Для затравки - вот фото:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_010/images/BAIKONUR-09.jpg)
Всем (ну почти всем) это сооружение хороше известно - это башня для посадки экипажа в КК на СК Зенита.
Вопрос:
Что это был за КК такой, что для него даже построили целую башню для посадки экипажа? Насколько близка была "Заря" к реализации?
Этой информации очень мало, зачитано до дыр
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
Хорошо бы было узнать о Заре побольше. Например как в НК был расписар ТКС :wink:
Кстати, если смотреть на фото действующего СК "Зенит-2", снятого с точки справа-снизу от газоотводного лотка, то видна похожая башня на разрушенном СК. Причем она в меньшей степени готовности: "будки" наверху нет, есть только вертикальная рама и несколько горизонтальных балок.
И еще: вызывает у меня большие сомнения тезис о "непригодности" Зенита для пилотируемых запусков. Уж не черный ли это пиар со стороны разных обидчивых животных, говоривших про РД-171 в частности и про Зенит-2 с Энергией в общем - "не полетит"?
ЦитироватьВопрос:
Что это был за КК такой, что для него даже построили целую башню для посадки экипажа? Насколько близка была "Заря" к реализации?
Цитировать"Заря" осталась на уровне эскизного проекта. Почему? Оказывается, этому есть две причины.
Первая - внешняя - очевидна и называется "многоразовый воздушно-космическй корабль "Буран"". На создание системы, призванной "не допустить военного и технического превосходства потенциального противника" были брошены силы всей ракетно-космической промышленности, авиастроения, в отдельные годы - до 20 % всего космического бюджета. Сворачивались многие работы, и более удивительно, что при этом новый корабль вообще начали делать! Значит, машина такой размерности была ОЧЕНЬ нужна...
Вторая причина - внутренняя. Как уже говорилось, идею создания небольшого многоразового корабля с ракетной посадкой выдвинул первый космонавт-бортинженер, конструктор космических аппаратов Константин Петрович Феоктистов. Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки.
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm
Так что с ТКС несравнимо. :(
ЦитироватьВ дальнейшем ракетой-носителем "Зенит" планировалось заменить РН "Союз", планировалось со временем проводить с ее помощью запуски пилотируемых кораблей. Для этого на стартовом комплексе "Зенита" на космодроме Байконур (площадка №45) были построены даже специальные фермы обслуживания для посадки космонавтов в корабль. Но задержка с разработкой корабля под "Зенит" с одной стороны, высокий уровень перегрузок при старте (до 4.5-4.7g) и нежелательные для организма человека спектры колебаний с другой пока не позволили осуществить эти планы. Однако работы над такими кораблями ведутся. Есть проработки изменения спектров колебаний РН и снижения уровня перегрузок за счет дросселирования двигателей. В качестве потенциального преимущества "Зенита" рассматривается возможность запуска кораблей типа "Союз ТМ" на орбиту с наклонением 51.6 град. с российского космодрома Плесецк, где завершается (по состоянию на конец 1998 г.) строительство первой стартовой установки РН "Зенит" на площадке №35.
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
Так вот я и спрашиваю - какого лешего строить башню для посадки космонавтов в корабль, которого НЕТ???
Или корабль ПОЧТИ БЫЛ, только денег/мотивации не хватило???
А все заявления типа "да Заря вообще-то фигня" выглядят, как в пресловутой басне про лису и виноград. Особенно забавно (и я уже на это обращал ваше внимание) слышать такое от Феоктистова. "Великого борца с пилотируемой космонавтикой", можно сказать иконы всех противников ПК. Который, при этом до конце 80-х активно проталкивал Зарю и ввобще был чуть ли не инициатором ее создания...
Ага. Цитирую из "РК Энергия": ...Большим энтузиастом проведения работ по этому кораблю был К.П.Феоктистов. Работа проводилась под личным контролем генконструктора В.П.Глушко. Однако в январе 1989 года работы по теме "Заря" были прекращены в связи с недостаточностью финансирования. К этому времени был завершен выпуск основной конструкторской документации в НПО "Энергия" и смежных организациях.
Во-во!
"Основная конструкторская документация" это отнють не эскизный проект...
ЦитироватьПринцип посадки на ЖРД, кроме многоразовости, открывал перспективу применения ВК для полетов и на безатмосферные планеты. Однако использование этого принципа для возвращаемого на Землю пилотируемого корабля вызвало сомнения у специалистов ряда организаций, главным образом служб ВВС. В целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов. В составе основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединенной двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающих на компонентах перекись водорода - керосин, а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в ОДУ. Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и перегрузку при посадке - не более 10 ед.
1. UHTepecHo 4To c yBe/\u4eHueM guaMeTpa kopa6/\R (Muge/\R) Mo>KHo geu'cTBuTe/\bHo no/\HocTbi0 oTka3aTbcR oT napawyToB.
2. Takoro Tuna nocago4HbIu' Mogy/\b npurogeH u g/\R nocagku Ha He6ecHbIe Te/\a c Ma/\eHbkou' Maccou' , Bo3Mo>KHo u g/\R nocagku Ha /\yHy...
ЦитироватьТак вот я и спрашиваю - какого лешего строить башню для посадки космонавтов в корабль, которого НЕТ???
Или корабль ПОЧТИ БЫЛ, только денег/мотивации не хватило???
Простите, но я повторю:
ЦитироватьВ дальнейшем ракетой-носителем "Зенит" планировалось заменить РН "Союз"
...
В качестве потенциального преимущества "Зенита" рассматривается возможность запуска кораблей типа "Союз ТМ"...
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
Имхо совсем мимо кассы...
Там же ясно написано - "В качестве потенциального преимущества". Из-за этой потенциальной возможности башню строить нет резона. Ее строили конкретно для Зари. Потому что Заря была СОВСЕМ НА ПОДХОДЕ!
По "Заре", говорят, были какие-то элементы в металле. Но задел на заводе был очень небольшим. Документация была вроде выпущена полностью.
Что-то вспомнилось в связи с конкурсом... :roll:
ЦитироватьЧто-то вспомнилось в связи с конкурсом... :roll:
А что теперь вспоминать? Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой. Я как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей. Говорит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.
ЦитироватьА что теперь вспоминать? Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой.
Эх, Феоктистов, Феоктистов...
Он банально обиделся, что закрыли его родной проект.
- Ах так? Ну тогда вообще вам не будет никакой пилотируемой космонавтики. Я первый буду против нее и все будут говорить: "Даже Феоктистов против!".
Логика простая и железная. Такой уж время было, кидались люди из крайности в крайность...
Опять же - особенности возраста. Вот посмотрите на Старого :)
Кстати, заявления о непригодности Зенита для пилотируемых полетов - из той же оперы. Политика унд личные пристрастия. В надежде, что поверят, раз это сказал "специалист".
ЦитироватьЯ как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей.
При этом многие специалисты, в первую очередь кузнецовцы, не менее обоснованно готовы защищать многодвигательные системы вообще и Н-1 в частности. А уж КОРД - и подавно вне подозрений. Для них, конечно. Но чем они хуже вашего "уважаемого человека"?
ЦитироватьГоворит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.
Все познается в сравнении.
Так вот сравнивать 32 НК-33 тягой 150 т и 2 десятка маленьких пероксидок - совершенно некорректно. Нельзя примитивно масштабировать свойства таких систем. Совершенно разный масштаб проблем, условий работы, нагрузок, надежности, возможных последствия сбоя. Впрочем, кому я это говорю?
Например, почему на Заре не было аналога КОРДа? Да потому что он в таких условиях просто НЕ НУЖЕН, система слишком проста.
А "своего рода, иммунитет" - не более, чем психологическая проблема носителей этого "иммунитета"...
И еще вот что.
Сама по себе Заря - увеличенная союзовская фара. А CEV - увеличенный СА Аполлона. И если на CEV'е не собираются ставить никаких посадочных двигателей, то и на Заре, вероятно, можно было бы обойтись без них. Это конечно голая теория, но тут как раз аналогия очевидна (в отлчие от Н-1).
Вообще, интересно - когда рассекретят проект Зари? Если в ней нет ничего "такого", то почему бы не сейчас? Как ТКС или Спираль ;)
ЦитироватьГоворит, что Н-1 с 32 двумя двигателями .
На Н-1 стояло 30 (тридцать) ЖРД НК-15/НК-33 (11д51/11д111) на блоке А. Однако, странно, что многие люди, да и я сам зачастую, в разговоре упоминают 32 движка, хотя общеизвестно, что их было 30...
Угу.
К тому же на Заре предполагалось ставить всего 16 керосин-перекисных движка тягой 62 кгс.
Как это можно сравнивать с Н-1 - ума не приложу... :(
Кстати, кто подсказет, что за фрукт ВМ ВКА от ЦАГИ?
Упоминается здесь: http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-ta.htm
ЦитироватьВообще, интересно - когда рассекретят проект Зари? Если в ней нет ничего "такого", то почему бы не сейчас? Как ТКС или Спираль ;)
А в чем его засекреченность? Про него можно открыто прочитать в МПК и в "50 лет РКК "Энергия". Другое делдо, материалов мало. Как и интереса. В силу малой известности. Были еще и некоторые субъективные причины, по которым о "Заре" немного говорили. Теперь таких причин IMHO нет. Может быть, и узнаем еще техничекие подробности.
А про мнение самарцев могу сказать одно. В истории было и есть немало примеров, когда 1-2 неудачи дискредитировали хорошие идеи. И можно сколько угодно говорить, что неудачи были случайны, что их "пуговицы теперь пришиты крепко". Но "костюм" ведь так и не был сшит. И история с Н-1 не одинока.
ЦитироватьВообще, интересно - когда рассекретят проект Зари? Если в ней нет ничего "такого", то почему бы не сейчас? Как ТКС или Спираль ;)
К общей информации могу добавить, что когда я пришел молодым специалистом в Подлипки в конце 70-х, мне в руки попался документ типа основных положений или инженерной записки (точно не помню).
В нем рассматривался корабль с многоразовым СА на 5 человек и с парашютной посадкой типа "Союза". Кстати, в том же документе рассматривался полностью спасаемый КК, который по форме напоминал тот же СА "Союза", но ДУ и топливные баки находили внутри СА, а не снаружи. Однако такое соседство токсичного топлива с экипажем посчитали слишком опасным. Кроме того, его масса переваливала за 15 тонн, следовательно, его можно было выводить только "Протоном". По этим двум причинам данный вариант был отвергнут.
Уже работая в Химках, я увидел в архиве присланный из "Энергии" проект по 7К-СМ. По сравнению с более ранним документом в нем кресла экипажа, число которых уменьшилось до трех, перенесли ближе к выходному люку, а в задней части СА была создана зона полезного груза. В качестве ПН там могли быть установлены кресла-ложементы для еще 6 человек. Ну и посадка стала чисто реактивной.
Владимир, то о чем вы говорите - явно предыстория Зари. Постановление о начале работ вышло только в 1985 г. и только через год был создан эскизный проект.
Понимаете, странно выглядит строительство посадочной башни для корабля, которого официально вроде как и не было. Похоже, что реально до первого старта оставалось всего пара лет...
ЦитироватьЦитировать:roll:
...Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой. Я как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей. Говорит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.
Кое-что из личного. Работы по "Заре" проходили практически одновременно с "Бураном", которым я тогда занимался конкретно в части заборников ОДУ.
Помню, что в числе проблем называлась невозможность дублирования двигателей мягкой посадки. А к тому времени были сформулированы и приняты к исполнению, в частности, для "Бурана" согласованные требования к надежности пилотируемой РКТ.
Если кратко, должны обеспечиваться выполнение целевой задачи при единичном отказе и безопасное возвращение экипажа при двойном.
И как раз из-за невозможности выполнить это требование в схеме с реактивным торможением на фоне "надежного" хотя бы на бумаге "Бурана" "Заря" стала меркнуть...
Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
После таких суровых разборок КП вскоре уволился. А ЮП быстро закрыл тему, как нелюбимую, проблемную и бесперспективную.
Кстати, в рамках "Зари" на "Энергомаше" разработали новые двигатели, и не только на керосине+кислороде, но и еще на каком-то новом компоненте (забыл точно каком) и с неохлаждаемым соплом.
Но тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.
Так что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".
ЦитироватьОчень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
Сия история случилась зимой или весной 1989. Ее излагали по заводской радиотрансляции. Очень неприятно было слушать. Но после этого, собственно, "Заря" и кончилась.
ЦитироватьЦитироватьОчень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
Сия история случилась зимой или весной 1989. Ее излагали по заводской радиотрансляции. Очень неприятно было слушать. Но после этого, собственно, "Заря" и кончилась.
Да, что-то такое было... Помнится приезжал в Подлипки в те времена - мои однокурсники рассказывали, что Феоктистов поссорился с руководством. Однако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?
ЦитироватьОднако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?
Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?
ЦитироватьЦитироватьОднако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?
Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?
Они были в разных "весовых" категориях - Семенов -зам генерального, главный конструктор, а Феоктистов "всего-лишь" начальник комплекса, ЕМНИП... На место Глушко (зачеркнуто) должность Генерального претендовали, как подсказывает мой склероз, Семенов, Филин и Губанов.
ЦитироватьВообще, интересно - когда рассекретят проект Зари? Если в ней нет ничего "такого", то почему бы не сейчас? Как ТКС или Спираль ;)
Кстати, вчера заглянул в наш архив. Этот документ по-прежнему там. Называется он "Эскизный проект по "Союзу-ВИ". 7К-СМ. 11Ф732 с №71". 1986 год. Но гриф у него с двумя буквами. И поскольку я уже имею за плечами 15 лет "без права переписки" - 10 лет за "Буран" и 5 лет за блок Д (ха-ха) - пачкать свою репутацию двумя буквами еще на 5 лет мне не хочется. Документ присланный и для снижения грифа надо делать запрос в Подлипки. В общем, сплошная тягомотина. Может быть в РККЭ гриф на этот эскизный проект снижен до нуля или хотя бы на одну букву.
А вы на всякий случай перепишите только никому-никому не говорите. Держите в туне. А потом уже, существенно потом, когда вам уже будет всё равно а ситуация не изменится - тогда опубликуйте.
Дедушка в поле гранату нашёл.
С этой гранатой к райкому пришёл.
Перекрестился и бросил в окно.
Дедушка старый - ему всё равно.
А вот кстати, слышал, что у "Зари" не планировалось полноценного ГО, а только конус, закрывающий стыковочный узел (мачта САс отсутствовала тоже) и отдельные обтекатели на АО.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать:roll:
...Если даже главный энтузиаст и руководитель разработки "Зари" - К.П.Феоктистов считает ее ошибкой. Я как-то разговаривал с одним весьма уважаемым человеком в пилотируемой космонавтике. Он говорил, что многие испытатели и управленцы были очень скептически настроены по отношению к "Заре" из-за ее большого числа двигателей. Говорит, что Н-1 с 32 двумя двигателями привила им, своего рода, иммунитет против многочисленных двигателей.
Кое-что из личного. Работы по "Заре" проходили практически одновременно с "Бураном", которым я тогда занимался конкретно в части заборников ОДУ.
Помню, что в числе проблем называлась невозможность дублирования двигателей мягкой посадки. А к тому времени были сформулированы и приняты к исполнению, в частности, для "Бурана" согласованные требования к надежности пилотируемой РКТ.
Если кратко, должны обеспечиваться выполнение целевой задачи при единичном отказе и безопасное возвращение экипажа при двойном.
И как раз из-за невозможности выполнить это требование в схеме с реактивным торможением на фоне "надежного" хотя бы на бумаге "Бурана" "Заря" стала меркнуть...
Очень сильно сработал субъективный момент: К.П. Феоктистов как раз тогда "в дым" разругался с Ю.П.Семеновым. Дело происходило, кажется, на открытом заседании Совета трудового коллектива НПО (помните такую игру в демократию при "горбостройке"?). Я сам не был, но свидетели долго ходили под впечатлением.
После таких суровых разборок КП вскоре уволился. А ЮП быстро закрыл тему, как нелюбимую, проблемную и бесперспективную.
Прискорбно...
Напоминает историю с Глушко и Н-1 :(
ЦитироватьНо тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.
Врядли. Зачем там 24 т тяги? Скорее уж 150 кгс.
ЦитироватьТак что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".
Кстати, о Клипере.
Вас не удивляет, что аналогичную ДУ, только в роли САС и ОДУ собираются ставить на Клипер?
Что не дозволено быку, то можно Юпитеру?
Имхо, после этого все технические претензии к системе посадки Зари представляются надуманными...
Интересная мысль в голову приходит...
А правильно ли мы понимаем Феоктистова, когда он говорит, что "ПК не нужна"?
А не имеется ли в виду, что она у нас "мало кому нужна", то есть не то, что она "не нужна объективно", а что "кадр" у нас такой, что...
"Контингент", то есть
Который не может отличить "нужное от не нужного", "правильное от неправильного" в этой области и адекватно пользовать эту самую ПК даже в том объеме, который есть
Пример - "Буран" против "Зари"
Сделанный в свое время выбор порождает законные сомнения
Так же, как и вся линия ОС, то единственное, по сути, что "получилось", родилось почти случайно и было лишь некой "боковой ветвью", совсем даже не главной
(А уж если вспомнить, как громили Тихонравова за только высказанную идею об искусственном спутнике... :roll:
То и получается, что все базовые концепции и решения, на которых "все держится" суть результат энтузиазма очень немногих)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако, вопрос: Глушко умер в январе 1989 г., а Семенова генеральным только осенью назначили... Так, все же, Феоктистов когда с ним разругался?
Может они на этой почве и поругались - кому быть главным?
Они были в разных "весовых" категориях - Семенов -зам генерального, главный конструктор, а Феоктистов "всего-лишь" начальник комплекса, ЕМНИП... На место Глушко (зачеркнуто) должность Генерального претендовали, как подсказывает мой склероз, Семенов, Филин и Губанов.
Феоктистов был заместителем главного конструктора направления ДОС и пилотируемых кораблей, т.е. Ю.П.Семенова. И на кресло Генерального претендовать не мог. А случился этот скандал примерно, когда Ю.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл. Причем, в первую очередь, проиграл их в г. Калининграде (в миру Подлипки). После этого провала его и назначили Генеральным. И сразу после этого уволился Феоктистов. Официально, ушел на пенсию. Я не отверждаю, что все эти события связаны, но хронологически это было именно так.
Сомнительно, чтобы Филин мог претендовать на высшую должность. Мне кажется, что конкурировали Семенов с Губановым.
Цитировать...То и получается, что все базовые концепции и решения, на которых "все держится" суть результат энтузиазма очень немногих)
... буквально единицы.
И их можно перечислить по пальцам
Я бы выделил три группы:
1) Гертруппе (да :mrgreen: ), Тихонравов
2) Королев, Раушенбах
Королев - все же больше "организатор" и администратор-технократ, чем "гениальный конструктор"
Раушенбах - это "везенье (ну, как очевидно, на чем-то таки "основанное" :wink: ) в ключевой исторический момент"
Учитывая нашу способность к массовым неудачам (Марсы и Луны), трудно сказать, что было бы, если бы с Луной-3 дело обломилось
Между 1-й и 2-й где-то "болтается" ( :mrgreen: ) Феоктистов, я несколько затрудняюсь с его позиционированием, но имею склонность к помещению его в первую группу
3) Гагарин, Клушанцев
Личное обаяние первого космонавта, как и фильмы Клушанцева, прежде всего, "Дорога к Звездам" и "Планета Бурь" сыграли выдающуюся роль в пропаганде и их историческое значение на мой взгляд сопоставимо с вкладом собственно конструкторов
Кстати, поскольку выбор Гагарина - это "дело рук Королева", то на этом примере мы можем также оценить его как "организатора и технократа"
Так же, как и по его поддержке Клушанцева
Конечно, были и есть и гениальные и "просто талантливые" "инженеры и конструкторы", "внесшие", так сказать, "неоценимый вклад", но все же роль перечисленных лиц во всех отношениях особая
Только о них можно
в полной мере сказать, что "они творили историю"
ЦитироватьЮ.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл.
Извиняюсь за офтопик, а кто победил?
ЦитироватьЦитироватьЮ.П.Семенов баллотировался на выборах в народные депутаты по Щелковскому избирательному округу. Выборы от с треском проиграл.
Извиняюсь за офтопик, а кто победил?
Смешно сказать, но никто :-) Семенова прокатили свои, в Калининграде, а его конкурента (не помню фамилию, директор какого-то предприятия в Щелково) прокатили щелковские. Потом были повторные выборы. Результат их не помню, так как особого значения он уже не имел. После этих выборов Ю.П.Семенова и утвердили Генеральным. Что было негативно воспринято, не скажу, что во всем коллективе, но в значительной части его. Вроде как НПО выказало ему недоверие, а его назначили, тем не менее. Сейчас я считаю, что правильно назначили. Он в смутное время сохранил организацию в очень непростых условиях. Ведь даже забастовки были. Сохранил коллектив. Хотя, не все согласятся со мной, так как немало людей были вынуждены уйти. Вообще, роль Семенова была неоднозначна. Тем не менее, при нем были созданы Морской старт, Ямал, МКС. В самое сложное время. Это дорогого стоит. Но увы, в любом деле надо вовремя уходить.
ЦитироватьСейчас я считаю, что правильно назначили. Он в смутное время сохранил организацию в очень непростых условиях. Ведь даже забастовки были. Сохранил коллектив. Хотя, не все согласятся со мной, так как немало людей были вынуждены уйти. Вообще, роль Семенова была неоднозначна. Тем не менее, при нем были созданы Морской старт, Ямал, МКС. В самое сложное время. Это дорогого стоит.
Я, кстати, в принципе тоже так считаю. Я не имел плохого мнения о Семёнове и никогда здесь такого не высказывал. Если он даже и приворовал чтото (как здесь некоторые говорили) то по моему это неплохая плата за реально сделанные дела. По крайней мере лучше тех кто приворовал много сам ничего не сделав.
Ну а уж сравнивая его публичные заявления с таковыми его коллеги Медведева и преемника Севостьянова вообще сомнения берут - с уходом Семёнова мы приобрели или потеряли...
ЦитироватьЯ, кстати, в принципе тоже так считаю. Я не имел плохого мнения о Семёнове и никогда здесь такого не высказывал. Если он даже и приворовал чтото (как здесь некоторые говорили) то по моему это неплохая плата за реально сделанные дела. По крайней мере лучше тех кто приворовал много сам ничего не сделав.
Ну а уж сравнивая его публичные заявления с таковыми его коллеги Медведева и преемника Севостьянова вообще сомнения берут - с уходом Семёнова мы приобрели или потеряли...
Про воровство - без комментариев. А в остальном - жизнь покажет. Лично я настроен сдержанно оптимистично.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать:roll:
.
Прискорбно...
Напоминает историю с Глушко и Н-1 :(
ЦитироватьНо тяга тормозников, была, конечно, не по 62 кгс, а, кажется, по 1500 кгс.
Врядли. Зачем там 24 т тяги? Скорее уж 150 кгс.
ЦитироватьТак что проект помер ИМХО естественным путем. Результат его смерти - ощущаемый до сих пор острый дефицит возвращаемой массы с ДОС, что с "Мира", что с РС МКС. Поэтому, в частности, возник и "Клипер".
Кстати, о Клипере.
Вас не удивляет, что аналогичную ДУ, только в роли САС и ОДУ собираются ставить на Клипер?
Что не дозволено быку, то можно Юпитеру?
Имхо, после этого все технические претензии к системе посадки Зари представляются надуманными...
Про ДУ: тяговооруженность ДПП много больше 1, чтобы погасить скорость в несколько м/с на пути в несколько дм, и определяется механической прочностью, в т.ч. экипажа.
Поэтому тяга в ~24Х1,5т=36т даст перегрузку в ~6ед. при Мса~6т. Самое то.
Кроме того такакя же тяга указана и в статье "АЛЬТЕРНАТИВА. Про проект ТГК "Заря".
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-1.htm
Теперь "о Клипере". На ПКК "Клипер" применяется принципиально другая ДУ по сравнению с ДМП ТГК 14Ф70 "Заря". Главное отличие - другие требования к срочности сратывания. ДМП должны сработать только перед касанием земли - ни раньше, ни позже. Поэтому дублирование и не получается.
САС "Клипера" срабатывает после развития НШС, следовательно, уже один или несколько отказов ужели имели место. Поэтому САС не рассчитана на отказ при включении и не дублируется по определению.
Жидкостная ДУ "Клипера" по набору функций соответствует ДУ других ПКК.
Отличие ТДУ "Клипера" от "Союза" - посекционное использование РДТТ САС. Их отказ может ИМХО дублироваться жидкостной ДУ, а также подстраховываться программно, в частности, буксиром "Паром". (для ПКК 2 этапа). Думаю, что здесь еще не все ясно, работы идут.
А про технические претензии к ДУ "Зари" я не слышал. Все упомянутое - это претензии системные к проекту корабля в целом.
Возвращаясь к теме...
А почему нельзя было вместо ДМП уложить парашюты? По массе должно выходить примерно одинаково, объем тоже приблизительно такой же. А остаточную скорость гасить ну хотя бы теми же аэрбагами?
А черт его знает... Может, и можно было. Но все равно Заря была рассчитана на Зенит, так что по совокупности, как говорится, и прикрыли... Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать. А замена реактивной системы посадки на парашютную - это переделка проекта, время и деньги, а не дали ни того, ни другого. Если б не поторопились свернуть, может, и сделали бы на парашютах, по крайней мере, на бумаге.
Цитировать...Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать...
Какие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа? ;)
ЦитироватьКакие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа? :wink:
Относительно его сверхнадежности :wink:
Дмитрий, 32 - это, вероятно, число работающих камер при старте Союза. Число ЖРД существенно меньше, что не даёт сравнивать Союз с Н-1 по этому параметру... Мне всё же кажется, что самарцы могут быть правы в этом вопросе - хотя они, конечно, небеспристрастны.
ЦитироватьЦитировать...Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать...
Какие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа? ;)
К 1989 году агрегат обслуживания пилотируемых КА (в простонародье "башня для посадки экипажа") был смонтирован на левой ПУ Зенита. В него по высоте поместился бы КК Заря с ДУ САС
ЦитироватьЦитироватьКакие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа? :wink:
Относительно его сверхнадежности :wink:
Было достаточно времени на доведение Зенита до ума - Зарю бы делали еще лет 5, не меньше. Собственно, основная работа была закончена уже к полетам Энергии, т.е. к началу 1987 года.
ЗЫ. Ну рванула в 90-м, с кем не бывает, но больше - ни-ни :)
ЦитироватьЦитировать...Тогда с Зенитом еще непонятки шли, вот и не рискнули на него планировать...
Какие непонятки? Относительно деталей конструкции башни для посадки экипажа? ;)
Насколько мне не изменяет мой склероз, где-то в то время случилась авария Зенита. И противники Зари воспользовались этим, чтобы доказать, что нельзя ориентироваться на РН, которая плохо себя ведет. Поскольку я не участвовал :wink: в выработке решения по Заре, то могу припомнить только кулуарный треп.
Да, случилась 4 октября 1990 года, 30 августа 1991 года, 5 февраля 1992 года
(вынесено из дискуссии про проекты и прожекты в теме "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217539#217539))
ЦитироватьЦитироватьПри тех скоростях ветра, что почти всегда опрокидывает СА "Союзов" при включении ДМП - разве это не был заочно именно "проект противоречащий законам природы"? Спуск с 1км на ЖРД с гарантией от кувырка
Вы хотите сказать что такая посадка противоречит законам физики?
:shock: :shock: :shock:
СА "Союза" опрокидывается можно сказать при любом боковом ветре
А для жрд ветер должен быть много сильнее. А установка силового гироскопа в 100кг решит проблему опрокидывания вообще, вплоть до скорости ветра в 200км\ч
Цитировать- разве возможность такого была продемонстрирована Феоктистовым или кем-то ещё с тех пор?
У Феоктистова и еже с ним точно проблема только в деньгах, другие вроде садились.
Во, это интерсно - кто "другие" демонстрировал такое беспарашютное торможение и посадку в земной атмосфере?
На счет башни для посадки экипажа вспомнилось. В конце 80-х начале 90-х бурно обсуждалась идея пересадить КК "Союз" и "Прогресс" с РН "Союз-У2" на "Зенит". И даже проектировался новый грузовой корабль "Прогресс М2" с удлиненным грузовым отсеком. Может быть, эта башня - отголосок тех идей?
ЦитироватьНа счет башни для посадки экипажа вспомнилось. В конце 80-х начале 90-х бурно обсуждалась идея пересадить КК "Союз" и "Прогресс" с РН "Союз-У2" на "Зенит". И даже проектировался новый грузовой корабль "Прогресс М2" с удлиненным грузовым отсеком. Может быть, эта башня - отголосок тех идей?
Башня была спроектирована гораздо раньше этих идей
ЦитироватьЦитироватьНа счет башни для посадки экипажа вспомнилось. В конце 80-х начале 90-х бурно обсуждалась идея пересадить КК "Союз" и "Прогресс" с РН "Союз-У2" на "Зенит". И даже проектировался новый грузовой корабль "Прогресс М2" с удлиненным грузовым отсеком. Может быть, эта башня - отголосок тех идей?
Башня была спроектирована гораздо раньше этих идей
Башня могла быть создана в связи планами по "Заре", так как последняя делалась не в инициативном порядке, а в соответствии с Постановлением, она была в программе полета комплекса "Мир", наравне с "Союзами" и "Бураном", а значит и в эскизном проекте комплекса "Мир". Просто фирма Бармина свою часть работ выполнила в срок, а остальная кооперация отстала. Вот такое ИМХО.
В общем наличие башни вовсе не говорит о том, что Заря была уже на подходе. Да и не пропала бы башня если Зарю не создали - полетело бы что нибудь еще.
ЦитироватьВ общем наличие башни вовсе не говорит о том, что Заря была уже на подходе. Да и не пропала бы башня если Зарю не создали - полетело бы что нибудь еще.
Кроме "Зари" и "Союза" ничего пилотируемого на "Зените" пускать не планировалось.
ЦитироватьКроме "Зари" и "Союза" ничего пилотируемого на "Зените" пускать не планировалось.
Я имел в виду что если Зенит планировался для пилотируемых пусков, то в случае неудачи Зари это могло быть что то еще.
Но история Зари вызывает некоторые сомнения. Если почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов? Но при таких испытаниях могли вылезти всякие проблемы требующие корректировки чертежей.
С другой стороны я слышал, что прекращение работ над Зарей было вызвано тем, что ее масса вылезла за грузоподьемность Зенита.
Вроде бы, Зенит должен был заменять Союз У. Если предположить ОС на орбите 65 град., то Союз ТМ с Байконура туда можно вывести только Зенитом.
ЦитироватьЕсли почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов?
Если внимательно прочитать все доступную информацию по Заре, то можно найти вот такую информацию:
ЦитироватьВ целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов.
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
ЦитироватьЦитироватьЕсли почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов?
Если внимательно прочитать все доступную информацию по Заре, то можно найти вот такую информацию:
ЦитироватьВ целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов.
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
Вот что бывает, если бояться многокупольных ПС. :cry:
ЦитироватьНо история Зари вызывает некоторые сомнения. Если почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов? Но при таких испытаниях могли вылезти всякие проблемы требующие корректировки чертежей.
Из чего это следует? Или Вы думаете, что на стенды идут изделия, изготовленные без рабочей документации, на глазок, или со слов разработчиков и конструкторов?
ЦитироватьЦитироватьНо история Зари вызывает некоторые сомнения. Если почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов? Но при таких испытаниях могли вылезти всякие проблемы требующие корректировки чертежей.
Из чего это следует? Или Вы думаете, что на стенды идут изделия, изготовленные без рабочей документации, на глазок, или со слов разработчиков и конструкторов?
Так ключевое слово - корабль. Реактивная система посдки вещь новая. Вполне возможны изменения в плане положения двигателей и тд. Логиным выглядит создания какого либо ракетолета, а потом уже КК.
ЦитироватьЕсли внимательно прочитать все доступную информацию по Заре, то можно найти вот такую информацию:
Так то то и оно. То есть отработка системы посадки с ходу? У бурана то хоть боры были.
А если еще почитать то Заря могла садиться на безатмосферные планеты - это любопытно на какие и как? В одну сторону ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо история Зари вызывает некоторые сомнения. Если почти вся техническая документация была выполнена, то получается что отработку системы посадки должны были проводить прямо на с ходу? Без испытательных стендов? Но при таких испытаниях могли вылезти всякие проблемы требующие корректировки чертежей.
Из чего это следует? Или Вы думаете, что на стенды идут изделия, изготовленные без рабочей документации, на глазок, или со слов разработчиков и конструкторов?
Так ключевое слово - корабль. Реактивная система посдки вещь новая. Вполне возможны изменения в плане положения двигателей и тд. Логиным выглядит создания какого либо ракетолета, а потом уже КК.
Логичными выглядят испытания со сбросом ВА с самолета. Это обычная практика. Во время таких испытаниях и могла быть отработана реактивная система посадки. А наличие башни не говорит о том, что такие испытания не планировались.
Это как надо было не верить в Буран, если параллельно делать еще один корабль?
ЦитироватьЛогичными выглядят испытания со сбросом ВА с самолета. Это обычная практика. Во время таких испытаниях и могла быть отработана реактивная система посадки. А наличие башни не говорит о том, что такие испытания не планировались.
С самолета бросать - дело хорошее, но ри использовании уже опробированного средства посадки. Ракеты наверно при подлетах надо.
Смущает то что испытания могли выявить необходимость перекомпоновки - так потом башню переделывать?
ЦитироватьЭто как надо было не верить в Буран, если параллельно делать еще один корабль?
Почему в Буран? Заря это же многоразовая замена для Союзов, параллельно с Бураном.
Это вы с США путаете - у них сейчас будет многоразовая капсула (и без извращений с ЖРД - повезло с океаном) вместо шаттлов.
Это скорее как надо было верить в экономические возможности советской родины, чтоб надеяться одновременно потянуть два новых дорогих корабля =)
ЦитироватьЦитироватьЭто как надо было не верить в Буран, если параллельно делать еще один корабль?
Почему в Буран? Заря это же многоразовая замена для Союзов, параллельно с Бураном.
Это вы с США путаете - у них сейчас будет многоразовая капсула (и без извращений с ЖРД - повезло с океаном) вместо шаттлов.
Это скорее как надо было верить в экономические возможности советской родины, чтоб надеяться одновременно потянуть два новых дорогих корабля =)
А Буран тогда зачем? А у американцев дело не в океане. Орион садится на сушу. Просто они не боятся многокупольных ПС. А Энергия - боится.
ЦитироватьА если еще почитать то Заря могла садиться на безатмосферные планеты - это любопытно на какие и как? В одну сторону ?
Если судить по отсутствию информации о каких-либо испытаниях, и наличию таких обещаний - то "Заря" это просто такой "Клипер" советского периода РКК Энергия.
Жалко макета для выставок не сделали =) При таких размерах СА можно даже проход для посетителей сделать, в отличие от Союза.
С "Клипером" у РККЭ гораздо лучше получилось - если есть прожект, то из него надо сделать хотя бы не-бумажное зрелище - для детей и лиц по любопытству к ним приравниваемых самое то.
Цитировать[
С "Клипером" у РККЭ гораздо лучше получилось - если есть прожект, то из него надо сделать хотя бы не-бумажное зрелище - для детей и лиц по любопытству к ним приравниваемых самое то.
А с Зарей - вышка :D
ЦитироватьА с Зарей - вышка :D
Дадад =) Задел по Заре - Клиперу!
ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР (страница 237) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143042#143042)
ЦитироватьВот мы говорим об "открытости" РКК "Энергия", но от нас опять все скрывали, блин! Есть основания думать, что работы по "Клиперу" успели продвинуться гораздо дальше, чем принято считать! :shock: Почему опять налогоплательщиков держат за нескажукого?! :evil:
Спасает то, что есть люди, простые труженики Байконура, которые могут засвидетельствовать - это было! Осенью прошлого года!
(http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА с Зарей - вышка :D
Дадад =) Задел по Заре - Клиперу!
ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР (страница 237) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143042#143042)
ЦитироватьВот мы говорим об "открытости" РКК "Энергия", но от нас опять все скрывали, блин! Есть основания думать, что работы по "Клиперу" успели продвинуться гораздо дальше, чем принято считать! :shock: Почему опять налогоплательщиков держат за нескажукого?! :evil:
Спасает то, что есть люди, простые труженики Байконура, которые могут засвидетельствовать - это было! Осенью прошлого года!
(http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg)
А может другой стороной? :roll:
ЦитироватьА может другой стороной? :roll:
а об этом там же на следующей странице =))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с Зарей - вышка :D
Дадад =) Задел по Заре - Клиперу!
ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР (страница 237) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143042#143042)
ЦитироватьВот мы говорим об "открытости" РКК "Энергия", но от нас опять все скрывали, блин! Есть основания думать, что работы по "Клиперу" успели продвинуться гораздо дальше, чем принято считать! :shock: Почему опять налогоплательщиков держат за нескажукого?! :evil:
Спасает то, что есть люди, простые труженики Байконура, которые могут засвидетельствовать - это было! Осенью прошлого года!
Осенью прошлого года помню, было. Какой-то корабль необычный на ракету загрузили. И необычное покрытие на пусковой установке было. Покрашено серым цветом. Смотрю на это фото - и нет серого металлического покрытия. Скорее всего мне показалось ... И вам тоже
(http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/bez_bashni.jpg)
А может другой стороной? :roll:
Короче говоря, вид пусковой установки - это вид осени позапрошлого года! В прошлом году вся ПУ летом была перекрашена :shock:
И эта фотошопная РКН не соответствует покраске ПУ :D
ЦитироватьКороче говоря, вид пусковой установки - это вид осени позапрошлого года! В прошлом году вся ПУ летом была перекрашена :shock:
Перекрасить назад!
ЦитироватьИ эта фотошопная РКН не соответствует покраске ПУ :D
И это тоже! Алес, аллес :D
И тень от РН нарисовать!
Это корабль-призрак! :wink:
ЦитироватьИ тень от РН нарисовать!
Ну вы даете!
Тень строго за ракетой. Это же обсуждалось!
Смотрите на тени ферм, на которых лежит трубопровод.
На неё что, Солнце под другим углом светит?
ЦитироватьНа неё что, Солнце под другим углом светит?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143214#143214
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143420#143420
:)
Кстати, я сам разобрался :) . Теперь я верю в то, что тени и не должно быть видно :)
ЦитироватьКстати, я сам разобрался :) . Теперь я верю в то, что тени и не должно быть видно :)
И правда :). Все тени должны пересекаться в одной точке. И она лежит как раз на ракете. Может даже тень проглядывает между мачтой и ракетой.
Поправка: все тени от вертикальных предметов должны пересекаться в одной точке.
ЦитироватьЦитироватьКороче говоря, вид пусковой установки - это вид осени позапрошлого года! В прошлом году вся ПУ летом была перекрашена :shock:
Перекрасить назад!
ЦитироватьИ эта фотошопная РКН не соответствует покраске ПУ :D
И это тоже! Алес, аллес :D
ЦитироватьИ тень от РН нарисовать!
Блин, где звёзды!!! :lol:
Господа, вас обманывают. Это снимок 1999 года. Клипер был уже тогда :shock:
ЦитироватьГоспода, вас обманывают. Это снимок 1999 года. Клипер был уже тогда :shock:
Причём сделан на Луне. А небо голубое нарисовали в фотошопе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13899.jpg)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13899.jpg)
ИМХО многоразовая ТЗП - прошедший этап
Легче делать быстрозаменяемую ТЗП в зависимости от целей конкретного полета
ЦитироватьИМХО многоразовая ТЗП - прошедший этап
Легче делать быстрозаменяемую ТЗП в зависимости от целей конкретного полета
Ну, это смотря какая. Шаттловская/Бурановская - возможно. Сделайте металлическую - и у нее будет куда меньше проблем... А кстати - теплозащита ТКС - многоразовая или как ее считать?
ЦитироватьЦитироватьИМХО многоразовая ТЗП - прошедший этап
Легче делать быстрозаменяемую ТЗП в зависимости от целей конкретного полета
Ну, это смотря какая. Шаттловская/Бурановская - возможно. Сделайте металлическую - и у нее будет куда меньше проблем...
А массса?
ЦитироватьЦитироватьИМХО многоразовая ТЗП - прошедший этап
Легче делать быстрозаменяемую ТЗП в зависимости от целей конкретного полета
Ну, это смотря какая.
А какая? Естественно недорогая легкая и быстросменная
ЦитироватьА массса?
А отсутствие отклеивающихся плиток? И многоразовость, которая шаттловской ТЗП не снилась? А проблема с массой решаема - хотя бы просто тупым повышением грузоподьемности носителя, если уж ничего другого не придумывается...
ЦитироватьЦитироватьА массса?
А отсутствие отклеивающихся плиток? И многоразовость, которая шаттловской ТЗП не снилась? А проблема с массой решаема - хотя бы просто тупым повышением грузоподьемности носителя, если уж ничего другого не придумывается...
Да с металлической ТЗП тоже геморроя хватит. Как бы ее "совокупная стоимость владения" (то бишь жизненного цикла :wink: ) оказалась е выше, чем у плиточной ТЗП.
ЦитироватьДа с металлической ТЗП тоже геморроя хватит. Как бы ее "совокупная стоимость владения" (то бишь жизненного цикла :wink: ) оказалась е выше, чем у плиточной ТЗП.
А геммороя - его всегда хватает. Легко быстро и дешево только кошки родятся :lol: - да и то, иной раз в такой расход вгонят...
Если мне память не изменяет - после Спирали никто с металлической ТЗП возиться не пробовал? Так это давно было...
ЦитироватьЕсли мне память не изменяет - после Спирали никто с металлической ТЗП возиться не пробовал?
Так и на Спирали никто не пробовал...
ЦитироватьЦитироватьЕсли мне память не изменяет - после Спирали никто с металлической ТЗП возиться не пробовал?
Так и на Спирали никто не пробовал...
Ну, как минимум для Спирали ее разрабатывали. То, что она не дошла до летного изделия - не вина ТЗП...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли мне память не изменяет - после Спирали никто с металлической ТЗП возиться не пробовал?
Так и на Спирали никто не пробовал...
Ну, как минимум для Спирали ее разрабатывали. То, что она не дошла до летного изделия - не вина ТЗП...
"Разрабатывали" это как бы не совсем точно сказано. Просто решили что она будет такой. Потому что по другому вообще не удавалось свести концы с концами.
Так же как и для разгонщика - решили что двигатели будут такими то. Хотя их даже не удалось завязать.
Ну, пусть так. А у БОРов какая была ТЗП?
ЦитироватьНу, пусть так. А у БОРов какая была ТЗП?
Ну не металлическая это точно. У тех что летали в космос плиточная бурановская.
У первых как бы вообще не абляционка.
Да и на остальных тоже. Плитки там были где-то как-то кусками для проверки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13905.jpg)
Schwalbe, я стесняюсь спросить - а еще картинки на эту тему есть? :roll:
Давайте уж все!
ЦитироватьSchwalbe, я стесняюсь спросить - а еще картинки на эту тему есть? :roll:
Давайте уж все!
Дай хотя бы время на удаление грифа! :lol:
А вообще примечательный плакетец!
Что мы на нем видим? Запасные парашюты, ажно 2 штуки! И посадку многоразового ВА на одноразовое сминающееся днище, без использования посадочных опор.
(1) Люки могут быть не парашютные, а для катапультирования - тогда это корабль первого этапа.
(2) Башня посадки экипажа штатно должна была использоваться с автоматическим КА (правда только одним). Кажется - с Енисеем.
Еще нюанс. Можно спорить, нужен ли был 7К-СМ сам по себе, но по принятой концепции безопасности для Буранов второй серии нужен был новый спасатель, больше Союза. Не является ли отказ от Зари в 1989 фактически признанием того факта, что Бураны не будут летать с экипажем?
Цитировать(http://i007.radikal.ru/0805/aa/0a2b2534ee7d.jpg)
ЦитироватьЦитировать(http://i007.radikal.ru/0805/aa/0a2b2534ee7d.jpg)
РН Зенит? А КК Заря?
ЦитироватьРН Зенит? А КК Заря?
Угу, обсуждали в какй-то теме про САС. И картинки рисовали :)
(http://s003.radikal.ru/i202/1008/37/6b1424a543be.gif)
ЦитироватьЦитировать(http://i007.radikal.ru/0805/aa/0a2b2534ee7d.jpg)
Я здесь "попартизанил" немного. :) Люк с другой стороны.
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_010/images/BAIKONUR-09.jpg)
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/0e/84e55ce8484e.jpg)
Смотришь на это идумаешь, куда подевалось примерочное изделие.
А этот скворечник вообще хоть раз стоял над стартовым столом?
Нет.
Значит примерочного изделия могло и не быть...
Хм.. В этом плане Плесецк весьма показателен.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_010/images/BAIKONUR-09.jpg)
Ну надо же, только узнал о существовании такой башни. Сколько интересуюсь космонавтикой, столько и узнаю нового в засекреченной советской космонавтике. В своё время поразила ракета Н-1 и проект пилотируемого облёта и посадки на Луну, потом Заря, Алмаз и Звезда, теперь вот эта башня. Сколько же всего ещё засекречено! К сожалению в данный момент советский космос продолжает меня удивлять и восхищать, чего не скажешь о российском.
О проекте облёта Луны самостотельно сделал выводы в 10 лет, большого ума для осмысления "Зондов" не требовалось.
Про башни было известно внимательному читателю с конца 80-х.
А российский космос продолжает меня поражать советской секретностью.
ЦитироватьО проекте облёта Луны самостоятельно сделал выводы в 10 лет, большого ума для осмысления "Зондов" не требовалось.
Я тоже. Ну, скажем, не в 10 лет :wink:
ЦитироватьПро башни было известно внимательному читателю с конца 80-х.
А разве их фото впервые не в НК опубликовали в середине 2000-х?
Увлечение космосом у меня началось с детской книжки Черненко "А всё таки полетим", а про полёты Зондов узнал когда стал интересоваться советской лунной программой. Интернета не было, информацию получал из газет и докфильмов. А башня действительно удивила: корабля нет, а башню пожалуйста. Ну, а секретность российского космоса вызвана банальным воровством.
ЦитироватьЦитироватьО проекте облёта Луны самостоятельно сделал выводы в 10 лет, большого ума для осмысления "Зондов" не требовалось.
Я тоже. Ну, скажем, не в 10 лет :wink:
ЦитироватьПро башни было известно внимательному читателю с конца 80-х.
А разве их фото впервые не в НК опубликовали в середине 2000-х?
С другого ракурса их было видно на фото и видео, связанных с освещением полёта "Бурана". Тогда же и было сказано о подготовке пилотируемого КК на Зените.
ЦитироватьУвлечение космосом у меня началось с детской книжки Черненко "А всё таки полетим", а про полёты Зондов узнал когда стал интересоваться советской лунной программой. Интернета не было, информацию получал из газет и докфильмов. А башня действительно удивила: корабля нет, а башню пожалуйста. Ну, а секретность российского космоса вызвана банальным воровством.
Ну, у всех свои пути. у меня из газет. Тяжело было в 1974-м без интернета :(
А вас не удивляют, в таком случае башни на Куру?
А при чем тут воровство?
Откуда обычный обыватель должен знать что такая то башня предназначена для пилотируемых полётов на полумифическом корабле Заря который должен стартовать на Зените!?! Не все же такие эрудированные как Вы.
Достаточно было читать газету "Известия" :) Названия корабля и вид, конечно не говорили.
Но вы не ответили про связь секретности и воровства. Иначе выходит, что в СССР воровали на порядок больше, чем сегодня :mrgreen:
ЦитироватьОткуда обычный обыватель должен знать что такая то башня предназначена для пилотируемых полётов на полумифическом корабле Заря который должен стартовать на Зените!?! Не все же такие эрудированные как Вы.
Ну сейчас это уже очевидно - такая башня может быть использована либо для установки спутника на уже установленную вертикально ракету (вертикальная сборка), либо для посадки экипажа, и в СССР для этих ракет была исключительно горизонтальная сборка, следовательно башня для посадки экипажа.
Тут уже говорилось, что существовали спутники, требовавшие доступа уже после вывоза и установки РН на позицию.
ЦитироватьТут уже говорилось, что существовали спутники, требовавшие доступа уже после вывоза и установки РН на позицию.
По-моему, в "Прогрессы" что-то вкладывали на технической позиции. Какие-то скоропортящиеся биоматериалы.
Ну, Прогресс - практически "Союз".
ЦитироватьДостаточно было читать газету "Известия" :) Названия корабля и вид, конечно не говорили.
Но вы не ответили про связь секретности и воровства. Иначе выходит, что в СССР воровали на порядок больше, чем сегодня
Я младше Вас, не знаю никаких Известий. В то время уже не писали о космосе, ну если только про пожар на Мире, а про разборки бандитов пожалуйста.
Секретность может быть, если это касается военных. Если же нет, то чего тогда скрывать? Думаете мы втихаря делаем межгалактический звездолёт? Коррупция в нашем космосе чем отличается от коррупции в других сферах? Или какую секретность Вы имели ввиду?
Писали и очень много. На несколько порядков больше, чем в советское время. В т.ч. и в интернете, который был везде доступен уже с середины 90-х.
До сих пор секретны не только военные, но и вполне научные программы. настолько секретны, что очевидцы поумирали, а документация или утеряна, или засекречена по самое нехочу. и кое-кому, проще выкидывать шкафами, чем заморачиваться рассекречиванием.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29262.0
Цитироватьhttp://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29262.0
Джузеппе - респект )
Я кстати придерживаюсь мысли что если бы не развал СССР и соответственно советской космической отрасли - Заря вполне бы залетала и вероятно заменила бы Союз еще в середине 90-х
"если бы не развал СССР и соответственно советской космической отрасли":
- регулярно летал бы флот из 6-ти Буранов,
- была бы построена станция Мир-2,
- к 2000 г. на орбиты бы было несколько Полюсов aka Звезда Смерти,
- создали бы РН Вулкан,
- осуществили бы экспедицию на Луну с прямой посадкой и начали бы строить базу,
- до 2005 г. высадились бы на Марс.
и еще немало чего...
6 Буранов - перебор. Бураны нафиг не нужны были вообще.
век прошлый и век нынешний :)
(http://s47.radikal.ru/i118/1206/74/932b5e78cd86.jpg)
Зенит с Зарёй изображён с теплоизоляций на ГО (как я понимаю)?
ЦитироватьЗенит с Зарёй изображён с теплоизоляций на ГО (как я понимаю)?
вторая это ПТК НП :)
ЦитироватьЗенит с Зарёй изображён с теплоизоляций на ГО (как я понимаю)?
Да, похоже так
ЦитироватьЯ кстати придерживаюсь мысли что если бы не развал СССР и соответственно советской космической отрасли - Заря вполне бы залетала и вероятно заменила бы Союз еще в середине 90-х
В свое время я имел личную беседу с Феоктистовым. Зашел разговор и о Заре. Феоктистов сказал буквально, что с самого начала Зарю не одобряли и делать ее не собирались. Т.ч. ее не было бы ни к середине 90-х ни при Союзе, ни без не будет...
КАКТОТАК
Феоктистов говорил неправду. Причины - почему, описаны на первых страницах топика.
ЦитироватьФеоктистов говорил неправду. Причины - почему, описаны на первых страницах топика.
Ну, если Феоктистов говорил не правду, то правду говорил конечно Пупкин... :D
ЦитироватьЦитироватьФеоктистов говорил неправду. Причины - почему, описаны на первых страницах топика.
Ну, если Феоктистов говорил не правду, то правду говорил конечно Пупкин... :D
Феоктистов был обижен на всех и вся. ПОЭТОМУ он потом говорил так. Если было Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 27 января 1985 г., то как можно называть слова "с самого начала Зарю не одобряли и делать ее не собирались"? Только попыткой выдать желаемое за действительное.
Но, ПКК для Зенита, собирались делать.
ЦитироватьЦитироватьЯ кстати придерживаюсь мысли что если бы не развал СССР и соответственно советской космической отрасли - Заря вполне бы залетала и вероятно заменила бы Союз еще в середине 90-х
В свое время я имел личную беседу с Феоктистовым. Зашел разговор и о Заре. Феоктистов сказал буквально, что с самого начала Зарю не одобряли и делать ее не собирались. Т.ч. ее не было бы ни к середине 90-х ни при Союзе, ни без не будет...
КАКТОТАК
Зарю не одобряли по причине Бурана - все деньги шли на Буран.
ЦитироватьНо, ПКК для Зенита, собирались делать
Пересаживать на него Союз, лично занимался
Цитироватьвек прошлый и век нынешний :)
(http://s47.radikal.ru/i118/1206/74/932b5e78cd86.jpg)
век будущий :)
(http://img.izhnet.org/picture/1536302934/110422153650f0_2.jpg)
ЦитироватьЦитироватьНо, ПКК для Зенита, собирались делать
Пересаживать на него Союз, лично занимался
Башня на это рассчитана?
Цитироватьвторая это ПТК НП :)
Это понятно. Я о левой РН:
Цитировать7К-СМ под термочехлом на РН Зенит внутри башни обслуживания
(http://s018.radikal.ru/i522/1201/34/78c6ce7af7a0.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьвторая это ПТК НП :)
Это понятно. Я о левой РН:
Цитировать7К-СМ под термочехлом на РН Зенит внутри башни обслуживания
(http://s018.radikal.ru/i522/1201/34/78c6ce7af7a0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Делаются 5 ваиантов - под Зенит А5П А3П Союз-3 и Энергию-К
ЦитироватьЦитироватьНо, ПКК для Зенита, собирались делать
Пересаживать на него Союз, лично занимался
От Союза там мало что оставалось.
ЦитироватьБашня на это рассчитана?
Не могу знать
ЦитироватьОт Союза там мало что оставалось
Уводимая часть корабля была та же
ЦитироватьЦитироватьБашня на это рассчитана?
Не могу знатьЦитироватьОт Союза там мало что оставалось
Уводимая часть корабля была та же
+доп. топливный модуль :roll: . - Инспектор.
И транспортник для высокоширотки.
А шестиместный ?
Сегодня перебрал документики за 89 - 92 гг
Союз ТМ на Зените
P.S. 89-ый год - на пишмашинке напечатано, 92-ой год - уже распечатано на матричном принтере с ПК
ЦитироватьСегодня перебрал документики за 89 - 92 гг
Союз ТМ на Зените
P.S. 89-ый год - на пишмашинке напечатано, 92-ой год - уже распечатано на матричном принтере с ПК
Раз рано, значит рано.
---------------------------
Грузовики/модули:
37-ой на Зените: 6т конструкция, 5т ЦН, 3т топливо. Вариации - модуль/тажелый грузовик (люк СУ до метра).
Ну и известный Прогресс М (Зенит) - на "каждый день".
Если есть возможность, прокоментируйте.
ЦитироватьЦитироватьА может благодаря высочайшему мастерству инженеров РКК, отсек дозаправки был "упрятан" в базовую конструкцию двигательного отсека ПТК без видимого изменения внешних обводов корпуса? :wink:
А ведь действительно: поставляемая для европейского грузовика система на 860кг (ISS Refueling propellant: 0 - 860 kg (306 kg of fuel, 554 kg of oxidizer), а источник нашептывал про 1500 кг :roll:
Может в РККЭ вспомнили Прогресс под Зенит, там предполагалось объединить ПАО и ОКД в ЕУБСО(имеет баки с компонентами топлива, которые могут использоваться как для пополнения запасов горючего и окислителя на орбитальной станции, так и для собственной двигательной установки корабля.)?
Может новая волна эпидемии лунатизма достигла РККЭ, и они будут таким образом отрабатывать лунный ПАО в качестве заправщика?
на это стоит взглянуть, может кто и не видел! http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29262.0
Ага, было уже. Джузеппе - молодчина.
ЦитироватьАга, было уже. Джузеппе - молодчина.
Не все верно. Отсутствуют иллюминаторы и некомплект аттенн сближения.
Я честно говоря, так и не могу понять - почему энергетики просто не подняли старый проект? У фары же в практическом плане явные преимущества. И делать можно было намного быстрее уже просто потому что аэродинамику не надо пересчитывать.
ЦитироватьЯ честно говоря, так и не могу понять - почему энергетики просто не подняли старый проект? У фары же в практическом плане явные преимущества. И делать можно было намного быстрее уже просто потому что аэродинамику не надо пересчитывать.
А фара там присутствует :wink:
Ну это спор о полноте налитого стакана. Сейчас не фара. Сейчас пришлось аэродинамику полностью пересчитывать и перепроверять. Скажем так, я довольно давно уже общался с товарищем, который практически этим занимался и он весьма ругался по этому поводу.
Цитировать... и он весьма ругался по этому поводу.
Ну что "влом" пересчитывать понятно.
Однако, слышал мнение, что "фара" обладая преимуществом- возможностью баллистического спуска - требует большей точности ( уже допуски) при аэродинамическом спуске.
При возвращени с Луны баллистический не выход, а свалить конус в баллистичесий - надо постараться.
Так ли это?
ЦитироватьНу это спор о полноте налитого стакана. Сейчас не фара. Сейчас пришлось аэродинамику полностью пересчитывать и перепроверять. Скажем так, я довольно давно уже общался с товарищем, который практически этим занимался и он весьма ругался по этому поводу.
Конус там получился вынужденно. Отказ от бокового размещения посадочных двигателей и перенос их вниз, привёл к смещению центра масс. Что потребовало размещения некоей части оборудования у СтУ. Это потребовало, в свю очередь, некоего объёма. Которым и "обросла" горловина фары :wink: .
Теперь о динамике фары. Сама по себе она будет сваливаться в "баллистику" (центральная ось по вектору полёта). Наклон для траектории "планирования" ей придаёт аэродинамический балнсир и смещённый в бок центрмасс. Площадь балансира, выбрана чуть меньше чем требуется до оптимального угла наклона капсулы в потоке. Это сделано для более оптимального управления реактивной системы стабилизации. При сваливании в баллистический спуск фаре с щитком необходимо вращение. В этом случае траектория представляет некое подобие штопора. При полном отказе реактивной системы вращение всё равно будет но оно станет неупровляемым.
Вот как то так.
В книге
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27145.jpg)
с высокой вероятностью принадлежавшей В.П. Мишину, лежала интересная записка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27146.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27147.jpg)
Возможно, самое начало Зари.
уважаемые форумчане а можно расшифровать записку со сканов? все глаза сломал((
не знаю, ответят ли мне, но всё же - а почему у ПТК НП капсула коническая, а не "фара" как у "Зари"? Аэродинамика лучше? При одинаковом диаметре основания объем ведь у "фары" будет больше. И это при достаточно жестких ограничениях диаметра, связанных с транспортировкой КК.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50597)
Я вот прикинул объем по внешнему контуру "фары" и у меня вышло порядка 24 м3. Прочел, что у ПТК НП объём кабины 17 м3, у MPCV - около 19,5 м3
Вы тут в других топиках раздела так увлекательно обсуждаете Востоки и Союзы, а тема с Зарей как будто какое-то табу...
Уже считай 40 лет прошло, неужели нельзя раскрыть тему?
Дурацкая штука, вот и не обсуждают :)
Цитата: WkWk от 01.07.2025 19:31:58Дурацкая штука, вот и не обсуждают :)
И дураки спроектировали и собрали агрегат обслуживания для Зари?
Зенит и 7К-СМ — копия.jpg
DSCНМ31.JPG
Ну так и для Н-1 агрегат был спроектирован и построен. Только Н-1 это никак не помогло полететь...
Так и для Зари - агрегат то построен, а вот можно ли было саму зарю построить - вопрос....
Цитата: WkWk от 01.07.2025 19:31:58Дурацкая штука, вот и не обсуждают :)
А чего там дурацкого кроме реактивной посадки? Парашюты даже легче были бы.
Цитата: Bell от 02.07.2025 12:44:50А чего там дурацкого кроме реактивной посадки?
Ну собственно его и спроектировали ради реактивной посадки. Потому и дурацкий.
А нужен был корабль для замены Союза.
Цитата: WkWk от 02.07.2025 19:21:40Цитата: Bell от 02.07.2025 12:44:50А чего там дурацкого кроме реактивной посадки?
Ну собственно его и спроектировали ради реактивной посадки. Потому и дурацкий.
А нужен был корабль для замены Союза.
Вы сами поняли - что написали? Хотели новый увеличенный корабль, реактивная посадка там была только особенностью. Сейчас проектируется корабль такой же размерности, но там легко ушли от нее к парашютам. Кстати, я немного к этому приложил руку, и здесь, и на НАСАспейсфлайт. Но ушли, слава богу. Ибо нет в этом необходимости.
Цитата: WkWk от 02.07.2025 19:21:40Цитата: Bell от 02.07.2025 12:44:50А чего там дурацкого кроме реактивной посадки?
Ну собственно его и спроектировали ради реактивной посадки. Потому и дурацкий.
А нужен был корабль для замены Союза.
Еще раз. Уже очень давно есть понимание необходимости нового увеличенного по размерам корабля с размещением части оборудования внутри возвращаемого аппарата, причем многоразового. Это очевидно и правильно.
А реактивная посадка - такая вешь от которой легко отказаться, причем даже с экономией массы.
Вообще, у меня есть стойкое ощущение, что историю с разработкой Зари, дошедшей до выпуска КД, сейчас целенаправленно пытаются умолчать.
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:38:55Уже очень давно есть понимание необходимости нового увеличенного по размерам корабля с размещением части оборудования внутри возвращаемого аппарата, причем многоразового. Это очевидно и правильно.
Это декларации ;D
Дело проще. Вот у нас появилась новая РН, с ПН чуть ниже 14 тонн. Это два Союза которые КК. Причем Союз это КК где возвращается 2.6 тонны. Вот от этого и надо плясать. Массы у нас не так много и всякие разные хотелки туда не влезут. Или мы делаем КК больше или ухаем массу на многоразовость и возвращаемость. Феоктистов еще и более тяжелую систему реактивной посадки поставил. К гадалке не ходи - когда все эти хотелки объединили масса вылезла за 14 тонн и думаю сильно вылезла.
Мораль - если мы начнем проектировать реальный корабль под Зенит - он на Зарю совсем похож не будет....
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:38:55Цитата: WkWk от 02.07.2025 19:21:40Цитата: Bell от 02.07.2025 12:44:50А чего там дурацкого кроме реактивной посадки?
Ну собственно его и спроектировали ради реактивной посадки. Потому и дурацкий.
А нужен был корабль для замены Союза.
Еще раз. Уже очень давно есть понимание необходимости нового увеличенного по размерам корабля с размещением части оборудования внутри возвращаемого аппарата, причем многоразового. Это очевидно и правильно.
А реактивная посадка - такая вешь от которой легко отказаться, причем даже с экономией массы.
Дык, ПТК НП ж!
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:48:02Вообще, у меня есть стойкое ощущение, что историю с разработкой Зари, дошедшей до выпуска КД, сейчас целенаправленно пытаются умолчать.
Почему именно "сейчас"? Всегда!
Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 21:49:11Дык, ПТК НП ж!
Хороший пример корабля которого тоже нет ;D
Цитата: WkWk от 02.07.2025 21:53:44Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 21:49:11Дык, ПТК НП ж!
Хороший пример корабля которого тоже нет ;D
Для ПТК НП есть хоть какое-то "железо".
Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 22:10:30Для ПТК НП есть хоть какое-то "железо".
Возможно и для Зари было... Но вот увязать ее вряд ли смогли...
Цитата: WkWk от 02.07.2025 21:53:44Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 21:49:11Дык, ПТК НП ж!
Хороший пример корабля которого тоже нет ;D
Ориона, CST и Дракона тоже нет, это совершенно очевидно.
Стесняюсь спросить, но может они и на Луну не летали?
Цитата: WkWk от 02.07.2025 22:50:40Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 22:10:30Для ПТК НП есть хоть какое-то "железо".
Возможно и для Зари было... Но вот увязать ее вряд ли смогли...
Не смогли сделать реактивную посадку. И сейчас ясно, что и не смогли бы в принципе, поскольку она не может быть сделана надежной на нынешнем техническом уровне. Нет запаса высоты для включения резервной системы.
А во всех остальных отношениях нет и не было никаких существенных проблем с созданием частично многоразового однообъемного корабля капсульного типа. В том числе нет проблем сделать многокупольную парашютную систему с резервированием. Тем более, что она давно есть в ВДВ и как раз для машин массой 13-14 т.
Цитата: WkWk от 02.07.2025 20:22:56Мораль - если мы начнем проектировать реальный корабль под Зенит - он на Зарю совсем похож не будет....
Он будет похож на Дракон.
Цитата: Bell от 03.07.2025 01:28:40Ориона, CST и Дракона тоже нет, это совершенно очевидно.
Звиняйте - это уровень США, да еще и по времени куда позже Зари :)
Разговор то не о том что такой корабль в принципе создать невозможно. Вопрос в том что на советской элементной базе периода создания Зари в ПН Зенита эту красоту не втиснуть.
А Феоктистов туда еще реактивную систему посадки приладил, которая вообще тогда нереальной была.
То бишь вполне возможно создать КК с большим СА и частичной многоразоовостью в массе 14 тонн. На 3-4 человека максимум и с парашутной посадкой. На Зарю это чудо похоже не будет и от Зари там наверно только ТЗП можно будет взять.
Цитата: Bell от 03.07.2025 01:36:06Цитата: WkWk от 02.07.2025 22:50:40Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 22:10:30Для ПТК НП есть хоть какое-то "железо".
Возможно и для Зари было... Но вот увязать ее вряд ли смогли...
Не смогли сделать реактивную посадку. И сейчас ясно, что и не смогли бы в принципе, поскольку она не может быть сделана надежной на нынешнем техническом уровне. Нет запаса высоты для включения резервной системы.
А во всех остальных отношениях нет и не было никаких существенных проблем с созданием частично многоразового однообъемного корабля капсульного типа. В том числе нет проблем сделать многокупольную парашютную систему с резервированием. Тем более, что она давно есть в ВДВ и как раз для машин массой 13-14 т.
Там многократное резервирование по двигателям. С чего бы вдруг она была ненадёжной? И на ПТК НП с реактивной посадкой было дублирование по источнику рабоочего тела и запас по тяге.
Это всё от косности: "дяды завещали".
Не только от косности, хотя и от ней тоже.
Главное - отсутствие финансирования. Испытания - очень дорогая вещь!
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2025 09:59:15Там многократное резервирование по двигателям. С чего бы вдруг она была ненадёжной?
А каково резервирование по высотомеру и допплеровскому измерителю сноса? Если высотомер выключит двигатели на высоте 20 метров или наоборот - решит тормозить ниже поверхности земли?
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2025 09:59:15И на ПТК НП с реактивной посадкой было дублирование по источнику рабоочего тела и запас по тяге.
А по высотомеру и измерителю горизонтальной скорости? Работающим сквозь факел двигателей?
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2025 09:59:15Цитата: Bell от 03.07.2025 01:36:06Цитата: WkWk от 02.07.2025 22:50:40Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2025 22:10:30Для ПТК НП есть хоть какое-то "железо".
Возможно и для Зари было... Но вот увязать ее вряд ли смогли...
Не смогли сделать реактивную посадку. И сейчас ясно, что и не смогли бы в принципе, поскольку она не может быть сделана надежной на нынешнем техническом уровне. Нет запаса высоты для включения резервной системы.
А во всех остальных отношениях нет и не было никаких существенных проблем с созданием частично многоразового однообъемного корабля капсульного типа. В том числе нет проблем сделать многокупольную парашютную систему с резервированием. Тем более, что она давно есть в ВДВ и как раз для машин массой 13-14 т.
Там многократное резервирование по двигателям. С чего бы вдруг она была ненадёжной? И на ПТК НП с реактивной посадкой было дублирование по источнику рабоочего тела и запас по тяге.
Это всё от косности6 "дяды завещали".
Там концептуальная проблема.
Масса комплекса средств приземления практически одинакова у парашутной схемы и реактивной. Но основной парашют выводится на большой высоте и в случае его отказа остается большой запас высоты для вывода запасного.
Реактивная же система оптимально должна включаться на высоте нескольких сотен метров, чтоб и тяга была разумная (перегрузка), и время работы не слишком велико (расход топлива). А при отказе запас высоты на резервную систему не остается. Если же включать двигатели на большой высоте, то потребуется большой запас топлива и реактивная система сильно проигрывает парашютной по массе.
Точность посадки тоже зависит от высоты и здесь парашют вполне может обеспечить приемлемую точность, если основной выводить не на 5 км, а несколько ниже.
Так что резервировать можно что угодно, но если нет высоты, то оно просто не успеет сработать...
Скажем так, можно поиграться с цифрами, коэффициентами надежности, вероятностями отказов и написать положительное экспертное заключение, но в реальности будет не так.
Цитата: sychbird от 03.07.2025 10:32:14Не только от косности, хотя и от ней тоже.
Главное - отсутствие финансирования. Испытания - очень дорогая вещь!
Там все сложно было. На первых страницах писали про личный конфликт Феоктистова с Семеновым. Ну и ситуация в стране не способствовала, да.
Цитата: WkWk от 03.07.2025 07:26:06Цитата: Bell от 03.07.2025 01:28:40Ориона, CST и Дракона тоже нет, это совершенно очевидно.
Звиняйте - это уровень США, да еще и по времени куда позже Зари :)
Разговор то не о том что такой корабль в принципе создать невозможно. Вопрос в том что на советской элементной базе периода создания Зари в ПН Зенита эту красоту не втиснуть.
А Феоктистов туда еще реактивную систему посадки приладил, которая вообще тогда нереальной была.
То бишь вполне возможно создать КК с большим СА и частичной многоразоовостью в массе 14 тонн. На 3-4 человека максимум и с парашутной посадкой. На Зарю это чудо похоже не будет и от Зари там наверно только ТЗП можно будет взять.
Так можно или не можно, определитесь.
Технический уровень СССР был наглядно продемонстрирован Бураном-Энергией и никаких реальных технических проблем для создания капсульного корабля с многоразовым ВА тогда не было.
Реактивная система посадки была ошибкой, верно. Но она не определяла качественно конструкцию корабля и в остальном там не было ничего особо сложного.
Цитата: Bell от 03.07.2025 12:22:31Так можно или не можно, определитесь.
Так задача немного в другом ;) Мы говорим о конкретном проекте с конкретными параметрами, а не о корабле вообще такой компоновки.
Так что говоря конкретно о Заре - нет, ее бы довести не получилось. Собственно и версию про то что ее разработку прекратили именно потому что ее вес вылез за грузоподъёмность Зенита я слышал довольно давно....
Цитата: WkWk от 03.07.2025 19:49:45Собственно и версию про то что ее разработку прекратили именно потому что ее вес вылез за грузоподъёмность Зенита я слышал довольно давно....
Вот с этого и надо было начинать! А не с того, что "дремучий совок" был неспособен чего-то там.
Очень может быть, что вылезло именно из-за ошибочной реактивной посадки, когда попытались скрестить ежа с ужом. На последующих стадиях проектирования.
На ПТК НП тоже пытались это сделать, но разум восторжествовал. И на Дрыгуне - тоже.
Причем ни там, ни там в итоге это не привело к радикальному изменению конструкции ВА, что ясно показывает...
Цитата: Bell от 03.07.2025 20:14:31Вот с этого и надо было начинать! А не с того, что "дремучий совок" был неспособен чего-то там.
Ну так разработав нереалистичную конструкцию КК он и показал что неспособен...
То есть можно быстро и дешево разработать на парашутах, но выбрали дорогой и требующий долгой отладки без гарантий успеха...
Цитата: WkWk от 03.07.2025 20:40:36Ну так разработав нереалистичную конструкцию КК он и показал что неспособен...
Это не имеет прямого отношения к конструкции ВА. Там могут быть нюансы с внутренней компоновкой, типа размещения контейнеров с парашютами в верхней части, перемещением ложементов основного экипажа (верхнего яруса ложементов), размещением пульта, смещением ЦМ и т.п. Но радикально это не может настолько повлиять, чтоб увеличенная фара стала нереализуемой.
Клнечно они хотели, чтоб было круто, ракетная посадка, все дела. Чтоб точность прям на пятачок. Все то, чем бредили несколько лет наши и Маск.
Цитата: Bell от 03.07.2025 20:50:47Клнечно они хотели, чтоб было круто, ракетная посадка, все дела.
Хотеть не вредно. Но все же надо понимать что Энергия-Буран денег съела много. Мир-2 потребует еще больше. И затевать еще одну работу которая требует денег и времени явно не стоило...
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:00:18Цитата: Bell от 03.07.2025 20:50:47Клнечно они хотели, чтоб было круто, ракетная посадка, все дела.
Хотеть не вредно. Но все же надо понимать что Энергия-Буран денег съела много. Мир-2 потребует еще больше. И затевать еще одну работу которая требует денег и времени явно не стоило...
Вы настойчиво пытаетесь перевести стрелки с изначально заявленной технической нереализуемости на финансы и конкуренцию. У Маска денег хватило бы, кстати.
Короче, я просто сильно подозреваю, что в свете ПТК НП про Зарю очень стараются публично не вспоминать.
Цитата: Bell от 03.07.2025 21:09:36Вы настойчиво пытаетесь перевести стрелки с изначально заявленной технической нереализуемости на финансы и конкуренцию. У Маска денег хватило бы, кстати.
Ну извините ;) Но финансы на мой скромный взгляд важны. А Маска в СССР не было ...
Был Феоктистов, которого весьма своеобразным человеком считали....
Цитата: Bell от 03.07.2025 21:12:28Короче, я просто сильно подозреваю, что в свете ПТК НП про Зарю очень стараются публично не вспоминать.
А я как раз считаю что из-за провала и не вспоминают...
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:12:44Цитата: Bell от 03.07.2025 21:09:36Вы настойчиво пытаетесь перевести стрелки с изначально заявленной технической нереализуемости на финансы и конкуренцию. У Маска денег хватило бы, кстати.
Ну извините ;) Но финансы на мой скромный взгляд важны. А Маска в СССР не было ...
Был Феоктистов, которого весьма своеобразным человеком считали....
Финансы важны на любой взгляд.
Но тогда так и надо говорить - Зарю не сделали потому, что Союз был на грани краха, бабла не хватало, политические дрязги в РККЭ и все такое. Зачем сюда приплетать технические проблемы?
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:13:37Цитата: Bell от 03.07.2025 21:12:28Короче, я просто сильно подозреваю, что в свете ПТК НП про Зарю очень стараются публично не вспоминать.
А я как раз считаю что из-за провала и не вспоминают...
Так не было провала! Проблемы с одной из подсистем не провал. Тот же Дыгун это спокойно пережил, хотя сколько было красивых слов, картинок и видеороликов реактивной посадки на Луну и Марс.
Где это, кстати, вполне реализуемо.
Цитата: Bell от 03.07.2025 21:15:27Зачем сюда приплетать технические проблемы?
Так они были. Проблемы технические. И не все их можно было решить даже при наличии бабла. С другой стороны - если бы немножко подумали над начальной концепцией - этих проблем можно было бы избежать еще до начала работ.
Ну вот как с Н-1 уже на такое попали - и снова делали...
Хорошо. Давайте зафиксируем. По-вашему ключевой проблемой Зари был выбор реактивной системы посадки, нерешаемость которой в условиях недостатка финансирования и общего кризиса государства и отрасли привели к краху программы. Верно?
Внутренние дрязги в НПОЭ только усугубили ситуацию.
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:29:03Ну вот как с Н-1 уже на такое попали - и снова делали...
Ключевые проблемы Н1 были решены к 5-му пуску...
Цитата: Bell от 03.07.2025 21:37:56Ключевые проблемы Н1 были решены к 5-му пуску...
Чем хороши пуски которые отменили - они всегда удачные ;D
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:40:27Цитата: Bell от 03.07.2025 21:37:56Ключевые проблемы Н1 были решены к 5-му пуску...
Чем хороши пуски которые отменили - они всегда удачные ;D
А вот об этом лучше расскажет Дмитрий Александрович... ;D
Если снизойдет
Цитата: Bell от 03.07.2025 21:42:49А вот об этом лучше расскажет Дмитрий Александрович... ;D
Так рассказать то он может, но пуска то не было :D
Цитата: sychbird от 03.07.2025 10:32:14Не только от косности, хотя и от ней тоже.
Главное - отсутствие финансирования. Испытания - очень дорогая вещь!
Даже не отсутствие финансирования. При желании нашли бы (тогда, да исейчас) в стране денег "хоть ж..й ешь". Но материальные ценности делаются не из денег.
Реактивная посадка - вещь сложная и дорогостоящая (про стоимость экспериментальной отработки - верно подмечено), но при этом не дающая каких-либо принципиальных преимуществ по сравнению с парашютной-реактивной посадкой. Я даже про это писал: https://3dnews.ru/1096716/po-sledu-nevzoshedshey-zari
:D
Вкусно 8)
Кстати, про "сгинувшие проекты". В свое время в НК был замечательный цикл статей про ТКС. Про Зарю не было ничего.
Цитата: Bell от 03.07.2025 22:34:56Кстати, про "сгинувшие проекты". В свое время в НК был замечательный цикл статей про ТКС. Про Зарю не было ничего.
Стр. 54: https://www.roscosmos.ru/media/pdf/Novostikosmonavtiki/nk2014-08.pdf
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2025 22:49:17Цитата: Bell от 03.07.2025 22:34:56Кстати, про "сгинувшие проекты". В свое время в НК был замечательный цикл статей про ТКС. Про Зарю не было ничего.
Стр. 54: https://www.roscosmos.ru/media/pdf/Novostikosmonavtiki/nk2014-08.pdf
Понятно. Интересно в целом и написано на высоком уровне НК, с массой иллюстраций, но почти вся статья - про реактивную посадку. То есть про то, что там было самое неправильное.
Практически не раскрыта тема внутренней компоновки, особенностей конструкции, целей и задач применения, специфики выведения, применительно к носителю, точке запуска, траектории, целевой орбите и т.п. То есть самое интересное по сравнению с ПТК НП.
На мой взгляд самым интересным там была не реактивная посадка.
Намного болен важными были совсем другие свойства.
1. Частичная многоразовость. БОльшая часть корабля была многоразовой - сама капсула ВА, со всем внутренним оборудованием, включая комплекс дорогостоящих систем автоматики, котопые сейчас находятся в ПО Союза. Вот тот самый ЦВМ-101. Вы, господа, вообще догадываетесь, какой у него реальный ресурс, сколько он стоит и как печально его каждый раз сжигать в атмосфере? А там таких систем - далеко не одна.
Там еще и огромная кабельная система, там сам корпус корабля, там труд сотен высококвалифицированных работников.
2. Однообъемность. Увеличивая диаметр возвращаемого аппарата до 3,7 м можно для 3-4 человек обеспечить столько же кубометров на каждого, сколько в корабле Союз с БО. И такой же комфорт, ну плюс-минус. Становится не нужен целый лишний отсек и связанные с этим проблемы.
3. Применение перспективных технологий и материалов. ТЗП плиточного типа вместо абляционного покрытия - это значительная экономия массы и обеспечение многократности полетов. И таких пунктов там можно набрать достаточно много. В итоге это опять ведет к удешевлению стоимости полета корабля и цене за место в нем.
В итоге это был переход на новый уровень. И это был то уровень, которого в других странах фактически достигли только через 30-40 лет, как мы видим сейчас по Ориону, CST, и Дракону.
Но почему мы так настойчиво отрицаем свои достижения того периода и отбрасываем это сейчас?
Цитата: Bell от 03.07.2025 23:52:15На мой взгляд самым интересным там была не реактивная посадка.
Но она и делала проект нереализуемым....
Цитата: Bell от 04.07.2025 00:08:14И это был то уровень, которого в других странах фактически достигли только через 30-40 лет
Или на Джемини немного раньше ;D
Цитата: WkWk от 04.07.2025 07:22:24Или на Джемини немного раньше
На Зонде ;D
Раньше Зонды :)
Цитата: WkWk от 04.07.2025 07:48:11Раньше Зонды :)
Да, тут немного обогнали :D
Если считать Джемини многоразовыми, конечно :D
Цитата: Bell от 04.07.2025 07:55:22Если считать Джемини многоразовыми, конечно
Один по программе МОЛ запустили повторно - так что считается ;D
Слышал что ЦПК выступил резко против ракетной посадки Зари и потребовал от НПО привычный парашют или катапультирование всех членов экипажа, ежели чего. От ЦПК тогда эти идеи продвигал А.А. Леонов, он был в это время в начальниках.
На месте космонавтов я бы тоже этого требовал ;D
Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
Не зря Феоктистов имел репутацию человека со странностями ;D
Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
Ф9 начинает посадочный импульс на 2 км.
Цитата: telekast от 04.07.2025 21:11:05Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
Ф9 начинает посадочный импульс на 2 км.
Так у него топлива - ..опой жри. А тут конкуренция с парашютами по доле в общей массе ВА.
Да даже 2 км уже стремно - земля в иллюминаторе видна. Тут загрустишь о какой-то матери...
Одно дело - сажать ступень, а другое - живых человеков. А тут запаса на включение резервной системы считанные секунды.
Цитата: Bell от 04.07.2025 21:13:49Цитата: telekast от 04.07.2025 21:11:05Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
Ф9 начинает посадочный импульс на 2 км.
Так у него топлива - ..опой жри. А тут конкуренция с парашютами по доле в общей массе ВА.
Да даже 2 км уже стремно - земля в иллюминаторе видна. Тут загрустишь о какой-то матери...
Одно дело - сажать ступень, а другое - живых человеков. А тут запаса на включение резервной системы считанные секунды.
Закрыть иллюминатор шторками, и дело с концом! ;D
Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
90...100 м/с равновесная скорость свободного падения. Плюс-минус, конечно.
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:29:52Закрыть иллюминатор шторками, и дело с концом! ;D
Аминь! ::)
Цитата: Магадан2 от 04.07.2025 18:44:01Слышал что ЦПК выступил резко против ракетной посадки Зари и потребовал от НПО привычный парашют или катапультирование всех членов экипажа, ежели чего. От ЦПК тогда эти идеи продвигал А.А. Леонов, он был в это время в начальниках.
Вообще, что интересно - и тот и другой вариант были вполне реалезуемы. Катапультирование на такой высоте было, прости господи, еще на Востоке, а в это время - на Буране. Ну и с катапульными креслами уже было все норм. А парашютная система даже для 10-тонного ВА тоже было в наличие и встраивалась бы без особых проблем.
Проблема использования парашюта в качестве резерва упирается именно в логику работы реактивной посадки - двигатели должны включаться на сравнительно небольшой высоте, чтоб соблюсти оптимум тяги, перегрузки, времени работы и расхода топлива (там еще неочевидно скрыта проблема компонентов топлива и УИ). А такой высоты не хватает для ввода запасного парашюта. Пичалька.
Идея с РДТТ как принципиально высоконадежного двигателя на ПТК НП появилась неспроста. Но у него с УИ так себе и резервирование все равно надо какое-то. А при такой высоте опять только РДТТ и тут уже общая масса КСП улетает в космос (обратно :) )
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:31:18Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
90...100 м/с равновесная скорость свободного падения. Плюс-минус, конечно.
Я слышал 150-200 м/с устоявшаяся скорость свободного падения в плотных слоях.
Хотя щас погуглил - может ты и прав, пишут про 190-240 КМ/Ч в зависимости от обтекаемости тела. Это меньше 100 м/с
Ну тогда пусть даже 15 секунд падать с 1 км - как раз успеешь полные штаны навалить...
Нахрена такой аттракцион?
Цитата: Bell от 04.07.2025 21:13:49Цитата: telekast от 04.07.2025 21:11:05Цитата: Bell от 04.07.2025 20:02:53Сыпаться камнем с орбиты до высоты 1 км - такое себе удовольствие. Это 5 сек падения до 0. У Союза ПС начинает тормозить на 10 км, вроде?
Ф9 начинает посадочный импульс на 2 км.
Так у него топлива - ..опой жри. А тут конкуренция с парашютами по доле в общей массе ВА.
Да даже 2 км уже стремно - земля в иллюминаторе видна. Тут загрустишь о какой-то матери...
Одно дело - сажать ступень, а другое - живых человеков. А тут запаса на включение резервной системы считанные секунды.
У дрэгона тоже. Он же был изначально рассчитан на реактивную посадку. Парашюты полегче, конечно, но основные выпускаются на тех же 2 км. Тормозные, как пишут в инторнетах чатжыпыты, на 5,5 при скорости 152 м/сек. Если не выпускать парашют, а начать тормозить ЖРД с этой скорости с тех же 2км, по флаконовски, то перегрузка будет максимум 1,5 и времени на выпуск аварийного парашюта будет достаточно. Ну, или тормозить с тех же 5 км на задросселированном в хлам ЖРД. Перегрузка ещё меньше будет.
Сажать человеков когда то страшно было и на парашютах, и на самолётах. А уж запускать их в космос на бочках со взрывчаткой это ваще караул. Живут как-то. Наберут статистики на флаконе и может и вернуться. Да и СШ все равно садить собираются всяко на движках, не потянет парашют эту дуру.
Цитата: Bell от 04.07.2025 21:38:06Хотя щас погуглил - может ты и прав, пишут про 190-240 КМ/Ч в зависимости от обтекаемости тела. Это меньше 100 м/с
Ну тогда пусть даже 15 секунд падать с 1 км - как раз успеешь полные штаны навалить...
Нахрена такой аттракцион?
Буран, шаттл садился на 350км/ч и у него тормозные парашюты вполне успевали раскрыться на первых сотнях, если не десятках метрах полосы после касания. Почему в воздухе должно быть по другому?
Короче, опять весь разговор ушел в тему, до которой удобнее всего докопаться.
Там же корабль состоял не из одной только реактивной системы посадки. Конструкция ВА в целом? Внутренняя компоновка? Какие системы смогли запихать в возвращаемый объем, а что вынесли в ПАО? Как решались санитарные вопросы в однообъемной кабине? Каким было ТЗП - ключевой, кстати, элемент для обеспечения многоразовости ВА (СА Союза потому и одноразовый, что абляционную защиту не восстановишь). Да там сотни интересных вопросов.
Цитата: Магадан2 от 04.07.2025 18:44:01Слышал что ЦПК выступил резко против ракетной посадки Зари и потребовал от НПО привычный парашют или катапультирование всех членов экипажа, ежели чего. От ЦПК тогда эти идеи продвигал А.А. Леонов, он был в это время в начальниках.
Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал:
" Двигательная посадка на Землю – абсурд! Зачем возить с собой
такую массу – РДТТ, когда есть атмосфера? Что это, новое ради
нового? Это решение гарантированно не будет находиться на
передовом уровне мировой пилотируемой космонавтики.
3. Срок эксплуатации 40 лет неоправдан. Опыт «Союза» показал, что
корабль плохо живет после ухода его создателей. И, кроме того, а что
делать после ввода в эксплуатацию? Заниматься модернизациями?
Или почивать на лаврах? И то, и другое плохо. Чтобы коллектив был
в тонусе, нужно постоянно создавать что-то новое."
Цитата: telekast от 04.07.2025 21:44:58Цитата: Bell от 04.07.2025 21:38:06Хотя щас погуглил - может ты и прав, пишут про 190-240 КМ/Ч в зависимости от обтекаемости тела. Это меньше 100 м/с
Ну тогда пусть даже 15 секунд падать с 1 км - как раз успеешь полные штаны навалить...
Нахрена такой аттракцион?
Буран, шаттл садился на 350км/ч и у него тормозные парашюты вполне успевали раскрыться на первых сотнях, если не десятках метрах полосы после касания. Почему в воздухе должно быть по другому?
Причем здесь горизонтальная скорость? Шатлобураны могли минутами двигаться с такой скоростью. И нераскрытие было бы неприятно, но не смертельно. И тормозной парашют маленький и быстрый, а наполнение купола многокупольной парашютной системы на 10 т груза занимает намного больше времени.
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:133. Срок эксплуатации 40 лет неоправдан. Опыт «Союза» показал, что
корабль плохо живет после ухода его создателей. И, кроме того, а что
делать после ввода в эксплуатацию? Заниматься модернизациями?
Или почивать на лаврах? И то, и другое плохо. Чтобы коллектив был
в тонусе, нужно постоянно создавать что-то новое."
Блин, ну вообще какая-то кринжовая фигня. Союзы летают уже 50 лет и их создателей давно нет с нами. Модернизация продолжается.
И вообще что за пассаж про то, что она не нужна? А что нужно? Каждые 20 лет делать совсем новый корабль? Нахрена, если это работает и выполняет свои функции?
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:13Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал
Да зас.... испугался он падать в ВА до 1 км )))
Хотя понять можно...
Кстати, вроде один СА союзовский дважды запускали. Союз-18А или Зонд какой-то, под которым ракета взорвалась.
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:13Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал:
Кстати, кстати...
Помнится, был развернутый отзыв космонавтов на первоначальный проект ПТК НП. Видал я его, но не могу найти у себя. Это не оттуда?
Цитата: Bell от 04.07.2025 21:51:43Цитата: telekast от 04.07.2025 21:44:58Цитата: Bell от 04.07.2025 21:38:06Хотя щас погуглил - может ты и прав, пишут про 190-240 КМ/Ч в зависимости от обтекаемости тела. Это меньше 100 м/с
Ну тогда пусть даже 15 секунд падать с 1 км - как раз успеешь полные штаны навалить...
Нахрена такой аттракцион?
Буран, шаттл садился на 350км/ч и у него тормозные парашюты вполне успевали раскрыться на первых сотнях, если не десятках метрах полосы после касания. Почему в воздухе должно быть по другому?
Причем здесь горизонтальная скорость? Шатлобураны могли минутами двигаться с такой скоростью. И нераскрытие было бы неприятно, но не смертельно. И тормозной парашют маленький и быстрый, а наполнение купола многокупольной парашютной системы на 10 т груза занимает намного больше времени.
Парашюту без разницы едет аппарат по земле, или падает в атмосфере, ему вектор и скорость набегающего потока важны. В данном случае они одинаковы плюс/минус. Много купольная система дракона вполне успевает наполнится с 1,8 км и это с учётом того, что наверняка предусмотрен запас на случай нештатки с основными куполами. Разве дублирующих куполов нет? Если садится по ракетному с аварийной на парашютах, то отваливается система спасения на рттд и дмп. Абляционный экран может быть сменным. На драконах он именно такой. Недавно что-то не понравилось, дык они старый сняли, новый навесили. Можно было и на сабже так. Может и было даже(предполагаю).
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:02:18Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:13Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал:
Кстати, кстати...
Помнится, был развернутый отзыв космонавтов на первоначальный проект ПТК НП. Видал я его, но не могу найти у себя. Это не оттуда?
Покойный Lev присылал
Цитата: Bell от 04.07.2025 21:38:06Хотя щас погуглил - может ты и прав, пишут про 190-240 КМ/Ч в зависимости от обтекаемости тела. Это меньше 100 м/с
Ну тогда пусть даже 15 секунд падать с 1 км - как раз успеешь полные штаны навалить...
Нахрена такой аттракцион?
Памперсы решают проблему! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 22:07:13Цитата: Bell от 04.07.2025 22:02:18Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:13Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал:
Кстати, кстати...
Помнится, был развернутый отзыв космонавтов на первоначальный проект ПТК НП. Видал я его, но не могу найти у себя. Это не оттуда?
Покойный Lev присылал
Я это знаю. Вот там и не нахожу. Если не хочешь сам публиковать - скинь мне.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:09:14Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 22:07:13Цитата: Bell от 04.07.2025 22:02:18Цитата: Дмитрий В. от 04.07.2025 21:48:13Калери довольно эмоциональные замечания к проекту писал:
Кстати, кстати...
Помнится, был развернутый отзыв космонавтов на первоначальный проект ПТК НП. Видал я его, но не могу найти у себя. Это не оттуда?
Покойный Lev присылал
Я это знаю. Вот там и не нахожу. Если не хочешь сам публиковать - скинь мне.
См. в телеге.
Цитата: telekast от 04.07.2025 22:04:41Много купольная система дракона вполне успевает наполнится с 1,8 км и это с учётом того, что наверняка предусмотрен запас на случай нештатки с основными куполами.
Кстати. Интересно, а какая штатная высота десантирования техники в ВДВ. С экопажем, между прочим. Оно понятно, что это армия, но тем не менее.
Мда, если так полоскали бы тут Ангару - забанили бы через 5 минут ;D Калери там отжигает...
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:12:48Цитата: telekast от 04.07.2025 22:04:41Много купольная система дракона вполне успевает наполнится с 1,8 км и это с учётом того, что наверняка предусмотрен запас на случай нештатки с основными куполами.
Кстати. Интересно, а какая штатная высота десантирования техники в ВДВ. С экопажем, между прочим. Оно понятно, что это армия, но тем не менее.
Смотря какую технику и смотря на какой платформе. Быстрый гуглеж выдал минимальную высоту сброса в 300 метров. https://xn--b1agacl3aeas4a.xn--p1ai/armament/pbs-915/#:~:text=%D0%9F%D0%91%D0%A1%2D915%20%C2%AB%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%C2%BB%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0,%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%81%20%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BC.
С экипажем технику бросали чисто ради экспериментов, людям ордена давали. Штатно не бросают, няз.
Цитата: telekast от 04.07.2025 22:24:12С экипажем технику бросали чисто ради экспериментов, людям ордена давали. Штатно не бросают, няз.
Космонавтам тоже дают. А в случае военного применения именно так и будут сбрасывать, потому и испытывают.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:26:01А в случае военного применения именно так и будут сбрасывать
Лучше просто выкинуть ;D
Цитата: WkWk от 04.07.2025 22:36:35Цитата: Bell от 04.07.2025 22:26:01А в случае военного применения именно так и будут сбрасывать
Лучше просто выкинуть ;D
Очень остроумно, прям петросян.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:43:40Очень остроумно, прям петросян.
Не ;D Это просто суровая констатация факту, что то что не отработано до войны - в войну применяться не будет...
То бишь в данном случае - испытали, наградили и сочли неприменимым в войсках...
Цитата: WkWk от 04.07.2025 22:46:38То бишь в данном случае - испытали, наградили и сочли неприменимым в войсках...
Время покажет. Но мы сейчас не об этом.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:51:01Время покажет. Но мы сейчас не об этом.
Да в принципе об этом. Имелась надежная и отработанная система посадки и эвакуации.
Вместо нее пытались приладить что то новое и нуждающееся в длительной отработке, да и потом весьма сумлительное в эксплуатации...
Цитата: WkWk от 04.07.2025 23:12:12Имелась надежная и отработанная система посадки и эвакуации.
Мы вас услышали о системе посадки. Обо всех остальных системах можете сказать?
А с остальными системами проблем нет :)
У нас есть новая РН с грузоподъёмностью 14 тонн. Что позволяет быстро и без проблем создать новый КК большей размерности. Он нужен для облуживания ОС и как спасатель для Бурана.
И вот к этой задаче добавляют создание и отработку новой системы посадки и аппаратуры обеспечивающей необходимую для этого точность.
Что еще до начала изготовления переводит корабль из разряда сейчас будет готово, в разряд когда-нибудь возможно и сделаем....
То бишь те же ошибки что и с Н-1
Цитата: WkWk от 05.07.2025 09:52:23А с остальными системами проблем нет :)
У нас есть новая РН с грузоподъёмностью 14 тонн. Что позволяет быстро и без проблем создать новый КК большей размерности. Он нужен для облуживания ОС и как спасатель для Бурана.
И вот к этой задаче добавляют создание и отработку новой системы посадки и аппаратуры обеспечивающей необходимую для этого точность.
Что еще до начала изготовления переводит корабль из разряда сейчас будет готово, в разряд когда-нибудь возможно и сделаем....
То бишь те же ошибки что и с Н-1
Отработке систем Бурана новизна не помешала, типа.
Отработана система посадки была для Союза, для другого аппарата все по новой.
Реактивная посадка родственница реактивного взлёта и, теоритически, чем-то неизведанным не является.
Имху
Цитата: telekast от 05.07.2025 10:27:15Отработке систем Бурана новизна не помешала, типа.
Деньги и сроки ;D
К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки? Просто чтобы сделать не так как у других?
Цитата: WkWk от 05.07.2025 11:44:37К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки? Просто чтобы сделать не так как у других?
Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны", только масса там была на порядок-два больше. В народе ее звали "Пузырь". В книжечке КП Феоктистова она называется "Сивка", если не ошибаюсь. Говорили что Заря в мировоззрении автора была первым шагом такого одноступа.
Цитата: WkWk от 05.07.2025 11:44:37К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки? Просто чтобы сделать не так как у других?
Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья? Основная часть этого бокового манёвра совершается на участке гиперзвуке и для достижения шаттлобурановских значений аппарату достаточно иметь аэродинамическое качество 1,05-1,3. И крылья там нафиг не сдались.
Срочная посадка это притянутый за уши аргумент времён "нырка над Москвой". В посадочном коридоре шаттла разгоняют все самолёты, пароходы, людей, пишут НОТАМы и тд. И да, Х37 никогда не сделает такой же боковой маневр, как шаттл, ТК у него кинетической энергии на порядок меньше.
Имху
Цитата: telekast от 05.07.2025 12:18:33Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья?
Нет. Просто мы уже в период проектирования рассматриваем и все возможные нештатные ситуации. Шатл имеет возможность сесть на аэродром и в случае нештатного схода. Если бы не имел - надо было бы ставить катапульты всем членам экипажа.
Ну вот как Заре и поставили и свели экипаж к тем же 3 человекам...
Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 12:04:36Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны"
Я и писал что человек он был странный ;D
Цитата: WkWk от 05.07.2025 12:25:18Цитата: telekast от 05.07.2025 12:18:33Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья?
Нет. Просто мы уже в период проектирования рассматриваем и все возможные нештатные ситуации. Шатл имеет возможность сесть на аэродром и в случае нештатного схода. Если бы не имел - надо было бы ставить катапульты всем членам экипажа.
Ну вот как Заре и поставили и свели экипаж к тем же 3 человекам...
Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой, таких по земле по пальцам. В случае нештатки весьма вероятен полный рот земли. Заря может сесть почти на любую относительно ровную площадку, даже в воду. Шаттл на воду не сядет вообще. Неча крылатым делать в космосе.
Имху
Цитата: telekast от 05.07.2025 12:35:02Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой,
Мы не о Шатле говорим ;D Но там можно сказать что вот есть решение на такой случай, и аэродромы есть.
Заря конкурирует не с Шатлом, а с парашутной системой посадки . И вот в этом случае вопрос какие она дает преимущества - весьма сильно должен интересовать ;D
Цитата: WkWk от 05.07.2025 12:43:04Цитата: telekast от 05.07.2025 12:35:02Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой,
Мы не о Шатле говорим ;D Но там можно сказать что вот есть решение на такой случай, и аэродромы есть.
Заря конкурирует не с Шатлом, а с парашутной системой посадки . И вот в этом случае вопрос какие она дает преимущества - весьма сильно должен интересовать ;D
Преимущества ракетной посадки в сравнении с парашютом:
Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Меньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;
Двух, трёх кратное резервирование;
Общее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.
Многоразовость реализовать также проще.
Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Дешевле.
Имху
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Мы говорим не о старшипе а о Заре ;D
У нее точность посадки это круг с то ли с радиусом то ли диаметром 5 км. Что очень далеко до палочек.
Заря должна была садиться с орбиты. И в случае уже случавшихся нештатных ситуаций - садиться почти в любом месте.
Не обязательно на ровной площадке. Или вот например на лес...
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Многоразовость реализовать также проще.
Типа паршут нельзя опять сложить ?
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Это на какие? ;D
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Аэродинамическое скольжение позволяет выйти в заданную точку посадки с точностью до 1 км. Парашютная система вводится на высоте 2-3 км и дальше точность посадки загрубляет только ветровой снос. В принципе можно и это компенсировать, зная погодные условия в районе посадки. Скорость снижения Союза под парашютом 9-10 м/с, скорость ветра на указанных высотах в тропосфере примерно такая-же (10-12 м/с называется сильным ветром, 6 баллов), то есть ветровой снос в среднем будет равен высоте вывода ПС.
Вот что надо качать, а не ракеты в ВА засовывать.
ЦитироватьМеньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;
Это можно реализовать и с парашютом. Постепенное раскрытие купола, тормозные РДТТ перед самим касанием, те же посадочные опоры с амортизаторами. У реактивной схемы нет решающих преимуществ в этой части.
ЦитироватьДвух, трёх кратное резервирование;
Вообще такого нет, совсем. Наоборот, есть дефицит высоты и времени на ввод в действие резервных систем.
ЦитироватьОбщее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.
Это теоретическая чушь, которая становится очевидной при ближайшем рассмотрении. Система может являться одновременно только чем-то одним. Например, если двигатели сработают как САС, то как система приземления уже не смогут, потому что топлива не хватит. А если предусматривать запас топлива на все возможные операции сразу, то его станет очень много. Ну и еще там совершенно разные потребные тяги, то есть требуются разные конструкции двигателей.
ЦитироватьМногоразовость реализовать также проще.
Совсем неочевидно, как это связано с реактивным способом. Важнейшими вопросами обеспечения многоразовости являются сохранность ТЗП, отсутствие ударных нагрузок на силовые конструкции корпуса и максимизация комплекса оборудования в возвращаемом объеме. Это все реализуемо и с парашютом.
ЦитироватьУниверсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Вообще пофиг! Для посадки на безатмосферные планеты не нужны обтекаемая форма, ТЗП и мощная силовая конструкция ВА. А еще посадка туда это не полет в один конец - посадочный корабль должен иметь в своем составе взлетную ступень. То есть посадочно-взлетный корабль в принципе должен иметь совершенно иную конструкцию.
Цитата: WkWk от 05.07.2025 13:21:54Типа паршут нельзя опять сложить ?
Нельзя. В данном случае проще и надежнее делать парашюты новые каждый раз, чем чистить и проверять на наличие повреждений использованные.
Цитата: Bell от 05.07.2025 13:39:26Нельзя.
Так и ракетным двигателем та же ситуация...
Проблема с парашютами, насколько я понимаю, в их объеме и месте размещения.
Для тяжелого ВА с массой где-то в 3-4 раза больше союзовской требуется уже многокупольная система - 6 куполов основных и запасных, плюс вытяжной и тормозной. И они должны находится в контейнерах в верхней, СУЖАЮЩЕЙСЯ части ВА. Отсюда, кстати, возникает форма фары, предпочтительная относительно конуса.
А реактивную систему легко разместить в нижней, ШИРОКОЙ части аппарата. И работать она должна как раз вниз.
Цитата: Bell от 05.07.2025 13:50:36Проблема с парашютами, насколько я понимаю, в их объеме и месте размещения.
Тут есть одна тонкость. Еще до Зари начали прорабатывать разные проекты ЛЭК. И на них предусматривались СА фары как у Союза, но разного размера под разное число экипажа. И явно проработки замещения и экипажа и парашутной системы делали. И это не вызывало проблем.
Собственно в теме была картинка корабля-спасателя с большим СА - это скорее всего наследие работ по ЛЭК и к Заре отношения не имеет.
Ну и в плане компоновки - у Союза парашуты размещены вовсе не в верхней части, а по всей длине...
Цитата: WkWk от 05.07.2025 13:21:54Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Мы говорим не о старшипе а о Заре ;D
У нее точность посадки это круг с то ли с радиусом то ли диаметром 5 км. Что очень далеко до палочек.
Заря должна была садиться с орбиты. И в случае уже случавшихся нештатных ситуаций - садиться почти в любом месте.
Не обязательно на ровной площадке. Или вот например на лес...
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Многоразовость реализовать также проще.
Типа паршут нельзя опять сложить ?
Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Это на какие? ;D
Тогда не понятны тезисы про крылья и вотэтовотвсе.
Типа можно. Но не часто, ресурс купола систем десантирования БМД 5, что ли сбросов.
На любые. Луну, например. Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.
Цитата: telekast от 05.07.2025 14:12:51Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.
Вообще то мы о Заре говорим ;D
Цитата: Bell от 05.07.2025 13:35:02Цитата: telekast от 05.07.2025 13:00:37Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Аэродинамическое скольжение позволяет выйти в заданную точку посадки с точностью до 1 км. Парашютная система вводится на высоте 2-3 км и дальше точность посадки загрубляет только ветровой снос. В принципе можно и это компенсировать, зная погодные условия в районе посадки. Скорость снижения Союза под парашютом 9-10 м/с, скорость ветра на указанных высотах в тропосфере примерно такая-же (10-12 м/с называется сильным ветром, 6 баллов), то есть ветровой снос в среднем будет равен высоте вывода ПС.
Вот что надо качать, а не ракеты в ВА засовывать.
ЦитироватьМеньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;
Это можно реализовать и с парашютом. Постепенное раскрытие купола, тормозные РДТТ перед самим касанием, те же посадочные опоры с амортизаторами. У реактивной схемы нет решающих преимуществ в этой части.
ЦитироватьДвух, трёх кратное резервирование;
Вообще такого нет, совсем. Наоборот, есть дефицит высоты и времени на ввод в действие резервных систем.
ЦитироватьОбщее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.
Это теоретическая чушь, которая становится очевидной при ближайшем рассмотрении. Система может являться одновременно только чем-то одним. Например, если двигатели сработают как САС, то как система приземления уже не смогут, потому что топлива не хватит. А если предусматривать запас топлива на все возможные операции сразу, то его станет очень много. Ну и еще там совершенно разные потребные тяги, то есть требуются разные конструкции двигателей.
ЦитироватьМногоразовость реализовать также проще.
Совсем неочевидно, как это связано с реактивным способом. Важнейшими вопросами обеспечения многоразовости являются сохранность ТЗП, отсутствие ударных нагрузок на силовые конструкции корпуса и максимизация комплекса оборудования в возвращаемом объеме. Это все реализуемо и с парашютом.
ЦитироватьУниверсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Вообще пофиг! Для посадки на безатмосферные планеты не нужны обтекаемая форма, ТЗП и мощная силовая конструкция ВА. А еще посадка туда это не полет в один конец - посадочный корабль должен иметь в своем составе взлетную ступень. То есть посадочно-взлетный корабль в принципе должен иметь совершенно иную конструкцию.
Маск пробовал управляемыми парашютами створки ГО садить на баржу. Плюнул.
Реализовав все перечисленное в парашютной системе получите как минимум сравнимую по стоимости, массе и пр. с ракетной. Имеет ракетная преимущества.
У Ф9 на посадке задействован 1 ЖРД из 9, у дрэгона 8 ЖРД, для посадки достаточно 2х. Резервов вагон. В отличии от. Никакого дефицита высоты и времени на ввод резерва нет. Не больший дефицит, чем у пс.
Система не обязана быть чем то одним. ЖРД может применять для разгона и торможения, рулевики могут создавать тягу и ТД. Использование одного компонента для схожих, но все же разных задач выгоднее и грамотнее. Жду примера "очевидного рассмотрения". С цифрами, а не апломбом, желательно.
Как раз при реактивной посадке проще, например, обеспечить сохранность ТЗП. Сесть можно почти с нулевой вертикальной скоростью. Ни парашют, ни крыло такого не даст.
Ну, пофиг, так пофиг. Неубиваемый "аргумент".
Цитата: WkWk от 05.07.2025 14:19:59Цитата: telekast от 05.07.2025 14:12:51Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.
Вообще то мы о Заре говорим ;D
Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран...", когда Вам на это отвечают, Вы тут же "Мы не о Шаттле, а о Заре". Попросили высказаться о преимуществах ракетной посадки перед парашютной, и опять, на пример с СХ садящимся на палочки "Мы не о старшипаз, а о Заре". Удобно.
Цитата: telekast от 05.07.2025 14:39:04Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран..."
Шатл/Буран - это не сравнение крылатой и ракетной систем посадки. Это сравнение что в одном корабле вариант посадки из нерасчётного витка реализован уже на этапе проектирования. А в Заре - нет.
При этом эти корабли созданы в одно время приблизительно.
Суперхеви и Зарю сравнивать трудно Так как ни по одним параметрам они не соприкасаются ;D
Цитата: WkWk от 05.07.2025 14:47:33Цитата: telekast от 05.07.2025 14:39:04Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран..."
Шатл/Буран - это не сравнение крылатой и ракетной систем посадки. Это сравнение что в одном корабле вариант посадки из нерасчётного витка реализован уже на этапе проектирования. А в Заре - нет.
При этом эти корабли созданы в одно время приблизительно.
Суперхеви и Зарю сравнивать трудно Так как ни по одним параметрам они не соприкасаются ;D
Потому что бураношатлу ставилась такая задача. Точнее, подозреваю, ставилась то задача другая, у нас, по меньшей мере, тот самый "нырок орбитального бомбера", а уж не расчетный сход и приземление в любом аэропорту потом прилепили. Ну, да ладно. Вы желаете вымерять по чертежу межзаклепочные расстояния в Заре? Не смею более мешать.
Цитата: telekast от 05.07.2025 15:11:45Точнее, подозреваю, ставилась то задача другая,
Пофигу ;D Буран в случае промаха с прицеливанием на посадку мог это компенсировать на атмосферном этапе. А зЗаря - нет.
Цитата: WkWk от 05.07.2025 15:15:20Пофигу ;D Буран в случае промаха с прицеливанием на посадку мог это компенсировать на атмосферном этапе. А зЗаря - нет.
Мда, реактивная посадка в произвольном месте это немного стремно. Оно конечно и на Союзах ДМП траву жгет, но тут уж совсем автоген-батыр какой-то.
Цитата: WkWk от 05.07.2025 12:26:13Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 12:04:36Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны"
Я и писал что человек он был странный ;D
Не согласен, человек он был на самом деле великий. Восток. Союз, Салют и Мир, еще не полетевшая Заря. Надо отдать ему должное, лидер ОКБ и НПО, на протяжении 30 лет. Дальше заслуги и роль КП стали приуменьшаться и забываться, похоже как оценивалась роль Королева при Глушко, типа работал моим замом.
Цитата: Bell от 05.07.2025 16:27:52Мда, реактивная посадка в произвольном месте это немного стремно.
Я бы сказал не немного ;D
Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 17:27:16Не согласен, человек он был на самом деле великий.
Великий, но со странностями ;D
Цитата: Bell от 03.07.2025 23:11:12Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2025 22:49:17Цитата: Bell от 03.07.2025 22:34:56Кстати, про "сгинувшие проекты". В свое время в НК был замечательный цикл статей про ТКС. Про Зарю не было ничего.
Стр. 54: https://www.roscosmos.ru/media/pdf/Novostikosmonavtiki/nk2014-08.pdf
Понятно. Интересно в целом и написано на высоком уровне НК, с массой иллюстраций, но почти вся статья - про реактивную посадку. То есть про то, что там было самое неправильное.
хм. Наоборот самое правильное. И революционное.
Во время спуска в атмосфере перед включением реактивной системы посадки выпускался стабилизирующий парашют относительно небольшой площади. За несколько десятков секунд до касания земли, на километровой высоте, начинали работать посадочные двигатели. В составе основной системы планировалось использовать 24 ЖРД объединенной двигательной установки (ОДУ) тягой 1.5 тс каждый**.
Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 17:27:16Не согласен, человек он был на самом деле великий. Восток. Союз, Салют и Мир, еще не полетевшая Заря. Надо отдать ему должное, лидер ОКБ и НПО, на протяжении 30 лет.
На мой взгляд ничего великого. Ни одного технического решения которое можно было бы назвать великим. О заслугах в организации, как Королёв, тоже не слышал.
https://www.stokespace.com/introducing-andromeda/
То же 24 двигателя.
Цитата: Alex-DX от 05.07.2025 21:02:11Наоборот самое правильное. И революционное.
Фанату Н-1 Заря не может не нравиться! ;D
Цитата: WkWk от 05.07.2025 23:11:14Цитата: Alex-DX от 05.07.2025 21:02:11Наоборот самое правильное. И революционное.
Фанату Н-1 Заря не может не нравиться! ;D
Буран мне тоже нравится , если что. Носитель другой нужен для него. Многоразовый.
n1.jpg
Цитата: Alex-DX от 05.07.2025 21:05:40За несколько десятков секунд до касания земли, на километровой высоте, начинали работать посадочные двигатели.
Несколько десятков секунд будет при работе двигателей, а при свободном падении в высоты 1 км будет секунд 15-20.
Цитата: Старый от 05.07.2025 21:08:57Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 17:27:16Не согласен, человек он был на самом деле великий. Восток. Союз, Салют и Мир, еще не полетевшая Заря. Надо отдать ему должное, лидер ОКБ и НПО, на протяжении 30 лет.
На мой взгляд ничего великого. Ни одного технического решения которое можно было бы назвать великим. О заслугах в организации, как Королёв, тоже не слышал.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=120411
Старый, КП по сути придумал Восток. Его личный вклад в этот проект был определяющий. Союз пытались делать без КП, не получилось. Идея и проект Салюта тоже его.
Цитата: Магадан2 от 05.07.2025 12:04:36Цитата: WkWk от 05.07.2025 11:44:37К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки? Просто чтобы сделать не так как у других?
Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны", только масса там была на порядок-два больше. В народе ее звали "Пузырь". В книжечке КП Феоктистова она называется "Сивка", если не ошибаюсь. Говорили что Заря в мировоззрении автора была первым шагом такого одноступа.
"Пузырём" называли БРСД 8К79, если память не подводит.
... Более понятной и доступной для ракетчиков является схема одноступенчатой многоразовой ракеты-носителя с вертикальным стартом и с вертикальной посадкой. Судя по всему, исследованиями по такой схеме занимаются и в Соединенных Штатах. Я сам начал заниматься этой схемой (вечерами, в свободное от текущей работы время) в середине семидесятых годов, но только в начале девяностых удалось более или менее связать концы с концами для ракет такого типа (ракеты типа «Сивка») и провести весьма приближенные оценки возможности их создания.Ракеты «Сивка» должны были бы отличаться следующими особенностями: первая - одновитковая схема полета с возвращением на космодром через полтора часа после старта; вторая - полностью автономный полет; третья - автоматизация процессов подготовки к полету и запуска; четвертая - использование двигателя с так называемым внешним расширением, обеспечивающим идеальную высотную характеристику и водород с кислородом в качестве компонентов топлива; пятая - аэродинамическое качество (отношение аэродинамической подъемной силы к силе сопротивления) при возвращении равное приблизительно 0,6-0,7; шестая - угол атаки при возвращении около 30 градусов; седьмая - относительное удлинение (отношение длины ракеты к ее диаметру) около 3.
Стартовые массы ракет такого типа в зависимости от их размеров могли бы быть в пределах от 250 до 16 000 тонн. Массы космических аппаратов, выводимых на орбиту ракетами «Сивка», могут составлять 2-4 процента от стартовой массы ракеты.
Внешне «Сивка» должен представлять собой цилиндр с двумя конусами по концам. Верхний конус, в котором помещается космический аппарат, отделяется от ракеты после выхода на орбиту высотой 100-130 километров, и «Сивка», сделав один оборот вокруг Земли, возвращается на космодром, совершая полет в атмосфере нижним конусом вперед. В нижней части ракеты размещается маршевый двигатель и посадочное устройство. Посадочная секция маршевого двигателя обеспечивает гашение скорости ракеты в процессе торможения перед поверхностью Земли... Константин Феоктистов, «Траектория жизни» (https://www.astronaut.ru/bookcase/books/feoktistov/text/08.htm)
Ну вот потому его странным и считали с его Сивкой ;D
Цитата: WkWk от 07.07.2025 19:26:29Ну вот потому его странным и считали с его Сивкой ;D
С чего Вы это взяли что его считали странным? В теме про Сивку участвовал весьма узкий круг людей и на форумах про то никто не писал. Публичной тема стала уже во времена его работы в МВТУ, после ухода из НПО.
Цитата: Магадан2 от 07.07.2025 21:38:30С чего Вы это взяли что его считали странным?
А читал где то что после того как его на Союз перевели , он там кронштейны каких то двигателей по другому поставил ;D
И тот кто писал - как раз и написал что репутация у него была человека со странностями...
Описание этой сивки это неплохо подтверждает....
для дурака умный тоже странный
Цитата: simple от 07.07.2025 22:07:01для дурака умный тоже странный
Наоборот это тоже работает ;)
Я о чем говорю - вот для человека без странностей задачей будет спроектировать космический корабль или ракету способные выполнять некие задачи. А не сделать корабль или ракету каким то хитровыделанным способом.
То есть - нам надо опустить кабину с космонавтами на землю. В атмосфере. Для этого есть уже отработанные на других изделиях крылья и парашуты. То бишь нам надо просто адаптировать имеющуюся технологию к нашему КК.
Если мы выдумаем новую технологию для посадки - то до начала рисования КК нам придется эту технологию испытать и отработать. И возможно это не получиться.
Ну вот как когда делали первые самолеты с вертикальным взлетом - сначала сделали стенды где отработали этот самый взлет и системы управления.
То бишь прежде чем рисовать Зарю - надо было разработать подобный стенд и провести полный цикл испытаний со сбросом с самолета и посадкой в разных условиях. А уже потом на основе этих данных проектировать или нет КК с такой системой посадки.
То есть перед началом проектирования КК с реактивной системой посадки у нас должны быть несколько лет на проверку и отработку.
При этом КК с уже отработанной парашутной системой в этом этапе не нуждается и его можно проектировать сразу, не теряя годы на испытания системы которая может и работать не будет.
Ну вот инженер и будет иметь характеристику странного если он на изделие которое проектируется для эксплуатации рисует элемент который существует только в его воображении.
Подчеркну - для свободной фантазии которая не предназначена для осуществления это вполне допустимо. А вот для изделия на которое выпускается конструкторская документация - нет.
Цитата: WkWk от 08.07.2025 08:48:52Цитата: simple от 07.07.2025 22:07:01для дурака умный тоже странный
Наоборот это тоже работает ;)
Я о чем говорю - вот для человека без странностей задачей будет спроектировать космический корабль или ракету способные выполнять некие задачи. А не сделать корабль или ракету каким то хитровыделанным способом.
То есть - нам надо опустить кабину с космонавтами на землю. В атмосфере. Для этого есть уже отработанные на других изделиях крылья и парашуты. То бишь нам надо просто адаптировать имеющуюся технологию к нашему КК.
Если мы выдумаем новую технологию для посадки - то до начала рисования КК нам придется эту технологию испытать и отработать. И возможно это не получиться.
Ну вот как когда делали первые самолеты с вертикальным взлетом - сначала сделали стенды где отработали этот самый взлет и системы управления.
То бишь прежде чем рисовать Зарю - надо было разработать подобный стенд и провести полный цикл испытаний со сбросом с самолета и посадкой в разных условиях. А уже потом на основе этих данных проектировать или нет КК с такой системой посадки.
То есть перед началом проектирования КК с реактивной системой посадки у нас должны быть несколько лет на проверку и отработку.
При этом КК с уже отработанной парашутной системой в этом этапе не нуждается и его можно проектировать сразу, не теряя годы на испытания системы которая может и работать не будет.
Ну вот инженер и будет иметь характеристику странного если он на изделие которое проектируется для эксплуатации рисует элемент который существует только в его воображении.
Подчеркну - для свободной фантазии которая не предназначена для осуществления это вполне допустимо. А вот для изделия на которое выпускается конструкторская документация - нет.
Любой новый аппарата, хоть с парашютной, хоть с любой другой системой посадки будет проходить все этапы испытаний. То, что раньше на каком-то другом аппарате парашют, или крылья работали не гарантирует их работу на другом аппарате. Реактивная система не менее отработанная, чем крылья, или парашют. Движки, топливо и ТД те же, что и при взлете, условно. Только знак ускорения меняем. Что не отменяет опытов и отработок. Как, впрочем, и с другими системами НОВОГО аппарата.
Имху
Цитата: telekast от 08.07.2025 10:59:29Реактивная система не менее отработанная, чем крылья, или парашют.
В данном случае - совершенно не отработанная. Потому что все остальные ракеты запускались вверх, а не в землю.
Здесь же ключевыми проблемами становится точность и быстродействие как СУ, так и исполнительных устройств, т.е. самих двигателей. Необходима высокая точность и быстродействие при контроле высоты, скорости и расчете траектории в реалтайме, способность парировать НШС, в целом требуется высокая надежность всей системы, с учетом неоднократного резервирования. И еще вся система мягкой посадки должна оставаться работоспособной после не менее годового космического полета (а не с земли с завода/склада).
И вот это все в целом нихрена не было отработано. А на что-то (типа быстродействующей СУ) даже могло не быть элементной базы.
Конечно, можно с пониманием относится к стремлению Феоктистова перейти на новый технический уровень, но блин выбранный путь оказался слишком прямой и несвоевременный.
Цитата: Bell от 08.07.2025 11:58:51В данном случае - совершенно не отработанная.
ОДУ предусматривалась троированная с развитым БВК для управления. Опыт в НПО разработки ОДУ к тому времени был очень приличный, Союз, Мир, Буран, соответственно коллектив двигателистов был мощный. Сделали бы надежную систему, без сомнений. А потом бы через какое то время все привыкли к ракетной посадке и воспринимали ее как очевидное решение. На мой взгляд, ничем не хуже по надежности парашютов.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07ОДУ предусматривалась троированная с развитым БВК для управления.
Верю! Верю сразу и бесповоротно!
Но тут возникает вопрос про экономию массы на МС - это сколько бы весила такая СУ внутри ВА Зари?
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07Опыт в НПО разработки ОДУ к тому времени был очень приличный, Союз, Мир, Буран, соответственно коллектив двигателистов был мощный. Сделали бы надежную систему, без сомнений.
Не сделали бы. Не сделали бы систему НЕОБХОДИМОЙ надежности, чтоб подходила для ВА. Потому что не только в ОДУ дело...
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07А потом бы через какое то время все привыкли к ракетной посадке и воспринимали ее как очевидное решение. На мой взгляд, ничем не хуже по надежности парашютов.
После чудовищной ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ошибки с Комаровым - угробили бы как минимум один экипаж.
Хуже парашютов во всем. Лучше - на копейки.
Магадан, в той ситуации реально не было необходимости в реактивной посадке. Необходимость это от слова нельзя обойти. Так вот обойти можно было, с парашютом. И радикального ухудшения не было бы. А улучшение - таки да.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07Опыт в НПО разработки ОДУ к тому времени был очень приличный, Союз, Мир, Буран
Насчет Бурана не скажу, остальное на троечку.
Довольно примитивные квадратно гнездовые схемы с избыточным резервированием. Отсюда перетяжеление.
Когда то давно анализировал, по суммарному выдаваемому импульсу на кг конструкции выглядели бледно. И тем не менее были отказы.
Перечитал, что тут написали про Феоктистова и закралась у меня крамольная мысль...
В какой-то момент руководство страны выбрало магистральным путем многоразовые крылатые Бураны. И бросило на это миллиарды денег, настроило туда все научно-технические силы страны.
И вот тут сидит такой Феоктистов, который и Восток, и Союз сделал для Родины, а тут вдруг она его пустила побоку...
Вот и родился КОНЦЕПТУАЛЬНО ПРЕЕМСТВЕННЫЙ проект капсульного пилотируемого орбитального корабля. Но его надо было сделать неожиданно оригинальным, с высокой степенью новизны, но при жтом используя современные разработки, типа плиточной ТЗП.
Вот откуда эти технические выкрутасы с реактивной посадкой и стремление их реализовать...
Цитата: telekast от 08.07.2025 10:59:29Реактивная система не менее отработанная, чем крылья, или парашют.
Где это она отработана?
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 15:43:38Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07Опыт в НПО разработки ОДУ к тому времени был очень приличный, Союз, Мир, Буран
Насчет Бурана не скажу, остальное на троечку.
Довольно примитивные квадратно гнездовые схемы с избыточным резервированием. Отсюда перетяжеление.
Когда то давно анализировал, по суммарному выдаваемому импульсу на кг конструкции выглядели бледно. И тем не менее были отказы.
Самое тяжелое что было в ОДУ Мира - сильфонные баки известного предприятия.;D Конечно сравнивать массовые характеристики ОДУ Мира или Союза, например, с вылизанными апогейными установками зарубежных спутников связи конечно нельзя. Там на 100 кг сухой массы порядка 3 т заправки, конечно с КЗУ без тяжелых мембранных баков. На Союзе, по памяти, на 880 кг заправки около 400 кг массы ОДУ. В Заре 650 кг сухая ОДУ на 1600 кг заправки, получше, по цифрам в книжечке Феоктистова.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 13:14:07ОДУ предусматривалась троированная с развитым БВК для управления. Опыт в НПО разработки ОДУ к тому времени был очень приличный, Союз, Мир, Буран,
ОДУ для посадки на землю? ???
В НПОЭ не было и нет вообще никакого опыта в реактивной посадке на землю. Предлагая это они просто не понимают за что берутся.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40Самое тяжелое что было в ОДУ Мира - сильфонные баки известного предприятия
Ну так сравните их с сильфонными баками Салютов. В пересчете массы на кг топлива.
А потом вместе посмеемся.
Я об этих:
eu-500.jpg
И я отделяю ОДУ станиции Мир от ДУ модулей.
Цитата: Bell от 08.07.2025 16:07:07В какой-то момент руководство страны выбрало магистральным путем многоразовые крылатые Бураны. И бросило на это миллиарды денег, настроило туда все научно-технические силы страны.
Буран не рассматривался как средство снабжения и доставки экипажей на ОС, в отличии от Шаттла. Это была вотчина Союзов, Прогрессов и Зари. Заря рассматривалась также и в грузовом варианте, там с ракетной посадкой все было бы хорошо, бы. С этого можно было бы и начинать.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40В Заре 650 кг сухая ОДУ на 1600 кг заправки, получше, по цифрам в книжечке Феоктистова.
Какова тяга двигателей Союза известно. Какая должна была быть тяга двигателей Зари и время их работы?
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:30:46Буран не рассматривался как средство снабжения и доставки экипажей на ОС
Ни в коем случае!
Многоразовые и многоместные транспортные корабли должны были обеспечивать полный комплекс снабжения и смены экипажей орбитпльных станций! Все остальное, типа Союзов и Прогрессов там было сугубо временными решениями.
Но Заря получалась параллельной, побочной линией
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40На Союзе, по памяти, на 880 кг заправки около 400 кг массы ОДУ.
На Союзе баки с мембраной - одноразовые.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40В Заре 650 кг сухая ОДУ на 1600 кг заправки
1600 кг - это 4 бака. Это в пересчете что ли на ОДУ?
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40Самое тяжелое что было в ОДУ Мира - сильфонные баки известного предприятия
Примечание. У известного предприятия никогда не было ОДУ. Были ДУ.
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 16:48:19Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:19:40В Заре 650 кг сухая ОДУ на 1600 кг заправки
1600 кг - это 4 бака. Это в пересчете что ли на ОДУ?
Про с5 я в курсе. Цифры по ОДУ из книжечки КП
Константин Петрович Феоктистов. Космическая техника. Перспективы развития (https://epizodyspace.ru/bibl/feoktistov/kosm-tehn/01.html)
Цитата: Старый от 08.07.2025 16:29:40В НПОЭ не было и нет вообще никакого опыта в реактивной посадке на землю. Предлагая это они просто не понимают за что берутся.
Конечно не было, а у кого то был? Для НПО в то время эта задача была вполне решаемой, как и любая другая.
Цитата: Bell от 08.07.2025 16:38:29Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:30:46Буран не рассматривался как средство снабжения и доставки экипажей на ОС
Ни в коем случае!
Многоразовые и многоместные транспортные корабли должны были обеспечивать полный комплекс снабжения и смены экипажей орбитпльных станций! Все остальное, типа Союзов и Прогрессов там было сугубо временными решениями.
Но Заря получалась параллельной, побочной линией
Могу только сослаться на проект Мир-2. где транспортные операции и текущий грузопоток был на кораблях. Буран использовался для доставки ряда модулей и крупногабаритных конструкций.
Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 18:08:37Цитата: Старый от 08.07.2025 16:29:40В НПОЭ не было и нет вообще никакого опыта в реактивной посадке на землю. Предлагая это они просто не понимают за что берутся.
Конечно не было, а у кого то был? Для НПО в то время эта задача была вполне решаемой, как и любая другая.
Тут аргументируют что у НПОЭ якобы большой опыт в области подобных ДУ. Оказалось - никакого. В области систем управления высотой и скоростью - тоже никакого.
Задача реактивной посадки на землю как была нерешаемой так и остаётся нерешаемой. Об этом говорят метания с выбором схему посадочной ДУ для ПТК НП. Допускаю что о необходимости для посадки датчиков высоты и скорости энергетики вообще не знают.
Так какая всётаки была посадочная масса Зари, тяга двигателей и время их работы?
Цитата: Bell от 08.07.2025 16:38:29Цитата: Магадан2 от 08.07.2025 16:30:46Буран не рассматривался как средство снабжения и доставки экипажей на ОС
Ни в коем случае!
Многоразовые и многоместные транспортные корабли должны были обеспечивать полный комплекс снабжения и смены экипажей орбитпльных станций! Все остальное, типа Союзов и Прогрессов там было сугубо временными решениями.
Но Заря получалась параллельной, побочной линией
Если ты помнишь Буран создавался вовсе не для обслуживания ОС.
Еще вопрос. А где там у Феоктисова про 1600. ?
Зато нашел у него золотые слова.
Я пришел к такому же выводу, когда в 84 году слушал Зарю в ЦУПе. )))
2000x1334.jpg
Цитата: Старый от 08.07.2025 18:35:48Допускаю что о необходимости для посадки датчиков высоты и скорости энергетики вообще не знают.
А что ссать стоя-то знают? Что-то ты совсем принижаешь энергетиков.
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 18:46:45Зато нашел у него золотые слова.
Надо всю книгу читать форумчанам. Очень системный подход, рассматривает буквально все и на каждое утверждение вывод формулы и числовые величины. Душа прямо радуется отсутствию воды и бреда.
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:26:33А что ссать стоя-то знают? Что-то ты совсем принижаешь энергетиков.
Ссать предпочтительнее сидя, если есть такая возможность. ;D
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 19:32:13Ссать предпочтительнее сидя, если есть такая возможность. ;D
И много раз такая возможность предоставляется мужчинам на работе, в городе, командировке, где грязная уборная? А на даче или в лесу много мужиков прячется под кустиком? Разве, жена кого приучит.
В любом случае, энергетики не дураки и не незнайки. Им бы руководство просветленное, горы бы свернули.
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:26:33А что ссать стоя-то знают?
Это знают потому что их мама в детстве научила.
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:26:33Что-то ты совсем принижаешь энергетиков.
Какие есть. После того как они нарисовали Клипер у которого радиатор полностью экранирован крылом и солнечной батареей ничему удивляться не приходится.
А до этого какойто крылатик (опять забыл название, Дмитрий В знает) с двумя парашютами - один за нос другой за хвост.
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:40:09В любом случае, энергетики не дураки и не незнайки.
Были в 60ые.
Признаки старения творческого потенциала я наблюдал ещё в 80ые.
Потом по этому пути прошло и КБ Салют.
Меня живо интересуют механизмы утраты интеллектуальной потенции большими группами умных людей с течением времени. 8)
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:40:09В любом случае, энергетики не дураки и не незнайки. Им бы руководство просветленное, горы бы свернули.
Руководство это беда, как и у ЦиХ.
А вот то что любому специалисту не положено (запрещается) знать чтото за пределами своих прямых обязаностей - это коснулось и энергетиков в полной мере. Если не было у них отдела по радиовысотомерам и допплеровским измерителям скорости то никто и не знает об их существовании и зачем они. И не положено знать.
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 19:44:44Меня живо интересуют механизмы утраты интеллектуальной потенции большими группами умных людей с течением времени. 8)
Очень быстро интересы "как нам сделать ракету/космический корабль?" заменяются интересом "как нам получить побольше денег по возможности ничем не рискуя?". Граница проходит примерно по моменту когда коллектив становится заслуженным орденоносным и просто так его уже никто не разгонит. Также по моменту когда уходит основатель.
В США коллективы систематически разгоняют а заводы сносят, у нас - нет.
Нынешние РККЭ и ЦиХ не имеют к Королёву и Челомею никакого отношения кроме разве что занимаемых помещений.
Цитата: Старый от 08.07.2025 19:53:18интересы "как нам сделать ракету/космический корабль?" заменяются интересом "как нам получить побольше денег по возможности ничем не рискуя?
Собственно у коллектива нет таких настроений.
А у руководителей есть, но в интересах своей конторы.
В этом нет ни вопроса, ни проблемы, ни криминала.
Цитата: Старый от 08.07.2025 19:54:37Нынешние РККЭ и ЦиХ не имеют к Королёву и Челомею никакого отношения кроме разве что занимаемых помещений.
Коллектив КБ Салют и ЗИХа не заслуга Челомея.
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 20:51:16Коллектив КБ Салют и ЗИХа не заслуга Челомея.
Но долго были под ним и их известность связана с его изделиями.
Пришел Штуцер и все опошлил со своим ссаньем...
Мля, что за человек?
Отмывай тут еще 2 страницы...
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 18:46:45Зато нашел у него золотые слова.
Не сразу - но понял ;D
Цитата: Veganin от 08.07.2025 19:26:33А что ссать стоя-то знают?
Цитата: Bell от 08.07.2025 21:54:05Пришел Штуцер и все опошлил со своим ссаньем...
Цитата: Старый от 08.07.2025 19:40:22Какие есть. После того как они нарисовали Клипер у которого радиатор полностью экранирован крылом и солнечной батареей ничему удивляться не приходится.
А до этого какойто крылатик (опять забыл название, Дмитрий В знает) с двумя парашютами - один за нос другой за хвост.
Так, может, надо прошерстить отделы, а не всем скопом пинка под зад и на улицу? Тундры работают, модернизации ПГК и ПТК идут.
Цитата: Штуцер от 08.07.2025 19:44:44Признаки старения творческого потенциала я наблюдал ещё в 80ые.
Потом по этому пути прошло и КБ Салют.
Меня живо интересуют механизмы утраты интеллектуальной потенции большими группами умных людей с течением времени. 8)
Спойлер
Меня тоже это интересует. На моем, уже бывшем, предприятии основы были заложены в начале 70-х тремя гигантами мысли, поэтому оно и стало всесоюзным. Дальше стандартно: на хлебное место прибежали/направили, в итоге, 2500 человек; началась борьба за власть, продвижение своих изделий, премии, дефицит и молодых женщин (соперники люто ненавидели друг друга ~50 лет и серьезные гадости перманентно устраивали). Бесконечные модернизации старья, блокирование продвижения активных и энергичных руководителей - все свалили на сторону; многочисленные советники гендиров, отделы по маркетингу и бурному экономическому росту, высокооплачиваемые "мертвые души" и, разумеется, обман разработчиков с деньгами и всякими льготами по жилью, ДМС. Родственники, друзья детства, половые партнеры и хрен пойми кто тоже и много.
Коллектив теряет, сужу по своим наблюдениям и рассказам старших коллег, интеллектуальную потенцию:
а) с возрастом разработчиков и начальников, когда пропадает энтузиазм молодости, начинают с трудом усваиваться новые знания;
б) приземление (семья, быт) и переориентация за мат и социальными благами когда уже самореализовались, разочаровались в своей работе или изначально были карьеристами;
в) начинаются проблемы со здоровьем и психикой.
Особенно опасны женщины-конструкторы. У них уже внуки, им плевать на все, целыми днями пьют чай и болтают и болтают между собой. На начальника - молодого парня смотрят снисходительно и его просьбы (!) выполняют далеко не с первого раза. Любую работу стараются перенести или затянуть - лень и неохота напрягаться, да и не могут уже. Абсолютно не тянутся к новым знаниям.
То же касается и мужчин, но в меньшей степени, но и мужики, и женшины, убеждался не раз, начинают гадить и тормозить работу других отделов из-за неприязни/зависти или каких-то ведомым только им обидам из далекого прошлого, нанесенными уже, возможно, умершими людьми.
Такие сотрудники "работают" до пенсии, часто, особенно женщины, до 75. Есть уникумы до 80+ и даже 90. У женщин все явственне проявляются психические отклонения, которыми объясняются и резкие перепады настроения, постоянные придирки, нелогичные скандалы и дикие выходки, в которых виноваты, разумеется, окружающие.
И РККЭ и ЦиХ нуждаются, на мой взгляд, в серьезной прополке и свежей молодой крови. Ну, и в новых интересных проектах, разумеется. Увольнять всех скопом и сносить здания - неразумно и вредно.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:23:11модернизации ПГК и ПТК идут.
Модернизировать созданное полвека назад это потолок.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:23:11Тундры работают,
Насколько я понимаю после Египтсата и Ангосата со спутниками тоже всё.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:23:11И РККЭ и ЦиХ нуждаются, на мой взгляд, в серьезной прополке и свежей молодой крови.
Есть подозрение что в условиях Москвы это уже невозможно. Вся более-менее умная и энергичная молодёжь уже ушла в другие, более простые и денежные области деятельности. Остались только те которых никуда не взяли.
Цитата: Старый от 09.07.2025 08:37:25Есть подозрение что в условиях Москвы это уже невозможно. Вся более-менее умная и энергичная молодёжь уже ушла в другие, более простые и денежные области деятельности. Остались только те которых никуда не взяли.
А как же стартапы из энтузиастов, которые для СВО чего только не делают? Нужно найти ребят из институтов с горящими глазами, дать им достойную зарплату, чтобы думали о творчестве и вперед, решать накопившиеся проблемы и достигать того, чего СССР и нынешняя Россия не смогли или не захотели сделать.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:42:54А как же стартапы из энтузиастов, которые для СВО чего только не делают?
А что они делают. Все лепится из китайских комплектующих КА так не сделаешь.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:42:54А как же стартапы из энтузиастов, которые для СВО чего только не делают?
В Москве? Не слышал. Да и про "чего только" не слышал. Всё чем воюют на СВО делается не в стартапах а на серийных заводах и должно было бы быть сделано уже четверть века назад.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:23:11И РККЭ и ЦиХ нуждаются, на мой взгляд, в серьезной прополке и свежей молодой крови.
Бесполезно. Ликвидация и создание под конкретные проекты новых коллективов. С привлечением спецов в качестве консультантов по конкретным вопросам. Это в КБ. А что делать с производством я вообще не представляю.
Производство ЗиХа поставила и отладила концессия с Юнкерсом. ИМХО.
Отец в свое время был зам нач. ППО Севмаша. Тогда СМП. Он ездил в командировки в Красное сормово, Комсомольски и на все другие заводы.
Так вот , он говорил, что в Сормово один и тот же проект ПЛ строится с полтора раза меньшей производительностью и в полтора раза большей себестоимостью, чем на СМП. Качество - соответственно.
Похожая ситуация была и с Сотками. ЗиХ и Омский завод Полет.
СМП построеен с нуля, фактически заработал после войны. Сормово - древнейший завод. 1849 год.
Отец говорил, что забастовки и революция их испортили.
Цитата: Старый от 09.07.2025 08:37:25Есть подозрение что в условиях Москвы это уже невозможно. Вся более-менее умная и энергичная молодёжь уже ушла в другие, более простые и денежные области деятельности. Остались только те которых никуда не взяли.
Скоро будет возвращение, точнее уже. Перегретый кадровый IT рынок схлопнулся во всем мире, а тут хоть есть перспективы, как из анекдота:
Загнивающая русская ферма. Собрались животные на скотном дворе и обсуждают свою судьбу. Коровы говорят: уходить отсюда надо, пока целы. Крыша у коровника худая, дождём так и заливает. Лошади: корма нормального нет, солома вся гнила. Невозможно так дальше жить, сматываться нужно. Остальные животные: да, да, уходим, сколько можно терпеть? ! Собрались и пошли. Шарик сидит на месте. У него все спрашивают: ты чего сидишь? Пошли с нами. Шарик: да нет, у меня тут перспектива есть! Животные: Какая перспектива?? ? С голоду здесь сдохнешь. Шарик: неееееее, у меня тут перспектива есть! Животные: ну какая перспектива? Ничего здесь нет! Заболеешь и помрёшь... . Шарик: не пойду. сказал же, у меня тут перспектива есть! Животные: да что за перспектива? Шарик: я тут слышал как хозяйка хозяину говорила: «...если так дела и дальше пойдут, то всю зиму у Шарика %уй сосать будем... »
Цитата: Seliv от 09.07.2025 09:33:41Перегретый кадровый IT рынок схлопнулся во всем мире, а тут хоть есть перспективы,
Из IT можно слепить инженера?
Цитата: Штуцер от 09.07.2025 09:59:45Цитата: Seliv от 09.07.2025 09:33:41Перегретый кадровый IT рынок схлопнулся во всем мире, а тут хоть есть перспективы,
Из IT можно слепить инженера?
Что наизобретают айтишники видно из ответов искусственного интеллекта. ;D Но айти ещё ладно, а что делать с юристами и экономистами?
Цитата: Штуцер от 09.07.2025 09:59:45Цитата: Seliv от 09.07.2025 09:33:41Перегретый кадровый IT рынок схлопнулся во всем мире, а тут хоть есть перспективы,
Из IT можно слепить инженера?
Слепить можно что угодно, речь не об этом. Минимум Бауманка, МАИ ежегодно как штамповала, так и штампует новых специалистов в промышленных масштабах, раньше 95% уходило в ит на вольные хлеба, за большим прайсом, сейчас там дверца хорошо прикрывается
Цитата: Seliv от 09.07.2025 10:41:34Слепить можно что угодно, речь не об этом. Минимум Бауманка, МАИ ежегодно как штамповала, так и штампует новых специалистов в промышленных масштабах, раньше 95% уходило в ит на вольные хлеба, за большим прайсом, сейчас там дверца хорошо прикрывается
Тут можно только так: -Кто учится за деньги тот идёт куда хочет. Кто за бесплатно тот идёт в отрасль. Кто не идёт или выгоняют тот изволь заплатить за образование.
Можно ещё так: кто работает в отрасли, женился и родил ребёнка тому от предприятия квартира в льготную ипотеку на 30 лет. Часть ипотеки выплачивает предприятие. Проработал 30 лет - квартира твоя. Уволился или выгнали - льготы нет и плати сам.
Заодно будет способствовать уменьшению количества работников т.е. повышению производительности труда.
Цитата: Seliv от 09.07.2025 10:41:34Слепить можно что угодно, речь не об этом.
Из сложившегося айтишика слепить инженера?
ЦитироватьМинимум Бауманка, МАИ ежегодно как штамповала, так и штампует новых специалистов в промышленных масштабах
Не знаю , как МАИ, но бауманка ковала не в промышленных масштабах и не любого инженера так просто воткнуть в любой отдел КБ. Кроме токо, в КБ минимум миниморум, самым рогом землю роющим надо 2 года, чтобы начать понимать.
И еще пару лет, чтобы научиться аргументированно возражать руководству любых уровней, вести переговоры со смежниками и согласовывать вопросы с ВП МО. Но это уже один из 10-20.
Цитата: Bell от 08.07.2025 21:54:05Пришел Штуцер и все опошлил со своим ссаньем...
Опошлил как раз обобщатель наблюдений за жизнь.
Цитата: Старый от 08.07.2025 19:53:18В США коллективы систематически разгоняют а заводы сносят, у нас - нет.
Разгоняют раз в 50 лет.
В наших условиях дефицита доступного жилья и нормальной социосферы в любом микрорайоне и развитой скоростной транспортной ситемы КБ и заводы надо перепрофилировать. Так было в свое время и с ЦИХом, и с Прогрессом, и с Южмашем.
Люди и бюрократическая система получают новую цель и стимул совершенствования.
Новая листва начинает расти на старых ветках!
В Штатах закрытые промзоны немедленно начинают становиться рассадником криминала и постепенно заражают им всю агломерацию. Да и у нас тоже самое!
Цитата: Veganin от 09.07.2025 08:23:11И РККЭ и ЦиХ нуждаются, на мой взгляд, в серьезной прополке и свежей молодой крови.
Если это и делать то только жёсткими мерами сверху. Само оно не прополется.
Цитата: Штуцер от 09.07.2025 08:59:13А что делать с производством я вообще не представляю.
Тоже есть универсальное средство - общая оплата за заказ фиксированна, а зарплата руководства прямо пропорциональна средней зарплате производственного персонала.
Цитата: fagot от 09.07.2025 14:10:07Цитата: Старый от 08.07.2025 19:53:18В США коллективы систематически разгоняют а заводы сносят, у нас - нет.
Разгоняют раз в 50 лет.
У нас какраз настала пора разгонять гениев из 1975 года.
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:11:38Если это и делать то только жёсткими мерами сверху. Само оно не прополется.
Да, только внешняя прополка, изнутри она невозможна.
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:14:05Тоже есть универсальное средство - общая оплата за заказ фиксированна, а зарплата руководства прямо пропорциональна средней зарплате производственного персонала.
Это полная смена руководства на своих снизу, кто всё и всех знает. Да и нынешние не согласятся остаться без персонального контракта и урвать себе с договоров на домик в Испании или Венгрии.
Цитата: sychbird от 09.07.2025 14:52:24В Штатах закрытые промзоны немедленно начинают становиться рассадником криминала и постепенно заражают им всю агломерацию. Да и у нас тоже самое!
Как там в американской глубинке, в недрах Декатура (Дикейтора)?
Цитата: Veganin от 09.07.2025 15:23:02Это полная смена руководства на своих снизу, кто всё и всех знает.
Это совершенно неплохой вариант. Тоже легко осуществимый.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 15:23:02Да и нынешние не согласятся остаться без персонального контракта и урвать себе с договоров на домик в Испании или Венгрии.
Кто не захочет добровольно написать заявление на тех следственный комитет что-нибудь найдёт.
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:24:17Как там в американской глубинке, в недрах Декатура (Дикейтора)?
Асфальтик конечно не очень:
https://www.google.com/maps/place/50%C2%B009'32.1%22N+28%C2%B044'17.9%22E/@34.6074695,-86.996422,3a,75y,269.56h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sY57M-h_d7kLeoFGkYRwwIg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D0%26panoid%3DY57M-h_d7kLeoFGkYRwwIg%26yaw%3D269.5564!7i13312!8i6656!4m4!3m3!8m2!3d50.158914!4d28.738297?hl=ru&entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcwNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:26:38Цитата: Veganin от 09.07.2025 15:23:02Это полная смена руководства на своих снизу, кто всё и всех знает.
Это совершенно неплохой вариант. Тоже легко осуществимый.
Цитата: Veganin от 09.07.2025 15:23:02Да и нынешние не согласятся остаться без персонального контракта и урвать себе с договоров на домик в Испании или Венгрии.
Кто не захочет добровольно написать заявление на тех следственный комитет что-нибудь найдёт.
А на кого не найдёт, тот сам признается. Когда возьмут в ежовые рукавицы.
Перспективка.
Никого не надо вынуждать. Уволить всех. А потом набирать в продуманную заранее структуру. Предварительно, выявить наиболее ценных сотрудников и с ними провести закрытые опросы по структуре и персоналиям. Не ограничиваясь рамками предприятия. Аналогичную работу провести с преподавателями вузов. Относительно студентов , причём не только последних курсов.
Полученные таблицы семантически проанализировать.
Ну и беспрецедентное финансирование.
Вопрос , под какие цели и задачи?
Для справки. В Московской области при наеме подённо на тяжёлую однообразную работу ставка 5000 р в день.
Цитата: Штуцер от 09.07.2025 19:16:59Никого не надо вынуждать. Уволить всех. А потом набирать в продуманную заранее структуру. Предварительно, выявить наиболее ценных сотрудников и с ними провести закрытые опросы по структуре и персоналиям. Не ограничиваясь рамками предприятия. Аналогичную работу провести с преподавателями вузов. Относительно студентов , причём не только последних курсов.
Полученные таблицы семантически проанализировать.
Ну и беспрецедентное финансирование.
Практически книжку о попаданце можно написать по такому либретто ;D
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:20:52У нас какраз настала пора разгонять гениев из 1975 года.
Тут как раз в тему анекдот про "всю систему надо менять". И начинать надо вовсе не с уровня КБ. :)
Цитата: Старый от 09.07.2025 15:24:17Цитата: sychbird от 09.07.2025 14:52:24В Штатах закрытые промзоны немедленно начинают становиться рассадником криминала и постепенно заражают им всю агломерацию. Да и у нас тоже самое!
Как там в американской глубинке, в недрах Декатура (Дикейтора)?
Как в Сан-франциско, Детройте и в черном поясе Пенсильвании!
Поройся в инете - найдешь.
Любая реорганизация не будет эффективной без тотального увольнения режимщиков всех мастей.
Они есть каркас организационного гниения любой структуры. Как правило все пенсионно- и с выслугой упакованы.
Без хлеба не останутся. Но вонь поднимут до небес!
Администрацию президента и Прокуратуру завалят доносами!
Чего то увольнителей и разрушителей много развелось. Ну уволите всех, а дальше, где новых опытных и правильных возьмете? Несерьезно.
Цитата: sychbird от 10.07.2025 11:56:28без тотального увольнения режимщиков всех мастей.
Они есть каркас организационного гниения любой структуры
Мешают, конечно, но не кардинально. Не в них дело.
Цитата: WkWk от 07.07.2025 19:26:29Ну вот потому его странным и считали с его Сивкой ;D
Нормальное название. Волшебный конь. :)
Интересно что облик Короны трансформировался в Сивку. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384036.png)
А ежели вместо Зари просто увеличенный Союз? По моему не плохо было бы ;)
Цитата: WkWk от 10.07.2025 19:21:12А ежели вместо Зари просто увеличенный Союз? По моему не плохо было бы ;)
Китайцы так и сделали.
Цитата: sychbird от 10.07.2025 11:44:36Как в Сан-франциско, Детройте и в черном поясе Пенсильвании!
Поройся в инете - найдешь.
Лазил по улицам. Мексиканских гетто и брошеных домов не нашёл.
Цитата: ViruSS от 10.07.2025 19:33:07Китайцы так и сделали.
Так логично же. Корабль неплохой, но размер маловат...
Цитата: WkWk от 10.07.2025 19:21:12А ежели вместо Зари просто увеличенный Союз?
А если бы у Бури были яйца, она была бы Бураном.
Цитата: Alex-DX от 10.07.2025 15:16:33Интересно что облик Короны трансформировался в Сивку. :)
Не совсем. Скорее, на какой-нибудь Гелиос или Нексус, или вроде того.
Цитата: Старый от 10.07.2025 19:38:50Цитата: sychbird от 10.07.2025 11:44:36Как в Сан-франциско, Детройте и в черном поясе Пенсильвании!
Поройся в инете - найдешь.
Лазил по улицам. Мексиканских гетто и брошеных домов не нашёл.
Норот у нас не тот ))) негров маловато )))
Цитата: Alex-DX от 10.07.2025 15:17:48(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384036.png)
Ахринеть! Тут тебе и Атлас, и Х-37, и шаттл, и Корона, и этот, как его с аэроспайком!
Цитата: Старый от 10.07.2025 19:38:50Цитата: sychbird от 10.07.2025 11:44:36Как в Сан-франциско, Детройте и в черном поясе Пенсильвании!
Поройся в инете - найдешь.
Лазил по улицам. Мексиканских гетто и брошеных домов не нашёл.
4.jpg
Цитата: Штуцер от 11.07.2025 11:38:01[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57873;type=preview;file"]4.jpg[/url]
Это в Декатуре?
Да и на вид это какието производственные помещения.
Цитата: Старый от 11.07.2025 11:48:34Это в Декатуре?
Это в Серпухове. ;D
Ситценабивная фабрика, она же фабрика Коншиных "Старая мыза",
А это в Детройте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Упадок_Детройта
Цитата: Штуцер от 11.07.2025 14:51:09Цитата: Старый от 11.07.2025 11:48:34Это в Декатуре?
Это в Серпухове. ;D
Ситценабивная фабрика, она же фабрика Коншиных "Старая мыза",
В Иванове круче.
Цитата: Старый от 11.07.2025 18:00:01В Иванове круче.
Дык. В Иванове и щи кислее.
Цитата: Старый от 11.07.2025 18:00:01Цитата: Штуцер от 11.07.2025 14:51:09Цитата: Старый от 11.07.2025 11:48:34Это в Декатуре?
Это в Серпухове. ;D
Ситценабивная фабрика, она же фабрика Коншиных "Старая мыза",
В Иванове круче.
Если посмотреть фото со спутника, то эта самая Ситценабивная фабрика в Серпухове находится практически в центре города и окружена нормальными районами и парками, а на карте помечена как достопримечательность. Такие Графские развалины посреди города.
Конкретное фото - довольно старое, сейчас она еще сильнее руинирована. Ну и ракурс такой выбран, чтоб не было видно нормальные дома вокруг.
А речь была о Декатуре в котором находится завод ЮЛЫ. О том что якобы такие города превращаются в рассадник:
Цитата: sychbird от 10.07.2025 11:44:36Цитата: Старый от 09.07.2025 15:24:17Цитата: sychbird от 09.07.2025 14:52:24В Штатах закрытые промзоны немедленно начинают становиться рассадником криминала и постепенно заражают им всю агломерацию. Да и у нас тоже самое!
Как там в американской глубинке, в недрах Декатура (Дикейтора)?
Как в Сан-франциско, Детройте и в черном поясе Пенсильвании!
Поройся в инете - найдешь.
На заводе всего 250 работников.
Нашёл на Secret Projects
Эта схема тоже интересна, на мой взгляд, отличается от другой известной схемы.