Давайте поговорим...
Мир с ужасающей скоростью стагнирует. Не исключение и космонавтике. Идеологи и основоположники полетов в космос в середине ХХ в. мечтали о покорении дальних планете. Королев фон Браун и их сподвижники мечтали о покорении звезд и вселенной. Казалось на рубеже 50-х 60-х еще чуть-чуть и человечество начнет летать к дальним мирам, однако жизнь и исторический ход жестоко опровергли мечты людей. В 60-х гг. высадка на луну и все, после этого орбиталка, шатлы, многомодульные станции, полеты к планетам земной группы АМС. Тупик.
На форуме люди пишут что космонавтика США в кризисе. В Европе ее вообще нет. Высадка на луну была 50 лет назад и в ближайшее десятилетие аналогичного проекта точно не предвидится. F-1 уже почти 60 лет в обед и в SLS применяют его технологии, русские летают на МКС на РН семейства Р-7, первая из которых полетела еще в августе 1957 г, а постановление Правительства СССР по ее созданию вышло еще в феврале 1953 г. Протоны - разработка середины 60-х, и даже сейчас альтернативы им нет. Ангара-5 лишь слабая надежда на то, что было сделано 50 лет назад. Энергию порубили, от Бурана отказались. Орион многоразовый аналог Аполона, старт программы которого уходит к правлению Эйзенхауэра. МКС многомодульная станция принципиально ни чем не отличающаяся от Мира. Нынешняя орбиталка ни дает ничего принципиально нового или революционного по сравнению со Скайлэб или Салют 1-4, которым почти 50 лет. Шатлы полностью опровергли все надежды на многоразовое использование. 30 лет спустя Америка отказывается от шатлов возвращаясь к Аполону. В космос идут частники и у государства недостаточно средств! Пионеры и Вояджеры были запущены 40 лет назад с РИТЭГами мощнее чем у Новых Горизонтов. В мире нет проектов о покорении новых миров. Кроме не частых экспедиций по солнечной системе и марсаходов на Марсе земляне не могут создать ничего прорывного в сравнении с 60-ыми. С каждым годом экспедиция на Марс уходит в дали далекие. Луна не становится ближе. НАСА кормит 50 лет человечество обещаниями о возврате на Луну. Роскосмос успешно справляется только с орбиталкой опыты по которой был накоплен еще 50 лет назад.
На этой ветке можно перечислить массу конструкций РН и аппаратов, программ и проектов созданных 50 лет назад, но принципиально не устаревших так как нынешний научно-технический задел человечества, к сожалению, не может дать ничего нового. Самое ужасное, что человечество погружается все больше в "темные века", интересуясь земным а не возвышенным. Людям кроме навигации космос с ужасающей быстротой становится неинтересным, вплоть до того, что среди молодого поколения возникают вопросы: - "А что там делать"?
А теперь то же самое, но с оптимизмом. В области связи и автоматики КА совершенствуются бегом. Гонка кончилась. Спутник запущен на год раньше срока, Гагарин полетел на 20 лет раньше срока. Высадка на Луну произошло на 50 лет раньше срока. У государств есть заботы важнее космоса. Танец не кончился. Просто твист сменился вальсом. Экспансия не столько углубляется, сколько ширится. Интерес к космонавтике не упал - он просто вошёл в рамки. Космонавтикой интересуются менее 1% - и это нормально.
Мне понравилось "с оптимизмом". :!: Согласен.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Королев фон Браун и их сподвижники мечтали о покорении звезд и вселенной.
:oops: Стесняюсь спросить.... А есть такие данные? Может, Королев и с Циолковским встречался?
ЦитироватьQuoondо пишет:
Казалось на рубеже 50-х 60-х еще чуть-чуть и человечество начнет летать к дальним мирам
Кому казалось?
ЦитироватьQuoondо пишет:
На форуме люди пишут что космонавтика США в кризисе.
Да, да, Пишут.
ЦитироватьQuoondо пишет:
В космос идут частники и у государства недостаточно средств! Пионеры и Вояджеры были запущены 40 лет назад с РИТЭГами мощнее чем у Новых Горизонтов.
Ну, это хромое сравнение.
ЦитироватьQuoondо пишет:
В мире нет проектов о покорении новых миров.
Давайте определимся, что это такое.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Самое ужасное, что человечество погружается все больше в "темные века", интересуясь земным а не возвышенным.
Это - да.
ЦитироватьQuoondо пишет:
среди молодого поколения возникают вопросы: - "А что там делать"?
(человеку)
И не только среди молодого.
Искусство закончилось сто лет назад. И ничего, прожили же век на наследии классиков и потугах эпигонов.
В двадцатом веке тоже много чего потеряли. Прямо сейчас теряем производство надежных вещей, почти все делается с расчетом на несколько лет и последующим выходом из строя с целью замены.
Штуцер, отчасти согласен, но разве не очевидно, что мир находится в стагнации. Мы погружаемся в темные века где духом и силой рулят деньги, разврат и низкие цели. Вся Земля сейчас уподобилась Древнему Риму во 2-ом 3-ем вв. нашей эры. Тогда Рим был богатейшим и как сейчас сказали бы развитым миром. - одно из лучших мест на Земле. Но в тоже время в ту эпоху империю раздирали внутренние конфликты, постоянная борьба за власть, уменьшение численности населения, бандитизм, фарисейство, роскошь и нищета. Империя стагнировала и не завоевывала новые земли, верхи оторвались от низов, тотальное сексуальное развращение населения, низкая рождаемость и т д, то есть все те условия, которые характерны для современного мира. В тоже время в Риме был высокоразвитый рынок труда, капитала, инфраструктурное строительство, медицины, гуманитарные науки и так сказать жилищное хозяйство (ЖКХ). То есть Рим был миром порока на фоне достаточно зажиточной жизни. Ничего не напоминает?
У римлян была возможно покорить весь мир, но они дальше Англии не плавали, а Гренландию и Америку открыли Колумб с Викингами 1000 лет спустя.
У нас сейчас есть возможность отправлять АМС по все солнечной системе, мы можем высадиться на Марс и Фобос, планетоходы могут работать в 10 раз больше чем на Марсе на всех планетах Земной группы. На луне можно построить автоматическую обсерваторию, орбитальные телескопы в тройне сильнее могут изучать глубины галактики и вселенной, фактически уже десятилетия есть технологии по превращению орбитальных станций в туристические зоны, а в глубины галактики АМС могли бы запускать практически ежегодно. Но к сожалению ничего этого нет. Мы подвязаны на финансирование от государства и все национальные космические агентства десятилетиями ждут деньги и по крохам их выделяют на скудные космические проекты. При это зачастую приходиться постоянно выбирать главное направление финансирования сокращая бюджеты других проектов. Это ужасно я считаю, и самое главное не видно обозримых перспектив. Как в 70-х НАСА обещало возобновить полеты на Луну вместе с шатлами, так и сейчас обещает только уже с Орионами. О Марсе говорят лет 30.
Королев с Циолковским конечно не встречались, но вот так называемая прогрессивная общественность земли в конце 50-х начале 60-х верили в техническую революцию и вместе с ракетными технологиями, реактивной авиацией, медициной, космосом и термоядерным синтезом верили в светлое будущее человечества. сейчас об этот всем приходится скорее забыть, так как ожидания не оправдываются, и дальше очень может быть регресс.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Королев с Циолковским конечно не встречались,
Встечались
ЦитироватьQuoondо пишет:
У римлян была возможно покорить весь мир, но они дальше Англии не плавали,
Римляне не моряки, плавали торгующие с ними. В Балтику и вплоть до Китая. А покорить весь мир они не могли и не хотели. Далеко либо нечего взять
ЦитироватьQuoondо пишет:
При это зачастую приходиться постоянно выбирать главное направление финансирования сокращая бюджеты других проектов. Это ужасно я считаю, и самое главное не видно обозримых перспектив. Как в 70-х НАСА обещало возобновить полеты на Луну вместе с шатлами, так и сейчас обещает только уже с Орионами. О Марсе говорят лет 30.
Сейчас США устанавливает мир в своём вкусе. В том числе и вооружением. Сейчас бюджет НАСА - 20 млрд, а Пентагона - 500 млрд. Примерно такой баланс и у других стран, даже ещё хуже - 1:100.
А над наоборот! Никто ничего не потеряет, вместо военной техники делать космическую. Да мало ли дел в мире - океан не освоен, дорог мало.
Но политики исповедуют правило "лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме" и создают государства для обслуживания элиты одураченными народами. В разной степени демократичности и тирании, конечно, но - все. А народ сер, туп, ленив и инертен. Он не хочет думать и принимает всю чушь СМИ как истину.
Так что как бы не было хуже. Вплоть до третьей мировой.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Давайте поговорим...
Мир с ужасающей скоростью стагнирует. Не исключение и космонавтике. Идеологи и основоположники полетов в космос в середине ХХ в. мечтали о покорении дальних планете. Королев фон Браун и их сподвижники мечтали о покорении звезд и вселенной. Казалось на рубеже 50-х 60-х еще чуть-чуть и человечество начнет летать к дальним мирам, однако жизнь и исторический ход жестоко опровергли мечты людей. В 60-х гг. высадка на луну и все, после этого орбиталка, шатлы, многомодульные станции, полеты к планетам земной группы АМС. Тупик.
На форуме люди пишут что космонавтика США в кризисе. В Европе ее вообще нет. Высадка на луну была 50 лет назад и в ближайшее десятилетие аналогичного проекта точно не предвидится. F-1 уже почти 60 лет в обед и в SLS применяют его технологии, русские летают на МКС на РН семейства Р-7, первая из которых полетела еще в августе 1957 г, а постановление Правительства СССР по ее созданию вышло еще в феврале 1953 г. Протоны - разработка середины 60-х, и даже сейчас альтернативы им нет. Ангара-5 лишь слабая надежда на то, что было сделано 50 лет назад. Энергию порубили, от Бурана отказались. Орион многоразовый аналог Аполона, старт программы которого уходит к правлению Эйзенхауэра. МКС многомодульная станция принципиально ни чем не отличающаяся от Мира. Нынешняя орбиталка ни дает ничего принципиально нового или революционного по сравнению со Скайлэб или Салют 1-4, которым почти 50 лет. Шатлы полностью опровергли все надежды на многоразовое использование. 30 лет спустя Америка отказывается от шатлов возвращаясь к Аполону. В космос идут частники и у государства недостаточно средств! Пионеры и Вояджеры были запущены 40 лет назад с РИТЭГами мощнее чем у Новых Горизонтов. В мире нет проектов о покорении новых миров. Кроме не частых экспедиций по солнечной системе и марсаходов на Марсе земляне не могут создать ничего прорывного в сравнении с 60-ыми. С каждым годом экспедиция на Марс уходит в дали далекие. Луна не становится ближе. НАСА кормит 50 лет человечество обещаниями о возврате на Луну. Роскосмос успешно справляется только с орбиталкой опыты по которой был накоплен еще 50 лет назад.
На этой ветке можно перечислить массу конструкций РН и аппаратов, программ и проектов созданных 50 лет назад, но принципиально не устаревших так как нынешний научно-технический задел человечества, к сожалению, не может дать ничего нового. Самое ужасное, что человечество погружается все больше в "темные века", интересуясь земным а не возвышенным. Людям кроме навигации космос с ужасающей быстротой становится неинтересным, вплоть до того, что среди молодого поколения возникают вопросы: - "А что там делать"?
А Вы о чем хотите поговорить?
ЦитироватьQuoondо пишет:
Штуцер , отчасти согласен, но разве не очевидно, что мир находится в стагнации. Мы погружаемся в темные века где духом и силой рулят деньги, разврат и низкие цели.
А когда было иначе?
Просто с возрастом Вы приобретаете жизненный опыт и более трезво смотрите на мир.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Империя стагнировала и не завоевывала новые земли, верхи оторвались от низов,
Завоевывать новые земли - это признак развития?
ЦитироватьИмперия стагнировала и не завоевывала новые земли, верхи оторвались от низов, тотальное сексуальное развращение населения,
Мне казалось, что Рим преуспел в этом искусстве. Нам-то до них точно далеко.
ЦитироватьQuoondо пишет:
У нас сейчас есть возможность отправлять АМС по все солнечной системе, мы можем высадиться на Марс и Фобос, планетоходы могут работать в 10 раз больше чем на Марсе на всех планетах Земной группы.
В 10 км от мкад люди живут в бараках, сортир на улице.
ЦитироватьQuoondо пишет:
фактически уже десятилетия есть технологии по превращению орбитальных станций в туристические зоны
Непонятен кайф такого туризма.
ЦитироватьQuoondо пишет:
но вот так называемая прогрессивная общественность земли в конце 50-х начале 60-х верили в техническую революцию и вместе с ракетными технологиями, реактивной авиацией, медициной, космосом и термоядерным синтезом верили в светлое будущее человечества.
При этом ударно строили первую АПЛ, отрабатывали ЯБЧ и вопросы входа их в атмосферу, делали бактериологическое и химическое оружие.
ЦитироватьQuoondо пишет:
сейчас об этот всем приходится скорее забыть
Наоборот. Сейчас мы ударно входим в настроения холодной войны.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
Королев с Циолковским конечно не встречались,
Встечались
О как. Расскажите, зачем?
О доказательствах я уже не спрашиваю.
Штуцер, Да, действительно с возрастом мы меняемся. Я например 10 лет назад был в эйфории от всеобщего развития - телефония. космос, авиация, интернет и т д. Сейчас в 32 я уже начинаю смотреть по другому. Однако есть эпоха. Эпоха эпохе рознь, бывают исключения. например в начале ХХ в. человечество думало что научный прогресс изменит мир и позволит человеку достичь невиданных высот. Это была эпоха романтизма и веры в материализм. После крушения Рима Европа практически 1000 лет топталась на месте. В 50-е 60-е гг. ХХ в., были всеобщий подъем. Очень бурное время, много событий. А вот в 70-х начался застой. Сейчас страшное время по всему миру. Мы опускаемся в безсистемную концепцию в гуманитарных науках, а в области философских знаний все больше обращаем внимание на идеализм и на духовно-нравственные способности человекаа не то что может сделать сам человек. У общества почему то нет веры в технический прогресс несмотря на то, что летаем в космос, строим самолеты, РН, общаемся по телефону и в интернет в режиме онлайн, а медицина позволяет делать фантастические операции.
Кайф от космического туризма есть даже не смотря на все опасности которые он таит и "морскую болезнь". Это приятно вознестись над планетой. От туда ты воспринимаешь все по другому. Ты понимаешь что мы едины и это непередаваемое чувство. Еще лучше было бы попрыгать на Луне. Я думаю, миллионы людей бы на это согласились будь у них необходимые доходы и технические средства доставки.
Я не спорю с Вами и понимаю, что Марс как и многое другое в космосе, по большому счету в настоящее время нужны только лишь в пропагандистских целях, но в тоже время не стоит забывать, что если мы в интеллектуальном и духовно-нравственном плане не будем стремиться в светлое будущее эти цели окажутся для нас недостижимыми, а бараки будут увеличиваться не только в 10 км от МКАДа но и в пределах ТТК.
В холодную войну мы уже практически вошли, и эта тенденция наблюдается последние 10 лет. Сейчас скорее стоит задавать вопрос как дальше будет и в каком виде человечество из нее выйдет. Может как раз это даст очередной толчок техническому прогрессу.
ЦитироватьШтуцер пишет:
О как. Расскажите, зачем?
О доказательствах я уже не спрашиваю.
Они совершенно точно встречались и разговаривали на Стратосферной конференции в 1935, где оба читали доклады. Другие встречи не доказаны
Ded, Как раз об этом и хочу поговорить. Только хочу скорее обозначить для общественности надвигающуюся проблему. И если мы дальше ничего не будем делать, то будет только хуже. Стагнация может перейти в регресс, и самое ужасное если он будет технический. То есть мы можем потерять накопленный опыт, который приобрели земляне в прошлом. Можно так сказать, что он уже есть. Например, в 1969-72 гг. американцы летали на Луну, а сейчас не летают. И вряд ли полетят через 10 лет. На лицо стагнация. Если люди и дальше будут продолжать себя вести так, то опыт полетов на луну потеряется и возможно придеться проходить это снова и снова. Надежда на китайцев, но даже если они полетят через 15 лет возможно через 18 уже летать не будут. Аналогично орбиталка. МКС фантатстическая станция - самый затратный проект в истории космонавтики. Никогда в истории человечества 500 тонн железа не летало на орбите 20 лет. Тем не менее отношения между главными партнерами по строительству станции очень сложные. В условиях современного военно-политического кризиса раздаются голоса об отказе от нее. Однако в то же время никто из партнеров не хочет выходить из проекта в триллион долларов, поэтому несмотря на "брыкающиеся" заявления об отказе все разом на днях согласились, что станцию нужно продлевать как минимум до 2024 гг, а возможно и дальше. На лицо отсутствие желания терять триллионы, и даже в какой-то степени невозможность строительства более современной станции так как ограничены ресурсы всех партнеров. Они просто физически не способны построить МКС-2. Вот это и есть стагнация, так как ничего нового не предвидится. а ресурсы станции будут продлевать до 2030-х, а что дальше не ясно.
Это как с Скайлэбом. Фантастическая станция 80 т железа на орбите не чета Салютам. Полетала 2 года и все, больше ни одной экспедиции. Вот это страшно, и я считаю, что если само общество не обозначит перед самим собой страшные проблемы, то нас ждет страшный застой во всех областях человеческих знаний, в том числе в космонавтике.
Могу привести в пример авиацию, но это наверное будет лишним.. сами все понимаете.. :(
ЦитироватьQuoondо пишет:
Да, действительно с возрастом мы меняемся.
Человек не меняется - он становится всё больше похож сам на себя.
ЦитироватьQuoondо пишет:
После крушения Рима Европа практически 1000 лет топталась на месте.
Просто произошло то же самое, то будет в результате падения астероида или термоядерной войны. Но справимся лет за 100
Цитировать2 и 3 марта 1935 г. в Москве проходила 1-я Всесоюзная конференция "По применению реактивных летательных аппаратов к освоению стратосферы", организованная Стратосферным комитетом АвиаВНИТО совместно с РНИИ Наркомтяжпрома. В газете "За рулем" 27 февраля 1935 г. сообщалось, что для участия в работе конференции приглашены крупнейшие специалисты. В частности было послано приглашение К.Э. Циолковскому, который в ответном письме сожалел, что приехать не сможет, и призывал развивать освоение стратосферы с помощью самолетов и ракет.
ЦитироватьВ конце заседания Королев зачитал по поручению президиума конференции приветственное письмо К.Э. Циолковскому от ее участников.
Так пишет Королёва.
ЦитироватьQuoondо пишет:
Ded , Как раз об этом и хочу поговорить. Только хочу скорее обозначить для общественности надвигающуюся проблему. И если мы дальше ничего не будем делать, то будет только хуже. Стагнация может перейти в регресс, и самое ужасное если он будет технический. То есть мы можем потерять накопленный опыт, который приобрели земляне в прошлом. Можно так сказать, что он уже есть. Например, в 1969-72 гг. американцы летали на Луну, а сейчас не летают. И вряд ли полетят через 10 лет. На лицо стагнация. Если люди и дальше будут продолжать себя вести так, то опыт полетов на луну потеряется и возможно придеться проходить это снова и снова. Надежда на китайцев, но даже если они полетят через 15 лет возможно через 18 уже летать не будут. Аналогично орбиталка. МКС фантатстическая станция - самый затратный проект в истории космонавтики. Никогда в истории человечества 500 тонн железа не летало на орбите 20 лет. Тем не менее отношения между главными партнерами по строительству станции очень сложные. В условиях современного военно-политического кризиса раздаются голоса об отказе от нее. Однако в то же время никто из партнеров не хочет выходить из проекта в триллион долларов, поэтому несмотря на "брыкающиеся" заявления об отказе все разом на днях согласились, что станцию нужно продлевать как минимум до 2024 гг, а возможно и дальше. На лицо отсутствие желания терять триллионы, и даже в какой-то степени невозможность строительства более современной станции так как ограничены ресурсы всех партнеров. Они просто физически не способны построить МКС-2. Вот это и есть стагнация, так как ничего нового не предвидится. а ресурсы станции будут продлевать до 2030-х, а что дальше не ясно.
Это как с Скайлэбом. Фантастическая станция 80 т железа на орбите не чета Салютам. Полетала 2 года и все, больше ни одной экспедиции. Вот это страшно, и я считаю, что если само общество не обозначит перед самим собой страшные проблемы, то нас ждет страшный застой во всех областях человеческих знаний, в том числе в космонавтике.
Могу привести в пример авиацию, но это наверное будет лишним.. сами все понимаете..
Вы можете покороче и более внятно?
Охо-хо, Квандо становится похожим на меня! 8)
Я не думаю, надеюсь, по крайней мере, что кризис не глобальный ибо нет одной общепланетной цивилизации. Пока ещё есть несколько. Но западное общество, видимо, да, проседает. Ну что ж, у них это - нормальная цикличность и за всяким взлётом неминуемо следует спад.
Цитироватьpkl пишет:
Я не думаю, надеюсь, по крайней мере, что кризис не глобальный ибо нет одной общепланетной цивилизации. Пока ещё есть несколько.
Ха! Перечислите!
"Нет и не было от начала мира времени худшего, чем то, в котором не посчастливилось жить нам. Разврат, разложение, упадок во всем - не только в науках и ремеслах, но и в душах человеческих, погрязших в пороке, утопивших в грязи все, что светлого было дадено богами. Недалек тот час, когда наш мир погибнет и на смену ему придет другой, гораздо более совершенный, а человечество будет наказано и канет навсегда". (С) Платон
ЦитироватьШтуцер пишет:
2 и 3 марта 1935 г. в Москве проходила 1-я Всесоюзная конференция "По применению реактивных летательных аппаратов к освоению стратосферы", организованная Стратосферным комитетом АвиаВНИТО совместно с РНИИ Наркомтяжпрома. В газете "За рулем" 27 февраля 1935 г. сообщалось, что для участия в работе конференции приглашены крупнейшие специалисты. В частности было послано приглашение К.Э. Циолковскому, который в ответном письме сожалел, что приехать не сможет , и призывал развивать освоение стратосферы с помощью самолетов и ракет.
Я описАлся. Конференция проходила 31.03-6.04.1934. Её Труды я полностью выложил 2 дня назад. У Голованова есть не только описание встречи, но и фото Циолковского на Конференции (прочие встречи Голованов отвергает)
Вообще тема - просто размышлизмы на тему почему так, а не эдак?
Сейчас слушаю Щербакова. И совершенно случайно услышал новую для меня песню, подходящую под обсуждение.
Интермедия - 4
Михаил Щербаков
Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
Зачем они лишились долголетия,
не сберегли ни воли, ни чутья?
Пускай за них нисколько не в ответе я,
спроси меня, тебе отвечу я.
Во-первых, не хватило электричества.
Тротила не хватило, во-вторых.
Потом века монгольского владычества
блондинов превратили в вороных.
А тут ещё разрозненные княжества,
хронический во всём недопочин.
Прибавь сюда моральное убожество.
Подклей феноменальное невежество.
Учти радикулит и скотоложество.
И мало не покажется причин.
Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, немоден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.
Во-первых, не хватило электричества.
Потом открыли порох и топор.
Казачество ушло громить язычество,
да так и не вернулось до сих пор.
Политика ударилась в эстетику.
Наука заиграла на трубе.
Прибавь сюда дешёвую косметику.
Пришей косноязычную грамматику.
Учти дальневосточную экзотику.
И мало не покажется тебе.
Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь.
Во-первых, не достало вдохновения.
Свобода опоздала, во-вторых.
Потом раздоры местного значения
коснулись территорий мировых.
Язычество ушло громить казачество.
Испортилось Бульварное кольцо.
Прибавь сюда монгольское владычество.
Учти борьбу количества и качества.
Опять же, никуда без электричества.
В итоге результаты налицо.
Спроси меня, зачем еда несладкая,
зачем вода из крана не всегда?
Зачем зима, зачем погода гадкая
и темнота зовёт "иди сюда"?
Зачем в ушах какая-то перкуссия,
повсюду хлам, окурки, чешуя?
Что довело планету до безвкусия?
Спроси меня, тебе отвечу я.
Сначала не хватало электричества.
Потом избыток оного вредил.
Мешали рецидивы крепостничества.
Но выводов никто не выводил.
Амбиции бренчали непомерные.
По рации кричали чёрте-что.
Хоромы громоздились непросторные.
Просторы колосились лучезарные.
Законы соблюдались иллюзорные.
Журналы издавались нецензурные.
Осадки выпадали атмосферные.
Регалии сияли сувенирные.
Идеи возникали плодотворные.
Анализы велись лабораторные.
Этюды исполнялись доминорные.
Выигрывали белые и чёрные еtс.
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.
Цитироватьpkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.
Все относительно. Проблема в том, что мир в пределах земли стал относительно монолитным. Информационная революция меняет стереотипы и вся планета уверенно движется по пути западной цивилизации. С одной стороны мы живем в не плохое время. - эпоха гуманизма просвещения, научно-технического прогресса, зажиточной жизни и стабильных обществ, с другой - мы разлагаемся и как писал выше Платон неизменно идем к упадку. Если данная тенденции проявит себя в полной мере то одной из первых жертв будет как раз Космос, как одна из самых дорогостоящих и затратных сфер человеческих исследований.
Цитироватьpkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.
Да здравствует Китайская народная республика! В последние годы наблюдается некоторое оживление в космонавтике, и оно, ИМХО, является следствием начала китайской експанзии в космос. А за Китаем протянулась Индия ...
Так что упавшее знамя поднято. Поэтому я и открыл тему "горячая петилетка".
А что вам не нравитса? Вот РФ официально "замахиваетса" на лунную програму с ПТК НП, США разрабатывают супертяж, есть компании, которые замахиваютса използовать астероид как източника сырья. Вы во все ето не верите? А что должно произойти, чтоб вы поверили? А если етого вам мало, хочетса полета к звездам, то даже если удастса усвоить передачу енергии лазером, потребуетса мощность енергии сравнимой с енергетикой всей РФ.
Цитироватьgoran d пишет:
А что вам не нравитса? Вот РФ официально "замахиваетса" на лунную програму с ПТК НП, США разрабатывают супертяж, есть компании, которые замахиваютса използовать астероид как източника сырья. Вы во все ето не верите? А что должно произойти, чтоб вы поверили? А если етого вам мало, хочетса полета к звездам, то даже если удастса усвоить передачу енергии лазером, потребуетса мощность енергии сравнимой с енергетикой всей РФ.
Как раз то что мы не можем ни сейчас ни в перспективе освоить технологию передачи энергии лазером говорит о том что мы уже столетие в стагнации так как акромя химических ракетных двигателей ничего другого освоить не можем. Многомодульные станции тоже никуда не меняются и в обозримой перспективе не изменятся. На луну можем начать чаще летать, база нет. Все равно это повтор событий 50-летней давности. Китайцы хотелосьбы надеяться, но есть вероятность что войдут в тупик как СССР и США. До 2030-х выше нас и американцев не прыгнут, ничего нового нас не ждет
ЦитироватьQuoondо пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.
Все относительно. Проблема в том, что мир в пределах земли стал относительно монолитным. Информационная революция меняет стереотипы и вся планета уверенно движется по пути западной цивилизации.
Ага, жителям Афганистана это расскажите. И душманам из Исламского государства. Мир
пока ещё относительно монолитный. Но это, видимо, ненадолго. У китайцев свой интернет, стандарт DVD и многого другого. А ведь их 1,5 млрд. Индийцы, муслимы и латиносы тоже, в значительной мере, варятся в собственном соку. Трещины пошли...
ЦитироватьС одной стороны мы живем в не плохое время. - эпоха гуманизма просвещения, научно-технического прогресса, зажиточной жизни и стабильных обществ, с другой - мы разлагаемся и как писал выше Платон неизменно идем к упадку. Если данная тенденции проявит себя в полной мере то одной из первых жертв будет как раз Космос, как одна из самых дорогостоящих и затратных сфер человеческих исследований.
А вот с этим - согласен. Ну а что же? Для Запада это - нормальный циклический процесс, как ни крути. Так что хорошо, что есть и другие полюса, которые хотя бы теоретически могут перехватить эстафетную палочку.
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Эээм... западная, мусульманская, дальневосточная, индийская. Это из крупных. Внутри западной можно выделить стоящие особняком латиноамериканскую и православную, но они ещё не сформировались толком. Внутри мусульманской - Персию. Дальневосточная - делится на китайскую и японскую. Так что исторических путей-вариантов развития полно. И, в принципе, есть кому перехватить падающее знамя.
Да здравствует Китайская народная республика! В последние годы наблюдается некоторое оживление в космонавтике, и оно, ИМХО, является следствием начала китайской експанзии в космос. А за Китаем протянулась Индия ...
Так что упавшее знамя поднято. Поэтому я и открыл тему "горячая петилетка".
Угу. Но мне лишь обидно, что если раньше Россия проиграла Западу, то теперь она проигрывает Востоку. С другой стороны, вчера размышлял вот о чём:
Список стран по ВВП, млрд. $, 2013 г.:
1. США - 16768,
2. КНР - 16149,
3. Индия - 6776,
4. Япония - 4668,
5. Германия - 3513,
6. Россия - 3492,
7. Бразилия - 3013,
8. Франция - 2535,
9. Индонезия - 2389,
10. Великобритания - 2320.
Т.е. получается, мы пытаемся соревноваться в космосе /ПК, Луна, АМС/ со странами, которые по размеру ВВП входят в первую тройку. При этом наши непосредственные соседи вверху и внизу списка такую мощную космическую программу и такие амбиции в космосе, как у нас, не имеют. Т.е. мы соревнуемся со странами, которые нас заведомо превосходят экономически. И существенно! Теперь какие у нас экономические перспективы? Для этого, я думаю, надо посмотреть список стран по населению, на конец 2014 г.:
1. КНР - 1 368 879 000,
2. Индия - 1 262 024 000,
3. США - 318 613 000,
4. Индонезия - 252 812 245,
5. Бразилия - 203 260 155,
6. Пакистан - 187 920 527,
7. Нигерия - 178 516 904,
8. Бангладеш - 156 951 230,
9. Россия - 146 200 000,
10. Япония - 127 040 000.
И опять соотношение потенциалов явно не в нашу пользу. Особенно обращают внимание наши ближайшие соседи по списку. Видимо, это - крайние варианты того, чего можем достигнуть и мы. :oops:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.
Имхо, если прорыв и возможен, то только в области неких новых технологий. КАКИХ??? Вот, о чём предлагаю подумать. У меня есть кое-какие соображения, но я пока почитаю мнения других.
Да, ещё: нам крайне желательно увеличить численность населения. То, что есть - это мало, хотя Россию явно с Крымом посчитали.
Каждый тянет одеяло (ресурсы всей планеты) на себя. Испания, Англия, США. Теперь вот Китай. Он, конечно, много говорит о многополярном мире, но на счет Дракона обольщаться не стоит. А учитывая восточную специфику и злопамятность, мир еще хлебнет от него горя. В первую очередь соседи.
Так что у России еще появятся дополнительные очень весомые стимулы к внутренней коренной перестройке. Думаю, крупнейшей за 400, а скорее всего, и 1000 лет.
Цитироватьpkl пишет:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.
Просто надо работать в рабочее время.
Посмотрите, когда написаны все эти посты.
pkl, список по ВВП у вас немного неправильный. Вы даете данный по паритету, а необходимо по номиналу. если по номиналу то мы будем в конце десятки а китай будет проигрывать США почти в 2 раза ну 1,5. С другой стороны по выпуску железа, электричества, мяса, бетона и молока КНР впереди планеты всей. С населением у нас еще большие проблемы, если учитывать что оно держится только за счет приезжих. эммигрантов не православных, мусульман и других становится все больше. Меняется конфессиональный и этнический состав страны. Есть угроза через 10-20 лет улететь во вторую десятку по населению. На подходе Эфиопия, Мексика Филиппины и ДРК. Через 10 лет население будет близко к России.
Ресурсы и возможности действительно ограничены. Можно просто попытаться стать первыми в чем-нибудь. У Азиатов есть мотивации но пока нет возможностей, у запада есть возможности но нет мотивации. Мы где-то посередине.
Да, конечно, но... У сложных проблем нет простых решений. Я об этом. И хоть мы все будем вкалывать как китайцы, всё равно... численность потенциалов несопоставима. Против лома нет приёма. Заметьте - Япония даже не пытается соревноваться с Китаем в космосе, а делает вид, что ничего не происходит. Нужно что-то другое.
ЦитироватьVeganin пишет:
Каждый тянет одеяло (ресурсы всей планеты) на себя. Испания, Англия, США. Теперь вот Китай. Он, конечно, много говорит о многополярном мире, но на счет Дракона обольщаться не стоит. А учитывая восточную специфику и злопамятность, мир еще хлебнет от него горя. В первую очередь соседи.
Так что у России еще появятся дополнительные очень весомые стимулы к внутренней коренной перестройке. Думаю, крупнейшей за 400, а скорее всего, и 1000 лет.
Я это прекрасно понимаю, потому, кстати, и предостерегал некоторых оптимистов, обрадовавшихся, что у нас новый "союзник" появился. Дело не в этом. Размер имеет значение - в контексте данной ветки.
Хлынину.
Сергей Павлович про встречу Королёва Циолковского это Вам дочь Королёва рассказала или кино вспомнили?
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Хлынину.
Сергей Павлович про встречу КоролёваЦиолковского это Вам дочь Королёва рассказала или кино вспомнили?
Странно. Куда-то мой утренний пост смылся. Ладно, повторю. Я не нашёл подробностей встречи 1934 г, но вот Голованов пишет про 1932 год
[SIZE=+4]В[/SIZE]идел ли Королев живого Циолковского? Видел. После торжественного вечера в честь 75-летия К.Э. Циолковского председатель Осоавиахима Роберт Петрович Эйдеман пригласил Константина Эдуардовича к себе в Центральный совет на Никольскую улицу[SIZE=-1]12[/SIZE]. На встрече этой, кроме осоавиахимовского начальства и работников аппарата, были Королев с Цандером и двое ленинградцев. Ждали Циолковского. Наконец из большого окна, выходящего прямо на улицу, увидели подъехавший автомобиль. Неуклюже, цепляясь шляпой за срез автомобильной крыши, - было видно, что в машине он ездит редко, - из автомобиля вылезал старик. Михайлов, управляющий делами ЦС Осоавиахима поддерживал его за локоть, когда поднимались они по лестнице на второй этаж в кабинет Эйдемана. Его заместитель Малиновский встретил Константина Эдуардовича еще в приемной. Отовсюду спешили люди, кто просто поглазеть, кто поздороваться за руку, кого-то Малиновский представлял, кто-то сам лез. Многолюдье и суета были мучительны для Циолковского, вид у него был озабоченный. Кто-то принял у Константина Эдуардовича шляпу, помог снять тяжелое, потертое, тоже
явно стариковское, серое демисезонное пальто. Наконец, прошли в кабинет, расселись. Циолковский серьезно, даже строго смотрел на улыбчивое лицо Эйдемана.
12Дом не сохранился.
Видно было, что Циолковский уже стар, седая голова его тускло отливала оловом, короткая бородка была подстрижена так, что не удлиняла, а, напротив, округляла его несколько продолговатое, малоподвижное лицо. Осоавиахимовцы заговорили о дирижаблях. Цандер что-то гневно и неразборчиво шипел на ухо Королеву: его возмущало, что драгоценное время встречи тратится на какие-то дирижабли. Циолковский редко вставлял реплики, больше слушал других. Все знали, что говорить с ним надо громко, но даже когда забывали об этом, Циолковский не подносил ладонь к уху, не напрягался, а повернувшись всем своим вовсе не тучным, не грузным, но по-старчески тяжелым телом, просто очень внимательно смотрел в лицо говорившего, очевидно, читая слова по губам.
Во время беседы Королев говорил о том, какую помощь может оказать Константин Эдуардович его группе изучения ракетного движения. Рядом радостно кивал Цандер, тихо приговаривая: "Так, так..." Циолковский слушал Королева внимательно и отрешенно. По глазам его можно было понять, что он все понимает, но, отвечая, он сразу заговорил о другом, перевел беседу на свои брошюры и статьи, жаловался на старость и немощь. Цандер робко пытался возразить, а возражать-то было нечего, он действительно был стар и немощен и вряд ли что-нибудь мог уже дать им, кроме общих советов.
Цитироватьhlynin пишет:
В идел ли Королев живого Циолковского? Видел
Видел ли Циолковский живого Королева? Вряд ли...
И главное, это другой вопрос. Я видел несколько раз живого Брежнева, и что? :)
И далее по списку тоже..
Цитироватьhlynin пишет:
Во время беседы Королев говорил о том, какую помощь может оказать Константин Эдуардович его группе изучения ракетного движения. Рядом радостно кивал Цандер, тихо приговаривая: "Так, так..." Циолковский слушал Королева внимательно и отрешенно. По глазам его можно было понять, что он все понимает, но, отвечая, он сразу заговорил о другом, перевел беседу на свои брошюры и статьи, жаловался на старость и немощь. Цандер робко пытался возразить, а возражать-то было нечего, он действительно был стар и немощен и вряд ли что-нибудь мог уже дать им, кроме общих советов.
Так же достоверно, как беседа Пилата с Христом. Там Булгаков, тут Голованов. :D
ИМХО, неинтересен был тогда Циолковский Королеву. Потому что Королев тогда был увлечен другим.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.
Просто надо работать в рабочее время.
Посмотрите, когда написаны все эти посты.
Цитироватьpkl пишет:
Да, конечно, но... У сложных проблем нет простых решений. Я об этом. И хоть мы все будем вкалывать как китайцы, всё равно... численность потенциалов несопоставима. Против лома нет приёма. Заметьте - Япония даже не пытается соревноваться с Китаем в космосе, а делает вид, что ничего не происходит. Нужно что-то другое.
Вообще-то Штуцер мудро указывает на вполне себе
простое решение для текущей ситуации - на работе работать, а не ... пинать. :)
Сопоставление ВВП стран и их населения на предмет прогнозирования их перспектив - имхо так себе идея.
Откуда вообще берётся вот эта почти всеобщая убеждённость, что России не хватает населения и его увеличение есть безусловное благо?
Может быть важнее научиться лучше раскрывать потенциал имеющегося населения, а не тупо стремиться к его увеличению?
PS
ИМХО при сохранении сырьевой модели экономики рост населения будет почти автоматически приводить к пропорциональному росту нищеты и непропорциональному увеличению неравенства между бедными и богатыми с последующими как бе революционными последствиями.
Но, допустим, поменяли модель на, условно назовём, "нью-индустриальную экономику какого-то там по счёту нового технологического уклада". Можно предположить, что абсолютная продуктивность труда, отнесённая к человекочасу работы, заметно возрастёт?
Если ответ положительный, то возникает естественный вопрос: а на фига вам "дополнительное" население, если все разумные и даже не очень разумные потребности существующей численности населения вы можете обеспечить меньшим числом трудящихся?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ИМХО, неинтересен был тогда Циолковский Королеву. Потому что Королев тогда был увлечен другим.
И чем же был увлечён начальник ракетного отдела ГИРД?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ИМХО, неинтересен был тогда Циолковский Королеву. Потому что Королев тогда был увлечен другим.
И чем же был увлечён начальник ракетного отдела ГИРД?
Мое мнение - пилотируемыми ракетопланми и их боевым применением.
ЦитироватьStalky пишет:
Может быть важнее научиться лучше раскрывать потенциал имеющегося населения, а не тупо стремиться к его увеличению?
Есть всеобщий закон природы - популяция растёт не там, где ей постоянно хорошо или постоянно плохо, а там, где непрерывно становится лучше.. Вот в США и Китае и большинстве стран - да, а у нас и в почти всей Европе - нет. Если не становится лучше, то это значит становится хуже. Только и всего.
Цитироватьhlynin пишет:
Есть всеобщий закон природы - популяция растёт не там, где ей постоянно хорошо или постоянно плохо, а там, где непрерывно становится лучше..
К Палестине это применимо?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Мое мнение - пилотируемыми ракетопланми и их боевым применением.
В 1932 году?? Ракетами и только ракетами. Со жгучим желанием обогнать отдел Тихонравова. И это ему удалось. 09 стала первой. Потом он их запустил ещё с дюжину и уж в 1934 начал примеривать РД к ракетоплану.
ЦитироватьШтуцер пишет:
К Палестине это применимо?
Конечно. Это применимо ко всем. Насколько я помню, Палестина - это минимум 7 стран или территорий. И все они улучшают жизнь. Всего полвека назад человеком с достатком считался владелец ишака, а сейчас - владелец Мерседеса
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не знаю даже, что мы должны сделать, чтобы соревноваться в космосе с КНР, США и Индией на равных. Это должен быть... ну, какой-то нетривиальный финт ушами.
Просто надо работать в рабочее время.
Посмотрите, когда написаны все эти посты.
Цитироватьpkl пишет:
Да, конечно, но... У сложных проблем нет простых решений. Я об этом. И хоть мы все будем вкалывать как китайцы, всё равно... численность потенциалов несопоставима. Против лома нет приёма. Заметьте - Япония даже не пытается соревноваться с Китаем в космосе, а делает вид, что ничего не происходит. Нужно что-то другое.
Вообще-то Штуцер мудро указывает на вполне себе простое решение для текущей ситуации - на работе работать, а не ... пинать. :)
Сопоставление ВВП стран и их населения на предмет прогнозирования их перспектив - имхо так себе идея.
Откуда вообще берётся вот эта почти всеобщая убеждённость, что России не хватает населения и его увеличение есть безусловное благо?
Может быть важнее научиться лучше раскрывать потенциал имеющегося населения, а не тупо стремиться к его увеличению?
Да очень просто: чем более многочисленно общество, тем более сложную социальную структуру оно способно поддерживать. Высокотехнологичные отрасли очень сложны и очень трудоёмки, чтобы обеспечить функционирование всей технологической цепочки нужно много народу. Сколько людей работает в космической отрасли? Ещё одно наблюдение: страны, лидирующие в автопроме, в космосе, как правило, не на передовых позициях. И наоборот. Исключения только два США и Китай. Опять же.
Раскрывать потенциал? Ну а как Вы это себе представляете? Чтобы все были учёными и инженерами? А у станка кто стоять будет? А в космос кто полетит?
ЦитироватьPS
ИМХО при сохранении сырьевой модели экономики рост населения будет почти автоматически приводить к пропорциональному росту нищеты и непропорциональному увеличению неравенства между бедными и богатыми с последующими как бе революционными последствиями.
Разумеется. Поэтому сырьевую модель придётся круто менять. Однако для создания отраслей нужна рабочая сила.
ЦитироватьНо, допустим, поменяли модель на, условно назовём, "нью-индустриальную экономику какого-то там по счёту нового технологического уклада". Можно предположить, что абсолютная продуктивность труда, отнесённая к человекочасу работы, заметно возрастёт?
Если ответ положительный, то возникает естественный вопрос: а на фига вам "дополнительное" население, если все разумные и даже не очень разумные потребности существующей численности населения вы можете обеспечить меньшим числом трудящихся?
Сначала эту нью-индустриальную экономику надо построить и без строителей тут не обойтись. Во-вторых, имхо, сложность общества растёт быстрее производительности. Появляются новые профессии. А человек 24 часа в сутки работать не способен. В принципе, страна и с относительно небольшой численностью населения, наверное, сможет стать в целом самодостаточной /см. примеры Ирана и апартеидовской ЮАР/, но для этого придётся жить и работать в довольно жёстком мобилизационном режиме. На сколько хватит воли у населения жить так?
Я ошибся - в 1934 Королёв и Циолковский встречаться не могли. Доклад Циолковского прочёл Я.Раппопорт
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Может быть важнее научиться лучше раскрывать потенциал имеющегося населения, а не тупо стремиться к его увеличению?
Есть всеобщий закон природы - популяция растёт не там, где ей постоянно хорошо или постоянно плохо, а там, где непрерывно становится лучше.. Вот в США и Китае и большинстве стран - да, а у нас и в почти всей Европе - нет. Если не становится лучше, то это значит становится хуже. Только и всего.
О чём это Вы, Эльф? О каком-таком "законе природы роста популяции"?
PS
И как следует понимать разницу между "постоянно хорошо" и "непрерывно становится лучше"? :)
Цитироватьpkl пишет:
Сначала эту нью-индустриальную экономику надо построить и без строителей тут не обойтись.
Вы просто соскакиваете с ответа.
Это какие-такие особенно специальные строители в количестве сверх наличных трудовых ресурсов нужны для построения нью-экономики? Просто создавайте спрос на строителей новой экономики и
народ к вам потянется существующие трудовые ресурсы без особого напряга модифицируются в этих самых строителей.
ЦитироватьStalky пишет:
PS
И как следует понимать разницу между "постоянно хорошо" и "непрерывно становится лучше"?
Разрешите назвать вас особо тупым? Я этот закон объяснял неоднократно. И в книгах он описан. Помещённые в идеальные условия микобы ли, человеки ли после резкой вспышки рождаемости теряют интерес к воспроизводству да и к жизни тоже. А вот у китайцев после монгольского геноцида, когда их осталась буквально горстка (миллионов 100, не более) жизнь постоянно улучшается, невзирая ни на какие катаклизмы и войны И теперь их (вместе с эмигрантами) 2 млрд.
Недалек тот день, когда от переписи к переписи население великих держав начнет сокращаться ... когда храбро благоразумные, рачительно эгоистичные и честолюбивые, наделенные воображением и поэтическим даром, приверженные погоне за деньгами и комфортом, поклоняющиеся успеху, искусству и любви – все они своим бесплодием бросят вызов Силе Жизни (с) Бернард Шоу, 1904 г
Именно потому, что жизнь была хороша, но не становилась лучше, погибла Древняя Греция и Рим
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS
И как следует понимать разницу между "постоянно хорошо" и "непрерывно становится лучше"?
Разрешите назвать вас особо тупым? Я этот закон объяснял неоднократно. И в книгах он описан. Помещённые в идеальные условия микобы ли, человеки ли после резкой вспышки рождаемости теряют интерес к воспроизводству да и к жизни тоже. А вот у китайцев после монгольского геноцида, когда их осталась буквально горстка (миллионов 100, не более) жизнь постоянно улучшается, невзирая ни на какие катаклизмы и войны И теперь их (вместе с эмигрантами) 2 млрд.
Недалек тот день, когда от переписи к переписи население великих держав начнет сокращаться ... когда храбро благоразумные, рачительно эгоистичные и честолюбивые, наделенные воображением и поэтическим даром, приверженные погоне за деньгами и комфортом, поклоняющиеся успеху, искусству и любви – все они своим бесплодием бросят вызов Силе Жизни (с) Бернард Шоу, 1904 г
Именно потому, что жизнь была хороша, но не становилась лучше, погибла Древняя Греция и Рим
Я согласен на звание "особо тупого". Потому и повторю свой вопрос: в чём разница между "постоянно хорошо" и "непрерывно становится лучше"?
ЦитироватьStalky пишет:
Я согласен на звание "особо тупого". Потому и повторю свой вопрос: вчём разница между "постоянно хорошо" и "непрерывно становится лучше"?
Если Вы не видите разницу между застоем и прогрессом, я бессилен
Цитироватьhlynin пишет:
Я ошибся - в 1934 Королёв и Циолковский встречаться не могли. Доклад Циолковского прочёл Я.Раппопорт
Новое слово: "зараппопортовался". :)
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сначала эту нью-индустриальную экономику надо построить и без строителей тут не обойтись.
Вы просто соскакиваете с ответа.
Это какие-такие особенно специальные строители в количестве сверх наличных трудовых ресурсов нужны для построения нью-экономики? Просто создавайте спрос на строителей новой экономики и народ к вам потянется существующие трудовые ресурсы без особого напряга модифицируются в этих самых строителей.
Ошибаетесь. Я пытаюсь Вам объяснить, что чтобы современная Россия развивалась, надо много рабочих рук и голов. И не факт, что 146 млн. + Донбасс / ;) / нам хватит. Наши основные конкуренты многочисленнее нас в РАЗЫ!!! Мой лично ответ на выход из этого тупика - роботизация. По этому пути уже пошла Япония, страна, как это ни парадоксально, похожая на нашу.
Цитироватьpkl пишет:
Ошибаетесь. Я пытаюсь Вам объяснить, что чтобы современная Россия развивалась, надо много рабочих рук и голов. И не факт, что 146 млн. + Донбасс / ;) / нам хватит. Наши основные конкуренты многочисленнее нас в РАЗЫ!!! Мой лично ответ на выход из этого тупика - роботизация. По этому пути уже пошла Япония, страна, как это ни парадоксально, похожая на нашу.
Бессмысленно строить здание без фундамента на подпорках начиная с третьего этажа. Начнете городить четвертый и оно завалиться. Роботы, произведенные по российским технологическим машиностроительным нормам, будут требовать содержания трех ремонтников на каждый. Применить авторское сервисное обслуживание тоже не получится. Если робота сделали в Питере, а работает он во Владивостоке, то перелет техников-ремонтников для его обслуживания, утопит экономику эксплуатанта. Содержание региональных сервисных центров для производителя - как у нас это будет работать на примере авиации отечественной очевидно. Да и это по силам экономике холдинга масштаба Сименса или Ролс-Ройса.
Очевидная экономическая истина - для робото-технических производств с полным циклом от производства робота до его эксплуатации на конвейере, а таких стран всего-то Швейцария, Германия, Англия, Япония, США требуется двух - полуторавековой технологический уклад, включающий и социальные условия и опыт работников.
В Питере в 80 десятых годах пытались на Кировском заводе запустить автоматизированную линию производства блоков цилиндров для Кировца собственной разработки и изготовления. Мучились лет пять и плюнули. А Питер по тем временам был технологическим эталоном для всей страны.
Начинать надо со строительства современного жилья для жителей всей страны. Без инстинктивного навыка сливать воду в унитазе за собой никакие робототехнические производства работать не будут никогда.
Технологии кувалды и такой-то матери нам еще надолго не избежать. У меня на улице в престижном районе Питера начали капитальный ремонт теплотрассы. Культурно начали по современным требованиям ТБ. Огородили всю улицу сплошным металлическим забором. Выехать со двора на машине не возможно. Машин штук сто не менее в трех сквозных дворах и один однорядный проезд длинной метров триста к единственному выезду . За пару недель еще никого не убили, но разборки ежедневные :!: Три других выезда перекрыты забором. Из четырех мусорок проезд остался только к одной. :evil:
Я не поленился посмотреть структуру расходов на Олимпиаду. Из 50 миллиардов - 35 это региональная энергетика, порт, аэропорт, Вокзальные комплексы и региональная транспортная инфраструктура. Так что ее стоимость соответствует примерно Лондонской и Ванкуверской. Все кликушество эхонавтов по сему поводу на том же уровне компетенции, что их вопли по поводу космопрома.
А воруют в Штатах к примеру на порядок больше, чем в России. Не поленитесь посмотреть отчеты контрольного бюджетного управления Конгресса. И Вам откроется истина ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Из 50 миллиардов - 35 это региональная энергетика, порт, аэропорт
Не смешите. Даже не представляете истинных затрат. Спарринг-партнёры Путина Розенберги из миллионеров стали мультимиллиордерами. Учли Вы, например, что перед Олимпиадой у нас на заводе и на тысячу км вокруг щебень подорожал в 3 раза, а цемент в два? Давно всё построили, а цены не вернулись. И наш завод, естественно, поднял цены на жильё в два раза. А жильё покупает государство для отпускников. За счёт бюджета. И это мизер из неучтёнки.
Моя жена сегодня вернулась из Сочи. Была и на Красной поляне. Мы с ней бывали раньше, так что есть с чем сравнить. Она буквально потрясена, сколько там всего построили. И одновременно - какая там пустота. Город просто залит светом, ночью светло как днём, а уже вечером на улице - ни одного человека. Отели пустые, проезд на Красную поляну - 1000 рублей, но и там пусто
Цитироватьsychbird пишет:
А воруют в Штатах к примеру на порядок больше, чем в России. Не поленитесь посмотреть отчеты контрольного бюджетного управления Конгресса. ИВам откроется истина ;)
Зачем мне знать, как воруют в Штатах? Пусть там свои Хлынины трындят. Меня МОЯ страна интересует больше
Цитироватьsychbird пишет:
Цитировать ...Мой лично ответ на выход из этого тупика - роботизация. По этому пути уже пошла Япония, страна, как это ни парадоксально, похожая на нашу.
Бессмысленно строить здание без фундамента на подпорках начиная с третьего этажа. Начнете городить четвертый и оно завалиться. Роботы, произведенные по российским технологическим машиностроительным нормам, будут требовать содержания трех ремонтников на каждый. Применить авторское сервисное обслуживание тоже не получится. Если робота сделали в Питере, а работает он во Владивостоке, то перелет техников-ремонтников для его обслуживания, утопит экономику эксплуатанта. Содержание региональных сервисных центров для производителя - как у нас это будет работать на примере авиации отечественной очевидно. Да и это по силам экономике холдинга масштаба Сименса или Ролс-Ройса.
Очевидная экономическая истина - для робото-технических производств с полным циклом от производства робота до его эксплуатации на конвейере, а таких стран всего-то Швейцария, Германия, Англия, Япония, США требуется двух - полуторавековой технологический уклад, включающий и социальные условия и опыт работников...
При таком раскладе у нас не остаётся другого выхода, кроме как увеличивать численность трудоспособного населения. Но робототехнику придётся развивать по-любому, другого выхода просто нет. И в этом нам лунная программа должна здорово помочь, т.к. на выходе можно надеяться получить роботов, способных длительное время работать в неблагоприятных условиях с минимальным обслуживанием.
хороший труд лежит в совокупности положительных общественных условий. Для простого работника он лежит в мотивации. Есть мотивация и все работает. Нет мотивация все в жопе. Англия Германия Франция и США поднялись за счет мотивации. Точно также за счет этого поднялись Япония Корея Китая и Вьетнам.. в СССР до 60-х гг был точно такой же процесс потом почему то все приостановилось..наверное не было мотивации или еще чего то но на более высоком уровне.. чтобы что-то построить нужен фундамент то есть начинать все надо с земли. китайцы начинали свои реформы в 1978 г. именно с земли -то есть сельское хозяйство.. нам нужно начинать так же только задача современной России намного сложнее. У китайцев была система ценностей, у нас ее нет. Нужно начинать с нее.
Цитироватьhlynin пишет:
Моя жена сегодня вернулась из Сочи. Была и на Красной поляне. Мы с ней бывали раньше, так что есть с чем сравнить. Она буквально потрясена, сколько там всего построили...
Значит всё-таки построили, да? И доводы Сычбёрда насчёт инфраструктуры верны? 8)
Цитироватьhlynin пишет:
Учли Вы, например, что перед Олимпиадой у нас на заводе и на тысячу км вокруг щебень подорожал в 3 раза, а цемент в два? Давно всё построили, а цены не вернулись. И наш завод, естественно, поднял цены на жильё в два раза. А жильё покупает государство для отпускников. За счёт бюджета. И это мизер из неучтёнки.
Это все реальности рыночных механизмов спроса и предложения в региональном разрезе. ;) Причем чем тут воровство то? Смешно да и только. :)
Я тоже месяц назад с семьей приятеля, живущего по прямой в 60 км от Красной поляны был там. У нас другие впечатления, в целом положительные. Мы и тамошние реалии прошлые неплохо знаем и смотрели без предвзятости. А Вам не приходилось бывать на известных Западных курортах не в сезон ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Это все реальности рыночных механизмов спроса и предложения в региональном разрезе. ;) Причем чем тут воровство то? Смешно да и только. :)
Да ладно. При чём тут спрос и предложение, если материал можно купить дешевле и лучше, но завод вынужден покупать там, где укажут хозяева (у них же)
Цитироватьhlynin пишет:
В 1932 году?? Ракетами и только ракетами.
Ракетными двигателями. Как двигателями будущих ракетопланов.
ЦитироватьQuoondо пишет:
хороший труд лежит в совокупности положительных общественных условий. Для простого работника он лежит в мотивации. Есть мотивация и все работает. Нет мотивация все в жопе. Англия Германия Франция и США поднялись за счет мотивации. Точно также за счет этого поднялись Япония Корея Китая и Вьетнам.. в СССР до 60-х гг был точно такой же процесс потом почему то все приостановилось..наверное не было мотивации или еще чего то но на более высоком уровне.. чтобы что-то построить нужен фундамент то есть начинать все надо с земли. китайцы начинали свои реформы в 1978 г. именно с земли -то есть сельское хозяйство.. нам нужно начинать так же только задача современной России намного сложнее. У китайцев была система ценностей, у нас ее нет. Нужно начинать с нее.
Извините, но у вас полный набор штампов которыми полон интернет и прочие места внушения и установки.
Мотивация и система ценностей разные вещи....
Про спрашиваемую Китайскую космическую программу почитали? Она началась до 1978 года....
И это скачок китайской промышленности никак не связан с развитием сельского хозяйства или программе по доменной печи в каждом дворе, а смене политике властей и открытия страны для иностранных капиталистов для строительства на территории страны заводов на которых будет трудится дешевая рабочая сила. и направления своих людей на обучение в разные страны, и многое многое другой, и в сельской местности жизнь очень близка к до рассвета промышленности, иначе бы миллионы селян не ехали бы за копейки работать в города.
Если и начинать что-то в этой стране, то никак не с мотивации или системы ценностей простого работника.
p.s. меня вот озадачил проект Союз-Апполон и цели которые ему приписываются, и что после ничего не было, и цель ради чего экспериментировать с последним кораблем приписывая этому цели взаимодействие и спасение в космическом пространстве людей другой космической державы....
оказалось
http://spaceflight.nasa.gov/history/shuttle-mir/references/documents/mirheritage.pdf 80 страница файла (Shuttle-Salyut (1973- 1978; 1980s))
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/america/1972/194/stykovka.html - последние абзацы
что вы пишите в первом сообщении..... все просто разбивается об "игры" в геополитику.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ракетными двигателями. Как двигателями будущих ракетопланов.
Нет. Исключительно ракетами с ЖРД. Ракетопланами он начал заниматься в РНИИ
ЦитироватьВ сентябре 1931 в системе Осоавиахима создается Группа изучения реактивного движения (ГИРД) во главе с Цандером, в задачи которой входили разработка и испытание экспериментального ракетоплана РП-1 с жидкостным ракетным двигателем (ЖРД) ОР-2. В качестве исходного аппарата Сергей Королев предложил использовать бесхвостый планер Б. И. Черановского, который он предварительно всесторонне изучил в полете.
ЦитироватьИтоги первых шагов ракетостроения Сергей Королев подвел в своей книге «Ракетный полет в стратосфере» (1934), в которой осветил реальные некосмические возможности применения ракет в научных и военных целях.
Есть другие сведения?
ЦитироватьШтуцер пишет:
В сентябре 1931 в системе Осоавиахима создается Группа изучения реактивного движения (ГИРД) во главе с Цандером, в задачи которой входили разработка и испытание экспериментального ракетоплана РП-1 с жидкостным ракетным двигателем (ЖРД) ОР-2. В качестве исходного аппарата Сергей Королев предложил использовать бесхвостый планер Б. И. Черановского, который он предварительно всесторонне изучил в полете.
Совершенно невнятная информация. Смотрите: 1) ГИРД, мягко говоря не была создана в сентябре 1931 г. Четверо энтузиастов просто пили чай на квартире у Королёва и думали, что неплохо бы создать организацию. Как пишут в энциклопедиях "была создана структура". На деле за чаем решили - каждому из четверых по бригаде. Этим дело и кончилось. И полгода никаких действий не предпринималось.
2. Из приведённой инфы видно, что
Сергей Королев предложил использовать бесхвостый планер Б. И. Черановского, который он предварительно всесторонне изучил в полете.
То есть "предварительно" - это до сентября 1931 года? Он летал на нём в октябре 1931 г и его забраковал
, кстати (БИЧ- 8) (Во -как! Хочу написать название планера, а генерируется смайлик. Я смайлики ставлю очень редко)
Но это всё мелочи. Королёв действительно числился начальником 4 бригады, разрабатывающей ракетопланы. И он действительно хотел делать ракетопланы.
Однако он не делал РП-1. Проектировал самолёт в основном Щетинков. А Королёв в 1932 г вообще ушёл из бригады и проектировал самый обычный САМОЛЁТ из электрона. Никаких фактов, что он на него собирался установить РД - нет. Зато Королёв возглавлял все ракетные испытания. И дальше - в конце 1932 была неделя штурма РП-1, когда люди спали прямо на полу. Королёва там не было
Возможно, Вы правы. Но Вы считаете, что Королев в тридцатые грезил Луной или Марсом? И стремился встретиться с Циолковским, дабы, тсзть припасть... и нести дальше идеи... ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Возможно, Вы правы. Но Вы считаете, что Королев в тридцатые грезил Луной или Марсом? И стремился встретиться с Циолковским, дабы, тсзть припасть... и нести дальше идеи... ;)
нет, конечно. Про луну и марс он вообще до 1957 года не писал и не говорил. С Циолковским встретиться не хотел. В 1932 встречался в общей толпе. Ракетоплан ему понадобился как рекордный аппарат с высотой взлёта до 50 км (со стратостата). У него всё абсолютно было рекордное. Все планеры (он ещё и грозовой проектировал) были заточены на рекорд. И в августе 1933 после своей статьи о ракетопланах он выбирает крылатые ракеты, надеясь побить два главных рекорда - скорость и высоту. Но в РНИИ его рекордоманию не оценили и заставили делать управляемые беспилотные. И это задание он провалил.
Цитироватьhlynin пишет: Сейчас США устанавливает мир в своём вкусе. В том числе и вооружением. Сейчас бюджет НАСА - 20 млрд, а Пентагона - 500 млрд. Примерно такой баланс и у других стран, даже ещё хуже - 1:100.
А над наоборот! Никто ничего не потеряет, вместо военной техники делать космическую
Хлынин, согласен с Вами полностью.
А ведь еще и причина существует - есть мнение (С), что нам - человечеству - совсем немного времени отпущено. И вопрос умения летать в космос и осваивать иные миры как бы не вопрос жизни и смерти.
pnetmon, Ваши слова не исключают смысл самого понятия Мотивации и системы ценностей также как и мои.
Как раз потому что у китайцев была система ценностей они с 1978 г. освоили другой курс. Не было бы системы ценностей их курс оказался бы в жопе. Пока нет. Это причинно-следственная связь.
Добавлю.. к тому же если исторически посмотреть, то несмотря на разные подходы в области строительства государства и общества с 1949 г по 1978 и с 1978 г по наше время в их общей истории нет противоречия с их общим китайским курсом страны с 1949 г по наше время... Просто до 1978 г. они его делали одним способом, с 1978 г. другим. Может после 2020 г. будет третий (как вариант)
ЦитироватьQuoondо пишет:
Как раз потому что у китайцев была система ценностей они с 1978 г. освоили другой курс.
Китайцы, китайцы... Они сами решали какой курс им выбирать? Или Руководство партии приняло решение?
Раньше Руководство партии принимало много неправильных решений при ограничении внешнего обмена с другими странами.... так и до 1978 года была не одно направление а множество разных.... а потом как поперло, когда поняли что лучше быть Капиталистами управляя страной прикрываясь партией, сидя на одном стуле, чем партией страны которая идет своим путем. Хотя это похоже на Россию (одна партия и руководство страны и руководители бизнеса одна и та же группа, и так же пропасть между слоями и ограничение прав(попытка идти по китайскому пути).... и многое многое другое) (сейчас некоторые считают что с конца 70-х годов этой страной руководит одна группа, только курсы меняли.... и я мне кажется что вы пытаетесь найти - а куда далее завернуть)
1949 - 1978 год это один период, да? Да за это время Руководство Китая успело и с СССР подружить, а потом приготовится к ядерной войне с СССР.... и многое другое было.
pnetmon, я бы сказал что с 1949 г. один курс только в разных проявлениях по сегодняшнее время. Успели и с СССР подружить и поссориться, большой скачек и культурная революция, визит Никсона в китай в 1972 г и политика после 1978 г. и многое другое. А сейчас Китай на мировой арене выступает как защитник прав малых и небольших народов разных слабых стран и вообще всего "третьего" мира хоть он и не монолитный и достаточно неоднозначен по экономическим параметрам
ЦитироватьQuoondо пишет:
А сейчас Китай на мировой арене выступает как защитник прав малых и небольших народов разных слабых стран и вообще всего "третьего" мира
Quoondо (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40919/) - Китай не выступает защитником прав малых и небольших народов, слабых стран и прочего, или вы не знаете про его рост в Азии и на Ближнем Востоке, про ситуацию с Тибетом, про рост накала отношений с Японией, что она меняет свою политику по своим вооруженным силам Самообороны.
И вообще перед вами великий и ужасный интернет, а вы пишите даже не пытаясь понять о чем пишете.
Представил что в середине-конце семидесятых в СССР приходит к власти другая группа людей и получается космическое сотрудничество США и СССР - космическая станция СССР + США (и другие страны), шаттлы летают как челноки, хотя к этому времени они уже свое отлетали. международная станция на Луне с шестимесячными экспедициями, полет на Марс.... или как по Космической Одиссее 2001 года где есть СССР, НАСА и Китай. Или сейчас плюс 10 лет и Китай совершершил несколько сейчас официально необъявленных полетов на Луну....
И тут тоже появляются разговоры - что-то стагнация, хотим большего... хотим идею...
pnetmon, позволю с Вами не согласиться но КНР занимает сейчас именно ту позицию в мире, которую я описал. Он действительно по крайней мере позиционирует себя в этом ключе, и также как СССР выступает защитником малых и обделенных народов мира. Это не как не противоречит его фантастическому экономическому росту, который наблюдается последние 30 лет. Возможно у него не самые гладкие отношения с Вьетнамом Индией и еще рядом стран но по факту он пропагандирует и декларирует защиту многих государств Азии и Африки или пытается это делать. С Японией у него натянутые отношения, но по другому и быть не может. Япония зависимое государство, не имеющее фактически правосубъектности. У Японии и Китая сложная история. Китайцы помнят обиды, японцы бояться китайцев возможно как раз за обиды + Япония стратегические союзник США что не может не раздражать китайцев, следовательно отношения натянуты и логично что японцы пытаются (или делают вид, что пытаются) отгородиться от китайцев. Народности проживающие на территории КНР и регионы КНР как Тибет не являются суверенными образованиями - это территория КНР, следовательно сама страна не может защищать какие-либо этносы на своей территории, так как является субъектом международного публичного права.
Quoondо (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40919/) , я умыл руки, т.к.моя точка зрения отлична от вашей, которая транслируется из других российских источников, но отлична от общемировых или региональных.