Форум Новости Космонавтики

Предложен новый, более экономичный маршрут к Марсу 
   
http://www.msn.com/en-gb/news/techandscience/new-route-to-mars-could-make-manned-mission-much-cheaper-and-easier/ar-BBhbbK9?ocid=UP97DHP  

Ключевая фича: новая траектория требует на несколько месяцев больше времени.
Поэтому сильно зависит от того, что за миссия рассматривается: в один конец или туда-обратно.
Если правильно помню, то старые песни сводились к тому, что по прилёту на Марс есть что-то типа двух недель для проведения работ, а потом нужно быстро-быстро лететь домой. Иначе придётся пропускать целый цикл и вообще всё становится неподъёмным. А здесь сразу год "туда", год "обратно" и ещё два года ждать очередного баллистического окна.

хе, если Бельбруно отметился, то планетарный захват был предсказуем( и это ничего что у Марса есть атмосфера об которую просто можно затормозить), и небось уже орбиту запатентовал. :)

 |   | Вчера, 06:02 | Космос и Авиация (http://www.dailytechinfo.org/space/)
Ученые-математики рассчитали новую траекторию полета к Марсу, не требующую больших энергетических затрат

В 1991 году Японское космическое агентство JAXA послало на Луну свой первый космический корабль Hiten, который нес в своем грузовом отсеке лунный орбитальный аппарат меньших размеров под названием Hagamoro. Согласно плану миссии, аппарат Hagamoro должен был занять круговую окололунную орбиту, но контакт с этим аппаратом был утерян вскоре после его отделения от аппарата Hiten. К тому времени в баках Hiten уже не оставалось топлива в количестве, достаточном для выхода на окололунную орбиту. Но, при помощи специалистов из Лаборатории НАСА по изучению реактивного движения (NASA Jet Propulsion Laboratory), была рассчитана новая экономичная траектория, которая позволила Hiten занять лунную орбиту и позволила Японии стать третьей страной в истории, осуществившей вывод своего аппарата на окололунную орбиту. Основой новой траектории стал так называемый баллистический захват (ballistic capture), который впоследствии получил название низкоэнергетической траектории (low-energy transfer).

А недавно Эдвард Белбруно (Edward Belbruno), один из ученых-математиков, принимавший участие в расчетах траектории для японского аппарата Hiten, произвел расчеты траектории, основанной на методе баллистического захвата, которая позволит вывести космический аппарат к Марсу с малыми затратами энергии, т.е. топлива.

Обычно космические корабли перемещаются от одного космического тела к другому по Гомановской траектории (Hohmann transfer). Такой подход требует того, чтобы космический аппарат отправился в точку, в которой в момент контакта окажется и его цель, Луна, Марс или другое космическое тело. А когда космический корабль, двигающийся со скоростью нескольких десятков тысяч километров в час, встречается с его целью начинается самое интересное. Для выхода на орбиту вокруг цели космическому кораблю требуется резко "дать по тормозам", включая тормозные или основные двигатели. Такое включение или серия включений двигателей требует расхода десятков и сотен килограмм топлива, которые космический корабль вынужден тащить на собе от самой Земли.

Метод баллистического захвата требует того, чтобы космический корабль оказался далеко впереди от своей цели, двигаясь с ней по одной траектории. Оказавшись в такой позиции, аппарат начинает медленно притормаживать, расходуя на это незначительное количество топлива. Когда цель начинает догонять космический аппарат, она ловит его в ловушку своей гравитации и аппарат занимает стабильную орбиту, не потратив на это ни грамма дополнительного топлива. Следует отметить, что такой метод сближения с целью уже не раз был использован Японским, Европейским космическим агентством и НАСА, и он уже доказал свою эффективность.

Эдвард Белбруно и его коллега Франческо Топпуто (Francesco Topputo) опубликовали расчеты новой траектории полета к Марсу в открытой базе данных научных работ arXiv. Они оценивают, что метод баллистического захвата позволит сэкономить 25 процентов топлива, по сравнению с количеством топлива, требующегося космическим кораблям, сближающимся с Марсом по траектории Гомана.

Кроме экономии существенного количества топлива, баллистическая траектория сближения с Марсом позволит сделать выполняемые маневры более безопасными для самого космического корабля, а руководство миссий получит в свое распоряжение более широкие стартовые "окна". Но, прежде чем расчеты предварительной траектории смогут быть использованы на практике, ученым придется проделать массу дополнительной работы. И в первую очередь они должны выяснить, как повлияет на движение космического аппарата гравитация других массивных тел нашей системы, к примеру, Юпитера.



http://www.dailytechinfo.org/space/6592-uchenye-matematiki-rasschitali-novuyu-traektoriyu-poleta-k-marsu-ne-trebuyuschuyu-bolshih-energeticheskih-zatrat.html

Подобные схемы полета применимы и для Луны.

Для пиллотируемих миссий не подходит - там продолжительность полета не должна бить слишком большой.
Для русских АМС тоже - они так долго не живут.

ЦитироватьДимитър пишет:
Для пиллотируемих миссий не подходит - там продолжительность полета не должна бить слишком большой.
Для русских АМС тоже - они так долго не живут.

Российские АМС и так далеко ВООБЩЕ не летают. На это обижаться не стоит - факт. А хотелось бы...

...ну, хотя бы на Уран!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196183.jpg)

Такое впечатление, что всё это - хорошо забытое старое, читанное мной в юности в умных книжках по баллистике. По сути, речь идёт об одном из частных решений задачи трёх тел. Я рассматривал задачи на любительском уровне, и там были упрощения с разделением задачи на две задачи двух тел с переходом между ними на границе сферы действия тел. Например, аппарат, запущенный к Луне по эллипсу, может войти в сферу действия Луны с разных направлений и с разными скоростями. Отсюда и ловятся преимущества разных траекторий, изменяется плоскость траектории, ищутся минимумы характеристических скоростей. Всё давно известно. Однако, в статье сказано, что сначала надо выйти на орбиту Солнца с марсианскими параметрами, а для этого как-будто тоже нужно топливо. Ну и ладно, захват Марсом произошёл. Следующий вопрос: а понравится ли та траектория/орбита, на которой окажется КА?

Цитироватьwolf пишет:
Российские АМС и так далеко ВООБЩЕ не летают.

Точнее - вообще не летают, не летали и неясно, будут ли когда летать

Вообще поиск более "экономных" траекторий сейчас что-то вроде оксоюморона ...
Всё что могли сделать аппараты с низкой энергетикой и слабыми движками давно сделано.

Уже с 20 лет все космические агентства мира  топчутся   на месте вместо того чтобы довести до ума хотя-бы самые примитивные  ЯРД или попытаться создать "парусный флот" (Гибридный например, с возможной "подсветкой" от большого орбитального зеркала или лазера  ) или довести "до ума" плазменные двигатели, построить грузовую электромагнитную "катапульту" для возможности создать настоящий и постоянный ГРУЗОПОТОК на орбиту   и тд...
 
 
 Да это сложно и дорого но и то что делают сейчас тоже сложно дорого и к тому же   БЕСПЕРСПЕКТИВНО !
 
 На технологиях средины 20- века в 21-вом развитее просто не возможно на экстенсивный подход "запустим много ракет на разных вонючках и по винтику соберем на орбите "звездный разрушитель класса Хмера (на паровой тяге кстати что ли ?)" никто не пойдет ...
 Ведь  даже довольно простая МКС по сути скорее всего так и  умрет не достроенной .
 
 В общем как не печально но для "рывка в будущее" видимо придется закрыть   ВСЕ существующие программы лет на пять десять и сосредоточить средства и усилия на чем-то явно перспективном .
 
 Ведь при выходе на новый уровень энерговооруженность и  новых средствах доставки на орбиту  ВСЕ что может быть разработано исходя из старых средств доставки на орбиту и далее станет чем-то вроде попыток поставить новейшие  бортовые компы и светодиодные фары  на ПАРОВОЗЫ !  То есть полным БРЕДОМ !
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/0/3/9/5473930.jpg

Полный бред писать подобные вещи.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
...
Уже с 20 лет все космические агентства мира топчутся на месте вместо того чтобы довести до ума хотя-бы самые примитивные ЯРД или попытаться создать "парусный флот" (Гибридный например, с возможной "подсветкой" от большого орбитального зеркала или лазера ) или довести "до ума" плазменные двигатели, построить грузовую электромагнитную "катапульту" для возможности создать настоящий и постоянный ГРУЗОПОТОК на орбиту и тд...
 
 ...

Как только возникнет потребность в грузопотоке, так его сразу и обеспечат. Указанным ли способами, другими ли - не суть важно.
Беда в том, что пока такой потребности нет...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: чем-то вроде попыток поставить новейшие бортовые компы и светодиодные фары на ПАРОВОЗЫ !

Обижаете ветеранов - их сыновья - тепловозы уже обзавелись, а если старикам придётся работать, то и им понадобится...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В общем как не печально но для "рывка в будущее" видимо придется закрыть ВСЕ существующие программы лет на пять десять 

Да и хрен с ними, закрывай!

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Полный бред писать подобные вещи.

Что именно ?
1 Новых "летающих"-технологий  нет уже лет 20 (А то и больше)

Даже напротив от более прогрессивных "старых" отказываются  .
Бураны,Энергия,Мир , Шатлы, Созвездие,Клипер ... МКС построен  на "остатках былой роскоши" по сути "послед" от  Фридома и Мир2  (Недаром все носятся с МКС как с торбой писаной ! Думаю дело в том, что сейчас повторить что-то хотя-бы приблизительно  похожее  не сможет ВЕСЬ космический клуб даже если туда как пайщик Китай войдет )
 
2 ПОЧТИ все технологии "уровня 2" реально существуют .
ЯРД ? Есть . (ну тут даже подробности писать лень оскомину набило..)
Электромагнитная пушка способная выводить грузы на орбиту ? Есть. (В конце 70-х начале 80-х из Флориды стреляли в ЮАР  даже если  это миф то "рельсотрон" в США реально мощный строили это факт  )
Тщательно разработанные проекты новых пилотируемых систем ? Есть.
(Тот же МАКС Лозино-Лозинского )

Разве что солнечные паруса и орбитальные лазеры пока фантастика .

3 Если завтра будет например  веден в эксплантацию хотя-бы  тот же многострадальный МАКС (или его аналог)
Фактически доставляющий грузы и экипажи на орбиту ПО ЦЕНЕ СЖИГАЕМОГО ТОПЛИВА  ( Бочка бака при серийном изготовлении будет стоить явно пренебрежительно мало  )  
То даже мне ясно что практически все "современные" расчеты и проекты уйдут в "далекое пешее путешествие за свой счет " ...

Если же будет преодолен барьер "уровня 2" для всех трех компонент то эффект  будет как при переходе от  разных мелкосерийных "этажерок" к современной индустриальной авиации .  

Зы
Я понимаю что это не белее чем благое пожелание    ... Но интересно обсудить  причины странного "отступления по фронтиру" ! Что РЕАЛЬНО помешало ? (Ссылки на экономику и политику  явно только ЧАСТЬ объяснения  )
И не менее интересны мысли на тему  : Что гипотетически можно сделать здесь и сейчас для перехода на "уровень 2 по всему фронту" !

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: чем-то вроде попыток поставить новейшие бортовые компы и светодиодные фары на ПАРОВОЗЫ !

Обижаете ветеранов - их сыновья - тепловозы уже обзавелись, а если старикам придётся работать, то и им понадобится...

Я не против пусть хоть телеги "киборгизируют" ! Но вот беда если в космос так и будут летать "телеги-киборги" типа "Союз-999" далеко все равно не улететь ...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В общем как не печально но для "рывка в будущее" видимо придется закрыть ВСЕ существующие программы лет на пять десять

Да и хрен с ними, закрывай!

Ну если САМ Старый дает  добро ...  ничего не поделаешь ...Нужно закрывать ! Наше кредо "Всегда!"  :)  

ЗЫ
Напомнило :
— Строгий секрет. Государственная тайна.
— Кто, по-вашему, этот мощный старик? Не говорите, вы не можете этого знать. Это — гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к императору.
  — Тайный «Союз меча и орала»! — зловеще прошептал Остап.
Впрочем, вы можете уйти, но у нас, предупреждаю, длинные руки!..

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В общем как не печально но для "рывка в будущее" видимо придется закрыть ВСЕ существующие программы лет на пять десять

Да и хрен с ними, закрывай!

Ну если САМ Старый дает добро ... ничего не поделаешь ...Нужно закрывать !

Да закрывай уже, закрывай быстрее. Только все, чтоб ни одной не осталось!

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Я не против пусть хоть телеги "киборгизируют" ! Но вот беда если в космос так и будут летать "телеги-киборги" типа "Союз-999" далеко все равно не улететь ...

Главный вопрос - зачем летать, точнее - что должно? ПК здесь стоит особняком, ну а какие задачи сейчас актуальны в практике - что нужно на околоземных орбитах "по хозчасти" сейчас без сомнения?  Вот тут и можно считать: стоимость связи, наблюдения, отдельно - научные задачи, ещё и подраздел в них - дальний космос.. Отсюда и потребности в технических и соответственно финансовых средствах..
Всякие "освоения" пусть берут на себя инициаторы, и не жалуются на непонимание и нежелание быть в доле - им же лучше, если таки повезёт...

1 Если бы стоял вопрос "Зачем летать ?" думаю люди до сих пор бы не запустили ни одного КА  ...
(Думаю что форум НК не то место где кого-то есть хоть тень сомнения необходимости и полезности комических программ  )  Если вопрос о конкретике то действительно нужно преходить к пункту 2...

2 "Что должно ?"  тоже понятно... То что "дешевле и больше и выше" ! Да банальность, но сейчас есть впечатление  что все космические программы России (да и США тоже ) даже не на консервации а на "сохранении" . типа "Пусть живет !" ... Да понимаю нет того накала   что был в 50-60-е нет "соревнования двух систем" и "лунной гонки" Но ведь развитее железных дорог  или авиации прекрасно обходилось без всего этого !

Можно сослаться на отсутствие "явных перспектив" но  чем ситуация лучше чем например при создании интернета ? Что в 70-х 80-х кто-то кроме  фантастов  мог сказать " сплю и вижу Великую Сеть" ? Даже  я начале 90-х в эпоху модемов   на 2400бод не мог бы    ничего из существующего сейчас "увидеть" и тем более представить,  что будет у меня бедного и ленивого на столе стоять   ...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120046.svg)
http://piccy.info/view3/8273387/52875cd2bcd32d71f2f38d706425c4e3/
(сейчас все это уже можно из хлама собрать еще лет 10 назад было бы рабочим местом ведущего программиста, а 15-16 лет назад  я бы вообще удивился "зачем все это "  или подумал  бы что это консоль  в ЦУПе , про развитие Сети я вообще молчу ... )

А уж что я подумал глядя на скриншот  с убунтой я честно говоря даже не знаю ...
http://piccy.info/view3/6748696/26b92d1d10ecad7766918334dcfaa9f5/orig/

Да можно сказать что космонавтика значительно более  затратная и "медленная" отрасль но  НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ! Сколько прошло от первого спутника до первых пусков к Марсу ? А что изменилось с конца 80-х до 2015го ?
Ну ладно Россия(exСССР) но что с "благополучными" США и ЕС ?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
1 Если бы стоял вопрос "Зачем летать ?" думаю люди до сих пор бы не запустили ни одного КА ...

Ахххренеть... Чего, уже осень, чтоль?  :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
1 Если бы стоял вопрос "Зачем летать ?" думаю люди до сих пор бы не запустили ни одного КА ...

Ахххренеть... Чего, уже осень, чтоль?  :oops:

Ура! Уже можно! Да?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
1 Если бы стоял вопрос "Зачем летать ?" думаю люди до сих пор бы не запустили ни одного КА ...

Ахххренеть... Чего, уже осень, чтоль?  :oops:  

Вы еще здесь ?    8)  

Даже я уже частично распределен в "облаках" и размазан роутингом до  околоземной орбиты !
...да что там  к Плутону и Харону доставлено мое имя ...
Я ВЕЛИК !!!!!  :)  

Зы
Разумеется это шутка.  Тут я тут ... (г Киев левый берег  недалеко от моста Патона ...)

Но действительно интересно . Почему  в космонавтике ТАКОЙ ТОРМОЗ вот уже лет 30 -35 ?!
Или это только мне кажется ?

В конце 80-х всем явно были видны перспективы значительно большие чем все достигнутое  сейчас ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235677.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235676.png)
(А если-бы  развитее шло наравне с ИТ то по идее должно было достигнуто еще больше ... )
(http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201501091737-jhw3.htm/2.jpg)

ЗЫ ЗЫ
ВОТ ЭТО Я ПОНИМАЮ ПЛАНЫ !
https://yadi.sk/d/Jb4Ysn1h14Vew

Да чего уж там мелочиться..
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115673.jpg)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В конце 80-х всем явно были видны перспективы значительно большие чем все достигнутоесейчас

красивенькие космо-пейзажи и сейчас неплохо рендерят.  :)
и поболее чем в 80х.
а уж в игрушках,дак ваапще фантаSтические (//%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80) виды и «кораблики всех мастей»!

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В конце 80-х всем явно были видны перспективы значительно большие чем все достигнутоесейчас

красивенькие космо-пейзажи и сейчас неплохо рендерят.  :)  
и поболее чем в 80х.
а уж в игрушках,дак ваапще фантаSтические (//http://) виды и «кораблики всех мастей»!

Так в том то и дело .... Что рендаринг интернет и прочее ИТ развиваются нормально ... 
А реальное "космо-плаванье" нет . И не сравнивай картинки и игрушки и реальные планы на которые часто уже бюджеты были выделены (Да знаю "пропил" бюджета дело "святое" (до летных экземпляров добирается едва ли 10-20 процентов от "проплаченного"   ) но чем хуже нынешние времена чем скажем 70-е ? )
Даже если не брать ехСССР "Где все это ?" Кроме не шатко не валко парящей "над гнездом кукушки" МКС (и то сомнения мучат смутные ...  )  все летающее полное  старье ! Да Касини Марсоходы "Новые горизонты" Кеплеры... но все это ЛЕТАЕТ все на тех-же "помелах с вертикальным взлетом" что и вояджеры  с пионерами ...

"Амбициозный Орион"  по сути  попытка вернутся к Аполо причем к УРЕЗАННОМУ варианту .
(Благо ИТ все же развивались и нет нужды в тоннах "мертвого груза"  но повторить тот же Сатурн 5 сейчас нереально  )
http://spacegid.com/wp-content/uploads/2013/10/Saturn-5.jpg
Так же как и Энергию
http://buran.nichost.ru/images/jpg/5c-1.jpg

Но может быть и НЕНУЖНО ?
http://mtdata.ru/u24/photoCB28/20682299962-0/original.jpg

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Так в том то и дело .... Что рендаринг интернет и прочее ИТ развиваются нормально ...
А реальное "космо-плаванье" нет

вывод- нет необходимости и спроса.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
И не сравнивай картинки и игрушки и реальные паланы на которые часто уже бюджеты были выделены

«реальные планы» отдельных фантазеров оказываются менее значимы чем реальные насущные проблемы.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
И не сравнивай картинки и игрушки и реальные паланы на которые часто уже бюджеты были выделены

«реальные планы» отдельных фантазеров оказываются менее значимы чем реальные насущные проблемы .

Угу, опечатка замечательная ...
В целом согласен ... Уровень предсказанный Акртуром Кларком в  Одесси 2000    вызывал улыбку
даже у меня причем еще в конце 80-х.
Но что мешало  на пример построить полностью автоматическую постоянно работающую  станцию на Луне еще в 90-х мохнатых годах  ?  (Да крах СССР и все все все ... Но Мир летал и даже шатлы к нему стыковались ...
http://i.uralweb.ru/albums/fotos/f/c63/c63df778caa04eab0a9aa89992b71ec6.jpg)

И чем  современный период хуже допустим 70-х ?

В 60-70х ясно было видно что  развитее космонавтики идет на уровне всего прочего .

Проблем  было никак не меньше а у США пожалуй и больше чем в нулевые и десятые ...


Так откуда выросла космическая-стагнация нынешнего  времени ?
И мне не понятно  чем допустим развитее ИТ или авиации принципиально отличается от космических программ?
Зы
В ИТ есть множество реальных перспектив дальнейшего развития (Квантовые вычисления , "оптические чипы" и тд   и у меня нет сомнений что развитее продолжится   ) а космонавтика   ?  МУЧАЮТ бедный МКС ... Ультро современные АМС горбятся(и гробятся) из за  отсутствия  новых средств выведения , а пилотируемые программы вообще отступают  за грань достигнутого в 60-е  ... Ага "новый виток" ...  КАРУСЕЛИ !
Все что можно достигнуть на текущем тех уровне средств выведения и разгона уже  достигнуто .
Есть   разработки и идеи по переходу на следующий  ... Но чего черт подери не хватает ?
"Настоящих буйных мало" что ли ? Так почему в авиации и ИТ без них обошлось ?

Думаю, достаточно создать вне атмосферную бросковую баллистическую транспортную систему Тайвань – Сызрань – Познань с грузоподъемностью, хотя бы грузоподъемностью в 100 кг с ускорением на земле при пуске (хотя бы при помощи электрокатапульты) и без затрат топлива в полете, и космонавтика получит упомянутый вами рывок.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Думаю, достаточно создать вне атмосферную бросковую баллистическую транспортную систему Тайвань – Сызрань – Познань с грузоподъемностью, хотя бы грузоподъемностью в 100 кг с ускорением на земле при пуске (хотя бы при помощи электрокатапульты) и без затрат топлива в полете, и космонавтика получит упомянутый вами рывок.

а что вы предлагаете выводить по 100 кг? :oops:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Есть разработки и идеи по переходу на следующий... Но чего черт подери не хватает ?

Цитироватьbenderr пишет:
оказываются менее значимы чем реальные насущные проблемы .

:)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: Думаю, достаточно создать вне атмосферную бросковую баллистическую транспортную систему Тайвань – Сызрань – Познань :!: с грузоподъемностью, хотя бы грузоподъемностью в 100 кг с ускорением на земле при пуске (хотя бы при помощи электрокатапульты) и без затрат топлива в полете, и космонавтика :?:  получит упомянутый вами рывок.

а что вы предлагаете выводить по 100 кг? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_redface.gif)

Какая-то вовсе ...ская шютка...Прыгающие снаряды? С начинкой из свежих морепродуктов к столам польских гурманов.. Вряд ли они столь изысканны, как граф Монте-Кристо.. И не дай бог, промахнётся - в Сызрани кто-нибудь на площадку на...ёт 8)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Думаю, достаточно создать вне атмосферную бросковую баллистическую транспортную систему Тайвань – Сызрань – Познань с грузоподъемностью, хотя бы грузоподъемностью в 100 кг с ускорением на земле при пуске (хотя бы при помощи электрокатапульты) и без затрат топлива в полете, и космонавтика получит упомянутый вами рывок.

а что вы предлагаете выводить по 100 кг?  :oops:

Да маловато будет но с другой  стороны почему бы и нет ? Если КАЖДЫЙ  час по сто кг выводить ...
Ну думаю "понавыводить" можно довольно таки много ... 8)  

Если на орбите будет большой 3D-принтер, лепящий из космической пыля (а хотя бы из космического мусора -заодно проблему решим) всё, что нам нужно, то и выводить ничего не понадобится.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Есть разработки и идеи по переходу на следующий... Но чего черт подери не хватает ?

Цитироватьbenderr пишет:
оказываются менее значимы чем реальные насущные проблемы .

:)  

да да шнеля шнеля цурюк цурюк ...  Но извините  за повтор ...  А при развитее авиации не было "насущных проблем" ?
Сейчас развитее авиапрома проходит в спокойном "ламинарном" режиме потому что :
1 Это уже давно индустрия с массовым производством и применением   .
2 Почти достигнуты физические и технологические  пределы по скорости и грузоподъемности самолетов при  полете в атмосфере .   (Все возможные новинки можно сравнить с переходом от пароходов к теплоходам то есть  ничего принципиально нового  )

А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" простая логика  технического развития подсказывает  что "дорогого и очень сердито" будет до тех пор пока от  штучных поделок не откажутся ...
Да те же союзы собирают вполне вроде  серийно но эта "мелко серийность" напоминает эпоху дирижаблей (Шатлы уже разделили судьбу "Графа Ципилина " и ему подобных штучных монстров    )    

Хорошо хоть Королёв успел заложить некий "задел индустриальности" но его хватило максимум до начала  90-х ..

"Энергия" ведь создавалась совсем не только под Буран именно потому что элементарная логика подсказывала что на "долбленых из целого дуба конное океаны не покорить" нужны хотя бы   нормальные драккары а лучше пусть и каботажный но флот каравелл ....
 А то понятное дело дорогие не надежные и не очень то ясно зачем нужные  "воздушные шары" всегда ОБРЕЧЕНЫ  "оказываться менее значимыми чем реальные насущные проблемы ."

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" простая логикатехнического развития подсказываетчто "дорогого и очень сердито" будет до тех пор пока отштучных поделок не откажутся ...
Да те же союзы собирают вполне вродесерийно но эта "мелко серийность" напоминает эпоху дирижаблей (Шатлы уже разделили судьбу "Графа Ципилина " и ему подобных штучных монстров)

Хорошо хоть Королёв успел заложить некий "задел индустриальности" но его хватило максимум до начала90-х ..

"Энергия" ведь создавалась совсем не только под Буран именно потому что элементарная логика подсказывала что на "долбленых из целого дуба конное океаны не покорить" нужны хотя бы нормальные драккары а лучше пусть и каботажный но флот каравелл ....
 А то понятное дело дорогие не надежные и не очень то ясно зачем нужные"воздушные шары" всегда ОБРЕЧЕНЫ"оказываться менее значимыми чем реальные насущные проблемы ."
 
                Изменено

Плюс орбитальная инфраструктура ,хотя бы деревеньки космические .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Да маловато будет но с другойстороны почему бы и нет ? Если КАЖДЫЙчас по сто кг выводить ...
Ну думаю "понавыводить" можно довольно таки много ...  8)  

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров

ну ведь простой же вопрос!не?
 чего в ваших фантазиях можно выводить на орбиту «много и каждый час»?
видите ли,Ю.А.Гагарин первооткрыл космос 50 лет назад.
полагаю,вы выросли в «великую Космическую» эпоху.
дак вот я вас спрашиваю простой вопрос:чего выводить на орбиту по 100 килограм каждый час?
не просто-«много чего»,а хоть подобие прикидок с минимальной аргументацией-на хрена.

если можно-пока не рассматриваем гипотетические «петли,лифты,башни» и т.п.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" простая логика технического развития подсказывает что "дорогого и очень сердито" будет до тех пор пока от штучных поделок не откажутся ...

Нет. Космос счас находится на уровне авиалайнеров-аэробусов. Со времён Боинга-747 всё зависло. Обидно конечно что сверхзвуковые пассажирские лайнеры оказались неконкурентоспособны, но что поделаешь.

Цитироватьbenderr пишет: простой вопрос: чего выводить на орбиту по 100 килограм каждый час?
не просто-«много чего»,а хоть подобие прикидок с минимальной аргументацией-на
хрена.

А ему хотца.. Забывает, что такое вывод катапультой(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_exclaim.gif), что долетит и как попадёт на стабильную орбиту - абы пулять, да ещё где и как её поставить - неужто в Гонконге? :(

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Да маловато будет но с другойстороны почему бы и нет ? Если КАЖДЫЙчас по сто кг выводить ...
Ну думаю "понавыводить" можно довольно таки много ...  8)  

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров

ну ведь простой же вопрос!не?
 чего в ваших фантазиях можно выводить на орбиту «много и каждый час»?
видите ли,Ю.А.Гагарин первооткрыл космос 50 лет назад.
полагаю,вы выросли в «великую Космическую» эпоху.
дак вот я вас спрашиваю простой вопрос: чего выводить на орбиту по 100 килограм каждый час?
не просто-«много чего»,а хоть подобие прикидок с минимальной аргументацией-на хрена.

если можно-пока не рассматриваем гипотетические «петли,лифты,башни» и т.п.

Контейнерный способ перевозки придуман не вчера ...
Принцип постройки сборных конструкций тоже .
К тому  же сейчас много разных проектов надувных модулей и целых станций .

И вообще не понимаю откуда такой злобный скепсис типа "В морг значит в морг !" Не забывайте что по расчетам неких "сильно умных" статистиков 19 века к нашему времени  Лондон должен  был быть полностью погребен под огромной кучей навоза !

Что строить ? Да хотя бы нормальную кольцевую станцию с "искусственным тяготением" где люди смогут работать годами в нормальных условиях .
Анабиоз пока фантастика но что мешает просто усыпить отравляемых на станцию( и возвращаемых со станции ) пассажиров лишив большинство работающих на станции людей сомнительной "роскоши" космических ощущений ? Ведь "дороговизна космонавтики" включает в себя и  очень недешевый отбор и подготовку . Я уж не говорю о тысячах больших и малых  проблем связанных с невесомостью !

Что делать на по настоящему большой   станции ? Тоже что и на МКС + реальное производство например металлического водорода  с применением солнечной энергии ...Тут то и понадобится постоянно действующая малотоннажная  транспортная система ...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" простая логика технического развития подсказывает что "дорогого и очень сердито" будет до тех пор пока от штучных поделок не откажутся ...

Нет. Космос счас находится на уровне авиалайнеров-аэробусов. Со времён Боинга-747 всё зависло. Обидно конечно что сверхзвуковые пассажирские лайнеры оказались неконкурентоспособны, но что поделаешь.

1 Где грузо поток  Орбита Земля на уровне  авиалайнеров-аэробусов? Где тыячи пассажиров в год ? Где инфраструктура на уровне современных аэропортов и контейнерных терминалов ? 
2 То что  современные ракетоносители напоминают дирижабли по соотношению полезного объёма и стартового объема и веса 
(Причем сравнение с ДИРИЖАБЛЯМИ явно не в пользу РН  )  говорит не состоятельности  сравнения РН с аэробусами..
. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196108.jpg)
(http://s012.radikal.ru/i320/1504/f5/238586efb0e8.jpg)

Новейшая "Царь ракета " РН ЭНЕРГИЯ  Стартовая масса 2400т   Полезная нагрузка на доставляемая НОО 100т  ...
Новейший "Царь самолет" Ан-225 Мрия максимальная взлётная : 640 т  Масса топлива, нормальная, : 300т пустого самолёта : 250 т Полезная нагрузка:  дo 250 т 



Зы 
Сверхзвуковые лайнеры опередили свое время ... Но я уверен что как только космонавтика станет наконец реальной ИНДУСТРИЕЙ к ним тоже  вернутся но уже как суборбитальным и гиперзвуковым  ....

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
1 Где грузо поток Орбита Земля на уровне авиалайнеров-аэробусов? Где тыячи пассажиров в год ? Где инфраструктура на уровне современных аэропортов и контейнерных терминалов ? 

Сравнение образное, космонавтика это не авиация. Когда ты говорил что космонавтика находится на уровне воздушных шаров тебя не спрашивали где масоовые соревнования любителей полётов на воздушных шарах. 

Цитировать2 То что современные ракетоносители напоминают дирижабли по соотношению полезного объёма и стартового объема и веса (Причем сравнение с ДИРИЖАБЛЯМИ явно не в пользу РН ) 

Других параметров для сравнения не нашлось? А почему бы не сравнить по высоте и скорости полёта? 

Цитироватьговорит не состоятельности сравнения РН с аэробусами...

Ты по какому параметру сравниваешь? Может ещё по средней плотности сравнишь? 

ЦитироватьСверхзвуковые лайнеры опередили свое время ... Но я уверен что как только космонавтика станет наконец реальной ИНДУСТРИЕЙ к ним тоже вернутся но уже как суборбитальным и гиперзвуковым .... 

Что ты ещё можешь сказать кроме своей уверенности?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Что делать на по настоящему большой станции ? Тоже что и на МКС + реальное производство например металлического водорода  :?:   :!:  с применением солнечной
энергии ...Тут то и понадобится постоянно действующая малотоннажная транспортная
система ...

Сразу вспоминается исторический вопрос претенденту на разработку "растворителя всего" -"А в чём вы его собираетесь держать?"
Вы имеете представление, что такое металлический водород, подтверждённое экспериментальными данными о его стабильности в нормальных условиях? И зачем, где он нужен? И что, с Земли гнать водород  посылками в 100 кг, где почти всё - тара?   :o  

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
1 Где грузо поток Орбита Земля на уровне авиалайнеров-аэробусов? Где тыячи пассажиров в год ? Где инфраструктура на уровне современных аэропортов и контейнерных терминалов ? 

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" 

Так, так... И где у воздушных шаров и фанерных этажерок высота, скорость и дальность полёта современных ракет и космических аппаратов? 
В одних случаях сравниваем образно а в других буквально?  По другому свести концы с концами в своих теориях не удаётся? 

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Контейнерный способ перевозки придуман не вчера ...
Принцип постройки сборных конструкций тоже

где это вы видели контейнеровоз с 1 контейнером?  :o пусть даже и каждый час?
контейнеровоз контейнеровоз (https://www.google.com/search?hl=en&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1070&bih=529&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7&gs_l=img.12..0j0i30l9.2542.2542.0.3775.1.1.0.0.0.0.82.82.1.1.0....0...1ac..64.img..0.1.82.hcAp4EbrFEs)

ладно,пока предположим-они самобеглые,самособирающиеся оснащенные ИИ 100 кг блоки...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
К томуже сейчас много разных проектов надувных модулей и целых станций .

надувной модуль=100кг ?
или целая станция=100 кг?....
 допустим-чудо!
они по 100 кг!!
каждый час вы пуляете на орбиту либо самонадувной блок,либо-станцию.... через месяц их=24х30=720,через год=8640......
ЗАЧЕМ?
человека не пульнете!
на кой ....ляд вам 8640 пустых станций????

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Что строить ? Да хотя бы нормальную кольцевую станцию с "искусственным тяготением" где люди смогут работать годами в нормальных условиях .

:cry:  почему вы не желаете нормально работать в уже существующих нормальных условиях?

 кто будет оплачивать снабжение вновь созданных «нормальных условий» на орбите?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Что делать на по настоящему большой станции ? Тоже что и на МКС + реальное производство например металлического водородас применением солнечной энергии ...Тут то и понадобится постоянно действующая малотоннажнаятранспортная система ...

ЦитироватьМеталли́ческий водоро́д — совокупность фазовых состояний водорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), находящегося при крайне высоком давлении и претерпевшего фазовый переход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4). Металлический водород представляет собой вырожденное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7) состояние вещества и, по некоторым предположениям, может обладать некоторыми замечательными свойствами — высокотемпературной сверхпроводимостью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) и высокой удельной теплотой фазового перехода. Предсказан теоретически и пока не получен в земных лабораторных условиях.

а зачем дублировать МКС?
малотоннажная система-не рассматривается!100 кг пока обсуждали... и вы желаете ради мифичемкого мет.водорода налаживать «МТTС» мал.тонн.тр.сис.???  :o   :cry:

проблема космонавтики-имхо-как раз в подобных мечтаниях!
возможно мет.водород суперская вещщ,но его никто не видел!
и начинать мега-гига прожект с
«пулялками\
лифталками\
петлялками
фабриками 100кг выпускалками»
мало у кого найдется авантюризма.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Что делать на по настоящему большой станции ? Тоже что и на МКС + реальное производство например металлического водорода  :?:   :!:  с применением солнечной
энергии ...Тут то и понадобится постоянно действующая малотоннажная транспортная
система ...

Сразу вспоминается исторический вопрос претенденту на разработку "растворителя всего" -"А в чём вы его собираетесь держать?"
Вы имеете представление, что такое металлический водород, подтверждённое экспериментальными данными о его стабильности в нормальных условиях? И зачем, где он нужен? И что, с Земли гнать водород посылками в 100 кг, где почти всё - тара?  :o  

Я же пишу НАПРИМЕР ... Просто МВ перовое что приходит в голову ... Если гнать с Земли жидкий водород, а обратно получать металлический то возможно это будет вполне экономически выгодно ... Да хоть супер маховики со сверхпроводящими магнитами раскручивать суть не в этом .
Можно придумать десятки способов компактно утилизировать солнечную энергию . Но  это тоже не главное .. А что главное ? А то что сразу будет переход в иное качество от "дрейфующих на льдине полярных  станций " к "нефтедобывающим платформам"  ! Или хотя бы  от лаборатории к заводский "чистым комнатам " где пусть и не дешево и сложно но решают реальные производственные  задачи   !
Исключается фактор лишней элитарности и появляется новый уровень  капиталовложений в уже точно совершенно реальный и понятный "не романтически " настроенными экономистами  индустриальный комплекс и его развитие .

возможно «обладающий сверхпроводимостью» возможно будет рентабельным жидкий Н доставленный на орбиту и «металлизированый» для отправки к месту использования на земле.... да,это звучит!
а раскрутка супермаховиков 100кг болванками пуляемыми с земли -это шедевр! :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
появляется новый уровенькапиталовложений в уже точно совершенно реальный и понятный "не романтически " настроенными экономистамииндустриальный комплекс и его развитие .

мы похоже в разных вселенных обитаем..
 на земле 2015 года от РХ -это пока лишь фантазии. :)

Цитироватьbenderr пишет:
проблема космонавтики-имхо-как раз в подобных мечтаниях!
возможно мет.водород суперская вещщ,но его никто не видел!
и начинать мега-гига прожект с
«пулялками\
лифталками\
петлялками
фабриками 100кг выпускалками»
мало у кого найдется авантюризма.

Если честно  то я упомянул о МВ немного в провокационных целях...   Ясно ведь, что его до сих про даже лабораториях  не получили. Просто но очень удобный символ компактной утилизации СЭ .  Но я уже писал нет особой разницы что именно получать на орбите .
Важна возможность появления технологической а не только научной программы  .

в таком случае начнем сначала:
извиняюсь,но всеже хотелось услышать - чего можно пулять на орбиту по 100кг \час?  :)

Нет ответа на главный вопрос, кстати! Катапульта не может вывести груз на приемлемую орбиту, так как конечная скорость будет направлена не поперёк местного радиуса, требуется ДУ на ПН, и даже очень не малая "дельта V" - а то в любом случае перигей в Земле.. "Экономный" запуск горизонтально - прострел атмосферы со скоростью больше 8 км/с...Что остаётся от собственно полезного груза, который должен выдержать условия пуска?
Плюс к тому же - куда будете пулять кахдый час? Земля вертится, объекты движутся по орбитам... Прямым попаданием  :evil:  раз - два в сутки??  :o  И куда девать тот мусор, который накидаете в космос? Перерабатывать на месте, да? Опять самоцель... :(

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
появляется новый уровень капиталовложений в уже точно совершенно реальный и понятный "не романтически " настроенными экономистами индустриальный комплекс и его развитие .

мы похоже в разных вселенных обитаем..
 на земле 2015 года от РХ -это пока лишь фантазии.  :)  

Что именно ? Ведь в любом случае  ближайшая реальная цель явно не колонизация Марса ...
А  просто привычная тяжелая поступь индустриализации "от граммов к тоннам " .
Когда можно буде перегрузить обычный жд эшелон на доставку его грузов  на ОЗО  ...
В том что это будет сомневаться  по моему  прсто странно ! Иначе зачем было вообще "огород городить " ?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но я уже писал нет особой разницы то именно получать на орбите

о! вы уже ответили!шикарно! «пулять без разницы что»! вот и вырисовывается ответ на ВАШ вопрос «какого черта космонавтика.....»  ;)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Когда можно буде перегрузить обычный жд эшелон на доставку его грузовна ОЗО...

грузы и контейнеры идут не просто так! они идут от поставщика-k потребителю!
кому вы на орбите будете щебень выгружать?
а мотоциклы БМВ?
а бельевые прищепки?
а чугунь?
 :cry:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но я уже писал нет особой разницы что именно получать на орбите

о! вы уже ответили!шикарно! «пулять без разницы что»! вот и вырисовывается ответ на ВАШ вопрос «какого черта космонавтика.....»  ;)  

Повторю "нет особой разницы что  именно получать на орбите" .... Существуют сотни технологий для которых условия орбиты или оптимальны или вообще единственно возможные для налаживания производства ... И да я точно не экономист, а романтик но я понимаю что "на романтическом топливе " ни чего дальше книжной полки и разных компьютерных игр не   летает  ... 
Более того я не претендую  на что-то кроме более менее аргументированного спора с людьми более сведущими чем я ... Мне просто интересно прояснить некоторые вопросы и сравнить свое понимание с пониманием других людей        

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Когда можно буде перегрузить обычный жд эшелон на доставку его грузов на ОЗО ... В том что это будет сомневаться по моему прсто странно ! Иначе зачем было
вообще "огород городить " ?

Если вам кажется, что космонавтика появилась ради того, чтобы максимально завалить чем-то околоземные орбиты :(  - сходите к психотерапевту со своей навязчивой идеей... Как и все отрасли деятельности, она решает конкретные практические задачи, а не воплощает прожекты фантазёров, исходя из потребностей и возможностей, сообразно в первую очередь экономике, а не "понтам".

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Когда можно буде перегрузить обычный жд эшелон на доставку его грузовна ОЗО...

грузы и контейнеры идут не просто так! они идут от поставщика-k потребителю !
кому вы на орбите будете щебень выгружать?
а мотоциклы БМВ?
а бельевые прищепки?
а чугунь?
  :cry:  

Чукча таки писатель ...(Осторожней, а то еще несколько наездов и все Все поймут ... )   :)   Без обид ... 
Разумеется не щебень, а сырье для получения например сверхчистых  монокристаллов ...
Питательные смеси для микробиологических производств ...
Конструктивные элементы для расширения станции и возможно даже упомянутые вами   бельевые прищепки для персонала станции .

ЦитироватьКубик пишет: 

Цитировать

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Когда можно буде перегрузить обычный жд эшелон на доставку его грузов на ОЗО ... В том что это будет сомневаться по моему прсто странно ! Иначе зачем было
вообще "огород городить " ?

Если вам кажется, что космонавтика появилась ради того, чтобы максимально завалить чем-то околоземные орбиты  :(  - сходите к психотерапевту со своей навязчивой идеей... Как и все отрасли деятельности, она решает конкретные практические задачи, а не воплощает прожекты фантазёров, исходя из потребностей и возможностей, сообразно в первую очередь экономике, а не "понтам".

Мне не кажется то что показалось вам .... Навязчивая идея искать навязчивые  идеи это плохая идея ....  ;)  
Читайте чуть чуть внимательней ...    

ЦитироватьВажна возможность появления технологической а не только научной программы .

Что можно сказать против этого ?  Уже на станции Мир были попытки наладить именно производство   
 

Цитировать«Кристалл» — технологический модуль орбитального комплекса «Мир». Предназначен для опытно-промышленного производства полупроводниковых материалов, очистки биологически активных веществ в целях получения новых лекарственных препаратов, выращивания кристаллов различных белков и гибридизации клеток, а также для проведения астрофизических, геофизических и технологических экспериментов.

ЦитироватьКубик пишет:
Нет ответа на главный вопрос, кстати! Катапульта не может вывести груз на приемлемую орбиту, так как конечная скорость будет направлена не поперёк местного радиуса, требуется ДУ на ПН, и даже очень не малая "дельта V" - а то в любом случае перигей в Земле.. "Экономный" запуск горизонтально - прострел атмосферы со скоростью больше 8 км/с...Что остаётся от собственно полезного груза, который должен выдержать условия пуска?
Плюс к тому же - куда будете пулять кахдый час ? Земля вертится, объекты движутся по орбитам... Прямым попаданием  :evil:  раз - два в сутки??  :o  И куда девать тот мусор, который накидаете в космос? Перерабатывать на месте, да? Опять самоцель...  :(  

Все это может быть верно но я вообще вижу катапульту всего лишь как замену "Мири" для проекта наподобие Макса но тут начался спор не про устройство катапульты а  о возможность использовать  предоставляемый ей трафик  (Условно говоря каждый час по 100кг  ) ...
Что до того что  от контейнера останется это к создателям "вундер-вафли" из США Канады и Британии  

http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_ii/p6.php
Кстати вариант использовать "обычную пушку" для постоянно действующего средства доставки на орбиту   тоже интересен ...
Кроме того кто же предлагает "пулять" горизонтально совершенно ясно  ЭМК будет "Стрелять"  примерно по таким  же траекториям как и при выводе обычными РН спутников
(Разве что будет размещается на дирижабле или мегааэростате  но это уже "оверкилл"  )

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Все это может быть верно но я вообще вижу катапульту всего лишь как замену "Мири" для проекта наподобие Макса но тут начался спор не про устройство катапульты а о возможность использовать предоставляемый ей трафик (Условно говоря каждый час по 100кг ) ...

Бери сразу телепортатор и обсуждай на что использовать предоставляемый им трафик. 

ЦитироватьЧто до того что от контейнера останется это к создателям "вундер-вафли" из США Канады и Британии 

Но ведь здесь о нём говоришь ты а не британские изобретатели. Тебе нада - ты к ним и обращайся.

ЦитироватьСтарый пишет:
Бери сразу телепортатор и обсуждай на что использовать предоставляемый им трафик.

Вообще разумеется извиняюсь "Остпа несло" малость ...  :)  
Но разговор не о ТР а о катапульте был и тут на полном серьезе спросили 
"А ну ка говори быстро что именно можно по 100 кг выводить ?"
Цитирую 

Цитироватьдак вот я вас спрашиваю простой вопрос: чего выводить на орбиту по 100 килограм каждый час? 
не просто-«много чего»,а хоть подобие прикидок с минимальной аргументацией-на хрена. 

Я удивился но от ответа не ушел ... Ответил с "до фига" минимальной аргументацией  как просили .

Что до вундервафли так я же ссылку дал КОСМИЧЕСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ (http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_ii/p6.php)   :idea:  
  
 (http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_ii/p6.php%3Cspan%20id=)

ЦитироватьВажнейшим преимуществом реактивных снарядов «Martlet 4» перед ракетными транспортными средствами был малый период предполетной подготовки. Конструкторы полагали, что такая подготовка займет всего лишь несколько часов против нескольких недель или даже месяцев для многоступенчатой ракеты-носителя. При необходимости можно было запускать от четырех до шести снарядов «Martlet 4» в день, невзирая на погодные условия.

ЦитироватьЕсли верить расчетам доктора Бюлля, то главные орудия при весе выстрела в 9 тонн могли отправить 600-килограммовый груз на расстояние свыше 1000 километров, а реактивный снаряд весом в 2 тонны с полезной нагрузкой в 200 килограммов — на околоземную орбиту. При этом стоимость вывода на орбиту килограмма полезного груза не должна была превысить 600 долларов.

(это напоминаю проект 60-х мохнатых годов)

То есть уже понятно что при выстреле по нормальной траектории даже из обычного но достаточно  длинноствольного орудия можно запускать что-то на орбиту.
Что до электромагнитной катапульты ссылку сходу не нашел но в США в 70-80-е действительно разрабатывали электромагнитное орудие стреляющего из  подземной шахты . то есть длина рельсторона  там была не ограничена и ускорение могло быть сравнительно плавное

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
 Что можно сказать против этого ? Уже на станции Мир были попытки наладить именно производство 

Против этого можно сказать чем они кончились.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
То есть уже понятно что при выстреле по нормальной траектории даже из обычного но достаточно длинноствольного орудия можно запускать что-то на орбиту.

Чтото конечно можно, но чтото нужное - врядли. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
 Что можно сказать против этого ? Уже на станции Мир были попытки наладить именно производство

Против этого можно сказать чем они кончились.

Ну и что ? Цели то остались теми-же ... Старуха "Инда Кароловна"(Индустриализация то бишь ) никуда из умов не уходила ...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
То есть уже понятно что при выстреле по нормальной траектории даже из обычного но достаточно длинноствольного орудия можно запускать что-то на орбиту.

Чтото конечно можно, но чтото нужное - врядли.

Интересно почему? Сомневаюсь что  Джеральд Бюлл  не рассчитал банальную динамику и сопротивление воздуха  ... Людей из пушки разумеется  не запустишь но разные качественно запакованные грузы почему бы и нет ? Проблемы с выводом на нужную орбиту ? Гм так там вроде снаряд совсем не болванка а СИЛЬНО облегченная многоступенчатая ракета главное что даже применением технологий 60-х выведение 1кг обходилось в 3кило бакса ....  

В снаряде, заполненом жидкостью, а в жидкости пущай плавает негерметичный наш полезный груз :-)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:  Сомневаюсь что Джеральд Бюлл не рассчитал банальную динамику и сопротивление воздуха ...

От оого что ты сомневаешься грузы на орбиту не выведутся.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Сомневаюсь что Джеральд Бюлл не рассчитал банальную динамику и сопротивление воздуха ...

От оого что ты сомневаешься грузы на орбиту не выведутся.

...и даже детей не будет ...  :D    Там уже вроде как выводили или почти выводили ...
Кстати там же 

ЦитироватьНаиболее серьезный проект электромагнитной пушки-катапульты, предназначенной для запуска небольших снарядов на околоземную орбиту, разрабатывался в середине 80-х годов Национальной лабораторией в Альбукерке (США) под руководством Уильяма Корна. Была даже построена модель стартового комплекса, представляющего собой шестиступенчатый электромагнитный ускоритель. Позже появился проект десятиступенчатого ускорителя, предназначенного для запуска 400-килограммовых снарядов калибром 750 миллиметров.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Там уже вроде как выводили или почти выводили ...

Из пушки то? Конечно выводили. Обязательно выводили. Всенепременнейше выводили. 
Вон они, кучей летают. Шрапнелью. 

ЦитироватьLeonar пишет:
В снаряде, заполненом жидкостью, а в жидкости пущай плавает негерметичный наш полезный груз :-)

Скорее уж в чем-то вязком или в мелких сухих гранулах ...  Да и массу терять на жидкость едва ли хорошая идея

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Там уже вроде как выводили или почти выводили ...

Из пушки то? Конечно выводили. Обязательно выводили. Всенепременнейше выводили.
Вон они, кучей летают. Шрапнелью.

Читайте внимательно да понимаю трудно  "усталость метнала уводящая в астрал "   :)   но прочите все же статью ...
Там написано 

ЦитироватьСкорость снаряда подняли до 2100 м/с, и 19 ноября 1966 года «Martlet 2C» достиг рекордной высоты — 180 километров при полетном времени 400 секунд.Кроме того, за цикл испытаний доктору Бюллю удалось снизить стоимость запуска полезного груза на суборбитальную высоту до 3000 долларов за килограмм.

ЦитироватьВторая и третья ступени «Martlet 4» также были твердотопливными (181,5 и 72,6 килограмма топлива соответственно) и обеспечивали полет снаряда в стратосфере и мезосфере, выводя полезный груз на высоту до 425 километров.

ЦитироватьЕсли верить расчетам доктора Бюлля, то главные орудия при весе выстрела в 9 тонн могли отправить 600-килограммовый груз на расстояние свыше 1000 километров, а реактивный снаряд весом в 2 тонны с полезной нагрузкой в 200 килограммов — на околоземную орбиту. При этом стоимость вывода на орбиту килограмма полезного груза не должна была превысить 600 долларов.

Извините я действительно дилетант но человеку который  доводил многие свои идеи до воплощения в металле думаю доверия должно быть чуть по больше  ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
но прочите все же статью ...

Даже и не подумаю.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:
В снаряде, заполненом жидкостью, а в жидкости пущай плавает негерметичный наш полезный груз :-)

Скорее уж в чем-то вязком или в мелких сухих гранулах ...  Да и массу терять на жидкость едва ли хорошая идея

А с каким ускорением мы собираемся стрелять?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Цитироватьдак вот я вас спрашиваю простой вопрос: чего выводить на орбиту по 100 килограм каждый час?
не просто-«много чего»,а хоть подобие прикидок с минимальной аргументацией-на хрена.

Я удивился но от ответа не ушел ... Ответил с "до фига" минимальной аргументациейкак просили .

:D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: а 19.08.2015 03:26:24
 
Да маловато будет но с другой стороны почему бы и нет ? Если КАЖДЫЙ час по сто кг выводить ...
Ну думаю "понавыводить" можно довольно таки много .. .

Цитироватьbenderr пишет: 19.08.2015 20:35:57
у ведь простой же вопрос!не?
 чего в ваших фантазиях можно выводить на орбиту «много и каждый час»?

;)

пока что консенсус не складывается.. то же и по новому пути к марсу. вроде и новый,вроде и экономичный,а народу-пофик.кто семью растит,кто дачу строит,кто «бабло делает»,все какойто ерундой заняты и не спешат к своему благу(марсу).... :D

И, всё-таки, кольцевая станция вещь хорошая, просто пока ещё дело до неё не дошло

ЦитироватьMKOLOM пишет:
И, всё-таки, кольцевая станция вещь хорошая, просто пока ещё дело до неё не дошло

Вот видите консенсус это совсем не больно ....  :D   Согласен !
Кстати для создания "искусственного тяготения" совсем не обязательно "мир кольцо"  строить ..
Достаточно три модуля центральный для причала и два  равноудаленных жилых модуля  на тросах с лифтом 
Что-то вроде вот этого чудо-юда
(http://newsmir.info/img/f/1/7/69/68249/55a13eefb17e1.jpg)

"Кольцевая" - подумал Штирлиц.

Цитироватьbenderr пишет:
пока что консенсус не складывается.. то же и по новому пути к марсу. вроде и новый,вроде и экономичный,а народу-пофик.кто семью растит,кто дачу строит,кто «бабло делает»,все какойто ерундой заняты и не спешат к своему благу(марсу)....  :D  

Марс замечательная "мроковка" для ослика освоения космического пространства но совершенно бессмысленная цель для "флаговтыка"   - это вам не Луна которая по  сути почти задний двор нашей планеты !
На Марс людям тоже ПРИДЕТСЯ лететь но ИМХО куда лучше делать это имея хотя-бы нормальный "каботажный флот" способный летать к Марсу  не за  годы, а месяца за 2-3...   Что вполне  реально в отличии от фотонных варп и прочих нуль-т звездолетов ... Даже термоядерные реакторы  совсем не обязательны ...

Существует два способа преодолеть порог "большого космоса "  в пределах СС ...

1 База (или базы) на Луне 
2 Широкомасштабное строительство околоземных орбитальных "комплексов  полноценности"  

Оба имеют свои плюсы и минусы ... 
(Например "Луна твердая" но с нее нужно взлетать и на нее нужно садится 
... орбита ближе и нет никаких трат на взлеты и посадки в "пыльные  лужи дождей"  но там нет ничего "твердого тупого" и нужно все доставлять с Земли и даже тяготение самим "эмулировать"  придется   )

ЦитироватьСтарый пишет:
"Кольцевая" - подумал Штирлиц.

"Спиральная" - догадался  Крошунов (более известный под именем "Лунный Коршун" )...  :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Марс замечательная "мроковка" для ослика освоения космического пространства

а можете както пояснить-в чем примечательность сей морковки? там кроме камня и песка есть что нибудь еще?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
На Марс людям тоже ПРИДЕТСЯ лететь но ИМХО куда лучше делать это имея хотя-бы нормальный "каботажный флот" способный летать к Марсуне загоды, а месяца за 2-3

снова не пойму,что вы предлагаете «каботажить» с луны на марс??? ну или с ОЗ (где вы верно заметили:даже камня нету!) на марс? :oops:

снова таскать жидкий Н чтобы заметаллить и вернуть на землю? или еще какие ноу-хау припасены?? :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Марс замечательная "мроковка" для ослика освоения космического пространства но совершенно бессмысленная цель для "флаговтыка" - это вам не Луна которая по сути почти задний двор нашей планеты ! На Марс людям тоже ПРИДЕТСЯ лететь

Луна -тоже бессмысленная цель и не только для флаговтыка, а для всего коммерческого энтузиазма...
А ПРИДЁТСЯ ЛИ лететь на Марс - это люди и решат, дай бог - те, за чьи денежки...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьMKOLOM пишет:
И, всё-таки, кольцевая станция вещь хорошая, просто пока ещё дело до неё не дошло

Вот видите консенсус это совсем не больно ....  :D  Согласен !

Так кольцевая или спиральная?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьMKOLOM пишет:
И, всё-таки, кольцевая станция вещь хорошая, просто пока ещё дело до неё не дошло

Вот видите консенсус это совсем не больно ....  :D  Согласен !

Так кольцевая или спиральная?

Гантеле-образная ! Вот !

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Гантеле-образная ! Вот !

-Вот те раз! - подумал Штирлиц.
-Вот те два! - подумал Мюллер и бросил вторую гантелю. 

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Марс замечательная "мроковка" для ослика освоения космического пространства но совершенно бессмысленная цель для "флаговтыка" - это вам не Луна которая по сути почти задний двор нашей планеты ! На Марс людям тоже ПРИДЕТСЯ лететь

Луна -тоже бессмысленная цель и не только для флаговтыка, а для всего коммерческого энтузиазма...
А ПРИДЁТСЯ ЛИ лететь на Марс - это люди и решат, дай бог - те, за чьи денежки...

Нет как показывает "неиссякаемый источник оптимизма" история   если уж "Колумб открыл Америку" то "закрыть" ее  уже не получится ...  А Луна как Куба для Колумба ... (Пусть даже там были бы только скалы флаг был бы воткнут )  Что  до использования Луны то совершенно не важно  есть там что-то или нет ничего ...
Важно что Луна твердя .  Построить там верфь для "космических каботажников" все равно  рано или поздно придется .  Вопрос только где будет построена первая верфь на ОЗ или на Луне .

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Марс замечательная "мроковка" для ослика освоения космического пространства

а можете както пояснить-в чем примечательность сей морковки? там кроме камня и песка есть что нибудь еще?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
На Марс людям тоже ПРИДЕТСЯ лететь но ИМХО куда лучше делать это имея хотя-бы нормальный "каботажный флот" способный летать к Марсуне загоды, а месяца за 2-3

снова не пойму,что вы предлагаете «каботажить» с луны на марс??? ну или с ОЗ (где вы верно заметили:даже камня нету!) на марс?  :oops:  

Значение слова Каботаж по морскому словарю:
Каботаж - (фр. - cabotage) - плавание от мыса к мысу, то есть прибрежное, совершаемое при помощи одних навигационных средств кораблевождения. 
Значение слова Каботаж по словарю Ушакова:
КАБОТАЖ, каботажа, мн. нет, м. (фр. cabotage) (мор.). 1. Прибрежное товарное и пассажирское судоходство.
2.  ФЛОТ прибрежного плавания.

То есть не "экспериментальные аэростаты" и "воздушные шары шпионы" а  "товарное и пассажирское судоходство" ...

Что возить тут не так важно как КАК и НА ЧЁМ ВОЗИТЬ ...
Иначе бы доблестные плотоводы  Полинезии колонизировали   половину мира вместо испанцев ....
"Зачем вообще что-то возить в космос и через космос?" по моему в наше время  это вопрос из серии
"Зачем нужны самолеты если пешком (поцтол  :)  ) ходить можно ?"

Уже сейчас даже мусора в космос стони тон запустили  и бьются в экстазе  если получается построить хоть чуть чуть более  грузоподъемную систему планетарного мусро швыряния способную швырять  по нескольку  "мусорных ведер"  в год...

Не пора ли наконец "многосерийный мусоровоз" построить ?   (Я уж молчу про "мусоропровод" ака космический лифт  )
Зы
Даже мне совершенно ясно что "дорогой и мелкий космос" должен быть заменен на большой массовый и дешевый (ну   хотя бы на уровне авиации а еще лучше морского флота ) только когда пропадут причины для много серийных стонов "экономистов "   "Зачем ?" "Куда ?" "И вообще..."

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Значение слова Ка............бла-бла

ну зачем вы столько туману напустили? ведь и эти 2 вопроса простые.  :D  
не хотите-не отечайте.

пэ.сэ.и поверьте-я умею пользоваться словарями...

Ну хорошо зайду с другого бока ...
Что вы ожидаете в ответ на  ваш вопрос ?
Предложите ваши варианты ответов
1..
2..
3..
(Я в подобном ключе со своим Отцом общался в более чем в 80 лет ему разумеется трудно было "с рельс сойти" )
Зы
Но возможно самый простой   ответ  "Возить  людей и грузы" вас все-же устроит ?
Зачем ? Исследование поиск новых ресурсов развитее технологий и обычная мотивация всех путешественников поиск или создание "новой страны на другом конце радуги"  ... (Неважно получится или нет мы Люди а это значит что мы все равно не прекратим попытки пока чего-то недоебемся ! Наверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океан  предшественников...      )

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но возможно самый простой ответ"Возитьлюдей и грузы"

возите в Гоби-зачем все усложнять? :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Ну хорошо зайду с другого бока ...
Что вы ож

не надо никуда заходить!  8)
вы писали про морковку и каботаж!  :!:
я задал 2 примитивных вопроса....
 далее-повторю:«не хотите-не отвечайте»....



но прежде чем калякать-чаще думайте. :)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Ну хорошо зайду с другого бока ...
Что вы ож

не надо никуда заходить!  8)  
вы писали про морковку и каботаж!  :!:  
я задал 2 примитивных вопроса....
 далее-повторю:«не хотите-не отвечайте»....



но прежде чем калякать-чаще думайте.  :)  

Уже ответил выше ...
(А Думать вообще мое любимое занятие ...)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но возможно самый простой ответ"Возитьлюдей и грузы"

возите в Гоби-зачем все усложнять?  :D  

Уже возят и даже  не сколько раз на Луну возили ...
Так почему бы не сделать то же самое ЛУЧШЕ ДЕШЕВЛЕ И БЫСТРЕЕ ?

Из за чего тут вообще  сыр-бор начался ? Из за того что нашли БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНУЮ но более медленную траекторию доставки грузов к Марсу ..  Мене показалось что это из области модификации снегоступов вместо создания лыж и саней ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Ну хорошо зайду с другого бока ...
Что вы ожидаете в ответ на ваш вопрос ?
Предложите ваши варианты ответов
1..
2..
3..
(Я в подобном ключе со своим Отцом общался в более чем в 80 лет ему разумеется трудно было "с рельс сойти" )
Зы
Но возможно самый простой ответ "Возить людей и грузы" вас все-же устроит ?
Зачем ? Исследование поиск новых ресурсов развитее технологий и обычная мотивация всех путешественников поиск или создание "новой страны на другом конце радуги" ... (Неважно получится или нет мы Люди а это значит что мы все равно не прекратим попытки пока чего-то недоебемся ! Наверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океан предшественников... )

Цитироватьпока чего-то недоебемся !

И этим всё сказано...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Так почему бы не сделать то же самое ЛУЧШЕ ДЕШЕВЛЕ И БЫСТРЕЕ ?

ну вот я  у вас и пытаюсь выпытать
,почему в тыщу раз более экономичный путь в Гоби вы не пытаетесь каботажить и морковить?
и уж 2-3 страницы вместо простого ответа читаю то про мифический железный водород,
то про вашего отца,
то про "многосерийный мусоровоз".......
с чем связано наличие идеи фикс на счет «караванов ракет» к крайне удаленным безжизненным камням?что так неудачно сложилось в вашей жизни? сьездите для начала в африку,тунру за полярным кругом,австралию,поживите там пару тройку лет...лат.америка тож хороша! дались вам те мертвые булыжники за три пдевять земель ???  :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: А Луна как Куба для Колумба .. :o . (Пусть даже там были бы только скалы флаг был бы воткнут ) Что до использования Луны то совершенно не важно есть там что-то или нет ничего ... :(

Так...это вы будущее открытие существования Луны предсказали? Сильно.. и на каком это космическом маршруте? А вдруг её и нету вовсе..вот беда будет.... :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Зачем ? Исследование поиск новых ресурсов развитее технологий и обычная мотивация всех путешественников поиск или создание "новой страны на другом конце радуги"... (Неважно получится или нет мы Люди а это значит что мы все равно не прекратим попытки пока чего-то недоебемся ! Наверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океанпредшественников...)

ага!вижу вы обновили.

исследовают не плохо и роверами,
учитывая «развитие технологий» - дальше больше,
ресурсы и в Гоби есть.там даже нефть должна быть в отличие от муун\марсов...
a «путешественники» к коим я и себя отношу не требуют оплатить их прихоти за счет всех остальных сограждан. согласны?

и честно говоря - заезжанное клише о колумбах не уместно.он всю свою жизнь находился в ПРИВЫЧНОЙ ему с РОЖДЕНИЯ среде.

Вы неправы "в привычных" условиях были разве что австралопитеки ...
Мартышки в них так и остались... А Люди расползлись по совершенно непригодным для жизни мартышек территориям...То есть,  строго говоря нет принципиальной разницы между тулупом и скафандром  и между ледяной Арктикой и холодом межзвездного пространства  ...   Привычная среда говорите?  :)  А ну ка сбегайте  в столь любимую вам пустыню Гоби  зимой в гавайской рубашке и шортах  ... Вы же  у нас "привычный" !
Нет кроме шуток люди потому или люди что умеют создавать привычную среду ( а так же вторник и пятницу!  8)  ) САМОСТОЯТЕЛЬНО    !

Колумб преодолел Океан совершенно не пригодную для жизни вида «Хомо Сапиенс» и враждебную любым сухопутным существам середу ... То что  в солнечной системе не оказалось благолепной "небесной вестиндии" а только "Антарктида" "Голые скалы" "Огненная  земля " сего лишь не везение Почти тоже могло быть и на Земле ...
И как вы думаете остановило бы это освоение "пустынных брегов" в условиях перенаселенной Европы времен Колумба? Сомневаюсь ! 

Кстати и в СС может казаться не так уж "пустынно" если сумеют добраться до подледных океанов спутников Юпитера и Сатурна (Читал гипотезу что на  Калисто и Европе между "ледяной корой"  и океаном   вполне могут быть огромные полости с почти привычным людям  воздухом  и приемлемой температурой  ...)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Колумб преодолел Океан совершенно не пригодную для жизни вида «Хомо Сапиенс» и враждебную любым сухопутным существам середу ...

ВЫ ещё скажите, что он был первым, решившим поплавать.. :o  А все остальные до того страдали водобоязнью..

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Колумб преодолел Океан совершенно не пригодную для жизни вида «Хомо Сапиенс» и враждебную любым сухопутным существам середу ...

ВЫ ещё скажите, что он был первым, решившим поплавать..  :o  А все остальные до того страдали водобоязнью..

Ну это уже совсем не в тему ... Отрадно что склероз и лень мучают не только меня ... но все же напомню я писал

ЦитироватьНаверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океан предшественников...

И вообще где  ваши предложения "господа присяжные заседатели" ?   Только пожалуйста в тему и без "Гоби и Хингана"  и водобоязни Колумба  ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А ну ка сбегайтев столь любимую вам пустыню Гобизимой в гавайской рубашке и шортах

давайте так-я проведу ночь в Гоби в любое время года ,в гавайской рубашке и шортах а вы-на луне или марсе в той же одежде .  :D  

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Океан совершенно не пригодную для жизни вида «Хомо Сапиенс» и враждебную любым сухопутным существам середу .

де жавю у меня!
 еще один принялся доказывать что океан-враждебная среда!!! не смотря на то,что большинство с радостью платят денег всего лишь чтобы поплескаться в его водах!! и это при том,что морепродукты- существенная часть меню чел-ва!!!
На долю Тихого океана приходится более 50 % всей биомассы Мирового океана. Жизнь в океане представлена обильно и разнообразно, особенно в тропической и субтропической зонах между побережьями Азии и Австралии, где огромные территории заняты коралловыми рифами и мангровыми зарослями. Фитопланктон Тихого океана в основном состоит из микроскопических одноклеточных водорослей, насчитывающих около 1300 видов. В тропиках особенно распространены фукусовые, крупные зелёные и особенно известные красные водоросли, которые наряду с коралловыми полипами являются рифообразующими организмами[12]. Растительный мир Атлантики отличается видовым разнообразием. В толще воды доминирует фитопланктон, состоящий из динофлагеллятов и диато (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD)

ну проживите без воды месяц,а я-на спор проживу месяц без вакуума!!

пэ.сэ. вы курнули там чтоли? как можно 80% своего собственного организма приравнять к «враждебной» среде?? биологию чтоли прогуляли???  :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Наверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океан предшественников...

Утверждать такое - всё равно, что говорить, что у Гагарина наверняка было множество предшественников. Экспедиция Колумба вполне соответствовала по стоимости и совершенству программе "Восток". И широко освещалась в СМИ.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
И вообще гдеваши предложения "господа присяжные заседатели" ? Только пожалуйста в тему и без "Гоби и Хингана"и водобоязни Колумба..

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Ну хорошо зайду с другого бока ...
Что вы ожидаете в ответ наваш вопрос ?
Предложите ваши варианты ответов
1..
2..
3..

:D
предложения о чем?
экономного но долгого пути к марсу? имхо-запретить!
несколько страниц общения не принесли хоть сколько нибудь веской причины к каботаженью...
 чугунный водород-это на луну,значит не по теме...

о чем вы спрашиваете «предложений»?
их есть у меня!(С) :)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Только пожалуйста в тему и без "Гоби и Хингана"и водобоязни Колумба...

:D
чего ж вы так беззастенчиво сливаетесь при первых дилетантских вопросах строителя?
«аргументируйте!
аргументирую!
а чем?
большим возражаю!»(С)

ЦитироватьЮрий Темников пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Космос до сих пор "завис" на уровне то ли воздушных шаров то ли первых "фанерных этажерок" простая логика технического развития подсказывает что "дорогого и очень сердито" будет до тех пор пока от штучных поделок не откажутся ...
Да те же союзы собирают вполне вродесерийно но эта "мелко серийность" напоминает эпоху дирижаблей (Шатлы уже разделили судьбу "Графа Ципилина " и ему подобных штучных монстров)

Хорошо хоть Королёв успел заложить некий "задел индустриальности" но его хватило максимум до начала90-х ..

"Энергия" ведь создавалась совсем не только под Буран именно потому что элементарная логика подсказывала что на "долбленых из целого дуба конное океаны не покорить" нужны хотя бы нормальные драккары а лучше пусть и каботажный но флот каравелл ....
 А то понятное дело дорогие не надежные и не очень то ясно зачем нужные"воздушные шары" всегда ОБРЕЧЕНЫ"оказываться менее значимыми чем реальные насущные проблемы ."
 
                Изменено

Плюс орбитальная инфраструктура ,хотя бы деревеньки космические .

Вот именно нужна опорная база (или базы) вне Земли ... МКС увы "не тот размерчик"...

Вот если бы бы ее "медленно  и печально" но РЕГУЛЯРНО и ПОСТОЯННО строили хотя бы из старых "грузовиков"  (Прогрессов АТV и Драконов ... ),  а не ждали очередных готовых модулей дооснащения это было бы больше похоже  "хотя бы на деревеньку космическую"   Кстати , можно было бы наверное  и третьи ступени носителей как-то использовать вместо того чтобы просто топить их плотных слоях атмосферы ....

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Наверняка у Колумба было множество безвестно канувших в Океан предшественников...

Утверждать такое - всё равно, что говорить, что у Гагарина наверняка было множество предшественников. Экспедиция Колумба вполне соответствовала по стоимости и совершенству программе "Восток". И широко освещалась в СМИ.

Ну извините тут другая история ведь совершенно понятно что корабли и во времена Колумба и граздо раньше часто  просто уносило  в отрытый океан ... "Восток" можно с "грехом пополам" сравнивать с ладьями викингов и разными галерами  ...Хотя нет пожалуй сравнение все-же не корректно    более подходят первые воздушные шары монгольфьеры  ....
(Даже Ладья и Галеры были не только "серийным " изделием а и МАССОВЫМ с многовековой практикой применения    )

Так что "космический Колумб" увы пока не достижим в принципе ... Это ведь была  классическая эскадра СВОБОДНОГО ПОИСКА .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Вот если бы бы ее "медленнои печально" но РЕГУЛЯРНО и ПОСТОЯННО строили хотя бы из старых "грузовиков"(Прогрессов АТV и Драконов ... ),а не ждали очередных готовых модулей дооснащения это было бы больше похоже"хотя бы на деревеньку космическую" Кстати , можно было бы наверноеи третьи ступени носителей как-то использовать вместо того чтобы просто топить их плотных слоях атмосферы ....

осспади! ну кто по вашему за все это платить станет? вы хоть понимаете разницу между «обустроить ничейную баржу» найденную на Енисее\Сырдарье/Ниле и обустройством любого размера бочки на ОЗ???? :|

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
И вообще гдеваши предложения "господа присяжные заседатели" ? Только пожалуйста в тему и без "Гоби и Хингана"и водобоязни Колумба.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Так что "космический Колумб" увы пока не достижим в принципе ... Это ведь былаклассическая эскадра СВОБОДНОГО ПОИСКА .

диссонанс,аднака. :oops:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А Люди расползлись по совершенно непригодным для жизни мартышек территориям... :)  

Естественно. Это же другой вид. Не мартышки. 

ЦитироватьТо есть, строго говоря нет принципиальной разницы между тулупом и скафандром и между ледяной Арктикой и холодом межзвездного пространства ... Привычная среда говорите? А ну ка сбегайте в столь любимую вам пустыню Гоби зимой в гавайской рубашке и шортах ... Вы же у нас "привычный" !

Не "привычная" а "благоприятная". Чувствуешь разницу? 
В качестве благоприятной среды другие планеты? Можно. Только это будет уже другой вид. Не люди. 

ЦитироватьКолумб преодолел Океан совершенно не пригодную для жизни вида «Хомо Сапиенс» и враждебную любым сухопутным существам середу ... 

Он её преодолел но она не была его благоприятной средой обитания. Они там не жили, они там временно выживали. Как люди в космосе. 

ЦитироватьТо что в солнечной системе не оказалось благолепной "небесной вестиндии" а только "Антарктида" "Голые скалы" "Огненная земля " сего лишь не везение Почти тоже могло быть и на Земле ...

Да, не повезло. И что теперь?

ЦитироватьНет кроме шуток люди потому или люди что умеют создавать привычную среду ( а так же вторник и пятницу!  8)  ) САМОСТОЯТЕЛЬНО !

И тем не менее предпочитают жить в благоприятной. Глянь на карту плотности населения. 

ЦитироватьКстати и в СС может казаться не так уж "пустынно" если сумеют добраться до подледных океанов спутников Юпитера и Сатурна (Читал гипотезу что на Калисто и Европе между "ледяной корой" и океаном вполне могут быть огромные полости с почти привычным людям воздухом и приемлемой температурой ...)

Вот как найдут так и приходи. 
Кстати, как я понимаю Солнца там в любом случае не будет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Не "привычная" а "благоприятная". Чувствуешь разницу?
В качестве благоприятной среды другие планеты? Можно. Только это будет уже другой вид. Не люди.

Разница есть ... И про неосвоенную Антарктиду помню . Но начет другого вида это уже перебор ...
"Полярники обыкновенные" и например  Эскимосы это тоже "другой вид" ?
Благоприятную среду Люди могут создать где  угодно. Уверен что если бы на Земле было бы очень высокое плато  с почти космической средой люди бы давно и там жили (Особенно если там было бы что-то редкое и полезное )
Проблема космоса не  во враждебной среде  а в его труднодоступности ... Была бы та же Антарктида на совереном плюсе уверен что эскимосы алеуты и прочие народы севера давно бы ее заселили...

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
И вообще гдеваши предложения "господа присяжные заседатели" ? Только пожалуйста в тему и без "Гоби и Хингана"и водобоязни Колумба .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
 Так что "космический Колумб" увы пока не достижим в принципе ... Это ведь была классическая эскадра СВОБОДНОГО ПОИСКА .

диссонанс,аднака.  :oops:  

В чем ?
 Факт в том что Колумб отправился "в некуда" не топится а на разведку ... То есть будь Атлантика чуть побольше  то Колумб бы просто вернулся обратно  .  С космосом увы пока так не получится .
Никто не может запустить несколько "космических каботажников" допустим в пояс астероидов или облако Орта со  свободным планом полета ...

А если это тонкий намек, мол  "а где мои предложения и почему я  вспоминаю Колумба для аналогии вместо предложений по сути ?"   То я УЖЕ сделал несколько предложений для обсуждения .  А где ваши ?
Если ваше "предложение" состоит в том что бы    ничего не делать и даже не обсуждать  и вообще ррразогнать  всех и вся, то вы явно ошиблись  форумом .

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Вот если бы бы ее "медленнои печально" но РЕГУЛЯРНО и ПОСТОЯННО строили хотя бы из старых "грузовиков" (Прогрессов АТV и Драконов ... ),а не ждали очередных готовых модулей дооснащения это было бы больше похоже"хотя бы на деревеньку космическую" Кстати , можно было бы наверноеи третьи ступени носителей как-то использовать вместо того чтобы просто топить их плотных слоях атмосферы ....

осспади! ну кто по вашему за все это платить станет? вы хоть понимаете разницу между «обустроить ничейную баржу» найденную на Енисее\Сырдарье/Ниле и обустройством любого размера бочки на ОЗ????  :|  

Если вы не помните то один из мини модулей РС МКС был  доставлен именно "Прогрессом" ...
Но суть не в этом одноразовые грузовики можно делать по принципу съедобных стаканчиков  для мороженного и разборными на отдельные панели  и блоки  ... и вот из этих "лего блоков"  можно было бы постепенно    строить модуль за модулем   ...

Даже не герметичные или не надежно герметичные сборные модули можно было бы юзать в легких скафандрах или кислородных масках и построить например настоящею оранжерею  ...
Хотя что мешает заилить все швы эпоксидным герметиком например или надуть внутри сборного модуля герметический пузырь из прочной армированной  полиэтиленовой  пленки ?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Если вы не помните то один из мини модулей РС МКС был доставлен именно "Прогрессом" ...

Не "доставлен Прогрессом" а "доставлен ВМЕСТО Прогресса". 
И ни один не был сделан из использованного Прогресса или второй ступени. Если вы не помните.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Благоприятную среду Люди могут создать гдеугодно.

да,почти. но снова вопрос,как и с «полостями» калисто\европы  :ЗАЧЕМ?

Цитировать

Цитироватьbenderr пишет:
диссонанс,аднака.  :oops:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

В чем ?

просите без колумба и тут же снова его всуе поминаете..

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Даже не герметичные или не надежно герметичные сборные модули можно было бы юзать в легких скафандрах или кислородных масках и построить например настоящею оранжерею...
Хотя что мешает заилить все швы эпоксидным герметиком например или надуть внутри сборного модуля герметический пузырь из прочной армированнойполиэтиленовойпленки ?

и оранжерея,и модули-бессмысленны без коммуникаций и приборов. бочку повесить на ОЗ не проблема,проблема-наполнение смыслом и обслуживание.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Разница есть ... И про неосвоенную Антарктиду помню . Но начет другого вида это уже перебор ...
"Полярники обыкновенные" и например Эскимосы это тоже "другой вид" ?

Вы взялись сравнивать среду благоприятную для макак со средой благоприятной для людей? Выяснилось что обезьяны и люди это разные биологические виды. Что теперь?

Полярники живут не там где живут эскимосы и эскимосы не живут там где живут полярники. 

Если вы не знали, заполярные города Диксон, Тикси, Певек это не полярные станции и живут там не полярники.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы не знали, заполярные города Диксон, Тикси, Певек это не полярные станции и живут там не полярники.

Почему там не живут полярники? Не все, конечно, но те, кто обеспечивает жизнь полярников, и по долгу своей работы вылетает на льды Ледовитого океана, проводит там часть своей жизни, - вполне может претендовать на звание "Полярник".

ЦитироватьНе "доставлен Прогрессом" а "доставлен ВМЕСТО Прогресса".
И ни один не был сделан из использованного Прогресса или второй ступени. Если вы не помните.

  Извините вы попалось в ловушку формально все-же это был "Прогресс" :   8)  

Старт ракеты-носителя Союз-У (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-%D0%A3) с грузовым кораблём-модулем «Прогресс М-МИМ2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9C-%D0%9C%D0%98%D0%9C2)»(Обратите внимание на подпись под фоткой    ) состоялся 10 ноября 2009 года в 17 часов 22


Что мешало вместо обычных Прогрессов корабли-модули ?   Дороже ? Да  полезный объем не большой ...  
Но я то предлагал посылать разборный вариант а не встраивать "огрызок бочки" в ОС ...  
Про ступень РН ; Что мешает использовать баки по прямому назначению то есть  как хранилища   топлива воды и кислорода ?(да и двигатель возможно  не лишним будет )

Уже сейчас облик МКС во многом определяет сборные конструкции (Фермы и солнечные энергические установки на них )Если бы шло постоянное дооснащение станции за счет конструкций  грузовых кораблей  вполне возможно уже сейчас вместо кучки "вагончиков СМУ " была бы  например выше упомянутая "кольцевая  ОС"      
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138128.jpg)
Ps
Чем заполнить новую кубатуру по моему  тоже проблемы нет как я уже писал в первое что приходит в голову оранжерея или хотя бы баки  с хлореллой  ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
 Извините вы попалось в ловушку формально все-же это был "Прогресс" :  8)  

Я отвечаю не формально а по существу. Да и формально "Прогресс-МИМ" это не Прогресс. 

ЦитироватьЧто мешало вместо обычных Прогрессов корабли-модули ? Дороже ? Да полезный объем не большой ... 

Мешало то что они доставляют меньше груза и совсем не доставляют топлива. 

ЦитироватьПро ступень РН ; Что мешает использовать баки по прямому назначению то есть как хранилища топлива воды и кислорода ?(да и двигатель возможно не лишним будет )

Мешает какраз отсутствие топлива, воды и кислорода. 

ЦитироватьЕсли бы шло постоянное дооснащение станции за счет конструкций грузовых кораблей вполне возможно уже сейчас вместо кучки "вагончиков СМУ " была бы например выше упомянутая "кольцевая ОС" 

Вот какраз вместо Станции и была бы куча вагончиков СМУ.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы не знали, заполярные города Диксон, Тикси, Певек это не полярные станции и живут там не полярники.

Почему там не живут полярники? Не все, конечно, но те, кто обеспечивает жизнь полярников, и по долгу своей работы вылетает на льды Ледовитого океана, проводит там часть своей жизни, - вполне может претендовать на звание "Полярник".

Потому что понятие "полярник" предполагает жизнь на полярной станции вдали от городов и вообще обжитых мест. В основном жизнь на льду илм арктических островах.

ЦитироватьМешает какраз отсутствие топлива, воды и кислорода.

Разумеется, а их нет потому что не где хранить ...  
  :)  

До архитектурных ансамблей на орбите дойдет еще не скоро ...
Так что сравнение с "вагончиками сму" чисто функциональное : привезли  готовыми соединили  и используют
А сборный вариант   большие на полевой  госпиталь МЧС похож (с надувными и сборными конструкциями )     
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/209448.jpg)
(http://www.mobclinic.ru/images/stories/war_1.jpg)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьМешает какраз отсутствие топлива, воды и кислорода.

Разумеется, а их нет потому что не где хранить ...
  :)

Нет. Их нет потому что неоткуда взяться а те что были - израсходованы по назначению.
А если вместо воды и топлива возить дополнительные стыковочные узлы и прочую лабуду для превращения Прогрессов в модули, то будет ещё меньше. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

ЦитироватьМешает какраз отсутствие топлива, воды и кислорода.

Разумеется, а их нет потому что не где хранить ...
  :)  

Нет. Их нет потому что неоткуда взяться а те что были - израсходованы по назначению.
А если вместо воды и топлива возить дополнительные стыковочные узлы и прочую лабуду для превращения Прогрессов в модули, то будет ещё меньше.

Возможно вы правы ПОКА ... А вот подрастет станция тогда и "пустым бидонам"  дело найдется ....
"возить дополнительные стыковочные узлы и прочую лабуду для превращения Прогрессов в модули" не нужно .
Нужно чтобы просто или сами "прогрессы" можно было разбирать на конструктивные элементы или  вместо  Модулей Дооснащения  отправлять  контейнеры с космо-лего ...
(В принципе  частично так уже поступают, часть конституций МКС вполне себе сборная  )

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Возможно вы правы ПОКА ... А вот подрастет станция тогда и "пустым бидонам" дело найдется ....

Не найдётся. НННШ. 

Цитировать"возить дополнительные стыковочные узлы и прочую лабуду для превращения Прогрессов в модули" не нужно .
Нужно чтобы просто или сами "прогрессы" можно было разбирать на конструктивные элементы или вместо Модулей Дооснащения отправлять контейнеры с космо-лего ...

Химера. 

Цитировать(В принципе частично так уже поступают, часть конституций МКС вполне себе сборная )

Ага. Тут какраз в соседней теме ракету из Лего собирают. 

МКС сборная но детали для сборки специально изготовлены а не получены разборкой какихто кораблей или ступеней. 

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Чем заполнить новую кубатуру по моемутоже проблемы нет как я уже писал в первое что приходит в голову оранжерея или хотя бы бакис хлореллой...

оранжерея. да,здорово!
но она не появляется в опустевшем баке РН сама собой..
и её ктото должен «посадить,полить,подогреть,подсветитьсобрать урожай,посеять новый,,,,»... вы так не считаете?

положем,создали полную автоматику и оно все цветет само сабой,но
1-это всеадно нужно притащить отдельно и установить,
2-какав «приход» ? что это все даст? какой ценой?)

ЦитироватьЧем заполнить новую кубатуру по моему тоже проблемы нет как я уже писал в первое что приходит в голову оранжерея или хотя бы баки с хлореллой ...

Проблема оранжереи или хлореллы вовсе не в том что для них не хватает помещений.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Если бы шло постоянное дооснащение станции за счет конструкцийгрузовых кораблейвполне возможно уже сейчас вместо кучки "вагончиков СМУ " была бынапример выше упомянутая "кольцеваяОС"

сопромат. ;)

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Если бы шло постоянное дооснащение станции за счет конструкцийгрузовых кораблейвполне возможно уже сейчас вместо кучки "вагончиков СМУ " была бынапример выше упомянутая "кольцеваяОС"

сопромат.  ;)  

...теормех, строймат,  вышка  и еще много страшных слов .....  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЧем заполнить новую кубатуру по моему тоже проблемы нет как я уже писал в первое что приходит в голову оранжерея или хотя бы баки с хлореллой ...

Проблема оранжереи или хлореллы вовсе не в том что для них не хватает помещений.

Упс а в чем ?
ЗЫ

Цитировать2-какав «приход» ? что это все даст? какой ценой?)

По идее больше (народу на станции+ большая  комфортность прибывания (если оранжерея будет а не фитотрон или баки с биотой)  ) меньше (расходов на снабжение ) дешевле обслуживание ...
Уверен если бы прямо сейчас МКС была бы раз в двадцать больше по кубатуре там бы в полнее могли бы жить по  несколько лет не слишком  напрягаясь ... 
Не нужно было-бы возить туда сюда частые смены экипажей можно было бы проводить длительные научные исследования  привлекая предметных специалистов 
(http://365news.biz/uploads/posts/2015-02/thumbs/1424866109_rossiya-sozdast-svoyu-orbitalnuyu-stanciyu-posle-2024-goda.jpg)
НО главное от подобной большой станции    был бы один шаг к реальной ОПОРНОЙ БАЗЕ (читай  верфи ) ....

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: ...теормех, строймат, вышка и еще много страшных слов .....

Якщо щось не берете до уваги - це не означає, що вам воно не треба  :(

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: ...теормех, строймат, вышка и еще много страшных слов .....

Которые Пан не вважае...  :(  

Вам так кажется ... Мене просто совершенно понятно что "на коленке"  ничего путного рассчитать не выйдет(ну и лениво если честно... Я вроде   в вместе с креслом  с обиты не падаю чтобы рассчитывать  траектории в уме с помощью наручных часов   ) а для качественной  оценки   достаточно  общих знаний и доверия тому что реально делают другие люди ...
Вообще-то если не помните я предлагал провести моделирование "Лунной деревни роботов"  и даже начал разработку виртуального "лунодрома" . 
Кстати как-то желающих помочь мне в моделировании  тоже не обнаружилось   (что совершенно естественно нужно будет дописать хотя-бы среду моделирования первого уровня а уже потом пытаться собирать "виртуальный ГИРД"  ) разработка отложена но не забыта (точнее ушла далеко от темы в тонкости программирования 3д-движка и инструментария ) вот  там можно будет блеснуть познаниями

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: для качественной оценки достаточно общих знаний и доверия тому что реально делают другие люди ...

Для качественной оценки нужно качественное понимание, а не ламерские рассуждения, как бы что было хорошо..

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: для качественной оценки достаточно общих знаний и доверия тому что реально делают другие люди ...

Для качественной оценки нужно качественное понимание, а не ламерские рассуждения, как бы что было хорошо..

Тише, а то  Старый может обидеться ...   :oops:   Возможно у вас действительно более "качественное понимание" но по вашей аргументации и направленности вашего "оппонирования" этого не скажешь ...

Да я не скрываю что "дилетант широкого профиля"  .. Но извините тут форум журнала а не ВАК ....
Хотя мне почему-то живо вспоминается ставшее классическим  в моей альма-матер заявление одного преподавателя " Эта программа работать не может!"   :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
ообще-то если не помните я предлагал провести моделирование "Лунной деревни роботов"и даже начал разработку виртуального "лунодрома" .

если не помните,я посоветовал вам сначала «построить ЛБ» в KSP,и прикидочно посчитать сколько надо тащить на луну.. ;)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Кстати как-то желающих помочь мне в моделированиитоже не обнаружилось

нет нужды изобретать велосипед. все уже придумано до нас.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Возможно у вас действительно более "качественное понимание" но по вашей аргументации и направленности вашего "оппонирования" этого не скажешь ...

конечно,куда там до гениальной идеи таскать водород на ОЗ чтоб его заметаллить и вернуть на землю... :D

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Возможно у вас действительно более "качественное понимание" но по вашей аргументации и направленности вашего "оппонирования" этого не скажешь ...

конечно,куда там до гениальной идеи таскать водород на ОЗ чтоб его заметаллить и вернуть на землю...  :D  

 
Уже писал это просто первое что пришло  голову ...  Идея ведь проста на ОЗ все отлично с использованием солнечной энергии . Предавать энергию беспроводным путем рискованно и кпд не так чтобы  очень ...
Вывод нужно или использовать энергию на месте или каким-то образом "утрамбовать" ее и в компактом виде  спустить на Землю . Разумеется самый компактный способ получить антивещество но ясное дело это не реально.    Индуктивные накопители более перспективны однако там уйма проблем   (например вес, защита, и утечки ) ионисторы(Молекулярные накопители энергии) пока что слишком большие... Вот если бочка в 100ф была бы размером с обычный 100-ти мкф-ный кондер  это было бы немного другое дело . Инерционные накопители вещь красивая но увы в теории . Сделать обратимый топливный элемент  достаточной мощности идея красивая  но пока как то не вдохновляет (хотя кпд под  75 %  и принципиальная  возможность полностью тормознуть разрядку впечатляет )...  Получение искусственных не долго живущих изотопов штука  хорошая где нибудь в окрестностях пояса астероидов а не на ОЗ . И т. п. А вот процесс  металлизации водорода или ему подобный фокус с фазовым переходом штука серьёзная ... Особенно если научится вылавливать водород прямо из термосферы или  мезосферы

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
А вот процессметаллизации водорода или ему подобный фокус с фазовым переходом штука серьёзная ... Особенно если научится вылавливать водород прямо из термосферы илимезосферы

не подумайте что я придираюсь,но вы б почитали хоть вики про стальной водород.  там же все расписано-
 

Цитироватьпредсказали переход водорода в металлическое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB) состояние под действием высокого давления (около 25 ГПа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9F%D0%B0) или 250 тысяч атмосфер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%28%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)) и потерю валентного электрона ядром[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4#cite_note-1). В дальнейшем оценка давления, требуемого для фазового перехода, была повышена, но условия перехода всё же считаются потенциально достижимыми.

Цитироватьимеются сомнения в достоверности получения металлического водорода.

ЦитироватьКратковременно (около 1 мс) было достигнуто давление более 100 ГПа ((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195543.png) атм.), температура порядка тысяч градусов Кельвина при плотности вещества около 600 кг/м

Цитировать(2002) последовательно приближались к давлениям, наблюдаемым в центре Земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F) (324-345 ГПа), но все же не наблюдали фазового перехода.

ведь все эти ухищрения Т и Д(авление) требуют машинерии и не дешевой...да еще на ОЗ!

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Вывод нужно или использовать энергию на месте или...........

это верно. незачем биосферу и без того гибнущую добивать!

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Вывод нужно или использовать энергию на месте или...........

это верно. незачем биосферу и без того гибнущую добивать!

Вот только не приходят идеи как именно "использовать энергию на месте"... что можно "уже сейчас" (примерно на текущем техуровне) производить энергоемкого и компактного на ОЗ или рядом (В точках Лагранжа например )
Разве что "за пулять" туда вычислительный мега-кластер или гига-дата центр ("Хранилище веков")...

Цитироватьbenderr пишет:
ведь все эти ухищрения Т и Д(авление) требуют машинерии и не дешевой...да еще на ОЗ!

Возможно суть проблемы в невозможности применять энергоемкие технологии на Земле  плюс есть еще возможно полезные свойства ОЗ (невесомость и "бесплатный вакуум"  а еще крио-температуры можно получать просто закрывшись от солнца  )

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
ведь все эти ухищрения Т и Д(авление) требуют машинерии и не дешевой...да еще на ОЗ!

Возможно суть проблемы в невозможности применять энергоемкие технологии на Земле плюс есть еще возможно полезные свойства ОЗ (невесомость и "бесплатный вакуум" а еще крио-температуры можно получать просто закрывшись от солнца )

вообщето я писал это на тему металлводорода,и как из дармового вакуума и невесомости сделать 350ГПа даже при условно дешевой сол.энергии-мне не понять. :)