Форум Новости Космонавтики

Сорри уважаемому Сообществу - творческий зуд обуял опять.

UPD и опять - 30.05.2005

Унять - не получилось, хотя спирт применял и наружно, и внутренне.

На этот раз на 3D времени не было - пришлось, как в прошлом веке, ограничиться ... правильно , Paint-oм ;-)

Итак, оставляя за скобками вопросы "В чем смысл жизни", "Нужно ли лететь на Луну", "Сколько бабок отнять у пенсионеров на эту авантюру" (считаем, что наши желания а) включают в себя Луну и б) совпадают с нашими возможностями) - ограничимся набросками поэтапного, шаг за шагом возвращения на Луну.

Этап № 0.
Включает в себя разработки, основная сфера приложений которых находится вне лунной программы. Это криоводородный разгонник для "Протона" и перспективных носителей - и собственно сами перспективные носители, включая недавно заявленный Хруниками 40-тонник или горячо любимый нами "тризенит".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1040.gif)
Кроме того, активизируются исследования Луны автоматами с попутным сознатием инфраструктуры связи на высоких окололунных орбитах
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1041.gif)

Этап № 1.
Отработка основных элементов пилотируемой лунной программы с максимальным использованием имеющегося задела - существующей РН ("Протон"), КВРБ (cм. GSLV), КК "Союз" - с учетом его лунного прошлого - и РБ "Фрегат" - который тоже вроде как с расчетом на что-то подобное создавался.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1042.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1043.gif)

Этап № 2.
В случае, если деньги и желание не кончились на этапе 1, а 40-тонная ракета не осталась на кульманах (ну ладно, ладно - на хардах), в ПАО "Союза-Л" просто заливается топливо, необходимое для выхода на окололунную орбиту, коррекции и выход на траекторию к Земле, а на базе лэндера-автомата "под Протон" делается пилотируемый лэндер.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1044.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1045.gif)

Таким образом, каждый этап характеризуется относительно небольшим объемом принципиально новых разработок и даже в случае прекращения программы оставляет после себя что-нибудь худо-бедно полезное для других космических программ:
Этап № 0 - КВРБ
Этап № 1 - лунный лэндер для автоматических миссий, унифицированный с серийным РБ, пилотируемый КК с серьезной энергетикой - для возможных ремонтных и/или спасательных миссий с изменением наклонения орбиты.
Этап № 2 - собственно пилотируемую "флаговтыкательскую" миссию обеспечивает.

Итак, предположим, Этапом №2 изучение Луны не закончилось – скажем, возникло подозрение, что в пределах финансово-оправданной досягаемости на поверхности Луны находятся месторождения Алюминиевых Банок с Жидким Кислородом (АБЖК).
Тогда, наряду с более глубокими исследованиями с помощью ИСЛ и Луноходов, придется обеспечить сначала регулярное, а затем и постоянное присутствие на Луне человека.

Этап № 3. «Научите меня жить! (и помогите материально)!»
Задачей 3-го этапа будет отработка принципов и элементов жизнеобеспечения на поверхности Луны и элементов транспортной системы «Земля-Поверхность Луны». Что можно сказать о «Лунном Прогрессе»? Он должен быть способен передвигаться по поверхности Луны, хотя бы на небольшие расстояния и по относительно ровной местности.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1046.gif)
Смотрим на рисунок, любезно предоставленный РОНАТУ (небольшая врезка, обведенная красной линией) Под стеной какого-то сооружения притулились 2 явных транспортных корабля. Как достигнута подобная точность посадки – совершенно не ясно. Кто рискнул сажать корабли так близко к другим объектом – тоже вопрос сложный. Можно, конечно, предположить, что корабли переместили на какой-то платформе – но завозить на Луну специальный кран и транспортер имеет смысл только на стационарную постоянную (или очень долговременную) базу.

Так что на первых порах для лунных кораблей снабжения имеет смысл отработать самоходную посадочную ступень. После гашения орбитальной скорости с помощью сбрасываемого РБ она осуществляет посадку и затем на колесах движется непосредственно к «месту сбора».  Полезной нагрузкой таких грузовиков могут быть как материалы для обеспечения относительно длинных (до 14 суток) экспедиций, так и опытные установки – буровые, энергетические, по переработке лунного грунта и пр.
Размерность таких аппаратов будет, видимо, определяться двумя типами носителей – «сорокатонником» (раз он все одно используется в Лунной программе) и «двадцатипятитонником», который, судя по всему, станет наиболее распространенным тяжелым носителем на ближайшие 10 лет – см. «Ангара-5», «Дельта Хеви», «Атлас Хеви», «Ариан-5».

А вот что касается лунной орбитальной станции – как раз ее необходимость вызывает у меня серьезные сомнения. Раз уж неочевидна необходимость МКС – то окололунная станция в отсутствие экспериментов по изучению влияния невесомости на все подряд представляется еще более сомнительной. Дистанционное зондирование? Спутники справятся с этим гораздо лучше, см. Землю. Связь? Аналогично. Управление луноходами в реальном времени? После Спирта с Оппортунистом об этом и говорить-то смешно. Управление роботами-сборщиками? Уже теплее. Как только появится робот, способный, с одной стороны, вставить в дырочку и закрутить винт М4, а с другой – поднять пудовую чушку, (и при этом не ломающийся в течение хотя бы 14 дней) можно будет задуматься о необходимости такой опции.
Сборочный цех? Необходимость сборки каких-либо конструкций на промежуточном этапе сомнительна. Собрать тяжелый лэндер с уникальной установкой можно и на земной орбите – МКС у нас все равно простаивает – раз уж нет возможности собрать все внизу, на месте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1047.gif)
Единственное оправдание существования ЛОС – это то, что пилоту ЛОКа в экспедициях длительностью порядка 2-3 недель нужна беговая дорожка, радиационное убежище, пресловутый санузел большой емкости и прочие блага цивилизации. В принципе, все это, кроме беговой дорожки, нужно и тем, кто работает на поверхности – но это, увы, следующий этап.
Так что грузопоток на лунную станцию (если она вообще понадобится) будет относительно невелик, особенно, если удастся разместить ее на достаточно высокой орбите. А если не удастся – бОльшую часть груза будет составлять топливо для поддержания орбиты. Так что, полагаю, на 3 этапе ЛОС будет значительно меньше – и по функциям, и по массе - даже первого «Салюта»

Далее намечается показать развертывание более серьезной транспортно системы и постоянной станции на поверхности Луны.

ЦитироватьВ случае интереса Сообщества - могу продолжить серию этапом 3.

Не, он еще спрашивает???  :lol:

Еще бы Ангару-7 из 3DMax'a. И лендер
Хотел перетащить сюда с Базы - не нашел  :(

Hy BbI kakue-To CTpaHHbIe.  Eu' 6ory...

HaBepHo Mo/\ogbIe ew,e"... :wink:

Hey>ke/\u He noHRTHo , 4To TexHu4ecku eTo ocyw,ecTBuMo u npuToM o4eHb gaBHo.

npo6/\eMa >ke He B eToM.

npo6/\eMa KAK BCErga - B OTCYTCTBUU MOTUBAU,UU.

BoT Hag 4eM Hago pa6oTaTb.[/size]

Ронату, плз, ответь мне про мотивацию там, где я об этом пространно расписал. Угу?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1454&postdays=0&postorder=asc&start=45

ЦитироватьB OTCYTCTBUU MOTUBAU,UU.

чЮкчЯ не читатель?
Сказано же -

ЦитироватьСчитаем, что наши желания а) включают в себя Луну и б) совпадают с нашими возможностями

;-)

По просьбе Белла :-)
Лэндер:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1048.jpg)
Ангара А7
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1049.jpg)
Хотя сейчас считаю, что полезнее была бы серия "АнгараА-2 -4 -6 -8 с ЦБ 4.15 м и РД-181 на нем. и 0 - 2 - 4 - 6 стандартными боковухами

Цитировать

ЦитироватьB OTCYTCTBUU MOTUBAU,UU.

чЮкчЯ не читатель?
Сказано же -

ЦитироватьСчитаем, что наши желания а) включают в себя Луну и б) совпадают с нашими возможностями

;-)

OK.

Me4TaTb He BpegHo.

Ho HacToRw,ux geBo4ek To>ke Hago...uMeTb.

ЦитироватьHo HacToRw,ux geBo4ek To>ke Hago...uMeTb.

Это наезд или приступ мизантропии?
Если Вас интересует моя личная половая жизнь (во всех смыслах, включая работу) - уверяю Вас, с ней все в порядке.

Цитировать

ЦитироватьHo HacToRw,ux geBo4ek To>ke Hago...uMeTb.

Это наезд или приступ мизантропии?
Если Вас интересует моя личная половая жизнь (во всех смыслах, включая работу) - уверяю Вас, с ней все в порядке.

eTo  coBeT cou3MepRTb eHeprui0  3aTpa4uBaeMyi0 Ha nycTbIe Me4TbI  c pea/\bHou' pa6oTou' no npeBpaw,eHui0 >ke/\aHuu' B pea/\bHocTb.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьHo HacToRw,ux geBo4ek To>ke Hago...uMeTb.

Это наезд или приступ мизантропии?
Если Вас интересует моя личная половая жизнь (во всех смыслах, включая работу) - уверяю Вас, с ней все в порядке.

eTo  coBeT cou3MepRTb eHeprui0  3aTpa4uBaeMyi0 Ha nycTbIe Me4TbI  c pea/\bHou' pa6oTou' no npeBpaw,eHui0 >ke/\aHuu' B pea/\bHocTb.

Ответ, по меньшей мере ... странен. Многие на этом форуме к реальной работе в космической сфере не имеют никакого отношения, а мечтают о космосе с детства.

В любом случае, ТАК лететь на Луну - забросить кучу железа и привезти горстку камней - уже не имеет смысла. Вот создать в L1 опорную базу, откуда будут летать многоразовые лунные модули, куда можно подогнать на ЭРД танкер итд было бы неплохо.
Но... Хинт: ГОЭЛРО, в общем-то, тоже задумывалась еще до Революции. Но осуществлять программу стали только большевики, отобрав средства производства у буржуев, бо царю Николашке электрификация была фиолетова.
Чтобы летать на Луну, сначала нужна экспроприация экспроприаторов. Тогда все будет.

Вообще, если куда лететь, то сперва нужно вешать  поблизости опорную базу и с нее работать. Иначе все ограничится рискованным флаговтыкательством и собиранием N килограммов камней на сувениры.
Плэтому, в частности, меня добивают идеи о том, как лететь на Марс одним кораблем и им же вернуться домой: напрасная растрата ресурсов.

Я считаю, что прежде чем осваивать любую планету (и Луну в том числе), ее надо сначала завалить кучей добра - то есть, тюками с продовольствием, сжатым воздухом, медикаментами, НЗ, топливом, источниками электроэнергии, инструментами, средствами савязи и транспортными средствами.

И чтобы все это было легко найти в любой точке пранеты. И чем больше туда закинуть - тем лучше.

ЦитироватьСорри уважаемому Сообществу - творческий зуд обуял опять.

Унять - не получилось, хотя спирт применял и наружно, и внутренне.

Красивые картинки. А вот меня мучает чувство что ЛК должны были укутать ЭВТИ как ЛМ. Просто на земных ЭВТи не ставили по понятным причинам.

ЦитироватьЯ считаю, что прежде чем осваивать любую планету (и Луну в том числе), ее надо сначала завалить кучей добра - то есть, тюками с продовольствием, сжатым воздухом, медикаментами, НЗ, топливом, источниками электроэнергии, инструментами, средствами савязи и транспортными средствами.

И чтобы все это было легко найти в любой точке пранеты. И чем больше туда закинуть - тем лучше.

Совершенно точно.И сделать это можно совсем недорого,применив методы поточного призводства.Вот только для начала не разбрасывать всё по окрестностям,а сосредоточить в более или менее приемлемом радиусе.Луна,она, видите ли,везде в общем-то одинаковая

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю, что прежде чем осваивать любую планету (и Луну в том числе), ее надо сначала завалить кучей добра - то есть, тюками с продовольствием, сжатым воздухом, медикаментами, НЗ, топливом, источниками электроэнергии, инструментами, средствами савязи и транспортными средствами.

И чтобы все это было легко найти в любой точке пранеты. И чем больше туда закинуть - тем лучше.

Совершенно точно.И сделать это можно совсем недорого,применив методы поточного призводства.Вот только для начала не разбрасывать всё по окрестностям,а сосредоточить в более или менее приемлемом радиусе.Луна,она, видите ли,везде в общем-то одинаковая

Ну, да... Как же можно осваивать Луну без ванны, домашнего халата, мягких тапочек, горячего кофе и свежих булочек по утрам? :lol:
По этой логике перед стартом Гагарина околоземную орбиту нужно было тоже насытить различными припасами. Мало ли что...

В том-то и различие между орбитой и поверхностью планеты, что уже доставленное туда никуда не денется и будет там лежать вечно, пока не пригодится. Да и добраться до этого несложно.

Если иметь карту таких "припасов" или если они снабжены какими-то маяками, можно отправляться в длительные путешествия по поверхности. Иначе они просто рискованы.

Интересно, первый пост кто-нибудь полностью прочитал или только на картинки смотрели?

ЦитироватьВ том-то и различие между орбитой и поверхностью планеты, что уже доставленное туда никуда не денется и будет там лежать вечно, пока не пригодится. Да и добраться до этого несложно.

Если иметь карту таких "припасов" или если они снабжены какими-то маяками, можно отправляться в длительные путешествия по поверхности. Иначе они просто рискованы.

В своё время сверхдержавы организовали поточное производство МБР разного радиуса действия.Так что опыт есть как и производственные мощности.Поток,как известно, сильно удешевляет стоимость вывода на орбиту единицы груза.Если создать на устойчивой орбите вокруг Земли топливохранилище,автоматически пополняемое дешёвыми серийными носителями,станет возможным значительно увеличить грузопоток по маршруту Земля - Луна.В том числе заранее доставить необходимое количество припасов в выбранный район Луны

ЦитироватьВ случае интереса Сообщества - могу продолжить серию этапом 3.

Не отвлекайтесь на злопыхателей - они похлеще спирта, лучше давайте обещенное, если зуд еще не прошел.

Луна, иже с нею астероиды и спутникиМарса и планет -гигантов - прекрасное место для размещения на них всяческих разгонных систем, что само по себе значительно облегчает доступ к вышеперечисленным телам, пи их освоении на постоянной основе.
Топливо (например)дешевле с луны на орбиту возить, чем поднимать его с земли.

To serb:

Нарисуем (по списочку :wink: )?


01РН_____"Протон", РН, 20 тонн ЛЕО
__01КРБ____Космический разгонный блок - 1 (Л), гидразин, масса 20 тонн,
___________автономный КА со средствами автоматической стыковки

02РН_____"Печора", РН, 40 тонн ЛЕО
__02КРБ____Космический разгонный блок - 2 (Т), гидразин, масса 40 тонн,
___________автономный КА со средствами автоматической стыковки

03ТК_____"Союз-Л", космический корабль, 10 тонн на ЛЛО,
_________экипаж 2-3 человека, автономность до 12-14 суток
04КС_____"Прогресс-Л(Т)", тяжелый грузовой транспортный корабль,
_________10 тонн на ЛЛО, запуск на "Печоре"
05КС_____"Прогресс-Л(Л)", легкий грузовой транспортный корабль,
_________5 тонн на ЛЛО, запуск "Протоном"

06ОБ_____Базовый орбитальный блок, 20 тонн ЛЛО, 6 стыковочных узлов,
_________манипулятор для изменения конфигурации комплекса,
_________интерфейсы систем ЛОС, СЖО, система управления комплексом
07ОБ_____Радиационный орбитальный блок, "убежище" на случай повышенной
_________солнечной активности, СЖО, "камбуз", санузел, возможно -
_________"конфигуративный" узел ЛОС с множеством стыковочных узлов и
_________манипулятором, как и предыдущий
08ОБ-КК__Модуль живучести, 20 тонн ЛЛО, космический корабль высокой
_________автономности, с возможностью возвращения СА на Землю с экипажем,
_________СЖО и энергоресурс "глубокого резервирования", в составе ЛОС
_________может выполнять роль склада
09ОБ(Л)__Лабораторный орбитальный блок, базовые "стойки" под различные
_________аппаратурные наборы, 10 тонн на ЛЛО, средства автономного полета
_________и стыковки
__09ДЗ_____Модификация под дистанционное зондирование
__09АУ_____Модификация под дистанционное управление лунными автоматическими
___________аппаратами

10ЛК_____Лунный десантный корабль (легкий), 20 тонн на ЛЛО, длительная
_________автономность в составе орбитального комплекса ЛОС, 2 члена экипажа
__10ЛКВА___Пилотируемая модификация, универсальная посадочная платформа +
___________аппарат возвращения на ЛОС (ракетный модуль)
__10ЛТК____Беспилотная модификация под грузовой контейнер
__10ЛТКЛ___Беспилотная модификация под доставку лунного передвижного средства
___________(тяжелый автоматический "Луноход" и/или транспорт для пилотируемой
___________экспедиции)

11УПП____Универсальная посадочная платформа, переработка ПП "Луна-16",
_________запуск - "Протоном"

12ЭАС____Легкий автоматический "вездеход" с дистанционным управлением,
_________масса ~800 кг, под доставку УПП, в различных модификациях:
__12ЛР_____"Луноход-разведчик", повышенная скорость передвижения, обзорная
___________"разведка", г.о. - визуальная, средства поверхностного контроля
___________местности (магнитная разведка, механические свойства грунта...)
__12РМ_____"Робот-манипулятор", "очувствленный" манипулятор (один или два),
___________стереоскопическое "зрение" высокого качества
__12БУ_____Передвижная буровая установка для отбора глубинных проб породы
...
__12ВР_____Возвращаемая ракета, включающая контейнер для доставки проб
___________лунных пород, посадка на УПП, перехват возвращаемого аппарата
___________на ЛЛО лунным Союзом или непосредственно ЛОС (???)

/"Комплексная автоматическая экспедиция" может выглядеть так:
Все 4 упомянутых аппарата доставляются в разное время в одно и то же
место (последняя - возвращаемая ракета), собранные образцы пород укладываются
в ВА роботом-манипулятором.../

13ЭС_____Тяжелый вездеход под 10ЛТКЛ, возможность функционирования как с
_________дистанционным управлением, так и в "пилотируемом" режиме

14УППТ___Тяжелая универсальная посадочная платформа, 20 тонн на ЛЛО,
_________автономный КК со средства автономного полета и стыковки

15ТЛК____Тяжелый десантный корабль, под УППТ, 15-20 тонн, средство ЖО и
_________возвращения экипажа на ЛОС, автономный КА со средствами стыковки
_________(сборки) как с ЛОС, так и с 14УППТ, при раздельной доставке на
_________ЛОС корабля и посадочной платформы
16ОО_____Обитаемый отсек (малая лунная станция), под УППТ, возможно, в
_________различных модификациях
17ТЭС____Тяжелый "Луноход", передвижной обитаемый модуль
...
...
...

Эскизный проект в картинках :wink:

Ой, мама!  :shock:
Тише! Тише!
На такое - точно денег не дадут!

Не бось, не бось... :wink:
Они там все стандартные :mrgreen:
Всё равно не дадут :roll:
Вот если тока serb, может быть красиво нарисует :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЛуна, иже с нею астероиды и спутникиМарса и планет -гигантов - прекрасное место для размещения на них всяческих разгонных систем, что само по себе значительно облегчает доступ к вышеперечисленным телам, пи их освоении на постоянной основе.
Топливо (например)дешевле с луны на орбиту возить, чем поднимать его с земли.

Только где оно это "лунное топливо"?

И потом, это, сбсснно, полный (практически) список...
Вот взять эдак, на общественный контроль, с ... э... братанами, типа, договориться, чтобы отслеживали... по списку... типа, так что ежели задержка какая, супротив графику, или попытка изменения номенклатуры или порядка изготовления... или взял кто - не по чину... или транш задержался... так чтоп того... этого... типа утюг, там, хорошо прогретый, или, там, типа, паяльник... :roll:  :mrgreen:

Паяльник. Надо учитывать специфику области! ;)

прочел у кого-то на ЖЖ - понравилось. По поводу взлома серверов с 'черной бухгалтерией' - 'ректотермальный криптоанализ' ;-)).

Мы однажды в одной сопроводиловке назвали регулировку поплавка в смывном бачке "настройкой гидродинамической системы с обратной связью"  :P  :lol:

ЦитироватьМы однажды в одной сопроводиловке назвали регулировку поплавка в смывном бачке "настройкой гидродинамической системы с обратной связью"

 :lol:  :lol:  :lol:  Сантехники-теоретики

serb, давайте часть 3 :) присодиняюсь к просьбам.

Надписи все внимательно прочитал. Ощущение, что масса ЛМ занижена. Кроме того, можно рассматривать (запасной - если нет ракеты на 40 т) вариант с двумя Протонам (КВРБ выводится отдельно), а также VIP-вариант полётов на окололунную орбиту Клипером.

Хм. Вроде с ЛМ нормально - у меня тоже где-то так выходит. Запасы ХС нормальные.

если помните аполлон-17, была вылазка eva-2/3 к объекту нансен
кроме того что предположено вот тут :
http://www.rosvesty.ru/numbers/1658/society/klio.phtml

было ли что-нибудь толковое по поводу нансена?

"- А как вы объясняете сильный блеск у «входа» в Нансен?
- Мне кажется, что здесь располагается не обычная россыпь каменных обломков со склона массива, а какая-то глубоколежащая порода, «выдавленная» на поверхность через пролом Нансена. Вспомните о признаках катастрофического разрушения Южного массива - скол на его грани с противолежащей стороны. Это разрушение и могло привести к «выдавливанию» на поверхность глубинных пород.
...
- Кен, а с какой целью они туда направлялись? Нет ли у вас каких-либо фотоснимков того, что астронавты наблюдали внутри?
- Их нет не только у меня - они вообще недоступны. НАСА не посчитало нужным это обнародовать. Общественности неизвестна ни одна подобная фотография. Представляется вероятным, что эти кадры умышленно скрываются, а те, на которых есть хоть какие-то следы Нансена, подвергаются ретуши с целью сокрытия чего-то важного, требующего недопущения огласки."

А если это выход каких-то "пригодных к использованию (богатых водородом) пород?
Всего-навсего?
И они секретят, а сами потом это место захватят, под базу? :wink:
Как такая конспирология?

Хм...
А хорошо бы было расписать Этапы Большого Пути в табличке вида:
Наименование девайса | Применение в Лунной программе | Практическое применение вне Лунной программы

ЦитироватьTo serb:

Нарисуем (по списочку :wink: )?


01РН_____"Протон", РН, 20 тонн ЛЕО
__01КРБ____Космический разгонный блок - 1 (Л), гидразин, масса 20 тонн,
___________автономный КА со средствами автоматической стыковки

02РН_____"Печора", РН, 40 тонн ЛЕО
__02КРБ____Космический разгонный блок - 2 (Т), гидразин, масса 40 тонн,
___________автономный КА со средствами автоматической стыковки

03ТК_____"Союз-Л", космический корабль, 10 тонн на ЛЛО,
_________экипаж 2-3 человека, автономность до 12-14 суток
04КС_____"Прогресс-Л(Т)", тяжелый грузовой транспортный корабль,
_________10 тонн на ЛЛО, запуск на "Печоре"
05КС_____"Прогресс-Л(Л)", легкий грузовой транспортный корабль,
_________5 тонн на ЛЛО, запуск "Протоном"

06ОБ_____Базовый орбитальный блок, 20 тонн ЛЛО, 6 стыковочных узлов,
_________манипулятор для изменения конфигурации комплекса,
_________интерфейсы систем ЛОС, СЖО, система управления комплексом
07ОБ_____Радиационный орбитальный блок, "убежище" на случай повышенной
_________солнечной активности, СЖО, "камбуз", санузел, возможно -
_________"конфигуративный" узел ЛОС с множеством стыковочных узлов и
_________манипулятором, как и предыдущий
08ОБ-КК__Модуль живучести, 20 тонн ЛЛО, космический корабль высокой
_________автономности, с возможностью возвращения СА на Землю с экипажем,
_________СЖО и энергоресурс "глубокого резервирования", в составе ЛОС
_________может выполнять роль склада
09ОБ(Л)__Лабораторный орбитальный блок, базовые "стойки" под различные
_________аппаратурные наборы, 10 тонн на ЛЛО, средства автономного полета
_________и стыковки
__09ДЗ_____Модификация под дистанционное зондирование
__09АУ_____Модификация под дистанционное управление лунными автоматическими
___________аппаратами

10ЛК_____Лунный десантный корабль (легкий), 20 тонн на ЛЛО, длительная
_________автономность в составе орбитального комплекса ЛОС, 2 члена экипажа
__10ЛКВА___Пилотируемая модификация, универсальная посадочная платформа +
___________аппарат возвращения на ЛОС (ракетный модуль)
__10ЛТК____Беспилотная модификация под грузовой контейнер
__10ЛТКЛ___Беспилотная модификация под доставку лунного передвижного средства
___________(тяжелый автоматический "Луноход" и/или транспорт для пилотируемой
___________экспедиции)

11УПП____Универсальная посадочная платформа, переработка ПП "Луна-16",
_________запуск - "Протоном"

12ЭАС____Легкий автоматический "вездеход" с дистанционным управлением,
_________масса ~800 кг, под доставку УПП, в различных модификациях:__12ЛР_____"Луноход-разведчик", повышенная скорость передвижения, обзорная
___________"разведка", г.о. - визуальная, средства поверхностного контроля
___________местности (магнитная разведка, механические свойства грунта...)
__12РМ_____"Робот-манипулятор", "очувствленный" манипулятор (один или два),
___________стереоскопическое "зрение" высокого качества
__12БУ_____Передвижная буровая установка для отбора глубинных проб породы
...
__12ВР_____Возвращаемая ракета, включающая контейнер для доставки проб
___________лунных пород, посадка на УПП, перехват возвращаемого аппарата
___________на ЛЛО лунным Союзом или непосредственно ЛОС (???)

/"Комплексная автоматическая экспедиция" может выглядеть так:
Все 4 упомянутых аппарата доставляются в разное время в одно и то же
место (последняя - возвращаемая ракета), собранные образцы пород укладываются
в ВА роботом-манипулятором.../

13ЭС_____Тяжелый вездеход под 10ЛТКЛ, возможность функционирования как с
_________дистанционным управлением, так и в "пилотируемом" режиме

14УППТ___Тяжелая универсальная посадочная платформа, 20 тонн на ЛЛО,
_________автономный КК со средства автономного полета и стыковки

15ТЛК____Тяжелый десантный корабль, под УППТ, 15-20 тонн, средство ЖО и
_________возвращения экипажа на ЛОС, автономный КА со средствами стыковки
_________(сборки) как с ЛОС, так и с 14УППТ, при раздельной доставке на
_________ЛОС корабля и посадочной платформы
16ОО_____Обитаемый отсек (малая лунная станция), под УППТ, возможно, в
_________различных модификациях
17ТЭС____Тяжелый "Луноход", передвижной обитаемый модуль
...
...
...

Эскизный проект в картинках :wink:

Бр. У вас это легкий? А тяжелый сколько весит?

Цитировать

Цитировать...Легкий автоматический "вездеход" с дистанционным управлением,
_________масса ~800 кг, под доставку УПП, в различных модификациях:...

Бр. У вас это легкий? А тяжелый сколько весит?

Ах, и не спрашивай даже :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьХм...
А хорошо бы было расписать Этапы Большого Пути в табличке вида:
Наименование девайса | Применение в Лунной программе | Практическое применение вне Лунной программы

Насчет применения вне ЛП... :roll:
Ну, ракеты, КРБ - это ясно вроде...
Лэндеры, скажем, тренировочные... с марсианской перспективой... :roll: , но, в общем, ясно, что никуда особенно, кроме Луны, не воткнешь...
А вот "интерактивные автоматы"...
Есть одна идейка...
Можно попробовать...
Где тут у вас АЭС какой-нибудь завалящщщий, поблизости...
можно, типа, натурный экскремент поставить... по, типа, сбору и эвакуации элементов содержания активной зоны с лужаек вокруг здания реактора после успешного... э... разлёта... по разным направлениям... :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Эээ, АЭС, говоришь? Завалящщщей? Ну разве что Балаковская?  :lol:

А лэндер, вернее посадочная платформа отлично подойдет под любые автоматические КА. И типа на Фобосах такая же была.

ЗЫ. Кстати, на место наконец-таки убранного Аяцкова нам поставили бывш. директора Балаковской АЭС

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Легкий автоматический "вездеход" с дистанционным управлением,
_________масса ~800 кг, под доставку УПП, в различных модификациях:...

Бр. У вас это легкий? А тяжелый сколько весит?

Ах, и не спрашивай даже :roll:  :mrgreen:

Вот если мы хотим забуриться, на какую-нибудь смешную глубину в пару сотен метров, боюсь одна буровая установка поболе потянет

Так вроде масса ПН доставляемой на поверхность до 1400 кг - можно отправить специальную бурильную установку. Ах, да! Там же еще и ракета должна быть для возврата образцов... Ну все равно порядка тонны должно быть.

ЦитироватьЭээ, АЭС, говоришь? Завалящщщей? Ну разве что Балаковская?  :lol:

Подумаем, подумаем...
Что тут можно сделать... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА лэндер, вернее посадочная платформа отлично подойдет под любые автоматические КА. И типа на Фобосах такая же была.

Ээээ... Тип изделия - 12ЭАС - Экспедиционное Автоматическое Средство
Легкий вариант, с доставкой Протоном... :roll:
Всё, что можно придумать, чем можно управлять на расстоянии - с Земли и ЛОС, попеременно :roll:

Вообще, молчание serb'а несколько настораживает
Как-то он несколько эмоционально отнесся к нашим... э... умствованиям?
Может спиртом лечится?

Щас такая мысля промелькнула  :D

Эти картинки с подходящими комментариями хорошо бы смотрелись в апрельском номере НК. Типа "В России таки разрабатывается проект экспедиции на Луну!". Жалко, не успели - номер уже напечатан...
:lol:


Хм... Впрочем, у меня бы рука не поднялась...  :(

ЦитироватьВообще, молчание serb'а несколько настораживает
Как-то он несколько эмоционально отнесся к нашим... э... умствованиям?
Может спиртом лечится?

Э... Сорри... Напряженная полова... тьфу, работа.
Будет, усе будет ;-)

Эээ... а что есть "полова"??? И на каком это???

Цитироватьесли помните аполлон-17, была вылазка eva-2/3 к объекту нансен
кроме того что предположено вот тут :
http://www.rosvesty.ru/numbers/1658/society/klio.phtml

было ли что-нибудь толковое по поводу нансена?

Прочитал. IMHO чтото тут притянуто за уши. Изучил фотки того района, ну нет впечатления искуственности. Если уж и лететь за артефактами, то к городу Гуртуйзена. А тут - фигня какаято... ну черная дырка в горе.

Хотя странно, что на сайте NASA нет фотографий этой дырки (они ее называют hole-in-the-wall)... хотя судя по расшифровкам переговоров они там тусовались..

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/images17.html

Вот куда лететь надо, целый список:

http://www.astronet.ru/db/msg/1177358

учитывая что нашей планете 7-13млрд лет, откинув примерно
70%(взято с неба) этого времени на формирование системы, планеты
и усложнение инфузорий до обезьян и крупного рогатого скота,
получим примерно 3-4 млрд лет, которые разделив на средн.продолжительность
ледникового периода (100..2000тыс лет, ~1млн лет) получим как минимум
3000-4000 циклов, и около 800 закопанных для потомков предсмертных посланий
разумных цивилизаций!
че то много.. давайте лучше разделим на галактический год!
если верить ученым он где-то 160-170млн лет, тогда получается
21 цикл, что ж, меня вполне это устраивает..

допустим мы живем 21-й цикл, ближе к концу.
с потолка: на земле до нынешнего человечества могло расцветать
хотя бы 5 разумных популяций, из которых до нашего развития дошла
к примеру 1 + какая-нибудь скотина могла пережить длинную зиму,
значит до нас какой-нибудь сапиенс вполне мог обитать.
возраст луны где-то 600-800млн лет, т.е. где-то 2-3 последних галакт.циклов,
сапиенсы могли туда прилуняться.

откопать что-либо из предыдущих циклов на земле наверное маловероятно

в принципе если что-то из построек прошлых циклов и было на луне
то вероятнее оно сохранилось лучше чем на более активной земле,
и покрылось где-нить 50-200м слоем луны.
в принципе откопать там что-нить интересное, кроме современных обломков - можно.

извините за перверционизм

ЦитироватьЕсли уж и лететь за артефактами, то к городу Гуртуйзена.

А что это?

если не ошибаюсь, это в его воображении,
или во всяком случае именно оттуда и прилетел наш коллега

Цитироватьучитывая что нашей планете 7-13млрд лет...

ЧАВО, ЧАВО???  :shock:
Сам хоть понял, че написал???

если не ошибаюсь, точной оценки не существует
все что слышал от 4,5 до 15 млрд, вот и взял поуже.

добавлю к вышесказанному, чтобы Bell не че-кал и не ЧАВО-ЧАВО-кал :) - это лишь IMHO
я же не пишу "-кретины! так оно и есть на самом деле!",
упаси дао

Ошибаетесь.
Есть официальные, хорошо обоснованные оценки - 4,5-4,6 млрд. лет. Если что - гугль в руки.

Цитироватьдобавлю к вышесказанному, чтобы Bell не че-кал и не ЧАВО-ЧАВО-кал :) - это лишь IMHO

Даже имхо надо фильтровать

Цитироватья же не пишу "-кретины! так оно и есть на самом деле! заблуждайтесь дальше!",

Ну да! Еще бы такое написал...

Да, кстати, для всякой уфологической хренотени, как и для конспирологической, есть специально отведенные места.
И они - не здесь.
И уж точно не в этом топике.

Так что рекомендую либо - по теме, либо - никак.

яндекс его знает!
" методы радиоактивного датирования 4,5-4,6млрд лет "

вот же досада.. ошибся на целых 15 галактических оборотов!

----------------------------------------
не говорите мне что делать и я не буду вам говорить куда идти

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж и лететь за артефактами, то к городу Гуртуйзена.

А что это?

Есть такое место на Луне
Название, помоему, криво написано, сам не помню
Только ерунда все это, так, холмы какие-то

В принципе надо лететь на полюсы и/или на обратную сторону (там геология другая)

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж и лететь за артефактами, то к городу Гуртуйзена.

А что это?

Приятственное для наблюдения место.

ЦитироватьДа, кстати, для всякой уфологической хренотени, как и для конспирологической, есть специально отведенные места.
И они - не здесь.
И уж точно не в этом топике.

Так что рекомендую либо - по теме, либо - никак.

История про Аполло-17 была опубликована не мной. И не нужно так нервничать.

Цитироватьесли не ошибаюсь, это в его воображении,
или во всяком случае именно оттуда и прилетел наш коллега

Вы на Луну хоть раз в телескоп смотрели?

Цитировать

ЦитироватьДа, кстати, для всякой уфологической хренотени, как и для конспирологической, есть специально отведенные места.
И они - не здесь.
И уж точно не в этом топике.

Так что рекомендую либо - по теме, либо - никак.

История про Аполло-17 была опубликована не мной. И не нужно так нервничать.

Дык я спокоен, как слон. Тем более, что и не вам отвечал...

Ну, короче, давайте завязывать оффтоп  :?

Цитировать

Цитироватьесли не ошибаюсь, это в его воображении,
или во всяком случае именно оттуда и прилетел наш коллега

Вы на Луну хоть раз в телескоп смотрели?

неудачная шутка, ничего личного
смотрел лишь карту

Цитировать

Цитировать

Цитироватьесли не ошибаюсь, это в его воображении,
или во всяком случае именно оттуда и прилетел наш коллега

Вы на Луну хоть раз в телескоп смотрели?

неудачная шутка, ничего личного
смотрел лишь карту

-offtopic on-
Ну это я к тому, что если бы и нужно было сажать LM к каким-то "артефактам", то явно не к тем сомнительным шестиугольным холмам (где там шестиугольность я так и не понял)  :D

А город Гуртуйзена интересное образование, похожее на развалины чегото:

http://www.webcam-astrophotography.com/moon/gruithuisen-domes.html

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1200417

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,4346.0.html
-offtopic off-

пики груйтуйзена посмотрел, интересно..

(http://rosvesty.ru/numbers/43/1213_02.jpg)
если наклонить картинку влево то нансен окажется примерно посередине основания
верхней грани, всего их шесть, нижняя половина горы/пирамиды разрушена

ЦитироватьЕсть официальные, хорошо обоснованные оценки - 4,5-4,6 млрд. лет.

Это для СС столько... Если же брать с момента начала формирования протозвёздного облака - вполне может и раза в два-три больше набраться :)

А если по теме - если по СС пробегало что-то разумное - то наибольшие шансы найти следы именно на Луне.
Если это земляне были - то понятно почему - ближайшее тело как-никак.
И даже если со стороны - всё оно там на поверхности и лежит. Хоть сотню миллионов лет. А на Земле/Марсе/Венере - соржавело до нуля.
На Земле тоже сделано достаточно много странных археологических находок - типа гвоздей в угольных пластах - но сложно определить их "непринадлежность" к человечеству. А на Луне пока только пара десятков аппаратов - притом все посчитаны.

Слуште, господа...
Это типа технический топик, тут не ставятся вопросы зачем и куда именно лететь - только КАК и НА ЧЕМ.
Хотите обсуждать свои вопросы - заводите спец. топики.

Угу? Мысль ясна? Никого не обидел? Как новые топики заводить - знаетете?

offtopic:
Bell, а вы случайно в мультфильмах не снимались?
че-то лицо знакомое  :roll:

Касательно ХС. Американский ЛМ заправленный весил 15 тонн. При 40 тоннах на орбите ИСЗ на отлётную к Луне можно отправить 20 тонн - вместе с разгонником, без него - тонн 16-17. На торможение у Луны нужно примерно две седьмых... то есть, тонн 5. Ещё учесть массу тормозного модуля. Итоговой массы для посадки недостаточно, особенно если учесть, что в отсутствие лунной гонки рисковать будут меньше.

Ещё напомню, что тут обсуждались полёты на Луну на ракетах с ПН 20-25 тонн. То есть, строго говоря, 40-тонная ракета необязательно. Хотя, конечно, очень желательна - уменьшает количество запусков вдвое, оптимизирует ПН (не надо столько стыковок...)

Касательно ЛМ.
В "РН на 40 т" и КВРБ хорошо укладывается ЛМ на 14,7 т - торможение и частично посадка на топливе из доп. бака.
Вообще, в данном случае лучше плясать от параметров Фрегата, а не от развесовки американского LM.

Хотите Веселые картинки - нате:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58530.jpg)

1994[/size]

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld051t.htm

(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/moon84_s.jpg)

1984[/size]

(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/moon84_m.jpg)

Ну и еще немного веселья.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79963.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79964.jpg)

Лично я этого раньше не видел.
Здесь таких картинок много:
http://www.deepcold.com

Слуш, какая прикольная штука! :) Щас лазию по сайту - красиво!

ЦитироватьНу и еще немного веселья.

Хм, какое уж тут веселье? :( Это же "Звезда" (11Ф73, 7К-ВИ) ЦСКБ-Прогресс. Очень грустная история.

Уууу! КРАСАТА!!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79965.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79966.jpg)
(http://www.deepcold.com/deepcold/img/starcity/starcity_stills_renentry.jpg)

Можно я себя прорекламирую?  Как-то несколько лет назад сотворил такой коллаж  :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1078.jpg)

Корневой постинг обновлен
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1046.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1047.gif)

ЦитироватьМожно я себя прорекламирую?  :D  Как-то несколько лет назад сотворил такой коллаж :)

М-да... Грустно это... :( К сожалению, сейчас стоило бы добавить "столбиков" :(

Цитировать

ЦитироватьМожно я себя прорекламирую?  :D  Как-то несколько лет назад сотворил такой коллаж :)

М-да... Грустно это... :( К сожалению, сейчас стоило бы добавить "столбиков" :(

Нда смайлики у меня действительно не те. :(
Это все из-за того, что сначала я хотел поставить другой коллаж. "Земля в иллюминаторе" А потом поставил этот. Сейчас исправлю.

serb, а не хочешь попробовать сделать на основе твоих картинок компьютерную игру?

Цитироватьserb, а не хочешь попробовать сделать на основе твоих картинок компьютерную игру?

Они с игры и начинались :-)
Или :-( - бо дальше набросков дело не пошло
Вот коллаж из оставшихся 3d-моделек (я его тут уже постил)
(http://serbu.pisem.net/Angara/daleevezde.jpg)

"Ещё раз про любовь" :wink:

ЦитироватьА вот что касается лунной орбитальной станции – как раз ее необходимость вызывает у меня серьезные сомнения. Раз уж неочевидна необходимость МКС – то окололунная станция в отсутствие экспериментов по изучению влияния невесомости на все подряд представляется еще более сомнительной.

Необходимость МКС можно разделить на две половины, бОльшую и мЕньшую :wink:  :lol:
- С первой стороны, есть "концептуальная необходимость" - иметь "лабораторию невесомости" (и всех прочих-других специфических условий, характерных для околоземного космоса) как эдакий специфический "научный прибор"; это, так сказать, стратегический момент, некое "мы можем, а потому должны ((С)...) <присутствовать> на орбите, подобно тому, как <держим место в Антарктиде>"
- С обратной стороны, "конкретная польза" от МКС действительно критикуется,
но возможно, в этом имеет место значительная спекуляция на нашей темноте, некомпетентности и неинформированности :wink:  :mrgreen:

В отличие от МКС лунная ОС очевидно должна быть "направлена на Луну", должна стать базой для исследования и освоения  Луны и технической инфраструктурой поддержки соответствующей деятельности

ЦитироватьДистанционное зондирование? Спутники справятся с этим гораздо лучше, см. Землю.

Это не так
Оборудование ДЗЛ, смонтированное на ЛОС, доступно ремонту, переналадке, переоснащению и прямому операторскому контролю
Не надо - см. Землю
Земля ближе
Земля, в данном случае - это уже "совсем другое"
Не в том плане, что невозможно производить ДЗЛ без ЛОС, а в том, что имея ЛОС (для других задач) мы можем ее очень даже эффективно использовать и для ДЗЛ

ЦитироватьСвязь? Аналогично.

Связь и ЛОС?
Хм...
Скорее наоборот, для полного обеспечения лунной программы, в том числе и ЛОС, нужны, да, еще и несколько спутников связи на лунной орбите

ЦитироватьУправление луноходами в реальном времени? После Спирта с Оппортунистом об этом и говорить-то смешно.

Вот это зря
Совсем даже не смешно
Не только скорость движения (а что там Луну по экватору объехать? - на километрах 40-60 в час?), но и восприятие статической и динамической картинки - это очень разные вещи

ЦитироватьУправление роботами-сборщиками? Уже теплее. Как только появится робот, способный, с одной стороны, вставить в дырочку и закрутить винт М4, а с другой – поднять пудовую чушку, (и при этом не ломающийся в течение хотя бы 14 дней) можно будет задуматься о необходимости такой опции.

Весьма существенный момент
А почему только роботы-сборщики?
Главный персонаж - робот-геолог
Отбирать пробы, складывать их в возвращаемый аппарат, проводить первичный анализ на месте, ямы копать...
Почему "природа" приделала нам такие лапки, какие у нас есть, а не такие, как у роверов? - наверное, у нее были какие-то соображения на этот счет?
Кстати, потенциальный выход в такую сферу, как биопротезирование :shock:
 

ЦитироватьСборочный цех? Необходимость сборки каких-либо конструкций на промежуточном этапе сомнительна. Собрать тяжелый лэндер с уникальной установкой можно и на земной орбите – МКС у нас все равно простаивает – раз уж нет возможности собрать все внизу, на месте.

Сборка на ЛОС, в частности, исключает риски перевозки в том плане, что если будет иметь место сбой при доставке единственного компонента на ЛОС, операцию можно повторить
Если мы собираем Аполло-подобную "миссию" на околоземной орбите, то отказ одного компонента (РБ, например, одного лишь - из нескольких) , выявленный в процессе старта к Луне - срыв всего проекта
Сборка на ЛОС вроде бы оптимальнее
Ресурс же "аппаратов" в пристыкованном к ЛОС состоянии должен быть намного выше, чем в автономном полете

ЦитироватьЕдинственное оправдание существования ЛОС – это то, что пилоту ЛОКа в экспедициях длительностью порядка 2-3 недель нужна беговая дорожка, радиационное убежище, пресловутый санузел большой емкости и прочие блага цивилизации.

И это тоже
ЛОС, кроме того, повышает безопасность лунных экспедиций

ЦитироватьТак что грузопоток на лунную станцию (если она вообще понадобится) будет относительно невелик, особенно, если удастся разместить ее на достаточно высокой орбите. А если не удастся – бОльшую часть груза будет составлять топливо для поддержания орбиты.

А на километрах 100-400, что, топлива требуется много больше, чем для поддержания орбиты МКС?
В любом случае, какие препятствия подвесить ее на любой нужной высоте?
Относительно грузопотока...
Ну, наверное, тоже два грузопотока: обеспечение собственной деятельности и обеспечение деятельности на Луне
Когда (и если :roll: ) дойдет дело до тяжелых лэндеров - отнюдь не маленький
Конечно, на самом начальном этапе это вообще может быть "одна экспедиция посещения в год" :roll:

ЦитироватьТак что, полагаю, на 3 этапе ЛОС будет значительно меньше – и по функциям, и по массе - даже первого «Салюта»

Мне кажется, оптимальная базовая конфигурация - наподобие Салюта-7
Три модуля по общей оси - радиационный (он же - "бытовой", камбуз), базовый ("мамка"), и модуль живучести (ТКС) - большие, 20-ти тонные
Со стыкуемыми "ёлочкой" малыми отсеками спецоборудования - наподобие Мира
И с конструктивным резервом достроить конфигурацию симметрично по оси - если опыт эксплуатации покажет ее эффективность

На этапе "больших десантов" с собираемыми на ЛОС лэндерами, целесообразно, видимо, было бы дооснастить ее соответствующими "фермами" и "армами"

Собственно, ЛОС, вообще-то, "от бедности"
Если бы ракета, подобная Сатурну-5 могла бы производится и стреляться как "Семерка", штук по 60 в год, не вызывая обморока у экономики, можно было бы строить лунную базу непосредственно, без использования ЛОС
Однако это далеко не так
ЛОС же позволяет делать в принципе все то же самое, но "растянув удовольствие" на столь длительное время, что годовые суммы, расходуемые на проект могут быть вполне приемлемыми

Продолжаем графическую графоманию :-)

Итак, специяльно для Andy_64K - многоразовый лэндер!

Если уж мы решили тратить горючее на то, чтобы таскать туда-сюда (а "сюда" - это между прочим 2 км/с!) шасси - пусть это будет правильное шасси, которое жалко выбрасывать! Пусть это шасси обеспечивает нам (в разумных пределах) перемещение по поверхности Луны.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1308.gif)
Конечно, с баками, способными вместить утроенный вес лэндера, по Луне особо не поездишь - ну и не очень-то и надо! Все одно, топливо придется в чем-то везти. Так пусть доставляющий топливо танкер возьмет для себя и роль блока "Д" - гасит основную часть орбитальной скорости.
Итак, танкер стыкуется к лэндеру, заправляет частью топлива его собственные баки и сводит лэндер с орбиты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1309.gif)
После этого он сбрасывается и лэндер осуществляет мягкую посадку сам:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1310.gif)
После этого можно приступить к исследованию заданного района...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1311.gif)
... или состыковаться с лунной базой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1312.gif)
... и после завершения программы (или досрочно, если припрет) осуществить взлет к ЛОС.

Всё-таки, насколько удобнее вести дискуссию с таким иллюстративным материалом :) . Даже прорабатывать какие-то идеи проще.

Здорово :) .

Супер!

Не то чтобы я сильно настаивал, но колес я бы делал 6, и с активной подвеской с длинным ходом - то есть не классический автомобиль, а этакий 'паук'. И сами колеса - шины низкого давления с большим диаметром.

Что же до баков, то их вес на самом деле мал по сравнению с весом шасси. Не забывайте - нам надо поддерживать ускорение в 6 раз меньше, чем при взлете с Земли. Бак может быть в 6 раз легче. Если так приперло делать сбрасываемый бак - давайте поставим на лендер два идентичных бака - один комплект посадочный, оставляемый на поверхности, второй - взлетный.
Кстати, вот тут как раз хорошо можно было бы сделать композитные баки. Надувные. Гидразинчик - штука неагрессивная и некриогенная.

Относительная масса топлива тоже не шибко велика - она составляет половину массы лендера в 'посаженом' и 2/3 - в орбитальном состоянии. Масса же баков - 1/30 от массы топлива - то есть 1/10 от сухой массы лендера. В принципе, с таким удельным весом их даже лучше не сбрасывать, чтобы было куда топливо перекачать 'ежели чего'.

hcube, тут н только вес, но и габариты играют. Даже для сухой массы в 4 тонны нужно на полный цикл 11.2 тонны - это порядка 10 кубометров.

Перебор со люками. Там аж два стыковочных узла плюс один переход. Имхо это уже чересчур.

Я сомневаюсь, что удастся так красиво вписать 4 однокамерных двигателя вокруг узла.

Но даже если и впишем. Что с того что Лендер многоразовый. Отказ одного двигателя при такой схеме очень велик. С возмущающим моментом при работе 3 двигателей вряд ли справляться СУ. Нужно отключать диаметрально противоположный. Значит как минимум аппаратик  должен садиться на двух двигателях > опять сильно сомневаюсь. Единственный выход сливать топливо. Но сделать опять начинают проблемы в зависимости от этапа полета.

С люками меня тоже терзают смутные сомненья ;-) Но, во-первых, нижний СУ - ускоспециализированный - без лаза, только под мех.соединение и заправку.
А у "наземного" и "космического" СУ принципиально разная специфика (к примеру, сомневаюсь, что через стандартный горизонтальный узел можно выползти в "Кречете"). Сомневаюсь, что их можно объединить...

Что же касается движков - в ЛК изначально было 2 двигателя - запускались оба, затем, если все в порядке, резервный отключался.
Тут аналогично - пара работает, пара в резерве.

ЦитироватьС люками меня тоже терзают смутные сомненья ;-) Но, во-первых, нижний СУ - ускоспециализированный - без лаза, только под мех.соединение и заправку.
А у "наземного" и "космического" СУ принципиально разная специфика (к примеру, сомневаюсь, что через стандартный горизонтальный узел можно выползти в "Кречете"). Сомневаюсь, что их можно объединить...

Что же касается движков - в ЛК изначально было 2 двигателя - запускались оба, затем, если все в порядке, резервный отключался.
Тут аналогично - пара работает, пара в резерве.

Ага. Ясно. Но все равно маленькие они какие-то. :)

Про люки. Какие проблемы? Делаем люк через которые можно вылезти в Кречете и все. :)

Хотя тогда я опять не понял. Через что пришлось бы вылезать Кречету? У вас еще один люк что- ли есть? :o

В Кречете нужно иметь возможность просквозить в "налунный" стыковочный узел. Этот же узел по совместительству - люк для выхода на поверхность из отдельно стоящего корабля.

А что касается использования такого узла на орбите - боюсь, слишком разные все же условия. На грунте можно точнее дозировать перемещения, значит, наземный люк можно значительно облегчить.

Впрочем, это вопос дискуссионный. И не забывайте поглядывать на название темы ;-)

А движки - где-то по тонне тяги каждый с дросселированием до 40-50%. ИМХО, по габаритам - соответствуют.

ЦитироватьВ Кречете нужно иметь возможность просквозить в "налунный" стыковочный узел. Этот же узел по совместительству - люк для выхода на поверхность из отдельно стоящего корабля.

А что касается использования такого узла на орбите - боюсь, слишком разные все же условия. На грунте можно точнее дозировать перемещения, значит, наземный люк можно значительно облегчить.

Впрочем, это вопос дискуссионный. И не забывайте поглядывать на название темы ;-)

А движки - где-то по тонне тяги каждый с дросселированием до 40-50%. ИМХО, по габаритам - соответствуют.

Тонна "земная"?

ЦитироватьТонна "земная"?

Угу. Штатная тяга от 0.8 (2х0.4) до 2 (2х1) тонн силы, что позволяет сажать 6-7 тонные машины

Да. Раз уж здесь веселые картинки.

 :D  :D  :D  :D  :D

Что базы на поверхности Луны располагаются?
Думаю Клушанцев все-таки весьма логичный вариант предлагал

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1313.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1314.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1315.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1316.jpg)

ЦитироватьЧто базы на поверхности Луны располагаются?

Поперву - да. Подземная база такого уровня - это скорее поселение уже.

ЦитироватьДумаю Клушанцев все-таки весьма логичный вариант предлагал

Клушанцев вааще велик и могуч!

Бред. Надо вырыть бульдозером канаву, поставить там цилиндры-модули базы и засыпасть метровым слоем реголита. По возможности использовать кратеры. Ато тут млин шахту рыть предлагают..

Цитировать

ЦитироватьЧто базы на поверхности Луны располагаются?

Поперву - да. Подземная база такого уровня - это скорее поселение уже.

Я тоже сначала так думал. А затем задался вопросом что -здесь сложного. И понял что не так уж все и сложно. Взрываем. Заполняем воздухов и ставим шлюз. Туда входят несколько космонавтов в скафандрах но без наддува.  Усиливают стенки. На земле разрабатывают специальные модули оттестированные в земных условиях. Через шлюз перебрасываем детали и осуществляем монтаж.

Конечно дороже (думаю не сильно). Зато какой результат! Можно забыть о метеоритах, излучении. Температурный режим меньше.

Если миссия не флаговтыкательская вполне подходит!

Цитировать

ЦитироватьДумаю Клушанцев все-таки весьма логичный вариант предлагал

Клушанцев вааще велик и могуч!

:)

Вот база во всей красе

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1317.jpg)
Думаю, человек на 12.

ЦитироватьАто тут млин шахту рыть предлагают..

А Вы угадайте с 3 раз, что в эту шахту спускают, что такая симпотная круглая полость образуется :-)
Позсказка - техналогия весьма широко отработана на Земле. Время, через которое полость становится полностью юзабельной - порядка 5 -10 лет (в зависимости от типа данного "нечта")

ЦитироватьБред. Надо вырыть бульдозером канаву, поставить там цилиндры-модули базы и засыпасть метровым слоем реголита. По возможности использовать кратеры. Ато тут млин шахту рыть предлагают..

Тебя не спросили.  :D  Бур на такую глубину куда Проше чем полноценный экскаватор.  :D

Ямку вырыть и мини-нюку подорвать не проблема. Проблема натаскать туда все оборудование через эту маленькую шахту.

Опустить готовый модуль "избушки лесника" много проще.

Цитировать

ЦитироватьАто тут млин шахту рыть предлагают..

А Вы угадайте с 3 раз, что в эту шахту спускают, что такая симпотная круглая полость образуется :-)
Позсказка - техналогия весьма широко отработана на Земле. Время, через которое полость становится полностью юзабельной - порядка 5 -10 лет (в зависимости от типа данного "нечта")

Не. Атомный заряд нам не нужен ( вы из-за него про 5-10 говорили? )
Посмотрите на рисунок. Это простенькая база, а не подземный город.

Кстати, вот сам взрыв. :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1318.jpg)

ЦитироватьЯмку вырыть и мини-нюку подорвать не проблема

А свинцовые трусы носить не замучаемся?
Какой экскаватор? К луноходу совок приделай, и через полгода работу принимай...

ЦитироватьЯмку вырыть и мини-нюку подорвать не проблема. Проблема натаскать туда все оборудование через эту маленькую шахту.

Опустить готовый модуль "избушки лесника" много проще.

Я что сложного? Думаю шесть человек с монтажом такой базы справились бы за недели за две. А избушка лесника была бы им временным жилищем во время строительства.


Забрасываем избушку лесника: 1 пуск. (на ней же они потом улетят?)
Дальше доставляем разобранную базу, приспособленную для протаскивания сквозь щель. Пусть пусков четыре. Монтаж бура и пробные взрывы: неделя.

Монтаж 2 недели. И все со спокойной душой переезжают в этот дом. Обжив его за неделю улетают. С момента посадки прошел месяц.
А на  смену им прилетает уже экспедиция для научной работы на Луне.

Думаю, такая база была бы дорога во время создания и тестирования.

Но не сильно по сравнению с общими затратами. ИМХО.  :D  :D

А это он и есть ;-)

Для полости такого диаметра (порядка 20 м) Вам нужно что-то около килотонны. Кроме того, что немаловажно, при температурах ядерного взрыва формируется стенка полости из оплавленной породы. При обычном взрыве такого не происходит.

Так что что реальней - притащить 50-килограммовый батон или 250 тонн пластика ( эквивалент 1000 т ТНТ) и еще кучу металла на обшивку?

Просто не забывайте, Клушанцев творил в годы такой борьбы за мир, что камня на камне временами не оставалось, а тезис о ядерных взрывах на Луне мог обострить оную борьбу еще больше.

А технология отработана, нефте- и газохранилища госрезерва и у нас, и в Штатах, и в Китае, и в Индии создавались именно подземными ядерными взрывами.

ЦитироватьДля полости такого диаметра (порядка 20 м) Вам нужно что-то около килотонны. Кроме того, что немаловажно, при температурах ядерного взрыва формируется стенка полости из оплавленной породы. При обычном взрыве такого не происходит.

Точно? Жаль... Я был о взрывчатке лучшего мнения.
Может для грунта Луны все-таки меньше? Где можно посмотреть на такую статистику и в каких условиях (тип породы) происходили взрывы?  У нас же не гранит.

Цитироватьеще кучу металла на обшивку?

Про метал я не думал. Я хотел туда цемент завезти.  :D
Просто не забывайте, Клушанцев творил в годы такой борьбы за мир, что камня на камне временами не оставалось, а тезис о ядерных взрывах на Луне мог обострить оную борьбу еще больше.

ЦитироватьА технология отработана, нефте- и газохранилища госрезерва и у нас, и в Штатах, и в Китае, и в Индии создавались именно подземными ядерными взрывами.

Верю. У меня тут "под боком" проводили один "технологический" взрыв.

ИМХО, ядерные норы на Луне - бред. Давайте про колесный ладер лучше.
А что, если у предложеного ракетомобиля убрать верхний люк и стыковаться к ЛОС через передний люк. Да и гибкий переходник с него убрать и переставить на жилой модуль лунной базы - нафиг его с собой возить.

ЦитироватьИМХО, ядерные норы на Луне - бред. Давайте про колесный ладер лучше.
А что, если у предложеного ракетомобиля убрать верхний люк и стыковаться к ЛОС через передний люк. Да и гибкий переходник с него убрать и переставить на жилой модуль лунной базы - нафиг его с собой возить.

Гибкий переходник убирать нельзя - специфика наземной стыковки.
Нам вполне понадобится состыковать 2 корабля. Или корабль с мобильным жилым модулем - для передвижной экспдиции. А Луна - она ни разу не паркетная, возможны перекосы по всем трем осям. Так что без переходника низзя.

А если этот узел использовать и в космосе - то, во-первых, из-за переходника не получится создать жесткое соединение, которое необходимо в отсутствие опоры, а во-вторых, ИМХО требования по прочости к орбитальному стыковочному узлу значительно выше - там не столь точно удается дозировать перемещения.
Так что "1 гибкий плюс 1 прочный" узел может оказаться выгоднее, чем 1 универсальный.

Цитировать

ЦитироватьЯмку вырыть и мини-нюку подорвать не проблема. Проблема натаскать туда все оборудование через эту маленькую шахту.

Опустить готовый модуль "избушки лесника" много проще.

Я что сложного? Думаю шесть человек с монтажом такой базы справились бы за недели за две. А избушка лесника была бы им временным жилищем во время строительства.


Забрасываем избушку лесника: 1 пуск. (на ней же они потом улетят?)

Я ПОНЯЛ !!!!

в избушке на курьих ногах что то мне мерещелось все время, с детства еще ... этож посадочный модуль!!!

OK, ostavim perehodnik na landere. No ego styk nado sdelat' ploskim, a ne polukruglym - chtoby 2 landera stykovat'sa mogli.
A vot orbital'nyi i halunnyi CU ja by vse-taki ob'edinil. Konstrukzija - orbital'hyi SU s bol'shim lukom okrushon ckladnym perehodnikom. Toda mosho budet k LOS ne makeshkoj, a nosom stykovat'sa. A RB stykuetsa k landeru szadi.
I voobshe, ja by postavil2 dvishka + baki v ZT. A kabinu i Ao - po storonam - ne nado budet parit'sa s raznotagoj.

A baki (ili vse) nado zakryt' teploizoljaziej + meteorit.ekranom.

Цитировать[ избушке на курьих ногах что то мне мерещелось все время, с детства еще ... этож посадочный модуль!!!

Etot biomodul mog by eshe i samovosproizvodit'za.

ЦитироватьA baki (ili vse) nado zakryt' teploizoljaziej + meteorit.ekranom.

"Ядерный реактор условно не показан" (с)
В смысле, так красивше :-)))

A kak hotim fiksirovat' gibkij perehodnik k lunnoj base/drugomu landeru? Usilie na rotryv - 1 atmosfera...

ЦитироватьA kak hotim fiksirovat' gibkij perehodnik k lunnoj base/drugomu landeru? Usilie na rotryv - 1 atmosfera...

Там на конце переходника "условно показан" стыковочный шпангоут. На нем, естетсвенно, находится "крюкозахватное оборудование" (с).
Площадь контакта - ок. 0.7 кв.м, усилие на разрыв при 1 атмосфере - порядка 7 тонн.

Voobshe-to gibkij perehodnik obuslovlen tezisom "Nerovnajy Luna". A chto meshaet vyrovnjat' Lunu u SU lunnoj basy? A chto meshaet postavit' na landery aktivnuju podvesku i ogranichit'sa naduvnym kol'zom vokrug ljuka?

ЦитироватьVoobshe-to gibkij perehodnik obuslovlen tezisom "Nerovnajy Luna". A chto meshaet vyrovnjat' Lunu u SU lunnoj basy? A chto meshaet postavit' na landery aktivnuju podvesku i ogranichit'sa naduvnym kol'zom vokrug ljuka?

Можно и так. Вот толька активная подвеска с серьезными ходами будет весить, боюсь, больше, чем дополнительный специализированный узел. Тут уже не рисовать, тут уже считать надо :-)

А всю Луну не выровняешь. Стыковка к базе - только одна из опций. Можно ведь к примеру представить себе мобильную базу-поезд.

Nu eto vse moi pridirki. Na samom dele vse ochen' produmano i praktichno.
Vasha shema pozvoljaet (pochti) neogranichenno uvelichivat' kabinu i gruzopod'emnost' landera.

Ну и чего? 10 кубометров - это 4 шарика по 2.5 кубометра. Шарик на 2.5 кубометра - это диаметр примерно в 1.7 метра. Высота спускаемого модуля - МИНИМУМ 2 метра ;-) То есть 4 таких шарика по бокам ложатся легко и непринужденно ;-)

ЦитироватьНу и чего? 10 кубометров - это 4 шарика по 2.5 кубометра. Шарик на 2.5 кубометра - это диаметр примерно в 1.7 метра. Высота спускаемого модуля - МИНИМУМ 2 метра ;-) То есть 4 таких шарика по бокам ложатся легко и непринужденно ;-)

... и еще посчитаем ферму, которая будет поддерживать груз в 3-4тонны с плечом силы в 1.7 метра (а это вам не тонкостенный бак!) ;-)
... и еще посчитаем шасси повышенной разлапистости, которое не даст баку шкрябнуть о грунт.

И главное - ну зачем перекачивать посадочное топливо из одной кастрюли (где оно уже есть) в другую?

ЦитироватьЯ ПОНЯЛ !!!!

в избушке на курьих ногах что то мне мерещелось все время, с детства еще ... этож посадочный модуль!!!

ЙОЛКИ!!!

А баба-яга - бежавшая джедаиха - самка йоды!!!

А меч-кладенец - это лайтсэйбр!!!

Nado Lukasu isk vkatit' za plagiat :-) S pravom besplatnogo prokata Star Wars po Rossii.

Цитировать

ЦитироватьЯ ПОНЯЛ !!!!

в избушке на курьих ногах что то мне мерещелось все время, с детства еще ... этож посадочный модуль!!!

ЙОЛКИ!!!

А баба-яга - бежавшая джедаиха - самка йоды!!!

А меч-кладенец - это лайтсэйбр!!!

ТОЧНО !!!
все сходится ...

Где ВАДИМ?

прошу прощения... не удерживает груз в 2.5 тонны, а передает усилие в 1 тонну ;-) На Луне сила тяжести в 6 раз меньше ;-). Кстати и сам бак может быть изрядно легче земного...

Плечо получается автоматически из основания посадочной платформы, куда еще все шасси крепятся, и двигатели. Я бы вообще брал 6-угольник. На верхний узел крепления бака можно еще что-то опереть. Итого, получается 4 бака, и цилиндр жилого модуля. Снизу 6-угольник, сверху 6-угольник, развернуты на 30 градусов. Посадочное шасси присоеденино к двум углам нижнего и одному - верхнего 6-угольника. Движки размещены по углам нижней платформы. Аммортизаторы - пневматические, с регулируемой жесткостью и средней точкой (например, путем вкачки в аммортизатор воздуха под управляемым давлением). В стартовом положении аммортизаторы задраны наверх, колеса развернуты внутрь. Для стыковки с ОС остается нижний люк. Сзади - рукавошлюз, спереди - пункт управления лендером. В центре - грузопассажирский отсек. Причем, заметьте - спереди он прикрыт рубкой, сзади - шлюзом, с боков - топливными баками...

А зачем их оставлять - дык все равно надо иметь некие емкости как минимум для взлетного модуля... ну, 5, а не 10 кубометров - невелика разница. Зато так можно таскать к Луне гидразин ЭРД-буксирами, а так нужен обязательно сам-себе-бустерный танкер. Причем с приличной тягой - минимум порядка 4-5 тонн.

Относительно шасси с активной подвеской - дык эта... оно в любом случае понадобится. Посадка на Луну - это вертикальная скорость метров 5 в скунду, минимум. И еще некая горизонтальная. Лчше, если шасси эти скорости может выдержать.

И поверхность Луны - существенно неровная. Это не сглаженная эррозией поверхность Земли - Луна - это совокупность крупных, мелких, и совсем мелких кратеров ;-). Ну,Э есть конечно лунные моря, есть пыль... но как назло надо будет ездить там где поверхность неровная. Лучше подготовиться заранее ;-))

Цитироватьпрошу прощения... не удерживает груз в 2.5 тонны, а передает усилие в 1 тонну ;-) На Луне сила тяжести в 6 раз меньше ;-). Кстати и сам бак может быть изрядно легче земного...

А ударные нагрузки в момент приземления учитываем? А тряску при езде по булдыганам?

ЦитироватьА зачем их оставлять - дык все равно надо иметь некие емкости как минимум для взлетного модуля... ну, 5, а не 10 кубометров - невелика разница.

Как раз велика. Если у нас масса "двухступенчатого" лэндера 3.5 тонны - надо иметь баки на 3 куба. Если масса 4 тонны (за счет больших баков и пр.) и полная одноступенчатость - баки в 10 кубов. Есть разница.

ЦитироватьЗато так можно таскать к Луне гидразин ЭРД-буксирами, а так нужен обязательно сам-себе-бустерный танкер. Причем с приличной тягой - минимум порядка 4-5 тонн.

Да не вопрос, пусть себе летят на ЭРД-буксирах Можем даже использовать лэндер как "Паром" - встречать танкер и тащить к станции. Просто ЖРД на 4-5 тонн тяги (скажем 2хС1.98 ) не бог весть что по стоимости, баки и систему подачи топлива и так, и так ставить, а жизнь использование разового тормозного блока-по-совместительству-танкера упрощает заметно.

ЦитироватьОтносительно шасси с активной подвеской - дык эта... оно в любом случае понадобится. Посадка на Луну - это вертикальная скорость метров 5 в скунду, минимум. И еще некая горизонтальная. Лчше, если шасси эти скорости может выдержать.

Пусть выдерживат. Только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ это шасси для полного комплекта баков будет значительно тяжелее - просто за счет габаритов.

ЦитироватьИ поверхность Луны - существенно неровная. Это не сглаженная эррозией поверхность Земли - Луна - это совокупность крупных, мелких, и совсем мелких кратеров ;-). Ну,Э есть конечно лунные моря, есть пыль... но как назло надо будет ездить там где поверхность неровная. Лучше подготовиться заранее ;-))

Во-во. Кататься по натуральному лунному ландшафту с двухметровыми пузырями со всех сторон - та еще радость.

Скажу по секрету - мне идея многоразового лэндера вообще не очень нравится (по экономическим соображениям) - просто так сложилось, что многоразовый "сложился" раньше, а одноразовый вкупе с универсальным колесным посадочным модулем не готов пока.

Кстати, от тряски как раз поможет равномерный разлив топлива по двум бакам. И прочность таким образом вырастет... и надежности добавится - если бак пробило микрометеоритом - можно перегнать топливо в оставшийся, а не как на А-13 ;-)

Размер... ну, размер не самое главное. С достаточно высоким шасси оно эти колдобины даже и не заметит - просто шасси подаст вверх-вниз на метр ;-)

Далее, вес баков... ну пусть 4 тонны против 3.5 - но зато нам не надо на каждую посадку делать (это еще ладно) и тащить к Луне (а вот это - уже ой) тонну двух 1.98. По моему, она как раз стоит лишней тонны топлива затрачиваемой на посадку-взлет этих 500 кг. Опять же, если внизу лунная станция - лучше не ронять обитателям на голову тормозную ступень весом в тонну ;-).

Вот еще дурацкий вопрос есть ;-) А нельзя ли на Луну садиться прямо на колесное шасси, на некую ВПП? Прямо с орбитальной скорости? ;-)

:shock:  :D  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьВот еще дурацкий вопрос есть ;-) А нельзя ли на Луну садиться прямо на колесное шасси, на некую ВПП? Прямо с орбитальной скорости? ;-)

можно, тока надо посчитать диаметр кратера.

Какого еще кратера? Ну да, ВПП понадобится длинная... все ж не на 100 м/с садимся, а на 1000. Но это ведь не 8000, как на Земле, и атмосферы которая мешает нету. Скоростью спуска при касании можно играть, убавляя-добавляя орбитальной скорости... да и просто вертикальными движками.

Единственное но - это как обеспечить торможение. Если тормозить на 1G - то время торможения 100 секунд, и пробег - порядка 50 км. Но для торможения на 10 м/с понадобится аэрофинишер или электромагнитный тормоз-генератор ;-).

Но зато нам не надо тратить минимум ТРЕТЬ массы на топливо.

Предвидя возражения относительно скорости качения - уже ЕСТЬ автомобили, которые ездят со скоростью более 350 м/с. Причем их ограничивает не скорость движения на колесах, а сопротивление воздуха. В свете этого не вижу непреодолимых сложностей для разработки шасси, развивающего в вакууме скорость в 1000 м/с

а как выхотить на такую гм, орбиту? на высоте 500 метров, например.

Vmesto koles mona i "airhover" sbazat', ili tam "magnethover"...

да, и не пролетит ли шасси мимо луны на такой скорости, хоть и на высоте в 5 метров?

Видимо, имелся в виду кратер от лэндера :D
А вот садится на полосу ЭМ-катапульты - новое слово в фантастике!

Значит так, делаем електомагнитную впп, кольца диаметром 50 метров (?) образуют электормагнитную "трубу" длиной 50 км с шагом, ну со 100 метров с одного конца и до 10 метров с другого,

[начало] взлетать -> _____ () | | |  |  |   |   |   |     |     |      |      |         | () <- садится. [конец]


при взлете контейнер разгонятеся ракетным ускорителем, далее залетает в трубу и там догоняется до 1000м\с.

при посадке наоборот, в начеле _______ стандартная впп под шасси.

Цитироватьсадится на полосу ЭМ-катапульты - новое слово в фантастике!

My roshdeny, chtob skazku sdelat' bylju!... O chen eto ja?...
Magnethover - _technicheski_ vpolne realizuem. Podumajte sami...

шаг в конце больше чем вначале, очевидно.

(движок форума форматирование текста убивает)

осталось только при посадке на орбитальной скорости попасть в кружок диаметром 50 метров :)

A eto ushe voprosy realizatzii... :-) I ush tochno ne v nashem veke.

Да не, зачем... можно вполне банальный аэрофинишер из углеволокна сделать. На 20т нагрузки 50-км волокно будет весить тонн 5 примерно.

Кстати, вот вопрос... насколько сложно удержать высоту полета в 1 метр на протяжении.. ну, допустим половины витка. Допустим, у нас есть абсолютно ровная поверхность Луны - какое-то лунное море. Вообще в принципе реально снизиться для орбитального полета 'на бреющем'? Вообще, 1 км/с - это 3М, на таких скоростях самолеты вполне летают... правда не на высоте 1м ;-). С другой стороны, над Луной нет никаких турбулентностей...

ЦитироватьДа не, зачем... можно вполне банальный аэрофинишер из углеволокна сделать. На 20т нагрузки 50-км волокно будет весить тонн 5 примерно.

тогда топливо лучше уж.

EVRIKA!
S nizkoletyashego KK strelyaem vniz garpun s kevlarovym trosom - obnulyaem V-vert i srazu tormozimsya s 1000 do 0 bez topliva. 8-)))

Так топлива надо 10 тонн - раз, и его нельзя повторно использовать - два ;-)

Ессно трос находится не в челноке, а на некоей посадочной башне. Которая собственно нагрузку и воспринимает, подтормаживая стравливаемый трос.

Опять же вопрос - можно ли обратить процесс аэрофиниширования? ;-) То есть сделать такую суперрогатку (с), которая будет электродвигателями разгонять челнок до 1й космической?

Вообще, это просто посчитать. Скорость - 1 км/с, приращение скорости - 10 м/с, приращение энергии - mdV*V = 10 кДж на кг. То есть на челнок в 20 тонн в конце разгона понадобится мощность в 200 МВт, а средняя мощность - порядка 100 МВт. Сейчас существуют движки такой мощности? Если нет - можно поставить 2-3 тонный супермаховик с вариатором.

Товарищи!

ДАЕШЬ!!!

Даешь Луну!!!

Ура, товарищи!!!

Союз-Л - форева!!!

Россия - может!!! (с)

Мы - должны и значит - можем!!!  :?  :?  :?

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Не, разгонять - намного проще. Аппарат в сторону не уклоняется - можно хоть рельсу сделать и по ней разгонять.
А вот при посадке с такой точностью попасть....
Хотя, с другой стороны, ракета в самолёт на относительной скорости до 6М попадает.... Это больше, чем при посадке на Луну...

ЦитироватьНе, разгонять - намного проще. Аппарат в сторону не уклоняется - можно хоть рельсу сделать и по ней разгонять.
А вот при посадке с такой точностью попасть....
Хотя, с другой стороны, ракета в самолёт на относительной скорости до 6М попадает.... Это больше, чем при посадке на Луну...

Ну, она не совсем "точка в точку" попадает. Там радиус поряжения стержневой части порядка 100 м ;-)

Впрочем, думаю, что попасть в 20-метровое кольце ЭМ-ускорителя (он же тормозитель ;-)) лет через 20 будет вполне реально, а дальше - самоцентрирование в магнитном поле и подсадка на рельс.

Если тормозить (разгонять) с 10g - длина ускорителя будет порядка 20 км Лет через 50 - можно, наверное :-)

Предлагаю суперэкономичный одноразовый лэндер по типу Лунного Джемини. Стыковочного узла нет, по возвращению ловится манипулятором ЛОС. :D
В оставшемся посадочном блоке работает долговременый отсек научной аппаратуры.

(http://www.geocities.com/czpanorama/lander.jpg)

ЦитироватьПредлагаю суперэкономичный одноразовый лэндер

Сугубо правильная идея, между прочим... Лэндер должен весить по минимуму. Как "Кон-Тики"  :D

Вот только легкий корпус все-таки нужен...

ЦитироватьПредлагаю суперэкономичный одноразовый лэндер по типу Лунного Джемини. Стыковочного узла нет, по возвращению ловится манипулятором ЛОС. :D
В оставшемся посадочном блоке работает долговременый отсек научной аппаратуры.

(http://www.geocities.com/czpanorama/lander.jpg)

Что-то подобное видел в планах "Аполло Аплиейшн" - дальнейшее освоение Луны после завершения первых разведывательных миссий.
Агрегат назывался лунолёт. но предназначался только для местных полётов. :wink:

Идея неплоха - на том этапе, когда будет функционировать лунная база. Чтобы дорога от люка ЛОС до люка лунной базы занимала не более 6 часов :-)

А кстати - есть ли в лунном грунте АЗОТ?

Бо хранить, транспортировать и перекачивать NO4 ИМХО значительно прощще, чем О2.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю суперэкономичный одноразовый лэндер по типу Лунного Джемини. Стыковочного узла нет, по возвращению ловится манипулятором ЛОС. :D
В оставшемся посадочном блоке работает долговременый отсек научной аппаратуры.

(http://www.geocities.com/czpanorama/lander.jpg)

Что-то подобное видел в планах "Аполло Аплиейшн" - дальнейшее освоение Луны после завершения первых разведывательных миссий.
Агрегат назывался лунолёт. но предназначался только для местных полётов. :wink:

Продолжаем развлекаться.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2557.gif)

Примерно прикинул "модернизированный" лунный "Союз".
ПАО удлинняется на метр, в баки делается метровая же цилиндрическая вставка. Емкость баков растет с примерно 900 до 2800 кг. Это обеспечивает общий импульс в 1100 м/с (ок. 200 м/с - стыковочные операции на окололунной орбите, 850 м/с - импульс на траекторию к земле и 50 м/с - коррекция). Рост массы баков (включая газ наддува и пр. аппаратуру) грубо оценен в 10% от роста запаса топлива (190 кг), структура ПАО - плюс 40 кг (3 кв.м. алюминиевого листа толщиной 2 мм), еще по 50 кг - дополнительное теплозащитное покрытие СА и дополнительная аппаратура СЖО и связи в БО (ЕМНИП Севастьянов как-то называл такие цифры). В результате "сухая" масса корабля растет с 6340-6370 кг (по Вэйду) до примерно 6700.

При этом использование РН "Союз-2" позволить выводить такой корабль с запасом топлива порядка 1500-1800 кг, что дает бОльший  импульс, чем у "Союза-ТМА", т.е. корабль можно испытать в миссиях к МКС , попутно поднимая ее орбиту.

Для коррекции на транслунной траектории и выхода на орбиту ИСЛ (всего 900м/с) используется топливо из сбрасываемого бака по типу бака "Фрегата-СБ"). Сухой вес - ок. 400 кг, вес топлива - 3200-3300 кг.

Т.е. на отлетную траекторию надо выводить нетто 13200 кг.

Итого при использовании КВРБ (3700 кг) масса на орбите ИСЗ должна быть порядка 33.8 тонн.

УПД Если КВРБ "доживает" до импульса выведения на ОИСЛ - имеем массу, выводимую на ИСЛ 9500+3700=13200 кг и массу связки на ОИСЗ порядка 33 тонн.

В свете проекта Клипера использование Союза для полетов к Луне становится проблематичным...

Однако есть некоторые идеи ;)
Но не в эту ночь  :P

ЦитироватьВ свете проекта Клипера

А в свете проекта продлить проект конкурса проекта "Клипер"? ;-)

ЦитироватьВ свете проекта Клипера использование Союза для полетов к Луне становится проблематичным...

Тем и плох "кутенок", в особенности

PS.
(В сторону: удавить зас..нца :roll:  :mrgreen: )

Знач, идеи таковы:

Что мы будем (скорее всего, с учетом все текущих тенденций) иметь в 2015 г.?

1) РН Ангара-5 на 24-25 т на LEO
2) РН Ангара-3 либо Онегу на 13-15 т на LEO, сертифицированные для пилотируемых запусков Клипера
3) Уже КК Клипер
4) Еще КК Союз
5) КВРБ хотя бы для ГСО
6) РБ Фрегат под РН Союз и вообще полезная весчь :)

РН на 40 т нам особо не светит...
Оно бы хорошо, но зело сомнительно.

А если уж на тот момент мы определимся с необходимостью в ближайшее время летать на Луну, то надо будет это делать на "том, что есть".

Так вот, на "том, что есть" Клипер на Луну запустить - полнейший унреал! Теоретически еще можно помечтать, но практически - совершенно нереально.

Значит остается только Союз-Л...
По двухпусковой схеме (без учета лэндера, ессно), что вполне приемлимо.
Союз-Л с Фрегатом для окололунных маневров - на Ангаре-3 (Онеге).
КВРБ - на Ангаре-5

Итого 37-40 т на LEO.
Те самые, заветные "40 т на LEO"...

Аналогично можно запускать лэндеры и модули ЛОС.

ИТАК, вывод таков:
При условии выполнения текущих умеренно оптимистичных планов создания новой техники и наличие решение "лететь на Луну" сделать это в озвученные сроки возможно только на незначительно модернизированном КК Союз.

Иначе (на Клипере) придется либо геморроится по слишком-много-пусковым схемам, либо откладывать все удовольствие на неопределенные срок до создания 40+ тонника и наблюдать со стороны, как американы (и, не дай бог, китайцы с европейцами) во всю копают Не3. И то, и другое не есть гут и в корне расходится с генеральной линией партии ;)

Так что надо честно признать, что создание лунного релиза КК Союз - суть магистральный путь развития отечественной пилотируемой космонавтики :)

Кстати, вот еще что.

Запустить Клипер к Луне по многопусковой схеме Ангарами - просто невозможно. Одного 20+тонного водородного РБ ему для разгона будет мало, надо 2. А для этого придется запустить одновременно 2 КВРБ и быстро состыковать 3 аппарата...  :shock:



Не, только Союз-Л и ничего больше!

Клипер к Луне полетит только минимум на 40-тоннике!

Цитировать

ЦитироватьВ свете проекта Клипера

А в свете проекта продлить проект конкурса проекта "Клипер"? ;-)

:twisted:

Bell, а как вы видите Луну?

 Я вижу нечто похожее на человеческий череп...

 Мы ОБЯЗАНЫ полететь на Луну и нарисовать на ней слово ...[/size] и тогда на Земле настанет мир и процветание, без всякого гелия-3. :)

Минимальный Клипер.

Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.

Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон  - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.

Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!

Всё правильно? Долетит такой Клипер до Луны?

ЦитироватьДэйв Боуман пишет:
Насколько я понимаю, нечто подобное прорабатывалось
 http://i051.radikal.ru/1303/73/a8bc7e8ab8e6.png
 http://s020.radikal.ru/i700/1303/ad/fecc84c01cd7.png

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84910.jpg)
http://marsmeta.narod.ru/ourtime.htm

ЦитироватьBell пишет:

Знач, идеи таковы:

Что мы будем (скорее всего, с учетом все текущих тенденций) иметь в 2015 г.?

1) РН Ангара-5 на 24-25 т на LEO
2) РН Ангара-3 либо Онегу на 13-15 т на LEO, сертифицированные для пилотируемых запусков Клипера
3) Уже КК Клипер
4) Еще КК Союз
5) КВРБ хотя бы для ГСО
6) РБ Фрегат под РН Союз и вообще полезная весчь 

РН на 40 т нам особо не светит...
Оно бы хорошо, но зело сомнительно.

А если уж на тот момент мы определимся с необходимостью в ближайшее время летать на Луну, то надо будет это делать на "том, что есть".

Так вот, на "том, что есть" Клипер на Луну запустить - полнейший унреал! Теоретически еще можно помечтать, но практически - совершенно нереально.

Значит остается только Союз-Л...
По двухпусковой схеме (без учета лэндера, ессно), что вполне приемлимо.
Союз-Л с Фрегатом для окололунных маневров - на Ангаре-3 (Онеге).
КВРБ - на Ангаре-5

Итого 37-40 т на LEO.
Те самые, заветные "40 т на LEO"...

Аналогично можно запускать лэндеры и модули ЛОС.

ИТАК, вывод таков:
 При условии выполнения текущих умеренно оптимистичных планов создания новой техники и наличие решение "лететь на Луну" сделать это в озвученные сроки возможно только на незначительно модернизированном КК Союз.

Иначе (на Клипере) придется либо геморроится по слишком-много-пусковым схемам, либо откладывать все удовольствие на неопределенные срок до создания 40+ тонника и наблюдать со стороны, как американы (и, не дай бог, китайцы с европейцами) во всю копают Не3. И то, и другое не есть гут и в корне расходится с генеральной линией партии 

 Так что надо честно признать, что создание лунного релиза КК Союз - суть магистральный путь развития отечественной пилотируемой космонавтики  :)

эх... где же Киппер :(  и А3 и КВРБ

ЦитироватьLeonar пишет:

эх... где же Киппер  :(  и А3 и КВРБ

Не горюй, друг! КВТК в разработке. КВСК для А3, увы, прозябает. Но с нынешними событиями, когда водороду дали зелёный свет, примутся и за него. А Клиппер, да что клиппер, для Луны он слишком большой. Поначалу народу там мало будет и ради пары человек целого Клипера гонять это расточительство. Союз на двоих - достаточный вариант.

ЦитироватьКопатыч пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

эх... где же Киппер  :(  и А3 и КВРБ

Не горюй, друг! КВТК в разработке. КВСК для А3, увы, прозябает. Но с нынешними событиями, когда водороду дали зелёный свет, примутся и за него. А Клиппер, да что клиппер, для Луны он слишком большой. Поначалу народу там мало будет и ради пары человек целого Клипера гонять это расточительство. Союз на двоих - достаточный вариант.

летные испытания КВТК уже сьехали на 2021  :cry:

Цитироватьfrigate пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021  :cry:  

ну тогда всё, "сырьевой придаток"  :cry: .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

ЦитироватьКопатыч пишет:

Цитироватьfrigate

пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021  :cry:  .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

ну тогда всё, "сырьевой придаток" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_cry.gif) .

Не отчаивайтесь. Сроки сегодня у всех съезжают.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не отчаивайтесь. Сроки сегодня у всех съезжают.

И не только сроки!

ЦитироватьКопатыч пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021

ну тогда всё, "сырьевой придаток" .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

РККЭ что-то рисовала на тему КРБ, надо им опять дать конкурирующий заказ. Пока хруников в жопу не клюнет они Ангару не запустят и КВТК не сделают.

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьКопатыч пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

эх... где же Киппер  :(  и А3 и КВРБ

Не горюй, друг! КВТК в разработке. КВСК для А3, увы, прозябает. Но с нынешними событиями, когда водороду дали зелёный свет, примутся и за него. А Клиппер, да что клиппер, для Луны он слишком большой. Поначалу народу там мало будет и ради пары человек целого Клипера гонять это расточительство. Союз на двоих - достаточный вариант.

летные испытания КВТК уже сьехали на 2021  :cry:

Подозреваю, раньше он и не понадобится. Ведь начало эксплуатации Ангары с Восточного планируется примерно на это время. В в Плесецке, возможно, с водородом связываться не будут.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКопатыч пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021

ну тогда всё, "сырьевой придаток" .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

РККЭ что-то рисовала на тему КРБ, надо им опять дать конкурирующий заказ. Пока хруников в жопу не клюнет они Ангару не запустят и КВТК не сделают.

Не что-то, а вполне приличные криогенные СМТ для лунной миссии (одно и двух-стпенчатые), используя видимо задел по РБ "Ястреб"   :!:

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКопатыч пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021

ну тогда всё, "сырьевой придаток" .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

РККЭ что-то рисовала на тему КРБ, надо им опять дать конкурирующий заказ. Пока хруников в жопу не клюнет они Ангару не запустят и КВТК не сделают.

Не что-то, а вполне приличные криогенные СМТ для лунной миссии (одно и двух-стпенчатые), используя видимо задел по РБ "Ястреб"  :!:

Был еще КРБ "Ястреб" (последняя реинкарнация - применительно к Руси-М).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКопатыч пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
летные испытания КВТК уже сьехали на 2021

ну тогда всё, "сырьевой придаток" .
Единственная надежда на Царя. А вдруг он, в высочайшей милости своей, повелит Рогозину ускорить создание Ангары-5В. Тогда есть шанс и у КВТК.

РККЭ что-то рисовала на тему КРБ, надо им опять дать конкурирующий заказ. Пока хруников в жопу не клюнет они Ангару не запустят и КВТК не сделают.

Не что-то, а вполне приличные криогенные СМТ для лунной миссии (одно и двух-стпенчатые), используя видимо задел по РБ "Ястреб"  :!:  

Был еще КРБ "Ястреб" (последняя реинкарнация - применительно к Руси-М).

"И это все о нем"   :idea:

ЦитироватьLeonar пишет:
17.03.2015 21:47:41
            
            
               

ЦитироватьBell пишет:

Знач, идеи таковы:

Что мы будем (скорее всего, с учетом все текущих тенденций) иметь в 2015 г.?

1) РН Ангара-5 на 24-25 т на LEO
2) РН Ангара-3 либо Онегу на 13-15 т на LEO, сертифицированные для пилотируемых запусков Клипера
3) Уже КК Клипер
4) Еще КК Союз
5) КВРБ хотя бы для ГСО
6) РБ Фрегат под РН Союз и вообще полезная весчь

РН на 40 т нам особо не светит...
Оно бы хорошо, но зело сомнительно.

А если уж на тот момент мы определимся с необходимостью в ближайшее время летать на Луну, то надо будет это делать на "том, что есть".

Так вот, на "том, что есть" Клипер на Луну запустить - полнейший унреал! Теоретически еще можно помечтать, но практически - совершенно нереально.

Значит остается только Союз-Л...
По двухпусковой схеме (без учета лэндера, ессно), что вполне приемлимо.
Союз-Л с Фрегатом для окололунных маневров - на Ангаре-3 (Онеге).
КВРБ - на Ангаре-5

Итого 37-40 т на LEO.
Те самые, заветные "40 т на LEO"...

Аналогично можно запускать лэндеры и модули ЛОС.

ИТАК, вывод таков:
 При условии выполнения текущих умеренно оптимистичных планов создания новой техники и наличие решение "лететь на Луну" сделать это в озвученные сроки возможно только на незначительно модернизированном КК Союз.

Иначе (на Клипере) придется либо геморроится по слишком-много-пусковым схемам, либо откладывать все удовольствие на неопределенные срок до создания 40+ тонника и наблюдать со стороны, как американы (и, не дай бог, китайцы с европейцами) во всю копают Не3. И то, и другое не есть гут и в корне расходится с генеральной линией партии

 Так что надо честно признать, что создание лунного релиза КК Союз - суть магистральный путь развития отечественной пилотируемой космонавтики :)  

эх... где же Киппер  :( и А3 и КВРБ

Просто некропостинг, что бы была соизмеримость вчерашних, сегодняшних и завтрашних фантазий...

Цитироватьнаблюдать со стороны, как американы (и, не дай бог, китайцы с европейцами) во
всю копают Не3

Во ужас-то.. "Пилите, Шура, пилите.."(С) :o