом были эти голимые Р-5 и Р-7!

Р-7 приняли на вооружение после Р-12, а Р-5 к РВСН отношения не имела.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
АТ появился из-за короткого срока службы Р-14 и Р-16 в заправленном состоянии. УИ там был вторичным но приятным довеском.

О! УИ - вторичный но приятный довесок. Консенсус!  ;)

К АТ, но не к НДМГ. 8)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не везде а только на ракеты Королёва.

А Янгель хотел работать с кислородом?

Двигатель был разработан для блока "Е" РН Восток, Королёв отказался и Глушко пристроил его на 63С1.

63С1 МБР? Кстати, РД-109 на блок Е Глушко так и не сделал, а РД-119 он пытался пристроить на Блок Л.

ЦитироватьSalo пишет:
Р-7 приняли на вооружение после Р-12, а Р-5 к РВСН отношения не имела.

Р-5М имела. С 1959 года состояла на вооружении в полках и дивизиях РВСН. 5 полков были ею вооружены, снята с вооружения в 1965 году.  
Р-7  тоже планировалась к принятию на вооружение, строился объект Ангара, Неделину приходилось слышать об этом. 

Как думаешь, четыре ракеты решали проблему?

ЦитироватьSalo пишет:
Как думаешь, четыре ракеты решали проблему?

По крайней мере Неделину приходилось о них слышать. А ты говоришь "и слышать не хотел". А приходилось ещё слышать и о Р-9.

ЦитироватьSalo пишет: 
63С1 МБР? Кстати, 

63С1 -единственная ракета с кислород-гептиловым двигателем Глушко. А ты вобще о чём?

Дык Неделина не Никитой Сергеичем и не Дмитрием Фёдоровичем звали.
Ты историю создания КБЮ читал? Ознакомься на досуге.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
63С1 МБР? Кстати,

63С1 -единственная ракета с кислород-гептиловым двигателем Глушко. А ты вобще о чём?

Я о том, что КБ Янгеля создавалось исключительно для разработки ракет на долгохранимом топливе, поскольку опыт использования кислорода в войсках командование оных не устраивал.
А РД-119 Янгель пристроил по "блату", плюс получил доступ к космическим проектам.

ЦитироватьSalo пишет: 
Я о том, что КБ Янгеля создавалось исключительно для разработки ракет на долгохранимом топливе, поскольку опыт использования кислорода в войсках командование оных не устраивал.

А я о том из каких соображений Глушко выбирал топливо для своих двигателей.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Р-7 приняли на вооружение после Р-12, а Р-5 к РВСН отношения не имела.

Р-5М имела. С 1959 года состояла на вооружении в полках и дивизиях РВСН. 5 полков были ею вооружены, снята с вооружения в 1965 году.

http://raur.org/01/rvsn-rsd/r-5m.htm

ЦитироватьРакетный комплекс (РК) с БРСД Р-5М был принят на вооружение инженерных бригад РВГК 21 июня 1956 года.

ЦитироватьПосле создания 17 декабря 1959 года Ракетных войск стратегического назначения все инженерные бригады РВГК, вооруженные ракетным комплексом с БРСД Р-5М, были включены в боевой состав этого вида Вооруженных Сил СССР. Одновременно их переформировали в ракетные дивизии. В каждой из пяти дивизий, получивших этот ракетный комплекс, имелось восемь ракет Р-5М. Эксплуатировались они до 1967 года.

Всего стояло на вооружении 48 штук.  А Р-12 уже в 60-м было 172.

Кстати Р-5М сняли с вооружения в 67-м.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Я о том, что КБ Янгеля создавалось исключительно для разработки ракет на долгохранимом топливе, поскольку опыт использования кислорода в войсках командование оных не устраивал.

А я о том из каких соображений Глушко выбирал топливо для своих двигателей.

Что заказывали, то и выбирал. ЖРД на НДМГ/АТ первоначально КБЮ заказало Севруку.

ЦитироватьSalo пишет:
Всего стояло на вооружении 48 штук. А Р-12 уже в 60-м было 172.

Да хоть одна. Слышать о них ему приходилось. 
Злые языки ещё говорят что термоядерные БЧ для Р-12 не успели создать и они появились только в 61-м году. Так что как о боевой силе Неделину приходилось слышать только о Р-5М. 

 А ещё приходилось слышать о Р-9 и ГР-1. Р-9 умудрились продавить на вооружение. Война между "кислородчиками" и "гептильщиками" закончилась уже только после гибели Неделина. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo   пишет:
Всего стояло на вооружении 48 штук. А Р-12 уже в 60-м было 172.

Да хоть одна. Слышать о них ему приходилось.

Приходилось, но не хотел. Где погиб напомнить? Как думаешь зачем такая спешка была нужна?

ЦитироватьСтарый пишет:
Злые языки ещё говорят что термоядерные БЧ для Р-12 не успели создать и они появились только в 61-м году. Так что как о боевой силе Неделину приходилось слышать только о Р-5М.

Т.е. БЧ от Р-5М на Р-12 поставить не было ну никакой возможности.
Причину не назовёшь?

ЦитироватьСтарый пишет:
 А ещё приходилось слышать о Р-9 и ГР-1. Р-9 умудрились продавить на вооружение. Война между "кислородчиками" и "гептильщиками" закончилась уже только после гибели Неделина.

Для справки: Неделин погиб 24.10.1960.
ГР-1 начали проектировать в 1962-м, а Р-9 на вооружение приняли в 1965-м.
А продавливали Р-9 не через Неделина. Бери выше.

Главное требование к МБР - время готовности к пуску. Очередность подготовки:
- транспортировка из хранилища к ПУ;
- подготовка ракеты и подъемно-транспортного оборудования к установке ракеты на ПУ;
- электропроверки БКС перед стыковкой ГЧ;
- стыковка ГЧ;
- установка ракеты на ПУ;
- заправка ракеты КРТ;
- прицеливание ракеты по азимуту;
- подготовка ДУ;
- проверка автономной СУ ракеты;
- ввод полетного задания;
- обеспечение безопасного хранения ракеты в заправленном состоянии, установленной на ПУ, с сохранением готовности к пуску в течении длительного времени.
Установка ракеты в ШПУ снимает необходимость выполнения непосредственно перед пуском практически всех операций, особенно наиболее длительных - кроме заправки, самой длительной операции. Без решения проблемы длительного хранения заправленной ракеты уменьшить время готовности к пуску ниже 20 минут практически невозможно. Именно поэтому не годился кислород - из-за кратковременности хранения в готовности к пуску заправленной ракеты. АК не годился по той же причине. Поэтому стал применяться АТ, позволяющий длительное хранение заправленной ракеты. НДМГ применяться стал для увеличения УИ, Самовоспламенение как раз и было приятным бонусом, не было бы его - ничто не мешает применить любой способ принудительного воспламенения. Главная задача - быстрый пуск, решался установкой заправленной ракеты в ШПУ. И какие КРТ обеспечивали выполнение этой главной задачи - те и использовались. Рассуждения о фанатизме в приверженности к криогенным или низкокипящим компонентам лишены смысла. Для создания РН лучше подходили керосин и кислород - поэтому Королев, стремившийся к созданию именно РН, использовал эту пару. Для МБР оптимальной парой оказались АТ+НДМГ - именно поэтому Янгель, Челомей и Макеев использовали эту пару. А вовсе не из-за мифической нелюбви к иным компонентам.

ЦитироватьSalo пишет: 
Приходилось, но не хотел. Где погиб напомнить? Как думаешь зачем такая спешка была нужна? 

Очень хотел услышать и о долгохранимом горючем. 
 Естеситвенно долгохранимое горючее лучше во всех отношениях, но нельзя так говорить "о кислороде Неделин и слышать не хотел". 

ЦитироватьТ.е. БЧ от Р-5М на Р-12 поставить не было ну никакой возможности. 

Не было. Каждая боеголовка разрабатывается под конкретную боеголовку а боеголовка - под конкретную ракету. 

ЦитироватьПричину не назовёшь?

1. Не подходят
2. Лишних ядерных зарядов и для Р-5 не было. Лишних зарядов не было вобще. 
3. У Р-5 была обычная ЯБЧ мощностью в килотонны (?) а для Р-12 была разработана термоядерная на порядок или два мощнее. 

ЦитироватьДля справки: Неделин погиб 24.10.1960.
ГР-1 начали проектировать в 1962-м, а Р-9 на вооружение приняли в 1965-м.

Я ж и говорю: это происходило много после него, хотя ему уже приходилось слышать о проектах. 
 А при нём ещё было ничего не ясно и неясно кто победит. 

ЦитироватьА продавливали Р-9 не через Неделина. Бери выше.

Значит тем более ему приходилось слышать и слушать.

И я так думаю личный состав РВСН ракету на спирту любил гораздо сильнее чем на гептиле. И готов был непрерывно её заправлять и сливать, заправлять и сливать...

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Установка ракеты в ШПУ снимает необходимость выполнения непосредственно перед пуском практически всех операций, особенно наиболее длительных - кроме заправки, самой длительной операции. Без решения проблемы длительного хранения заправленной ракеты уменьшить время готовности к пуску ниже 20 минут практически невозможно. Именно поэтому не годился кислород - из-за кратковременности хранения в готовности к пуску заправленной ракеты. АК не годился по той же причине. Поэтому стал применяться АТ, позволяющий длительное хранение заправленной ракеты. НДМГ применяться стал для увеличения УИ, Самовоспламенение как раз и было приятным бонусом, не было бы его - ничто не мешает применить любой способ принудительного воспламенения. Главная задача - быстрый пуск, решался установкой заправленной ракеты в ШПУ. И какие КРТ обеспечивали выполнение этой главной задачи - те и использовались. Рассуждения о фанатизме в приверженности к криогенным или низкокипящим компонентам лишены смысла. Для создания РН лучше подходили керосин и кислород - поэтому Королев, стремившийся к созданию именно РН, использовал эту пару. Для МБР оптимальной парой оказались АТ+НДМГ - именно поэтому Янгель, Челомей и Макеев использовали эту пару. А вовсе не из-за мифической нелюбви к иным компонентам.

Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ. Планировалось размещать их в наземных бункерах, по зелёному свистку выкатывать, устанвливать на стол и заправлять. Так что время заправки было одинаковым для любого типа топлива. Кислородную ракету приходилось постоянно подпитывать кислородом но это не составляло какойто непреодолимой проблемы. А вот ядовитое топливо гептиловых ракет составляло проблему. Даже без проливов просто работа личного состава в ОЗК и противогазах составляла проблему.  Причём когда Р-16 стали размещать в шахтах их тоже держали незаправлеными и заправляли только по зелёному свистку. 

 И лишь с решением держать ракеты в шахтах заправленными долгохранимость топлива стала большим преимуществом. Но это произошло лишь на следующем поколении - УР-100 и Р-36. 
 Но и тут кислородчики не сдавались, они изобрели способ хранить кислород практически без потерь и заправлять ракету кислородом за минуты, за время сравнимое с временем раскрутки гироскопов. И только необходимость иметь в каждой шахте оборудование для хранения и заправки кислорода привели к окончательному поражению кислородчиков. 
 Последние шахты с Р-9 были сняты с вооружения ажно в 1976 году.

ЦитироватьСтарый пишет:
Даже без проливов просто работа личного состава в ОЗК и противогазах составляла проблему.

Какую, интересно?

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ. Планировалось размещать их в наземных бункерах, по зелёному свистку выкатывать, устанвливать на стол и заправлять.

Как будто во времена Неделина заправленные ракеты на столе не стояли.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Как будто во времена Неделина заправленные ракеты на столе не стояли.

Стояли. И долгохранимые и кислородные. 
 Но пережидать удар противника должны были в бункерах и потом только выкатываться и заправляться. А возможность стоять заправленой нужна была на случай изменения времени пуска и цели. 
 То есть необходимость траты времени на заправку на этот период не была специфическим недостатком кислородных ракет. 

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Даже без проливов просто работа личного состава в ОЗК и противогазах составляла проблему.

Какую, интересно?

Тяжёлую проблему. :) Попробуйте побегать да ещё и поделать что-нибудь в ОЗК и противогазе.

Простите, а куда бегать?  :)

Вы говорили о проливах... и вот он случился! Что делать?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Простите, а куда бегать?  :)

Пофиг куда. По тревоге все перемещения бегом. 
Бегать к ракете, пультам, шлангам, машинам, потом от них. Лазить на вышку и вводить полётное задание в систему управления. И т.д. и т.п. 

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы говорили о проливах... и вот он случился! Что делать?

Бежать.

ЦитироватьСтарый пишет:
Пофиг куда. По тревоге все перемещения бегом.
Бегать к ракете, пультам, шлангам, машинам, потом от них. Лазить на вышку и вводить полётное задание в систему управления. И т.д. и т.п.

Старый, не мелите чепухи. Пусть Вам матрос объяснит, если он это дело нюхал, конечно.  :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы говорили о проливах... и вот он случился! Что делать?

Бежать.

Да... в ...еровых руках была наша авиация.  :D  А теперь вот кофе.  :cry:

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Да... в ...еровых руках была наша авиация.  :D  А теперь вот кофе.  :cry:

Кофе да... 
У нас под ногами на первом этаже аммиачно-холодильная установка. А в операторпской в специальном всегда открытом шкафу противогазы. На случай если аммиак того. 
 И вот он один раз взял и того. Не то чтоб сильно того а просто утёк. Завоняло, естественно невыносимо, мы надели противогазы и пошли разбираться. Выяснилось что там течёт аммиак из подшипника насоса, только и всего. И тут завоняло и в противогазах. Тут подоспели аммиачники в изолирующих противогазах а мы еле унесли ноги. Оказалось патрон в противогазе имеет ограниченый ресурс. 
 На следующий день мы пожаловались начальнику производства что противогазы хреновые. За что были жестоко выпороты. Оказалось что противогазы эти не для того чтоб мы в них гдето лазили и чтото делали а чтобы мы могли БЕЗОПАСНО УБЕЖАТЬ. 
 Так что если произошла утечка то бежать, бежать, бежать! :) 

А на случай если аммиак по настоящему того - подобные объекты запрещено располагать ближе 1000 метров от жилых зданий. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что если произошла утечка то бежать, бежать, бежать!

Те, кто в ОЗК и противогазах со спец патроном бежать не должны. Они должны ликвидировать последствия.  :)

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Те, кто в ОЗК и противогазах со спец патроном бежать не должны. Они должны ликвидировать последствия.  :)

А заправлять должны что, без защиты? А если шланг лопнет и их гептилом окатит?
А если из заправщика, когда он рядом стоит, вдруг потечёт? 

Почему когда Бриз заправляют то люди в защите? Даже когда спутники заправляют. 

Я понимаю что гептил не так страшен как его малюют, но если как следует брызнет то можно же и помереть...

А в авиации по тревоге не бегают. Не потому что не положено и даже не потому что сапогов нет а чисто потому что разгильдяи.

ЦитироватьСтарый пишет:
А заправлять должны что, без защиты? А если шланг лопнет и их гептилом окатит?

Шланг лопнет-это сильно.
Кто сказал - без защиты? С защитой те, кто непосредственно стыкует и отстыковывает соответствующие магистрали. И без беготни.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Кто сказал - без защиты? С защитой те, кто непосредственно стыкует и отстыковывает соответствующие магистрали.

А остальные что? Если утечка произойдёт?

ЦитироватьИ без беготни.

А как же боеготовность? Минуты, секунды? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
А остальные что? Если утечка произойдёт?

Пусть ответят те, кто видел прОливы при заправке МБР. Мне бегать приходилось, но совсем при других обстоятельствах. ;)
ИМХО, аммиак по краткосрочным последствиям опаснее АТ, а тем более НДМГ.

ЦитироватьСтарый пишет:
А как же боеготовность? Минуты, секунды?

Боеготовность МБР не имеет прямого отношения к заправке. Это ж не кислород.

ЦитироватьСтарый пишет:
Стояли. И долгохранимые и кислородные.
 Но пережидать удар противника должны были в бункерах и потом только выкатываться и заправляться.

Не так категорично. Беркут вспомните. И хранились заправленные, и стояли заправленные, и до Неделина.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы говорили о проливах... и вот он случился! Что делать?

Бежать.

В книге Ряжского описан случай пролива - гептил, что то с каким то клапаном, несколько человек умерло сразу, десятка полтора медики откачали с трудом, отравления гептилом плохо поддаются лечению.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Не так категорично. Беркут вспомните. И хранились заправленные, и стояли заправленные, и до Неделина.

Мы про Р-12/16 или про что?

ЦитироватьШтуцер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
А как же боеготовность? Минуты, секунды?

Боеготовность МБР не имеет прямого отношения к заправке. Это ж не кислород.

Ещё раз: мы о Р-12/14/16 или о чём?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что гептил не так страшен как его малюют, но если как следует брызнет то можно же и помереть...

Если сам с гептилом не работаешь, то конечно не страшен.
Немного выборки про гептил.
КАРЯГИН ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ. К ВОПРОСУ О НЕЯДЕРНОМ "ОТРЕЗВЛЕНИИ" .
Топливная пара "НДМГ – азотный тетраксид" обеспечивала высокую энергетику и многолетний срок хранения заправленных ракет в пусковых шахтах. Для живых организмов это вещество является сильно действующим ядом – обстоятельство, о котором старались не упоминать и, как правило, не упоминают наши апологеты жидкостного направления в боевом ракетостроении. При лётных испытаниях, контрольных отстрелах, пусках по планам боевой подготовки и в повседневной эксплуатации неоднократно случались аварийные ситуации, а в процессе нормальных пусков отработавшие ступени с остатками топлива падали в так называемых отчуждённых зонах. Гептил не растворяется в воде и вообще не разлагается естественным путём, и сколько его попадало в источники воды, осаждалось на "дарах" степи и леса, в садах и огородах и т.п., одному Богу известно. Помнится, головной НИИ РВСН к своему 25-летнему юбилею (в 1971-м году) выпустил     несколько книжек научных трудов. В двух из них, со знанием дела, были освещены вопросы эксплуатации ракетных комплексов, в том числе приведены и результаты изучения     губительного воздействия гептила на личный состав войсковых подразделений. Каким-то     образом об этом стало известно Министру обороны Гречко А.А. Андрей Антонович шибко разгневался и повелел соответствующие книжки "трудов" отозвать из всех организаций, куда    они были направлены. Полковник из канцелярии Минобороны поведал, полушёпотом 

и с     ухмылкой, что на докладной записке Министр начертал короткое и предельно доступное для     понимания указание: - "Ни хИра нИ кому нИ давать!"...Вину за поражение "неизвестными" и тяжелейшими болезнями людей в северо-восточной     зоне Казахстана одно время сваливали на Семипалатинский ядерный полигон. Интересно, на что следовало списывать аналогичные симптомы в одном из районов западного Алтая?! 


Источника уже не помню, но для любителей понюхать гептил, а такие есть на форуме, одно из последствий для мужиков - импотенция.
Экстрималов это не касается.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что гептил не так страшен как его малюют, но если как следует брызнет то можно же и помереть...

Если сам с гептилом не работаешь, то конечно не страшен.
Немного выборки про гептил.
КАРЯГИН ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ. К ВОПРОСУ О НЕЯДЕРНОМ "ОТРЕЗВЛЕНИИ" .
Гептил не растворяется в воде и вообще не разлагается естественным путём, и сколько его попадало в источники воды, осаждалось на "дарах" степи и леса, в садах и огородах и т.п., одному Богу известно.

Достаточно! 
Это:

ЦитироватьВину за поражение "неизвестными" и тяжелейшими болезнями людей в северо-восточной    зоне Казахстана одно время сваливали на Семипалатинский ядерный полигон. Интересно, на что следовало списывать аналогичные симптомы в одном из районов западного Алтая?! 

можно было уже не цитировать.

Переходить на экологию это слив. 
Какие там болезни вызывают продукты выхлопа РДТТ? 

ЦитироватьСергей пишет:
Источника уже не помню, но для любителей понюхать гептил, а такие есть на форуме, одно из последствий для мужиков - импотенция.
Экстрималов это не касается.

Покажите мне хоть одного любителя нюхать гептил.
Любителей ужастиков в космонавтике предлагаю сосредоточиться на теме радиоактивности ракет и топлив.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если сам с гептилом не работаешь, то конечно не страшен.
Немного выборки про гептил.
КАРЯГИН ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ

..м..м. Карягин, несомненно сам работал с гептилом.

ЦитироватьСергей пишет:
и с   ухмылкой, что на докладной записке Министр начертал короткое и предельно доступное для   понимания указание: - "Ни хИра нИ кому нИ давать!"...

Гречко - респект. Совершенно правильно написал.

ЦитироватьСергей пишет:
В книге Ряжского описан случай пролива - гептил, что то с каким то клапаном, несколько человек умерло сразу, десятка полтора медики откачали с трудом

Поподробнее пожалуйста, очень интересно почитать.  Верится с трудом, или у всех был жестокий насморк.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мы про Р-12/16 или про что?

Вы здесь ясно пишете "ракеты" не конкретизируя. Так что не надо свиливать именно на Р-12/16

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ. Планировалось размещать их в наземных бункерах, по зелёному свистку выкатывать, устанвливать на стол и заправлять.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Мы про Р-12/16 или про что?

Вы здесь ясно пишете "ракеты" не конкретизируя. Так что не надо свиливать именно на Р-12/16

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ. Планировалось размещать их в наземных бункерах, по зелёному свистку выкатывать, устанвливать на стол и заправлять.

Ну я что, должен каждый раз перечислять какие именно ракеты, чтоб кто-нибудь не подумал что в сочетании с Неделиным говорят о ЗУР?

ЦитироватьСергей пишет:
КАРЯГИН ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ

Вот это тоже Карягин написал:

Цитировать1987 г. Министр обороны маршал Дмитрий Язов разгоняет работающую при Генштабе группу полковника Бажанова по отбору и доведению до промышленной стадии уникальных технологий двойного назначения. Среди них – хитрая установка, вызывающая загустение топлива в баках атакующих танков на приличном расстоянии. Оригинальное «нелетальное оружие»...

ЦитироватьШтуцер пишет: 
..м..м. Карягин, несомненно сам работал с гептилом.

ЦитироватьКарягин, Юрий Васильевич

, в 1969-1991г.г. – в Аппарате Военно-промышленной комиссии Совета Министров СССР.

Аппарат и намётаный глаз, и работа идёт эффективно...

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Вот это тоже Карягин написал:

Цитировать1987 г. Министр обороны маршал Дмитрий Язов разгоняет работающую при Генштабе группу полковника Бажанова по отбору и доведению до промышленной стадии уникальных технологий двойного назначения. Среди них – хитрая установка, вызывающая загустение топлива в баках атакующих танков на приличном расстоянии. 

Блин, неужели торсионными полями?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ. Планировалось размещать их в наземных бункерах, по зелёному свистку выкатывать, устанвливать на стол и заправлять. Так что время заправки было одинаковым для любого типа топлива. Кислородную ракету приходилось постоянно подпитывать кислородом но это не составляло какойто непреодолимой проблемы.

А где кислород брали для подпитки? По свистку? Сколько времени ракета могла стоять под кислородом? Неделю? А Р-12 месяц.

ЦитироватьСтарый пишет:
А вот ядовитое топливо гептиловых ракет составляло проблему. Даже без проливов просто работа личного состава в ОЗК и противогазах составляла проблему.Причём когда Р-16 стали размещать в шахтах их тоже держали незаправлеными и заправляли только по зелёному свистку.

А причиной была кислота. Однако месяц они стояли в отличии от.

ЦитироватьСтарый пишет:
 И лишь с решением держать ракеты в шахтах заправленными долгохранимость топлива стала большим преимуществом. Но это произошло лишь на следующем поколении - УР-100 и Р-36.
 Но и тут кислородчики не сдавались, они изобрели способ хранить кислород практически без потерь

А ранее хранили с потерями в обычных ЖД цистернах, ну чтобы по зелёному свистку заправлять. Прикинь сколько его для поддержания боеготовности в атмосферу улетело.

ЦитироватьСтарый пишет:
 и заправлять ракету кислородом за минуты, за время сравнимое с временем раскрутки гироскопов. И только необходимость иметь в каждой шахте оборудование для хранения и заправки кислорода привели к окончательному поражению кислородчиков.
 Последние шахты с Р-9 были сняты с вооружения ажно в 1976 году.

И было их около 30 штук.

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r12/r12.shtml

Цитировать30 мая 1960г. вышло Постановление СМ СССР о разработке боевой ШПУ "Двина" для ракеты Р-12.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p16/p16.shtml

ЦитироватьНачиная с мая 1960 года, проводились опытно-конструкторские работы, связанные с реализацией пуска модифицированной ракеты 8К64У из шахтной пусковой установки.

Кстати, Р-7 готовили к пуску сутки.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. БЧ от Р-5М на Р-12 поставить не было ну никакой возможности.

Не было. Каждая боеголовка разрабатывается под конкретную боеголовку а боеголовка - под конкретную ракету.

ЦитироватьSalo пишет:
Причину не назовёшь?

1. Не подходят
2. Лишних ядерных зарядов и для Р-5 не было. Лишних зарядов не было вобще.
3. У Р-5 была обычная ЯБЧ мощностью в килотонны (?) а для Р-12 была разработана термоядерная на порядок или два мощнее.

А до этого момента 200 шт Р-12 стояли на вооружении без боеголовок?

http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html

ЦитироватьТипы БЧ:
- обычная, фугасная, вероятно, легкий боевой блок массой 1364 кг

- ядерная БЧ с зарядом типа "изделие 49", на первых войсковых образцах, вероятно. Легкий боевой блок массой 1364 кг. С этой БЧ ракета принята на вооружение в 1959 г.

- 8Ф126, термоядерная мощностью 2.3 Мт - тяжелый боевой блок массой 1680 кг. БЧ разработана к 1963 г.

 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121277.jpg)
Термоядерная БЧ ракеты Р-12 в Музее ВНИИЭФ
Российского Федерального Ядерного Центра (г.Саров, 2006 г.).

- химическая БЧ "Туман" кассетного типа разрабатывалась для ракеты Р-12 в начале 1960-х годов.

 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121278.jpg)
Машина транспортировки и установки БЧ ракет Р-12 (Оружие России 1996-1997 г.г. Том 4. Вооружение и техника РВСН. М., "Военный парад", 1997 г.).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121276.jpg)
Установка легкой БЧ на ракету Р-12 (Оружие России 1996-1997 г.г. Том 4. Вооружение и техника РВСН. М., "Военный парад", 1997 г.).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121279.jpg)
Снятие тяжелой БЧ 8Ф126 с ракеты Р-12 (http://ruzhany.narod.ru (http://ruzhany.narod.ru))

ЦитироватьSalo пишет: 
А где кислород брали для подпитки? По свистку? Сколько времени ракета могла стоять под кислородом? Неделю? А Р-12 месяц.

Естественно в специальной машине-подпитчике. Необходимость периодического восполнения запасов кислорода в машинах была едва ли не главным недостатком. 
На сколько кислорода подвезут столько и могла стоять. 

ЦитироватьА причиной была кислота. Однако месяц они стояли в отличии от.

Причиной-не причиной но необходимость заправки не была лимитирующим фактором о чём утверждал автор которому я ответил. 
Кислота как причина означает ли что через месяц стояния заправленой ракету надо было менять в отличие от? 

ЦитироватьА ранее хранили с потерями в обычных ЖД цистернах, ну чтобы по зелёному свистку заправлять. Прикинь сколько его для поддержания боеготовности в атмосферу улетело.

Необходимость восполнения запасов кислорода была едва ли не главным недостатком. Но какраз об этом и не сказал автор которому я отвечал.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r12/r12.shtml

Цитировать30 мая 1960г. вышло Постановление СМ СССР о разработке боевой ШПУ "Двина" для ракеты Р-12.

Начинались лишь ОКР.

Р-5М
http://militaryrussia.ru/blog/topic-268.html

ЦитироватьВремя предстартовой подготовки    2 часа
Время нахождения в заправленном состоянии в готовности к пуску    до 30 суток

Р-12
http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html

ЦитироватьБоевые готовности ракеты Р-12:
- Готовность №4 (постоянная). Ракета находится в проверенном состоянии на технической позиции, гироприборы и головная часть не установлены. В готовности ракета могла храниться (при условии проведения периодических проверок) в течение всего гарантийного срока (7 лет). Минимальное время до пуска 205 минут.

- Готовность № 3 (повышенная). Ракета на технической позиции, гироприборы установлены, головная часть пристыкована. Время нахождения в этой готовности - 3 года, время до пуска - 140 минут.

- Готовность № 2 (повышенная первой степени). Ракета на боевой позиции, установлена на стартовом столе. В систему управления введены необходимые для пуска данные. Рядом с ракетой находятся машины-заправщики топлива. Время нахождения в готовности - до 3-х месяцев, время до пуска - 60 минут.

- Готовность № 1 (полная). Заправлены все компоненты топлива, включая пусковое горючее, произведено прицеливание. В этой готовности комплекс мог находиться в течение 1 месяца, время до пуска - 20 минут, то есть в 4 раза меньше, чем у ракеты Р-5М.

ЦитироватьSalo пишет: 
А до этого момента 200 шт Р-12 стояли на вооружении без боеголовок?

Пишут что да. Первые ЯБЧ были доставлены в 1961 году. 
Ну может стояли с неядерными фугасными БЧ. 

Уточнил. Стояли без каких-либо боеголовок но не все ракеты а только в некоторых полках.

ЦитироватьSalo пишет: 
И было их около 30 штук.

Начало в 1966 году постановки на дежурство шахт типа "одиночный старт" нанесло кислородчикам окончательный удар.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну я что, должен каждый раз перечислять какие именно ракеты, чтоб кто-нибудь не подумал что в сочетании с Неделиным говорят о ЗУР?

С Неделиным или без, а к 1960 году технология БД с заправленной ракетой была отработана в массовом порядке и этот опыт прекрасно был известен в РВСН. Неделину в том числе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Начало в 1966 году постановки на дежурство шахт типа "одиночный старт" нанесло кислородчикам окончательный удар.

Скорей уж кислородчикам нанес удар их групповой старт.  :)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Начало в 1966 году постановки на дежурство шахт типа "одиночный старт" нанесло кислородчикам окончательный удар.

Скорей уж кислородчикам нанес удар их групповой старт.  :)

Наоборот. Групповой старт их спасал. Групповой старт был не их, Р-12/14/16 тоже устанавливались в шахты группового старта, тоже стояли в шахтах незаправленными и заправлялись перед стартом. Пока продолжалась эта практика кислородчики выглядели неплохо. 
  А как появились шахты ОС с ракетами заправляемыми снаружи раз и навсегда, так у кислородчиков исчезли все шансы.  Потому что держать в каждой шахте оборудование хранения и заправки кислородом это уже ни в какие ворота. 

ЦитироватьSalo пишет: 
А до этого момента 200 шт Р-12 стояли на вооружении без боеголовок?

Чтото мне подсказывает что на конец 1960 года было развёрнуто и поставлено на БД около 80-ти Р-12. Правда ещё штук 40 было поставлено в первый день 1961 года.

ЦитироватьСтарый пишет: Оказалось что противогазы эти не для того чтоб мы в них гдето лазили и чтото делали а чтобы мы могли БЕЗОПАСНО УБЕЖАТЬ.
 Так что если произошла утечка то бежать, бежать, бежать!  :)  

значит Вы не читали должностную инструкцию.

кстати на сменных фильтрах (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59368)цветные кольца должны быть:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59366)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59367)

Нет инструкции, нет колец. Вернусь живым из отпуска - покажу.

нет слов.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Во времена Неделина ракеты ещё не планировалось устанавливать в ШПУ.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r12/r12.shtml

Цитировать30 мая 1960г. вышло Постановление СМ СССР о разработке боевой ШПУ "Двина" для ракеты Р-12.

Начинались лишь ОКР.

Т.е. начинали ОКР не планируя установку ракет в шахты? А это что было?
http://rvsn.ruzhany.info/ss_4.html

Цитировать21.12.1959    Маяк-2    Испытание ракеты пуском из шахты    
27.12.1959    Маяк-2    Испытание ракеты пуском из шахты

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет инструкции, нет колец. Вернусь живым из отпуска - покажу.

В Сирию поехал???  :o

ЦитироватьСтарый пишет: 
Причиной-не причиной но необходимость заправки не была лимитирующим фактором о чём утверждал автор которому я ответил. 
Кислота как причина означает ли что через месяц стояния заправленой ракету надо было менять в отличие от?

 Необходимость заправки непосредственно перед пуском была самым лимитирующим фактором после того, как ракеты поставили в шахты. Необходимость шахтного размещения была обусловлена не столько причинами скрытности состояния, маскировки или защиты от любого удара противника, сколько временем готовности к пуску. И не надо путать авиацию, которая может под дождями-ветрами стоять на открытых стоянках, с ракетами. Им это категорически противопоказано. Хранение ракет первого поколения в сооружениях обуславливалось в первую очередь необходимостью достаточно жесткого соблюдения ТВР. А потом уж всеми остальными причинами.
И после месяца дежурства в заправленном состоянии ракеты с окислителем АК подлежали сливу и отправке на завод для дегазации. Случаев возвращения таких в ракет в часть я лично не знаю. Отправлял такую ракету (Р-12) один раз, и сразу пошла под дефектацию - полную разборку с исследованием результата воздействия АК на стенки баков и трубопроводов.
Все-таки прежде чем оспаривать чужое мнение - проверьте свою информированность по вопросу. Просто чтобы не озвучивать заведомо необоснованное личное мнение.
О работе в защите. При заправке Р-12 для стыковки металлорукавов с агрегатами и ракетой еще не использовались устройства , называемые быстроразъемными соединениями. Они появились несколько позже, насколько мне известно - после той аварии, когда погиб Неделин. После появления БРС-ов проливы стали чрезвычайно редки, и всегда - по вине расчета. До них нередко из-за установки при заправке повторно ранее использовавшихся фторопластовых колец случались проливы на стыках фланцевых соединений рукавов между собой или с агрегатами. После появления БРС рукава стали цельными, фланцевые соединения практически исключили, оставшиеся не расстыковывались после окончания заправки, вся стыковка выполняется только через БРС. Поэтому максимум что происходит при работе нормально обученного расчета и точном соблюдении технологии работ - это попадание в атмосферу оставшегося в узле стыковки азота или воздуха, которым продувались рукава перед расстыковкой. Защита от этого защищает на 100500%. Если же расчет напартачил и не удалил компонент перед отстыковкой БРС - прольется около литра компонента в ведро с водой, стоящее под отстыковываемым БРС-ом.
Работать в КР не столь уж и сложно на самом деле. Вопрос тренированности человека и правильного использования КР. Лично работал с АК, АТ, ТМ-185, ТГ-02, НДМГ, ПВ-80, заправлял Р-12, все варианты "Сатаны", "сотку" двух модификаций, поэтому рассказывать мне про ужасы работы с перечисленными КРТ и кошмар работы в защите не надо. Десятки лет и сотни заправок отработаны лично, сначала хотя бы пару десятков отработайте - тогда поговорим. А пока - слушайте.
В защите работают по той же причине, по которой электрик одевает диэлектрические галоши, диэлектрические перчатки и становится на диэлектрические коврик, прежде чем дотронуться до изготовленной из диэлектрического материала рукояти рубильника. 
В случае аварии с проливом КРТ все участвующие в работах, за исключением АСГ и заправщиков, одетых в средства защиты, обязаны покинуть опасную зону. И смысл в этом простой: инициативный необученный дурак натворит беды больше специально подготовленного диверсанта. И у всех, находящихся на месте проведения заправки или слива, противогазы со специальной коробкой, обеспечивающей защиту от паров при проливе. От ныряния в емкость/замкнутый объем с парами, в которых полностью/абсолютно отсутствует кислород, не спасет никакая коробка - только шланговый противогаз с принудительной подачей воздуха. 
Учите матчасть.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьС Неделиным или без, а к 1960 году технология БД с заправленной ракетой была отработана в массовом порядке и этот опыт прекрасно был известен в РВСН. Неделину в том числе.

Еще бы ему это не знать, если все эти работы выполнялись по заказу РВСН и оплачивались РВСН. Трудно быть главкомом и не знать таких дел.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: 
 Необходимость заправки непосредственно перед пуском была самым лимитирующим фактором после того, как ракеты поставили в шахты. Необходимость шахтного размещения была обусловлена не столько причинами скрытности состояния, маскировки или защиты от любого удара противника, сколько временем готовности к пуску. И не надо путать авиацию, которая может под дождями-ветрами стоять на открытых стоянках, с ракетами. Им это категорически противопоказано. Хранение ракет первого поколения в сооружениях обуславливалось в первую очередь необходимостью достаточно жесткого соблюдения ТВР. А потом уж всеми остальными причинами.
И после месяца дежурства в заправленном состоянии ракеты с окислителем АК подлежали сливу и отправке на завод для дегазации. Случаев возвращения таких в ракет в часть я лично не знаю. 

Так вы вообще за что ратуете то? За азотку или за кислород? Из вашего текста получается что кислород лучше. А уж если в качестве горючего спирт... ;)

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: 
Работать в КР не столь уж и сложно на самом деле. Вопрос тренированности человека и правильного использования КР. Лично работал с АК, АТ, ТМ-185, ТГ-02, НДМГ, ПВ-80, заправлял Р-12, все варианты "Сатаны", "сотку" двух модификаций, поэтому рассказывать мне про ужасы работы с перечисленными КРТ и кошмар работы в защите не надо. Десятки лет и сотни заправок отработаны лично, сначала хотя бы пару десятков отработайте - тогда поговорим. А пока - слушайте.
В защите работают по той же причине, по которой электрик одевает диэлектрические галоши, диэлектрические перчатки и становится на диэлектрические коврик, прежде чем дотронуться до изготовленной из диэлектрического материала рукояти рубильника.
Учите матчасть.

Кажется вы начали доказывать что работать в костюме и противогазе гораздо удобнее и приятнее чем без них? 
Бывали у нас тренировки по дегазации и дезактивации, знаем. Есть в авиации пословица: "Извращения можно терпеть но нельзя к ним привыкать". 
Так что проверьте: вы сами то матчасть хорошо подучили?

ЦитироватьСтарый пишет: 
Так вы вообще за что ратуете то? 

Лично я ратую исключительно за работу мозгом при обсуждении этого и подобных вопросов. Поймете, какой критерий определяет выбор КРТ - поймете, какие пары окислителя и горючего в каких случаях целесообразнее применять. Нет - гадайте дальше по системе "трех п".

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: 
Лично я ратую исключительно за работу мозгом при обсуждении этого и подобных вопросов.

Если старый военный а тем более ракетчик начнёт работать мозгом - жди беды... :( Вы заметили что я никогда никому не предлагаю подумать а тем более поработать мозгами? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Кажется вы начали доказывать что работать в костюме и противогазе гораздо удобнее и приятнее чем без них?
Бывали у нас тренировки по дегазации и дезактивации, знаем. Есть в авиации пословица: "Извращения можно терпеть но нельзя к ним привыкать".
Так что проверьте: вы сами то матчасть хорошо подучили?

Старый, не трепыхайтесь. Всё написано предельно ясно. Читайте, понимайте. Редко попадаются профессиональные посты.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Если же расчет напартачил и не удалил компонент перед отстыковкой БРС - прольется около литра компонента в ведро с водой, стоящее под отстыковываемым БРС-ом.

Тем не менее бывали и проливы НДМГ на крышку контейнера, и АТ куда-то в ШПУ. Говаривали, что на кабели. По НДМГ - с последующим взрывом паров и опрессовкой ракеты ударной волной.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы заметили что я никогда никому не предлагаю подумать а тем более поработать мозгами?

Вы заметили, что матрос только это и предлагает на любой вопрос? И еще щеки дует.  :D  Зато у чайников прослыл спецом во всём - от гальюнов до космодромных...  шпал.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
А до этого момента 200 шт Р-12 стояли на вооружении без боеголовок?

Чтото мне подсказывает что на конец 1960 года было развёрнуто и поставлено на БД около 80-ти Р-12. Правда ещё штук 40 было поставлено в первый день 1961 года.

http://ruzhany.info/rvsn/ss_4.html
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59385)
Источник:
36. Сухина Г. А., Ивкин В. И., Дюрягин М. Г. Ракетный щит Отечества / Под общ. ред. В. Н. Яковлева. — М.: ЦИПК РВСН, 1999.

ЦитироватьСтарый пишет:
Злые языки ещё говорят что термоядерные БЧ для Р-12 не успели создать и они появились только в 61-м году.

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2312

Цитировать

Сам термоядерный заряд – «изделие 49» - был принят на вооружение в качестве оснащения ядерных БЧ различных носителей ядерного оружия:

- 4 марта 1959 г. – в составе ядерной БЧ стратегической ракеты среднего радиуса действия Р-12 (ракетный комплекс 8К63).

- 19 июня 1959 г.– в составе комплекса морского базирования крылатой ракеты П-5. Комплексом вооружались дизельные подводные лодки трёх проектов, а также атомные ПЛ двух проектов.

С 1961 по 1969 г. «изделием 49» оснащались еще несколько баллистических ракет морского базирования. В частности, в 1963 г. в составе комплекса Д-4 – первого ракетного комплекса ВМФ с подводным стартом (дальность стрельбы 1400 км).

При подготовке использованы материалы публикации В.М.Ботева, ведущего инженера Научно-методического центра РФЯЦ-ВНИИЭФ, много лет проработавшего в структуре Военного представительства ВНИИЭФ ((газета «Новый Город» от 23.09.2009г., г. Саров)

[/I]

Врут?

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вы вообще за что ратуете то?

Лично я ратую исключительно за работу мозгом при обсуждении этого и подобных вопросов. Поймете, какой критерий определяет выбор КРТ - поймете, какие пары окислителя и горючего в каких случаях целесообразнее применять. Нет - гадайте дальше по системе "трех п".

Огромное спасибо за столь профессиональную информацию. У меня есть вопрос - быть может Вы на него ответ знаете. У Дж. Кларка в "Зажигании" описана эпопея с увеличением срока хранения АК, выход был найден в добавлении 0,5% плавиковой кислоты. Когда Вы писали АК в контексте Р-12 и месячного хранения в заправленном состоянии ракеты - это была уже "ингибированная" азотная кислота - и, соответственно, сроки дежурства увеличивались за счет новых материалов и просто перехода на тетраоксид - или же описанная Кларком мера как раз и помогла решить проблему.   

У меня получилось так: 
полк(дивизия) - ПУ
 25(24) - 8 40(44) - 8 76(44) - 8163(50) - 8637(58) - 8638(31) - 8 79(29) - 4 85(31) - 4 94(23) - 4142(49) - 4151(44) - 4181(50) - 4249(32) - 4306(49) - 4309(46) - 4376(49) - 4586(44) - 4 и ещё в девяти полках по одной. Итого 101?

Блин, что за беда с этим кодом... 
Ещё одна попытка:

25(24) - 8
 40(44) - 8
 76(44) - 8
163(50) - 8
637(58) - 8
638(31) - 8
 79(29) - 4
 85(31) - 4
 94(23) - 4
142(49) - 4
151(44) - 4
181(50) - 4
249(32) - 4
306(49) - 4
309(46) - 4
376(49) - 4
586(44) - 4
 О! И ещё в девяти полках по одной.
Итого 101?

Эти тоже врут?
http://profilib.com/chtenie/155024/tekhnika-i-vooruzhenie-2012-11-lib-13.php

ЦитироватьВ те годы атомное и термоядерное оружие развивалось очень быстро. Некоторое представление о ходе этого процесса применительно к боевому оснащению ракеты Р-12 могут дать цитаты из открытых публикаций расположенного в г. Сарове ("Арзамас-16") старейшего отечественного ядерного центра КБ-11 (ныне – РФЯЦ "ВНИИЭФ").
Участник испытаний ядерного оружия, сотрудник КБ-1 1 А.В. Веселовский, в своих воспоминаниях "Ядерный щит создавался так" (с. 93) отмечает, что "боевое оснащение Р-12 последовательно обновлялось с 1955 по 1980 г., претерпев 6 модернизаций".
"Первые проработки боевой части для ракеты проводились с атомным зарядом, но уже в апреле 1956 г. состоялось совещание о замене атомного заряда на компактный (испытанный в 1956 г.) термоядерный заряд. Эта разработка велась до 1958 г. Был испытан ряд боевых частей пусками на разные дальности (июль-октябрь 1958 г.). В первой половине 1958 г. в связи с завершением разработки и успешным испытанием, нового, более совершенного заряда КБ-11 перед разработчиками была поставлена задача по ходу перепроектирования провести дополнительную наземную и летную отработку боевой части (ноябрь-декабрь 1958 г.). В конце 1958 г. началось серийное производство Р-12 с боевой частью, укомплектованной усовершенствованным термоядерным зарядом" (с. 94).
В сборнике "То время уходит в историю" (Саров, ФГУП РФЯЦ + ВНИИЭФ, 2008) сообщается:
"27 февраля 1958г. термоядерный заряд (по схеме РДС-37) для ракеты Р-12 был успешно испытан... 27 февраля также испытан экспериментальный двухступенчатый заряд с новой физической схемой ("изделие 49") этого же класса мощности. Новый заряд выгодно отличался своей компактностью, был более мощным, легким и значительно меньших габаритов. Поэтому в дальнейшем работы по оснащению ракеты Р-12 велись уже с новым зарядом" (с. 56).
21 марта был испытан уже боевой вариант заряда для оснащения ракеты Р-12 и крылатых ракет П-5 и П-6 (с. 58).
... При испытаниях ракеты Р-12 был изготовлен габаритно-жесткостный макет заряда 44, который должен был устанавливаться в боевую часть ракеты при летных испытаниях. В марте 1958 г. разработка заряда 44 была прекращена, так как полигонные испытания его и экспериментального "изделия 49" – эталона зарядов второго поколения показал, что у 49-го габариты и вес меньше, а мощность больше. Однако летные испытания ракеты Р-12 проводились с использованием макетов заряда 44. На вооружение ракета поступила с зарядом типа "изделия 49" (с. 156).
В соответствии с данными первого тома книги "Ядерные испытания СССР" (Саров, ФГУП РФЯЦ+ВНИИЭФ, 1997), мощность взрывов при упомянутых выше ядерных испытаниях 1958 г. составила:
– 23 февраля – 600 Кт;
– 27 февраля – 300 Кт;
– 21 марта – 650 Кт.
Натурные взрывы термоядерных зарядов, предназначавшихся для Р-12, производились сбросом с самолетов в корпусах авиабомб.
С принятием Р-12 на вооружение процесс ее совершенствования не завершился. В своих мемуарах А. Веселовский утверждает, что "третья модификация боевой части с новым зарядом увеличенной мощности была проверена пусками в период с июня по июль 1960 г. В дальнейшем были осуществлены четвертая, пятая и шестая модернизации" (с. 94).
Как указывается в юбилейном издании КБ "Южное" "Призваны временем" (под ред. академика НАН Украины С.Н. Конюхова, Днепропетровск, 2004), в начале 1960-х гг. с использованием опыта работ по МБР для ракеты Р-12 создали более совершенную головную часть 8Ф126. Мощность заряда довели до 2,3 Мт.

34 ПУ показаные в твоей табличке были поставлены на БД в мае, остальные в октябре. 
Так что к моменту гибели Неделина всё это только начиналось. 

На каждую ПУ приходилось четыре полка с двумя ракетами в хранилище у каждого. Сам умножишь?  ;)

ЦитироватьSalo пишет:
На каждую ПУ приходилось четыре полка с двумя ракетами в хранилище у каждого. Сам умножишь?  ;)

Не понял... На каждую ракету была своя отдельная ПУ. Цифры указанные в табличке на сентябрь соответствуют. 
В каждом полку было 2-3 дивизиона, в каждом дивизионе 4 ПУ. Итого после полного развёртывания в каждом полку по 8-12ПУ. 

Наземные ПУ ставились в 60-62 гг, шахты в 63-64-м.
В 60-62-м в каждом полку были поставлены по 2 дивизиона с наземными ПУ (всего 8 ПУ), а затем примерно в половине полков был доразвёрнут третий дивизион с четырьмя ШПУ.
В нескольких полках и третий дивизион сделали на наземных ПУ. Точнее третий дивизион начали доразворачивать на наземных ПУ а потом перешли на ШПУ. Оснастив примерно половину полков это дело бросили. Остальные так и остались с двумя дивизионами и восемью ПУ.  

Цитироватьdmitryskey пишет:

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вы вообще за что ратуете то?

Лично я ратую исключительно за работу мозгом при обсуждении этого и подобных вопросов. Поймете, какой критерий определяет выбор КРТ - поймете, какие пары окислителя и горючего в каких случаях целесообразнее применять. Нет - гадайте дальше по системе "трех п".

Огромное спасибо за столь профессиональную информацию. У меня есть вопрос - быть может Вы на него ответ знаете. У Дж. Кларка в "Зажигании" описана эпопея с увеличением срока хранения АК, выход был найден в добавлении 0,5% плавиковой кислоты. Когда Вы писали АК в контексте Р-12 и месячного хранения в заправленном состоянии ракеты - это была уже "ингибированная" азотная кислота - и, соответственно, сроки дежурства увеличивались за счет новых материалов и просто перехода на тетраоксид - или же описанная Кларком мера как раз и помогла решить проблему.

Типы меланжа
http://www.osce.org/ru/fsc/35906?download=true

ЦитироватьАК-20: 74 % HNO3; 20 % N2O4; H2O   
                                 
АК-20И: 72,9 % HNO3; 17,5-22,5 % N2O4; 3,3-4,3 % H2O; 0,04 % Al2O3; ингибитор 0,15-0,25 % I2

АК-20К: 73 % HNO3; 17,5-22,5 % N2O4; 2,1 % H2O; ингибиторы 0,5-0,75 % HF и 1-1,3 % H3PO4

АК-20Ф: 73,5 - 74,3 % HNO3; 17,5 - 22,5 % N2O4; 1,2 - 2,8 % H2O; ингибитор 0,8 - 1,2 % H3PO4   

АК-27И: 69,8 - 70,2 % HNO3; 24 - 28 % N2O4; 1,3 - 2 % H2O; 0,03 % Al2O3; ингибитор 0,12 - 0,16 % I2

АК-27П: 69,7 % HNO3; 24 - 28 % N2O4; 0,7 - 1,7 % H2O; ингибиторы 0,3-0,5 % HF и 0,05 - 0,15 % H3PO4

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
На каждую ПУ приходилось четыре полка с двумя ракетами в хранилище у каждого. Сам умножишь?  ;)  

Не понял... На каждую ракету была своя отдельная ПУ. Цифры указанные в табличке на сентябрь соответствуют.
В каждом полку было 2-3 дивизиона, в каждом дивизионе 4 ПУ. Итого после полного развёртывания в каждом полку по 8-12ПУ.

Это всё коньяк по тяпницам. 8)

ЦитироватьSalo пишет: 
Это всё коньяк по тяпницам.  8)

Коньяк пьют военные. Гражданским положено водочку. Тогда и двоиться не будет. :)

ЦитироватьSalo пишет: 
Типы меланжа
 http://www.osce.org/ru/fsc/35906?download=true

ЦитироватьАК-20: 74 % HNO3; 20 % N2O4; H2O   
                                 
АК-20И: 72,9 % HNO3; 17,5-22,5 % N2O4; 3,3-4,3 % H2O; 0,04 % Al2O3; ингибитор 0,15-0,25 % I2

АК-20К: 73 % HNO3; 17,5-22,5 % N2O4; 2,1 % H2O; ингибиторы 0,5-0,75 % HF и 1-1,3 % H3PO4

АК-20Ф: 73,5 - 74,3 % HNO3; 17,5 - 22,5 % N2O4; 1,2 - 2,8 % H2O; ингибитор 0,8 - 1,2 % H3PO4   

АК-27И: 69,8 - 70,2 % HNO3; 24 - 28 % N2O4; 1,3 - 2 % H2O; 0,03 % Al2O3; ингибитор 0,12 - 0,16 % I2

АК-27П: 69,7 % HNO3; 24 - 28 % N2O4; 0,7 - 1,7 % H2O; ингибиторы 0,3-0,5 % HF и 0,05 - 0,15 % H3PO4

Ага, спасибо. Согласно Википедии Р-12 использует АК-27И, эквивалент IRFNA скорее АК-27П. Но едва ли ингибиторы сильно отличались по действию, следовательно, увеличение срока заправки больше месяца достигалось другими способами.

ЦитироватьШтуцер пишет: Тем не менее бывали и проливы НДМГ на крышку контейнера, и АТ куда-то в ШПУ .

 Да, бывали. Как я и указывал - исключительно по вине расчета. Неготовность техники и нарушение технологии работ. Металлорукава, конечно, штука надежная и дуракоустойчивая, но и их можно вывести из строя. А потом хреново провести опрессовку перед выдачей компонента. Итог - через порыв металлорукава в месте, где к нему приварен фланец крепления БРС, заправили шахту вместо ракеты. Аналогичный случай был в Туле - корова пукнула и рога отвалились. Точно так же поливали и жидким кислородом, и перекисью при заправках, да и с керосином случалось. Случаи головотяпства в данном контексте отношения к заправляемому компоненту никакого не имеют. И на королевских, и на янгелевских, и на челомеевских ракетах бывали разные ЧП при заправке (и не всегда по вине заправщиков, хотя бы ЧП с гибелью того же Неделина), да и макеевцы не раз отличались, но все эти случаи во-первых единичные, во-вторых, единственный критерий для их систематизации - это пресловутый человеческий фактор. Разгильдяйство расчета, если уж называть вещи своими именами, повторюсь- далеко не всегда расчета заправки. Мертвые сраму не имут, конечно, но забывать, почему они стали мертвыми - верная дорога к скорой встрече на небесах.

Старый, забудьте миф о долгой дороге в дюнах якобы длительной раскрутке гироскопов. К вашему сведению, даже на Р-12 с ее гироскопами разработки ВфБ и К, проверка токов гироскопов выполнялась с 9 по 12 минуту набора схемы готовности (интересно, а без подсказки зала сумеете ответить - сколько их было и почему?). К этому времени гироскопы уже набрали рабочие обороты и токи потребления устанавливались в заданные значения. К 9-й минуте, при том что включение гироскопов выполнялось на 3-й минуте набора схемы готовности. Так это - Р-12, при создании которой главным требованием были не время готовности к пуску, а гарантированные пуск и доставка с многокилометровым эллипсоидом рассеяния. Для столь понравившихся 15А20 время готовности к пуску вообще не зависело от этой пресловутой раскрутки гироскопов - по циклограмме пуска она занимала примерно такое же время, за которое Вы нальете стакан воды из чайника. 
Мне матчасть учить уже не надо, я и так забыл о ней больше, чем Вы успели узнать. И пока Вы играетесь в песочнице - ради бога. Но не надо приписывать свои домыслы, основанные на обширной области немогузнания, реально жившим и немало сделавшим для создания и развития ракет всех классов людям. В том числе и Неделину, не буду перечислять конструкторские коллективы, сотрудников министерств и ведомств и пр. Фантазировать на тему можно, но делать выводы о компетентности живых и тех, кого уже нет, на основе этих фантазий - непозволительно и позорно, тем более офицеру. Которые бывшими не бывают.

Однако последствия проливов разные. Если как следует нюхнуть кислородика, керосинчика и даже спиртика то не помрёшь, а если гептильчика то эге. Поэтому с первыми тремя можно работать без средств защиты, а с последним - увы. 
 
Про время раскрутки гироскопов. Алло, Р-12, так-тук! Это я! Я здесь! 
Вы о чём отвечали? А я о чём говорил? Прошу повторить чтобы я убедился что вы правильно поняли. 

Ещё что интересно: ШПУ Р-12 были сняты с вооружения в 70-х гг, а наземные ПУ дожили до самой перестройки и Договора о ликвидации ракет средней дальности.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если как следует нюхнуть кислородика, керосинчика и даже спиртика то не помрёшь, а если гептильчика то эге.

Еще раз. В средствах защиты работают непосредственно стыкующие и расстыковывающие магистрали. Естественно, при работах на улице не стоит болтаться рядом с подветренной стороны.  Кроме того, характерный запах НДМГ даст возможность сориентироваться в ситуации. По АТ и запах и цвет не прохлопаешь. В отличие от кислорода или азота.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Это всё коньяк по тяпницам.  8)  

Коньяк пьют военные. Гражданским положено водочку. Тогда и двоиться не будет.  :)

Ну дык я капитан запаса как никак. ;)

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

Заглядывайте к нам почаще. :)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЕще раз. В средствах защиты работают непосредственно стыкующие и расстыковывающие магистрали. 

Причем независимо от типа КРТ. Перекись в "Союз" тоже заправляют в защите. На космодроме Куру тоже почему-то все заправочные работы выполняются в защите, причем не простой типа КР. Но это объяснять бесполезно, ну подумаешь плеснет жидким кислородом и двинет кони поциэнт с отмороженными легкими. Или в секунды растворится в потоке ПВ-80.(Мы солдатам, пренебрежительно относившимся к "шипучке", просто демонстрировали - какова она в действии. В ведро с ПВ-80 бросали змею. Потом, когда перестанет бурлить и пениться, выливали на песок. Красивые белоснежные позвоночки высыпались. Если плеснуть на мокрые после дождя иголки сосновые вперемешку с прочим мусором - костер загорается.) Зато не отравится.
Еще раз о Неделине. Нет, он ничего не мог знать ни о ШПУ, ни о чем другом. 
http://militera.lib.ru/tw/0/pdf/karpenko_utkin_popov01.pdf
Здесь таки почему-то утверждается, что еще в сентябре 1958 г. маршал М.И. Неделин поставил задачу разместить МБР в ШПУ. Специалисты ГЦП-4 по согласованию с М.К. Янгелем оставили три основных варианта ШПУ:
- одиночный с размещением ракеты на ПУ в ШПУ, рядом располагалось сооружение с НППЭО, заправочным и другим специальным оборудованием;
- групповой старт с 4-мя ШПУ по углам квадрата и одним спецсооружением для обслуживания, подготовки и проведения пуска в центре;
- одна ШПУ с вращающимся барабаном на 4 ракеты и одним спецсооружением для обеспечения эксплуатации БРК.

Старый, Ваш уровень немогузнайства зашкаливает. Не признавайтесь уж, что Вы носили офицерские погоны, не позорьте военную авиацию.

Так, пошла в ход перекись, хотя речь была про Р-9 а на ней перекиси не было. Перекись это дополнительный рдюс Р-12 иили вы про что? Вы вообще понимаете о чём разговариваете? Както у вас каждый раз примеры обратные тому что вы хотели показать. Алло, Р-12, вы правильно поняли тему? 
Как видно из вашего текста во времена Неделина шли только поисковые и проектные работы по шахтам, принимаемые на вооружение ракеты планировалось размещать на наземных ПУ.

Р-12, ещё раз внятно: какие недостатки кислород/керосина перед АК/НДМГ на тот период вы можете назвать? 
 НА ТОТ ПЕРИОД а не на период развёртывания шахт ОС. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: 
Причем независимо от типа КРТ. Перекись в "Союз" тоже заправляют в защите. На космодроме Куру тоже почему-то все заправочные работы выполняются в защите, причем не простой типа КР. Но это объяснять бесполезно, ну подумаешь плеснет жидким кислородом и двинет кони поциэнт с отмороженными легкими. Или в секунды растворится в потоке ПВ-80.(Мы солдатам, пренебрежительно относившимся к "шипучке", просто демонстрировали - какова она в действии. В ведро с ПВ-80 бросали змею. Потом, когда перестанет бурлить и пениться, выливали на песок. Красивые белоснежные позвоночки высыпались. Если плеснуть на мокрые после дождя иголки сосновые вперемешку с прочим мусором - костер загорается.) Зато не отравится.

Я понимаю что наличие перекиси - серъёзный недостаток долгохранимой Р-12. Однако я не пойму - вы её защищаете или хаете? Каждое "достоинство" которое вы приводите оказывается недостатком. То после каждой заправки ракету надо списывать, то перекись тут...

ЦитироватьСтарый, Ваш уровень немогузнайства зашкаливает. Не признавайтесь уж, что Вы носили офицерские погоны, не позорьте военную авиацию.

Ох, если б вы знали что в армии говорят про ракетчиков то вообще не признавались бы что имели к ним отношение... :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Р-12, ещё раз внятно: какие недостатки кислород/керосина перед АК/НДМГ на тот период вы можете назвать?
 НА ТОТ ПЕРИОД а не на период развёртывания шахт ОС.

Я уже об этом писал, но повторюсь с цитатой, в которой речь идёт как раз о Р-5М :
http://nvo.ng.ru/history/2009-09-11/13_Nedelin.html

ЦитироватьКстати, как рассказывали автору ветераны службы ГСМ бывшего ОдВО, если при жестком учете и контроле ракетное горючее – произведенный Московским ликеро-водочным заводом 78-градусный этиловый спирт никуда бесследно не «испарялся», то обеспечить ракетную часть в течение полугода окислителем было более чем непросто. Для одной заправки четырех ракет требовалось относительного немного окислителя – 56 тонн жидкого кислорода. Но он непрерывно выкипал. В отличие от космодрома своего кислородного завода ракетный полк не имел. Кислород приходилось доставлять в термостатированных цистернах из Москвы, Куйбышева и других городов. За время длительного пути и полугода хранения в районе боевого дежурства расход его был огромным: в атмосферу «ушли» многие сотни, если не тысячи тонн этого низкокипящего окислителя.

ЦитироватьСтарый пишет:

Я понимаю что наличие перекиси - серъёзный недостаток долгохранимой Р-12. Однако я не пойму - вы её защищаете или хаете? Каждое "достоинство" которое вы приводите оказывается недостатком. То после каждой заправки ракету надо списывать, то перекись тут...

А на Р-5М и Р-7 перекиси не было?;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, если б вы знали что в армии говорят про ракетчиков то вообще не признавались бы что имели к ним отношение...

Ну это просто зависть. :D

О Р-7:
http://d-pankratov.ru/archives/5455

ЦитироватьПервая советская межконтинентальная баллистическая ракета (МБР) Р-7 имела дальность 8000 км и могла достичь США при старте с территории Советского Союза. Но ракета обладала рядом недостатков. Жидкостные двигатели (ЖРД) ракеты работали на криогенных компонентах топлива — в качестве окислителя использовался жидкий кислород. Подготовка ракеты к пуску занимала 32 часа. Ракета могла находиться в заправленном состоянии только 8 часов.

Р-5М могла стоять заправленной месяц, но сколько ЖК пришлось бы в этом случае использовать на подпитку?

ЦитироватьSalo пишет:
Р-5М могла стоять заправленной месяц, но сколько ЖК пришлось бы в этом случае использовать на подпитку?

Сколько нужно столько и можно. К моменту постановки на бовое дежурство Р-9 были разработаны способы хранения кислорода почти без потерь и ускоренной заправки сравнимой по времени со временем раскрутки гироскопов. И только необходимость держать в шахтах это оборудование поставила на всей затее крест.

ЦитироватьSalo пишет: 
А на Р-5М и Р-7 перекиси не было? ;)

Было. Я ж и говорю: не было у Р-12 по этому параметру преимущества.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, если б вы знали что в армии говорят про ракетчиков то вообще не признавались бы что имели к ним отношение...

Ну это просто зависть.  :D

Не. Чему завидовать то? Это авиации все завидуют.  :{}

ЦитироватьСтарый пишет:
И только необходимость держать в шахтах это оборудование поставила на всей затее крест.

Ага. Небольшой заводик. Плюс энергоснабжение.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Р-5М могла стоять заправленной месяц, но сколько ЖК пришлось бы в этом случае использовать на подпитку?

Сколько нужно столько и можно. К моменту постановки на бовое дежурство Р-9 были разработаны способы хранения кислорода почти без потерь и ускоренной заправки сравнимой по времени со временем раскрутки гироскопов. И только необходимость держать в шахтах это оборудование поставила на всей затее крест.

Реализовано это было на наземном комплексе Долина:
http://kollektsiya.ru/raketi/401-r-9a-8k75-mezhkontinentalnaya-ballisticheskaya-raketa.html

ЦитироватьЛетные испытания ракеты проводились на 5-м НИИП (Байконур). Они начались 9 апреля 1961 г., сначала на приспособленном стартовом комплексе, затем продолжились на экспериментальном боевом комплексе "Десна-Н" (наземный) до 14 февраля 1963 г. и завершились на боевых комплексах "Долина" (наземный) и "Десна-В" (шахтный) 2 февраля 1964 г.

Первый пуск Р-36 состоялся 28 сентября 1963 года. Первый пуск УР-200 5 ноября 1963. Первый пуск УР-100 19 апреля 1965.
Р-9А приняли на вооружение 21 июля 1965 г. УР-100 и Р-36 21 июля 1967.

ЗЫ: Дорога ложка к обеду.

ЦитироватьSalo пишет: 
Первый пуск Р-36 состоялся 28 сентября 1963 года. Первый пуск УР-200 5 ноября 1963. Первый пуск УР-100 19 апреля 1965.
Р-9А приняли на вооружение 21 июля 1965 г. УР-100 и Р-36 21 июля 1967.

Да. Создание ракет УР-100 и Р-36 и начало развёртывания шахт ОС поставило крест на кислороде. К этому моменту успели развернуть три десятка Р-9. А я про что говорил?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И только необходимость держать в шахтах это оборудование поставила на всей затее крест.

Ага. Небольшой заводик. Плюс энергоснабжение.

Именно это и поставило крест.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Первый пуск Р-36 состоялся 28 сентября 1963 года. Первый пуск УР-200 5 ноября 1963. Первый пуск УР-100 19 апреля 1965.
Р-9А приняли на вооружение 21 июля 1965 г. УР-100 и Р-36 21 июля 1967.

Да. Создание ракет УР-100 и Р-36 и начало развёртывания шахт ОС поставило крест на кислороде. К этому моменту успели развернуть три десятка Р-9. А я про что говорил?

Шахтные Р-12У, Р-14У и Р-16У приняли на вооружение 15 июля 1963 года.

ЦитироватьSalo пишет: 
Шахтные Р-12У, Р-14У и Р-16У приняли на вооружение 15 июля 1963 года.

На этот момент долгохранимые компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом. 
И те и другие компоненты всё равно приходилось хранить в шахтах и заправлять перед пуском. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьНа этот момент долгохранимые компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом. 

ЦитироватьИ те и другие компоненты всё равно приходилось хранить в шахтах и заправлять перед пуском.

Опять полное незнание вопроса. Долгохранимые  компоненты- новое слово в ракетной технике. Высококипящие компоненты отнюдь не все обеспечивают возможность длительного хранения заправленной ракеты. В приведенном примере все ракеты (Р-12, Р-14 и Р-16) заправлялись окислителем АК - азотной кислотой, агрессивной и не позволяющей хранить заправленную ракету мало-мальски приличный срок. И только после замены АК на АТ стало возможно обеспечить длительное хранение ракет в заправленном состоянии.
Долгохранимые  компоненты - это практически любые КРТ. Их-то можно хранить сколь угодно долго, в отличие от заправленной ими ракеты.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: 
Опять полное незнание вопроса. Долгохранимые компоненты - новое слово в ракетной технике. Высококипящие компоненты отнюдь...

Бедняга... Осталось только докапываьться до слов. До неуставных фрмулировок... В этом весь ракетчик! 

По существу возразить что есть? Вот и ладушки. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
В приведенном примере все ракеты (Р-12, Р-14 и Р-16) заправлялись окислителем АК - азотной кислотой, агрессивной и не позволяющей хранить заправленную ракету мало-мальски приличный срок.

На этот период высококипящие компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом. 
 
По существу возразить что-нибудь есть?

На тот момент Р-16У могла находиться в шахте и иметь готовность 20 мин в течении месяца после заправки.
Р-7А могла стоять на открытой позиции незаправленной, а после заправки не более 8-ми часов. Никакой Р-9 на вооружении не было вплоть до 1965 года.

ЦитироватьSalo пишет:
На тот момент Р-16У могла находиться в шахте и иметь готовность 20 мин в течении месяца после заправки.
Р-7А могла стоять на открытой позиции незаправленной, а после заправки не более 8-ми часов. Никакой Р-9 на вооружении не было вплоть до 1965 года.

Ну, и? Где решающие преимущества одного вида топлива? В том что Р-16 успели создать раньше?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьНа этот период высококипящие компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом. 

Не высококипящие компоненты, а их конкретный представитель - азотная кислота, она же меланж. Хотя использовать АТ В.П. Глушко предложил еще в 1930 г. Почему не использовали - не попадалось нигде.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
В приведенном примере все ракеты (Р-12, Р-14 и Р-16) заправлялись окислителем АК - азотной кислотой, агрессивной и не позволяющей хранить заправленную ракету мало-мальски приличный срок.

На этот период высококипящие компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом.
 
 По существу возразить что-нибудь есть?

После появления Р-11, а затем Р-17 все ОТР на кислороде сняли с вооружения. Р-17 на ТМ-185 с АК-27И стояли на вооружении в России до начала 21 века, а её клоны стоят на вооружении зарубежных армий и сейчас.
X-22 летают на ТГ-02 с АК-27И с конца шестидесятых годов по настоящее время.
Назови пример боевой ракеты на кислороде с начала 70-х годов?

ЦитироватьSalo пишет: 
После появления Р-11, а затем Р-17 все ОТР на кислороде сняли с вооружения. Р-17 на ТМ-185 с АК-27И стояли на вооружении в России до начала 21 века, а её клоны стоят на вооружении зарубежных армий и сейчас.
X-22 летают на ТГ-02 с АК-27И с конца шестидесятых годов по настоящее время.

Эти ракеты перевозились в заправленом виде. МБР же и БРСД, особенно шахтного базирования, строились на других принципах. 

ЦитироватьНазови пример боевой ракеты на кислороде с начала 70-х годов?

Создание и начало развёртывания в 60-хх гг ракет УР-100 и Р-36 в шахтах типа ОС поставило на кислроде крест. 

Рискну предположить, что это связано с температурой кристаллизациия (-41,2 градуса для АК и -11,2 для АТ). Что объясняет, почему АТ не применялся при хранении в подвижных агрегатах, как его конкурент АК. Да и с хранением заправленной ракеты на наземной ПУ проблемы возникают. Но это - сугубо мое личное мнение.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьНа этот период высококипящие компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом.

Не высококипящие компоненты, а их конкретный представитель - азотная кислота, она же меланж. 

Так обеспечивали или не обеспечивали?

ЦитироватьСтарый пишет:
На этот период высококипящие компоненты не обеспечивали решающего преимущества над кислородом.

Решающим  преимуществом азотной кислоты было длительное её хранение (запасы меланжа уничтожают по сию пору) и длительное (до месяца) стояние заправленной ракеты без подпитки.
Кислород требовал постоянного подвоза в хранилище и подпитки ракеты в заправленном состоянии. Проблему решили к середине 60-х годов переохлаждением, но к тому времени уже начали использовать НДМГ/АТ и ампулизированные ракеты. Поезд ушёл.

ЦитироватьSalo пишет: 
Кислород требовал постоянного подвоза в хранилище и подпитки ракеты в заправленном состоянии.

Это конечно недостаток, но не решающий. Его компенсировали другие недостатки долгохранимых компонентов. 

Цитировать Проблему решили к середине 60-х годов переохлаждением, но к тому времени уже начали использовать НДМГ/АТ и ампулизированные ракеты. Поезд ушёл.

Не. Переохлаждение не решало никаких проблем.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Рискну предположить, что это связано с температурой кристаллизациия (-41,2 градуса для АК и -11,2 для АТ). Что объясняет, почему АТ не применялся при хранении в подвижных агрегатах, как его конкурент АК. Да и с хранением заправленной ракеты на наземной ПУ проблемы возникают. Но это - сугубо мое личное мнение.

Да - Кларк именно так и описывает ситуацию (в контексте американских ракет, ИКДАК III-A - это примерно наш АК-27П):

Ситуация на сегодняшний день, таким образом, сложилась следующая: для тактических ракет, где температура замерзания топливных компонент имеет важное значение, ИКДАК типа III-A является окислителем. В качестве примера можно взять ракету Лэнс тягой в 21 тонну, чьим топливом служит НДМГ, а также Bullpop, сжигающую смесь НДМГ, DETA и ацетонитрила. В космическом пространстве замечательный своей надежностью двигатель Аджены, произведенный Белл и имеющий тягу чуть более 7 тонн, также использует ИКДАК вместе с НДМГ.

Для стратегических ракет, запускаемых из укреплённых - и подогреваемых - позиций, N 2 O 4 с его слегка более высокой эффективностью используется в качестве окислителя. Титан II является, конечно же, самой большой из МБР США, и его первая ступень приводится в движение двумя двигателя тягой в 97 тонн при помощи N 2 O 4 и 50-50 смесью гидразина-НДМГ.

Температура кипения +21 градус тоже не подарок.

Что касается мобильных тактических и оперативно-тактических ракет то там очень скоро твёрдое топливо нанесло смертельный удар высококипящему жидкому.

Цитироватьdmitryskey пишет:
В качестве примера можно взять ракету Лэнс тягой в 21 тонну, чьим топливом служит НДМГ, а также Bullpop, сжигающую смесь НДМГ, DETA и ацетонитрила. В космическом пространстве замечательный своей надежностью двигатель Аджены,произведенный Белл и имеющий тягу чуть более 7 тонн, также использует ИКДАК вместе с НДМГ.

Ланс, Булпап, Аджена... Это в каком веке то было? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьdmitryskey пишет:
В качестве примера можно взять ракету Лэнс тягой в 21 тонну, чьим топливом служит НДМГ, а также Bullpop, сжигающую смесь НДМГ, DETA и ацетонитрила. В космическом пространстве замечательный своей надежностью двигатель Аджены,произведенный Белл и имеющий тягу чуть более 7 тонн, также использует ИКДАК вместе с НДМГ.

Ланс, Булпап, Аджена... Это в каком веке то было?  ;)  

Полвека назад :-). Но, с другой стороны, Р-17 из той же оперы - но ведь это ни что иное, как основа космических успехов С. Кореи и Ирана (что бы там про это не говорили и даже посмеивались :-) )

Цитироватьfagot пишет:
Температура кипения +21 градус тоже не подарок.

Да - но это при атмосферном давлении. Сравнительно небольшой наддув (1-1,5 атм), насколько я понимаю, проблему решает:

Транспортируется тетраоксид азота под избыточным давлением 0,1...0,15 МПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9F%D0%B0). 

и это вы все от моего дурацкого вопроса про АТ вместо кислорода? :o
надо было тему создать  :oops:  (хотя созданные мной темы популярностью не пользуются)

Старый пишет: 

ЦитироватьГде решающие преимущества одного вида топлива?

Упс, снова переклинило ламера. Случай клинический, лечению не поддается. 
Начинаем от печки. И все время помним, что сначала уясняется цель, а потом ищется способ ее достигнуть. Только тогда становится понятным, что нет идеального ни топлива, ни окислителя. А есть лишь целесообразность применения либо одного компонента, либо другого. (Идеалом было бы монотопливо, оно же однокомпонентное топливо). Одна и та же характеристика компонента может быть его плюсом по сравнению с другими, а может и минусом.
Рассматриваем это на примере. Первые БРК все без исключения были грунтовыми - и стационарного базирования, и мобильного (ПГРК и БЖРК в современных терминах). Поэтому, с учетом геоклиматических условий ППД, было сформулировано требование возможности заправки при температуре воздуха от -50 до +50 градусов. Этому требованию отвечает любое топливо и два окислителя - кислород и азотная кислота. АТ (с его диапазоном -11,2 температура кристаллизации и +21,5 температура кипения при н.у.) не соответствовал этим требованиям. Во все остальном АТ превосходил АК - УИ и усредненная плотность (УП) выше, коррозионная активность ниже, вот с рабочим температурным диапазоном только подкачал. Для выбора остались кислород и АК. По УИ и УП выигрывает пара кислород+водород, но она проигрывает в размерах баков, необходимости термостатирования баков и необходимости отвода паров испаряющихся кислорода и водорода. Пара кислород+керосин хороша: энергетические характеристики отличные, но проблемы с хранением самого жидкого кислорода и особенно заправленной ракеты. Поэтому для создания РКН эта пара КРТ отлично подошла, а для БРК - увы. И это было ясно изначально, прекрасно понимали это все, включая Королева с Неделиным. Именно поэтому одновременно велись разработки двигателей для ракет на высококипящих КРТ. Почему АК "победил" АТ читай выше.

Старый пишет: 

Цитировать В том что Р-16 успели создать раньше?

Все с точностью до наоборот. Р-16 была создана раньше, потому что создавалась на более технологичных КРТ

Продолжаем, специально для ламера. 
Одновременно с созданием наземных (грунтовых) БРК разрабатывались ШПУ. Необходимость их создания и преимущества перед наземными очевидны, расписаны многократно в том числе и в этой теме, повторяться нет смысла. Как в любом новом деле, для начала просто разместили уже имеющиеся ракеты в шахте. Поэтому КРТ не изменились. Поскольку Р-7 в шахту никак не спрятать, Королев вынужден был доводить начатую еще в 1958 г. работу по созданию Р-9 (кстати, все в курсе, чт (http://www.buran.ru/htm/gud%2012.htm)о: " После дополнительных проработок ОКБ-1 предложило разработать два варианта ракеты: Р-9А (индекс 8К75) и Р-9В (индекс 8К76), которые отличались используемыми компонентами ракетных топлив и двигательными установками. Особенностью ракеты Р-9В было использование двигательной установки, разрабатываемой в ОКБ А.М.Исаева как связки четырёх двигателей с тягой по 40 т каждый (на высококипящих компонентах топлива "керосин - азотная кислота"[IMG]). Именно разработка технологий, решающих проблемы применения ЖК в качестве окислителя, затянула разработку Р-9 и не позволила Королеву опередить Янгеля. 
С появлением ШПУ  появился опыт проведения пусков из них, опыт и технологии разработки систем ШПУ. И тогда возник закономерный вопрос сокращения времени готовности к пуску за счет хранения ракеты в заправленном состоянии.

Еще раз к вопрос раскрутки гироскопов и реального фактора, определявшего время готовности к пуску ракет первого поколения.
Выше уже приводил время раскрутки гироскопов самой древней модели, наследия ВфБ - 6 минут от включения до контроля раскрутки.( Кстати, Старый - а Вы в курсе, что уже в Р-9А была применена форсированная раскрутка гироскопов?) Заправка Р-9А или Р-16 - 20 минут. Ясно, что ссылка на раскрутку гироскопов притянута за уши. 

Продолжая тему заправки и выбора КРТ. Когда стало ясно, что пуск ракет из ШПУ не менее безопасен, чем с наземной ПУ (кстати, Старый, Вы в курсе, как американцы пускали первые свои ракеты, размещенные в ШПУ?), возникла идея хранить ракету уже заправленной. Но старые ракеты для этого не годились. Тогда разработали новые ракеты, в которых и были реализованы все преимущества окислителя АТ перед АК и ЖК. Уступая паре ЖК+керосин в УИ, пара АТ+НДМГ превосходила их в технологичности и соответственно стоимости обслуживания, а также в сроках хранения заправленной ракеты. Преимущества АТ над АК выше описаны, недостаток устранялся автоматически установкой ракеты в шахту. 
С тех пор и повелось: если ракета для БРК жидкостная, то применяется АТ+НДМГ.
Вывод: Старый, хватит уже толочь сопли в ступе. Учитесь, интернет это позволяет. 

Цитироватьdmitryskey пишет:
Да - но это при атмосферном давлении. Сравнительно небольшой наддув (1-1,5 атм), насколько я понимаю, проблему решает:

Транспортируется тетраоксид азота под избыточным давлением 0,1...0,15 МПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9F%D0%B0) .

Наддув это тоже лишние проблемы, кроме того:

ЦитироватьТетраоксид азота транспортируют в специальных цистернах, имеющих изоляцию и систему трубопроводов, в которую в зависимости от температуры окружающего воздуха подают либо тёплую воду, либо охлаждающий раствор.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьНаддув это тоже лишние проблемы ...

Отнюдь. Причем транспортировочное давление - это отнюдь не наддув. Почитайте: Е.С. Кулага. От самолетов к ракетам и космическим кораблям (http://eskulaga.narod.ru/otto.htm). То, о чем Вы пишите, раскрыто начиная с главы "Длительное нахождение компонентов топлива в баках."
Если коротко: давление в емкости с жидкостью, насыщенной газом, поддерживается в узком диапазоне в достаточно широком диапазоне температур за счет переходных процессов. Происходит саморегуляция давления за счет перехода газа из подушки в жидкость при повышении температуры и возврата газа из жидкости в подушку при понижении температуры. 
Именно поэтому транспортируются и заправляются газонасыщенные КРТ.
Давление, при котором обеспечивается равенство в обмене молекулами газа между жидкостью и подушкой, называется равновесным давлением и зависит от степени газонасыщения жидкости. 
Давление наддува - значительно отличающаяся в порядке величина, используется с другим назначением.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Старый пишет:

ЦитироватьГде решающие преимущества одного вида топлива?

 Только тогда становится понятным, что нет идеального ни топлива, ни окислителя. А есть лишь целесообразность применения либо одного компонента, либо другого. 

Опс! Уже нет идеального. А ведь уже почти что было. 
Однако какие интересные преломления происходят в голове старого ракетчика когда он пытается её включить. Видит на мониторе слово "преимущества" а читает "идеальное". И бросается в атаку доказывать что ничего идеального не существует. Ай, молодца! 

Причём началась полемика с чьихто слов "Неделин о кислороде и слышать не хотел".

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: В том что Р-16 успели создать раньше?

Все с точностью до наоборот. Р-16 была создана раньше, 

:) :) :) 

Цитироватьпотому что создавалась на более технологичных КРТ

Р-9 создавалась на основе хорошо известных, освоенных в производстве компонентов. Р-16 - на впервые используемых. 
Стоп. А что старый ракетчик понимает под "более технологичными"? Опять взялся доказывать обратное тому что хотел?

Несмотря на относительную новизну компонентов, двигатели и наземное оборудование с ними оказалось проще и быстрее отработать, отсюда и победа Р-16. А "освоенный", но переохлажденный кислород принес немало проблем и с двигателями, и с наземкой.

Цитироватьfagot пишет:
 А "освоенный", но переохлажденный кислород принес немало проблем и с двигателями, и с наземкой.

Однако ракетам-носителям это не помешало. Наверно проблемы всётаки были в другом.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Отнюдь. Причем транспортировочное давление - это отнюдь не наддув. Почитайте: Е.С. Кулага. От самолетов к ракетам и космическим кораблям (http://eskulaga.narod.ru/otto.htm) . То, о чем Вы пишите, раскрыто начиная с главы "Длительное нахождение компонентов топлива в баках."

Однако же температурный режим в шахте заметно благоприятнее, чем на земле:

ЦитироватьМаксимальные температуры в верхней части шахты могут доходить до 20-30 гад. С в течении не более 1-2 месяцев в самых жарких районах. В основной своей части ракета находится в зоне стационарных температур, равным средне годовым температурам грунта в пределах 0-17 град С для всех районов, кроме зоны вечной мерзлоты.

http://teron.ru/index.php?s=06dc5874761d67c9c917f6c4dcb224a5&showtopic=160445&view=findpost&p=8226450

Соответственно требования по избыточному давлению другие. Так же выше писал про необходимость термостатирования емкостей с АТ.
Кстати, а при каком давлении транспортировались компоненты для Р-12?

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако ракетам-носителям это не помешало. Наверно проблемы всётаки были в другом.

Так ракеты-носители на переохлажденном кислороде появились уже после Р-9.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако ракетам-носителям это не помешало. Наверно проблемы всётаки были в другом.

Так ракеты-носители на переохлажденном кислороде появились уже после Р-9.

Я чтото так думаю что переохлаждённость кислорода была вообще не при делах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я чтото так думаю что переохлаждённость кислорода была вообще не при делах.

А я думаю, что она изрядно добавила проблем с ВЧ и наземкой.

Цитироватьfagot пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я чтото так думаю что переохлаждённость кислорода была вообще не при делах.

А я думаю, что она изрядно добавила проблем с ВЧ и наземкой.

Насчет ВЧ интересны подробности, если можно.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьКстати, а при каком давлении транспортировались компоненты для Р-12?

При атмосферном. А заправлялись ненасыщенными компонентами. Дренажа в современном понимании не было, емкости агрегата 8Г131 и баки окислителя самой ракеты при повышении давления сбрасывали его избыток через дренажно-предохранительный клапан прямо в атмосферу. С той лишь разницей, что ДПК на 8Г131 был неуправляемый, а на ракете ставился управляемый для обеспечения предпускового наддува баков. Аналогично с основным горючим ТМ-185. Пусковое горючее ТГ-02 в количестве 32 л заправлялось непосредственно перед пуском, хранилось в отдельном сооружении в специальной таре, похожей на обычные 40-л молочные бидоны, и заправлялось непосредственно перед пуском. При учебных заправках не использовалось.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: Пусковое горючее ТГ-02 в количестве 32 л заправлялось непосредственно перед пуском, хранилось в отдельном сооружении в специальной таре, похожей на обычные 40-л молочные бидоны, и заправлялось непосредственно перед пуском. При учебных заправках не использовалось.

Ай, молодцы! При зелёном свистке вместо того чтобы давить красную кнопку бежали в хранилище за бидоном. Тащили небось вдвоём, за ручки, в ОЗК и противогазах? А наверно всю плешь проели про "высокую боеготовность". 
Сделать пиротехнические запалы как на Р-9, которые можно заранее вставить, держать сколько угодно и при необходимости вынуть - религия не позволяла?
А в случае отмены пуска как его из ракеты обратно в бидон сливали? 

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я чтото так думаю что переохлаждённость кислорода была вообще не при делах.

А я думаю, что она изрядно добавила проблем с ВЧ и наземкой.

С наземкой да. А ВЧ я так думаю не были связаны с переохлаждением.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьАй, молодцы!

Конечно, молодцы - в отличие от старого ламера, конструкторы при разработке БРК все продумали, в т.ч. и транспортировку КРТ от мест хранения к ПУ.Вместо того, чтобы умничать, "расшифровывая" фотосъемки из космоса, всего-то и надо было пройти по ссылкам и увидеть схему БСП полка Р-12. На которой русским по бумаге напечатано:
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59399)
Специально для ламеров выделил красной рамкой, а то опять все напутает. Вот оттуда агрегаты своим ходом приезжали и все привозили, в т.ч.и ТГ-02.
Кстати, в названии темы принципиальная ошибка. Все виды КРТ использовались по мере необходимости, никакие пристрастия разработчиков двигателей и ракет не влияли на выбор, чем ракету заправлять. Исключительно целесообразность использования того или иного в конкретном случае.
Про переохлажденный кислород опять головой в штангу, а мяч и рядом не пролетал. Читаем:
В.Е.Гудилин. Р-9 и ГР-1 - Буран (http://www.buran.ru/htm/gud%2012.htm)  
... особенностью комплекса ракеты Р-9 явилось системное решение проблем, связанных с длительным хранением жидкого кислорода. Этому предшествовал комплекс научно-исследовательских, проектно-конструкторских и опытных работ, направленных на существенное сокращение потерь кислорода от испарения при хранении в наземных емкостях, при транспортировке и после заправки в баки ракеты.     
 
И все эти муки - для хранения ЖК в стационарной емкости, ракета с такими баками и машиной сама себя едва увезла бы - Д.С.

О как! Целых десять часов! Дрожи, супостат!

Ладно, пошутили и хватит. И тут старый ламер пролетает - именно переохлаждение жидкого кислорода было решающим фактором для увеличения срока его хранения до заправки и уменьшения времени заправки. 
Итог: Р-9 разрабатывалась 7 лет и уступала разработанной за 5 лет Р-36 по всем критериям, предъявляемым к БРК. В том числе и по вопросам, связанным с заправкой. Поэтому Р-9 так и не поставили на БД массово, а Р-36 поставили и продолжали развивать. Направление кислород-керосиновое более для БРК не применялось

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Насчет ВЧ интересны подробности, если можно.

http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html

ЦитироватьСтарый пишет:
Сделать пиротехнические запалы как на Р-9, которые можно заранее вставить, держать сколько угодно и при необходимости вынуть - религия не позволяла?

Религия не позволяла во время разработки РД-214 другим путем обеспечить пушечный запуск, а может и проблемы с ВЧ еще были.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Сделать пиротехнические запалы как на Р-9, которые можно заранее вставить, держать сколько угодно и при необходимости вынуть - религия не позволяла?

Религия не позволяла во время разработки РД-214 другим путем обеспечить пушечный запуск, а может и проблемы с ВЧ еще были.

У Старого есть особенность легко записывать разработчиков и военных в идиоты лишь по той причине, что, он, Старый, не может объяснить для себя мотивов принятия тех или иных решений.

Старый давно уже записал Глушко с Янгелем во вредители.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Насчет ВЧ интересны подробности, если можно.

http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html

Спасибо. 
Как обычно крупицы инфы по устойчивости, что поделаешь - видно такая уж тема.

ЦитироватьПлейшнер пишет: Насчет ВЧ интересны подробности, если можно.

Поищите в этом направлении:

ЦитироватьТак, опять проявили себя высокочастотные колебания в камерах двигателей, устраненные лишь на стендовых испытаниях. То, что вибрации возникали только в полете, а не на стендах Глушко, как выяснилось позднее, определялось прогревом переохлажденного кислорода при затянувшейся предстартовой подготовке ракеты.

Станислав Воскресенский. ЗАПОЗДАЛАЯ "ДЕВЯТКА" (http://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_04/art_04.html)

В источнике по ссылке других подробностей нет, но направление поиска подсказано.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: В том что Р-16 успели создать раньше?

Все с точностью до наоборот. Р-16 была создана раньше,

:)   :)   :)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59418) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59419)

Ряжских

Проблемы с РД-111 это индивидуальные особенности этого двигателя и отношения к нему Глушко.
Опять же я с самого начала сказал: Глушко с самого начала был "фанатом" самовоспламеняющихся топлив так как они были значительно более удобны с точки зрения ВЧ-колебаний.
 А началась вся полемика с заявления "Неделин и слышать не хотел про кислород". По мемуарам мы видим что о "слышать не хотели" нет и речи.   

Это я к вопросу о том какая ракета была создана раньше.

отрывок просто прекрасен. ракета сказочная, только тип топлива не тот. во остальном все зашибись

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблемы с РД-111 это индивидуальные особенности этого двигателя и отношения к нему Глушко.

Расшифруйте. Это что, намек на саботаж?

Почитал 1 книгу Ряжских (по диагонали). Пишет обстоятельно, дело знает не понаслышке. Даниил Суховеев (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/38711/) ,  интересно Ваше мнение о книге. Не нашел ужасных случаев отравления гептилом, да и вообще резкой критики штатных компонентов.Отравление 88 клеем - да, есть.  ;)

Да, кстати, обстоятельно описаны те два взрыва сотки, при неправильной стыквке ШРов пульта.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблемы с РД-111 это индивидуальные особенности этого двигателя и отношения к нему Глушко.

Расшифруйте. Это что, намек на саботаж?

Глушко утратил интерес к кислородным двигателям и полноситью переключился на гептиловые. К тому ж поругался с Королёвым. 
Поэтому доводка РД-111 велась скажем так по остаточному принципу. 

А у Кузнецова тоже по остаточному? Он то с Королёвым не ругался.

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА"
http://engine.aviaport.ru/issues/23/page38.html
http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html

ЦитироватьSalo пишет:
А у Кузнецова тоже по остаточному? Он то с Королёвым не ругался.

А кузнецов взялся за слишком сложную и незнакомую для него задачу.

ЦитироватьПо ссДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: Насчет ВЧ интересны подробности, если можно.

Поищите в этом направлении:

Так вот же:

ЦитироватьУстановить на стенде специальное оборудование для получения переохлажденного кислорода оказалось не таким уж сложным и длительным процессом. Первые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания.

По ссылке Salo/

Там же:

ЦитироватьПо воспоминаниям директора НИИ-88 Ю.А. Мозжорина, в заключении этого головного отраслевого института после традиционного перечисления достоинств нового БРК указывалось что "применение жидкого, хотя и переохлажденного кислорода... обусловит значительное снижение эксплуатационных характеристик и не позволит обеспечить высокую живучесть и боеготовность ракетного комплекса, за такими ракетами нет большого будущего".
 

ЦитироватьТакие выводы, естественно, вызвали недовольство у Королева, который в телефонном разговоре с Мозжориным обозвал заключение НИИ-88 "вонючим".

:D

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём началась полемика с чьихто слов "Неделин о кислороде и слышать не хотел".

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59446)

Глушко на тот момент боролся с ВЧ по своей методике. Форсуночная головка у него была гладкая, без антипульсационных перегородок и проблему он решал подбором однокомпонентных форсунок с разной производительностью. Результата он добился, но провозился очень долго.
На РД170 антипульсационные перегородки он уже использовал.
А через 40 лет однокомпонентные форсунки от РД-111 были использованы для создания антипульсационных перегородок в РД-107А/108А.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Почитал 1 книгу Ряжских (по диагонали).

Не читал. Первая книга в формате нестандартном, слишком много требует прав для установки - я его даже не стал ставить, ридер этот. Вторую просмотрел даже не по диагонали, пролистал бегло. Не понравились моменты чисто личного отношения автора к некоторым вопросам. Например, отношение к Челомею. Что тот на все готовое пришел. Да вот как раз Челомей получил сначала зачуханый заводик типа сельхозмашиностроительного в Реутове, который тогда и близко от города не пробегал. И именно он пробивал жилищное строительство, техникум, филиалы институтов, это его ведь фраза, что не может человек, который в кирзовых сапогах по лужам грязи шел на работу прийти в почти стерильный цех, одеть белый халат и начать строить ракеты. Про эпопею с Бураном мало знаю и не слишком интересуюсь, так что мне эта книга не показалась интересной. Практически все, что в ней есть, встречал раньше в более интересном изложении. А по службе с автором не приходилось встречаться, так что никакого мнения о книге не сформировалось. Может, там первая часть и интересная, будет в нормальном формате - посмотрю.

Нашел  книгу Ряжских (http://www.istmira.com/razlichnoe/oglyanis-nazad-i-posmotri-vpered/) , качество хорошее и текста и фотографий. И антивирус спокойно отнесся :-D

ЦитироватьSalo пишет:
Глушко на тот момент боролся с ВЧ по своей методике. Форсуночная головка у него была гладкая, без антипульсационных перегородок и проблему он решал подбором однокомпонентных форсунок с разной производительностью. Результата он добился, но провозился очень долго.
На РД170 антипульсационные перегородки он уже использовал.
А через 40 лет однокомпонентные форсунки от РД-111 были использованы для создания антипульсационных перегородок в РД-107А/108А.

Гордыня Глушко известна. "Хрен ли нам американцы, мы сами с усами!". Про то что американцы победили ВЧ с помощью антипульсационных перегородок было известно, но Глушко не желал идти "американским путём".

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём началась полемика с чьихто слов "Неделин о кислороде и слышать не хотел".

В цитате есть чтото похожее на "О кислорроде Неделин и слышать не хотел"?

Нету. Неделин обожал ЖК больше Королева, как я понял.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
Нету. Неделин обожал ЖК больше Королева, как я понял.  :D

Да, блин, первоисточник оригинальтный.
-Давайте я вам сделаю на азотке?
-Нихрена! Делай на кислороде!

Там есть один финт: Р-9В должен был делать Янгель под руководством Королёва (так это СП виделось).
Но ему "вежливо" отказали.

ЦитироватьСтарый пишет:
В цитате есть чтото похожее на "О кислорроде Неделин и слышать не хотел"?

Вот еще кислородолюбивая цитата

ЦитироватьГоворя о председателях комиссии, влияние военных именно на «семерку» было, я думаю, недостаточным. Все решал С. П. Королев, политическое руководство страны и правительство — это понятно. Первым, кто пришел к выводу, что это оружие — не для нас, что оно не является основой строительства Ракетных войск, конечно, был М. И. Неделин. Вы заметьте, Сергей Павлович Королев сразу сориентировался. Ведь еще тогда он начал быстро разрабатывать твердотопливную ракету РТ-2. Причем эта ракета была большим шагом вперед в отечественном ракетостроении.

И еще:

ЦитироватьК чести руководства страны и Неделина — когда Сергей Павлович говорил, что у Янгеля ничего не получится, Митрофан Иванович всячески поддерживал Янгеля. Получая такую поддержку, конструкторское бюро Янгеля семимильными шагами пошло вперед и создало целый ряд ракетных комплексов, ставших основой группировки РВСН. К ним относятся Р-12, Р-14, Р-16, Р-36 и орбитальный комплекс. Последний имел всего несколько стартов. Все остальные комплексы были массовыми.

Где здесь "И слышать не хотел"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, первоисточник оригинальтный.

Вы чего от Хрущева хотите-то? Эрудиции Старого? Хрущев, как крупный руководитель, мог не знать технических деталей, но чувствовал эмоции  и взаимоотношения людей. И, как руководитель, на этом играл. Старый, Вам этого не понять, потому Вы и не генерал.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Где здесь "И слышать не хотел"?

В генеральской звезде.

ЦитироватьСтарый пишет:
Где здесь "И слышать не хотел"?

Старый, почитайте лучше это:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic8552/message1442169/#message1442169

Наконец я прочитал про этот случай.