Допустим некая одноступенчатая ракета заправленной массой 150 тонн, сухой - 10 тонн и скоростью истечения 3300 м/с при ПН 6 тонн имеет ХС 7500 м/с. Да, для выхода на орбиту такой скорости не достаточно. Но у ПН есть своя ДУ с СИ допустим 3000 м/с. Добрав оставшиеся 1500 км/с будем иметь 3640 кг на НОО. Спутник при этом строится вокруг "апогейника" аналогично коммерческим ГСОшникам - СБ, антенны и прочее крепятся прямо на бак. Таким образом стоимость второй ступени включается в стоимость изготовления ПН, а ПН выводится больше поскольку не выбрасывается вторая ступень.
Кроме того, данная схема выведения позволяет тренироваться на кошках желающим стать вторым Маском - вместо рисования наноракет под которые еще и СК надо делать, можно потренироваться делая платформы-апогейники для "больших" носителей.
Например в случае использования УРМ от Атласа-5 при НПО 1500 м/с и 3000 м/с скорости истечения апогейника до НОО доберется 5.76 тонн. Запуск такого "обрезанного Атласа" должен быть дешевле на $ 30-40 миллионов - за счет отсутствия Центавра.
ЦитироватьKap пишет:
а ПН выводится больше поскольку не выбрасывается вторая ступень
Гениально. Давайте не отделять от КА РБ (последнюю ступень) и все будет в ажуре.
Комаров сможет доложить ВВП о существенном возрастании грузопотока российских ракет на орбиту.
А вообще мысль не нова - что-то (Целина ?) имело апогейную ДУ.
ЦитироватьZOOR пишет:
А вообще мысль не нова - что-то (Целина ?) имело апогейную ДУ.
УС-П на Циклоне-2, NOAA и DMSP на Титане-23G, Персоны и прочее на платформе Янтарей-4КС на Союзе, хотя и не с таким недобором ХС, как предложено.
А началось все с Тор-Аджены и Корон.
Цитироватьfagot пишет: NOAA и DMSP на Титане-23G,
НОАА и ДМСП на всех начиная с Тора и Атласа.
Цитироватьfagot пишет:
А началось все с Тор-Аджены и Корон.
Не. Аджены были нормальной полноценной второй ступенью.
Цитироватьfagot пишет: Персоны и прочее на платформе Янтарей-4КС на Союзе, хотя и не с таким недобором ХС, как предложено.
Так не пойдёт. Так и полёт Союза с орбиты выведения до орбиты МКС можно считать довыведением за свой счёт. Принципиальным является наличие в составе РН орбитальной ступени и выведение на орбиту. А как космический аппарат маневрирует на орбите уже не важно.
Классификация и изучение способов выведения на средневысотные орбиты (450-5000 км) - преинтересная задача
ЦитироватьZOOR пишет:
Гениально. Давайте не отделять от КА РБ (последнюю ступень) и все будет в ажуре.
Комаров сможет доложить ВВП о существенном возрастании грузопотока российских ракет на орбиту.
Вот по-этому на ГСО почти все платформы так и летают.
ЦитироватьZOOR пишет:
А вообще мысль не нова - что-то (Целина ?) имело апогейную ДУ.
Цитироватьfagot пишет:
УС-П на Циклоне-2, NOAA и DMSP на Титане-23G, Персоны и прочее на платформе Янтарей-4КС на Союзе, хотя и не с таким недобором ХС, как предложено.
Цитироватьfagot пишет:
А началось все с Тор-Аджены и Корон.
ЦитироватьСтарый пишет:
НОАА и ДМСП навсех начиная с Тора и Атласа.
Еще Спутник-2 который с Лайкой и Энергия. Но мэйнстримом это (пока?) не стало.
ЦитироватьKap пишет:
....
Но мэйнстримом это (пока?) не стало.
Давайте смотреть на это с точки зрения - что мы выигрываем/проигрываем. Действительно, полезная забрасываемая масса увеличивается.
Для НОО может требоваться коррекция орбиты, и тут-то эта прибавка может уйти в дополнительное топливо из-за возросшей массы. Причем на НОО нужна ДУ с большой тягой (низким УИ) - значит, масса топлива относительно велика.
Для ГСО из-за стоимости выведения фактор увеличения массы ПН более существенен, а для коррекции можно применять движки с высоким УИ - значит, масса дополнительного топлива относительно невелика.
Так что ИМХО надо смотреть конкретный случай и считать, что тебе надо. И не забывать, что есть еще стоимость отработки технического решения, которая ой как влияет на проектный облик.
Кстати, предложенный Вами подход мне нравится в отношении наших
уродских компромиссных РБ (считайте их верхней ступенью, что недалеко от истины - на полноценный РБ они не тянут) - БВВ и АМ. Но если первый собственно и вырос из КДУ КА, то второй опять-таки нуждается в адаптации.
ЦитироватьZOOR пишет:
Для НОО может требоваться коррекция орбиты, и тут-то эта прибавка может уйти в дополнительное топливо из-за возросшей массы.
Сделать "апогейник" с избытком топлива и многократным включением. А масса во-первых не факт что возрастет, во-вторых сейчас надо смотреть на стоимость а не массу.
ЦитироватьKap пишет:
Еще Спутник-2 который с Лайкой.
Ой! :o
О, ну если смотреть по только стоимостному показателю, то такой подход неприменим.
Вот Хайлов - "сейчас в задачи входят максимальная консолидация, унификация и стандартизация в космической отрасли".
Унификацией и стандартизацией тут не пахнет.
Да и консолидироваться только Самара сама с собой может - что она и делает, собственно.
ЦитироватьKap пишет:
Вот по-этому на ГСО почти все платформы так и летают.
Тяга ГСОшного апогейника 40 кг, Вам же потребуется раз в 100 больше.
Также на КА придется размещать и ядро системы управления ракетой.
Головной обтекатель тоже переезжает на КА.
И это все надо будет делать заново для каждого типа КА
Вот такой "дешевый" спутник получается.
ЦитироватьKap пишет:
Допустим некая одноступенчатая ракета заправленной массой 150 тонн, сухой - 10 тонн и скоростью истечения 3300 м/с при ПН 6 тонн имеет ХС 7500 м/с
Еще немного "поднажать" в параметрах и получится одноступенчатая водородная ракета, вот у такой шансов больше
ЦитироватьZOOR пишет:
О, ну если смотреть по только стоимостному показателю, то такой подход неприменим.
Вот Хайлов - "сейчас в задачи входят максимальная консолидация, унификация и стандартизация в космической отрасли".
Унификацией и стандартизацией тут не пахнет.
Наверно по-этому реального удешевления запусков добился не Роскосмос со стандартизацией, а NASA с COST.
На самом деле стандартизация и унификация как раз есть. В США Маск унифицировал все что можно чтобы уложиться в стоимость контракта. При переходе на НПО из номенклатуры изделий производителя РН исчезает верхняя ступень - ей занимается сам ПНщик.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тяга ГСОшного апогейника 40 кг, Вам же потребуется раз в 100 больше.
И чего? Сейчас частники даже в 1000 раз мощнее делают.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Также на КА придется размещать и ядро системы управления ракетой.
Вы слышали, что на Загнивающем изобрели способ делать транзисторы чуть больше 10 нанометров шириной?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Головной обтекатель тоже переезжает на КА.
Не переезжает. Отсечка головного обтекателя почти всегда происходит до отсечки первой ступени.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Еще немного "поднажать" в параметрах и получится одноступенчатая водородная ракета, вот у такой шансов больше
Шансов меньше. Например первая ступень Фалькона-9 теоретически может сама выйти в космос, вот только ПН у нее будет аж пол тонны не считая 22 тонн пустой ступени. У водородника параметры не сильно улучшаться.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тяга ГСОшного апогейника 40 кг, Вам же потребуется раз в 100 больше.
И чего? Сейчас частники даже в 1000 раз мощнее делают.
Представил Канопус-В с двигателем 4т :o
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тяга ГСОшного апогейника 40 кг, Вам же потребуется раз в 100 больше.
И чего? Сейчас частники даже в 1000 раз мощнее делают.
Представил Канопус-В с двигателем 4т :o
Бедная у Вас фантазия. Постарайтесь представить его с чем-то вроде РД-124 ;-)
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Головной обтекатель тоже переезжает на КА.
Не переезжает. Отсечка головного обтекателя почти всегда происходит до отсечки первой ступени.
Пример в студию - на какой ракете сброс ГО происходит на этапе работы 1-й ступени?
Если Бруно нам не врет, стоимость производства УРМ Атласа-5 вместе с закупкой двигателя $ 40 миллионов. Запуск согласно тому же Бруно ~30 миллионов. Может даже меньше ибо нет возни с водородом. Итого 60-70 миллионов за запуск суборбитального Атласа-5. Положим еще 10 миллионов на доход, возьмем верхнюю границу оценки и получим $ 80 миллионов. Решившему сотрудничать с Юлой частнику чтобы возить грузы на МКС по цене Дракона (133 миллиона) нужно будет собрать только вторую ступень и корабль (вместе или раздельно - его проблемы) уложившись в $ 50 миллионов.
Можно пойти дальше и оставить в Юле производство только первых ступеней - Центавры вывести в отдельную кампанию с возможностью выбора между носителями (ILSовский Протон с Центавром, Фалькон-9 с Центавром). За счет уменьшения накладных расходов себестоимость УРМ еще уменьшится.
ЦитироватьZOOR пишет:
Пример в студию - на какой ракете сброс ГО происходит на этапе работы 1-й ступени?
Например на Союзах. Центр по американской классификации считается первой ступенью.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Также на КА придется размещать и ядро системы управления ракетой.
Вы слышали, что на Загнивающем изобрели способ делать транзисторы чуть больше 10 нанометров шириной?
Размеры тут не при чем.
Один КА производит ВНИИЭМ, другой ИСС, третий НПОЛ , четвертый студенческий, а пятый вообще чилийский. Это они должны будут ставить на свои аппараты систему управления РН и маршевые двигатели?
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Пример в студию - на какой ракете сброс ГО происходит на этапе работы 1-й ступени?
Например на Союзах. Центр по американской классификации считается первой ступенью.
А по классификации Папуа все существующие ракеты безступенчатые, -просто ракеты, и что?
Вы предлагаете шатллу делать каждый раз производителю спутников, да?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Один КА производит ВНИИЭМ, другой ИСС, третий НПОЛ , четвертыйстуденческий, а пятый вообще чилийский.Это они должны будут ставить на свои аппараты систему управления РН и маршевые двигатели?
Если у кого-то система управления РН до сих пор не программа при желании портируемая на любую современную ЭВМ и при этом на верхней ступени - это его проблемы. Пусть идет в ногу со временем.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А по классификации Папуа все существующие ракеты безступенчатые, -просто ракеты, и что?
А давайте успехи в космосе США и РФ сравним? Наша классификация по которой боковушки - первая ступень ни как не отражает того прискорбного факта что при прочих равных ПН тандема больше в разы. Например Космос при стартовой массе 100 тонн и гептиле выводил те же 1,5 тонны что и Р-7орб.
ЦитироватьLeonar пишет:
Вы предлагаете шатллу делать каждый раз производителю спутников, да?
Нет. Я предлагаю производителю спутника выбирать верхнюю ступень самому. В том числе заказывая у частников которые нынче пытаются на сверхмалых РН заработать.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Вы предлагаете шатллу делать каждый раз производителю спутников, да?
Нет.
а вроде, да
может тогда задуматься производителю рн вторую возвращаемую безпилотную с отсеком пн и навесными баками замутить? А спутник уж сам как нить довыведется с 500...1000м/с чтоб вторая ступень села там где взлетела
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Аджены были нормальной полноценной второй ступенью.
В варианте для Корон совмещенной с ПН, что и предлагает товарищ.
ЦитироватьKap пишет:
Если у кого-то система управления РН до сих пор не программа при желании портируемая на любую современную ЭВМ и при этом на верхней ступени - это его проблемы. Пусть идет в ногу со временем.
(http://images.forwallpaper.com/files/thumbs/list/92/924238__fireworks-at-belvior_t.jpg)
Ура! На форуме появился Семихатов с Пилюгиным в одном лице!
Осталось дело за малым - сделать :(
Кстати, на EELV для легких ПН предлагались вместо верхних водородных ступеней все та же Аджена для Атласа-5 и 2-я ступень Дельты-2 для Дельты-4, но потом от этой идеи отказались. Схожая схема реаизована на Ариан-5G(ES), где верхняя ступень на вонючке обеспечивает сравнительно небольшой прирост ХС.
ЦитироватьKap пишет:
Если у кого-то система управления РН до сих пор не программа при желании портируемая на любую современную ЭВМ и при этом на верхней ступени - это его проблемы. Пусть идет в ногу со временем.
А пока Ваши ;)
ЦитироватьKap пишет:
Я предлагаю производителю спутника выбирать верхнюю ступень самому
Уже лучше, хотя бы ступень от спутника отделили
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Я предлагаю производителю спутника выбирать верхнюю ступень самому
Уже лучше, хотя бы ступень от спутника отделили
Не, не надейтесь. Это он про ту ступень, на конструктиве которой КА будет размещен.
ЦитироватьZOOR пишет:
Давайте смотреть на это с точки зрения - что мы выигрываем/проигрываем. Действительно, полезная забрасываемая масса увеличивается.
Для НОО может требоваться коррекция орбиты, и тут-то эта прибавка может уйти в дополнительное топливо из-за возросшей массы. Причем на НОО нужна ДУ с большой тягой (низким УИ) - значит, масса топлива относительно велика.
Для ГСО из-за стоимости выведения фактор увеличения массы ПН более существенен, а для коррекции можно применять движки с высоким УИ - значит, масса дополнительного топлива относительно невелика.
Величина УИ не зависит сколько-нибудь существенно от тяги, УИ того же Аестуса и апогейных движков ГСОшных платформ одинаков.
ЦитироватьZOOR пишет:
Кстати, предложенный Вами подход мне нравится в отношении наших уродских компромиссных РБ (считайте их верхней ступенью, что недалеко от истины - на полноценный РБ они не тянут) - БВВ и АМ. Но если первый собственно и вырос из КДУ КА, то второй опять-таки нуждается в адаптации.
Эти "уродские" РБ как раз и играют роль апогейника, причем для Персон идея, можно сказать, реализована. А для АМ интеграция с КА вряд ли позволит много сэкономить, т.к. СУ у него общая с РН.
ЦитироватьZOOR пишет:
Пример в студию - на какой ракете сброс ГО происходит на этапе работы 1-й ступени?
Атлас-5 500-й серии, т.к. иначе не отделить Центавр. И важна не ступень сама по себе, а скоростной напор, при котором происходит сброс, если 1-я ступень летит почти до орбиты, конечно, сброс логично делать на ее участке работы. Вот из-за уменьшения размерности верхней ступени в сравнении со штатной для такого одноступа могут возникнуть проблемы с перегрузками, хотя при дросселировании они возрастут незначительно.
ЦитироватьKap пишет:
Наша классификация по которой боковушки - первая ступень ни как не отражает того прискорбного факта что при прочих равных ПН тандема больше в разы. Например Космос при стартовой массе 100 тонн и гептиле выводил те же 1,5 тонны что и Р-7орб.
А где здесь прочие равные условия? Одинаковая у них только ПН, причем для того, чтобы из Р-14 сделать орбитальный носитель, пришлось добавить вторую ступень, а Р-7 все-таки могла и без нее хоть что-то вывести на околоземную орбиту. К тому же дальность в варианте МБР и забрасываемая масса у Р-7 были существенно больше.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Пример в студию - на какой ракете сброс ГО происходит на этапе работы 1-й ступени?
Например на Союзах. Центр по американской классификации считается первой ступенью.
А что в руководстве пользователя Союза написано?
ЦитироватьKap пишет:
Если у кого-то система управления РН до сих пор не программа при желании портируемая на любую современную ЭВМ и при этом на верхней ступени - это его проблемы. Пусть идет в ногу со временем.
Для РН все же лучше иметь отдельную СУ, при пусках на ГПО она ведь не со спутника управляется.
ЦитироватьKap пишет:
Наша классификация по которой боковушки - первая ступень ни как не отражает того прискорбного факта что при прочих равных ПН тандема больше в разы. Например Космос при стартовой массе 100 тонн и гептиле выводил те же 1,5 тонны что и Р-7орб.
Вы как раз сравниваете Космос и Семерку не при прочих равных.
Цитироватьfagot пишет:
Величина УИ не зависит сколько-нибудь существенно от тяги,
Ну вы же понимаете, что я про гидразиновые и ксеноновые
Цитироватьfagot пишет:
Эти "уродские" РБ как раз и играют роль апогейника, причем для Персон идея, можно сказать, реализована.
И не только для Персон. Если посмотреть ТЛЕшки - и для Цветочка, и для Кошечки. Только там это все-же отдельный отсек, а не несущая конструкция.
Цитироватьfagot пишет:
И важна не ступень сама по себе, а скоростной напор, при котором происходит сброс, если 1-я ступень летит почти до орбиты, ....
Естественно, скоростной напор. Только если 1-я почти до орбиты - неоптимальное распределение ХС по ступеням - см. ПН КСЛВ, что из этого выходит
ЦитироватьKap пишет:
Можно пойти дальше и оставить в Юле производство только первых ступеней - Центавры вывести в отдельную кампанию с возможностью выбора между носителями (ILSовский Протон с Центавром, Фалькон-9 с Центавром). За счет уменьшения накладных расходов себестоимость УРМ еще уменьшится.
Так "Центавр" на Протоне (впрочем, как его туда прикрутить еще? Там ведь даже водородной инфраструктуры на СК нет) или Фалконе-9 будет выполнять роль разгонного блока или вместо верхней ступени будет стоять? И это всё требует существенных доработок на ТК и СК, как и самой РН.
ЦитироватьZOOR пишет:
Ну вы же понимаете, что я про гидразиновые и ксеноновые
А, не сообразил, но пока все же основная масса спутников довыводится с ГПО на вонючке, а уж когда возникла сама схема, про ксенон не было и речи.
ЦитироватьZOOR пишет:
И не только для Персон. Если посмотреть ТЛЕшки - и для Цветочка, и для Кошечки. Только там это все-же отдельный отсек, а не несущая конструкция.
Имелось ввиду, все на этой платформе. И на ГСОшных платформах силовая схема по разному реализована, есть силовой цилиндр с баками внутри и панелями с ПН по бокам, а есть крестообразная рама с баками в ней и ПН сверху.
ЦитироватьZOOR пишет:
Естественно, скоростной напор. Только если 1-я почти до орбиты - неоптимальное распределение ХС по ступеням - см. ПН КСЛВ, что из этого выходит
Ну если штатный вариант имеет избыток грузоподъемности, можно немного сэкономить на более простой верхней ступени, примерно как на Ариан-5.
ЦитироватьLeonar пишет:
может тогда задуматься производителю рн вторую возвращаемую безпилотную с отсеком пн и навесными баками замутить?
Индусы нечто подобное делают.
ЦитироватьZOOR пишет:
Ура! На форуме появился Семихатов с Пилюгиным в одном лице!
Осталось дело за малым - сделать
Маск вот делает.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Уже лучше, хотя бы ступень от спутника отделили
Неа. Если спутникостроитель решит что ему выгоднее сделать интегрированный апогейник самому - пусть делает. Если хочет запускать старые платформы - пусть идет к Лину какому-нибудь.
Цитироватьfagot пишет:
И важна не ступень сама по себе, а скоростной напор, при котором происходит сброс, если 1-я ступень летит почти до орбиты, конечно, сброс логично делать на ее участке работы.
Назовите хоть одну первую ступень с отсечкой ниже 100 км. Кроме боковушек, конечно.
Цитироватьfagot пишет:
Вот из-за уменьшения размерности верхней ступени в сравнении со штатной для такого одноступа могут возникнуть проблемы с перегрузками, хотя при дросселировании они возрастут незначительно.
Ой блиин... F = ma же. Т.е. уменьшение массы без уменьшения тяги на силы и моменты при полете вне атмосферы не влияет.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А где здесь прочие равные условия?
Можно сравнить с Фальконом-9 вер 1.0 - больше керосиновых тандемов на 300 тонн стартовой вроде не было. И как вам сравнение?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Одинаковая у них только ПН
А стартовая масса у Семерки больше втрое.
Цитироватьfagot пишет:
Для РН все же лучше иметь отдельную СУ, при пусках на ГПО она ведь не со спутника управляется.
Русским по белому написано "и при этом на верхней ступени". Сейчас на Фальконе-9 СУ вполне позволяет автономный полет, а цены у него от этого не сильно выше.
Вобщем, что только не придумают, лишь бы не делать верхнюю ступень средней РН с повторным включением, которая "автоматически" обеспечивает запуски на солнечно-синхронные и высокоэллиптические орбиты.
Единственно, при такой схеме (два включения ) есть трудности с запуском спутников Глонасс. Вот им бы не помешала своя апогейная ДУ, а при том что эти КА серийные, сделать это реально
ЦитироватьKap пишет:
Назовите хоть одну первую ступень с отсечкой ниже 100 км. Кроме боковушек, конечно.
Протон, Циклон, Зенит, Рокот, Днепр, Космосы и т.д. Однако зачем вам это, когда речь об одноступе?
ЦитироватьKap пишет:
Ой блиин... F = ma же. Т.е. уменьшение массы без уменьшения тяги на силы и моменты при полете вне атмосферы не влияет.
Не так, нагрузки на первую ступень от верхней уменьшатся, а вот масса спутника с учетом запаса топлива особо не уменьшится, поэтому нагрузки на него возрастут.
ЦитироватьKap пишет:
А стартовая масса у Семерки больше втрое.
А орбиты для Космоса и Семерки одинаковые? Причем Семерка оптимизировалась по распределению ХС по ступеням для варианта МБР, а не для орбиты.
ЦитироватьKap пишет:
Русским по белому написано "и при этом на верхней ступени". Сейчас на Фальконе-9 СУ вполне позволяет автономный полет, а цены у него от этого не сильно выше.
В вашем случае первая будет одновременно и верхней, если речь про Атлас-5. Что-то Маск не идет в ногу со временем и с Дракона Фалконом не управляет.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А где здесь прочие равные условия?
Можно сравнить с Фальконом-9 вер 1.0 - больше керосиновых тандемов на 300 тонн стартовой вроде не было. И как вам сравнение?
А о чем оно должно говорить? С учетом благоприятных условий - примерно уровень Союза. К тому же он только на низкую орбиту и летал.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Одинаковая у них только ПН
А стартовая масса у Семерки больше втрое.
У нее ПН в качестве МБР была в три с лишним раза больше, а дальность - в 1,5-2 раза.
ЦитироватьKap пишет:
Сейчас на Фальконе-9 СУ вполне позволяет автономный полет, а цены у него от этого не сильно выше.
Это потому что он с Канаверела летает и там можно спокойно обойтись без разгонного блока, так как нет нужды в изменении наклонения орбиты и подъеме высоты перигея.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
У нее ПН в качестве МБР была в три с лишним раза больше, а дальность - в 1,5-2 раза.
Все же сравнивается двухступенчатый пакет и тандем, а не пакет с одноступом. Лучше уж тогда с Р-9 сравнивать.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Головной обтекатель тоже переезжает на КА.
А можно вместо обтекателя конический бак поставить... сбрасываемый.