Форум Новости Космонавтики

Сверхтяжелый носитель для сборки межпланетных комплексов разрабатывают в России[/size]
1.03.2005 19:39  | Известия науки

Сверхтяжелую ракету-носитель, способную выводить на низкие орбиты до 100 т полезной нагрузки, разрабатывают специалисты из Государственного космического научно-производственного центра (ГКНПЦ) им.Хруничева. Об этом заявил сегодня заместитель генерального директора ГКНПЦ Анатолий Кузин, выступая на открывшейся в Москве международной конференции "Ядерная энергетика в космосе - 2005".

"Для сборки межпланетных комплексов на орбите и создания лунной базы потребуются новые мощные ракеты, поэтому мы ведем работу над созданием сверхтяжелого трехступенчатого носителя", - сказал он. Один из мощнейших сейчас в мире российский "Протон-М" способен выводить на орбиту до 22 т, уточнил Кузин.

В частности, по его словам, "на первой и второй ступени предполагается использовать отлично зарекомендовавшие себя жидкостные ракетные двигатели РД-170 и РД-180, а на третью ступень планируют установить водородно-кислородный двигатель РД-122, который прошел испытания по программе "Энергия-Буран".

А для доставки на марсианскую орбиту и возвращения межпланетного комплекса на Землю, отметил Кузин "предполагается использовать разработанный в КБ "Химавтоматика" ядерный ракетный двигатель РД-0410, который уже прошел испытания на Земле".

Кроме того, "для вывода на орбиту модулей, из которых будет собираться межпланетный комплекс, можно задействовать как уже имеющиеся "Протоны-М", так и перспективные средства доставки семейства "Ангара", - отметил Кузин. Первые ракеты этой серии смогут уже с 2007 года выводить на низкие орбиты до 25 т полезной нагрузки, а "Ангара-7" - до 41 т.

Кузин подчеркнул, что в ГКНПЦ есть все необходимые составляющие для организации пилотируемой межпланетной экспедиции - ракеты-носители, разгонные блоки, обитаемые и грузовые модули и даже проект шестиместного многоразового пилотируемого корабля, "который отлично монтируется с "Ангарой-3". "Этот корабль может совершать как аэродинамический, так и баллистический спуск на Землю", - отметил он. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

Нифига себе наговорил этот г-н Кузин...  :shock:

ЦитироватьНифига себе наговорил этот г-н Кузин...  :shock:

У господина Кузина большая... правильно, "Ангара"!  :twisted:

ЦитироватьУ господина Кузина большая...

Анатолий Иванович Кузин, кстати говоря - один из наиболее толковых из известных мне отраслевых руководителей. Был зам.директора ЦНИИ-50 по космосу, в конечном итоге попал в ГКНПЦ. Не то, чтобы в этакой тяжелой ракете был немедленный толк, но, в отличие от многих, он обычно знает, о чем говорит.

Какой то бред?
Может кто нибудь авторитетно прокомментировать?

Мне это кажется, или про Ангару-7 заикнулись в первый раз?

Если б ее отдельно упомянули, это была бы, конечно, сенсация, но когда про Ангару-7 говорят в таком контексте... Соседство с этим "сверхтяжелым носителем", который почти наверняка не выйдет за рамки воображения некоторых хруников, заставляет сомневаться и в серьезности планов по седьмой Ангаре. Столько всего свалили в кучу. И еще атомолет этот.

Цитировать02.03.2005 / 00:04    РОССИЯ ПРЕДЛАГАЕТ РАЗРАБОТАТЬ АТОМОЛЕТ

     Россия предлагает мировому сообществу реальный проект освоения дальнего космоса с использованием ядерных энергетических установок, чтобы уже в 2017 году отправить к Марсу пилотируемую экспедицию. Как заявил во вторник вице-президент Российского научного центра "Курчатовский Институт" академик Николай Пономарев-Степной на открывшейся в Москве международной конференции "Ядерная энергетика в космосе-2005", "Россия предлагает участникам проекта полета на Марс использовать российские разработки ядерных двигателей и ядерных установок", сообщает ИТАР-ТАСС.
     "Если сейчас принять решение на международном уровне и начать работы, - считает главный конструктор Научно-исследовательского и конструкторского института им. Доллежаля Владимир Сметанников, - то к 2017 году мы сможем сделать такой двигатель и такую установку и отправить пилотируемую миссию на Марс". Дело в том, пояснил он, что "в 2017 году будет наблюдаться наилучшее противостояние Земли и Марса для реализации такого международного проекта". "Освоение ядерных технологий в космосе и их применение на практике не под силу ни одной даже самой технологически развитой стране мира и поэтому необходимо объединить усилия", - считают российские ученые.
     По словам Пономарева-Степного, на рубеже веков у международного сообщества "созрело понимание того, что освоение дальнего космоса невозможно без ядерного ракетного двигателя и реакторных установок, которые могут использоваться как для разгона межпланетных космических кораблей, так и для их энергообеспечения". Он напомнил, что в СССР, начиная с 60-х годов прошлого столетия, "велись разработки таких реакторов в военных целях и были созданы реальные образцы". Теперь, считает он, пришло время снова вернуться к этим работам, и "возможности России могут быть широко использованы". "В России работы по созданию реакторного двигателя не прекращались и идут в настоящее время на экспериментальном уровне", - отметил академик.

 

Чего это? Весеннее обострение или мы всерьез собрались с амерами Солнечную систему покорять?

Может, Путин с Бушем за полтора часа разговора tet-a-tet договорились создать Конфедерацию Планет Солнечной Системы (КПСС)?  :twisted:

Хруничева сейчас сайт на реконструкции. Надеюсь после запуска сайта информация прояснится, хотя бы по "Ангаре-7".
Хотя скорее всего это чистой воды PR-акция на тему ядерная энергетика в пилотируемых полетах или проходной доклад для конференции, следуя логике с такими заявлениями лучше выступать РКК Энергия, ведь заявление посвещено марсианской экспедиции.

P.S.  Кстати в  теме топика "Летим на Марс" попробовать собрать статистику подобных заявлений, посвященых пилотируемой марсианской экспедиции: кто, когда и где заявил, оценить возможные мотивировки этого завления. Может быть это поможет предсказывать такие заявления в дальнейшем. хотя прогнозы дело не благодарное :)

Цитировать

ЦитироватьУ господина Кузина большая...

Анатолий Иванович Кузин, кстати говоря - один из наиболее толковых из известных мне отраслевых руководителей. Был зам.директора ЦНИИ-50 по космосу, в конечном итоге попал в ГКНПЦ. Не то, чтобы в этакой тяжелой ракете был немедленный толк, но, в отличие от многих, он обычно знает, о чем говорит.

В тяжелой ракете толк конечно, есть
Даже в семействе "Ангара" можно толк обнаружить, если присмотреться, конечно :wink:  :mrgreen:
Но никакая 41-тонная Ангара-7 непойдет для ЛОС и ваще лунной программы (если она только ваще не сон)
Корявая она вся какая-то :mrgreen:
Нужна, ессессно, "Онега-Луна", супервылизанная высокотехнологичная ракета нового поколения, специальнозаточенная под регулярные запуски и под эту именно полезную нагрузку (лунный Союз и легкие модули ЛОС), "конвейерная", со 100% надежностью, сочетающая как новые технологии (трехкомпонентный двигатель) так и десятилетиями проверенную схему "семерки"
Не отвлекаясь ни на какую "универсальность" и ни на что другое
Компактность, мощность, конвеерность, надежность - больше ничего, шаг вправо, шаг влево - сами знаете... :mrgreen:
Подобная "Ангаре" ракета годилась бы для бОльших нагрузок и более редких (практически "индивидуальных") запусков - но и речь в тексте (обратим внимание) идет только лишь об "межпланетной экспедиции" - то есть, опять просматривается "флаговтыкательская" идеология - "достигнуть"
А потом опять осколки собирать? От мечты, разбившейся вдребезги?
Не нада нам этого, уже "достигнуто"
Луна - это всеръёз и надолго, прототип - орбитальные станции ряда Салют-Мир
Со всеми делами
Короче, в "Ангару-7" конкретно неверим
ИМХО, конечно :mrgreen:
PS.
Ща они там нагородят
Ядрёных двигателей: др.чи, ребяты, на картинку! :evil:  :mrgreen:
Нет "Онеги" - нет Луны
Сон все и обман зрения
PPS.
Антиресно, а что все-таки случилось?
Прада, чтоли Путин с Бушем...? :mrgreen:

Создается впечатление, что "Ангара-7" - это отголосок УР-700 (в некотором смысле). Такая же химера. И если она не получится, то неудачу опять можно будет списать на происки конкурентов.

ЦитироватьКроме того, "для вывода на орбиту модулей, из которых будет собираться межпланетный комплекс, можно задействовать как уже имеющиеся "Протоны-М", так и перспективные средства доставки семейства "Ангара", - отметил Кузин. Первые ракеты этой серии смогут уже с 2007 года выводить на низкие орбиты до 25 т полезной нагрузки, а "Ангара-7" - до 41 т.

"Ты помнишь, как все начиналось...."
А.Макаревич

Как прекрасно жить мечтой. А кто ответ будет держать:

Цитировать18 Jun 1999

ИТАР-ТАСС На проходящем 43-м международном аэрокосмическом салонев парижском пригороде Ле-Бурже впервые представлен
полномасштабный макет перспективной российской ракеты-носителя
/РН/ "Ангара 1.1", который со временем заменит используемые в
настоящее время РН "Протон". "Ангара" станет первой ракетой,
построенной только на российских компонентах без участия
предприятий из стран СНГ. Первый запуск "Ангары" должен
состояться в конце 2000 года с космодрома Плесецк. Об этомсегодня на пресс-конференции в Ле-Бурже сообщил генеральный
директор Государственного космического научно-производственного
центра /ГКНПЦ/ имени Хруничева Анатолий Киселев.

http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get6&id=929701803

Цитировать"Новости космонавтики"
Информационный период номера 1 – 31 декабря 2000г.
А вот первый запуск новой РН легкого класса «Ангара-1.1», разрабатываемой в Центре Хруничева, перенесен с начала 2002 г. на 2003 г. По словам Киселева, работы по созданию ракеты «идут полным ходом». Однако запуск откладывается уже три года, так как не подготовлен стартовый комплекс для «Ангары» на космодроме Плесецк. Создание стартового комплекса и создание самой РН стоят примерно одинаково – по 2 млрд руб.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/217/48.shtml

Цитировать22/01 | 14:25 Радио "Маяк"


ГОЛОЛОБОВ: Несмотря на то, что нынешний президент Казахстана Нурсултан Назарбаев положительно относится к присутствию российского космодрома на территории своего государства, многие будущие запуски отечественных носителей планируется переносить на космодром Плесецк. Для этого, по словам генерального директора Центра имени Хруничева Александра Медведева, создается принципиально новое модульное семейство ракет-носителей "Ангара" легкого, среднего и тяжелого классов.

МЕДВЕДЕВ: Я обещал президенту, что первый запуск "Ангары" будет произведен в 2003м году. Одним из основных направлений деятельности нашей кооперации будет подготовка к этому самому первому запуску и в части создания ракет-носителей, и в части строительства наземной инфраструктуры на космодроме Плесецк.

http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=1469

Цитировать16.06.2003 16:00
НА КОСМОДРОМЕ "ПЛЕСЕЦК" АКТИВИЗИРОВАНЫ РАБОТЫ НА СТАРТОВОМ КОМПЛЕКСЕ ДЛЯ ЗАПУСКОВ РН "АНГАРА"    
Первый пуск новой ракеты-носителя из семейства "Ангара" с космодрома "Плесецк" ожидается в 2006 г. Об этом сообщил на пресс-конференции генеральный директор Государственного космического центра /ГКЦ/ им. Хруничева Александр Медведев, передает ИТАР-ТАСС.

и т.д.

Это всё от предчуствия банкротства Хруничева сон разума рождает чудовищь.
На форуме мы как то уже обсуждали тему Р7 у которой РД107 и РД108 заменены на РД70 и РД171 а РД0110 на РД190 вес ракеты стартовыё был бы 2800 тонн (сухая масса 200 тонн, переходный диаметр центрального блока и третьей ступени 6 метров, 4 метра нижний диаметр центрального блока 4 метра, боковых ступений по 5 метров) а ПН около 90 тонн. Это скорее всего должен делать Самарский "Прогресс"
Но это бред по одной простой причине 170 движки стоят около 20 миллионов значит в сумме около 100 миллионов движки - баки и навеска около 100 миллионов ешё - итого железо 200 миллионов плюс жадность ещё 200 миллионов итого 400 миллионов по 4 тысячи за киллограм - больше чем "Союз" и "Протон", плюс чудовищно дорогой и опасный старт - взорвётся разворотит больше чем взрыв Зенита.

Выгоднее всего штамповать старый добрый "Союз-2А" тоесть Союз-У с новой системой управления и обновлёнными движками РД-107, 108.
Штамповать до 300 штук в год и построить новые стартовые площадки в Гайане, Мозамбике или Мадагоскаре, или на Сейшелских островах.
Стоить 1 кг груза тогда будет ниже 1000 долларов за кг если конечно жадность французов позволит.

Ну а лучше всего пустить на поток новую разработку КБ "Технократической партии" "Ладогу-5" ( 6 тонн НОО) - дёшево и сердито.
стоиммость при 300 пусков в год будет ниже 500 баксов.
А для пилотируемых пусков "Ладогу-3"(3,5 тонны НОО)  дёшево и надёжно.
Мобильные старты монтируются за полгода в любом месте планеты, или просто с авианосцев запускать.

Больших грузов не надо запускать а всё собирать на орбите.
Большие ракетные монстры нужны только для оправдания существования таких динозавров от советской космонавтики как Хруничев и Энергия - да упакоются они с миром ( или как так же как они убили "Мир").

Н орбиту нужно запускать коннвеер стандартных космических грузовых перевозок в стандартных контейнерах - 4 или 5 или 6 тонн ( надо ещё выбрать) и собирать крупногаборитные грузы на орбите сборки между 300 км и 500 км

При 20 пусках Ладоги-5 в течении месяца выводится 120 тонн ПН и в довесок 50 тонн строительного аллюминия для орбитальных построек, за всё платить нужно не более 100 миллионов баксов.
Зачем тогда крупный носитель Ангора-7 или Ариан-5?

Протон-М и Союз-2 реальны и востребованы - а вот зачем России Ангора - не понимаю один убыток - не даром так трудно рождается.

Ну а Ладогу скорее всего построят -
первое за неё работает единственная политическая партия имеющаяя космическую программу.
второё она чисто коммерческая и частная.
третье делаться будет полностью в одном месте ( если конечно не будет использовать РД-0110М ) скорее всего в Санкт-Петербурге.
четвёртое простота запуска, мобильность стартового комплекса, морской старт.
пятая - система проще чем Р-7!!!!!

советской космонавтики что в 75 году угробили Н-1.
Если бы она летала всё бы у на было по другому.
И со станциями и с спутниками связи.
Жаль очень жаль но историю не повернёшь вспять. Уже поздно.

Такое ощущени, что разрабатывать тяжелые ракеты - непреходящая мода. Сатурн-5, Н1, Энергия, эта вот еще беда... Сделают - похоронят, сделают - похоронят. Чтобы было чем заняться что-ли?

ЦитироватьН орбиту нужно запускать коннвеер стандартных космических грузовых перевозок в стандартных контейнерах - 4 или 5 или 6 тонн ( надо ещё выбрать) и собирать крупногаборитные грузы на орбите сборки между 300 км и 500 км

Ответ не правильный! Нужна орбита 500х600км.
Второе. Не понятна интенсивная критика "большегрузной" РН. Ясно, что без постороянной ПН это будет мёртворождённое дитя. Хотя иногда она может быть полезна. Ну, там для вывода лунных/марсианских модулей. Предлагаю для таких РН создать относительно постоянную нагрузку в виде постоянно-действующей ОС на 500х600 км. Если время существования отдельно взятого модуля ОС обозначим как Т, и N - количество модулей в ОС, то получим t=T/N - период гарантированной ПН для тяжёлой РН и постоянно действующую ОС на LEO. При этом что-то типа Ангары-7 на 41т вполне может быть к месту.
Третье. А главный глашатый для Хруничева (тов. Старый) так и не выскажется? Не верю. Он не должен упустить шанс разнести всё по камушку. 8)

ДЛЯ освоения ЛУНЫ НУЖНЫ два вида "большегрузной ракеты":
на 40 и 70-80 тонн на ЛЕО
40-тонник при этом НЕОБХОДИМ (то есть, его НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ ЗАМЕНИТЬ)
70-тонник при НИЗКОЙ интенсивности "целевого процесса" строго НЕОБХОДИМЫМ не является (его можно заменить "двухпусковой схемой")
Только для "дежурного поддержания" ЛОС потребуется столько 40-тонников в год, сколько сейчас Союзов обслуживает МКС (скока это? штук 6 примерно?) - ДОСТАТОЧНО интенсивное производство
Помимо этого вполне реальна "посторонняя" (даже и коммерческая) загрузка для него (что-нибудь вроде тяжелых связных или ДЗЗ-спутников :roll: )
При среднем уровне "процесса освоения Луны" уже и 70-тонник становится "весьма желателен" - это когда пойдут конкретные "десанты" на поверхность и стройки различных баз
ПОЛНОМАСШТАБНОЕ развертывание процесса НЕОБХОДИМО ТРЕБУЕТ также некоего "межорбитального буксира", многоразового, для трассы "околоземная - окололунная орбита"
Имея эти три компонента (два вида большой ракеты и буксир) можем "иметь Луну в полном (ну, скажем - в достаточно полном) объеме"

А иначе как?
Я лично - не понимаю
Иначе это пресловутое "флаговтыкательство", некое "разовое мероприятие", существенных последствий не имеющее

PS.
То есть, имея сейчас Н-1 и некую мЕньшую ракету (40 тонн) мы бы в "ракетной части" имели бы ВСЁ необходимое для реальной лунной программы

Орбиту между 300 и 500 я назвал приблизительно, уточняется в процессе работы.
А насчёт 41 тонны - ну что скажите мне на милость нужно запускать такого что требует этих сорока плюс 1 тонну.
Что такое чего нельзя собрать из 5ти тонных частей?
Топливо? Так его выгодно собирать на орбите постепенно и дёшево.
Посадочные модули - так сухие они не весят более 5 тонн.
Чего ещё - окромя рекордов и поводов стыбрить государственные денежки и денежку заказчика!!!
Заправка великая вешь
Вот возмём третью ступень Протона - заправив на орбите 45 тоннами топлива мы получаем великолепные буксир на Луну
Третья ступень 50 тонн+БризМ 20 тонн - легко доставляет на орбиту Луны груз в 15 - 18 тонн сумарная стартовая масса на орбите -88 тонн
Кстати и любой спутник на геостационарную орбиту с Плесецка хоть 4 хоть 8 тонн.
Чего огород городить с Ангарой!!!


Ещё круче если заправляем вторую ступень Авроры с НК33 это вообще 150 тонный буксир с третьей ступенью на РД-124 разгонный буксир в 200 тонн хоть на Марс лети хоть на Луну. И не надо никаких Сатурнов-5 и Н-1 они делались под конкретный полёт когда не было надёжной электроники сборки на орбите и роботов с хорошей дистанционной связью. Сборка на орбите и была первоночальной идеей подготовки полёта на планеты - для этого собственно и проектировались Брауном и Королёвым орбитальные станции!!!

ЦитироватьОрбиту между 300 и 500 я назвал приблизительно, уточняется в процессе работы.
А насчёт 41 тонны - ну что скажите мне на милость нужно запускать такого что требует этих сорока плюс 1 тонну.
Что такое чего нельзя собрать из 5ти тонных частей?

40 тонн необходимы для запуска лунного Союза (т.е. минимального пилотируемого/транспортного корабля) на ЛОС
Без такой возможности все любые другие варианты - полное фуфло

ЦитироватьЧего огород городить с Ангарой!!!

А Ангара и не годится, об чем и речь
Нужна правильная ракета на 40 тонн, а не какая-нибудь

ЦитироватьСборка на орбите и была первоночальной идеей подготовки полёта на планеты - для этого собственно и проектировались Брауном и Королёвым орбитальные станции!!!

Для полета (разового, или даже - для исследовательской программы типа и уровня "Аполлона") на планеты - конечно
А для освоения Луны (обеспечения постоянного присутствия и возможности реализации прикладных проектов) - этого недостаточно
Это просто - не годится

Технократу.

В Ваших предложениях по доставке топлива малыми порциями рекомендую учесть стоимость и вес стыковочных узлов и систем дозаправки. А также работ по обеспечению стыковки.

Ну и намек - практически во всех транспортных системах тоннокилометры оптом дешевле, чем в розницу.

Чтобы доставить лунный Союз ЛОК не нужен 40 тонник нужен Союз-У плюс Бриз-М
Вот и всё Союз выводит ЛОК - Союз с немного увеличенным запасом топлива который позволяет довыводить ЛОК на НЗО и Бриз М который выводится Протоном стыкуется с ЛОКм и довыводит его на трассу к Луне.

Насчёт органов дозаправки - хранилищем ттоплива можно сделать сами последние разгонные ступени а не отдельные емкости систему перекачки упростить - если это газообразные топлива ( например кислород и метан ) просто нагревать бак и выводить нагретый компанент. для этого нужен просто газовый крантик. Топливо выкачивается тогда "до дна".

Ещё раз утверждаю - заправка, заправка, иещё раз заправка!!!
А насчёт транспортных систем там существует определёённый оптимальный размер единичного транспорта для большого города - 1,5 -3 тонны, для местных перевозок 3-5 тонн, для трасс 10-20 тонн в контейнерах, для морских перевозок 20-40 тонн контейнеры.

Для космических перевозок 5-7 тонн , что подтверждается популярностью и долгоживучестью Союза.


P.S.
В качестве шутки.
"...Большие носители бред маньиков с комплексом фалической неполноценности. Им хочется всё больше и больше - вопреки целесообразности!..."

ЦитироватьЧтобы доставить лунный Союз ЛОК не нужен 40 тонник нужен Союз-У плюс Бриз-М

Как интересно! Раскладку по массам-импульсам не дадите ль?

ЦитироватьВот и всё Союз выводит ЛОК - Союз с немного увеличенным запасом топлива который позволяет довыводить ЛОК на НЗО и Бриз М который выводится Протоном стыкуется с ЛОКм и довыводит его на трассу к Луне.

... а там его ловят сачком... и выстреливают обратно из рогатки

ЦитироватьНасчёт органов дозаправки - хранилищем ттоплива можно сделать сами последние разгонные ступени а не отдельные емкости

... но системы стыковки-то куда денутся?

Цитироватьсистему перекачки упростить - если это газообразные топлива ( например кислород и метан ) просто нагревать бак и выводить нагретый компанент. для этого нужен просто газовый крантик. Топливо выкачивается тогда "до дна".

Плотность такого топлива и как следствие массовое совершенство?

ЦитироватьЕщё раз утверждаю - заправка, заправка, иещё раз заправка!!!

Да ради бога! Только нехило б Ваши утверождения подтвердить техническими и финансовыми рассчетами. Хотя бы плюс-минус лапоть

ЦитироватьА насчёт транспортных систем там существует определёённый оптимальный размер единичного транспорта для большого города - 1,5 -3 тонны, для местных перевозок 3-5 тонн, для трасс 10-20 тонн в контейнерах, для морских перевозок 20-40 тонн контейнеры.

Для космических перевозок 5-7 тонн , что подтверждается популярностью и долгоживучестью Союза.

... на "местных перевозках". к Луне - уже "межгород"

ЦитироватьP.S.
В качестве шутки.
"...Большие носители бред маньиков с комплексом фалической неполноценности. Им хочется всё больше и больше - вопреки целесообразности!..."

Шутку понял. Смешно (с) ст.о/у Гоблин

Ну а если понадобиться перевести что-то уникальное то у нашего КБ найдётся лучшая альтернатива Ангаре и Протону
Линия тяжёлых носителей  для уникальных нагрузок
М300 -511 "Нева-3" и М300-911 "Нева-5"

Соответственно 20 тонн и 40 тонн на НОО.
с возможностью дозаправки третьей ступени на орбите и её многократного запуска, старта с мобильного пуска, старта с морского пуска, с возможностью быстрого наращивания массового выпуска.

При этом максимальные цены для запуска даже еденичных экземпляров в год
Невы 3 не более 20 миллионов баксов
Невы 5 не более 30 миллионов баксов

При пусках 300 штук в год стоимость ракеты снизиться в 4 раза

Так что если через 10-15 лет планете понадобиться грузопоток в 10 000-15 000  тон в год "Нева 3" и "Нева-5" вытеснит всех и вся.

Причём ракеты экологически чистые и способные выводить пилотируемые аппараты. А учитывая приемственность Ладоги и Невы РКС Нева будет иметь надёжность соотносимую с надёжностью Ладоги.

Информация к размышлению.
Простота производства РКС Ладога и Нева позволит производить их на лунных и марсианских поселениях.
На Марсе использовать соответственно не в трёхступенчастом а в двухступенчатом варианте с посадкой первых ступений на поверхность планеты.

ЦитироватьДЛЯ освоения ЛУНЫ НУЖНЫ два вида "большегрузной ракеты":
на 40 и 70-80 тонн на ЛЕО
40-тонник при этом НЕОБХОДИМ (то есть, его НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ ЗАМЕНИТЬ)
70-тонник при НИЗКОЙ интенсивности "целевого процесса" строго НЕОБХОДИМЫМ не является (его можно заменить "двухпусковой схемой")
Только для "дежурного поддержания" ЛОС потребуется столько 40-тонников в год, сколько сейчас Союзов обслуживает МКС (скока это? штук 6 примерно?) - ДОСТАТОЧНО интенсивное производство
Помимо этого вполне реальна "посторонняя" (даже и коммерческая) загрузка для него (что-нибудь вроде тяжелых связных или ДЗЗ-спутников :roll: )
При среднем уровне "процесса освоения Луны" уже и 70-тонник становится "весьма желателен" - это когда пойдут конкретные "десанты" на поверхность и стройки различных баз
ПОЛНОМАСШТАБНОЕ развертывание процесса НЕОБХОДИМО ТРЕБУЕТ также некоего "межорбитального буксира", многоразового, для трассы "околоземная - окололунная орбита"
Имея эти три компонента (два вида большой ракеты и буксир) можем "иметь Луну в полном (ну, скажем - в достаточно полном) объеме"

А иначе как?
Я лично - не понимаю
Иначе это пресловутое "флаговтыкательство", некое "разовое мероприятие", существенных последствий не имеющее

PS.
То есть, имея сейчас Н-1 и некую мЕньшую ракету (40 тонн) мы бы в "ракетной части" имели бы ВСЁ необходимое для реальной лунной программы

(чешу репу и напряженно пялюсь в монитор)
Мда... Ангара-5 хреново подходит - 25 т ни туда, ни сюда. Для двухпускового полета Союза-Л без лендера достаточно Протона с КВРБ (20+ т) и Зенита/Ангары-3 (14+ т) для самого Союза-Л.

Вообще сорокотонный носитель это:
1) Больше 10 т на ГСО - перспективный коммерческий носитель
2) От 15 т к Луне - обеспечение большинства задач Лунной программы
3) 40 т на ЛЕО - тяжелые спутники, модули ОС, модули марсианского корабля.

Так что работы для такого носителя в ближайшие 15-20 лет будет достаточно и его создание будет оправдано (и даже окупится).

Что лишний раз подтверждает - Кузин знает, что говорит

Может он какой доклад делал на той выставке?

Цитировать2) От 15 т к Луне - обеспечение большинства задач Лунной программы

Я бы сказал - обеспечение ВСЕХ задач лунной программы.

Вообще ИМХО минимальная необходимая грузоподъемность "лунного" носителя определяется "Союзом-Л" - порядка 7 т к Земле от Луны (масса без топлива относительно Союза ТМА увеличена за счет баков и ТЗП) -> 10 т на LLO -> 14 т "чистыми" к Луне + 3.5 т КВРБ -> 35 тонн на LEO.
А 10 тонн на LLO - это при Isp 326c порядка 5 т "внизу", минус полторы тонны "доработанного" Фрегата - 3.5 тонн ПН. С учетом прогресса в электронике и движках - можно думать о посадке 2 членов экипажа, особенно если всякие роверы и буровые таскать отдельно.
В принципе и модули окололунной станции можно пытаться уложить в те же 10 тонн.

А уж если у нас 41 тонна - так еще лучше.

Ну и в случае подключения буксира на ЭРД (а это так и так придется делать) на LLO можно забросить тонн 20 (стандартные модули станции) и соответственно тонн 7-8 на поверхность. С трудом представляю, что такого более тяжелого одним кусочком может понадобиться.

Ну да, я подразумевал именно "нормальные" модули ЛОС по 20 т. Если тянуть их на ЭРД, то вопрос снимается.
Однако не нравится мне ЛК на базе Фрегата. Кислород столько не протянет.

ЦитироватьКислород столько не протянет.

Насчет кислорода ответил в другой теме :-)

:oops:  :?  :oops:

ЦитироватьНу да, я подразумевал именно "нормальные" модули ЛОС по 20 т.

А кстати. Задача ЛОС принципиально иная, чем у скажем МКС той же.
Что нам от нее нужно?

1. Транспортный узел - пересадка экипажа в посадочный модуль
2. Аварийно-спасательное обеспечение
3. Управление роботизированными миссиями
4. Возможно, базирование и дозаправка лунного аналога "Парома"

Плюс прочая лунная орбитальная группировка обеспечивает навигацию, связь и дистанционное зондирование Луны.

Никаких биологических, материаловедческих и прочих экспериментов на ЛОС не предусматривается, так что, возможно, будет достаточно одного-единственного 20-тонного блока - возможно, с 10-тонными модулями расширения до кучи. Заправку, буде нужно, осуществлять прямо с аналогов Прогрессов

Ну а ради одного запуска может и огород городить не стоит, распихать все по 2-3 10-тонным бочкам, дешевле будет.

Другое дело, если понадобится сажать на Луну больше 4 тонн ПН зараз.

Научный модуль или платформа на ЛОС должна быть - для ДЗ

Цитировать...(чешу репу и напряженно пялюсь в монитор)...

Да
Вот именно :lol:
То есть так:
Конечно, базовые модули ЛОС (1-3 штуки) - 20-ти тонные
Но их вполне можно доставлять, пристыковывая на ЛЕО нужное число разгонных блоков - это РАЗОВЫЕ операции, на это можно пойти легко и совесть не заест :wink:

Дальше, втискивать лендеры в 10-тонные кусочки - не обязательно
Для РЕДКИХ первоначальных экспедиций можно подобным образом пригонять на ЛОС вполне порядочные модули, по 20 тонн,
либо даже, разбив таки конструкцию экспедиционного аппарата на 10-тонные кусочки применить еще и дозаправку - на той же ЛОС
И иметь начальную массу "экспедиции" хоть 40, хоть 60 тонн

Для модулей лунной базы, наверное, те же "20 тонн на жилой модуль" на поверхности Луны будут примерно правильной оценкой
Но и для них собрать/заправить посадочную платформу можно на базе 40-тонника

То есть, быть космической "верфью" для ЛОС - есественное дело
И можно "накапливать" там любую конфигурацию - при условии, что БАЗОВАЯ 35-40 тонная ракета не только надежная, но еще и более-менее "конвейерная" (или МАССОВАЯ), то есть штампуется как сейчас "Союз"
Тогда в 10-ток пусков в год можно много чего втиснуть лунного

Иными словами, вроде нет задач, которые нельзя было бы решить такой ракетой

Другое дело, что когда дело дойдет до БОЛЬШОЙ БАЗЫ НА ЛУНЕ, да еще и реализации каких-то "прикладных проектов" на ее основе (телескопы, там, разные :roll: ) - здесь 70-80 тонник и буксир уже о-о-очень желательны, если не более того
Но до этого этапа - можно много чего-разного раскрутить, включая высадки

ЦитироватьНаучный модуль или платформа на ЛОС должна быть - для ДЗ

Мнэ... А спутниками не лучше? ИМХО времена вручную управляемых фотоаппаратов прошли. Но в любом случае 10 тонн должно хватить, вон, Салют 6 совмещал эту функцию с массой других в 20-тонном лимите

Цитировать... их вполне можно доставлять, пристыковывая на ЛЕО нужное число разгонных блоков - это РАЗОВЫЕ операции, на это можно пойти легко и совесть не заест :wink: ...

Ой! :oops:
Чегой-то я? :wink:
Базовая ракета - на 40 тонн, - выводит разгонный блок
Обныкновенный Протон - 20-ти тонный модуль станции или еще чего
Осталось состыковать (один раз) - и вперед!

Прежде чем городить тяжелые, сверхтяжелые и тд носители, нужно понимать что ПН под них на порядки дороже. Потому как уникальная в большинстве случаев.
Не будет своей тяжелой ПН (американцы свою сами будут пускать, а на коммерческом рынке такой нет) - не будет и носителя под нее.

... а 10-ти тонные "научники" стыкуются с базой ЛОС, равно как и отстыковываются - по мере использования, - по мере надобности, в любом количестве :wink:

To serb:
Фотоаппарат иногда интересно и вручную наводить :wink:
А уж пленку-то менять точно лучше, чем весь аппарат
А съемка на пленку на сегодняшни день дает все еще более качественный результат, чем любая электроника
Да и другие задачи для космонавтов, уверен, найдуться
Аппаратуру чинить :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьПрежде чем городить тяжелые, сверхтяжелые и тд носители, нужно понимать что ПН под них на порядки дороже. Потому как уникальная в большинстве случаев.
Не будет своей тяжелой ПН (американцы свою сами будут пускать, а на коммерческом рынке такой нет) - не будет и носителя под нее.

В данном случае мы говорим конкретно о ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Для нее ПН такая же (примерно) по стоимости, как и для сегодняшней пилотируемой программы (практически те же Союзы и Салюты)
Так что конкретная ПН под такой носитель ЕСТЬ - некоммерческая (скажем, условно некоммерческая, так как лунная программа скорее всего будет (если будет) - международной, со всеми вытекающими)
Возможность дополнительного использования 40-тонника, помимо Луны - это вопрос отдельный
Думаю, что возможно и это

ЦитироватьВ данном случае мы говорим конкретно о ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Для нее ПН такая же (примерно) по стоимости, как и для сегодняшней пилотируемой программы (практически те же Союзы и Салюты)
Так что конкретная ПН под такой носитель ЕСТЬ - некоммерческая (скажем, условно некоммерческая, так как лунная программа скорее всего будет (если будет) - международной, со всеми вытекающими)
Возможность дополнительного использования 40-тонника, помимо Луны - это вопрос отдельный
Думаю, что возможно и это

Угу, такая ПН намечаеться. Только не под российский носитель.

ЦитироватьУгу, такая ПН намечаеться. Только не под российский носитель.

Россию уже вообще пора закапывать :evil:

ЦитироватьРоссию уже вообще пора закапывать :evil:

Ну, по аграрному вопросу могут случиться расхождения ;-)

В общем, действительно лучше танцевать от имеющегося опыта.

Первое. Модули ЛОС, видимо, действительно придется делать 20-тонными - хотя бы пару основных. Возможность обойтись меньшей массой пока не доказана, тем более, что необходима, к примеру, дополнительная радиационная защита.
Если не закладываться на ЭРД - на торможение у Луны уйдет тонн 8 топлива, да плюс РБ - в общем, к Луне надо отправить 30 т чистыми. Плюс большой КВРБ тонн в 5 - тогда в 40+30 тонн влазим. Т.е. Протон все же не подходит.

Хотя скорее все-таки будут буксиры на ЭРД.

Второе. Высадка 2 человек "обходится" в 14.7 тонн на LLO и возможность обойтись меньшей массой пока также не доказана. Конечно, у нас сейчас и УИ повыше, и электроника полегче, и ровер можно с собой не таранить - но ведь и на поверхности хочется сделать побольше. Так что, поскольку доставку 20-тонных конструкций все одно придется отрабатывать - возможно, имеет смысл для ЛК выбрать ту же массу на LLO. 10 т - пусть топливо в посадочной ступени, 2-3 т - сухая посадочная ступень. 6 т - взлетная ступень в вариантах повышенной автономности или (на следующем этапе) увеличенного по сравнению с LM экипажем. Тогда на научное оборудование придется 1-2 тонны. Вполне кошерно. Либо 7-8 тонн полезного груза для базы.

По моему, куда прогрессивнее отрабатывать перезаправляемый одноступенчатый лендер на кислород-водороде. Многоразовый, ессно. Компоновка следующая - бак, под ним кабина, под кабиной - двигатель. Трубопроводы по бокам кабины. Или скажем 3 двигателя вокруг кабины треугольником.

А топливо нарабатывать из воды заправочно-криогенной станцией на LLO. Везти соответственно воду. На ионниках ;-)).

Тогда, если найдем хоть где-нибудь на поверхности воду, можно будет сделать посадочную часть системы более-менее дешевой - заправка-взлет-посадка.

ЦитироватьПо моему, куда прогрессивнее отрабатывать перезаправляемый одноступенчатый лендер на кислород-водороде.

Ну, это сильно не сразу. Проблем больно много - и длительное хранение криогенки, и системы дозаправки для нее же, да и электролиз в невесомости пока проблематичен (см. проблемы с "Электроном")...

Цитировать...
Ну, это сильно не сразу...

Да
Вот найдем конкретную воду на Луне, вот доставим туда электролизер и криогенное оборудование... - и тд.
Но со временем... :wink:

И что интересно - водородный 40-тонник, в принципе, входит в массовые масштабы Протона :roll:
А если применять трехкомпонентное топливо (керосин+ кислород+ водород), то и по габаритам не сильно отличаться будет
А если "разбивать первую ступень на блоки" по образцу семерки, то отдельные "запчасти" будут габаритно вполне приемлемыми
Это - не такой уж "мастодонт", однако
Вполне может быть серийным изделием

Цитировать...Если не закладываться на ЭРД - на торможение у Луны уйдет тонн 8 топлива, да плюс РБ - в общем, к Луне надо отправить 30 т чистыми. Плюс большой КВРБ тонн в 5 - тогда в 40+30 тонн влазим. Т.е. Протон все же не подходит.
Хотя скорее все-таки будут буксиры на ЭРД.

Тут можно пойтить двумями путями :wink:
Либо - все же уменьшить массу базовых модулей (тонн до 15-ти),
либо принять так
В любом случае, двухпусковая схема с единственной стыковкой - это вполне приемлемо

Буксиры на ЭРД - "это хорошо"
Но могут и подождать, на первых этапах можно легко обойтись

ЦитироватьВторое. Высадка 2 человек "обходится" в 14.7 тонн на LLO и возможность обойтись меньшей массой пока также не доказана. Конечно, у нас сейчас и УИ повыше, и электроника полегче, и ровер можно с собой не таранить - но ведь и на поверхности хочется сделать побольше. Так что, поскольку доставку 20-тонных конструкций все одно придется отрабатывать - возможно, имеет смысл для ЛК выбрать ту же массу на LLO. 10 т - пусть топливо в посадочной ступени, 2-3 т - сухая посадочная ступень. 6 т - взлетная ступень в вариантах повышенной автономности или (на следующем этапе) увеличенного по сравнению с LM экипажем. Тогда на научное оборудование придется 1-2 тонны. Вполне кошерно. Либо 7-8 тонн полезного груза для базы.

Тут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?
Только если автоматический луноход "нароет" что-то очень конкретное, так что останется только слетать и за сутки-двое "разобраться конкретно"
Но встает проблема с полярной орбитой ЛОС, "миссия" не может продолжаться меньше десяти дней, следовательно ресурс СЖО...
По-моему, не в том дело, чтобы летать часто, а в том - чтобы регулярно
Поэтому на лэндер, в принципе, можно и не скупиться, ну пусть он год собирается на ЛОС, зато - слетать, так уж слетать! :wink:  8)
Вобщем-то, "правда" наверное, в "мере", в правильной пропорции "простых" и "сложных" миссий, могут быть и те и те, по мере необходимости и по тому, как будут дела складываться

ЦитироватьТут можно пойтить двумями путями :wink:
Либо - все же уменьшить массу базовых модулей (тонн до 15-ти),
либо принять так
В любом случае, двухпусковая схема с единственной стыковкой - это вполне приемлемо
(...)
Буксиры на ЭРД - "это хорошо"
Но могут и подождать, на первых этапах можно легко обойтись

Тут вот в чем дело. Буксир на ЭРД - отнюдь не только Луна, но, к примеру, та же ГСО и всякие ледяные луны Юпитера.
То же самое с 70-100 тонной ракетой - это не только Луна, но и тяжелые блоки орбитальных станций.
А вот применение двухпусковой схемы, да еще и быстрая стыковка с водородным разгонником - вещь, которая мало где может пригодиться. Хотя, возможно, как паллиатив сойдет
Но, в любом случае, это дороже выйдет :-)
Так что - возможно, первый этап - "10-тонный" стандарт, т.е. "Союз-Л", маленькие бочки, легкие лэндеры на 2 человека (если вожмемся в 10 т конечно).
Второй - "20-тонный" - "нормальные" блоки ЛОС, "Клипер-Л" как ЛОК, лэндеры на 4 человека.

ЦитироватьТут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?
Только если автоматический луноход "нароет" что-то очень конкретное, так что останется только слетать и за сутки-двое "разобраться конкретно"

Ну, во-первых, зачем упаковывать все в 1 лэндер? "Палатку"-бульдозер-экскаватор-установку по переработке грунта вполне можно опустить независимо на маяк того самого лунохода. На унифицированных посадочных ступенях. Гибкость такой системы будет выше. Т.е. сбросились на простом лэндере, проверили данные Лунохода. Подтвердили, улетели наверх. За год-два спланировали миссию, Хитачи сделала экскаватор, Катерпиллер - скрепер, Дюпон - алюминиево-титаново-кислородный заводик. Кто в год (ну ладно, два ;-)) не уложится - от конкурса отстраняется ;-)
А тяжелый лэндер подключать только тогда, когда появится неделимый груз свыше 4 тонн или необходимость в работе 4 человек одновременно.

ЦитироватьНо встает проблема с полярной орбитой ЛОС, "миссия" не может продолжаться меньше десяти дней, следовательно ресурс СЖО...
По-моему, не в том дело, чтобы летать часто, а в том - чтобы регулярно
Поэтому на лэндер, в принципе, можно и не скупиться, ну пусть он год собирается на ЛОС, зато - слетать, так уж слетать! :wink:  8)

Почему?
Если есть небольшой избыток ХС у обоих ступеней - возможны, скажем, маневры плюс-минус 15 град относительно плоскости орбиты. Это дает возможность 3 суточной примерно миссии (садимся "с обгоном", взлетаем "с догоном")
А если садимся "с Догоном" - тогда, конечно, минимальная миссия 11 суток. Но для таких миссий можно и отдельный "гибрид Лунохода с Прогрессом" (см "Кратер Коперника ;-)) подогнать. Подъехал к лэндеру, воткнул шланг в штуцер - и дыши на здоровье :-D

ЦитироватьВобщем-то, "правда" наверное, в "мере", в правильной пропорции "простых" и "сложных" миссий, могут быть и те и те, по мере необходимости и по тому, как будут дела складываться

Дык! Бы ли б миссии - а средства их выполнения появятся :-)

Цитировать...Тут вот в чем дело. Буксир на ЭРД - отнюдь не только Луна, но, к примеру, та же ГСО и всякие ледяные луны Юпитера.
То же самое с 70-100 тонной ракетой - это не только Луна, но и тяжелые блоки орбитальных станций.
А вот применение двухпусковой схемы, да еще и быстрая стыковка с водородным разгонником - вещь, которая мало где может пригодиться. Хотя, возможно, как паллиатив сойдет
Но, в любом случае, это дороже выйдет :-)

???
Хм... а почему "дороже" и дороже чего?
А почему обязательно жидководородный модуль?
Если у нас оба пуска "одинаково тяжелые" (2-й в Протон все равно не влезает), то пусть оба и будут - 40-тонные
То есть один блок - чисто ракетный, второй - ракета + ПН
Наверное, для 20 тонн у Луны даже гидразина достаточно будет?
Гидразиновый разгонник, по-моему, тоже весчь нужная в хозяйстве и для межпланетных полетов (на Марс, скажем :roll: , в составе межпланетного корабля - так или иначе) и ватще
Яко же и технология их множественной сборки

ЦитироватьТак что - возможно, первый этап - "10-тонный" стандарт, т.е. "Союз-Л", маленькие бочки, легкие лэндеры на 2 человека (если вожмемся в 10 т конечно).

Неееееее... :wink:  :lol:
Пусть базовые блоки будут все же стандартно-20-тонные :wink:
Вывод одного такого модуля в год - это не напрягает и ЭРД не требует
Наоборот, на данном этапе ЭРД в общем-то, только мешать будет, "под ногами путаться" - все же это сложная техника, ее тоже строить-обслуживать надо - и тп
А вот на этапе собственно Большой Лунной Базы - тут уже это вещь, без которой трудновато будет

Цитировать

ЦитироватьТут еще вопрос - а очень ли уж нужны такие "маломерные" десанты?...

Ну, во-первых, зачем упаковывать все в 1 лэндер? "Палатку"-бульдозер-экскаватор-установку по переработке грунта вполне можно опустить независимо на маяк того самого лунохода. На унифицированных посадочных ступенях. Гибкость такой системы будет выше. Т.е. сбросились на простом лэндере, проверили данные Лунохода. Подтвердили, улетели наверх. За год-два спланировали миссию, Хитачи сделала экскаватор, Катерпиллер - скрепер, Дюпон - алюминиево-титаново-кислородный заводик. Кто в год (ну ладно, два ;-)) не уложится - от конкурса отстраняется ;-)
А тяжелый лэндер подключать только тогда, когда появится неделимый груз свыше 4 тонн или необходимость в работе 4 человек одновременно.

Ммммм...
Ну, собственно, "легкий лэндер" - это тем и хорошо, что укладывается в минимальное число пусков/операций на орбите (3 пуска, 3 стыковки - и все)
Ну, наверное, так или иначе - первый (но уже десантный) этап - легкий лэндер
Тяжелый лендер (его посадочная ступень) должен в любом случае, надо полагать, опускать те же "20 тонн" :wink:  в чисто грузовом качестве - жилые модули, "реальные лунные тракторы" (пилотируемые, с длительным ресурсом... :roll: )- и прочь

Надо сначала принципиально разобратся с программой - по какому пути она пойдет - точечные удары с Земли или с ЛОС, мобильная или стационарная база. Исходя из этого и проектировать лендеры. Можно с уваеренностью говорить только о транспортном корабле на базе Союза - он может быть приблизительно одинаковым в любом варианте.

А то для флаговтыкательской миссии хватит и примитивной открытой платформы сухой массой ~2 т...

ЦитироватьНадо сначала принципиально разобратся с программой...

Дык разобрались уже
Яснее некуда

Первый этап

1. Ракета "Онега-Луна"
2. Союз-Л к ней - тестовые полеты: выход на окололунную орбиту, фотосъемка, ДЗ - и домой
3. Разгонные блоки (гидразиновые, есснно):
- чисто 40-тонный, отдельный КА со тыковочным узлом
- тонн на 20, в составе связки "ПН+РБ", тоже под "Онегу", общая масса 40 тонн
4. Двухпусковой вывод базового блока ("Мирообразного"), стыковка на ЛЕО, транспорт к Луне, выход на ЛЛО
5. Одна - две экспедиции посещения на него, "обживание", смена пленки в фотоаппаратике
6. 4-5-е пункты - еще ~два раза - дооснащение станции основными блоками, среди них:
- радиационное убежище (одно)
- модуль живучести (ТТК-подобный аппарат с возможностью самостоятельного возвращения на Землю даже с людьми на борту; законсервированное СЖО, всякие аварийные запасы) - тоже один

Второй этап

1. Выход на режим постоянного или почти постоянного пилотируемого функционирования
Смены по полгода, транспортный корабль снабжения (Прогресс-Л: заметим, что он может летать раза в два реже, чем обычный, так как в 10 тонн его массы войдет больше грузов; в связи с этим можно рассмотреть вопрос о "малом корабле снабжения" - на базе "Протона", с доставкой меньшего груза, но более оперативно)
2. Прибытие "лабораторных" модулей (7-10 тонн, специально оборудованные под миссии, главные из них - ДЗЛ, управление лунными автоматами)
3. "Малые" автоматические миссии на Луне
Прямая доставка автоматов на Луну "Протонами" и "Онегами", управление - с ЛОС

Третий этап

1. Легкий лэндер, двухпусковой, 20-ти тонный
Доставляется на ЛОС также, как и базовые модули
2-3 пробные посадки на площадках, исследованных малыми луноходами
2. Крутой... э... большой, то есть... то есть, "малый (но - настоящий) базовый трактор" тонн о 10-ти, доставляется также, как и лэндер (собственно, он и есть ватиант ПН для платформы легкого лэндера, может прямо лететь на Луну, стыковка с ЛОС - не нужна), имеет кабину пилота, равно как и способность управляться дистанционно

Четвертый этап

1. Большой лэндер (ПН (доставляемая масса) на поверхности Луны - 20 тонн)
Собирается на ЛОС (видимо, в 4 пуска "Онеги", возможно использование "большой" (70-80 тонной) ракеты)
2. "Большой базовый трактор" - те же 20 тонн - "дом на гусеницах"
3. К легким и быстрым ;) экспедициям добавляются "комплексные", с использованием тяжелого лэндера и тракторов
4. Вариант - сброс жилого отсека в нужное место, 20-ти тонного, ессессно, в качестве "малой базы"
5. Окончательный выбор и подготовка места под Большую Лунную Базу

Пятый этап

- собственно стройка Базы
- переброска оборудования и прочих металлоконструкций, в достаточном количестве :roll:
- освоение местных ресурсов (т.е. доставка конкретного оборудования, ориентированного на работу на местном сырье)
- санно-тракторные экспедиции в разные места более или менее далекие
- прокладывание монорельсов к местам залежей местных ресурсов

Шестой этап

- развертывание на основе Базы прикладных проектов, типа постройки телескопов, ускорителей, добывающих (гелий-3) комбинатов,... лунных артиллерийских дивизионов для ответного удара по матушке-Земле... :roll:  :mrgreen: ... и прочей дребедени
...
...

Вот в таком аксепте-разрезе
=========

Основное содержание миссий - геологоразведка
Сборы образцов, бурение, прозванивание взрывами, вскрытие пластов, построение разрезов... :roll:
Цель - выяснение конкретного состава и расположения лунных минеральных ресурсов,
применительно как к задаче поддержания Базы с использованием этих ресурсов, так и - потенциально, - вовлечения этих ресурсов в иные виды деятельности (постройка крупных спутников, заправка межпланетных кораблей... - и тд)

PS.
Зачем нам НАСА, РКА зачем?
Мы и так всё знаем :mrgreen:
Кроме одного...

Эта... Онега - 15 тонн на LEO. Союз-Л она как раз подымет... но без разгонника. С разгонником как раз упомянутая в первом посте 40-тонная дура нужна.

Продолжая предаваться бесплодным мечтаниям. ;-)

Последовательность разработки лэндера для 1-го этапа лунных "искпидиций"

Первый этап. Наконец-то оснащаем Протон вот этим:http://www.astronautix.com/stages/proonkm4.htm. Вещь однозначно полезная и за пределами лунной программы. Чистая ПН к Луне увеличивается до ок. 8 тонн. Приделываем к Фрегату 4 ноги. Считаем импульс торможения у Луны 900 м/с, коррекции и маневры на LLO 100 м/с, посадка 2200 м/с. Толда мы можем посадить порядка 2.9 т, включая сам "Фрегат". Фрегат - 1100 кг, 4 ноги по 50 кг (грубо), гокаторы-дальномеры-прочее оборудование для посадки - 100 кг (еще грубее). Итого лэндер 1400 кг, ПН на поверхности Луны - тонны полторы. ИМХО массы хватит и на маленькую буровую, и на луноход, и на взлетную ракету для доставки грунта.

Второй этап. Меняем режим работы движка у поверхности, усиливаем шасси - в расчете на то, что прилунять понадобится что-то типа 5.4 тонны (Такую массу можно свести с орбиты и посадить на 5.4 тоннах топлива "Фрегата"). Итого посадочная ступень 1600 кг , ПН (взлетная ступень) 3800 кг. Из них 1800 кг топлива для взлета. Можно ли в 2 тонны уместить двух орлов в "Орланах" с соответствующим обеспечением? В принципе, в 60-х умещали одного, может быть, удастся поджаться за счет электроники и пр. Расклад по массам достаточно напряженный, но ведь экспериментальное оборудование, луноходы-роверы и пр. можно натаскать заранее на "однопротонных" лэндерах 1 этапа...

ЦитироватьМне это кажется, или про Ангару-7 заикнулись в первый раз?

Какая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

ЦитироватьЧего это? Весеннее обострение?

 Хоррррошая мысль! :)
 Если за этим бредом и стоит чтото реальное, то это признание что трёхметровый УРМ с РД-191 слишком слаб и начало подготовки общественного мнения к переходу на более крупноразмерный модуль.

ЦитироватьКакая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

"Что значит имя? Роза пахнет розой" (с)
Может быть, под тем же шифром скрываются примерно одноразмерные блоки - боковухи с РД-170 (Энергиевские?) и ЦБ с РД-180 Стартовая масса порядка 1500т, что-то типа 40-50 т на LEO

ЦитироватьЭта... Онега - 15 тонн на LEO. Союз-Л она как раз подымет... но без разгонника. С разгонником как раз упомянутая в первом посте 40-тонная дура нужна....

Ну дык
Это наше местное такое  :roll:  :lol:
Не "Онега", а "Онега-Луна"
Краткая характеристика:
Гибридная керосино-водородная семерка с большой (чисто водородной) третьей ступенью на 40 тонн ПН на ЛЕО
При этом чисто керосиновый вариант с малой третьей ступенью мог бы поднимать Клипер
То есть не только Ангара - ...э... это самое :roll:
Но и "Онега" - в том виде, в каком предложена :wink:
Все г..но, короче :mrgreen: , "всё - ложь и обман..." (С) А.Беляев, что-то там про Атлантиду
Увиливают, блин :twisted:

ЦитироватьПродолжая предаваться бесплодным мечтаниям. ;-)...

Вот если МКС тут сильно критикуют, за "отсутствие практического выхода", а при этом сохранять и развивать космические технологии все же надо, то почему мы опять сделали такой гнусный зигзаг от генеральной линии партии? А?
А ведь давно существует реальная возможность заниматься Луной вплотную, и по стоимости сии программы не дороже МКС были бы...

Цитировать

ЦитироватьМне это кажется, или про Ангару-7 заикнулись в первый раз?

Какая ж это Ангара-7? У Ангары-7 не может быть РД-170 и 180.

ЦитироватьЧего это? Весеннее обострение?

 Хоррррошая мысль! :)
 Если за этим бредом и стоит чтото реальное, то это признание что трёхметровый УРМ с РД-191 слишком слаб и начало подготовки общественного мнения к переходу на более крупноразмерный модуль.

Цитироватьисследованный в ЦНИИмаш (Королев) вариант «Баргузин» (Bargouzin): на РН Ariane 5 два твердотопливных ускорителя заменены ускорителями многократного использования типа «Байкал» разработки Центра Хруничева, но более крупными. Ускоритель длиной 32.75 м и высотой 10.58 м имеет размах крыла (при посадке) 19.88 м. Двигательная установка включает два жидкостных РД-191M и турбореактивый Д-436-Т1. Масса при взлете – 253 т. «Баргузин» способен доставить на ГПО 13 т.

Два РД-191M это же один РД-180.  ;) Правда здесь Ариан, а не Ангара.

Цитировать"Что значит имя? Роза пахнет розой" (с)
Может быть, под тем же шифром скрываются примерно одноразмерные блоки - боковухи с РД-170 (Энергиевские?) и ЦБ с РД-180 Стартовая масса порядка 1500т, что-то типа 40-50 т на LEO

Это запросто! У хруников под названием "Ангара" может скрываться что угодно. В своё время Ельцин издал указ в котором упоминалось слово "Ангара" и теперь хруники называют этим словом что угодно чтобы попасть "под указ".

ЦитироватьДва РД-191M это же один РД-180.  ;)

Ну дык! Главный принцип хруников: "Зачем просто когда можно сложно?" За "сложно" опять же можно больше денег состричь.

Цитировать...
 Ну дык! Главный принцип хруников: "Зачем просто когда можно сложно?" За "сложно" опять же можно больше денег состричь.

Может это не только хро... э... хруников-троцкистов  :mrgreen: главный принцип, но и подрядчиков НАСЫ, а теперь, в связи с прогрессом, демократией, конкуренцией и капитализмом (не пропустил чаво?) сия болезнь и у нас найдет благодатную почву?

Вообще, вопрос у меня давно зудит, хай-тек - это для конкретно космонавтических задач "благо", или от него только сроки, тараканы и стоимости растут?

ЦитироватьМожет это не только хро... э... хруников-троцкистов  :mrgreen: главный принцип, но и подрядчиков НАСЫ, а теперь, в связи с прогрессом, демократией, конкуренцией и капитализмом (не пропустил чаво?) сия болезнь и у нас найдет благодатную почву?

Да вот ни хрена! У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

ЦитироватьВообще, вопрос у меня давно зудит, хай-тек - это для конкретно космонавтических задач "благо", или от него только сроки, тараканы и стоимости растут?

Хайтек хорош в меру. Когда он способствует так сказать. А хайтек ради хайтека и денег он плох. Он до добра не доводит.

Цитировать...У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

А чтож тогда Шаттл такой дорогой? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...У "подрядчиков НАСА" принцип "простота-залог здоровья".

А чтож тогда Шаттл такой дорогой? :mrgreen:

Ёбн..е гос-во, опять-же!  Дорого.   Надобно это всё частникам спихивать.  Вот тогда дело пойдёт. (на полном серьёзе)

ЦитироватьА ведь давно существует реальная возможность заниматься Луной вплотную, и по стоимости сии программы не дороже МКС были бы...

Можете расстрелять меня из рогатки крупнокалиберными камнями, но я окончательно перестал что либо понимать в этой жизни! И в вышеприведённой цитате тоже! :(  Стоимость любой программы (неважно МКС или лунной) определяется необходимой массой на орбите помноженной на стоимость вывода 1кг ПН. Ну, стоимость разных там НИОКР пусть пока будут за скобками. Пусть масса ПН на LLO примерно равна массе МКС. Тогда стоимость такого варианта лунной программы будет втрое выше стоимости МКС. Одна часть массы - ПН и две части массы - топливо(пусть будет водород для простоты расчётов). При посадках на Луну цифры должны быть ещё более усташающие. Это, естественно, если игнорировать ЭРД, как вы пытаетесь. Так чего-то я не могу найти, где эти самые "не дороже"? Эй, Зомби! Не сочти за труд, разьясни неучу. 8)

Маруся, я пруся :-)

Мои скромные домыслы по Ангаре А-7 приняты иракворцами за заслуживающую доверия информацию.
http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=41703
См. крайнюю справа ракету на картинке, даже диаметр ЦБ 3.5м по сети гулять пошел :mrgreen: [/img]

Где копирайт???  :evil:
Не, адназначна! Прохожего надо удавить и закопать в извести...

Вообще надо Игоря Суворова спросить. Как-никак - дежурный "хруник" :P
Что-то он давно не появляется...

ЦитироватьГде копирайт???  :evil:

Да хрен с ним с копирайтом. Просто бесит ситуация, когда совершенно левые (твои же ;-)) предположения начинают циркулировать по Сети вместо минимума необходимой обществу официальной!!! информации.
В голове уже начинают бродить всякие левые мысли - а не опирается ли "41-тонная" А-7 на источник такой же достоверности? :evil:

Цитировать

ЦитироватьА ведь давно существует реальная возможность заниматься Луной вплотную, и по стоимости сии программы не дороже МКС были бы...

Можете расстрелять меня из рогатки крупнокалиберными камнями, но я окончательно перестал что либо понимать в этой жизни! И в вышеприведённой цитате тоже! :(  Стоимость любой программы (неважно МКС или лунной) определяется необходимой массой на орбите помноженной на стоимость вывода 1кг ПН. Ну, стоимость разных там НИОКР пусть пока будут за скобками. Пусть масса ПН на LLO примерно равна массе МКС. Тогда стоимость такого варианта лунной программы будет втрое выше стоимости МКС. Одна часть массы - ПН и две части массы - топливо(пусть будет водород для простоты расчётов). При посадках на Луну цифры должны быть ещё более усташающие. Это, естественно, если игнорировать ЭРД, как вы пытаетесь. Так чего-то я не могу найти, где эти самые "не дороже"? Эй, Зомби! Не сочти за труд, разьясни неучу. 8)

Ща...
Ща, ща...
Ща попробую, как умею :roll:
Во-первЫх, притча во языцах, что "вывод" много дешевле, чем сама ПН
Во-вторых, кто вам сказал, что ЛОС должна быть такая же, как МКС?
В полном масштабе - скорее Мир и даже поменьше, причем это уже "в развернутом виде", в полностью собранном состоянии
Теперь.
Какая у нас конкретная ПН идет?
1. Чисто конкретный модифицированный Союз-Прогресс-Салют (ну, то есть, ФГБ, там всякий... такой-эдакий... и разное подобное :roll: ... жил.отсеки, то есть)
Сие в отношении Союза-Прогресса - вообще уже давно (мелко)серийное производство, стоимости те же (в чем модификация-то? - усилена "чисто ракетная часть"...), в отношении "салютоидов" - ну, тоже, собственно, это и есть "космическое производство", которое надо "хранить и приумножать"
Их, к тому же, немного надо, очевидно
2. Значительную часть стоимости ОС составляет, надо полагать, уникальное экспериментальное оборудование (??? интересный, вообще, вопрос, может кто конкретно что-то скажет)
На ЛОС идет чистое ДЗ, никаких "материаловедческих" и прочих "эксперименов" не надо
А потому, в частности, всяких солнечных батаре и прочих фенек немного надо
Из ДЗ мы видим, с одной стороны, типовое оборудование шпиёнских спутников, с другой - "широкий простор для международной кооперации" :wink:
3. Далее, лэндер - это, в сущности, та же "ракета" и, надо полагать, по стоимости поменее будет, чем любой "салютоид" (жилой отсек)
Выброски десантов на Луну - операция достаточно редкая (раз в год - два, скажем, а  то и реже, причем - не в начале программы, очевидно), сами лэндеры, в общем, видимо, более или менее стандартные :roll:
4. Таким образом, основное вложение - разработка ракеты
Что да, то да
Вложиться надо
Но это - один раз
А потом - "стоимость нагрузки завсегда выше стоимости доставки" будет :wink:
5. Наконец, немаловажный момент: это - длительная программа, с множеством этапов, и ее развертывание и темпы реализации могут соразмеряться с объемами фининсирования в более или менее широком диапазоне
В принципе, в год должно быть от 3-4 (режим дежурства и поддержания) до десятка пусков "Онеги-Луна" (когда идет стройка ЛОС, конкретные "десанты" или переброска оборудования для лунных баз, в самом интенсивном режиме)
Сегодня - десять пусков Протона - это "нормальный" режим (в ненормальную, вообще говоря, "истоическую эпоху")
"Вчера" число пусков "семерки", например, доходило до 60 штук за один год

Не вижу, где здесь может обнаружится какая-нибудь "финансовая дыра"
Разве кто-то начнет "брать не по чину" (С) Гоголь, вроде бы :mrgreen:
Такие расходы могут в принципе составлять основу нормального уровня финансирования отрасли по разделу "пилотирумый космос"

Собственно, в чем будет состоять работа по "освоению Луны" применительно к земным заводам/лабораториям?
Ракетостроение будет стандартно гнать "Онегу", штук по 6 в год
КБ с соответствующими производствами - делать жилые модули/лэндеры/вездеходы
Как сделают, так сажают их на Онегу - и вперед!
Сколько сделал - столько и отлетало
Виды техники - да, достаточно разнообразны
Но в этом, как бы и смысл - "тренировка" отрасли на конкретном деле
К тому же - не так уж их и много, этих видов...

Так примерно :roll:

ЦитироватьВообще надо Игоря Суворова спросить. Как-никак - дежурный "хруник" :P
Что-то он давно не появляется...

Про Ангару-7? Насколько я понимаю, это примерно из той же серии, что и восстановление Энергии. Американцы собрались на Марс и Луну, а у нас вытаскивают из рукава все что под руку попадается.

Зато зашевелился Монитор-Э. И сам аппарат готов (если не врут, то стендовые испытания уже прошел), и наземной инфраструктурой реально озаботились. Глядишь, и полетит через некоторое время.

Если детально (относительно стоимости)

1-й год, допустим, экспериментальный полет Союза-Л, допустим, два беспилотных, один - пилотируемый, итого 3 пуска, один "новый технический объект" (Союз-Л)
2-й год - вывод базового модуля (2 Онеги), + одна экспедиция посещения
3 пуска, виды техники - "жилой отсек" + "комплектный" РБ, +стыкуемый тяжелый РБ
3-й год - второй модуль, допустим, один пилотируемый корабль, один "Прогресс"
техника - "жилой модуль", "Прогресс", 4 пуска
4-й год - тоже, окончание сборки базы ЛОС,
"жилой модуль", 4 пуска
5-й год - ввод ЛОС, 2 полугодовые экспедиции, два Союза, два Прогресса,
4 пуска, "основной режим эксплуатации"

Далее, по мере возможности/необходимости добавляются
вывод легкого лабораторного модуля ( + 1 Онега ), т.е. уровень - 5 пусков в год

Лунные автоматы добавляют, скажем, 1 пуск Протона либо заменяют одну Онегу ("тяжелый автомат"), в этот год дополнительный лабораторный модуль не запускается или не меняется

Легкая экспедиция на Луну стоит 2 Онеги + 1 транспортный Союз для экипажа, тогда за такой год будет 4 + 3 = 7 Онег

Вот такие расклады

Ну и где тут "бездна" денег?

Зомби, Онега-Луна - нереальна. Нельзя, даже на водороде, втиснуть в семёрочную ракету ПН в 20 тонн на орбите. А если переделывать стартовые комплексы - то проще сделать заново ракету, чем "дотягивать" семёрку.

Естественно, "всё переделывать", а как же :mrgreen:
Спасибо ещё скажите, что я не предлагаю еще разок общественный строй поменять :mrgreen:

Я разве неясно выражаюсь?

Речь идет о некой ракете, способной выводить 40 тонн ПН на ЛЕО
Например, об "Ангаре-7"

Онега-Луна :wink:  - это не "семерка"
Это новая ракета (как альтернатива, например, Анграре или "мультизениту")

Ее концепция сводится к следующему:
40 тонн на ЛЕО даст водородная ракета, массой примерно с "Протон"

Известен (разрабатывается :wink: ) трехкомпонентный двигатель керосин+ водород+ кислород
Он решает проблему низкого УИ чисто водородного двигателя "у Земли", а также повышает среднюю плотность топлива, что позволяет не только вписаться в массу Протона, но и получить не сильно отличающиеся габариты

Далее, распределяем блоки первой ступени по схеме семерки, и увеличиваем (под максимум) нагрузку на третью ступень

Получаем "онегоподобную базу" (по-больше, естественно) - первые две ступени

Эта "база" хороша еще и тем, что по прикиду (чисто "в уме" :mrgreen:  ) в керосиновом варианте могла бы иметь (с малой третьей ступенью) ПН порядка Клипера

То есть, она ("база" эта) могла бы выпускаться в двух вариантах (наверное, эдакая стандартизация была бы положительным фактором в плане удешевления производства?), в чисто керосиновом, удовлетворяя Клипер и, скажем, запросы военных на запуски с Плесецка на ГСО (Онега-Клипер), и в керосин-водородном, под бОльшую ПН (Онега-Луна)

Типа, я так считаю :oops: , что ни Ангара, ни Онега "правильными ракетами" не являются заведомо, в этом мы разделяем точку зрения Старого на данный вопрос

Вот :shock:

Так что, "это" невозможно?

ЦитироватьРечь идет о некой ракете, способной выводить 40 тонн ПН на ЛЕО

Тогда лучше всеж-таки назвать ее ну, скажем, "Печорой". Чтоб не путаться, угу.

Нуууу...
Концептуально - это всё-таки "Онега"
А чтобы отличать - "Онега-Луна"
Хотя, конечно :wink:
Хорошо, принято, пусть будет "Печора" :lol:

PS.
Кстати, поскольку старты - новые, можно рассмотреть вопрос о целесообразности их базирования в Кап.Яру (или Ставрополье?)
При перераспределении ролей первых двух - и третьей ступени, площадки падения будут "поближе к старту" ( :mrgreen: ), может, они окажутся на нашей территории?

PPS.
То есть, я опять - за Старого, выходит? :roll:
Безобразие... :mrgreen:

Зомби, твоё предложение базируется на разработке новой ракеты. Сразу возникают вопрос, нужно ли это и, если да, то как эту ракету делать.

Есть ли задачи, которые может решить эта ракета? Думаю, да, но это немного за рамками обсуждения. Заметим, что эти же задачи можно решить и другими ракетами - существующими или новыми, но разработанными иначе.

Решает ли эта ракета эти задачи самым "лучшим" способом? Вот в этом я не уверен. Хорошей проверкой "полезности" ракеты является сравнение, какую ПН может эта ракета вывести на орбиту ИСЗ, и за счёт чего. Подходы к этой задаче известны.

Традиционно считается, что одной ступенью сейчас выводить ПН невыгодно - дорого развивать такую технологию, которая позволит выводить дёшево, а выводить дорого - тоже получается дорого.

Двумя и тремя ступенями выводить проще. Опять же, традиционное мнение в том, что двухступенчатые ракеты становятся всё выгоднее - меньше узлов, а значит, меньше стоимость и выше надёжность; удельные же характеристики ступеней подрастают в сторону удобного вывода ПН в две ступени. Грубо говоря, три ступени "не нужны" - толку уже не так много, а хлопот довольно заметно больше. Это, конечно, можно переводить в плоскость чисел, но вроде бы большинство с такой постановкой согласно... то есть, если предлагается не две ступени, то предлагается обосновать, а вот две ступени - это некий "оптимум по умолчанию". По моему мнению, конечно.

С точки зрения атмосферных и гравитационных потерь, а также ограничений по перегрузкам есть оптимальный профиль тяги и тангажа для вывода ПН на орбиту. Однако ограничения существующей технологии таковы, что вариантов манёвра не слишком много - стартовая тяговооружённость, УИ сопла... результаты получаются похожими.

С точки зрения простоты конструкции лучше, когда "одна ступень - один бак или набор баков - один двигатель" (если двигатель нельзя использовать с другой ступени - что сейчас, опять же, технически сложно). То есть, делить ступень на несколько наборов баков, например - это терять в массовом совершенстве... Японцы делали ракету с нецентральным креплением одномодульной первой ступени, с одновременной работой второй ступени; интересный опыт, но довольно оригинальный, так что не будем торопиться с рекомендациями... В остальном получается, что лучше, когда первая ступень работает отдельно, а вторая - отдельно.

Вот практически и всё. Ряд ракет - от Титана-2 до Зенита - обладают такой компоновкой, можно считать, лучше ли ставить водородную вторую ступень - но на компоновку "семёрки" это уже не похоже. Стартовая масса ракеты при фиксированной ПН интересует мало - это не очень сильно сказывается на стартовом комплексе, так что лучше обычно оптимизировать по другим критериям (если итоговый критерий, например - деньги). Есть вопросы, например, по транспортировке баков ракеты на космодром... и в этом отношении выгодно выглядит Зенит - у него максимизирована первая ступень под размеры, допустимые ЖД, под эффективное топливо, Зенит предназначался для пусков "связками", когда одной первой ступени не хватает... то есть, конечно, одна большая, как на Сатурне-5, первая ступень была бы слегка эффективнее, но хлопоты по её доставке уже перевешивают эффект от "одиночности". Ракета с тремя первыми ступенями Зенита и вновь разработанной водородной второй ступенью уверенно бы выводила 40+ тонн на орбиту ИСЗ, при этом была бы дёшева в разработке (очень немаловажный фактор, чтобы не сказать критический), поскольку очень хлопотная первая ступень есть - уже есть - практически вся. Даже то, что она украинская, в данном случае мало портит картину - повторить Зенит заново в России будет существенно проще.

С космодромами та картина, что в дальней перспективе можно всё, а в ближней - надо ускорять отдачу от вложений, иначе нельзя принять решение об этих вложениях. А это значит... что надо считать :) тут картина мне менее ясна. Мне кажется, что эффективнее всего сегодня иметь (сделать) СК для ракеты а-ля Зенит в Плесецке - космодром есть, зоны отчуждения есть, он российский и вполне работающий... то есть, стартовых вложений будет минимум. Это неоптимально глобально - но глобальный оптимум может быть недостижим, если просто не хватит денег или политической воли делать другие решения.

Классическая Онега имеет право на жизнь, мне кажется, исключительно потому, что базируется на существующих СК с умеренными переделками. Возможности роста у неё гораздо скромнее, чем у зенитообразных ракет, но пока о дальней перспективе речь не идёт.

Всё это, конечно, сугубо моё мнение.

ЦитироватьЗомби, твоё предложение базируется на разработке новой ракеты. Сразу возникают вопрос, нужно ли это и, если да, то как эту ракету делать.

"Моя" ракета "вытекает" из представления о том, что делать :wink:
Логически из него следует

Цитировать...традиционное мнение в том, что двухступенчатые ракеты становятся всё выгоднее - меньше узлов, а значит, меньше стоимость и выше надёжность; удельные же характеристики ступеней подрастают в сторону удобного вывода ПН в две ступени. Грубо говоря, три ступени "не нужны" - толку уже не так много, а хлопот довольно заметно больше.

Есть еще размерный фактор: производство и транспортировка крупногабаритных блоков
В "Печоре" все модули имеют весьма "умеренную" размерность

ЦитироватьС точки зрения простоты конструкции лучше, когда "одна ступень - один бак или набор баков - один двигатель"

Но, может быть, "на практике" лучше "конвеерно штамповать" габаритно мЕньшие "наборы баков и двигателей"?

Нужна "жизнеспособная" ракета, а не "совершенная с точки зрения простоты конструкции"
Есть "работающее производство", со своими традициями и инструментарием
Конструкция "Печоры" - более или менее традиционна
При этом - достаточно солидное развитие, явный шаг вперед - водородные технологии, трехкомпонентный двигатель

Цитировать...Есть вопросы, например, по транспортировке баков ракеты на космодром... и в этом отношении выгодно выглядит Зенит - у него максимизирована первая ступень под размеры, допустимые ЖД, под эффективное топливо, Зенит предназначался для пусков "связками", когда одной первой ступени не хватает... то есть, конечно, одна большая, как на Сатурне-5, первая ступень была бы слегка эффективнее, но хлопоты по её доставке уже перевешивают эффект от "одиночности". Ракета с тремя первыми ступенями Зенита и вновь разработанной водородной второй ступенью уверенно бы выводила 40+ тонн на орбиту ИСЗ, при этом была бы дёшева в разработке (очень немаловажный фактор, чтобы не сказать критический), поскольку очень хлопотная первая ступень есть - уже есть - практически вся. Даже то, что она украинская, в данном случае мало портит картину - повторить Зенит заново в России будет существенно проще.

Плохо всё получается, плохо...
1. Ракета - украинская, копировать у себя "украинское" еще хуже, чем американское :wink:
2. Сборка - многомодульная, где здесь пресловутое - "одна ступень - один двигатель" и прочие прелести "миниминизации числа узлов" - на практике-то?
3. Три первые Зенита по стоимости - не меньше трех Зенитов "по отдельности", деньги "уходят в Украину" :wink: , а не на собственное развитие
4. А еще и "водородная третья ступень"

Получается - набрать на помойке из старья и склепать "что получится"

А нужна МАССОВАЯ ракета, СЕРИЙНАЯ, надежная и простая как в производстве, так и "в применении"

ЦитироватьС космодромами та картина, что в дальней перспективе можно всё, а в ближней - надо ускорять отдачу от вложений, иначе нельзя принять решение об этих вложениях.

Если мы ставим задачу "ускорять отдачу от вложений", надо не морочить голову, а завязывать с "космическими" амбициями вообще
То есть (отдавая себе в этом ясный отчёт) позиционировать себя в качестве третьестепенной страны, со всеми вытекающими,
сиречь, окончательно перейти в фарватер США и демонтировать отрасль, исключая "прикладуху" (и то подумать - а нужны ли нам собственные спутники?) - ну и ряд других отраслей, конечно, тоже, за ненадобностью
Судя по всему, такую точку зрения в жизнь проводят достаточно влиятельные силы
Ну, тогда уж - топором, а не "каждый день отрывать по ма-а-аленькому кусочку"

PS.
Так вот чем закончится революционная эпопея XX века для России?
Вот, оказывается, для чего всё это надо было

ЦитироватьА это значит... что надо считать :) тут картина мне менее ясна. Мне кажется, что эффективнее всего сегодня иметь (сделать) СК для ракеты а-ля Зенит в Плесецке - космодром есть, зоны отчуждения есть, он российский и вполне работающий... то есть, стартовых вложений будет минимум. Это неоптимально глобально - но глобальный оптимум может быть недостижим, если просто не хватит денег или политической воли делать другие решения.

Дырозатыкательская позиция
Не пора ли принимать решение?
И - для чего, конкретно, - нужен Зенит в Плесецке?

ЦитироватьКлассическая Онега имеет право на жизнь, мне кажется, исключительно потому, что базируется на существующих СК с умеренными переделками. Возможности роста у неё гораздо скромнее, чем у зенитообразных ракет, но пока о дальней перспективе речь не идёт.

А вот мне кажется, что этим-то она и плоха

"Зенитообразные ракеты" может еще и вырастут, может и нет
Выражаются сомнения в целесообразности вообще "больших ракет"
(Хотя параллельно Америка вполне конкретно развивает свой ряд "Дельт")

"Печора" - это "доведения" ряда ракет по ПН от 15 до 40 тонн
Проблему 100 тонной ракеты можно, в одном варианте, отложить, в другом - переложить на "Зенитообразный" ряд

40 тонн нужны "массово", свыше 40 - "по отдельности", такие старты можно рассматривать как "уникальные события" и "расписывать требования" к ракете исходя из этого

PS.
Естественно, мое вИдение не может быть основано ни на чем, кроме технических прецедентов, аналогий и "идеологий"
Главное, на мой взгляд - иметь определенную концепцию, которая должна быть инвариантной от коньюнктуры
Не надо "запускать спутник к первому мая"
Надо его запустить, и запускать в дальнейшем - регулярно
Хотя не обязательно - часто
Российская традиция породила Федорова и Циолковского
Моделировать свой "национальный космос" по чьему-то образцу, тем более в мире, в котором в этот образец уже системно могут "подсыпать отравы" - это не правильно

Зомби, я в принципе с Вами согласен, но хотел бы уточнить свой мнение по предлагаемому варианту ракеты.

Теоретически, чем больше ступень (до известных пределов) - тем удобнее; меньше баков при той же ПН, меньше узлов и т.п. Это, конечно, в первом приближении, но, при прочих равных, можно опираться на такую закономерность - чем больше первая ступень, тем лучше... ракете.

Есть факторы, ограничивающие размер первой ступени. Одним из самых существенных из них является сегодня транспортировка ракеты на космодром. С учётом предыдущей предложенной закономерности, можно теперь говорить так - до некоторого предела, чем больше первая ступень, тем лучше.

У Зенита первая ступень доведена до предела - доступного для транспортировки по ЖД. То есть, зенитовская ступень - локальный оптимум; если её увеличить, то резко растут проблемы с транспортировкой, если уменьшить - то плавно уменьшается эффективность, связанная с "крупноблочностью" первой ступени.

В этом смысле зенитовская первая ступень выгоднее, например, союзовской. У союзовской 4 блока - что повышает количество элементов, а это надёжность и сложность, то есть стоимость, а также снижает массовое совершенство.

Кроме того, у Зенита есть (на мой взгляд, очень крупное) преимущество: под размерность первой ступени у него есть замечательный двигатель. РД-171 - это действительно вершина современного двигателестроения для первых ступеней, с ним конкурировать очень тяжело. Повторить такие качества - очень сложно и дорого. То есть, Зенит (или зенитоподобная ракета - с тем же ЖРД и той же размерности первой ступени) обладает очень большим экономическим преимуществом. С учётом сегодняшнего состояния дел... реально, мне кажется, сделать что-то лучше, чем первая ступень Зенита, не удастся в ближайшие годы.

Что касается увеличения ПН - для этого нужно использовать всё же несколько блоков первой ступени Зенита (два или три блока всё же лучше, чем 5-7 блоков меньшей размерности), оставляя преимущество удобства транспортировки и хорошо подобранного по тяге ЖРД. Кроме этого, конечно, нужно оптимизировать вторую ступень - и по массе, и по топливу. При двух- и трёхмодульной первой ступени ещё и добавляется некоторая выгода от "серийности" производства - то есть, нечто похожее на "конвеер" блоков первой ступени Союза.

Ну и о политическом вопросе. Зенит - как и Космос, Циклон, Союз, Протон - ракеты СССР. Пока ни одна страна СНГ не создала своей новой ракеты с нуля. То, что Зениты выпускаются Южмашем на Украине, никак не умаляют достижений российских и других разработчиков ракеты. В Омске же предполагалось делать первые ступени Энергии - а они на Зенит, говорят, весьма похожи. Так что вполне можно сделать вариант Зенита для производства в России - думаю, юридических проблем с этим не возникнет, и политических тоже.

При потребном числе пусков в районе 5,
по производству для одной первой ступени будем иметь 3*5 = 15 "фактических Зенитов" :wink:
Плюс масса, одна "первая ступень" - под полторы тыщи тонн...
Некомпактно это
Я понимаю, противопоставлять реально существующей ракете какую-то фантазию, да еще и требующую "творческого порыва" для своей реализации - это как-то... э... не тае :roll:  :mrgreen:
Но...

Исходя из технической реальности - Зенит мог бы заменить семерку на многие годы. Это реальный носитель с востребованными параметрами Исходя же из политической составляющей...

ЦитироватьИсходя из технической реальности - Зенит мог бы заменить семерку на многие годы...

А зачем ее менять?
Тем более - на Зенит?

Новый корабль, больший вес ПН, всего 2 ступени, в общем, к Старому, он все подробно объяснит. :D

Аааа!
Типа - Клипер...
Но под существующие корабли и спутники все равно - "Союз"
У них с Зенитом еще и разные весовые категории

The Promise Of Modular Launch Vehicles
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05h.html
Prague, Czech (SPX) Mar 07, 2005

It is not necessary to solve a problem EELVs versus HLLVs. The best solution is to connect both systems in a modular concept. At the present time, there exist four possible modules suitable for such concept:
1/ ANGARA module with RD191 engine ( one-quarter - RD171 engine). This modular system is suitable for LEO lifting capacity from 2 MT to 28 MT using 1-5 modules (for 28 MT with LOX/LH2 second stage). Angara system has been designed from the beginning as modular in above mentioned range and
!!!!! it would be difficult to increase further its capacity.
2/ ATLAS 5 module with RD180 engine ( one-half - RD171 engine). This modular system is suitable for LEO lifting capacity from 10 MT to more than 50 MT using 1-5 modules + LOX/LH2 second stage.
3/ ZENIT module with RD171 engine . Such modular system would be suitable for LEO lifting capacity from 20 MT to more than 100 MT using 1-5 modules + LOX/LH2 second stage.
4/ DELTA IV module with RS 68 engine. This modular system is suitable for LEO lifting capacity from 7 MT to 20 MT using 1-3 modules + LOX/LH2 second stage. I do not suppose further increasing of DELTA IV module number due to immense outer dimensions. It would be better to use either SRBs or LOX/Kerosen auxiliary boosters instead.
For medium and heavy lift capacity, the variant 2/ and 3/ seams to be the most suitable. It is necessary to design only tanks for second LOX/LH2 stages. For example Zenit module has trust 806.000 kgf and vacuum specific impulse Isp = 337 sec.
In comparison, F1 engine of Saturn 5 had trust 789.000 kgf and Isp 304 sec. A parallel cluster of five Zenit modules would have higher trust and much better fuel efficiency than first stage of Saturn 5. The length of the first stage would be 33m in comparison with 43 m of Saturn 5 first stage.
Second LOX/LH2 stage could be equipped with modern RS68 or RD 0120 engines and the result will be a more powerful booster than the Saturn 5. Such booster would allow the return on the Moon in one launch mode, similar to the Apollo project.
There is another outstanding feature of Zenit module - its fully automation of pre-start operations, including loading of relatively low-maintenance fuel. It enables to shorten necessary preparatory time to a fraction of that of any present rocket.
Serial production of such modules for Russia, ESA, ILS and SL would substantially reduce production cost. All these gains will reduce the overall cost of launch operations, making space flights more routine and cheaper.
Also five module version of Atlas 5 would be sufficiently powerful for operations for the return on the Moon in two starts launch mode. In such plan in first start, LSAM (Lunar Surface and Ascent Modul) + EDS (Earth Departure Stage) is launched to LEO and further to LLO (Low Lunar Orbit).
In second start, EDS + CEV with a propulsive capability for Trans Earth injection is also launched to LLO. On LLO, the CEV performs randezvous with LSAM, after which the crew transfers to the LSAM. Further operations are similar to the Apollo project. It would be also possible to perform first randezvous on LEO between powerful EDS delivered in the first launch and combined LSAM+CEV delivered in the second launch with further operations similar to the Apollo.
In US, to have powerful expandable booster to return on the Moon in one launch mode, it would be also possible to modify STS by placing SSME or RS68 engines under ET. In this case, it is necessary to realize that STS is 1.5 stage system only and the empty mass of ET + engines is app. 35.000 kg. This dead mass must be accelerated almost to the LEO velocity and the ratio between payload and dead mass is relatively poor.
Such ratio is justifiable for system where some expensive parts of dead mass are reusable (for example SSME). For expandable systems, the classic 2-stage configuration to LEO has the ratio much better.
Both Modular Launch Vehicles based on Atlas 5 or Zenit modules allow to create new powerful boosters for man space exploration with decades long operational life. Such modular conception would save billions of US$ and years of development.
Josef Pinkas, can be contacted via pinkasj at tiscali.cz

Не, ну мысль такая:
"дотянуть" существующую ракетную идеологию до 40 тонн,
а модульность использовать для всего, что выше

1. В принципе это возможно
Еще раз повторю: водородный 40-тонник укладывается в массу Протона
Использование трехкомпонентного двигателя позволяет повысить плотность топлива и уменьшить размерность ракеты
Перенос бОльшей "нагрузки по выведению" на третью ступень позволяет еще больше уменьшить размерность наиболее крупных элементов ракеты
2. В принципе это полезно, так как в этом случае "в зоне свободных операций" оказывается еще и Луна, мы сможем летать на нее примерно так, как сейчас летаем на МКС
А Луна - это не просто "орбитальный вакуум", это уже "другое небесное тело" с соответствующими ресурсами (включая минеральные) и прочими возможностями

3. А возможность иметь чисто "керосиновый" вариант "базы" (1-2 степени) создает удачную этапность в разработке ракеты
Наладив первоначально производство керосинки - для Клипера и ГСО с Песецка и имея уже, тем самым, старты и производственную базу, будет удобнее, видимо, переходить на керосин-водородный - для Луны

Цитировать1. В принципе это возможно
Еще раз повторю: водородный 40-тонник укладывается в массу Протона

Ну вы представляете себе что такое водородный 40-тонник в условиях России? Даже не нынешней а всего обозримого будущего? Это ненаучная фантастика. "Трёхзенит" выглядит куда реалистичней и главное - для него уже "практически всё есть". Весть будет в два раза больше Протона? И что такого? Это же вес керосина и кислорода а не какогото хайтека. Вам его что, на своём горбу таскать?

ЦитироватьИспользование трехкомпонентного двигателя позволяет повысить плотность топлива и уменьшить размерность ракеты

Трёхкомпонентный двигатель ничего не позволяет. Он объединяет в себе недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. Так что хотите УИ - применяйте водород, хотите простоты - применяйте керосин. Примените и то и другое - не будет вам ни того ни другого.

Цитировать

Цитировать1. В принципе это возможно
Еще раз повторю: водородный 40-тонник укладывается в массу Протона

Ну вы представляете себе что такое водородный 40-тонник в условиях России? Даже не нынешней а всего обозримого будущего? Это ненаучная фантастика.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" (С) :mrgreen:
Лечь костьми, переломить тенденцию, повернуть процесс - от распада к возрождению
Вперед, товарищи!
"На баррикады! На баррикады!
Час битвы близок! Вставай, народ!" (С) :mrgreen:

Цитировать"Трёхзенит" выглядит куда реалистичней и главное - для него уже "практически всё есть". Весть будет в два раза больше Протона? И что такого? Это же вес керосина и кислорода а не какогото хайтека. Вам его что, на своём горбу таскать?

"Трёхзенит" на Луну не полетит
Не обеспечит нужной регулярности
Сомнительно как-то, "на поток" такую дуру поставить
Технологический инструментарий, опять же... штампы там, всякие... ванны электролизные ( :roll:  :oops: )... или что там еще? - все КРУПНОЕ такое
"Трёхзенит" в отношении Луны отвечает в лучшем случае Аполлоновской идеологии - "достигнуть" - и трава не расти
Продолжение не подразумевается - без смены лошадки

Цитировать

ЦитироватьИспользование трехкомпонентного двигателя позволяет повысить плотность топлива и уменьшить размерность ракеты

Трёхкомпонентный двигатель ничего не позволяет. Он объединяет в себе недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. Так что хотите УИ - применяйте водород, хотите простоты - применяйте керосин. Примените и то и другое - не будет вам ни того ни другого.

Заявленный УИ = 415 сек

Цитировать"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" (С) :mrgreen:
Лечь костьми, переломить тенденцию, повернуть процесс - от распада к возрождению
Вперед, товарищи!
"На баррикады! На баррикады!
Час битвы близок! Вставай, народ!" (С) :mrgreen:  

Это можно. Главное чтоб не "до основанья!" :)

Цитировать"Трёхзенит" на Луну не полетит

Чего это? Н-1 же могла (теоретически). А ведь голимый керосин.

ЦитироватьНе обеспечит нужной регулярности
Сомнительно как-то, "на поток" такую дуру поставить
Технологический инструментарий, опять же... штампы там, всякие... ванны электролизные ( :roll:  :oops: )... или что там еще? - все КРУПНОЕ такое

Да полно ка! Протоновский диаметр. Вы хруникам только деньги покажите они вам их будут клепать как колбасу и резать на кусочки нужной длины.  :)

Цитировать"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" (С)

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!" (с)

На фига Вам ракета 40 тонн?
Она понадобится, только:
а) когда нас с Байконура выпрут;
б) под конкретную программу.
Иначе никто и не почешется делать новую ракету.

О первом случае и думать не хочется, да и многовато все же 40 тонн.
Во втором случае характеристики ракеты будут определяться поставленными задачами и объемом финансирования. Т.е. это будет ракета под конкретную программу. Вряд ли она будет выгодна для чего-то еще и вряд ли она будет выгодна вообще.
Так что пока не определились, какого именно Кафку будем делать былью, лучше поберечь силы и деньги. :)

Цитировать

Цитировать"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" (С)

"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!" (с)

На фига Вам ракета 40 тонн?...:)

Читайте сначала, а потом - пишите
(В сторону: Не, блин, ну каждому - заново рассказывать, снова здорова, опять-двадцать пять за рыбу деньги... :mrgreen: )

ЦитироватьЧитайте сначала, а потом - пишите

Вопрос вполне уместный. Вы действительно думаете, что у России есть деньги на лунную или тем более марсианскую программу? Или что американцы (если у них эти программы действительно пойдут) предпочтут профинансировать создание ракетоносителя в России?

Цитировать

ЦитироватьЧитайте сначала, а потом - пишите

Вопрос вполне уместный. Вы действительно думаете, что у России есть деньги на лунную или тем более марсианскую программу? Или что американцы (если у них эти программы действительно пойдут) предпочтут профинансировать создание ракетоносителя в России?

Я думаю, что "деньги" здесь действительно не причем
И пытаюсь выяснить, что и "техника" тоже

ЦитироватьЯ думаю, что "деньги" здесь действительно не причем

Где - здесь? Кто-то будет финансировать создание ракеты только из любви к искусству? Нет главной составляющей - востребованности.

Ну - это вопрос интерпретации (востребованность)
Если она априори задана...
Или вы имеете в виду что-то конкретное?
Например, у нас нет "науки", которая в состоянии "освоить" материалы предполагаемых лунных экспедиций?
Скоро не будет - да

Я имею ввиду, что востребованность ракеты - это наличие для нее платежеспособного заказчика. Российская наука возможно еще сможет "освоить" результаты экспедиций, но точно не сможет эти экспедиции профинансировать. А NASA и ESA пока не очень спешат финансировать нам новые разработки.

Поэтому вероятно и был задан вопрос - для чего это все.  :wink:

... чтобы представлять себе, как выглядят "очередные задачи советской власти" :mrgreen:

Есть определенная "естественная последовательность" в достижении "космических целей"
И не так уж важно, делается это или нет

Реально - "надо это"
Если будет что-то другое, можно, например, отслеживать "коэффициент уклонения по курсу" :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе обеспечит нужной регулярности
Сомнительно как-то, "на поток" такую дуру поставить
Технологический инструментарий, опять же... штампы там, всякие... ванны электролизные ( :roll:  :oops: )... или что там еще? - все КРУПНОЕ такое

Да полно ка! Протоновский диаметр. Вы хруникам только деньги покажите они вам их будут клепать как колбасу и резать на кусочки нужной длины.  :)

Интересно, а из чего складывается стоимость ракеты?
Вот Протон, он, вроде, дороже "семерки", а почему?
У ей же блоков больше?

Давайте от финансовых вопросов слегка отойдём и плавно перейдём к технике. Что вы думаете о компоновке 100 тн. РН?
Я думаю так. Беру как бы некий образец, например РН Онега. У неё равные массы боковушек и центрального блока, и КВ 3-я ступень. Экстраполируем на 100 тн. РН. Коэффициент равен грубо 6. Т.е. 15,3 т. полезной нагрузки умножаем на 6 и получаем около 100 тн. Идём методом последовательных приближений. Из существующих блоков выбираем блок А Энергии-М. Масса 355 тн. Берём 6 блоков. 3 блока оснащаются по штатному РД-171, а 3 блока РД-180 (назовём их блок Б). Это будет у нас являться 2й ступенью. Эти 6 блоков одинаковой массы размещаются вокруг ядра чередуясь через один (А-Б-А-Б-А-Б). Блоц Ц имеет диаметр 4,1 м., длину около 40 м, массу 140-145 тн. и оснащён РД-0120. Стартовая масса носителя около 2400 тн, как у Энергии. Но наша РН транспортируется легко по ж,д. ГЧ для полезного груза имеет диаметр 6,3 м. (см. книгу "ракеты-носители" Уманского, блок выведения от Хруников). Ну что, поехали обсуждать! (а то всё деньги, деньги, всё равно их не будет при нынешней власти на науку, образование и т. д.)

100т - 5 первых ступеней Зенита снизу и нечто на РД-0120 или RS-68 сверху.

"Семизенит" на первой ступени (единый блок как на Сатурне-1) и большой водородный блок на второй ступени и вот вам чудо в полтора раза круче Сатурна-5.
 Только непонятно - к чему это всё и при чём тут Хруничев - тормоз отечественной космонавтики? ;)

Цитировать... (единый блок как на Сатурне-1) ...

А как его возить? Сатурновый (как и теперешний бак Шаттла) возят с завода в Луизиане на Канаверал на пароме. И недалеко и выход к океану имееться.

Вот все пишут, что новые ракетоносители будут не востребованными, также как и клипер и.т.п. Можно с таким же успехом говорить, что зачем строить завод по производству.....ну ..... резисторов --- у нас же электронику не делают.  Другим словом,  мы что ? 30 лет назад создали техническое совершенство в ракетостроении?

ЦитироватьА как его возить? Сатурновый (как и теперешний бак Шаттла) возят с завода в Луизиане на Канаверал на пароме

Предлагаю заполнять бак негорючей смесью водород-гелий и подвесить под (перспективный :-) большой дирижабль.

ЦитироватьА как его возить? Сатурновый (как и теперешний бак Шаттла) возят с завода в Луизиане на Канаверал на пароме. И недалеко и выход к океану имееться.

Можно прямо с Хруничева по реке на барже. Слава богу речпорт прямо за забором. А можно 4-х метровые баки по ж.д. и собирать в пакет на космодроме.
 Вот вторую ступень как возить - вопрос сложнее. Значит её делать в Самаре и по Волге.

...по потребностям... :roll:

70-80 тонн ПН - это "еще ракета" (Клипер - на лунную орбиту, модули марсианского корабля, еще что-нибудь... можно предположить некую регулярность пусков)

Выше - это уже какая-нибудь... "грузовыводящая система"... :roll:
Пучком :wink:
По идеологии "ОТРАГ"
Некие одинаковые стандартные "трубы", собираемые сотами в произвольные наборы, под более или менее "произвольную" ПН
Каждый раз - под уникальную конкретную ПН

70-80-тонник - "нормальная ракета" с неким центральным блоком и ускорителями - "трубами"

Надо ещё решить: делать "трубы" "прогрессивными" (с водородом), или "тупыми", под "штамповку"
И со стартом разобраться :mrgreen:

ЦБ под 70-80-тонник, ясный перец - с водородом

Но "нам" и "сейчас" всё это конкретно не нада
Даже 80-тонник: Клипер к Луне можно в два пуска отправлять, пока что - и на долгое время вперед

И что мешает возобновить Энергию для таких вещей, как вывод марсианского корабля - это уж если и будет, то ясно, что только "на международной основе" - "советско-украинско-китайско-японско-американской" :mrgreen:
Ну, может, еще с европейским участием :mrgreen:
Упростить ее несколько (отказаться от заделов (и веса) по многоразовости), переработать (так и так придеться, того что было уже точно нет) с использованием современных возможностей по упрощению/удешевлению, и пользовать понемногу

Так что, на сегодня, всякие "100-тонники" - чисто теоретическое упражнение "для ума"
ИМХО, конечно

PS.
А когда "время придет", може уже во-всю аэрокосмические ракеты развернутся и расклад вообще другой будет :mrgreen:

Не, ну можно и толстый ЦБ а ля Энергия. Если на 2-й ступени водород то можно и на ЦБ. А вокруг Зениты, Зениты...

ЦитироватьВот все пишут, что новые ракетоносители будут не востребованными, также как и клипер и.т.п. Можно с таким же успехом говорить, что зачем строить завод по производству.....ну ..... резисторов --- у нас же электронику не делают.  Другим словом,  мы что ? 30 лет назад создали техническое совершенство в ракетостроении?

Отечественный носитель на 40 т в принципе будет востребован. И чем дальше - тем более востребован.
Все разговоры про РН на 100 т - чисто разминка для ума.

ЦитироватьНе, ну можно и толстый ЦБ а ля Энергия. Если на 2-й ступени водород то можно и на ЦБ. А вокруг Зениты, Зениты...

... и опять получается Энергия

Цитировать... и опять получается Энергия

А что делать? Если хочется 100 тонн то будет получаться чтото такое.

ЦитироватьОтечественный носитель на 40 т в принципе будет востребован. И чем дальше - тем более востребован.

Не верю. Под него ни одной ПН нет.
На сколько пусков в год, по-Вашему, можно рассчитывать и с какими ПН, хоть приблизительно?
И почему именно "отечественный"?

Хоть мне и лень, но повторю:
по лунной программе - от 3 до 10 штук в год (в среднем - 5-6) - чисто 40-тонник
Керосиновая база - ещё + Клипера (в неизвестном количестве) и ГСО с Плесецка (тоже :wink: )

Коммерция и прикладуха - "по обстоятельствам"

ЦитироватьВот все пишут, что новые ракетоносители будут не востребованными, также как и клипер и.т.п. Можно с таким же успехом говорить, что зачем строить завод по производству.....ну ..... резисторов --- у нас же электронику не делают.

Вопрос не стоит в плоскости "зачем". Вопрос стоит в плоскости "у кого есть деньги". У вас есть на это деньги? Тогда мы идем к вам.  :mrgreen:

ЦитироватьОтечественный носитель на 40 т в принципе будет востребован. И чем дальше - тем более востребован.

Кем? Причем в такой степени, чтобы имело смысл вкладывать деньги в разработку.

У "науки", кстати, денег нет в принципе
А в полуцивилизованных странах ( :roll:  :mrgreen: ) ей еще и законодательно запрещают "деньги иметь" (коммерческой деятельностью заниматься)
В цивилизованных это не оговаривается особо, такой бред просто в голову никому не приходит :roll:

За "науку" платит государство
Везде и всюду
Ну, разве только, как всегда - кое-кто оказывается в очередной раз на "новых путях" :roll:
Даже когда заявляет, что все будет "как у людей"
Прокладывает, так сказать, путь
Всему прогрессивному человечеству :mrgreen:

ЦитироватьХоть мне и лень, но повторю:
по лунной программе - от 3 до 10 штук в год (в среднем - 5-6) - чисто 40-тонник
Керосиновая база - ещё + Клипера (в неизвестном количестве) и ГСО с Плесецка (тоже :wink: )

Коммерция и прикладуха - "по обстоятельствам"

Да я уже усвоил Ваши идеи. :)  Только если будет разрабатываться ракета под реальную программу, то будет проведена оптимизация массы полезной нагрузки по различным факторам. И если окажется, что выгоднее не 40, а 47 тонн, то что тогда делать?
Моя же основная идея такая: нельзя делать такую дорогую и сложную ракету под абстрактную ПН. Это все равно, что покупать костюм от Кардена (или кого там?) на вырост.

ЦитироватьНе верю. Под него ни одной ПН нет.
На сколько пусков в год, по-Вашему, можно рассчитывать и с какими ПН, хоть приблизительно?
И почему именно "отечественный"?

Да хотя бы тандемные запуски Экспрессов-АМ. И всяких прочих Глобусов/Гейзеров.

Хм...
А с чего бы ей оказаться?
Это же - конкретный Союз, который даже в полете испытывался?
40 тонн это даже, вроде бы, с запасом

Во-вторых, это - принцип проектирования "с головы"
Т.е. - берем цель (Луну :shock:  :roll:  :lol: ), соответствующие ей объекты (Союзы-Салютоиды-лэндеры, определяем оптимальную ПН, под ПН проектируем 40-тонник, получаем параметры "базы", обсчитываем керосиновый вариант, от него расчитываем керосиновые третьи ступени под Клипер и ГСО :wink:  :mrgreen: )

Должно сойтись :roll:
Не 60-е годы, всё же

Кстати, если вести речь об "универсальности", вот и реализовали бы Кайзеровскую "трубу"
Чтоп потом из её снопы вязать :mrgreen:
А то - Ангара, Ангара :mrgreen:  :lol:

ЦитироватьДа хотя бы тандемные запуски Экспрессов-АМ. И всяких прочих Глобусов/Гейзеров.

Что характерно!
Государству выгоднее запускать оптом. Главная и единственная проблема пресловутых ариановских даблшотов - приходится подбирать клиентов, согластных на такой пуск. С государством такого не может быть по определению. Оно с собой договорится и себя подождет :)

Цитироватьпо лунной программе - от 3 до 10 штук в год (в среднем - 5-6) - чисто 40-тонник

Ну это больно круто!
1, ну максисмум 2 полета в год, типа как на МКС и даже меньше. Если летать по двухпусковой схеме - порядка 20-30 РН за 10 лет (период активной Лунной программы начального этапа, до создания ЭРД-грузовиков, ЛОС, многоразовых лендеров и т.п.).

ЦитироватьКеросиновая база - ещё + Клипера (в неизвестном количестве)

2-4 пуска в год.

Цитироватьи ГСО с Плесецка (тоже Wink )

1-2 пуска в год.

ЦитироватьКоммерция и прикладуха - "по обстоятельствам"

Ну пусть 2 пуска за год

Если считать реальным срок эксплуатации системы - 20 лет (до "капитальной" модернизации, сравнимой по сложности и стоимости с разработкой новой РН), то набирается под 200 пусков.
Вполне нормально и достойно.




Вообще, а может есть смысл концептуально перейти от массоряда 4-8-14-21(25) к например 5-10-20-30-40? Причем, все РН, кроме первой, на базе некоего увеличенного УРМа. Что-то среднее между Зенитом и Ангарой.

ЦитироватьДа хотя бы тандемные запуски Экспрессов-АМ. И всяких прочих Глобусов/Гейзеров.

Сколько этих запусков сейчас происходит ежегодно? Делать новую ракету чтобы вместо двух пусков в год делать один. Хм.

Давным давно пора создать носитель грузоподъемностью более 20тонн

Как ни изгаляйся, как ни совершенствуйся ( в вопросе микроскопизации полезных нагрузок ) ВСЕ равно есть такие наргузки, которые никак не уменьшишь, как бы это не хотелось.

Как много слов и все не в тему. Почитайте топик. "ГКНПЦ им.Хруничева - локомотив отечественной космонавтики!". Вот и оценивайте это утверждение. А фантастическими раскладами можно заниматься и в другой теме.

А вот это в тему: http://www.regions.ru/article/any/id/1758479.html

Москва. На Кастанаевской улице поставят памятник погибшему экипажу самолета "СССР-Н-209".

Увековечить память экипажа самолета "СССР-Н-209" во главе с командиром корабля С.А.Леваневским решили столичные власти. Экипаж погиб во время беспосадочного перелета из Москвы через Северный полюс в США.
В 2005 году на Кастанаевской улице в память о летчиках будет установлена стела. Как сообщает портал "Строительный мир", в распоряжении правительства Москвы от 4 марта сказано, что функции заказчика по разработке художественно-архитектурного и рабочего проектов, изготовлению в долговечных матералах скульптурной части и архитектурных деталей стелы берет на себя Государственный космический научно-производственный центр имени М.В.Хруничева за счет собственных средств. Он и выступил с ходатайством об увековечении памяти. Центр профинансирует также строительные работы по благоустройству прилегающей территории. Проект стелы будет представлен заказчиком для согласования в Москомархитектуру.

Сигизмунд Александрович Леваневский (1902 - 1937) был одним из первых семи Героев Советского Союза (звание присвоено в 1934 году). С 1933 года служил в полярной авиации. В 1934 году участвовал в спасении челюскинцев

2 Хруник:
Пан - модератор? ;-)

ЦитироватьДавным давно пора создать носитель грузоподъемностью более 20тонн

Как ни изгаляйся, как ни совершенствуйся ( в вопросе микроскопизации полезных нагрузок ) ВСЕ равно есть такие наргузки, которые никак не уменьшишь, как бы это не хотелось.

У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем.

Жаль, узнать бы хотелось; может быть веры стало бы больше

ЦитироватьЖаль, узнать бы хотелось; может быть веры стало бы больше

Узнать что? Про то что есть нагрузка для таких ракет - не мои слова. Раз есть - рассказывайте.  :wink:

Хотелось бы узнать именно про ракеты.

То, что нагрузки есть, я не сомневаюсь.
Особенно учитывая перспективные нагрузки

Но прогресс, так скажем, не имеет место.

Хото вроде бы с ростом полезной нагрузки удельная стоимость выведения снижается. Сверхтяжелых ракет это не касается, ибо уникальные изделия

ЦитироватьХотелось бы узнать именно про ракеты.

Я уже писал в этой ветке. Начните с ответа на вопрос "зачем". Зачем сделано заявление, ставшее темой обсуждения в этой ветке - более или менее понятно. Bell вынес это объяснение в название ветки. ;-)

ЦитироватьТо, что нагрузки есть, я не сомневаюсь.

А я сомневаюсь. И то что Ангара до сих пор никуда не полетела (хотя неплохо продается направо и налево - Боинг, Казахстан, теперь еще Южная Корея) вполне подтверждает это.

ЦитироватьНо прогресс, так скажем, не имеет место.

Потому и не имеет.

Так почему не имеет-то?
Я как-то весь в растерянности :mrgreen:

ЦитироватьТак почему не имеет-то?
Я как-то весь в растерянности :mrgreen:

Если под прогрессом понимать супер-ракету - я уже отвечал. Если просто появление новых, востребованных изделий - тогда имеет.

Цитировать

ЦитироватьТак почему не имеет-то?
Я как-то весь в растерянности :mrgreen:

Если под прогрессом понимать супер-ракету - я уже отвечал...

Что - отвечал?
"Не имеет" - это мы сами видим
Почему?

ЦитироватьЧто - отвечал?
"Не имеет" - это мы сами видим
Почему?

На чьи деньги будет осуществляться этот прогресс? Есть реальный заказчик с деньгами на ракету, которую активно обсуждают в этом топике?

А есть ли здесь кто-либо из Хруничева, котороый открыл бы нам глаза на реальное положение дел по обсуждаемым здесь тяжёлым носителям (компоновки, характеристики)? Если есть, то пусть не стесняется и откроет нам "карты". Пару лет назад в интернет-брифинге я задавал вопрос типа: "работает ли центр над созданием носителя грузоподъёмностью 40-50 тн?", на что мне ответили категорически "нет!!!". И что мы слышим сегодня? Оказывается категорически "Да!!!". Так что уважаемые Хруники, давай правду-матку и не "крошите батоны"! :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто - отвечал?
"Не имеет" - это мы сами видим
Почему?

На чьи деньги будет осуществляться этот прогресс? Есть реальный заказчик с деньгами на ракету, которую активно обсуждают в этом топике?

Реальным заказчиком может быть только государство
Оно может инициировать лунный проект как "проект развития", от которого конкретная "ракета" отвалится в прикладуху и коммерцию как "нецелевой" результат - помимо "целевых" - изучения Луны, сохранения и развития космических технологий и тп
По прикидам видно, что использовать ее было бы вполне возможно
Отсутствие такого заказа, ИМХО, характеризует только современное состояние государства

PS.
Хотелось бы, конечно, выслушать начальника транспортного цеха :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьРеальным заказчиком может быть только государство

Верно. А денег у государства на подобную программу нет. И в ближайшем будущем не предполагается.

Деньги у государства на подобную программу есть (и не только сейчас - в связи с нефтяной коньюнктурой), но оно их не даёт и не даст
Почему?

Вобщем-то, я не убежден на 100%, что "не даст", но кажется много более вероятным, что так
Программа, впрочем, еще не обнародована

"И тада я поняла, чё те нада, чё нада,
Но не дам, но не дам чё ты хошь" (С)
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05i.html

ЦитироватьRussia Wants To Build A New Extra-Heavy Launcher

Russian space engineers are designing a next-generation, super-heavy booster rocket...
...the center is working on a three-stage rocket capable of lifting 110 tons of payload into low-Earth orbit...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1032.jpg)

"Мой медный таз попал и в ТАСС..."(с)Ю.Ким

Цитировать

ЦитироватьРеальным заказчиком может быть только государство

Верно. А денег у государства на подобную программу нет. И в ближайшем будущем не предполагается.

Да хватит, чтоли?
Уже мозоль на языке...
России некуда девать дурные нефтедоллары. НЕКУДА!!!
Их и так накопилось больше 15 миллиардов в Стабфонде и еще набежит нехило. Золотовалюный запас тоже надо как-то выводить из долларовой зависимости.

А вложить их в развитие космопрома - далеко не худший вариант.

Просто у нас не принято инвестировать проекты "на перспективу". Такой пережиток постперестроечного периода, с огромным трудом изжываемый. В середине 90-х любой проект отказывались инвестировать, если срок окупаемости был более 3 месяцев!

ЦитироватьРоссии некуда девать дурные нефтедоллары. НЕКУДА!!!
Их и так накопилось больше 15 миллиардов в Стабфонде и еще набежит нехило. Золотовалюный запас тоже надо как-то выводить из долларовой зависимости.

Сколько лет подряд России некуда девать эти нефтедоллары? И сколько еще лет это будет продолжаться?

ЦитироватьА вложить их в развитие космопрома - далеко не худший вариант.

Но и не лучший. Еще есть медицина, образование. С армией нужно что-то делать. В космосе есть и другие направления. Мы восстановили группировку Глонасс или у нас есть нормальная система ДЗЗ? Метеорологические спутники уже восстановили? Сколько оставшихся со времен СССР технологий мы уже потеряли и сколько еще потеряем? В общем, есть множество гораздо более полезных вещей чем "большая лунная ракета".

ЦитироватьПросто у нас не принято инвестировать проекты "на перспективу".

Какая отдача от этого проекта будет в перспективе?

Цитировать...России некуда девать дурные нефтедоллары. НЕКУДА!!!...

Да?
Бюджет НАСА чуток меньше, чем идет на оплату образования для инвалидов.
А вся вместе социалка переплевует военные расходы раза в два.
На космос в США выделяються копейки (относительно всего бюджета, а не других стран)

Вот оно, чудо природы! (С) Николай Носов

(http://www.aerocosmos.ru/files/Kh1.gif)

(http://www.aerocosmos.ru/files/Kh2.gif)

ЦитироватьСколько лет подряд России некуда девать эти нефтедоллары?

Уже около трех лет.
Например, Правительство пытается досрочно погасить ими международные долги, да Парижский клуб особо не горит желаем - они хотят получить проценты.

ЦитироватьИ сколько еще лет это будет продолжаться?

В краткосрочной перспективе:
В Ираке еще минимум пару лет будет бардак, который норовит распространится на весь Ближний Восток. Так что в 2006 году цены вряд ли упадут.

В долгосрочной:
Объемы потребления углеводородов стабильно растут, запасы уменьшаются, альтернативка в стадии "предэскизного проектирования".

Кроме нефтедолларов есть еще проблема золото-валютного запаса. Бакс падает, проблемы американской экономики растут и это уже несколько лет заставляет центробанки многих стран диверсифицировать ЗВР в сторону недолларовых активов. Например, Китай и Индия с 2001 г. снизили долю долларов с 70-80% до 40-50%. Наши пытаются делать то же самое, но баксы льются рекой за нефть.
Так лучше их не продавать/менять, а вложить в дело внутри страны. 1 бакс в хранилище ЦБ и тот же 1 бакс в экономике - совсем разные вещи.

ЦитироватьНо и не лучший. Еще есть медицина, образование. С армией нужно что-то делать.

Не спорю. Это ТОЖЕ надо делать.

ЦитироватьВ космосе есть и другие направления. Мы восстановили группировку Глонасс или у нас есть нормальная система ДЗЗ? Метеорологические спутники уже восстановили? Сколько оставшихся со времен СССР технологий мы уже потеряли и сколько еще потеряем?

Так это и есть - развитие космопрома...
О чем же мы спорим?...

ЦитироватьВ общем, есть множество гораздо более полезных вещей чем "большая лунная ракета"

А НЕ НАДО НИКАКОЙ "БОЛЬШОЙ ЛУННОЙ РАКЕТЫ"!!!
Нужна Универсальная РН, в максимальной комплектации выводящая 13,5-14 т на отлетную к Луне (и 10+ на ГСО). Сделайте таковой Ангару-7 - и будет вам счастье, почет и уважение.

ЦитироватьКакая отдача от этого проекта будет в перспективе?

Вас интересует только чисто денежная отдача?
Или принимаете к оплате "международный престиж", "патриотический подъем в обществе", "энтузиазм" и т.п.?


Кстати, регулярно официально заявляется о нашем участии в марсианской экспедиции. Без хотя бы 40-тонной РН (лучше, конечно, 100 т) что мы там будем делать? Врача своего пошлем да пару приборов? И то, если позволят...



И вообще!
Игорь, о каком конкретно проекте вы спрашиваете???
Уточните, плз...

Класс!
Только где же взять столько космонавтов ростом в полметра (см.диаметр)? Детей будем в космос запускать?

И кто такой Круничев?
Вот сколько вопросов сразу возникло. :)

Цитировать

Цитировать...России некуда девать дурные нефтедоллары. НЕКУДА!!!...

Да?
Бюджет НАСА чуток меньше, чем идет на оплату образования для инвалидов.
А вся вместе социалка переплевует военные расходы раза в два.
На космос в США выделяються копейки (относительно всего бюджета, а не других стран)

Не понял, какое отношение имеет бюджет НАСА и образование больных СПИДом черных лесбиянок к использованию российских нефтедолларов???

ЦитироватьВот оно, чудо природы! (С) Николай Носов

:shock: Я фигею без баяна...

Хит сезона - Ангара-100  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьСколько лет подряд России некуда девать эти нефтедоллары? И сколько еще лет это будет продолжаться?

Ясный перец, России и нефтедоллары не помогут

ЦитироватьА вложить их в развитие космопрома - далеко не худший вариант.

ЦитироватьНо и не лучший. Еще есть медицина, образование. С армией нужно что-то делать. В космосе есть и другие направления... В общем, есть множество гораздо более полезных вещей чем "большая лунная ракета".

Это - чистый "идеологизм"
Нефтедоллары идут в "фонд" - и еще "куда-то", а не на "медицину, образование, другие направления в космосе", даже и не просто на зарплаты и пенсии
Это именно задача такая - "миниминизация бюджета"
Это поэтому "денег нет", а не потому, что их "на самом деле нет"
И я с этим даже не спорю - я в этом не копенгаген, может это и "надо так", - но причем тут "космос" и "лунная программа"?
Просто она "смотрется не будет", "на фоне <реформ>"
Тут-то ей кирдык и настал
Это - не "объективные причины", неча мозги пудрить
А объективно, кроме рассмотренной схемы ничего более дешевого предложить нельзя уже в принципе, это - абсолютный оптимум, другого не дано и триста лет дано не будет, тут уже все оптимизировано, дальше некуда, это уже "35 лет после Аполлона"
Если только - переходить на аэрокосмические носители (ну а это-то кто сейчас будет делать?), или рожать "тирьямпампацию"
Валяйте, рожайте...
Помочь?
Кесаревым...

Цитировать

ЦитироватьПросто у нас не принято инвестировать проекты "на перспективу".

Какая отдача от этого проекта будет в перспективе?

Ну и на х.я эта "отдача"-то кому, "материальная"?
Не дай бог предвидиться какая будет - вот тут уж точно все динамитом обложат и киллера пришлют, не пожалеют
Не нужна она никому в данный исторический момент времени эта отдача
Противоречить она будет генеральной линии

ЦитироватьНе понял, какое отношение имеет бюджет НАСА и образование больных СПИДом черных лесбиянок к использованию российских нефтедолларов???

Да к тому, что пристроить эти нефтедоллары можно куда угодно. Просто нету такого желания у распоряжающихся ими. Даже при наличии такового желания , имхо, космос бы занимал одну из последних строчек в приоритетах. Копимс... на случай кризиса. Обвала цен на нефть Россия без колоссальных запасов не переживет. Тк полностью зависит от экспорта энергоносителей. Шанс такого обвала (по аналогии с 1985г) есть.
Нада менять систему (с)

ЦитироватьКопимс... на случай кризиса.

Отчасти, только отчасти
Еще и режем - ножницами (потом на крыс спишем, что, дескать - недоглядели :roll: )
А так - чтоп избытку не было
Ато забалуют

ЦитироватьОбвала цен на нефть Россия без колоссальных запасов не переживет. Тк полностью зависит от экспорта энергоносителей. Шанс такого обвала (по аналогии с 1985г) есть.

Ну, не надо преувеличивать, насчет "полностью"...

ЦитироватьНада менять систему (с)

Иван... э... Иваныч!
Это - не я сказал!
Фиксируй :mrgreen:

Белл, не нада считать, что в руководстве страной сидят конченные идиоты, не могущие придумать куда потратить деньги.
У них хотя бы есть понимание, что нелзя тратить таковым образом - Россия заполучила голландскую болезнь в особо тяжелой форме.
Если начинать долгосрочные проекты, требующие РЕГУЛЯРНОГО ежегодного финасирования - деньги на ВЕСЬ срок уже должны быть на счетах - иначе если что не так с ценой на нефть - проекты будут закрыты и уже потраченные на них деньги окажуться впустую потерянными.
Касаемо космоса уже пример есть - Энергия\Буран в результате кризиса 1985г

ЦитироватьВот оно, чудо природы! (С) Николай Носов

Откуда эти художества????????

1. Диаметр Супер-ВА порядка 3 м, так что "дети в космос" пока отменяются
2. Выдвижной стыковойный узел это что - так теперь модно?
3. Заметьте - у Ангары-7 УВЕЛИЧЕННЫЙ ЦБ!

ЦитироватьБелл, не нада считать, что в руководстве страной сидят конченные идиоты, не могущие придумать куда потратить деньги.
У них хотя бы есть понимание, что нелзя тратить таковым образом - Россия заполучила голландскую болезнь в особо тяжелой форме.

Я не Белл, но деньги так тратить - ЛЬЗЯ!
Даже надо
И даже - есть вероятность (маленькая, правда), что так и будет - именно, что "там - не идиоты сидят"
А идиоты (немногочисленные), которые там сидят конкретно, используются в других целях :mrgreen:

ЦитироватьЕсли начинать долгосрочные проекты, требующие РЕГУЛЯРНОГО ежегодного финасирования - деньги на ВЕСЬ срок уже должны быть на счетах - иначе если что не так с ценой на нефть - проекты будут закрыты и уже потраченные на них деньги окажуться впустую потерянными.
Касаемо космоса уже пример есть - Энергия\Буран в результате кризиса 1985г

Тут РЕГУЛЯРНЫЕ объемы финансирования сопоставимы с современными
Тут требуется только однократное вложение в носитель

ЦитироватьОтчасти, только отчасти
Еще и режем - ножницами (потом на крыс спишем, что, дескать - недоглядели :roll: )
А так - чтоп избытку не было
Ато забалуют

Доходная доля бюджета от ВВП в России находиться на уровне лучших мировых показателей. В некоторых стрнах ЕС до 60% доходит, для сравнения.

ЦитироватьНу, не надо преувеличивать, насчет "полностью"...

Такую долю ценового фактора в ВВП себе не позволяют даже общепризнанные сырьевые придатки.

ЦитироватьИван... э... Иваныч!
Это - не я сказал!
Фиксируй :mrgreen:

Угу. (с) народное творчество. С анекдота про сантехника - за что сидишь....

ЦитироватьЯ не Белл, но деньги так тратить - ЛЬЗЯ!
Даже надо
И даже - есть вероятность (маленькая, правда), что так и будет - именно, что "там - не идиоты сидят"
А идиоты (немногочисленные), которые там сидят конкретно, используются в других целях :mrgreen:

Если заложиться на текущую цену, то экономического выхода не будет - придеться взвинчивать цены путем искуственного поддержания нестабильности. Пример крайнего случая - нюкнуть Саудовкую Аравию.

ЦитироватьТут РЕГУЛЯРНЫЕ объемы финансирования сопоставимы с современными
Тут требуется только однократное вложение в носитель

Ну вот в Энергию и вложили, получаеться,  "одноразово".
Наступать на те же грабли ... вперед

Цитировать

ЦитироватьЯ не Белл, но деньги так тратить - ЛЬЗЯ!
Даже надо
И даже - есть вероятность (маленькая, правда), что так и будет - именно, что "там - не идиоты сидят"
А идиоты (немногочисленные), которые там сидят конкретно, используются в других целях :mrgreen:

Если заложиться на текущую цену, то экономического выхода не будет - придеться взвинчивать цены путем искуственного поддержания нестабильности. Пример крайнего случая - нюкнуть Саудовкую Аравию.

ЦитироватьТут РЕГУЛЯРНЫЕ объемы финансирования сопоставимы с современными
Тут требуется только однократное вложение в носитель

Ну вот в Энергию и вложили, получаеться,  "одноразово".
Наступать на те же грабли ... вперед

Ну вот сейчас запускают два-три Союза и столько же Прогрессов к МКС
Ну будут запускать два Союза и один Прогресс к ЛОС
Какая Энергия?
Вы, сэр, не белены ли...?

Вово. Запускают Союзы и Прогрессы а не Семерку.
Нада танцевать от ПН, а не от носителя.
Она сама по себе ниоткуда не появиться. Деньги в первую очередь нужны под нее. Ракета - не более чем средство доставки ПН с точки А в точку Б. А уж никак не самоцель

Ну, мы, вроде как, и "растанцовываем" от ПН
Лунный Союз даже испытывался в полете
Союзы, Прогрессы, "Салюты" для ЛОС принципиально теже
После окончания стройки МКС (ну кончется же когда-нибудь эта блево... ну, неважно :mrgreen: ) надо будет просто продолжать - постройку обитаемых модулей, Союзов и Прогрессов
Ну, добавить "лэндеры" - но это редко, "по возможности" и не сразу, через несколько лет, по 0,5 штук в год...

А в чем тогда смысл полета на Луну? Флаг воткнуть?
Я чето думал, что США затеяли новую программу с целью влить деньги в свой ХайТек, а не продолжать подпитывать устаревшие Шаттлы.
Новые девайсы, новые технологии и только ВОЗМОЖНО - новая ракета. А скорее всего - производная от EELV да еще и в основном за счет частников спроектированная.

ЦитироватьА в чем тогда смысл полета на Луну? Флаг воткнуть?...

Ну, начина-ается...
И в чем он, смысл жизни-то?

"Смысл жизни был таков:
копить по-больше пятаков" (С) Журнал "Пионер", начало 60-х
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не смысл самого полета на Луну, а смыслы выбора конкретного подхода к полету.

Ну дык, вроде как, оптимизация по стоимости/результату, пресловутая?

ЦитироватьНу дык, вроде как, оптимизация по стоимости/результату, пресловутая?

Дак а какой будет результат при таком подходе?
Окромя втыкания флага посредством человека (попрошу заметьть - не первого) я чет результата не наблюдаю. Дороговато выходит.
Если бы НАСА решило полететь туда опять на Сатурне\Аполло - то все обернулось бы уголовными делами по растрате денег налогоплательщиков :)

Читайте топик сначала
Персонально для вас повторять я не буду

Цитировать...Дак а какой будет результат при таком подходе?
Окромя втыкания флага посредством человека (попрошу заметьть - не первого) я чет результата не наблюдаю. Дороговато выходит.
Если бы НАСА решило полететь туда опять на Сатурне\Аполло - то все обернулось бы уголовными делами по растрате денег налогоплательщиков :)

Ну и как такую... э... словесную продукцию... :roll:  определить?
В какой, типа, отнести класс, под какую категорию подвести? :mrgreen:
"Рефлекторная реакция на ключевые слова", видимо (полет на Луну, пилотируемая космонавтика, российский космос - ets :roll: )

ЦитироватьЧитайте топик сначала
Персонально для вас повторять я не буду

Да читал я. "Луна - это всеръёз и надолго"
Надолго? Сколько еще лет получиться летать на Союзах, жить на Салютах и прочем новосделанном антиквариате?

Цитировать

Цитировать...Дак а какой будет результат при таком подходе?
Окромя втыкания флага посредством человека (попрошу заметьть - не первого) я чет результата не наблюдаю. Дороговато выходит.
Если бы НАСА решило полететь туда опять на Сатурне\Аполло - то все обернулось бы уголовными делами по растрате денег налогоплательщиков :)

Ну и как такую... э... словесную продукцию... :roll:  определить?
В какой, типа, отнести класс, под какую категорию подвести? :mrgreen:
"Рефлекторная реакция на ключевые слова", видимо (полет на Луну, пилотируемая космонавтика, российский космос - ets :roll: )

Если говорить о "борьбе с космонавтикой", то с этим в очень хорошо справляетесь Вы, доводя ситуацию до абсурда. Не в этом ли Ваша цель? Чтобы всерьез применение космонавтики не воспринималось?

ЦитироватьНу и как такую... э... словесную продукцию... :roll:  определить?
В какой, типа, отнести класс, под какую категорию подвести? :mrgreen:
"Рефлекторная реакция на ключевые слова", видимо (полет на Луну, пилотируемая космонавтика, российский космос - ets :roll: )

Холодный душ. При теперишнем состоянии экономики России обсуждать реальность долгосрочной пилотируемой лунной программы - все равно что обсуждать постоянно обитаемую базу НАСА на Марсе.
Да, возможно. Но денег нет. Разве что разок слетать и забыть.
А это не серьезно.

Цитировать...Если говорить о "борьбе с космонавтикой", то с этим в очень хорошо справляетесь Вы, доводя ситуацию до абсурда. Не в этом ли Ваша цель? Чтобы всерьез применение космонавтики не воспринималось?

А в чем - абсурд?
Чесно - не понял

Цитировать...Холодный душ. При теперишнем состоянии экономики России обсуждать реальность долгосрочной пилотируемой лунной программы - все равно что обсуждать постоянно обитаемую базу НАСА на Марсе.
Да, возможно. Но денег нет. Разве что разок слетать и забыть.
А это не серьезно.

Ну и какое оно - "теперишнее"?
А оно "всерёз и надолго"?

Цитировать... Не в этом ли Ваша цель? Чтобы всерьез применение космонавтики не воспринималось?

А что мешает ее всерьёз применять?
Неужто - я?

Цитировать

ЦитироватьЧитайте топик сначала
Персонально для вас повторять я не буду

Да читал я. "Луна - это всеръёз и надолго"
Надолго? Сколько еще лет получиться летать на Союзах, жить на Салютах и прочем новосделанном антиквариате?

Ну, ваще не понял?
А что нада?
На Буран пересесть?

Нада поступательно двигаться, соизмеряя шаги с финансовыми и техническими возможностями.
Для начала неплохо бы замену Электрону разработать. А то на кислородных шашках далеко не улетишь :). Ну а далее Клиппер или нечто подобное, новый современный станционный модуль и тд и тп.
Все с прицелом на Луну. Обкатать все на МКС. И только тогда(!) замахиваться на лунную базу.

Что "обкатать"?
Всё давно 100 раз обкатано...
Клипер?
Клипер - для МКС, да
А к Луне - все равно на Союзах лететь, так и так, Клипер, он потяжелее будет, для него ракета-то другая нужна, а?

"Союз" - это не только конкретный корабль, это еще и класс КК - "минимальный" транспортный корабль
Если мы не можем Энергию содержать, то к Луне - только на Союзах
Ну, скажем, поначалу
А имея там уже что-то (ЛОС, собранный тяжелый лэндер, что-то на поверхности...) - можно и "большую экспедицию" сорганизовать, если средств собрать удастся :wink:
Ясно, что такое - очень не часто можно будет делать, но можно

А если ничего не делать...

ЦитироватьЧто "обкатать"?
Всё давно 100 раз обкатано...

То что будет разработано. А то что 100 раз обкатано - интерес представляет для коммерции и прочих практических применений.
Гражданский космос должен предоставлять четкие обоснования получаемым деньгам : политика (флаговтыкательство), развитие хайтека с цеью применения в нар.хозяйстве и военными, научные исследования.
Текущая лунная программа США отвечает всем трем параметрам.
А предложенная Вами - ни одному.

Цитировать

ЦитироватьЧто "обкатать"?
Всё давно 100 раз обкатано...

То что будет разработано. А то что 100 раз обкатано - интерес представляет для коммерции и прочих практических применений.

Специфический подход
Ergo: Луна интереса не представляет?
Ни сейчас, ни в будущем?

ЦитироватьГражданский космос должен предоставлять четкие обоснования получаемым деньгам

Бедный гражданский космос :roll:

Цитировать...политика (флаговтыкательство), развитие хайтека с цеью применения в нар.хозяйстве и военными, научные исследования.
Текущая лунная программа США отвечает всем трем параметрам.

Пусть янки живут своими стандартами и радуются

ЦитироватьА предложенная Вами - ни одному.

Это голословное утверждение вопреки очевидному
Если для янки так существенно разработать для Марса съедобный скафандр, пусть так и делают
Не думаю, чтобы нас могло бы заинтересовать что-то подобное - на трезвую, ессессно, голову :mrgreen:

Эээ, Агент, да вы похоже сачковали с пар политэконимии :D
Ладно, щютка, без обид.
Вы неверно понимаете сущность "голландской болезни", поэтому строите неверную цепь рассуждений.

«Голландская болезнь» – негативный эффект, оказываемый укреплением реального курса национальной валюты на экономическое развитие в результате бума в добывающем секторе. Бум может быть вызван открытием месторождений полезных ископаемых или ростом цен на экспорт добывающих отраслей.

...

Реальное удорожание национальной валюты снижает конкурентоспособность отечественной продукции, что влечет за собой ряд негативных последствий. В частности, сокращается выпуск и экспорт обрабатывающих отраслей, что может привести к росту безработицы, увеличивается импорт, снижается чистый экспорт и, в конечном итоге, валовый внутренний продукт.

В долгосрочной перспективе «голландская болезнь» приводит к перемещению ресурсов из обрабатывающего сектора в добывающий, который создает меньшую величину добавленной стоимости. Кроме того, длительная зависимость экономики от экспорта природных ресурсов ослабляет стимулы для развития обрабатывающих отраслей и создания новых технологий. При том, что именно технический прогресс, а не накопление факторов производства, является источником долгосрочного роста.

Подробнее:
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/89320.html
http://www.finansy.ru/publ/pmacro/004.htm

Отсюда выводы:
1. У нас УЖЕ на лицо все симптомы
2. Лечится эта зараза ИМЕННО через развитие обрабатывающей, в первую очередь - высокотехнологичной обрабатывающей промышленности. К коей в полной мере относится наш космопром.

Т.е. избыточные, "халявные" деньги, заработанные на продаже сырья должны БЫСТРО вкладыватся в развитие ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Откладывание же денег в чулок Стабфонда - возможный, но далеко не лучший вариант. Пережить кризис - все равно не хватит.

Вот вы сами пишете:

ЦитироватьЯ чето думал, что США затеяли новую программу с целью влить деньги в свой ХайТек, а не продолжать подпитывать устаревшие Шаттлы.

И правильно думали. Продолжайте.
У нас тоже нефтебаксы должны быть влиты в т.ч. в космопром. Ибо российский космопром - одна из немногих отраслей нашего нар. хозяйства с мировым уровнем технологии.

ЦитироватьНовые девайсы, новые технологии и только ВОЗМОЖНО - новая ракета.

"Новые девайсы", в т.ч. "новая ракета" - это материализованный хайтек, результат развития космопрома. Да пусть даже не развития, а поддержания уровня - в нашем тяжелом случае тоже хлеб.

В правительстве ессно не конченные идиоты сидят. Именно поэтому они и понимают - НЕКУДА в России вкладывать деньги. Повышать по этому случаю пенсии и зарплаты бюджетникам - вот уж точно идиотизм. Надо развивать производство, именно обрабатывающую промышленность. А она - в глубокой Ж...

ЦитироватьЯ не Белл, но деньги так тратить - ЛЬЗЯ!

А я как раз - Белл :)
И я говорю вам - ИМЕННО ТАК И НАДО ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ ДЛЯ ПРЕОДОЛЕНИЯ ГОЛЛАНДСКОЙ БОЛЕЗНИ!

Тут есть очень четкая грань, через которую нельзя переходить.
Промышленность (которая в ж...), после вливаний должна уметь обходиться без этих вливаний - стать успешной в коммерческом плане. То есть должна происходить инвестиция, а не субсидия. Иначе подсевшее на нефтеиглу государство само же подсадит и свою промышленность. И при прерывании денежного потока ж... станет еще глубже.
Космос не даст возврата от инвестиций в необходимый на данный момент срок - речь идет о годах, а не десятках лет. Голландскую болезнь нада лечить как можно быстрее. Так что ничего и ждать серьезных денег для космоса.
Субсидирование же происходит по минимальному сценарию - абы не сдохло, если предприятие нужно по стратегическим причинам.
Что и наблюдаеться.
Для начала нужна ГЛУБОКАЯ реорганизация космической отрасли. Я в каком то топике уже писал. В теперишнем виде сколько денег не вливай - ситуация не измениться - отрасль в национальном масштабе останеться убыточной (в экономическом и более широком понимании) как в краткосрочной так и в долгосрочной перспективе.

ЦитироватьНада поступательно двигаться, соизмеряя шаги с финансовыми и техническими возможностями.
Для начала неплохо бы замену Электрону разработать. А то на кислородных шашках далеко не улетишь :). Ну а далее Клиппер или нечто подобное, новый современный станционный модуль и тд и тп.
Все с прицелом на Луну. Обкатать все на МКС. И только тогда(!) замахиваться на лунную базу.

Блиннн...
Ставить в один ряд Электрон и Клипер все равно, что сравнивать хрен с пальцем...
Значит Клипер (или нечто подобное) все же надо делать? Ну дык Лунная программа по масштабам вполне соотвествует разработке Клипера.

И НИКТО НЕ ГОВОРИЛ про российскую лунную базу!  :shock:

Чисто национальная транспортная система Земля-Луна (свертяжелый вариант штатной универсальной РН, РБ, КК, лендер) + участие в создании ЛОС + участие в создании международной стационарной базы.

Так. еще раз повторяю:
В долгосрочной перспективе «голландская болезнь» приводит к перемещению ресурсов из обрабатывающего сектора в добывающий
Поэтому надо переместить эти ресурсы назад в обрабатывающий сектор. Высокотехнологичный обрабатывающий сектор.

ЦитироватьЭээ, Агент, да вы похоже сачковали с пар политэконимии :D

Да не :)
Поинтересуйтесь, какие чудеса монетарной политики делает Центробанк, чтобы не допустить ревальвации. Баксов такая куча, что кинь их вовнутрь страны - зелеными президентами можно будет туалеты обклеивать... недели две-три. А потом наступит похмелье. Фатальное.
Поэтому на сумму вбрасываемых в экономику долларов (а без этого нельзя - рубль не есть одной из мировых валют) всегда печатают соотв кол-во рублей. Что греет инфляцию. То есть тоже есть предел. Изымать доллары можно только путем импорта - а теперь гляньте на торговый баланс - насколько экспорт превышает импорт. Вот эта вот многомиллиардная разница и жжот руки правительству.
Это замкнутый круг, разорвать который оч тяжело.
Оптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям. Но есть но - производители эти могут попасть под пресс международных санкций по нарушению допустимых методов конкуренции. Так что тут много ума нада. Если не хватает - долги можно досрочно погашать и тд. То есть то что и происходит. Умный бы не доводил до такого состояния страну.

ЦитироватьТак. еще раз повторяю:
В долгосрочной перспективе «голландская болезнь» приводит к перемещению ресурсов из обрабатывающего сектора в добывающий
Поэтому надо переместить эти ресурсы назад в обрабатывающий сектор. Высокотехнологичный обрабатывающий сектор.

Типа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву :)
Не, так не покатит. И ЮКОС сдохнет и Хруничеву это поможет на время, равное проеданию этих денег. Последний не конкурентоспособен по причине схемы организации а не отсутсвия у него оборотных и прочих средств.

ЦитироватьБлиннн...
Ставить в один ряд Электрон и Клипер все равно, что сравнивать хрен с пальцем...
Значит Клипер (или нечто подобное) все же надо делать? Ну дык Лунная программа по масштабам вполне соотвествует разработке Клипера.

Электрон - это то что нужно делать еще вчера. Приведен как субпроект  более развернутой программы. Так же как и Клиппер должен летать к чемуто (более дорогому и навороченному нежли он сам).
Клиппер (или нечто подобное) нада делать. Пока ему есть куда летать (МКС). И обязательно закладывать потенциал выше ЛЕО. На него денег может и хватить. А вдруг потом больше будет - и на Луну его можно отправить.
А городить извоз под американцев - дак не факт что будет востребован.

ЦитироватьКласс!
Только где же взять столько космонавтов ростом в полметра (см.диаметр)? Детей будем в космос запускать?

См. высоту - 5.8 метра следовательно диаметр ~4 метра.
+ Сравните с диаметром УРМа.
А единичку наверное просмотрели с чертежа модели, на ней скорее всего все размеры были в долях этого диаметра. ;)

ЦитироватьВо-первЫх, притча во языцах, что "вывод" много дешевле, чем сама ПН

Ну, пожалуй, я бы сформулировал несколько иначе. Наверное, нет особого смысла сравнивать стоимость ПН и стоимость вывода. В каждом конкретном случае это может быть абсолютно разная картинка. Достаточно просто зафиксировать факт существенности стоимости вывода и крайней целесообразности его посильного снижения в перспективе. 8)

ЦитироватьВо-вторых, кто вам сказал, что ЛОС должна быть такая же, как МКС?
В полном масштабе - скорее Мир и даже поменьше, причем это уже "в развернутом виде", в полностью собранном состоянии

Аргумент понятен. Однако есть и возражения. Я так понимаю, что наибольшие затраты приходятся даже не на создание ОС, а на её эксплуатацию. Ну, пусть ЛОС будет меньше. Но пара человек экипажа там будет? Теперь посчитаем. На один год эксплуатации МКС надо 2*Союз-ТМА + 5*Прогресс. На один год эксплуатации небольшой ЛОС надо примерно 2*(Союз-ТМЛ2К+Протон) + 5*(Прогресс+Протон). На каждый полёт Союза(Прогресса) нужен ещё и полёт Протона. Вот где-то и получается, что в три раза. Со стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  Я не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе. И, полагаю, снижение стоимости вывода, путём простого увеличения количества пусков не пройдёт. Нужен более тщательный анализ экономических аспектов проекта. Предлагаю разделить пилотируемые полёты и доставку грузов на LLO. Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным. 8)

ЦитироватьНа фига Вам ракета 40 тонн?
Она понадобится, только:
а) когда нас с Байконура выпрут;
б) под конкретную программу.
Иначе никто и не почешется делать новую ракету.

Желание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  Ещё раз предлагаю рассматривать пилотируемые полёты к ЛОС и доставку грузов к ней же раздельно. Вопрос доставки грузов тривиально решается Протоном и применением ЭРД. Для пилотируемых полётов можно применить двухпусковую схему. Ну, типа как у Bella'а про Союз-ТМЛ2К. 8) Единственный неприятный нюанс при этом, - необходимость тщательного составления графиков полётов, - ну, что-бы грузы не опаздывали к прибытию их потребителей.

Цитировать

ЦитироватьВы действительно думаете, что у России есть деньги на лунную или тем более марсианскую программу? Или что американцы (если у них эти программы действительно пойдут) предпочтут профинансировать создание ракетоносителя в России?

Я думаю, что "деньги" здесь действительно не причем
И пытаюсь выяснить, что и "техника" тоже

Ну! С тезисом, "деньги не причём" согласиться сложно. С точки зрения налогоплательщика, - любой вопрос космонавтики - это вопрос финансирования. То бишь денег. Ну, или их отсутствия. :?  А вот "техника" действительно может оказаться не причём.

Цитировать

Цитироватьпо лунной программе - от 3 до 10 штук в год (в среднем - 5-6) - чисто 40-тонник

Ну это больно круто!
1, ну максисмум 2 полета в год, типа как на МКС и даже меньше.

ЦитироватьКеросиновая база - ещё + Клипера (в неизвестном количестве)

2-4 пуска в год.

Цитироватьи ГСО с Плесецка (тоже Wink )

1-2 пуска в год.

ЦитироватьКоммерция и прикладуха - "по обстоятельствам"

Ну пусть 2 пуска за год
Если считать реальным срок эксплуатации системы - 20 лет (до "капитальной" модернизации, сравнимой по сложности и стоимости с разработкой новой РН), то набирается под 200 пусков.
Вполне нормально и достойно.

Такое ощущей, что забыли периодическую замену модулей на ОС. Если время существования модуля - Т, а ОС состоит из N модулей, то получаем ещё Т/N пусков в год для обеспечения беспрерывности существования ОС. :P Если же ОС две - на LEO + на LLO, то количество пусков по замене модулей можно смело умножать ещё на два.

ЦитироватьДеньги у государства на подобную программу есть (и не только сейчас - в связи с нефтяной коньюнктурой), но оно их не даёт и не даст
Почему?

Утверждение про наличие денежных средств, я полагаю, верно. Любую программу можно разбить на этапы. Для каждого промежуточного этапа, естественно, можно предусмотреть получение какого-либо результата. Этапы растянуть по времени, так, что бы не было слишком накладно для бюджета. Ну, и технические решения можно подработать так, что бы налогоплательщик ноги не протянул. 8)  А вот вопрос "Почему не даёт?" действительно интригует. Может послать этот вопрос в "Что? Где? Когда?". :P

Цитировать...
Для начала нужна ГЛУБОКАЯ реорганизация космической отрасли...

Глубокая реорганизация в сегодняшнем понимании может означать только одно - и мне, думаю, даже не надо расшифровывать что
Но, чтобы не давать повода для демагогических спекуляций, расшифрую:
у нас после нее никакой "космонавтики" уже просто не будет вообще
А учитывая положение страны - не будет уже никогда

Цитировать...Типа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву :)...

Господи, а ЮКОС-то здесь причем?
И вот ведь каждое лыко - в строку, лишь бы придраться :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСколько лет подряд России некуда девать эти нефтедоллары?

Уже около трех лет.

Теперь давайте посмотрим, на какой примерно срок необходимо финансирование. Работы над Н1 велись чуть меньше 10 лет (не хочу лезть уточнять до года, но порядок примерно такой). Ракету в результате так и не сделали. Работы над Энергией велись примерно столько же. За это время успели провести два запуска. Затем финансирование кончилось и ракета умерла. Буш заявил лунную и марсианскую программу с размахом на несколько десятилетий.

Есть ли у нас более или менее стабильный источник финансирования хотя бы на 20 лет? В данном случае речь можно более или менее уверенно вести ну пусть о трех-четырех годах. А дальше?

Это раз. Во вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Вот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Цитировать

ЦитироватьНо и не лучший. Еще есть медицина, образование. С армией нужно что-то делать.

Не спорю. Это ТОЖЕ надо делать.

Так ведь на всех денег не хватит.  А еще нужно уметь это делать. Можно просто влить несколько миллиардов долларов в какую нибудь космическую фирму (например в нас  - я буду за  :twisted: ). Она эти деньги освоит по старому, по советски. Что-то сделает. Потом деньги кончатся (а халява всегда кончается). И что будет дальше?

Цитировать

ЦитироватьВ космосе есть и другие направления. Мы восстановили группировку Глонасс или у нас есть нормальная система ДЗЗ? Метеорологические спутники уже восстановили? Сколько оставшихся со времен СССР технологий мы уже потеряли и сколько еще потеряем?

Так это и есть - развитие космопрома...
О чем же мы спорим?...

На мой взгляд это чуть чуть другое развитие космопрома. К примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно). А если просто дать на это много денег - ответом будет "Глядите какой мы спутник сделали! О!"

Цитировать

ЦитироватьВ общем, есть множество гораздо более полезных вещей чем "большая лунная ракета"

А НЕ НАДО НИКАКОЙ "БОЛЬШОЙ ЛУННОЙ РАКЕТЫ"!!!
Нужна Универсальная РН, в максимальной комплектации выводящая 13,5-14 т на отлетную к Луне (и 10+ на ГСО). Сделайте таковой Ангару-7 - и будет вам счастье, почет и уважение.

Почет и уважение - это понятно. А вот счастье будет в том случае, если у этой ракеты будет дальнейшая перспектива. К примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно). Под это дело и делаются заявления типа того, что сейчас сделал Кузин. Или под свою лунную или марсианскую программу. Но бюджет Роскосмоса пока не дает на это надежд.

Цитировать

ЦитироватьКакая отдача от этого проекта будет в перспективе?

Вас интересует только чисто денежная отдача?
Или принимаете к оплате "международный престиж", "патриотический подъем в обществе", "энтузиазм" и т.п.?

Принимаю, если знать меру. А они будут? Почему их не будет от реализации того, что я перечислял выше? Не будет так, что мы погонимся за США, забросим в попытке "не отстать" все остальные проекты и в результате останемся у разбитого корыта?

ЦитироватьКстати, регулярно официально заявляется о нашем участии в марсианской экспедиции. Без хотя бы 40-тонной РН (лучше, конечно, 100 т) что мы там будем делать? Врача своего пошлем да пару приборов? И то, если позволят...

А с ракетой? Опять роль космического извозчика?  :cry:

ЦитироватьИ вообще!
Игорь, о каком конкретно проекте вы спрашиваете???
Уточните, плз...

Насколько я понял, ракету начали придумывать под американское освоение Луны, а затем и Марса. Разве нет?

Цитировать...Ну, пусть ЛОС будет меньше. Но пара человек экипажа там будет? Теперь посчитаем. На один год эксплуатации МКС надо 2*Союз-ТМА + 5*Прогресс. На один год эксплуатации небольшой ЛОС надо примерно 2*(Союз-ТМЛ2К+Протон) + 5*(Прогресс+Протон). На каждый полёт Союза(Прогресса) нужен ещё и полёт Протона. Вот где-то и получается, что в три раза.

Не понимаю вашей схемы
Обсуждаются конкретные полеты на базе гипотетического 40-тонника
2 Союза + 1 Прогресс = 3 пуска 40-тонника в год
(Прогресс у нас выходит много более грузоподъемным = 10 тонн полной массы на ЛЛО)
Ну, можно обсудить "малый" ТК на Протоне

ЦитироватьСо стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

ЦитироватьЯ не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе.

Почему?

ЦитироватьИ, полагаю, снижение стоимости вывода, путём простого увеличения количества пусков не пройдёт. Нужен более тщательный анализ экономических аспектов проекта. Предлагаю разделить пилотируемые полёты и доставку грузов на LLO. Нужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным. 8)

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

ЦитироватьЖелание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  ...

Как раз сейчас и надо решить с выбором - стройка МКС подходит к концу (тьфу, тьфу, тьфу, и на нее тоже - ТЬФУ! :mrgreen: ),
и надо успеть с носителем
И можно успеть
И коньюнктура благоприятная
И носитель потом останется как 7-ка или Протон - в "золотом фонде" - если, конечно, это будет "правильная ракета" а не "лишь бы как" (С) :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДеньги у государства на подобную программу есть (и не только сейчас - в связи с нефтяной коньюнктурой), но оно их не даёт и не даст
Почему?

...А вот вопрос "Почему не даёт?" действительно интригует. Может послать этот вопрос в "Что? Где? Когда?". :P

"А? Ээээ! Так-то, дружок!
В этом-то всё и де-е-ело!" (С) В.Высоцкий, из "Алисы в стране чудес"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Кстати, Ангара-7 (на мой взгляд - не подходящая ракета) могла бы рассматриваться как участик "конкурса" на роль "перспективного 40-тонника

Итак, забег :mrgreen:
На старт вызываются:

Ангара-7 (Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия :mrgreen: )
Трехзенит (Форум НК)

О!
Обратите внимание!
Появляется новый участник!
...

Вот если посчитать, что ставка на трехкомпонентный двигатель это "слишком" на сегодняшний день, то можно взять эдак  :roll: ...,
и отмасштабировать "Вулкан" "обратно", с 200 тонн на 40 :mrgreen:
Во будет ракета!

Итак, 4-й участник забега - ракета "Вулканчик"... э... проект тех же участников - Зомби/Энергия :mrgreen:

----------

Тут ведь в чем штука-то,
вот Ангара-7 - это уже класс сверхтяжелых носителей :roll:
Для чего водород? - чтобы остаться в хотя бы массовых границах Протона, те, в классе просто тяжелых ракет, а следовательно - и в сопоставимых ценовых рамках
Водород-то ведь вроде восстанавливают (КВРБ? - и вообще, "надо"!)

ЦитироватьАнгара-7 (Хруничев)

Протестую!
Я ее раньше предложил и даже нарисовал!  :mrgreen:
Так что -

"Ангара-7 (SerB/Хруничев)"

:mrgreen:

PS Ща если работой не завалят еще чЮток "веселых картинок" выложу ;-)

Давайте честно признаемся - российский космопром - мёртв.
Штамповать изделия 50-40-летней давности они ещё могут...
А когда последний раз они что-то новое создали? Что в космос полетело? лет двадцать как? Те разработчики уже ушли...
А новые ракеты и КК делать надо. На нормальной элементной базе (которой тоже в России нет).
Т.е. надо практически с нуля всё делать....
Потому как сколько в ВАЗ не вкладывай - "жигули" всё равно отстоем будут. Так и тут. Всё руководящая верхушка к руководству разработкой не годна...

ЦитироватьИтак, забег
На старт вызываются:

Ангара-7 (SerB/Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия)
Трехзенит (Форум НК)
"Вулканчик"

Кроме Ангары-7, все остальные - чисто игры разума...

ЦитироватьПоинтересуйтесь, какие чудеса монетарной политики делает Центробанк, чтобы не допустить ревальвации. Баксов такая куча, что кинь их вовнутрь страны - зелеными президентами можно будет туалеты обклеивать... недели две-три. А потом наступит похмелье. Фатальное.

А не надо их кидать все и сразу.

ЦитироватьПоэтому на сумму вбрасываемых в экономику долларов (а без этого нельзя - рубль не есть одной из мировых валют) всегда печатают соотв кол-во рублей. Что греет инфляцию. То есть тоже есть предел. Изымать доллары можно только путем импорта - а теперь гляньте на торговый баланс - насколько экспорт превышает импорт. Вот эта вот многомиллиардная разница и жжот руки правительству.
Это замкнутый круг, разорвать который оч тяжело.

Да. Круг. Замнутый.

Но с инфляцией нужно бороться только развитием обрабатывающей промышленности, созданием средств производства и увеличением выпуска готовой продукции.
А без инвестиций этого достич невозможно.
А для инвестиций есть только "дурные нефтебаксы"...

Вот отсюда и надо начинать разрывать этот круг.

ЦитироватьОптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.


Но главный фокус заключается в том, что наш космопром по своему уникален!
В отличие от большинства других отраслей, он объединяет в себе как научную, так и производственную составляющую описанной выше системы. Т.е. выделяя деньги космопрому мы одновременно разрабатываем новые технологии, внедряем их, развиваем средства производства и получаем готовый современный, высокотехнологичный продукт. И все это происходит практически в одной географической точке.

Касательно конкретно ГКНПЦ им. Хруничева - это новые средства вывода, которые на ряду со спутниками ДЗЗ, связи и т.п. "нужными вещами" являются важной составляющей космическое отрасли.

ЦитироватьТипа забрать у ЮКОСа и дать Хруничеву Smile
Не, так не покатит. И ЮКОС сдохнет и Хруничеву это поможет на время, равное проеданию этих денег. Последний не конкурентоспособен по причине схемы организации а не отсутсвия у него оборотных и прочих средств.

Ой, ну не надо вот сваливать все в кучу и глумится над получившейся химерой!

Нужен (и вроде как создается) а) цивилизованный способ отъема сверхприбылей у ТНК и б) метод перераспределения этих средств страждущим, в т.ч. статегически важной отрасли, заметьте! - практически государственной отрасли - космопрому.


А ЮКОС вообще уже "не в теме". Пора уже о нем начать забывать...

Понятие конкурентноспособности имхо к Хруничеву вообще не применимо. С кем ему конкурировать на внутреннем рынке? С ЦКБ Прогрессом :)
А на внешнем все пучком - 3-4 коммерческих пуска в год на протяжении последних 3-х лет.
Вообще Хруничев почти госпредприятие и не является строго говоря коммерческой структурой. От него не требуется приносить прибыль - главное, чтобы обеспечивал  стратегические потребности государства.


Да, еще один важный момент, даже несколько

1) Ессно нельзя допустить "проедания денег". Инвестиции тем и отличаются от субсидий, что идут не на выплату зарплат, текущий ремонт, покупку меринов и т.п., а на обновление средств производства, разработку технологий, изготовление продуктов с новыми уникальными свойствами.

2) Лунная программа - один из вариантов ЦЕЛЕЙ.
Нельзя сказать - "Вот вам деньги, обновите станочный парк, придумайте какие-нить новые технологии и склепайте какую-нить новую ракету". Отрасли должна быть поставлена вполне определенная и ПРОВЕРЯЕМАЯ задача. В данном случае (для Хруничева) - разработка современного универсального тяжелого носителя, применимого для пилотируемых полетов к Луне.

3) Практически ВСЕ вновь разработанные технологии будут иметь ДВОЙНОЕ применение, поэтому их чисто коммерческая ценность - дело десятое.

4) Ни в коем случае нельзя забывать политическое значение космонавтики. Это дело нельзя измерять деньгами...

ЦитироватьPS Ща если работой не завалят еще чЮток "веселых картинок" выложу ;-)

Тогда уж сразу все картинки давай! Хрен чего на Базе найдешь...  :?

Цитировать

ЦитироватьИтак, забег
На старт вызываются:

Ангара-7 (SerB/Хруничев)
Печора (Зомби/Энергия)
Трехзенит (Форум НК)
"Вулканчик"

Кроме Ангары-7, все остальные - чисто игры разума...

Это Губанов-то "игры разума"? ТрёхЗенит вполне известен, в миру называется "37" ;-)

НА ПРАКТИКЕ - все, кроме Ангары-7 - игры разума. Голая теория

Цитировать2) Лунная программа - один из вариантов ЦЕЛЕЙ.
Нельзя сказать - "Вот вам деньги, обновите станочный парк, придумайте какие-нить новые технологии и склепайте какую-нить новую ракету". Отрасли должна быть поставлена вполне определенная и ПРОВЕРЯЕМАЯ задача. В данном случае (для Хруничева) - разработка современного универсального тяжелого носителя, применимого для пилотируемых полетов к Луне.

Ага!
На самом деле - это воообще "консолидационный" проект (ЛОС)
То есть, восстановление не только данного вида деятельности, но и кооперации, новых способов организации такой системной деятельности и тп
Для успешных участников - преференции, для неуспешных - :roll:

----

serb, Asteroid:

Ага
Принято

1) Губанов/Южмаш (прально?)___________________"Трехзенит" ("37")
2) serb/Хруничев (причем serb - раньше ;) )_______"Ангара-7"
3) Зомби/Энергия("Онега")/Энергомаш(двигатель)__"Печора"
4) Зомби/Энергия______________________________"Вулканчик"

Кто больше?

ЦитироватьНА ПРАКТИКЕ - все, кроме Ангары-7 - игры разума. Голая теория

Ну, не совсем
И Перминов что-то говорил о "наших планах" (правда, только американцам), и кто-то из "близких к телу" запускал (дезу? :wink: ) о существовании проектов ЛОС... :roll:

Цитировать

ЦитироватьОптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.

Своим давать нельзя. Сча попытаюсь обьяснить попроще.
Для начала - инфляция и курс рубля коррелируют, но имеют различные источники возникновения. Инфляция - зависит от соотношения колва товаров и кол-ва рублей с учетом скорости их оборота. Курс - спрос\предложение соотв валют. Для экспортеров и отечественного производителя крайне важно держать курс рубля как можно ниже.
У правительства есть БАКСЫ, но нет покрывающих РУБЛЕЙ. Допустим, своим производителям дали доллары и разрешили платить зарплату ими и рассчитываться с подрядчиками. Но ведь работники пойдут в обменники а смежники в банк и поменяют баксы на рубли. Далее банк пойдет на валютную биржу и выкинет эту массу долларов. Центробанку для сохранения курса рубля придеться их выкупать. За что - рублей нет. Курс рубля растет - отечественный производитель и эспортеры уходят в даун. Если напечатать - рубли в обороте(не покрытые товаром) провоцируют инфляцию. Инфляция в двузначную цифру (а так было в прошлом году и в этом еще хуже намечаеться) - это уже очень плохо для экономики. Почему - надеюсь понятно с прошлого опыта. На данный момент Центробанк не может себе позволить печатать рубли - инфляция УЖЕ зашла за опасный предел. То есть нельзя давать нефтедоллары долары СВОИМ же производителям. Или же давать под ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие - тратить их за рубежом - покупать технологии, оборудование и прочее. НО НЕ У СВОИХ.

Да, откуда это взялось - просто катастрофически большой профицит внешнеторгового баланса. Уменьшить его до оптимальных пределов (единицы процентов) тоже непросто - увеличение импорта будет бить по отечесвенному производителю. То есть нужно очень акуратно выбирать что и кому закупать чтобы не повредить своим аналогичным производствам с одной стороны и не подставить получателей субсидий под международные санкции. Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Цитировать

ЦитироватьОптимальный выход - все эти деньги кинуть на покупку западных технологий и средств производства. И передать своим производителям.

Ну дык! Известное дело - еще Петр I так сделал, вполне успешно.
Но еще лучше - кинуть эти деньги на развитие собственной науки, на создание и освоение таких технологий СДЕСЬ и на СОБСТВЕННОЕ изготовление новых средств производства. И передать их СВОИМ же производителям.

A c/\bIwa/\u/\u BbI Takou' TepMuH - CPOK okynaeMocTu?

Tak BoT kynuTb u BHegpuTb - rog , gBa.

Pa3BuTb u nocTpouTb - 5-10 /\eT.

U kTo u3 cerogHRwHux Poccuu'ckux no/\uTukoB gyMaeT o cpokax 6o/\bwe 4eM 2 roga?

OTci0ga u pe3y/\bTaT.

Цитировать... Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

???
Даже если деньги даются под конкретную программу?
Чтоб тратить только на нее и более - ни-ни?
Интересные... э... особенности... "национальной охоты" :shock:

PS.
А может их просто придушить - и всё
Чтоп не мучились?

Цитировать

Цитировать... Например, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

???
Даже если деньги даются под конкретную программу?
Чтоб тратить только на нее и более - ни-ни?
Интересные... э... особенности... "национальной охоты" :shock:

Так можно. Но если, скажем, СиЛанч возбудит дело, то ILS должна предоставить доказательства, что эти деньги у Хруничева не дают им преимущества с Протоном. А это потребует международного аудита самого Хруничева. Сам факт допуска на Хруничев под вопросом, а не то что к финансовым документам, даже если допустить их соответствие с общепринятым бухучетом.

Вобщем, ясно всё с вами, господа монетаристы :mrgreen:
Так мы, ессессно, далеко не уедем
Впрочем - "перестройка", очевидно, не для того, чтобы лучше стало...

Опять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

ЦитироватьОпять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

Ну конечно!
Исключительно для ГСО, вывода модулей ОС. Ну еще может для Марса...  :roll:

ЦитироватьСвоим давать нельзя. ...

Вы боитесь первого, краткосрочного отрицательного эффекта - увеличения инфляции, но в результате отказываетесь от долгосрочного развития производства...
Ню-ню...
Очень дальновидно...

Вы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

ЦитироватьНапример, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

Афигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???

Однако, забавно у вас выходит...

ЦитироватьA c/\bIwa/\u/\u BbI Takou' TepMuH - CPOK okynaeMocTu?

Tak BoT kynuTb u BHegpuTb - rog , gBa.

Pa3BuTb u nocTpouTb - 5-10 /\eT.

Исчо раз, специально для вас повторяю:

Но главный фокус заключается в том, что наш космопром по своему уникален!
В отличие от большинства других отраслей, он объединяет в себе как научную, так и производственную составляющую описанной выше системы. Т.е. выделяя деньги космопрому мы одновременно разрабатываем новые технологии, внедряем их, развиваем средства производства и получаем готовый современный, высокотехнологичный продукт. И все это происходит практически в одной географической точке.

Поэтому "срок окупаемость" будет приемлимый, значительно меньший, чем в других отраслях.

Вообще термин "окупаемость" к стратегической отрасли промышленности врядли применим. Учитывайте это.

ЦитироватьU kTo u3 cerogHRwHux Poccuu'ckux no/\uTukoB gyMaeT o cpokax 6o/\bwe 4eM 2 roga?[/color]

OTci0ga u pe3y/\bTaT.

Дык надо их просвещать, объяснять, убеждать и т.д., и т.п.
Типа этим и пытаемся заниматся... Так вот подпольно... Вдруг кто читает тот форум, кроме нас...  :roll:

ЦитироватьВы боитесь первого, краткосрочного отрицательного эффекта - увеличения инфляции, но в результате отказываетесь от долгосрочного развития производства...
Ню-ню...
Очень дальновидно...

Какого краткосрочного??? Уже года 2 подряд этот эффект на полную катушку работает. За гиперинфляцией соскучились?
При уровне инфляции выше 10% вливание необеспеченных товаром сумм (эмисси то есть )вызовет в совокупности негативный эффект. Инфляция такого уровня это производство сокращает.
А после 15% начинаеться обязательное раскручивание спирали гипер.
Это в масштабах всей экономики, а не отдельного завода или отрасли.
Оптимальным же уровнем есть 1-4%. И рост ВВП должен обгонять инфляцию в 2-3 раза.

ЦитироватьВы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

100-150 не сделают. Но под Лунную программу их никто и не даст - легкая и обрабатывающая промышленность их заполучит - это самое узкое место на сегодня. (это по идее так нада - а скорее всего заложат еще одну АПЛ - Путин их любит)

ЦитироватьНапример, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

ЦитироватьАфигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???

Однако, забавно у вас выходит...

Забавно в России. В остальном мире это строжайше запрещено - государство не есть коммерческое предприятие - оно за счет НАЛОГОВ  живет. Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами. Прямо, а не через "развитие экономики".

Цитировать...

ЦитироватьВы вообще понимаете, что 100-150 мегабаксов в год на Лунную программу никакой "инфляционной погоды" не сделают?

100-150 не сделают. Но под Лунную программу их никто и не даст...

Почему?
То есть, денег - девать некуда, проблема сплошная, а 100-150 мб "на Луну" (и сохранение/развитие соотв. технологий) - это западло будет?
Ну вот хоть убей - НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ причины за этим, не РЕАЛЬНО-экономические

ЦитироватьНапример, если дать много госденег Хруничеву, то ILS может запросто влететь под запрет пускать Протоном.

ЦитироватьАфигеть!
Это че по вашему получается - государство уже не может инвестировать средства в свою же, государственную контору???
Однако, забавно у вас выходит...

Ага
И я об том
Цирк сплошной

ЦитироватьЗабавно в России. В остальном мире это строжайше запрещено - государство не есть коммерческое предприятие - оно за счет НАЛОГОВ  живет. Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами. Прямо, а не через "развитие экономики".

И что, это ВО ВСЕМ МИРЕ так?
Вот, скажем, ты - хоккеист хороший... и выиграть нам у тебя - ну никак :roll:
Чтож, остается доходчиво тебе объяснить, что ВО ВСЕМ МИРЕ уже давно играют исключительно в шахматы :roll:  :roll:  :roll:

Интересно, а как - в тех самых Штатах, - организуется финансирование оборонных программ?
Что, тоже есть какие-то ограничения подобного рода?
С трудом, знаете ли, верится :roll:

Я к тому, что "Луна" - это тоже стратегическая программа,
не в военном, конечно, смысле, а в смысле ее роли в том, в каких модусах будет дальше существовать страна...

Цитировать

ЦитироватьОпять же, впрочем, и Ангара-7 - не для того, чтоб на Луну летать... :roll:

Ну конечно!
Исключительно для ГСО, вывода модулей ОС. Ну еще может для Марса...  :roll:

А вот Ангара-100 - может и более "правильная", чем Ангара-7 :roll:
Если это - сверхтяжелые носители, то они годятся для, так сказать, эксклюзивных запусков, таких, которые исчисляются единицами
А для Луны нужен массовый носитель
И получится так, что можно будет "смотаться" на Луну - разок-другой, в стиле Аполло :roll:
А потом - всё... :(

ЦитироватьТеперь давайте посмотрим, на какой примерно срок необходимо финансирование. Работы над Н1 велись чуть меньше 10 лет (не хочу лезть уточнять до года, но порядок примерно такой). Ракету в результате так и не сделали. Работы над Энергией велись примерно столько же. За это время успели провести два запуска. Затем финансирование кончилось и ракета умерла. Буш заявил лунную и марсианскую программу с размахом на несколько десятилетий.

Н1 делалась конкретно под Лунную программу. Накрылась программа - накрылась Н1.
Энергию реально погубил развал СССР. Именно поэтому и кончилось финансирование. Резкое падение цен на нефть в 80-х ессно было одной из причин развала, но далеко не главной. Подрывная деятельность заклятых друзей возможно имела не меньшее значение (согласен - деятельность эта была... эээ... вполне законной и политически обоснованной, но на результат это не влияет). СССР погубил в первую очередь системный политический, идеологический и экономический кризис.

Вам, похоже, мерещится призрак программы Сатурн-Аполлон...
Так все там было совсем иначе...
Это была масштабная целевая программа, с крайне ограниченными возможностями практического применения разработок и полученных результатов.
А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа.

ЦитироватьЕсть ли у нас более или менее стабильный источник финансирования хотя бы на 20 лет? В данном случае речь можно более или менее уверенно вести ну пусть о трех-четырех годах. А дальше?

Хм...
Может нам вообще не начинать никаких долгосрочных программ? Все равно может денег не хватить на окончание.

Вы вообще как думаете - это только сейчас в бюджете России есть доходная часть? И раз уж на то пошло, через 20 лет нефть не будет стоить 5 баксов/барель, такого не может быть в принципе.

Кстати, я не понял - вы считаете, что наша космонавтика должна финансироваться только с прибыли от продаж нефти и газа?

ЦитироватьЭто раз. Во вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Ничего подобного!
Медведь уже убит и мы давимся его мясом. Голландская болезнь называется, если вы не читали нашей дискуссии с Агентом.

ЦитироватьВот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Я слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

ЦитироватьК примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно).

А запускать эти спутники вы через 10-20 лет собираетесь Арианами или Дельтами? Или может предлагаете пректатить к тому времени пилотируемые полеты?

ЦитироватьК примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно).

Вы сами-то в это верите???

ЦитироватьНо бюджет Роскосмоса пока не дает на это надежд.

Деньги Роскосмосу дают на конкретные программы. Будет конкретная Лунная программа - дадут денег и на нее.

ЦитироватьА с ракетой? Опять роль космического извозчика?

Будет ракета - будут и модули МЭКа, будут еще места в экипаже. Вообще будет другой разговор.

ЦитироватьНасколько я понял, ракету начали придумывать под американское освоение Луны, а затем и Марса. Разве нет?

Ню-ню...
А вы уже готовы смотреть со стороны, как американцы будут осваивать Луну и Марс?

Цитировать...Можно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд...

Ну и ладно:
вот мы (государство) покупаем у Хруника (ну или кого другого) Лунную программу :roll: , целиком или в розницу :lol:
Что, тоже нельзя?
А то, что ему для этого новые станки нужны - так это его собачье дело :wink: , он цену сказал, мы забашляли :mrgreen:

Цитировать...А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа...

Вот почему-то "изучение Луны в масштабах, соответствующих цели ее (когда-нибудь) использования" не считается аргументом?
Вот как-то "не звучит"

ЦитироватьМожно давать льготные кредиты, делать госзаказ и тд. То есть взамен всегда должен ити или товар или возврат денег с процентами.

Боже! Неужели вы это сами сказали?!?! :shock:

Так Ангара-7 и есть этот самый "товар взамен"!
А Лунная программа - тот самый госзаказ!

Цитировать

Цитировать...А вот элементы предлагаемой Лунной программы легко найдут свое применение - РН для ГСО, высокоэнергетический РБ для того же, многоцелевая посадочная платформа, КК для полетов выше LEO и т.п. Даже если вдруг не хватит денег или желания на саму высадку, то потраченные деньги не пропадут даром и не превратятся в груду бесполезного музейного железа...

Вот почему-то "изучение Луны в масштабах, соответствующих цели ее (когда-нибудь) использования" не считается аргументом?
Вот как-то "не звучит"

Просто тут контингент не тот...
Не цепляет их...

Как и "престиж Родины"...

Еще раз.
Внутри страны можно расплачиваться только в национальной валюте - это краеугольный камень не то что экономики, а даж вопрос независимости.
Лишних РУБЛЕЙ у государства нет. Все что можно высвободить - идет на вымывание долларовой массы для поддержания курса. Если напечатать - гиперинфляция.
Чтобы они появились - поступления налогов с импортеров и внутреннего рынка должны превысить поступления от экспортеров. (вернее чтобы количесво рублей соответствовало количеству долларов по стабильному курсу)

Касаемо Хруничева. Чтобы не пострадали коммерческие пуски Протона и прочая международная деятельность, он должень быть вполне коммерческим предприятием (то что он государственный - ровно никакого значения). То есть абсолютно финансово прозрачным для возможного внешнего аудита.

То есть, чтобы иметь - о-очень почетное право, - быть извозчиком мы ДОЛЖНЫ напрочь отказаться от своего БУДУЩЕГО
Весьма прозорливы однако ваши изуверы-монетаристы

То есть цель этой политики, попросту говоря, уничтожение страны?
Ключевые стратегические предприятия сажаются на заведомо скудный "коммерческий" паек с тем, чтобы они заведомо не имели ресурса для развития?

А зачем тогда вообще "нефтяная игла"?

ЦитироватьТо есть цель этой политики, попросту говоря, уничтожение страны?
Ключевые стратегические предприятия сажаются на заведомо скудный "коммерческий" паек с тем, чтобы они заведомо не имели ресурса для развития?

"Ключевые стратегические предприятия" никому не нужны. Нужен производимый ими ключевой стратегический ПРОДУКТ, за который государство должно платить деньги. Тогда никаких вливаний не нужно вобще.
Если денег у государства нет - то или ликвидация или заведомо скудный паек - чтоб токо не померло к моменту когда деньги появяться.

И еще. :) Коммерческое предприятие - это то, которое живет за свои деньги. Оно может полностью быть государственным и продавать продукцию исключительно государству. Может брать в кредит у государства, должно платить все налоги  и тд.
А вот если продукция забираеться даром (ну или типа должен буду) а деньги  выделяються централизованно (под зарплату, под покупку материалов или основных средств, или просто - дайте хоть чтото или сдохнем) - то это плановая экономика.

ЦитироватьХм... Может нам вообще не начинать никаких долгосрочных программ? Все равно может денег не хватить на окончание.

Грань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

ЦитироватьВы вообще как думаете - это только сейчас в бюджете России есть доходная часть? И раз уж на то пошло, через 20 лет нефть не будет стоить 5 баксов/барель, такого не может быть в принципе.

Bell, еще раз. Эти деньги уже заложили в бюджет? Почему вы думаете что Путин пустит их в космонавтику, а например не в оборону? Или не начнет затыкать дыры от монетизации и прочих художеств?

ЦитироватьКстати, я не понял - вы считаете, что наша космонавтика должна финансироваться только с прибыли от продаж нефти и газа?

Космонавтика должна быть одной из расходных частей бюджета страны. Как и наука, медицина, образование и т.д. Она ничем не лучше и ничем не хуже других. Когда излишки денег, о которых идет речь, пустят на увеличение доходной части бюджета - будет другой разговор.

Цитировать

ЦитироватьВот когда изменится бюджет Роскосмоса - будет другой разговор.

Я слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Цитировать

ЦитироватьК примеру, у нас не просто делают спутник ДЗЗ, но и пытаются найти ему реальное применение (пытаются искать потребителей на его продукцию, не знаю уж насколько успешно).

А запускать эти спутники вы через 10-20 лет собираетесь Арианами или Дельтами? Или может предлагаете пректатить к тому времени пилотируемые полеты?

Ангару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Кроме того, я понимаю что Вам это обидно, но у России нет тех возможностей, что были у СССР. И тянуть космонавтику в тех же масштабах она не сможет. Поэтому летать на Луну на пилотируемых кораблях через 20 лет у нас скорее всего не получится.

Цитировать

ЦитироватьК примеру, если у американцев пойдут их программы и они решат использовать наши ракетоносители (причем не один раз, а регулярно).

Вы сами-то в это верите???

Нет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

ЦитироватьА вы уже готовы смотреть со стороны, как американцы будут осваивать Луну и Марс?

Есть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

ЦитироватьСколько этих запусков сейчас происходит ежегодно? Делать новую ракету чтобы вместо двух пусков в год делать один. Хм.

Я тоже за то чтоб не делать нового носителя. Но если уж делать то с перспективой (Ангара-5 устарела ещё до своего рождения).
 Поэтому если уж делать то не на 23 или 24 тонны а сразу вдвое. Еслиперспектива не нарисуется то хоть тандемные пуски сойдут.
 Сколько пусков в год? С учётом всех Экспрессов, Ямалов, Экранов, Гейзеров, Глобусов, Око-геостационарных и т.п. 6 спутников (3 запуска) в год думаю наберётся. Ну и коммерческие.

Цитировать"Ключевые стратегические предприятия" никому не нужны.

Так

ЦитироватьЕсли денег у государства нет - то или ликвидация или заведомо скудный паек - чтоб токо не померло к моменту когда деньги появяться.

Так
"Деньги" (доллары) появились
И что?

ЦитироватьИ еще. :) Коммерческое предприятие - это то, которое живет за свои деньги. Оно может полностью быть государственным и продавать продукцию исключительно государству.

И быть при этом "коммерческим"?
Но мысль - интересная

ЦитироватьА вот если продукция забираеться даром (ну или типа должен буду) а деньги  выделяються централизованно (под зарплату, под покупку материалов или основных средств, или просто - дайте хоть чтото или сдохнем) - то это плановая экономика.

Ну "даром", вроде как не бывает - зарплату-то платят, наверное?

Ну что, "главная мысль сего опуса мне ясна" (С)
"Стратегические предприятия" не нужны, потому что не нужны
В частности - космонавтика

Вообще, вышеизложенная ваша мысль (про инфляционную спираль и тп :roll: ) - правдоподобна, в том плане, что так, примерно, скорее всего выглядит та аргументация, на основании которой у нас ничего не будет
Впрочем, этот вид аргументации - разновидность "универсально для всего пригодной" концепции
Анекдот, рассказанный Лившицем "в ящике" про германского министра финансов:
"вот разбуди его за-полночь, и скажи: Коль, пойдем пиво пить"
В ответ тут же услышишь (еще не открыв глаз): "денег нет!""

Деньги - это такая вещь, которой всегда на что-нибудь, да не хватает

Впрочем, в философии такие концепции известны
Из них лишь одна является в полной мере достоверной:
"это так, потому что этого хочет Бог"
К сожалению, данный факт не очень полезен в сфере человеческой деятельности - ибо "пути Господни - неисповедимы"

Все остальные подобные концепции исправно работают, когда это кому-то надо, но реального обоснования, в отличие от вышеупомянутой, ни для чего бы то ни было не составляют

Вобщем, пока мы не доведем до абсурда и до дальше некуда очередное наше западное позаимствование, ничего хорошего не жди
Сначала надо все сломать, чтобы - протрезвев, - начать "новую жизнь с чистого листа"
Концепция "живой и мертвой воды" в отношении российской перестройки:
Сначала надо Россию убить, а потом оживить - в преображенном виде
Ну, насчет "убить" - это точно, получится, а вот "оживить" у наших атеистов - так это вряд ли, не Христос, чай

ЦитироватьАнекдот ... про германского министра финансов: "вот разбуди его за-полночь, и скажи: Коль, пойдем пиво пить"

Маленький придиразм: Канцлер в Германии (Г.Коль) - это премьер-министр, а не минфин.

Кто-то из Коллей ( :mrgreen: ) был, вроде, до того, как стать канцлером
Но я не помню
Подставте другое фамилиё, я не возражаю :mrgreen:

Здесь кто-то написал что космонавтика как медицина ,образование и т.д ничем не лучше и не хуже других статей бюджета.Может для чинуши это и верно.Но отличие есть!-Космонавтика и авиация(плюс видимо подводный флот и ядерное производство)это самые наукоемкие отрасли.!Они вбирают в себя ВСЕ достижения науки(а там и медицина и все остальное)Она показывает истинное положение дел с мозгами в стране :P

ЦитироватьГрань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.
Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?
Если рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится...
Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

ЦитироватьИ его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%.
Может вы считаете иначе?

ЦитироватьАнгару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...
И если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации.
А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

ЦитироватьНет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

На колу - мочало, начинай с начала...
Ладно, если вам не западло который раз спрашивать, то мне не западло вам опять повторить:
1) Модули новых ОС
2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)
3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО
4) Даблшоты на ГСО
5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты
6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет
Это если без учета Луны. Мож это где закрепить? Чтоб в следующий раз не повторятся, а просто ссылку дать...
Создам-ка я лучше тему про это дело...

ЦитироватьЕсть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

Стабфонд сам по себе - глупость от безысходности.
Даже сейчас там скопились средства достаточные не только для космонавтики, но и еще на дофига чего.
Опять же - сравните ваш любимый "бюджет Роскосмоса" с текущим размером Стабфонда.

2Старый

Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

Цитировать2Старый
Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

Мне кажется национальным путём через ж... быть на луне вторыми. :) Но думаю в данном случае бояться нечего, до этого точно не дойдёт.

Хм... А вы знаете способ оказаться там первыми?

Тут бы третьими не стать...
А с учетом китайцев - четвертыми...

Однако странный у вас подход. Раз не можем быть первыми, то лучше не быть вообще...

Цитировать...

ЦитироватьЕсть альтернативы кроме предложения поделить стаб. фонд? И (еще раз) почему именно космонавтика, а не к примеру безобразный и доставший всех отечественный автопром? Или гражданская авиация.

Стабфонд сам по себе - глупость от безысходности.
Даже сейчас там скопились средства достаточные не только для космонавтики, но и еще на дофига чего.
Опять же - сравните ваш любимый "бюджет Роскосмоса" с текущим размером Стабфонда.

Естественные направления расходования "неожиданных сверхдоходов" три:
- создание стратегического резерва (стабфонд),
- освобождение от долговой зависимости
- и модернизация инфраструктуры
(я бы лично вот так вот по 33,3% и распределил :wink:  :mrgreen: )

Однако некто Agent убедительно показал, что наша коллаборационистская правящая псевдонациональная псевдоэлита сделала невозможным использование этих средств по направлению №3,
а наши европейские "партнеры" крайне затрудняют их использование и по направлению №2,
что резко обесценивает фактическую значимость для нас этих поступлений

В этих условиях наиболее адекватным поведением является сокращение валютных поступлений до размера "усвояемого минимума", путем сокращения нефтедобычи и экспорта нашей продукции вообще
Таким образом мы будем, в частности, сохранять наши ресурсы, каковые, собственно, и являются нашим натуральным "стабилизационным фондом"

Это создает также, в принципе, благоприятную возможность "поработать на себя", а не на своего хищного "евроамериканского дружка"

Цитировать

Цитировать2Старый
Кстати, не кажется ли вам тем самым национальным путем через ж... начинать осваивать Луну через десятилетия после возвращения туда американцев или вообще ее не осваивать?

Мне кажется национальным путём через ж... быть на луне вторыми. :) Но думаю в данном случае бояться нечего, до этого точно не дойдёт.

Вот кончается стройка МКС
Ну ладно, эксплуатировать ее еще какое-то время будут,
то есть, производство КК сохранится
А производство такой продукции, как "жилые модули"?
Всякие там "электроны"...
Что с ним делать?
Если ОСы вообще на сегодня не приносят зримых "прибылей" и не могут быть коммерческими предприятиями, то "стратегический минимум" орбитального присутствия мы обеспечили (в виде МКС - наверное, не наилучшим способом, но...), и другие ОС нам, вроде как не нужны
Значит что, демонтировать производство?

Получается, что отказ от ЛОС = "начало конца", реального конца нашего космоса, это уже будет его необратимый демонтаж

Ну, тот, для кого "пилотируемая космонавтика" вообще - "неправильная деятельность" может быть, и обрадуется, но, повторюсь, врядли мы тогда сможем этот вид деятельности когда-либо восстановить, страна уже не та, ее человеческий ресурс исчерпан

----

To Старый - так вы в этой глупой Луне вообще смысла не видите? :wink:

Цитировать1) Модули новых ОС
2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)
3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО
4) Даблшоты на ГСО
5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты
6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

Список можно и продолжить:
7)Тяжелые метеорологические спутники;
8)Тяжелые навигационные спутники;
9) Тяжелые спутники ДЗЗ;
10)Перспективные тяжелые микроспутники;
11)Межзвездные корабли:
12)Космические туристы.

Уф, теперь вроде всё. :)

Если же говорить серьезно, то из Вашего списка я бы оставил только модули ОС и межпланетных кораблей и тяжелые АМС, т.е. уникальные ПН. Коммерческие групповые запуски уйдут к тому, у кого стоимость запуска ниже. А с чего бы этой новой ракете быть дешевле двух "Протонов"? Что тогда остается, демпинг в пику тому же "Протону"? На военных и прочих соотечественников я бы тоже не очень рассчитывал: как-то они не ломятся пускать свои грузы ни на "Протоне-М", ни на "Рокоте". Мудро уступают возможность "уйти за бугор" жадному иностранному дяде.

ЦитироватьСписок можно и продолжить:
10)Перспективные тяжелые микроспутники;.

:twisted:  :lol:  :twisted:  :lol:  :twisted:  :lol:

ЦитироватьКоммерческие групповые запуски уйдут к тому, у кого стоимость запуска ниже. А с чего бы этой новой ракете быть дешевле двух "Протонов"? .

Ха!
А с чего бы это Протонам БЫТЬ???

ЦитироватьОднако некто Agent убедительно показал, что наша коллаборационистская правящая псевдонациональная псевдоэлита сделала невозможным использование этих средств по направлению №3,
а наши европейские "партнеры" крайне затрудняют их использование и по направлению №2,
что резко обесценивает фактическую значимость для нас этих поступлений
...
Это создает также, в принципе, благоприятную возможность "поработать на себя", а не на своего хищного "евроамериканского дружка"

Звериный оскал капитализма, "о котором так много говорили большевики" оказался правдой...
И кто бы мог подумать?...  :roll:

ЦитироватьХм... А вы знаете способ оказаться там первыми?
Тут бы третьими не стать...
А с учетом китайцев - четвертыми...
Однако странный у вас подход. Раз не можем быть первыми, то лучше не быть вообще...

А чего там ещё делать то? Флаг уже воткнули без нас, а больше там делать нечего.

Космос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ну я и говорю - ваще мы туда никогда и никак
В этом и есть наш уникальный национальный путь!
Поднять руку, махнуть и сказать "Ну и х..р с ним!"

Цитировать

ЦитироватьГрань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае.

ЦитироватьЕсли рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится... Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

Может хватит везения при создании комплекса Энергия-Буран? Или нужно обязательно встать на теже грабли еще раз?

Цитировать

ЦитироватьИ его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%. Может вы считаете иначе?

Если не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Цитировать

ЦитироватьАнгару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...

Впишите вместо нее Протон.

ЦитироватьИ если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации. А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

А что с ним случится?

Цитировать

ЦитироватьНет. Почему и спрашивал - где ПН для такой ракеты.

На колу - мочало, начинай с начала...
Ладно, если вам не западло который раз спрашивать, то мне не западло вам опять повторить:

Давайте посмотрим.

Цитировать1) Модули новых ОС

Которых? Американцы наигрались в МКС и собираются ее сворачивать. Европейцы не очень то и рвались. Будем строить и дальше сами по принципу "больше, выше, сильнее"? А, простите, зачем? Энтузиазм в этом направлении тает на глазах.

Цитировать2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)

Прошу прощения, кроме межведомственной экспертной комиссии ничего в голову не приходит.

Цитировать3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Цитировать4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

Цитировать5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

Цитировать6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГрань разумного риска проходит там, где ситуация "должно что-то случиться чтобы не повезло" переходит в "должно что-то случиться чтобы повезло".

Хм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае...

Хмы...
Считайте задачей - комплексное изучение Луны
И возможность - перехода к созданию обитаемой лунной базы
По возможности :mrgreen:

То есть, ЛОС, с одной стороны,
1-е, заведомо - масштабное изучение Луны (посредством ДЗ и лунных, управляемых с нее автоматов)
2-е - практически "легко" - пилотируемые высадки, что в комплексе с автоматами создаст далеко не те возможности, которые были у Аполлонов; для этого достаточно возобнвить лэндер, который, надо полагать, по порядку сложности/стоимости даже легче, чем "орбитальный модуль"
3-е возможность заброса "легких баз" - салютоподобных жилых модулей как элементов очередных лунных экспедиций

До этого этапа, учитывая возможную "размазанность" по времени таких акций - никаких принципиальных трудностей не возникает

И вот только "далее" - ЛОС создаст возможность строить "лунную базу"
Но этот вопрос можно рассматривать в свое время
Здесь - "возможны варианты", в том числе "международное сотрудничество"
В любом случае, это - ох как не скоро, а то, что может быть получено по 1-3 пунктам - вполне оправдывает ЛОС

ЦитироватьСчитайте задачей - комплексное изучение Луны

На предмет? СССР неплохо изучал Луну с помощью луноходов, с доставкой которых вполне справлялись существующие ракеты. Влияние космоса на человека можно изучать и на орбите Земли. Закопаться в грязь и жить там вшестером можно вообще прямо на Земле. Что именно будет там изучаться?

Цитировать

ЦитироватьХм.Так вопрос - что считать "повезло"? Т.е. какой целью задаватся?

Выполнение поставленной задачи. Постройка обитаемой лунной базы в данном случае.

Батенька, да у вас гигантомания!
Тень Сатурна-Аполлона не пугает вас по ночам?...

Цитировать

ЦитироватьЕсли рассчитывать лет на 20-30 и аж на "постройку национальной лунной базы + полноценной транспортной системы Земля-Луна", то ессно за это время може много чего случится... Если же мы готовы довольствоватся промежуточными результатами, которые могут и должны найти применение в других областях, то "везти" нам может хоть каждый год по нескольку раз...

Может хватит везения при создании комплекса Энергия-Буран? Или нужно обязательно встать на теже грабли еще раз?

Еще раз развалить страну? Не, не обязательно...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Да вроде как для нормального финансирования Лунной программы достаточно увеличить этот бюджет всего на ОДНУ ТРЕТЬ. Не в 5-10 раз, а только на 30%. Может вы считаете иначе?

Если не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Вот я и говорю - странно вы как-то считаете - ГОДОВОЙ бюджет Роскосмоса сравниваете с ОБЩЕЙ стоимостью отдельных ИНОСТРАННЫХ проектов. 300 М$ за 10 лет сложатся в 3 Г$ - сколько на это можно Спиритов наклепать, даже в Америке?
Кстати, интресно, почему это У ВАС РН на 20 т стоит в 3-5 раз дешевле чем У НИХ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАнгару и Союз-2 уже списали в утиль за ненадобностью?

Вы уж меня простите, но Ангару мы пока действительно видим только на картинках...

Впишите вместо нее Протон.

Гы!
Это кто нам говорит? Сотрудник ГКНПЦ им.Хруничева???

Цитировать

ЦитироватьИ если уж на то пошло меня интересует не какой-то неведомый новый носитель, а именно Ангара в максимальной комплектации. А Союз-2 лет через 15 наверняка перестанет быть пилотируемым носителем, уж точно - далеко не основным.

А что с ним случится?

Типа пересядут на Клипер-на-Ангаре-3

Цитировать

Цитировать1) Модули новых ОС

Которых? Американцы наигрались в МКС и собираются ее сворачивать. Европейцы не очень то и рвались. Будем строить и дальше сами по принципу "больше, выше, сильнее"? А, простите, зачем? Энтузиазм в этом направлении тает на глазах.

Ню...
Фиг его знает...
Подождем Программу ФКА

Цитировать

Цитировать2) Модули МЭК (в первую очередь - отечественные)

Прошу прощения, кроме межведомственной экспертной комиссии ничего в голову не приходит.

Мда?
А мне - Марсианский Экспедиционный Корабль...
Ну вам конечно РККЭ не указ...

Цитировать

Цитировать3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?
"Перспективные тяжелые микроспутники"?

Цитировать

Цитировать4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

Ой, а сколько у вас там в год Протонов летает? 6-7?
А с гос. ПН? Половина? И чего, трудно коммерческий и гос. спутник вместе запустить?

Цитировать

Цитировать5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

Ах да! Совсем забыл! Россия же сворачивает научную деательность в космосе. Навсегда (ближайшие 20 лет)

Цитировать

Цитировать6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

Ну и вы см. предыдущий ответ

Цитировать

ЦитироватьСчитайте задачей - комплексное изучение Луны

На предмет? СССР неплохо изучал Луну с помощью луноходов, с доставкой которых вполне справлялись существующие ракеты. Влияние космоса на человека можно изучать и на орбите Земли. Закопаться в грязь и жить там вшестером можно вообще прямо на Земле. Что именно будет там изучаться?

Здрасьте
Вы путаете пропаганду с реальностью (относительно "неплохо изучал"...)

Ia-ia (геолог, между прочим, насколько можно понять - "функционирующий" :wink: ) "геология Луны изучена гораздо хуже, чем Марса")
Я подозреваю, что причина тому - отсутствие привычных геологических факторов (вода, атмосфера), отнимающее возможность "видеть сквозь чехол осадочных пород" - на основе имеющегося опыта

На Луне все иначе

На простейшие вопросы нет ответов, не говоря уже о том,
что для "использования" - в дальнейшем, - необходимы КОНКРЕТНЫЕ геологические карты/схемы/разрезы... всякие там "месторождения", "местонахождения", включая то, что делается на глубине

Естественно - Луна "как геологический объект" в первую очередь
Только не надо ля-ля насчет "луноходов" и "автоматов", право дело, надоело
К тому же - это одна из ОСНОВНЫХ задач ЛОС - обеспечить управление лунными автоматами БЕЗ временной потери на передачу
ТАКИЕ "интерактивные" автоматы будут на ПОРЯДКИ более продуктивны, чем при управлении с Земли

ЦитироватьКосмос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

Цитировать

Цитировать

Цитировать3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?
"Перспективные тяжелые микроспутники"?

 Ну Белл, как же вы забыли? Им видятся Диалоги! "100 Диалогов для Интерспутника"! :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, бюджет Роскосмоса на текущий год  составляет порядка 25 млрд. рублей (или 900 млн.$).

30% - это 300 млн.$. Это стоимость к примеру европейского Марс-Экспресс. На Spirit их уже не хватит - там стоимость порядка 400 млн.$. А стоимость проекта Кассини более 3 млрд.$.

Да, мне кажется, что "маловато будет" (с) мультфильм.

Вот я и говорю - странно вы как-то считаете - ГОДОВОЙ бюджет Роскосмоса сравниваете с ОБЩЕЙ  стоимостью отдельных ИНОСТРАННЫХ проектов. 300 М$ за 10 лет сложатся в 3 Г$ - сколько на это можно Спиритов наклепать, даже в Америке?

Эти программы гораздо проще заявленной Лунной программы. Если целью является луноход, тогда ой. На него денег хватит (если дадут). Но кто-то вроде бы хотел втыкать флаги и строить там обитаемую базу.

ЦитироватьКстати, интресно, почему это У ВАС РН на 20 т стоит в 3-5 раз дешевле чем У НИХ?

Откуда 3-5 раз?

ЦитироватьГы! Это кто нам говорит? Сотрудник ГКНПЦ им.Хруничева???

А что я должен говорить? Мне лень препираться на эту тему. Пока нет Ангары, будут Протоны. Появится Ангара и сможет их заменить - Протоны потихоньку исчезнут. В любом случае что-то из них будет. А что именно - выбирайте сами. Мне лень об этом спорить. :)

Цитировать

ЦитироватьА что с ним случится?

Типа пересядут на Клипер-на-Ангаре-3

Значит будет Ангара-3. Вопрос ведь был в том, чем будем выводить через 20 лет? Вот им и будем.

Цитировать2) А мне - Марсианский Экспедиционный Корабль...
Ну вам конечно РККЭ не указ...

На Марс до Луны вроде бы даже американцы не собираются.

Цитировать

Цитировать

Цитировать3) Перспективные тяжелые спутники на ГСО

А они есть? Или есть стимулы к их появлению?

Хм...
Есть статистика и видимая по ней тенденция.
Вам видится нечто иное?

Мне видится плавный рост массы спутников. И нереализованные заделы по адекватному росту для существующих РН. КВРБ, например.

Цитировать

Цитировать

Цитировать4) Даблшоты на ГСО

А кто будет их потребителем? Иридиум запускал спутники пачками, но то была не ГСО, да и где сейчас тот Иридиум ... Последователей у него не видно. Если же говорить об обычных коммерческих запусках, то нужно еще найти двух заказчиков, один из которых будет ждать другого. Это ведь тоже деньги. А если с одним из аппаратов произойдет сбой при подготовке?

Ой, а сколько у вас там в год Протонов летает? 6-7?

4 - 5, но разница небольшая. А сколько всего таких запусков происходит в мире? Кто сказал что все заказчики построятся в очередь на новый РН? А не останутся на Протоне, или не уйдут ну например на Атлас или Зенит-SL?

ЦитироватьА с гос. ПН? Половина? И чего, трудно коммерческий и гос. спутник вместе запустить?

Трудно. Военные плохо совмещаются с иностранцами. ГПКС, насколько я знаю, далеко не в восторге от запуска КазСата в паре с Экспрессом. Т.е. стоимость запуска каждого аппарата в такой связке должна быть значительно  меньше одиночной, чтобы был смысл терпеть все эти неудобства. И вы не ответили на вопрос - один аппарат выходит из строя и запуск нужно отложить месяца на три. Что делаем? Болванку? Аппарат не готов. Опять летит болванка, как это было с Монитор-Э?

Цитировать

Цитировать

Цитировать5) Прочие тяжелые исследовательские спутники, для которых необходимы высокие орбиты

Их есть у нас? В последние годы мне на память приходит разве что Интеграл. Которому Протона хватило с головой.

Ах да! Совсем забыл! Россия же сворачивает научную деательность в космосе. Навсегда (ближайшие 20 лет)

Ну а если не хохмить? Чем Протон не устраивает? Или будем грузить свинцовыми болванками чтобы добрать массу?

Цитировать

Цитировать

Цитировать6) Тяжелые АМС для исследований внешних планет

См. предыдущий вопрос. Мы и обычных не делаем, для которых хватает существующих ракет. А стоимость Cassini тянет примерно на 4 годовых бюджета Роскосмоса.

Ну и вы см. предыдущий ответ

Сюда тоже пойдут свинцовые болванки?

ЦитироватьЕстественно - Луна "как геологический объект" в первую очередь

До этого места согласен.

ЦитироватьТолько не надо ля-ля насчет "луноходов" и "автоматов", право дело, надоело
К тому же - это одна из ОСНОВНЫХ задач ЛОС - обеспечить управление лунными автоматами БЕЗ временной
потери на передачу ТАКИЕ "интерактивные" автоматы будут на ПОРЯДКИ более продуктивны, чем при управлении
с Земли

А вот тут хочу обоснование. Расстояние до Луны порядка 380 тыс. км. Или 760 тыс. км. в обе стороны. Скорость распространения радиосигнала - 300 тыс. км./сек. Т.е. задержка будет меньше 3 сек. В чем будет большая продуктивность автоматов при управлении с орбиты (или на месте), если они не будут устраивать на Луне игры в Формулу 1?

3 секунды - это очень много
Это время реакции на КАЖДУЮ операцию
Так "жить можно", но КРАЙНЕ неудобно

Вообще - это схоластический какой-то разговор
Нужно сначала сформировать некое представление о том, какие
"действия" нужны для полноценной геологоразведки и какие из них можно осуществлять дистанционно управляемыми автоматами

"Интерактивный" автомат обеспечивает "виртуальное присутствие"
оператора на Луне
3-сек задержка этого не позволяет
Априори ясно, что разница большая, именно НА ПОРЯДКИ

"Интерактивный" автомат может использоваться даже для замены блоков и ремонта "подчиненного" парка роботов
Задержка в три секунды - отверточку покрути-ка! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКосмос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

Ага! :wink:

Что-то я не понял что в этой ветке обсуждается?
Дискуссия явно ушла в сторону.
Может тему поменять?

ЦитироватьМожет тему поменять?

Лучше переименовать: ГКНПЦ - тормоз отечественной космонавтики. ;) :)

Цитировать3 секунды - это очень много
Это время реакции на КАЖДУЮ операцию
Так "жить можно", но КРАЙНЕ неудобно

Почему? Мне регулярно приходится работать с аппаратурой на Байконуре и Плесецке через спутник на ГСО. Иногда через модем. Иногда с ДШ АТС с отвратительным качеством связи. В особенно удачные моменты - приходится работать с Байконура с аппаратурой в Плесецке (с промежуточным приземлением в Москве). Или наоборот. Да, не очень удобно, но вполне работоспособно. И уж точно ничего смертельного. Задержка вполне сопоставимая.

Цитировать"Интерактивный" автомат обеспечивает "виртуальное присутствие"
оператора на Луне 3-сек задержка этого не позволяет
Априори ясно, что разница большая, именно НА ПОРЯДКИ

Ну это слова. На мой взгляд - никакой разницы.

Цитировать"Интерактивный" автомат может использоваться даже для замены блоков и ремонта "подчиненного" парка роботов
Задержка в три секунды - отверточку покрути-ка! :mrgreen:

"вывернуть винт" вполне может быть атомарной операцией.

Цитировать...Кто сказал что все заказчики построятся в очередь на новый РН? А не останутся на Протоне, или не уйдут ну например на Атлас или Зенит-SL?...

Так сначала нада заиметь этот носитель, потом доказать его надежность, а уж потом ждать "очереди заказчиков"
Гений Королева в том и состоял, что он аж в 57 году заявил сразу 7-ку
А потом (аж в 63-м) - Н-1
И если к ней добавить и Н-11 (да? - это который на 40, вроде, тонн?, верхние ступени Н-1, я правильно помню?),
то по ракетам у нас ДАВНО ВСЁ было бы, для ВСЕХ задач, РАКЕТЫ другие уже не нужны - если только "внутреннее совершенствование"
Дальше идет уже "аэрокосмос"

Цитировать...Ну это слова...

Ага

Если бы я с кем другим сообщался, а не с явным противником Луны,
я бы еще сказал: "это" ещё и прообраз Марсианских экспедиций будущего и отработка техники исследования других планет (а там уже и задержка другая)
Но, зная с кем я говорю - я этого не скажу
Вот :shock:
 :mrgreen:

ЦитироватьЧто-то я не понял что в этой ветке обсуждается?

40-тонный носитель вообще и Ангара-7 в частности
В какую сторону? Всё на месте

ЦитироватьГений Королева в том и состоял, что он аж в 57 году заявил сразу 7-ку А потом (аж в 63-м) - Н-1
И если к ней добавить и Н-11 (да? - это который на 40, вроде, тонн?, верхние ступени Н-1, я правильно помню?),
то по ракетам у нас ДАВНО ВСЁ было бы, для ВСЕХ задач, РАКЕТЫ другие уже не нужны - если только "внутреннее совершенствование"
Дальше идет уже "аэрокосмос"

Ну вот был у американцев Сатурн. И где он сейчас? Почему у нас было бы иначе?

Исходя из экстраполяции тогдашней "потребности" в полете на Луну и в больших ОС
Хорошо, Н-1 заморозили бы, а вместо Бурана стали бы строить - за в пять-десять раз мЕньшие деньги ЛОС, на основе Н-11...

ЦитироватьИсходя из экстраполяции тогдашней "потребности" в полете на Луну и в больших ОС
Хорошо, Н-1 заморозили бы, а вместо Бурана стали бы строить - за в пять-десять раз мЕньшие деньги ЛОС, на основе Н-11...

Гм. Вот почему то не уверен я, что вместо Бурана стали бы строить ЛОС. Разные у них были задачи, ой разные.

Цитировать

ЦитироватьМожет тему поменять?

Лучше переименовать: ГКНПЦ - тормоз отечественной космонавтики. ;) :)

Ну дык конечно - тормоз!
Только там в России делают большие (и новые) РН, а ведь даже ежу понятно, что уже давно пора строить лифты и хотя бы АКС...

Цитировать

ЦитироватьЛучше переименовать: ГКНПЦ - тормоз отечественной космонавтики. ;) :)

Ну дык конечно - тормоз!
Только там в России делают большие (и новые) РН, а ведь даже ежу понятно, что уже давно пора строить лифты и хотя бы АКС...

Вот еще. Если кто забыл, НИИ КС входит в состав ГКНПЦ.  Так что не только ракеты, не только ... :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИсходя из экстраполяции тогдашней "потребности" в полете на Луну и в больших ОС
Хорошо, Н-1 заморозили бы, а вместо Бурана стали бы строить - за в пять-десять раз мЕньшие деньги ЛОС, на основе Н-11...

Гм. Вот почему то не уверен я, что вместо Бурана стали бы строить ЛОС. Разные у них были задачи, ой разные.

А я - так прямо уверен: стали строить Буран... :roll:
А насчет "разных задач" - так тока и было: асимметричный ответ, асимметричный ответ... оказался правда, вполне симметричный :roll:  :mrgreen:
А "Полюс" и Н-1 пропёрла бы, так еще и будь к тому времени отлаженной - и не упал бы

ЦитироватьВот еще. Если кто забыл, НИИ КС входит в состав ГКНПЦ.  Так что не только ракеты, не только ... :mrgreen:

Это какой НИИ КС? Не тот ли в котором вихрелёт?  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьВот еще. Если кто забыл, НИИ КС входит в состав ГКНПЦ.  Так что не только ракеты, не только ... :mrgreen:

Это какой НИИ КС?

А их что, много?

ЦитироватьНе тот ли в котором вихрелёт?  :shock:  :shock:  :shock:

Я знал, что вам понравится.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНе тот ли в котором вихрелёт?  :shock:  :shock:  :shock:

Я знал, что вам понравится.  :lol:  :lol:  :lol:

Ё моё! Хруники, блин! Как же я сразу не догадался!  :?  Родить такую аферу и впарить её на самом верху - на такое только одна контора способна! Ай, старый стал, тупой... Нюх теряю... :( :( :(

Цитировать4 - 5, но разница небольшая.

Скромняга!  :D
Столько, вернее максамальная приведенная вами цифра были только в 2002-2003 г.г., в прошлом уже 7, а в этом будет целых 11 пусков Протонов!

Цитировать

Цитировать4 - 5, но разница небольшая.

Скромняга!  :D
Столько, вернее максамальная приведенная вами цифра были только в 2002-2003 г.г., в прошлом уже 7, а в этом будет целых 11 пусков Протонов!

Речь вроде бы шла о коммерческих? В 2004 году было 4 пуска. В этом должно быть 5.

Меня осенило! :idea:
 Ещё одно лингвистическое изыскание. А не является ли новомодное "реформенно-демократическое" слово "Центр" синонимом слова "Афера"? ;) :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать4 - 5, но разница небольшая.

Скромняга!  :D
Столько, вернее максамальная приведенная вами цифра были только в 2002-2003 г.г., в прошлом уже 7, а в этом будет целых 11 пусков Протонов!

Речь вроде бы шла о коммерческих? В 2004 году было 4 пуска. В этом должно быть 5.

Странно...
Ваша контора только для коммерческих пусков Протоны строит? Для всех остальных они из мирового эфира конденсируются?

Угу. Будем считать, что вы просто недопоняли.
Речь шла вообще о всех пусках Протонов, т.е. о полном объеме ПН, которая может частично перейти на новый 40т-носитель.

Кстати, не поделитесь ли своим мненеим - почему это модули Мира и МКС весят ок. 20 т? Это такая магическая цифра или просто их "расчитывали на существующую РН"?

И не будет ли по-вашему массовое совершенство у "ПН на 40 т" лучше, чем у "ПН на 20 т"?

Да еще!
Вы что-то говорили о "перспективах существующих РН", КВРБ и т.п. Насколько по-вашему можно таким образом улучшить ТТХ наличных носителей?

ЦитироватьСтранно... Ваша контора только для коммерческих пусков Протоны строит? Для всех остальных они из мирового эфира конденсируются?

Вы верите в то, что запуск в интересах МО и американский спутник связи можно запустить одной ракетой?

Впрочем, пожалуй что я завязал. Все равно на мои вопросы нет ответов.

ЦитироватьВпрочем, пожалуй что я завязал. Все равно на мои вопросы нет ответов.

А какие вопросы? Только я опять исчезну на 2 дня.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем, пожалуй что я завязал. Все равно на мои вопросы нет ответов.

А какие вопросы? Только я опять исчезну на 2 дня.

Не к вам, вопросы были к Bell'у. Их было много и их не очень интересно обсуждать в отрыве от темы.

Если попробовать сформулировать кратко, то вместо того чтобы вначале делать ракету а потом искать для нее ПН нужно вначале определиться с ПН, а затем уже делать под нее ракету.

Можно сделать АМС под 40 тонную ракету. Можно начать строить ОС из 40 тонных модулей. Можно копить хоть целый год спутники и запускать их все пачкой. Можно придумать и сделать такой спутник, чтобы его можно было вывести только такой ракетой.

Но я не нашел ответа на вопрос, нужно ли. Вместо этого меня почему то просят доказать, что существующих средств достаточно. Это не я должен доказывать. Доказывать нужно необходимость нового.

ЦитироватьЕсли попробовать сформулировать кратко, то вместо того чтобы вначале делать ракету а потом искать для нее ПН нужно вначале определиться с ПН, а затем уже делать под нее ракету.

Хорошая мысль! А к Ангаре она тоже относится? А в ГКНПЦ все так думают? ;)

ЦитироватьНо я не нашел ответа на вопрос, нужно ли. Вместо этого меня почему то просят доказать, что существующих средств достаточно. Это не я должен доказывать. Доказывать нужно необходимость нового.

Тут видите ли вот в чём вопрос. Старая ракета (Протон) вполне в силе, всех устраивает и имеет резерв роста. Но возникла политическая проблема - нужен независимый доступ в космос. И для этого нужно разработать новую ракету. Вот и обсуждается этот вопрос: под какую ПН её делать?

Цитировать...Но я не нашел ответа на вопрос, нужно ли...

Аааа... запросто:
Нужно!

А я совсем кратко сформулирую и тоже исчезну. :)
Каковы объективные (не субъективные!) причины для создания 40-тонной ракеты? Только кратко, не растекаясь мыслию по древу.

PS. Ага. Одну уже увидел. Независимый доступ. А не следует ли тогда начать с выбора места космодрома?

ЦитироватьА я совсем кратко сформулирую и тоже исчезну. :)
Каковы объективные (не субъективные!) причины для создания 40-тонной ракеты? Только кратко, не растекаясь мыслию по древу.

Это
1/ Очередная (в массовом спектре) ракета
2/ под которую есть более или менее разнообразная полезная нагрузка
3/ которая обеспечит нам доступ к Луне, как очередной этапной задаче развития для космонавтики

...так как потенциал развития в околоземном космосе уже исчерпан,
мы реально обеспечиваем доступ и постоянное присутствие в этой области пространства, и остальные дела здесь - исключительно для "науки" и "прикладников", у них есть теперь МКС как орбитальная база-лаборатория и пусть с ней что хотят, то и делают, ищут технологии, занимаются орбитальным контролем - что хотят, хоть засунут ее себе...

Цитировать

ЦитироватьЕсли попробовать сформулировать кратко, то вместо того чтобы вначале делать ракету а потом искать для нее ПН нужно вначале определиться с ПН, а затем уже делать под нее ракету.

Хорошая мысль! А к Ангаре она тоже относится?

А почему нет? Причины появления Ангары озвучены чуть не на всех заборах. Да вы и сами написали о них чуть ниже. :)

ЦитироватьА в ГКНПЦ все так думают? ;)

Я уже как то писал Bell'у, что отвечаю только за себя. Без понятия.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНо я не нашел ответа на вопрос, нужно ли. Вместо этого меня почему то просят доказать, что существующих средств достаточно. Это не я должен доказывать. Доказывать нужно необходимость нового.

Тут видите ли вот в чём вопрос. Старая ракета (Протон) вполне в силе, всех устраивает и имеет резерв роста. Но возникла политическая проблема - нужен независимый доступ в космос. И для этого нужно разработать новую ракету. Вот и обсуждается этот вопрос: под какую ПН её делать?

Насколько я себе представляю, ракета более или менее разработана. То что обсуждается к уже сделанному имеет слабое отношение. Все сломать и начать с чистого листа? Хм.

ЦитироватьPS. Ага. Одну уже увидел. Независимый доступ. А не следует ли тогда начать с выбора места космодрома?

Конечно следует! И что самое смешное - в том Указе о котором постоянно говорит Медведев место уже определено - Свободный.

Цитировать

Цитировать...Но я не нашел ответа на вопрос, нужно ли...

Аааа... запросто:
Нужно!

А на торсионных движках не нужно?  :wink: Только пусть Старый потом не жалуется.  :mrgreen:

ЦитироватьНасколько я себе представляю, ракета более или менее разработана. То что обсуждается к уже сделанному имеет слабое отношение. Все сломать и начать с чистого листа? Хм.

Насколько я себе представляю абсолютно ничего не разработано и ломать фактически просто нечего. Пока, конечно.
 А вопрос теоретический. Следует ли делать совершенно новую ракету рассчитанную на длительную перспективу в расчёте на ту же ПН что и существующая? Причём резерва для дальнейшего роста нет, уже счас из неё выжаты все соки.
 Если вдруг лет через 10-20 возникнет необходимость повышения ПН то тогда вот точно прийдётся всё ломать и начинать с чистого листа.

ЦитироватьНасколько я себе представляю абсолютно ничего не разработано и ломать фактически просто нечего. Пока, конечно.

Вы слишком плохого мнения про ЦиХ. Насколько я понимаю, ее не вытаскивают т.к. в ней нет сейчас особенной необходимости. Но это вовсе не значит, что ее нет вообще.

Новые назначения в НАСА скорее всего означают, что насовская ПН для Луны будет весить от 100т штука.
Так что вариант с извозом под американцев даж потенциально не стоит рассматривать. Разве что вкупе со свом же грузовиком или танкером.

ЦитироватьВы слишком плохого мнения про ЦиХ. Насколько я понимаю, ее не вытаскивают т.к. в ней нет сейчас особенной необходимости. Но это вовсе не значит, что ее нет вообще.

Нет необходимости? А ЛКИ для того чтоб корейцам впарить?

 Чтото мне подсказывает что всё что сделано это бак керосина. Сча к нему приделывают раму двигателя и макет двигателя уже сильно похожий на настоящий. Никакой обвязки типа проводов и трубопроводом ещё и рядом не лежало. Сам бак это слегка переделаный "малый диаметр" корпуса базового блока орбитальных станций. Так что ломать нечего, производство корпусов станций вроде остаётся?

ЦитироватьНовые назначения в НАСА скорее всего означают, что насовская ПН для Луны будет весить от 100т штука.
Так что вариант с извозом под американцев даж потенциально не стоит рассматривать. Разве что вкупе со свом же грузовиком или танкером.

Мы то на луну точно не полетим да и извозчиками в их программе вряд ли будем. Надо больше о себе думать, о собственных перспективах. Если уж перспективы окажутся совсем никакими то тогда на крайний случай тандемные запуски.

Цитировать

ЦитироватьВы слишком плохого мнения про ЦиХ. Насколько я понимаю, ее не вытаскивают т.к. в ней нет сейчас особенной необходимости. Но это вовсе не значит, что ее нет вообще.

Нет необходимости? А ЛКИ для того чтоб корейцам впарить?

Так уже. Вы точно уверены, что без ЛКИ тут никак? ;)

Игорь, насколько я понял вы плавно уклонились от ответа на опрос "стоит ли перспективную РН рассчитывать на ПН нынешней" и быстро перешли на ответ "всё уже сделано, зачем ломать"? ;)

ЦитироватьТак уже. Вы точно уверены, что без ЛКИ тут никак? ;)

Киселёв говорит что пункт о предварительных ЛКИ он вписал в договор. Но бог с ними и с корейцами и с ЛКИ. Что у нас с полезной нагрузкой?
 Вы считаете что для перспективной РН будущего следует выжав все резервы дожать ПН до нынешней протоновской и больше ни-ни?

ЦитироватьНадо больше о себе думать, о собственных перспективах. Если уж перспективы окажутся совсем никакими то тогда на крайний случай тандемные запуски.

Это само собой. Я к тому, что из "бизнес плана" (ну под что обычно деньги дают), эти (извоз) перспективы нада вычеркивать или же добавлять к ним необходимось разработки подходящей размерности грузовика.

Агент, спасибо за блестящее объяснение по поводу курса и инфляции.

Мне кажется, что с ракетами всё хорошо, в том смысле, что под любую ПН, нынешнюю или из близкого будущего, ракету можно относительно быстро и относительно недорого сделать. Существенно хуже дело со стартовыми комплексами - по ряду параметров, в первую очередь, конечно, по финансовым... Строить планы на новые РН нужно исходя из того, что диктуют возможности по СК. То есть, сначала определимся, что мы можем построить на земле, как, где... а потом уже можно и ракету сделать, какую надо будет.

ЦитироватьИгорь, насколько я понял вы плавно уклонились от ответа на опрос "стоит ли перспективную РН рассчитывать на ПН нынешней" и быстро перешли на ответ "всё уже сделано, зачем ломать"? ;)

При проектировании - стоит. Точнее, мне больше нравится то что реализовано в Дельте и обещано ;) в Ангаре - модульная ракета под разную ПН. Ракета только под 40 т. ПН в ближайшее время не будет оправдана. Если же это будет как дополнительная опция - почему нет?

ЦитироватьПри проектировании - стоит.

Ну и как по вашему решён этот вопрос при проектировании Ангары?

ЦитироватьТочнее, мне больше нравится то что реализовано в Дельте и обещано ;) в Ангаре - модульная ракета под разную ПН.

Как вы себе представляете Ангару под ПН на ГСО больше протоновской?

ЦитироватьРакета только под 40 т. ПН в ближайшее время не будет оправдана. Если же это будет как дополнительная опция - почему нет?

Такая ракета будет востребована хоть сегодня хотя бы под тандемные запуски. Однако ж ракета делается на "ближайшее время" или на серъёзную перспективу?
 О какой опции вы говорите? Какую ещё опцию можно выжать из нынешнего варианта?
 А может хруники рассчитывают что им каждый раз будут заказывать разработку новой ракеты? Может ещё и за счёт налогопатильщика? ;)

Цитировать

ЦитироватьПри проектировании - стоит.

Ну и как по вашему решён этот вопрос при проектировании Ангары?

Этот вопрос при проектировании Ангары по моему не стоял. Насколько реально то что заявил сейчас Кузин - я комментировать не хочу. Хотя бы потому что это не моя специализация.

Цитировать

ЦитироватьТочнее, мне больше нравится то что реализовано в Дельте и обещано ;) в Ангаре - модульная ракета под разную ПН.

Как вы себе представляете Ангару под ПН на ГСО больше протоновской?

А что принципиально смертельного в заявлении Кузина? Просто любопытно.

Цитировать

ЦитироватьРакета только под 40 т. ПН в ближайшее время не будет оправдана. Если же это будет как дополнительная опция - почему нет?

Такая ракета будет востребована хоть сегодня хотя бы под тандемные запуски.

Я отвечал уже про это. Она должна быть ощутимо дешевле чем запуски двух Протонов. Она должна пройти ЛКИ и набрать статистику, чтобы на ней не боялись летать. Протон-М до сих пор никто кроме ILS не использует. И Роскосмос, и МО летают по старинке на Протон-К. Должно существовать вменяемое решение о том, что делать в случае неготовности (или отказе) одного из аппаратов. Наконец, должен быть поток этих заказов, чтобы загрузить эти запуски. Не будет МО летать с кем либо еще в паре. В общем, спорить тут можно долго.

ЦитироватьОднако ж ракета делается на "ближайшее время" или на серъёзную перспективу?

Ракета сделана для решения вопроса независимости от Казахстана. И для переноса военных запусков на территорию России. А с песпективами Роскосмос по моему еще не определился - программа до сих пор не опубликована.

ЦитироватьА может хруники рассчитывают что им каждый раз будут заказывать разработку новой ракеты? Может ещё и за счёт налогопатильщика? ;)

А изменение ТЗ в процессе разработки в любом случае стоит дополнительных денег.

Цитировать...А может хруники рассчитывают что им каждый раз будут заказывать разработку новой ракеты? Может ещё и за счёт налогопатильщика? ;)

Вот именно
Он же, блин, коммерческий (Хруничев), его же даже государство развивать не имеет права без риска утратить контракты (Agent)
Вот пусть на коммерческую денежку и балуется

ЦитироватьКаковы объективные (не субъективные!) причины для создания 40-тонной ракеты?

1) Объективно наблюдаемый десятилетиями рост ПН как на LEO, так и на ГСО
2) Планируемое расширение деятельности за пределами LEO - Луна, Марс, дальний космос [Это объективно наблюдаемый факт в мировом масштабе, субъективно только мнение, что это не относится к России]
3) Меньшая себестоимость кг при "оптовом" запуске
4) Моральное и технологическое устаревание существующих носителей.

ЦитироватьМожно сделать АМС под 40 тонную ракету. Можно начать строить ОС из 40 тонных модулей. Можно копить хоть целый год спутники и запускать их все пачкой. Можно придумать и сделать такой спутник, чтобы его можно было вывести только такой ракетой.

Честно говоря, я вижу, что вопрос сводится к пресловутому яйцу и курице - нет РН - нет ПН, нет ПН - нет и РН...
Ну что тут можно сказать? Будет хоть более-менее реалистичный проект РН – будут и проекты ПН.

ОС будут нужны ВСЕГДА, пилотируемые или посещаемы, научные, туристические или производственные, большие многомодульные или маленькие. И экономически обосновано строительство их из максимально больших модулей, а не из 5-тонных кубиков.

Навигационных спутников надо МНОГО и по очевидным причинам запускать их выгоднее пачками. Кроме них есть еще связь, метеорология, ДЗЗ, разведка и вообще военные задачи (для которых масса КА стоит на последнем месте в списке определяющих параметров).

Большие исследовательские КА эффективнее малых. Нельзя сделать хороший телескоп (любой - оптический, инфракрасный, рентгеновский) массой 2-5 т. Кроме того, далеко не всегда, если не никогда для них не оптимальна LEO.

Также экономически и практически обоснована сборка марсианского экспедиционного корабля из модулей максимальной размерности. Участие России в планируемой (НЕ НАМИ - мы не можем отменить ее до лучших для себя времен) марсианской экспедиции объективно важный стратегический, геополитический вопрос. Наличие носителя на 40 т является минимальным необходимым "пропуском" на Марс: нет такого носителя - нет русских на Марсе.

Аналогично и с Луной. Особенно лунный вопрос актуален по причине наличия еще пока у нас "лунного" КК Союза и многочисленных ранних наработок.

Возможности современных РН и даже проектируемой Ангары уже находятся на пределе сегодняшних потребностей и явно станут недостаточны в обозримом будущем. Особенно с учетом нашего замечательного полярного космодрома...

Это если "растечься мыслью по древу" :)

Цитировать... Сам бак это слегка переделаный "малый диаметр" корпуса базового блока орбитальных станций. Так что ломать нечего, производство корпусов станций вроде остаётся?

Ба!
А я уж вся испереживалась!
Вот оно - спасение!
И Имя Ей - Анга... :mrgreen:

Можно личный вопрос?
А вы девушка?

ЦитироватьPS. Ага. Одну уже увидел. Независимый доступ. А не следует ли тогда начать с выбора места космодрома?

Для нового космодрома
1) мало подходящих мест
2) надо очень много денег, явно больше, чем для разработки пусть даже совсем новой РН.

Цитировать

ЦитироватьИгорь, насколько я понял вы плавно уклонились от ответа на опрос "стоит ли перспективную РН рассчитывать на ПН нынешней" и быстро перешли на ответ "всё уже сделано, зачем ломать"? ;)

При проектировании - стоит. Точнее, мне больше нравится то что реализовано в Дельте и обещано ;) в Ангаре - модульная ракета под разную ПН. Ракета только под 40 т. ПН в ближайшее время не будет оправдана. Если же это будет как дополнительная опция - почему нет?

:shock:
Да я об этом и твердил...
Ангара-7 на 40 т...

ЦитироватьМожно личный вопрос?

Спросить - это всегда можно
За спрос денег не берут :mrgreen:

ЦитироватьА я уж вся испереживалась!
Вот оно - спасение!
И Имя Ей - Анга... :mrgreen:

Эне..... М, Стандарт, Вулкан, 2  :P

Цитировать...Сам бак это слегка переделаный "малый диаметр" корпуса базового блока орбитальных станций. Так что ломать нечего, производство корпусов станций вроде остаётся?

Опс!  :shock:
Че это я сразу не заметил???
И что за станции собираются производить?????????

Я тут подумал. Хрунечев - локомотив. А Локхид и Боинг -аэропланы...

ЦитироватьЕсли начинать долгосрочные проекты, требующие РЕГУЛЯРНОГО ежегодного финасирования - деньги на ВЕСЬ срок уже должны быть на счетах - иначе если что не так с ценой на нефть - проекты будут закрыты и уже потраченные на них деньги окажуться впустую потерянными.

Agent, ты что, с ума сошёл, или с бюджетом, совсем никогда не общался. На расходном счёте федерального бюджета, зачастую находится сумма лишь на 1-2 дня федеральных расходов. Бюджет - это динамика денежных потоков. Что-то поступает, что-то уходит, что-то планируется к поступлению, что-то планируется к списанию. А в целом на расходных счетах в каждый текущий момент времени - с гулькин нос. 8)

Цитировать

ЦитироватьЕсли начинать долгосрочные проекты, требующие РЕГУЛЯРНОГО ежегодного финасирования - деньги на ВЕСЬ срок уже должны быть на счетах - иначе если что не так с ценой на нефть - проекты будут закрыты и уже потраченные на них деньги окажуться впустую потерянными.

Agent, ты что, с ума сошёл, или с бюджетом, совсем никогда не общался. На расходном счёте федерального бюджета, зачастую находится сумма лишь на 1-2 дня федеральных расходов. Бюджет - это динамика денежных потоков. Что-то поступает, что-то уходит, что-то планируется к поступлению, что-то планируется к списанию. А в целом на расходных счетах в каждый текущий момент времени - с гулькин нос. 8)

Ну вообще-то идея, что средства на такую программу дожны быть предварительно собраны, а потом в течение 10 лет выдваться по частям несколько... эээ... спорна ;)

С другой стороны, Агент имел в виду заведомо обеспеченное финансирование в течение всего периода. В противовес сегоднящней, временной ситуации с нефтяными  сверхдоходами. Это конечно мысль зравая, но надо учитывать, что при правильном расходовании (инвестиции СЕЙЧАС) эти временные срехдоходы должны дать в дальнейшем рост нормальных доходов от того же перерабатывающего сектора. Именно на эти средства и должна продолжатся и оканчиватся программа, начатая "на волне" нефтебаксов.

А вложение средств в виде целевого финансирования космопрома под Лунную программу ничем не хуже инвестиций в любую другую отрасль. Т.е. в некотором смысле Лунная программа на среднем и заключительном этапе будет сама себя финансировать.

Можно, конечно, считать, что "нам опять не повезет" и средства разворуют или проедят, а не инвестируют... Но разве НА ЭТО надо расчитывать???

Ангара 7 и 100 крупным планом (см. ЦБ "семерки")

(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=12481)

ЗЫ. Похоже, в масштабе
Не вижу ничего общего - буковушки "сотки" и близко не похожи на УРМы...
И что за движок на ЦБ "семерки"???

Аааа!
Дык это Пятизенит, с водородной третьей!  :D

ЦитироватьАааа!
Дык это Пятизенит, с водородной третьей!  :D

Bell, а нельзя ли эту картинку, куда-нибудь переложить? А то с этой глючной airbase ничего не удаётся посмотреть :(((

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/A-100.jpg)

Большое спасибо!

Я ошибаюсь, или они таки увеличили на А5 диаметр центрального блока до 4.1 метра? Если да - то респект, правильной дорогой идете, товарищи ;-). Получается классическая полутораступнчатая схема. Точнее 2.5 ступенчатая. Систему управления почти без переделок можно будет на Союз-2 поставить ;-).

ЦитироватьЯ ошибаюсь, или они таки увеличили на А5 диаметр центрального блока до 4.1 метра? Если да - то респект, правильной дорогой идете, товарищи ;-). Получается классическая полутораступнчатая схема. Точнее 2.5 ступенчатая. Систему управления почти без переделок можно будет на Союз-2 поставить ;-).

Не, судя по картинке только поставили обратный конус переходник в верхней части, что необходимо для совмещения с верхней ступенью. Получилась классическая двухступенчатая ракета с многоблочной первой ступенью. И вообще, на сколько мне известно, полутораступенчатые (двухсполовиной ступенчатые) схемы далеко не оптимальны. При равной стартовой массе двухступенчатая тянет больше.

Цитировать

ЦитироватьЯ ошибаюсь, или они таки увеличили на А5 диаметр центрального блока до 4.1 метра? Если да - то респект, правильной дорогой идете, товарищи ;-). Получается классическая полутораступнчатая схема. Точнее 2.5 ступенчатая. Систему управления почти без переделок можно будет на Союз-2 поставить ;-).

Не, судя по картинке только поставили обратный конус переходник в верхней части, что необходимо для совмещения с верхней ступенью. Получилась классическая двухступенчатая ракета с многоблочной первой ступенью. И вообще, на сколько мне известно, полутораступенчатые (двухсполовиной ступенчатые) схемы далеко не оптимальны. При равной стартовой массе двухступенчатая тянет больше.

Извиняюсь, не на тот вариант посмотрел. :oops:

ЦитироватьВо вторых, даже эти деньги космической отрасли еще никто не дал. И в моем понимании не даст. Можно углубляться в обсуждение причин этого, но факт остается фактом. Поэтому тема смахивает на дележку шкуры неубитого медведя.

Ну, а чем же ещё нам на этом форуме заниматься, как не дележём этой самой шкуры. :P

ЦитироватьНе понимаю вашей схемы
Обсуждаются конкретные полеты на базе гипотетического 40-тонника

Да это мне всё не хочется деньги тратить на разработку новой РН. Пытаюсь сэконимить и обойтись ныне действующими. Но получается плохо. :?

Цитировать

ЦитироватьСо стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

Прецедентов не было. Это и смущает. При отсутствии замены модулей ОС получают короткоживущие, - не успел достроить, как уже пора топить! С ЛОС, я полагаю, тоже будет не всё так просто. Как только начнутся экспедиции на поверхность Луны, понадобятся значительные запасы топлива. Их надо будет доставлять на ЛОС и там хранить. Так что, Салютоидом, имхо, не обойтись. А замена модулей может обеспечить: а). неограниченное время существования ОС; б). постоянную нагрузку на крупнотоннажные РН. 8)

Цитировать

ЦитироватьЯ не противник создания ЛОС. Но я, как налогоплательшик, против впаливания бюджетных средств путём применения уже наработанных технологий, но в более дальнем космосе.

Почему?

Сейчас попробую объяснить. Если технологии для LEO отработаны, то для LLO, имхо, нужна их адаптация, оптимизация на предмет минимизации изержек. Если же туповато скопировать схему, к примеру, доставки грузов, то накладные расходы будут выше. Поэтому, я и разделяю Вашу точку зрения, что со способами доставки грузов на LLO надо что-то делать. Текущие РН действительно подходят мало. Ну, Протон и КК на ЭРД ещё могут справиться с доставкой грузов. А для пилотируемых полётов уже ничего не сэкономишь. :?

Цитировать

ЦитироватьНужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным. 8)

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

Почему? На ЖРД грузы будут доставляться быстрее, но расходы на РН будут выше. На ЭРД МОБ'ах расходы ниже, но надо будет тщательнее готовить план-график грузопотоков. Так как стоимость проектов вещь критичная для бюджетов космических агенств, то использование ЭРД - это то, что надо. Особенно, если планировать посадки на поверхность. Там топлива понадобится слишком много! 8)

Цитировать

ЦитироватьЖелание иметь ракету на 40 тонн, имея в виду лунную программу вполне понятно, - можно доставлять ПН на LLO порядка 10т. Но при этом, во-первых, надо вкладывать средства в разработку; во-вторых, надо ждать, когда эта самая разработка успешно завершится. Что тоже не есть хорошо. :?  ...

Как раз сейчас и надо решить с выбором - стройка МКС подходит к концу (тьфу, тьфу, тьфу, и на нее тоже - ТЬФУ! :mrgreen: ),
и надо успеть с носителем
И можно успеть
И коньюнктура благоприятная
И носитель потом останется как 7-ка или Протон - в "золотом фонде" - если, конечно, это будет "правильная ракета" а не "лишь бы как" (С) :mrgreen:

А Ангара точно для этого не подойдёт? Вы намекаете на то, что Печора - "правильная ракета", а Ангара - "лишь бы как"?  :P

ЦитироватьПринято

1) Губанов/Южмаш (прально?)___________________"Трехзенит" ("37")
2) serb/Хруничев (причем serb - раньше ;) )_______"Ангара-7"
3) Зомби/Энергия("Онега")/Энергомаш(двигатель)__"Печора"
4) Зомби/Энергия______________________________"Вулканчик"

Кто больше?
:roll:

Я тут подумал, ... И решил поставить на Ангару. Кто ставки-то принимает? :P

ЦитироватьСам факт допуска на Хруничев под вопросом, а не то что к финансовым документам, даже если допустить их соответствие с общепринятым бухучетом.

Бухучёт у них (как и во всей стране) точно не общепринятый. :wink:

ЦитироватьСССР погубил в первую очередь системный политический, идеологический и экономический кризис.

Имхо, это можно назвать более коротко - структурный кризис. :?

ЦитироватьТак Ангара-7 и есть этот самый "товар взамен"!
А Лунная программа - тот самый госзаказ!

Похоже Bell тоже на Ангару поставил. Что-то оппонентов моловато. Даже не интересно как-то! Хоть Старый бы появился, что-ли! Он бы на эту Ангару не поставил. Он бы на неё положил! :P

Цитировать

ЦитироватьЯ слышал он растет последние несколько лет. Увеличивается в 1,5 раза в год... Врут наверно, сволочи...

И его уже достаточно для осуществление подобных программ?

Для программ, наверное, нет! А вот для конкретного носителя на 30-40 тонн, может уже и да! 8)

ЦитироватьЕстественные направления расходования "неожиданных сверхдоходов" три:
- создание стратегического резерва (стабфонд),
- освобождение от долговой зависимости
- и модернизация инфраструктуры
(я бы лично вот так вот по 33,3% и распределил :wink:  :mrgreen: )

33 и 3 в периоде прОцента. :P

ЦитироватьДа это мне всё не хочется деньги тратить на разработку новой РН.

"Надо, Федя, надо!" (С) известный источник :P  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСо стоимостью создания ОС тоже не всё так ясно, если учесть необходимость периодической замены модулей. :?  

А были прецеденты?
Замены модулей?
Не, ну раз в 15-20 лет...

Прецедентов не было. Это и смущает. При отсутствии замены модулей ОС получают короткоживущие, - не успел достроить, как уже пора топить! С ЛОС, я полагаю, тоже будет не всё так просто. Как только начнутся экспедиции на поверхность Луны, понадобятся значительные запасы топлива. Их надо будет доставлять на ЛОС и там хранить. Так что, Салютоидом, имхо, не обойтись. А замена модулей может обеспечить: а). неограниченное время существования ОС; б). постоянную нагрузку на крупнотоннажные РН. 8)

Замена модулей - "это хорошо" (С) неизвестный боей китайской народной армии
Запасы топлива - не понадобятся
По крайней мере на очень длительном "начальном" временном промежутке эксплуатации
Что мешает неограниченному наращиванию конструкции ЛОС - по мере возникающей возможности/необходимости?

Цитировать...

Цитировать

ЦитироватьНужно проработать все варианты по минимизации стоимости таких полётов. Полагаю, для грузопотоков применение ЭРД будет обязательным. 8)

ЭРД в данном конкретном случае - это способ инеллигентно "замочить" проект

Почему? На ЖРД грузы будут доставляться быстрее, но расходы на РН будут выше. На ЭРД МОБ'ах расходы ниже, но надо будет тщательнее готовить план-график грузопотоков. Так как стоимость проектов вещь критичная для бюджетов космических агенств, то использование ЭРД - это то, что надо. Особенно, если планировать посадки на поверхность. Там топлива понадобится слишком много! 8)

Всему свое время
На первых стадиях работы ЛОС ЭРД будет только мешать
Он начнет давать выигрыш не раньше начала стройки базы на Луне
Тогда только и нужен будет "грузопоток"

Цитировать...А Ангара точно для этого не подойдёт? Вы намекаете на то, что Печора - "правильная ракета", а Ангара - "лишь бы как"?  :P

А как вы догадались? :wink:  :mrgreen:
Не, ну конкретно я, конечно, не могу дать какую-то "окончательную оценку", но... остаюсь при своем мнении

Нужна (и это хорошо видно по "прикидам") -
- мощная (ну, это понятно, 40 тонн ЛЕО)
- компактная (вопросы транспортировки, технология производства, крупногабаритные блоки, очевидно, дороже)
- надежная (т.к. пилотируемая)
- и массовая ракета
Массовость: необходимо расчитывать "по номиналу" на 10 пусков в год с технологическим резервом до 15

Если "Ангара-7" всему этому удовлетворяет - зелёный свет

Цитировать

ЦитироватьКосмос нужен только для связи и ДЗЗ?

Ещё навигация и наука.
 А что, есть другие варианты?

Я так понимаю, что это дело субъективное. У кого-то такие варианты есть, а у кого-то действительно нет. Как это ни странно! :P

ЦитироватьНа первых стадиях работы ЛОС ЭРД будет только мешать. Он начнет давать выигрыш не раньше начала стройки базы на Луне

Помешать он не может в принципе. Он может уже сразу начать тащить топливо на ЛОС, нужное для полетов обратно на Землю. Выгода очевидна - не надо тащить его с собой при пилотруемых полетах "туда". На этом этапе можно его хорошо отработать, так что когда появится большая потребность в топливе для посадок на Луну, уже будет отработанный агрегат для массового пр-ва/применения.

Он будет мешать, если строить расчеты на снабжение первых экспедиций на нем
"На этом этапе можно его хорошо отработать" - да, ради бога

Еще раз:

1-й этап - вывод первых блоков, экспедиции посещения, ДЗЛ
2-й этап - конец сборки "в основном", постоянное "дежурство", управление лунными автоматами
3-й этап - редкие точечные десанты "в малом масштабе"
 - здесь ЭРД не нужен

4-й этап - "крупномасштабные" десанты, заброс жилых блоков на Луну
 - здесь он, видимо, был бы полезен, но не необходим, прожить можно без него, хотя его использование принесло бы некий эффект

5-й этап - стройка и начало эксплуатации собственно лунной базы
 - здесь да, без него трудновато будет
То есть, обойтись-то можно, наверное, но "НО" будет "большим"... :wink:

1-й этап - вывод первых блоков, экспедиции посещения, ДЗЛ
2-й этап - конец сборки "в основном", постоянное "дежурство", управление лунными автоматами
3-й этап - редкие точечные десанты "в малом масштабе"
- здесь ЭРД не нужен

4-й этап - "крупномасштабные" десанты, заброс жилых блоков на Луну
- здесь он, видимо, был бы полезен, но не необходим, прожить можно без него, хотя его использование принесло бы некий эффект

Уже на втором этапе неплохо бы иметь на ЛЛО цистерну с топливом - для посадок луноходов и возврата космонавтов к Земле. И чем дальше, тем нужнее это будет. А на 4 этапе он просто ОЧЕНЬ нужен будет в уже отработанном виде.
Тем более, что ЭРД-буксир нужен не только для Лунной программы. Им очень полезно запускать всякие АМС, чтобы они ко внешним планетам не по 8 лет летели. И для марсианской программы он очень пригодится. Т.е. имеет смысл финансировать его не только (и не столько) из "лунного бюджета", а и на перспективу.

Вообще, это интересный вопрос...
Хорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее. А то получится как с Прогрессами и Паромом - больше 20 лет таскаем грузы на ОС наименее эффективным способом.

И чем раньше, тем лучше. Даже на этапе ЛКИ его уже можно использовать - для доставки зондов ДЗЛ на ЛОЛ (типа "нулевой" этап лунной программы). И то, что он не заточен только под Луну, но и для полетов к Марсу/астероидам/планетам-гигантам, означает, что он не сожрет слишком много ресурсов из собственно Лунной программы и не затормозит ее.

ЦитироватьУже на втором этапе неплохо бы иметь на ЛЛО цистерну с топливом - для посадок луноходов и возврата космонавтов к Земле.

Луноходы запускаются Протоном и летят по давно опробованной трассе на Луну напрямую
Зачем им "заходить" на ЛОС?
Лишнее усложнение

ЦитироватьИ чем дальше, тем нужнее это будет. А на 4 этапе он просто ОЧЕНЬ нужен будет в уже отработанном виде.

Вообще, "по хорошему" можно транспортировать ЭРД все тяжелые (20-ти и более -тонные) модули
Но
- Если это лэндер - то требуемый ресурс к нему заметно повышатся
- Завязываться в "четком графике" ( :wink:  :mrgreen: ) стройки ЛОС в начальной конфигурации на неиспытанную технику - это рискованно и, по-моему, не надо
Плохо это
- для доставки 20-тонных элементов на ЛЛО все равно понадобиться ЖРД-техника, ее придется разрабатывать для пусков "комплексных пилотируемых экспедиций" на Клипере
Поэтому в порядке очередности намного лучше - сначала ЖРД (и это уже полностю обеспечит функциональные возможности ЛОС), а потом уже - ЭРД (это "только лишь расширит мост снабжения" )

Естествено, на мой взгляд, подключить  ЭРД к эксплуатации ЛОС на 4-м этапе, если, конечно, он к тому времени уже достаточно "обкатается"

ЦитироватьТем более, что ЭРД-буксир нужен не только для Лунной программы. Им очень полезно запускать всякие АМС, чтобы они ко внешним планетам не по 8 лет летели. И для марсианской программы он очень пригодится. Т.е. имеет смысл финансировать его не только (и не столько) из "лунного бюджета", а и на перспективу.

ЭРД (или иной заправляемый многоразовый) буксир - нужен, да
Поэтому "лунный" и "марсианский" этапы в "освоении космоса" отчасти пересекаются
То, что требует Луна - для масштабных перевозок, - годится для разовых ("флаговтыкательских" :wink: ) полетов на Марс

И ваще :roll:  :lol:

ЦитироватьХорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее.

Ну, пока будет строится 40-тонник успеть, в принципе, можно
Но - "где взять денег" на то и это одновременно? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьИ чем раньше, тем лучше. Даже на этапе ЛКИ его уже можно использовать - для доставки зондов ДЗЛ на ЛОЛ (типа "нулевой" этап лунной программы). И то, что он не заточен только под Луну, но и для полетов к Марсу/астероидам/планетам-гигантам, означает, что он не сожрет слишком много ресурсов из собственно Лунной программы и не затормозит ее.

Чем позже - тем лучше :mrgreen:
"То, что он не заточен только под Луну" - "это хорошо"
В этом его перспектива - если она у него есть :wink:
А он что, уже заточен? :shock:

Помоему, развитие ЭРД и ЛОК - это разные программы и не стоит их смешивать, возникает риск, что не получится ни того, ни другого
Не надо опасаться, что "ЭРД не будет востребован"
Как только он появится и покажет свои возможности - его тут же "оприходуют" в Лунную программу
Но, повторяю, изначально его туда замешивать - только увеличивать риски для этого проекта

Что же касается доставки "сопутствующей техники" на ЛЛО (типа спутников - ретрансляторов и тп), по примеру "Смарта" - то этому ничто не препятствует
Но это не "буксир", а просто - "ЭРД-моторчик" :wink:

Под грузом аргументов признаю - был неправ.
"Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину."(c)

:wink:

Кстати, вот официальная информация о международной конференции
"Ядерная энергетика в космосе - 2005", где Кузин делал свой доклад:
http://www.nikiet.ru/rus/conf/index.html

Там в pdf'е ( http://www.nikiet.ru/rus/conf/nps-2005/conf_program_rus.pdf ) сказано о докладе:
Кузин Анатолий Иванович (ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, Россия). Использование ядерных энергодвигательных установок в составе пилотируемых комплексов по исследованию Марса и освоению Луны.
Продолжительность 20 мин...

Вот еще интересная инфа:
http://www.nikiet.ru/rus/conf/nps-2005/itartass2.html


ЗЫ. Честно говоря, я искал корни кузинского доклада потому, что подозревал первоапрельский прикол. Оказывается - нет, все честно.

Там еще и такое есть:
Гулевич Андрей Владимирович (ГНЦ РФ-ФЭИ) - Применение ядерных фотонных ракет для исследования дальнего космоса,
тоже 20 минут :shock:

Вообще, Старому на заметку, пусть почитает :wink:

Тут на ум такое приходит:
много было всяких Н-1 с Энергиями,
а остался один Союз-Салют-Мир :(

С одной стороны, очевидно, что для полетов "к планетам" так или иначе "что-то" нужно,
возможно, ядерное,
с другой, как бы не обломаться, поставив нереальную задачу

Нет, исследования - на будущее, - необходимы, какой вопрос,
но "освоительская", эдакая "центральная" задача,
с планом-графиком ( :roll: ) и прочими делами, должна, наверное,
быть одна, притом должна быть реалистическая, конкретная,
выполнимая...

Если ставить сразу задачу - летать к Луне на атомных двигателях, то опять собственно "освоение космоса" останется за бортом, а будет одна чистая "программа развития"
Допустим, для "Энергии" была развита водородная технология и много чего другого, но где оно всё?
"Развитие", вроде бы, и было, а "результат"?
Не получится ли также, сто разных разработок, а по факту до полетов дело не дойдет?

Надо поступить здраво ;) , в любом случае - сделать 40-тонник, по него - лунный Союз, большой разгонник и орбитальные модули ЛОС, а все остальное - как получится

Цитировать

ЦитироватьХорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее.

Ну, пока будет строится 40-тонник успеть, в принципе, можно
Но - "где взять денег" на то и это одновременно? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ну, что-ж! В условиях ограниченности финансовых ресурсов, пожалуй, это достаточно сильный аргумент. Ладно, уговорили. Будем возить на 40 тонной РН! :P
И возвращаясь к теме. Если Хруничев пытается попасть в локомотивы, а на перспективу у нас - полёты к Луне и нам нужен 40 тонный РН, то значит именно Хруничев должен создать таковой, для подтверждения своей роли локоматива. Варианты у него есть, имно - Ангара-7. Интересно, какова же будет реализация (если будет)? 8)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
Bell писал(а):
Хорошо бы разработать ЭРДшный МОБ LEO-LLO заранее.
Ну, пока будет строится 40-тонник успеть, в принципе, можно

Пока будет разрабатываться ЭРДшный МОБ LEO-LLO можно не только успеть 40-тонник сделать, но 100-тонник и наверное даже пешком до Луны и обратно... :D

I've got a ticket to the Moon...

"Многоразавый пилотируемый корабль на базе транспортного корабля снабжения"
из Кузина - "это хорошо"!
Это - готовый (почти) модуль живучести для ЛОС

Исходные данные:
initial mass - 14 t
crew number - 2-6

Может как МКС обслуживать - вот бы сейчас его иметь ;) , ато там, говорят, не пройти - "результаты" пачками валяются и домой не с чем отправить, Шаттла дожидаются

А продлить ресурс до пары лет в составе комплекса ЛОС, увеличить емкость топливных баков под полную массу в 20 тонн (хватит для возвращения с ЛЛО?) - и готово, самое то
Можно сразу 6 человек эвакуировать, в случае чего

Вообще, ЛОС похоже лучше всего делать чем-то средним между Салютом-7 и Миром - в начальной конфигурации
И предусмотреть возможность "неограниченного наращивания" - в последствии

А Ангара-7 - "это не очень хорошо" :mrgreen:

То есть, общая конфигурация - то, что надо
Но топливо...
Как бы его всё же сделать "креплёным" :mrgreen:  - водородику жиденького добавить, стартовая масса сразу в два раза меньше станет :roll:
"Этож какая великолепная жизнь будет!" (С) Василь Иваныч :wink:

Цитировать"Многоразавый пилотируемый корабль на базе транспортного корабля снабжения"
из Кузина - "это хорошо"!
Это - готовый (почти) модуль живучести для ЛОС

Исходные данные:
initial mass - 14 t
crew number - 2-6

Может как МКС обслуживать - вот бы сейчас его иметь ;) , ато там, говорят, не пройти - "результаты" пачками валяются и домой не с чем отправить, Шаттла дожидаются

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
"Жизнь после смерти"
Там все очень подробно.

В дополнение.

http://www.aerocosmos.ru/files/Kh1.gif

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg

очень напоминает и скорее всего из той же серии.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1083.jpg)

Имхо, конус ВА масштабируется проще, чем фара

ЦитироватьИмхо, конус ВА масштабируется проще, чем фара

А я думаю, что без разницы. У конуса АДК выше. Проблема в другом. Как уже кто то говорил, при масштабировании-увеличении масса растет быстрее, чем площадь АД поверхности со всеми вытекающими... :(

Цитироватьпри масштабировании-увеличении масса растет быстрее, чем площадь АД поверхности со всеми вытекающими... :(

http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html

Ясненько. Значит, кольцо из перекисных посадочных движком на "Заре" было естетвенной и необходимой мерой.

Цитировать

Цитироватьпри масштабировании-увеличении масса растет быстрее, чем площадь АД поверхности со всеми вытекающими... :(

http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ

 

ЦитироватьИтак, что мы имеем ?

1. Тяжелый аппарат будет менее прочным (S*=S/m ~ const)

2. Тяжелый аппарат должен иметь высокое а/д качество (AS* ~ const)

3. Тяжелый аппарат должен быть вытянутым (габаритные ограничения)

4. Тяжелый аппарат должен иметь высокую управляемость при посадке (низкая прочность)

5. Тяжелый аппарат все-таки лучше сажать на специально подготовленную территорию

 

 

ВЫВОДЫ


Благоразумно оставляю за читателем :)

Хм...

КЛИПЕР!

Основываясь на выкладках и итогах трудно сделать иной вывод...

Какой Клит.. эээ Клипер, Заря!

Клипер = "Союз-2"
ТКС (в том или ином "современном состоянии") = "Прогресс-2"

Так сказать, версии повышенной тоннажности :roll:

Плюс - для ТКС, - дополнительная возможность "пилотируемой моды",
подходящая под роль "отсека живучести"
А для Клипера - грузовой или "полугрузовой"
А основная роль ТКС - таже, что у ATV

Зачем нам Европа?
Шла б она... э... в качель :mrgreen:
От неё только срамные болезни заводятся :roll:  :mrgreen:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79967.jpg)

http://russianspaceweb.com/tks_followon.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58534.jpg)

Новый корабль от ГКНПЦ им.Хруничева.

http://russianspaceweb.com/tks_followon.mov

А как САС реализована будет? Дергать за 'горлышко'?

И грузовой обьем опять же непонятно как скомпоновать.

ЦитироватьА как САС реализована будет? Дергать за 'горлышко'?

Скорее поддавать под зад

1. САС впереди, см. презентацию к докладу Кузина
2. Выдвижной стыковочный узел с крышкой - не от хорошей жтзни. Имхо, "стакан", из которого он выдвигается и как раз и является несущей конструкцией, соединяющей САС и собсно ВА. Т.е. усилие от САС передается девайсу через прочный "стакан".


ЗЫ. Короче, "у нас тут не дураки сидят - полетите ночью" :)

Цитироватьhttp://russianspaceweb.com/tks_followon.mov

Хмы :(
А где взять "соответствующий кодек-декомпрессор"?

Хм... Типа стандартный Квиктайм  :wink:

У меня наверное, слишком старый? :(
"Нет соответствующего декомпрессора"
Ладно, потом как-нибудь...

Цитироватьhttp://russianspaceweb.com/tks_followon.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58534.jpg)

Новый корабль от ГКНПЦ им.Хруничева.

http://russianspaceweb.com/tks_followon.mov

И всё-таки :roll:
Если бы был ТКС, нужен ли был бы Клипер? А? :mrgreen:

ЦитироватьИ всё-таки :roll:
Если бы был ТКС, нужен ли был бы Клипер? А? :mrgreen:

А какже! ТКС же трёхместный, а тут на 6 человек стыковочных узлов не хватает! :) ;)
 Но вобще конечно после очередной перекочёвки Клипера теперь уже на Протон ассоциации с ТКСом уместны. И ещё чегото там крылато-хвостатое якобы Челомей предлагал...

ЦитироватьВ дополнение.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1083.jpg)

А действительно - самое  разумное решение модифицировать КК Союз за счёт соединения ОО и СА в один большой СА.

Та же РН
Тот же ПА
Тот же СУ и тд.
И катайте себе 6 лоботрясов еще 40 лет... :wink:

Почему не сделать?[/size]

Yga/\eHo kak noBTopeHue :wink:

Цитировать

ЦитироватьИ всё-таки :roll:
Если бы был ТКС, нужен ли был бы Клипер? А? :mrgreen:

А какже! ТКС же трёхместный, а тут на 6 человек стыковочных узлов не хватает! :) ;)
 Но вобще конечно после очередной перекочёвки Клипера теперь уже на Протон ассоциации с ТКСом уместны. И ещё чегото там крылато-хвостатое якобы Челомей предлагал...

Не, ну новый ТКС, он же уже ж на шестерых :roll:  :mrgreen:
Всё, практически, тоже самое, только он уже, как бы летал :roll:

ЦитироватьА действительно - самое  разумное решение модифицировать КК Союз за счёт соединения ОО и СА в один большой СА.
Та же РН
Тот же ПА
Тот же СУ и тд.
И катайте себе 6 лоботрясов еще 40 лет... :wink:

Почему не сделать?

Все уже пробовали и не раз. ;)
Если на 6 человек, то ни таже РН, ни та же СУ не пойдет.  :roll:
Да и "начинку" 30-и летней давности менять пора...

Цитировать

Цитироватьhttp://russianspaceweb.com/tks_followon.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58534.jpg)

Новый корабль от ГКНПЦ им.Хруничева.

http://russianspaceweb.com/tks_followon.mov

И всё-таки :roll:
Если бы был ТКС, нужен ли был бы Клипер? А? :mrgreen:

Если бы не история с Клипером, появился бы сейчас этот КК? ;)

ЦитироватьНо вобще конечно после очередной перекочёвки Клипера теперь уже на Протон ассоциации с ТКСом уместны.

Ассоциации какого плана? Что в очередной раз начнется перетягивание одеяла между РКК Энергия и ГКНПЦ им.Хруничева и в итоге вообще ничего не будет?

ЦитироватьНе, ну новый ТКС, он же уже ж на шестерых :roll:  :mrgreen:
Всё, практически, тоже самое, только он уже, как бы летал :roll:

Этот "новый" ТКС первой половины 1990-х никогда не летал.  :roll:

Цитировать

Цитировать...И всё-таки :roll:
Если бы был ТКС, нужен ли был бы Клипер? А? :mrgreen:

Если бы не история с Клипером, появился бы сейчас этот КК? ;)

Ну чтож, мавр, как говорится... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе, ну новый ТКС, он же уже ж на шестерых :roll:  :mrgreen:
Всё, практически, тоже самое, только он уже, как бы летал :roll:

Этот "новый" ТКС первой половины 1990-х никогда не летал.  :roll:

Да я, сбссно, это и имел в виду...
Это я просто изъясняюсь так, метафизически :roll:
Если по-простому :wink:  :mrgreen: :
вот ТКС дошел даже до ЛКИ, и вот тянули бы его и тянули потихоньку,
дошло бы и в 90-х годах до 6-местного варианта
Много его не надо, а раз в год-два-три летал бы, на Мир, на МКС :roll:

Сбссно, если исходить из ресурса на 10 полетов и "парка" - штуки 3-4, то лет эдак на 50-100 пожалуй и хватило бы :roll:  :lol:

Можно по-другому вопрос поставить:
что такого есть у Клипера, чем он может выигрывать в сравнении с ТКС "в последней версии"? (ну, кроме всяких проблем с крыльями и проч... :mrgreen: )

ЦитироватьМожно по-другому вопрос поставить:
что такого есть у Клипера, чем он может выигрывать в сравнении с ТКС "в последней версии"? (ну, кроме всяких проблем с крыльями и проч... :mrgreen: )

АДК выше...

Эээээ.... туп-с, извините?

Аааааааа!
Абревиатура, типа...
Действительно - туп :oops:  :roll:

А зачем? :mrgreen:

А уж при редких-то полётах... :roll:

Значить, ежели мы строим Клипер, да еще и с крыльями, то летать, следственно, будем... э... раз в неделю? :mrgreen:

Перегрузки при посадке меньше - точность выше.
"Я так думаю!..." (с) х\ф Мимино ;)[/size]

Хотя вся эта бурная деятельность очень сильно смахивает на желанием "попасть"...
В смысле "ну, возьмите меня..." на Луну. Вот и достаются из архивов старые наработки.

Я бы был двумя руками "за" за оба КК хоть вместе, хоть по отдельности.  :D  :wink:

Присоединяюсь :lol:

Но нам тут вкручивают: дескать, "денег нет"
Так лучше тогда выбрать что-то оптимальное :wink:

ТКС, вроде, оптимальнее :roll:  :mrgreen:

Это:
- спасательный модуль для МКС/ЛОС
- корабль снабжения туда же (аналог ATV)
- может и сам летать, и может, очевидно, действительно быть реализован в вариантах, способных входить в состав межпланетных миссий, в отличие от Клипера
- имеет прямого предшественника и, очевидно, более "внятные" наработки, в т.ч. ЛКИ
- возможно, попроще-подешевле (?)