Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56120)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
всё замечательно кроме первой ступени.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
всё замечательно кроме первой ступени.
"Другой первой ступени у меня для вас нет" :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
всё замечательно кроме первой ступени.
"Другой первой ступени у меня для вас нет"
Вай как нэ хорошо.
А Протончик?
Дмитрий Саныч, ну не обижай дедушку.
А то получаетя, Петарда ничего путного не вывела, а "она есть".
Ветеран пыжится за себя и её распрекрасную, а его уже типа нетУ.
Нехорошо Дмитрий Саныч, нехорошо... .
:|
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
На орбиту не понянет. В облёт можно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
На орбиту не понянет. В облёт можно.
Потянет, если брать аля 7К-Л1, а не 7К-ОК ;-)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даёшь Союз-Л на Ангаре-5В - в один пуск на ОИСЛ!
.. .Но всё равно, "унёс в гнездо" как гоаорится. Так как ваше мнение, для меня, вес имеет.
ЦитироватьСтарый пишет:
На орбиту не понянет. В облёт можно.
Да ну? Это 5В-то не потянет?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
На орбиту не понянет. В облёт можно.
Да ну? Это 5В-то не потянет?
С такой попой только по парадам и феерверкам. К сожалению... .
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На орбиту не понянет. В облёт можно.
Да ну? Это 5В-то не потянет?
Да. Не потянет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На орбиту не понянет. В облёт можно.
Да ну? Это 5В-то не потянет?
Да. Не потянет.
Саныч ориентировался на нарисованные параметры или очередной форсаж 191 ого.
так да.
23-24 тонны стартовой и водородником с верху, позволяют выйти и уйти на (с) ЛО.
Протон с Бризом в терминальной стадии модернизации не позволяет вывести Союз в облёт Луны. Пятисосиска с водородом сможет, но только в облёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Протон с Бризом в терминальной стадии модернизации не позволяет вывести Союз в облёт Луны. Пятисосиска с водородом сможет, но только в облёт.
Какой к лешему Бриз.
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Там ещё хитрости есть. Самое главное это не выгодно производителю.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Там ещё хитрости есть.
Телепортатор? Антигравитатор?
ЦитироватьСамое главное это не выгодно производителю.
Ясное дело. С телепортатором кто ж будет ракеты покупать...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Там ещё хитрости есть.
Телепортатор? Антигравитатор?
ЦитироватьСамое главное это не выгодно производителю.
Ясное дело. С телепортатором кто ж будет ракеты покупать...
Не, без этого. Зная сто ты хохол и авиатехник. Приходится обхотится без тебя. ;) :) .
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Грубо прикинем по формуле Циолковского:
Масса ДМ без горючего = 2300
Масса горючего ДМ = 15100 кг
Масса Союз-ТМА = 7170 кг
---
масса всего что летит к луне = 2300+15100+7170 = 24570 кг
масса без горючего = 9470 кг
удельный импульс ДМ = 361 c
Получается dV = 3375 м/с
Облететь не получается.
Изыскиваем резервы:
Облегчаем Союз до 6500кг.
В википедии сказано, что бывает вариант ДМ с запасом топлива 18700 кг
масса всего что летит к луне = 2300+18700+6500 = 27500 кг
масса без горючего = 8800 кг
получается dV = 4034 м/с.
Облететь Луну, как раз, хватает.
У Блока ДМ: + еще 1090кг -- отделяемые части
(я так понимаю, они отделяются до старта с LEO?)
Чем поднять на 200 км LEO, по крайней мере, 28590 кг?
Цитироватьhorsh пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Грубо прикинем по формуле Циолковского:
Масса ДМ без горючего = 2300
Масса горючего ДМ = 15100 кг
Масса Союз-ТМА = 7170 кг
---
масса всего что летит к луне = 2300+15100+7170 = 24570 кг
масса без горючего = 9470 кг
удельный импульс ДМ = 361 c
Получается dV = 3375 м/с
Облететь не получается.
Изыскиваем резервы:
Облегчаем Союз до 6500кг.
В википедии сказано, что бывает вариант ДМ с запасом топлива 18700 кг
масса всего что летит к луне = 2300+18700+6500 = 27500 кг
масса без горючего = 8800 кг
получается dV = 4034 м/с.
Облететь Луну, как раз, хватает.
У Блока ДМ: + еще 1090кг -- отделяемые части
(я так понимаю, они отделяются до старта с LEO?)
Чем поднять на 200 км LEO, по крайней мере, 28590 кг?
ДМ-3 с довыведением. Отделяются БОЗы после каждого импульса кроме первого. ДМ-3 без приборного.
Цитироватьhorsh пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ДМ -3 в облёт с ОО. Без СтУ и Курсов.
Точно?
Грубо прикинем по формуле Циолковского:
Масса ДМ без горючего = 2300
Масса горючего ДМ = 15100 кг
Масса Союз-ТМА = 7170 кг
---
масса всего что летит к луне = 2300+15100+7170 = 24570 кг
масса без горючего = 9470 кг
удельный импульс ДМ = 361 c
Получается dV = 3375 м/с
Облететь не получается.
Изыскиваем резервы:
Облегчаем Союз до 6500кг.
В википедии сказано, что бывает вариант ДМ с запасом топлива 18700 кг
масса всего что летит к луне = 2300+18700+6500 = 27500 кг
масса без горючего = 8800 кг
получается dV = 4034 м/с.
Облететь Луну, как раз, хватает.
У Блока ДМ: + еще 1090кг -- отделяемые части
(я так понимаю, они отделяются до старта с LEO?)
Чем поднять на 200 км LEO, по крайней мере, 28590 кг?
Грубые ошибки в расчете:
1) ХС для облета Луны - примерно 3100...3200 м/с.
2)Масса КГЧ на НОО для Ангары-5В - примерно 35 т
3)С чего Вы взяли, что будет применяться "обычный" ДМ-03?
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
По самой Ангаре много "если".
Но даже исходя из выше сказаного вами. Зачем двухпуск?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
По самой Ангаре много "если".
Но даже исходя из выше сказаного вами. Зачем двухпуск?
Двупуск нужен только для ПТК НП, для "Лунного Союза" - нет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
По самой Ангаре много "если".
Но даже исходя из выше сказаного вами. Зачем двухпуск?
Двупуск нужен только для ПТК НП, для "Лунного Союза" - нет.
Какой версии? :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
По самой Ангаре много "если".
Но даже исходя из выше сказаного вами. Зачем двухпуск?
Двупуск нужен только для ПТК НП , для "Лунного Союза" - нет.
Какой версии? :)
Для вывода на ОИСЛ -любой. В один пуск возможен запуск ПТК НП в облет Луны при массе не более 15-16 т.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
По самой Ангаре много "если".
Но даже исходя из выше сказаного вами. Зачем двухпуск?
Двупуск нужен только для ПТК НП , для "Лунного Союза" - нет.
Какой версии?
Для вывода на ОИСЛ -любой. В один пуск возможен запуск ПТК НП в облет Луны при массе не более 15-16 т.
Два старта нужны и непокоцанные.
Тридцапь пять понн на пяти УРМах. Не в этой жизни. Да ещё по пилотажке... .
Как я понимаю, Дмитрий В. утверждает, что Ангара-5В способна в однопуск отправить к Луне связку, которая выведет КК Союз на окололунную орбиту и потом вернёт его обратно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1) ХС для облета Луны - примерно 3100...3200 м/с.
2)Масса КГЧ на НОО для Ангары-5В - примерно 35 т
3)С чего Вы взяли, что будет применяться "обычный" ДМ-03?
С одной стороны, в июльском НК упоминается про РБ ДМ для Ангары с Уи в 372 с. И РБ ДМ способен долететь до окололунной орбиты и там работать. С другой... для выхода на окололунную орбиту и схода с неё нужна ХС порядка 1100 м/с - и сход требует долгохранимого топлива. Как будем возвращаться - Фрегат ставить, модифицировать Союз под вариант 7К?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тридцапь пять понн на пяти УРМах. Не в этой жизни. Да ещё по пилотажке... .
Именно на пилотажке. Без нее - тонн 37 т. Водород - штука мощная.
Цитироватьavmich пишет:
Как я понимаю, Дмитрий В. утверждает, что Ангара-5В способна в однопуск отправить к Луне связку, которая выведет КК Союз на окололунную орбиту и потом вернёт его обратно.
ЦитироватьДмитрий В.
пишет:
1) ХС для облета Луны - примерно 3100...3200 м/с.
2)Масса КГЧ на НОО для Ангары-5В - примерно 35 т
3)С чего Вы взяли, что будет применяться "обычный" ДМ-03?
С одной стороны, в июльском НК упоминается про РБ ДМ для Ангары с Уи в 372 с. И РБ ДМ способен долететь до окололунной орбиты и там работать. С другой... для выхода на окололунную орбиту и схода с неё нужна ХС порядка 1100 м/с - и сход требует долгохранимого топлива. Как будем возвращаться - Фрегат ставить, модифицировать Союз под вариант 7К?
Фрегат или агрегатник от ЛОКа.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Тридцапь пять понн на пяти УРМах. Не в этой жизни. Да ещё по пилотажке... .
Именно на пилотажке. Без нее - тонн 37 т. Водород - штука мощная.
Это еще одна модернизация 191 ого. Поэтому и предлагается база Протона.
Цитировать
Дмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
Такое ощущение, что в эти "свыше 10 т" входит сухая масса ДМ?
exp ((3200 + 1100) / (361 * 9,8 )) = exp (4300 / 3537) = exp 1,216 = 3,38
- это массовое соотношение для отлёта к Луне и выхода на окололунную орбиту; здесь 3200 и 1100 - характеристические скорости, 361 - УИ в секундах, который переводится в м/с.
35 / 3,38 = 10,35
- это масса после выхода на окололунную орбиту. То есть, после сброса сухого ДМ нужно ещё найти ХС для отлёта. Правда, тут кое-какие запасы заложены - видимо, с ними и придётся работать.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Тридцапь пять понн на пяти УРМах . Не в этой жизни. Да ещё по пилотажке... .
Именно на пилотажке. Без нее - тонн 37 т. Водород - штука мощная.
Это еще одна модернизация 191 ого. Поэтому и предлагается база Протона.
Протон - не жилец, и должен уйти. С подобающими почестями, естественно.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если оснастить Ангару-5В криогенным разгонно-тормозным блоком, то на ОИСЛ можно вывести корабль массой свыше 10 т.
Такое ощущение, что в эти "свыше 10 т" входит сухая масса ДМ?
exp ((3200 + 1100) / (361 * 9,8 )) = exp (4300 / 3537) = exp 1,216 = 3,38
- это массовое соотношение для отлёта к Луне и выхода на окололунную орбиту; здесь 3200 и 1100 - характеристические скорости, 361 - УИ в секундах, который переводится в м/с.
35 / 3,38 = 10,35
- это масса после выхода на окололунную орбиту. То есть, после сброса сухого ДМ нужно ещё найти ХС для отлёта. Правда, тут кое-какие запасы заложены - видимо, с ними и придётся работать.
10 + т - это чистая ПН. У тебя ошибка в расчетах: блок криогенный с УИ=470 с (РД0146), а у тебя УИ как у ДМа.
Интересно, что проще - поставить АО Союза, способный уходить с окололунной орбиты, или адаптировать Фрегат и Союз друг к другу?
Ага, будем считать, что отлёт к Луне - на водороде; водород при этом не нужно слишком долго хранить, в этом смысле всё хорошо.
Сначала вот какой нюанс. Для выхода на окололунную орбиту ХС - порядка 1100 м/с. РБ ДМ с УИ больше 3500 потребует массового отношения всего
exp (1100 / 3500) = 1,37
- то есть, если у нас на окололунной 10 т, то тратится всего около 4 тонн топлива. Какой же это РБ ДМ?
Считаю заново. При УИ в 470 с - или, что то же самое, 4606 м/с - отлёт к Луне происходит так:
exp (3200 / 4606) = 2,00 - массовое отношение для отлёта,
35 / 2,00 = 17,5 - масса связки после разгона к Луне
17,5 тонн кислород-водородного топлива должны оставаться в КВТК после (до?)выведения на околоземную орбиту. Или - часть ХС для разгона к Луне добирается РБ ДМ, поэтому этот РБ и оказывается с более-менее нормальной массой заправки...
?
Ещё раз, для справки, картинка обсуждаемого:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=56120&width=500&height=500)
Как тут указать показывать картинку в сообщении?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330101.png)
да... так хорошо показывает при просмотре сообщения, но потом в теме изображение не отображается.....я не знаю, использовал внешний fastpic.ru
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Тридцапь пять понн на пяти УРМах . Не в этой жизни. Да ещё по пилотажке... .
Именно на пилотажке. Без нее - тонн 37 т. Водород - штука мощная.
Это еще одна модернизация 191 ого. Поэтому и предлагается база Протона.
Протон - не жилец, и должен уйти. С подобающими почестями, естественно.
Тут нарисована шикарная вторая для Протона и сразу уйти. Да не в жизнь. :)
Цитироватьavmich пишет:
Интересно, что проще - поставить АО Союза, способный уходить с окололунной орбиты, или адаптировать Фрегат и Союз друг к другу?
Кроме ухода, по обратной трассе нужно две корректировки.
Облёт Луны на Союзе? Чего проще - вывел Союз на НКО, заправил блок И - и вперёд!
Цитироватьmihalchuk пишет:
Облёт Луны на Союзе? Чего проще - вывел Союз на НКО, заправил блок И - и вперёд!
В однопуск.
И не на монстрах.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тут нарисована шикарная вторая для Протона и сразу уйти. Да не в жизнь. :)
С одной стороны, Протон имеет серьёзную историю полётов, которые позволяют примерно оценивать, какие проблемы могут быть с ним. Давление в двигателях - умеренное, под пилотируемые полёты в своё время готовился - это всё в плюс.
С другой - мне не кажется, что Протон имеет смысл существенно модернизировать, в частности, ставить третью водородную ступень, или РБ на водороде - это придётся существенно переделывать имеющиеся СК. Пресловутые гептиловые сложности тоже остаются. Если концентрировать дальнейшие усилия на доведении и совершенствовании Ангары - то логичнее её и использовать.
Конечно, технически можно подходить по-разному.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1) ХС для облета Луны - примерно 3100...3200 м/с.
И впрямь!
Цитироватьavmich пишет:
С другой - мне не кажется, что Протон имеет смысл существенно модернизировать,
Правильно - "Не надо портить улучшениями хорошую машину...."
А Ангара в лучшем случае лет через 10 достигнет уровня Протона
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
А Ангара в лучшем случае лет через 10 достигнет уровня Протона
То, что мы тут обсуждаем - именно "даёшь!". Шансы на реализацию - примерно как в любимой фразе Старого :) - НННШ. И даже в лучшем случае - пока мы ещё Ангару и КВТК доведём... десять лет и пролетят.
Поэтому продолжим философствовать.
Итак, при УИ 470 с и ХС 3200 м/с исходные 35 тонн на околоземной превращаются в 17,5 тонн на отлётной. Считая сухой КВТК как 4 тонны, к Луне подлетает 13,5 тонн. Выход на окололунную и сход с неё - по 1100 м/с (включая, будем считать, коррекции).
Если считать УИ Союза в 300 с (то есть, 2940 м/с), то массовое отношение получается 2,12 , и к Земле улетает
13,5 / 2,12 = 6,36
тонн. Сюда входят баки, способные - вместо 880 кг топлива для обычного Союза-ТМА - вмещать 7140 кг. То есть, раз в 8 больше, и ещё соответственно нужно добавить баки и массы газа вытеснения.
Обычный Союз-ТМА без топлива весит как раз примерно столько, 6,36 тонн. Поэтому массы на баки и газы придётся искать, что-то сокращая... Правда, вроде бы не так уж много нужно массы найти...
В общем, вопрос :)
- То ли нужен ДМ, и тогда УИ при выходе на окололунную орбиту улучшается, но при этом этот ДМ должен быть какой-то совсем небольшой
- То ли этот ДМ должен и возвращать Союз с Луны :) - что не работает, потому что кислород выкипит при сколько-нибудь долгих экспедициях
- То ли нужно делать агрегатный отсек для Союза на примерно вдвое больше топлива, чем делалось для Н1-Л3
- То ли дополнительно Фрегат придумывать, у которого УИ не 300 с, как у Союза, а 320 с - но при этом решать соответствующие вопросы о сопряжении с Союзом, надёжности и массы
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
А Ангара в лучшем случае лет через 10 достигнет уровня Протона
Если считать УИ Союза в 300 с (то есть, 2940 м/с)
Если на "Союзе" меняются баки, то, быть может, стоит и двигатель сменить? Например С5.98М от "Бриза" (328,6 с) или С5.92 от "Фрегата" (326 с).
Это сложный вопрос. С одной стороны, у КК Союз в ДУ вытеснительная подача - что даёт надёжность... С другой - теряется и массовое совершенство, что важно при больших запасах топлива, и УИ. Поэтому, может быть, лучше иметь вариант с дублированной ДУ с высоким УИ? Дублированной, идейно как на ЛК?
ИМХО, лучше не измудряться, а ориентироваться на двупуск ("Союз" отдельно на "Союзе", связка из двух разгонных блоков - на "Ангаре" ;) .
1. Головные обтекатели и САС не съедают часть полезного груза, и "Ангара" используется по-максимуму;
2. КК "Союз" обходится минимальными переделками, что снижает расходы.
Цитироватьavmich пишет:
В общем, вопрос :)
То ли нужен ДМ, и тогда УИ при выходе на окололунную орбиту улучшается, но при этом этот ДМ должен быть какой-то совсем небольшой То ли этот ДМ должен и возвращать Союз с Луны :) - что не работает, потому что кислород выкипит при сколько-нибудь долгих экспедициях То ли нужно делать агрегатный отсек для Союза на примерно вдвое больше топлива, чем делалось для Н1-Л3 То ли дополнительно Фрегат придумывать, у которого УИ не 300 с, как у Союза, а 320 с - но при этом решать соответствующие вопросы о сопряжении с Союзом, надёжности и массы
А конструкторы "Блока-Д" об этом и не знали - при летных испытаниях по программе Н-1 первый ОРБИТАЛЬНЫЙ маневр был проведен через НЕДЕЛЮ (!) после выхода на ОИСЗ.
Современный Блок-ДМ для выведения на геостационар живет не более 8 часов
Дэнги ;) .
Цитироватьfrigate пишет:
Цитироватьavmich пишет:
В общем, вопрос :)
То ли нужен ДМ, и тогда УИ при выходе на окололунную орбиту улучшается, но при этом этот ДМ должен быть какой-то совсем небольшой То ли этот ДМ должен и возвращать Союз с Луны :) - что не работает, потому что кислород выкипит при сколько-нибудь долгих экспедициях То ли нужно делать агрегатный отсек для Союза на примерно вдвое больше топлива, чем делалось для Н1-Л3 То ли дополнительно Фрегат придумывать, у которого УИ не 300 с, как у Союза, а 320 с - но при этом решать соответствующие вопросы о сопряжении с Союзом, надёжности и массы
А конструкторы "Блока-Д" об этом и не знали - при летных испытаниях по программе Н-1 первый ОРБИТАЛЬНЫЙ маневр был проведен через НЕДЕЛЮ (!) после выхода на ОИСЗ.
Современный Блок-ДМ для выведения на геостационар живет не более 8 часов
Это всё хорошо - но смысл в том, что даже бурановский месяц работоспособности - это всё же нетривиальный успех для РБ ДМ, а КК Союз, с другой стороны, на 200+ дней рассчитан.
Правда, вопрос подкрадывается - а что, собственно, делать на окололунной орбите. Если работать долго - то всё же нужна окололунная станция, где КК Союз и способен свои 200+ дней срока хранения демонстрировать. А на такой станции можно подумать и о долгом хранении ЖК. А если недолго - то и обычного РБ ДМ хватит, с его недельным сроком службы. Ну, двухнедельным.
По поводу расчётов - если использовать РБ ДМ, то всё равно остаётся вопрос о том, что слишком мало топлива нужно ему, чтобы вывести КК Союз с подлётной на окололунную и обратно.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
А Ангара в лучшем случае лет через 10 достигнет уровня Протона
То, что мы тут обсуждаем - именно "даёшь!". Шансы на реализацию - примерно как в любимой фразе Старого :) - НННШ. И даже в лучшем случае - пока мы ещё Ангару и КВТК доведём... десять лет и пролетят.
Поэтому продолжим философствовать.
Итак, при УИ 470 с и ХС 3200 м/с исходные 35 тонн на околоземной превращаются в 17,5 тонн на отлётной. Считая сухой КВТК как 4 тонны, к Луне подлетает 13,5 тонн. Выход на окололунную и сход с неё - по 1100 м/с (включая, будем считать, коррекции).
Если считать УИ Союза в 300 с (то есть, 2940 м/с), то массовое отношение получается 2,12 , и к Земле улетает
13,5 / 2,12 = 6,36
тонн. Сюда входят баки, способные - вместо 880 кг топлива для обычного Союза-ТМА - вмещать 7140 кг. То есть, раз в 8 больше, и ещё соответственно нужно добавить баки и массы газа вытеснения.
Обычный Союз-ТМА без топлива весит как раз примерно столько, 6,36 тонн. Поэтому массы на баки и газы придётся искать, что-то сокращая... Правда, вроде бы не так уж много нужно массы найти...
Напоминаю, криогенный блок не только разгонный, но и тормозной: он обеспечивает выведение корабля на ОИСЛ.
На НОО орбитальный блок имеет массу 35 т.
ХС перелета на ОИСЛ с учетом гравпотерь и коррекций - примерно 4323 м/с. НА ОИСЛ выводится масса 10070 кг. Криогенный РБ оснащен РД0146 с тягой 7,5 тс и УИ=470 с. РЗТ блока 21,3 т, конечная масса 3,63 т (ориентир - РБ КВТК2Б-А7В ( http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52 ). Для отлет с ОИСЛ к Земле (ХС=1100 м/с) при УИ=307 с "Лунному Союзу" потребуется израсходовать 3058 кг топлива. К Земле прибудет корабль массой 10070-3058=7012 кг.
Цитироватьavmich пишет:
Правда, вопрос подкрадывается - а что, собственно, делать на окололунной орбите.
Например, стыковаться с ЛОС или с лэндером, доставленным на ОИСЛ предыдущим запуском Ангары-5В
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5213/
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напоминаю, криогенный блок не только разгонный, но и тормозной: он обеспечивает выведение корабля на ОИСЛ.
Круто. А водород не улетучится за время перелета? Ещё вопрос: какую массу сможет доставить на Луну такой разгонно-тормозной блок (РТБ) по "прямой схеме"? Под ПН, доставляемой на Луну, считаем то, что останется, после сброса РТБ на высоте порядке 1км от поверхности ( как Челомей предлагал) и при нулевой скорости относительно поверхности Луны. Реально на поверхность сядет чуть меньше. Мне не трудно и самому прикинуть, но у Вас наверняка есть точные цифры
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напоминаю, криогенный блок не только разгонный, но и тормозной: он обеспечивает выведение корабля на ОИСЛ.
Круто. А водород не улетучится за время перелета? Ещё вопрос: какую массу сможет доставить на Луну такой разгонно-тормозной блок (РТБ) по "прямой схеме"? Под ПН, доставляемой на Луну, считаем то, что останется, после сброса РТБ на высоте порядке 1км от поверхности ( как Челомей предлагал) и при нулевой скорости относительно поверхности Луны. Реально на поверхность сядет чуть меньше. Мне не трудно и самому прикинуть, но у Вас наверняка есть точные цифры
Переохлаждение ЖВ и хорошая теплоизоляция - известные решения для снижения потерь криогенных жидкостей.
Точных цифр по доставке на Луну нет, но оценочно - принимая ХС на мягкую посадку 1900 м/с - получим на поверхности где-то 4,7 т..
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Переохлаждение ЖВ и хорошая теплоизоляция - известные решения для снижения потерь криогенных жидкостей.
Это общеизвестно. Просто не знал, что сегодня можно обеспечить сохранность водорода(!), с приемлемым уровнем потерь, в течении 3-х суток. А это серьезно облегчает решение задач в лунных делах.Например, 10 т на ОИСЛ достаточно для "флагофтыка", если всё по минимуму:
- один космонавт;
- возвращаемый аппарат на 3т ( мини"Союз");
- открытая посадочно-взлетная лунная платформа.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В.
пишет:
Переохлаждение ЖВ и хорошая теплоизоляция - известные решения для снижения потерь криогенных жидкостей.
Это общеизвестно. Просто не знал, что сегодня можно обеспечить сохранность водорода(!), с приемлемым уровнем потерь, в течении 3-х суток. А это серьезно облегчает решение задач в лунных делах.
По СРу была холодильная установка. Деталёй не знаю.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напоминаю, криогенный блок не только разгонный, но и тормозной: он обеспечивает выведение корабля на ОИСЛ.
На НОО орбитальный блок имеет массу 35 т.
ХС перелета на ОИСЛ с учетом гравпотерь и коррекций - примерно 4323 м/с. НА ОИСЛ выводится масса 10070 кг. Криогенный РБ оснащен РД0146 с тягой 7,5 тс и УИ=470 с. РЗТ блока 21,3 т, конечная масса 3,63 т (ориентир - РБ КВТК2Б-А7В ( http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52 ). Для отлет с ОИСЛ к Земле (ХС=1100 м/с) при УИ=307 с "Лунному Союзу" потребуется израсходовать 3058 кг топлива. К Земле прибудет корабль массой 10070-3058=7012 кг.
Тогда как минимум давайте обновим картинку. Теперь у нас есть разгонно-тормозной водородник и увеличенный агрегатный отсек КК Союз для возвращения с окололунной орбиты.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56170)
В таком случае даже какие-то запасы остаются...
Это 3я водородная массой 3.6 тонны? Нуну :)
А на два не хотите умножить?
Ну, в этой получается массовое совершенство порядка 5-6, что выглядит достижимо из опыта 12КРБ. К тому же размер РБ растёт, а тяговооружённость снижается - оба фактора работают на рост массового отношения. Поэтому... почему бы нет?
avmich, так 5-6 как раз 35 тонн.
У меня в связи с этим другой вопрос. Как достигается 35 тонн на околоземной орбите?
Цитироватьavmich пишет:
У меня в связи с этим другой вопрос. Как достигается 35 тонн на околоземной орбите?
Легко. Из этих 35 тонн 34-сам разгонный блок. :)
Очередной флаговтык,нашли о чем поговорить.
Где флаговтык? О поверхности Луны вообще речь не идёт.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Очередной флаговтык,нашли о чем поговорить.
На сегодня и это будет достижением.
Цитироватьavmich пишет:
У меня в связи с этим другой вопрос. Как достигается 35 тонн на околоземной орбите?
Разобрался :) . Дмитрий, предлагаемый водородник работает по схеме Сатурна-5 - сначала ПН выводится на околоземную орбиту, затем отправляется к Луне. Сухая масса такого водородника, согласно хруничевской страничке - 6,24 тонны.
Видимо, нужна не только водородная третья ступень, которая выводит на околоземную орбиту 35 тонн - но и водородный разгонный блок, отдельная - вторая водородная - ступень, которая уже будет легче? Это уже два разных водородных блока...
Потому что иначе на окололунной орбите окажется 13,7 тонн - но до отбрасывания сухого водородного РБ, который больше 6 тонн. В принципе, и так можно - но тогда Союз по массе придётся всё же поджать где-то на тонну сухой массы...
Дмитрий, у криогенного РБ с маршевой ДУ 1хРД-0146Д будут довольно большие грав. потери - начальная тяговооруженность 0.17, и пока КБХА не повысит ресурс ЖРД один двигатель
не сможет проработать более 1350 сек. Если поставить 1хРД-0150 с тягой в 40 тонн начальная тяговооруженность будет 0.9 - явно перебор, оптимальная для отлета к Луне - 0.4
На сайте Хруничева КВТК третьей ступени нарисован с двумя ЖРД :) . Что несколько повысит тяговооружённость.
Делать два водородных блока - вероятность этого выглядит вообще чуть ли не отрицательной :) .
Может, Союз облегчить?
С птк точно так же весело выходит.
2 разных разогонника и мечты о выводе на а5в. В точности как для Дмитриевой схемы только умноженной на два.
В итоге реальным оказывается 3х пуск только для исл. Ну как реальным... на картинке.
Цитироватьavmich пишет:
На сайте Хруничева КВТК третьей ступени нарисован с двумя ЖРД :) . Что несколько повысит тяговооружённость.
Делать два водородных блока - вероятность этого выглядит вообще чуть ли не отрицательной :) .
Может, Союз облегчить?
Поэтому я и предложил реанимировать 7К-Л1.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напоминаю, криогенный блок не только разгонный, но и тормозной: он обеспечивает выведение корабля на ОИСЛ.
На НОО орбитальный блок имеет массу 35 т.
ХС перелета на ОИСЛ с учетом гравпотерь и коррекций - примерно 4323 м/с. НА ОИСЛ выводится масса 10070 кг. Криогенный РБ оснащен РД0146 с тягой 7,5 тс и УИ=470 с. РЗТ блока 21,3 т, конечная масса 3,63 т (ориентир - РБ КВТК2Б-А7В ( http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52 ). Для отлет с ОИСЛ к Земле (ХС=1100 м/с) при УИ=307 с "Лунному Союзу" потребуется израсходовать 3058 кг топлива. К Земле прибудет корабль массой 10070-3058=7012 кг.
Тогда как минимум давайте обновим картинку. Теперь у нас есть разгонно-тормозной водородник и увеличенный агрегатный отсек КК Союз для возвращения с окололунной орбиты.
В таком случае даже какие-то запасы остаются...
А куда ты дел разгонно-тормозной блок? ;)
Должно быть примерно так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56200)
Цитироватьfrigate пишет:
Дмитрий, у криогенного РБ с маршевой ДУ 1хРД-0146Д будут довольно большие грав. потери - начальная тяговооруженность 0.17, и пока КБХА не повысит ресурс ЖРД один двигатель
не сможет проработать более 1350 сек. Если поставить 1хРД-0150 с тягой в 40 тонн начальная тяговооруженность будет 0.9 - явно перебор, оптимальная для отлета к Луне - 0.4
Тяговооруженность = 7,5/35=0,21.
Оптимальная, кстати, выходит где-то 0,23 при удельной массе ДУ 0,05.
ЦитироватьKR пишет:
С птк точно так же весело выходит.
2 разных разогонника и мечты о выводе на а5в. В точности как для Дмитриевой схемы только умноженной на два.
В итоге реальным оказывается 3х пуск только для исл. Ну как реальным... на картинке.
С той лишь разницей, что "Лунный Союз" доставляется на ОИСЛ в один пуск, а ПТК - в два.
В 14-ом году виделось так:
2) Cтарт РН «Протон М» с РБ ДМЛ+ДГО и РН «Союз 2.1а» с кораблем «Союз Л» с минимально возможным интервалом по времени. Предполагается, что интервал между стартами корабля и разгонного блока составит около 4-5 минут.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103595.jpg) (http://i-fotki.info/)
ЦитироватьReader пишет:
В 14-ом году виделось так:
2) Cтарт РН «Протон М» с РБ ДМЛ+ДГО и РН «Союз 2.1а» с кораблем «Союз Л» с минимально возможным интервалом по времени. Предполагается, что интервал между стартами корабля и разгонного блока составит около 4-5 минут.
А как сейчас, в 2015 г. с ПТК-Л? Кстати, какой сейчас вес ПТК-Л?
ЦитироватьБольшой пишет:
Кстати, какой сейчас вес ПТК-Л?
Думаю, разный в различных условиях - в космическом полете так вообще около нуля. :D
Я бы лучше спросил, какая у него масса.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Кстати, какой сейчас вес ПТК-Л?
Думаю, разный в различных условиях - в космическом полете так вообще около нуля. :D
Я бы лучше спросил, какая у него масса.
Ну я думаю Reаder прояснит и про массу в системе СИ и про вес в системе СКГС ;)
ЦитироватьБольшой пишет:
Ну я думаю Reаder прояснит и про массу в системе СИ и про вес в системе СКГС
Увы, я к счастью - не в теме про ПТК, пока
ЦитироватьReader пишет:
В 14-ом году виделось так:
2) Cтарт РН «Протон М» с РБ ДМЛ+ДГО и РН «Союз 2.1а» с кораблем «Союз Л» с минимально возможным интервалом по времени. Предполагается, что интервал между стартами корабля и разгонного блока составит около 4-5 минут.
Но это же - по проекту облёта Луны на Союзе, а не по полётам на окололунную орбиту.
А вот картинка Дмитрия всё проясняет :) - действительно, два водородника...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKR пишет:
С птк точно так же весело выходит.
2 разных разогонника и мечты о выводе на а5в. В точности как для Дмитриевой схемы только умноженной на два.
В итоге реальным оказывается 3х пуск только для исл. Ну как реальным... на картинке.
С той лишь разницей, что "Лунный Союз" доставляется на ОИСЛ в один пуск, а ПТК - в два.
да, ПТК в два, с использованием 4х водородных ступеней, 3х видов
ЦитироватьReader пишет:
В 14-ом году виделось так:
2) Cтарт РН «Протон М» с РБ ДМЛ+ДГО и РН «Союз 2.1а» с кораблем «Союз Л» с минимально возможным интервалом по времени. Предполагается, что интервал между стартами корабля и разгонного блока составит около 4-5 минут.
Массами систем по КК не поделитесь. В рамках возможного конечно же.
Кстати "о птичках"
Фактическая ПН Протона на момент полётов Зонда:
ЦитироватьSalo пишет:
В.Н.Орлов, М.В.Орлова "Генеральный конструктор Н.Д.Кузнецов и его ОКБ" стр. 140-142.
ЦитироватьС начала 1975 года коллектив ОКБ-2 продолжил заниматься ЖРД 11Д111 и
11Д112. Нашими двигателями заинтересовалось ОКБ академика В.Н.Челомея для мо-
дификации своего ракетного комплекса УР-500. Этот комплекс, впоследствии назван-
ный «Протон», имел двигатели тягой 150 тонн, работавшие на компонентах топлива
несимметричный диметилгидразин - азотный тетраксид разработки ОКБ В.П.Глушко.
Переход в этом ракетном комплексе на двигатели той же тяги, но с компонентами керо-
син - жидкий кислород давал комплексу новое качество за счет существенно большей
удельной тяги двигателей. Предполагалось, что новый ракетный комплекс УР-500М
будет иметь двухступенчатый носитель с четырьмя двигателями 11Д111М на первой
ступени и одним двигателем 11Д112М на второй ступени. В этом случае он сможет
выносить на околоземную орбиту до 30 тонн полезного груза, вместо 17,85 тонн для
комплекса УР-500. При этом наши двигатели 11Д111 и 11Д112, разработанные для
ракетного комплекса, нуждались в модификации. По двигателю 11Д111 необходимо
было увеличить тягу со 154 до 173,8 тонн и ввести качание до 12 ° в одной плоскости.
Модифицированный двигатель получил наименование 11Д111М. По двигателю вто-
рой ступени увеличивалась тяга до 190 тонн и вводилось качание в двух плоскостях до
угла 2,5 ° . Кроме того, на ребре жесткости выходного диаметра сопла двигателя второй
ступени устанавливалось три рулевых двигателя под углом 120 ° для компенсации тан-
гажа, рыскания и крена. Этот двигатель получил наименование 11Д112М, отбор газов
на рулевые двигатели осуществлялся за турбиной ТНА. Мы должны были спроекти-
ровать и изготовить рулевые двигатели.
На комплексе УР-500М носитель имел центральную ступень с двигателем
11Д112М, который должен был работать с Земли, и четыре боковых блока с двига-
телями 11Д111М. Работу над этим ракетным комплексом В.Н.Челомей поручил
своему филиалу ЦКБМ в Филях, где главным конструктором был его заместитель
Д.А.Полухин. С этим коллективом мы интенсивно работали на протяжении 1975 года,
и в конце года технический проект двигателей 11Д111М и 11Д112М был завершен.
Ракетный комплекс УР-500М был очень нужен стране. Тяговооруженность ком-
плекса, которую обеспечивали наши двигатели, позволяла проводить его запуск под
большим углом к экватору, благодаря чему космический корабль через короткий ин-
тервал времени мог проходить над изучаемой земной поверхностью несколько раз,
охватывая каждый раз по 200-300 километров расположенных рядом участков. Имев-
шиеся в то время спутники и корабли этого делать не могли, они подходили к рядом
расположенному участку земной поверхности через десятки часов. В сентябре 1975
года в ОКБ В.Н.Челомея состоялось совещание, на котором присутствовали все девять
министров ВПК, председатель ВПК А.В.Смирнов, президент АН СССР М.В.Келдыш,
заместители главкомов ВВС, РВ, ПРО, ПВО и много главных конструкторов, гене-
ралов и крупных чиновников. От ЦК КПСС был заведующий сектором авиации
М.К.Редькин, должен был присутствовать Д.Ф.Устинов, но он не приехал. Николай
Дмитриевич Кузнецов находился в отпуске, и на совещании от нашего ОКБ были
В.С.Анисимов и В.Н.Орлов. Выступавшие военные подчеркивали необходимость и
важность создания ракетного комплекса УР-500М для научных исследований и обе-
спечения обороноспособности страны. В заключение Смирнов сказал, что, учитывая
общее мнение, комплекс УР-500М необходимо cделать очень быстро, и решение по
нему носит такой же «эпохальный» характер, как решение по замене ракетного ком-
плекса Н-1 на комплекс «Энергия», добавив при этом, что к закрытию работ по Н-1
он не причастен. Мы с Валентином Семеновичем ушли с совещания успокоенные и
окрыленные надеждой, что дальше все пойдет хорошо. Работы шли полным ходом,
было абсолютно реально начать летные испытания комплекса в 1978 году, и мы при-
ступили к подготовке проекта Постановления Совмина и ЦК КПСС о начале работ
над ракетным комплексом.
Необходимо сказать, что В.Н.Челомея «в верхах», мягко говоря, не любили. Взлет
его карьеры при правлении Н.С.Хрущева был фантастическим. В 1954-1956 году наш
завод имел филиал на заводе № 500 в Тушино. Он располагался в двух пролетах тре-
тьего этажа заводского корпуса. На втором этаже в одном пролете находилось ОКБ
Челомея, численностью около 50 человек. Занимались они прямоточными двигателя-
ми и самолетами-снарядами типа немецкого Фау-1. В 1958 году, когда мы посещали
его завод в подмосковном Реутово, это был уже большой коллектив. Затем к нему при-
соединились завод в Филях и другие заводы, и к 1963 году численность сотрудников
его предприятия возросла до 40000 человек. Злые языки в шутку говорили о том, что
Челомей так быстро растет, что скоро Большой театр будет клубом его предприятия.
Был ли вызван такой рост тем, что у Челомея работал сын Хрущева Сергей, который
уже через четыре года после окончания МАИ стал лауреатом Ленинской премии, или
другими родственными связями, о которых тоже поговаривали, – сказать трудно. Но,
несомненно, Челомей несколько неумеренно пользовался расположением Первого
секретаря ЦК КПСС. Было известно, что Н.С.Хрущев несколько раз публично под-
вергал Устинова разносу за то, что Челомею что-то было не поставлено в срок, а Смир-
нов два раза ожидал в приемной Челомея по полчаса – примет ли тот его? Такое в
высших эшелонах не прощается. После отставки Н.С.Хрущева у В.Н.Челомея кое-что
отобрали, но Реутово и Фили остались. Надо признать, что Челомей был талантливым
конструктором, имел хороший коллектив ОКБ и много делал для Вооруженных Сил.
Когда мы начали работать с его ОКБ над созданием комплекса УР-500М, его поддер-
живали Министерство обороны и лично министр обороны А.А.Гречко.
В проекте Постановления мы с Д.А.Полухиным старательно избегали затраги-
вать интересы Глушко, даже не включили в Постановление рабочее место (стартовую
позицию) для испытания на Байконуре ракетного комплекса УР-500М, так как оно
принадлежало его ведомству. Мы считали, что необходимо подписать в ЦК КПСС и
Совмине СССР принципиальные вопросы создания комплекса, а к вопросу, где и как
его испытывать, можно вернуться позже. В декабре 1975 года проект Постановления
был согласован со всеми ведомствами, и необходимо было выходить на ЦК КПСС.
10 января 1976 года нам сугубо конфиденциально сообщили, что на 5 января 1976 года
запланирована встреча в ЦК КПСС. Накануне Челомей собрал своих заместителей и
настоял, чтобы в Постановление были включены стартовая позиция, Куйбышевский
завод «Прогресс» и Куйбышевский филиал ОКБ Глушко. В ЦК КПСС рассмотрение
проекта Постановления было отложено – все понимали, что его согласование с Глушко
будет сложным, а у членов ЦК не было на это времени, они были заняты подготовкой к
очередному XXV партийному съезду в конце февраля. Согласование Постановления
было перенесено на март. Включение трех объектов из хозяйства В.П.Глушко совсем
не диктовалось производственной необходимостью и подействовало на нас угнетаю-
ще. Что делать? Стали ждать.
В конце марта никаких известий от Полухина не было, на телефонные звонки он
отвечал как-то странно. Николай Дмитриевич отправил меня к нему для выяснения
обстановки. Оказалось, что В.Н.Челомея перед съездом вызвали в ЦК, и он это понял
так, что его хотят избрать членом или кандидатом в члены ЦК КПСС. Но в последний
день съезда, когда обычно происходили выборы, в списке для голосования он себя не
увидел. После съезда, уязвленный этим, он заболел, как полагали, по политическим
соображениям. А без Челомея вести переговоры было нельзя, его нужно было ждать
до 15 апреля. Потом началась подготовка к майским торжествам, а 26 апреля 1976 года
скоропостижно скончался А.А.Гречко, и вместо него министром обороны и членом
Политбюро стал Д.Ф.Устинов. Как выяснилось потом, В.Н.Челомей и не пытался про-
должать в ЦК разговор по УР-500М. Он, вероятно, хорошо знал, что это бесполезно.
Этим и закончились наши работы по модификации двигателей 11Д111 и 11Д112.
Где то, помню, обсуждалась эта цифра. Насколько она верна?
Рассуждая о полётах на Союзе на окололунную, да ещё в один пуск, постоянно упираешься в массу Союза. Уменьшить массу КК - и по цепочке снижаются требования ко всем разгонным блокам. Вопрос, какие тут резервы... См. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14947/