Форум Новости Космонавтики

Моя Уважительная просьба к Форумчанам присутствовать на интеллектуальной Дуэли Между мной Юрием Морозовым (Технократом) и участником форума под ником Штуцер ( представится Фамилией и Именем отказался, но имеет множество сообщений, то есть является регулярным просмотрщиком форума).

Причины и повод для Интеллектуальной Дуэли можно прочитать по этой ссылке

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14497/?PAGEN_1=6

Нам необходимы секунданты и судьи
Мы просим админов Форума быть одними из судей сей Дуэли.

[TH]Цитата[/TH]

Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) пишет:  [TH]Цитата[/TH] Юрий Морозов пишет:  Ваши высказываня тоже неоднозначны Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вот наконец конкретный вопрос. И я готов показать на расчетах вашу некомпетентность. 
После того как я докажу вам на цифрах, и расчетах что это возможно. Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженно признаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность. 

Итак вы принимаете мой Вызов на ПУБЛИЧНУЮ интеллектуальную Дуэль?

[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Штуцер....Итак вы принимаете мой открытый вызов на Публичную Интеллектуальную Дуэль, на тему о невозможности создания тантера на 10 тонн топлива На основе РН грузоподъемностью в 11 тонн? ДА или НЕТ. Если принимаете, то происходить она будет именно в этой ветке форума - где вы четко и не двухсмысленно выразили свое мнение.  Таки Да или НЕТ! И прошу вас отвечать именно на мои вопросы...и ответа я жду непосредственно от вас.  ЖДЕМС!

Да. НедвуХсмысленно принимаю! 

Униженных извинений не ждите.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
просьба к Форумчанам присутствовать

Нет уж, увольте, у вас уже была возможность дать бой

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
просьба к Форумчанам присутствовать

Нет уж, увольте, у вас уже была возможность дать бой

Я изначально утверждал и указавал что Дуэль может быть только Публичной. Это было непосредственным условием проведения Интеллектуальной Дуэли!
Иное неприемлемо, и отказ проводить Публичную Дуэль  будут воспринят мной как Поражение и Бегство.
Кстати предложение перенести Дуэль в другую ветку обсуждений ВЫСКАЗАЛ ИМЕННО ШТУЦЕР! Что и было мной сделано.
Я так понял что вы Плейшнер самостоятельно выдвигаете себя как секунданата Штуцера?
Но по правилам Дуэлей Скундантов объявляют сами Дуэлянты.
На дуэльном поле присутствуют Дуэлянты , секунданты и судьи. остальные наблюдают. А если будет механизм подсчета голосов то и голосуют. Но это уже к администрации Форума. Или к тем из секундантов кто знает как это организовать.

Можете больше не трепыхаться, вас уже слили, а вы не заметили

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Можете больше не трепыхаться, вас уже слили, а вы не заметили

Слили - это слэнг сетевых тролей, прошу вас Плейшнер - не выражаться подобным оскорбительным образом в Публичном Месте Технического Форума.
Дуэль Объявлена и должна окончится Публично.
Штуцер принял вызов.
Я здесь на этой ветке ожидаю именно его. Отсутствие будет Публично засчитанно как поражение и бегство.
Штуцеру было сообщено об этой ветке и определено время одна - две недели для поиска секундантов и Судей.
По окончании этих двух недель, если Штуцер не явится на эту площадку,  Я Публично Заявлю о его ПОРАЖЕНИИ, И более того позорном бегстве. 

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) не морочьте людям голову.
На кой Вам некие секунданты?

Или мы сейчас уточняем все исходные характеристики Вашего "танкера", для дальнейшего предметного разговора, или идите.... ищите секундантов и судей.


Кстати, дуэль возможна только между дворянами.
Вы можете подтвердить свое дворянство по происхождению -  в нашем случае диплом о высшем профильном техническом образовании в приличном ВУЗе. Или же дворянство по заслугам - в нашем случае подтверждение серьезной работы в ракетно-космическом предприятии?
Если нет - дуэль между нами невозможна.  :D  
Ищите себе объектом дуэли мещанина, крестьянина, купца.

Предвосхищу вопрос о моих верительных грамотах. Ваш вызов на дуэль, вы первый и предъявляйте. После Вас - я.

PS Не соблаговолите ли Вы, сударь изъясняться грамотнее. Ваши элементарные грамматические ошибки не свойственны нам, образованным дуэлянтам.

Юрий Морозов, Вы проиграли дуэль, потому что выбрали себе в соперники СПЕЦИАЛИСТА в области ракетно-космической техники. НАСТОЯЩЕГО, а не диванного, как многие из здешний якобы, экспертов.
Штуцер лично участвовал в разработке очень многих ракетно-космических изделий, составлявших основу советской, да и российской тоже, ракетно-ядерной мощи, а также являющиеся гордостью отечественной космонавтики.
Советую Вам ознакомиться с той техникой, что создавалась в Центре Хруничева на протяжении последних лет пятидесяти. Не ошибусь сказав, что вклад Уважаемого Штуцера во многие эти изделия не остался незамеченным.
Поэтому можете сами выбирать - либо Ваше поражение нокаутом, либо... как у Пушкина или Лермонтова.  :D

По поводу Дворянства...
Это вы праильно отметили.
Я не намерен был его указывать, потому что считал что этот форум есть прибежище ИНТЕЛЛЕКТА и РАЗУМА.
Но если вы настаиваете....
Хотя дуэли происходили и не только между дворянами, а вообще между людьми Чести. Бывало , что и без дворянского титула.

Насчет моих титулов.
Я имеют седующий титул:

Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

избранный на конклаве Епископов Церкви Техно в 24 февраля 2013 году.
В это же время был основан Технократический Понтификат, государственное образование, созданное для обеспечения религиозных гражданских и государственных обязанностий Его Святейшества Понтифика Техно.

В качестве документа имеется мой заграничный Дипломатический Паспорт, и документ из ФМС России о наличие двойного гражданства.
Также имеется официальный ответ из МинЮста России, в котором де факто признается право существования Технократического Понтификата.
Это насчет бумаг. И эти бумаги официальны за номерами и печатями.

По рангу о титулах, негласно принятых в Европейской Цивилизации, это наивысший церковный и государстенный титул.
Так что МЫ оказываем вам, Штуцер, величающую милость снезойдя на одну "планку" с вами. Причем, прошу заметить что МЫ не требуем от вас свидетельства о вашем дворянстве, более того Мы даже согласились с тем что вы позорно, повторяю позорно, прячете своё имя фамилию и звание.
Но великодушее НАМ свойственно.

Ибо Разум, светит одинаковым СВЕЧЕНИЕМ и в хижинах бедняков и в блистательных дворцах и в богатых хоромах.

P.S. Насчет профильного Диплома - Завод-ВТУЗ при Бонч-Бруевича. Разработчик РЭА. Специализация микропроцессорные системы управления. Практически то же самое что и у БАБАКИНА...так что насчет непрофильности притензии не принимаются. Я Советский Инженер, и имею широкопрофильный базис образования, с учетом непрерывной производственной практики.
К тоу же учитывая что в современной космической техники, все серьезные модернизации относятся к системам управления, телеметрии и предачи информационных потоков. Мое образование может считаться особо актуальным.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я имеют седующий титул:

[/li]
• +7 (812) 702-70-72
• +7 (812) 957-24-13
• +7 800 333 53 24 - Бесплатный звонок из любых регионов России
  

Какая интересная тема  :)  
Я ставлю на Штуцера! ... и хрен вы меня переубедите  ;)
Конечно, тут надо мягко прилунится в черную дыру и там продолжить про эффективность вывода танкеров на НОО  ;)

ЦитироватьSаlyutman пишет:
+7 (812) 702-70-72

Такие как Вы Циолковского пытались ту да же запихнуть...это им почти удалось.
Но они ошибались.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Какая интересная тема  :)  
Я ставлю на Штуцера! ... и хрен вы меня переубедите  ;)  
Конечно, тут надо мягко прилунится в черную дыру и там продолжить про эффективность вывода танкеров на НОО  ;)

LRV_75
вы можете предложить Штуцеру свои услуги секунданта...

Вот это более конструктивный подход, зрителей прибавляется!
Ищем Секундантов и Судей.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Юрий Морозов , Вы проиграли дуэль, потому что выбрали себе в соперники СПЕЦИАЛИСТА в области ракетно-космической техники. НАСТОЯЩЕГО, а не диванного, как многие из здешний якобы, экспертов.
Штуцер лично участвовал в разработке очень многих ракетно-космических изделий, составлявших основу советской, да и российской тоже, ракетно-ядерной мощи, а также являющиеся гордостью отечественной космонавтики.
Советую Вам ознакомиться с той техникой, что создавалась в Центре Хруничева на протяжении последних лет пятидесяти. Не ошибусь сказав, что вклад Уважаемого Штуцера во многие эти изделия не остался незамеченным.
Поэтому можете сами выбирать - либо Ваше поражение нокаутом, либо... как у Пушкина или Лермонтова.  :D

В течении последих 20 лет - Российская космонавтика находится в глубочайшем кризисе. Так что о вкладе, в это кризис лучше не заикаится. Здесь мы не мереемся своими заслугами, и званиями. Здесь прибежище Интеллекта и Разума,научной и технической компетентности и ее наглядной демонстрации.
Для этого и ведется сия Дуэль - что бы "на глазах" и ПУБЛИЧНО, показать свою компитентность. А не колуарах и курилках.

Итак - реюмирую Штуцер на этой площадке ПОЯВИЛСЯ...ну чтож мое уважение, поступок достойный инженер сказал - инженер сделал.

Следующий Этап поиск секундантов...пожоже на секундантов у Штуцера появились добровольцы...необходимо что бы Штуцер их официально одобрил.

Я тоже буду искать.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Такие как Вы Циолковского пытались ту да же запихнуть...это им почти удалось.

Я родился спустя почти 30 лет после его смерти, поэтому его лично никуда запихнуть не мог физически.
Да и Вы на Циолковского даже с поллитрой не тянете.  ;)
А по сути вопроса Вам ответить нечего. Умейте проигрывать с честью!

Ничего не понимаю!
Ну докажут и обоснуют, что возможен/не возможен танкер-заправщик с такими характеристиками? И что?
Окажется, что нужен не 31 пуск, а 40/50? Не один ли хрен?
Это не есть главное... 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В течении последих 20 лет - Российская космонавтика находится в глубочайшем кризисе. Так что о вкладе, в это кризис лучше не заикаится. Здесь мы не мереемся своими заслугами, и званиями. Здесь прибежище Интеллекта и Разума,научной и технической компетентности и ее наглядной демонстрации.
Для этого и ведется сия Дуэль - что бы "на глазах" и ПУБЛИЧНО, показать свою компитентность. А не колуарах и курилках.

Во-первых, кризис в Вашей голове.
Во-вторых, не Вам судить в каком состоянии находится Российская космонавтика. Как нибудь сами с этим разберёмся, без Вашей "драгоценнейшей" помощи.
В-третьих, уважаемый Штуцер к творящемуся в последние годы отношения не имеет в силу почтенного возраста.
В-четвёртых, только Вы здесь чем-то пытаетесь мериться, отнюдь не Разумом и Интеллектом. А Вам просто вежливо намекают, что Ваша позиция заведомо проигрышная. Это Вам любой спец подтвердит.
Ну а про Вашу "компетенцию" лучше в "ох, уморе" писать, ей там самое место.  :D

ЦитироватьАтяпа пишет:
Ничего не понимаю!
Ну докажут и обоснуют, что возможен/не возможен танкер-заправщик с такими характеристиками? И что?
Окажется, что нужен не 31 пуск, а 40/50? Не один ли хрен?
Это не есть главное...

Тут вопрос не о техническом исполнении а об амбициях Штуцера быть верховным арбитром, слово коего = Закон. Он просто утверждает что Танкер сделать невозможно, и все тут. На доводы не реагирует, слушает только себя и то что он хочет услышать.
Таких надо НАКАЗЫВАТЬ.
Для этого и Дуэль. Дуэли для этого и предназначены. Либо я его накажу - либо он меня. Это решится в ходе Дуэли...Интеллектуалной Дуэли.

 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
LRV_75
вы можете предложить Штуцеру свои услуги секунданта...

Вот это более конструктивный подход, зрителей прибавляется!
Ищем Секундантов и Судей.

Знаете ли, лично я уверен, что Штуцер в секундантах не нуждается ;)  
Хотя, мне интересно  ;)
Давайте уже свои технические обоснования .... Считаем, что понеслась ;)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но они ошибались.

Ещё как! Они не учитывали, что в танкере стенки сделаны из металлического водорода!!!

Есть еще один повод для проведение Публичной Дуэли. Штуцер, по некоторой информации - сотрудник "Хруничева". То есть сотрудник конкурирующий фирмы. Так что есть повод его подозревать в простом выкачивании информации"на слабо" этакий дешевый трюк получения нетривиальных идей с форумов интернета, он вполне возможен для потерявших драйв стареющих специалистов. Это общеизвестно. Когда стареющий начальник использует идеи молодых и талантливых...
Так вот Официальная Интеллектуальная Дуэль, будет поводом для меня и моих организаций, обратиться в суд в случае прямого заимствования "Хруничевым" тех решений которые здесь будут изложены.
 

ЦитироватьКосмодесант пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но они ошибались.

Ещё как! Они не учитывали, что в танкере стенки сделаны из металлического водорода!!!

Ни в коем случае. Простые доступные технологии. Хотя конечно есть ноу-хау. Необычные и новаторские. Но без всякой технической "экзотики". Только опробованные в технике решения.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
LRV_75
вы можете предложить Штуцеру свои услуги секунданта...

Вот это более конструктивный подход, зрителей прибавляется!
Ищем Секундантов и Судей.

Знаете ли, лично я уверен, что Штуцер в секундантах не нуждается  ;)  
Хотя, мне интересно  ;)  
Давайте уже свои технические обоснования .... Считаем, что понеслась  ;)

Вы не назначены еще секундантом, это раз. Счет начало Дуэли дает Судья. А он еще не взял СЛОВО. Это должен быть авторитетный и нейтральный человек. Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Есть еще один повод для проведение Публичной Дуэли. Штуцер, по некоторой информации - сотрудник "Хруничева". То есть сотрудник конкурирующий фирмы. Так что есть повод его подозревать в простом выкачивании информации"на слабо" этакий дешевый трюк получения нетривиальных идей с форумов интернета, он вполне возможен для потерявших драйв стареющих специалистов. Это общеизвестно. Когда стареющий начальник использует идеи молодых и талантливых...
Так вот Официальная Интеллектуальная Дуэль, будет поводом для меня и моих организаций, обратиться в суд в случае прямого заимствования "Хруничевым" тех решений которые здесь будут изложены.

Штуцер давно не работает на "Хруничеве". Читайте внимательнее о людях, с кем пытаетесь состязаться в знаниях. В общем, написали очередную глупость. Хотя чего удивляться с Вас?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

Я уже Вам прописывыю поражение. Окончательное и безапелляционное. А Модераторам форума НК и без Вашей "дуэли" дел хватает.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

Я уже Вам прописывыю поражение. Окончательное и безапелляционное. А Модераторам форума НК и без Вашей "дуэли" дел хватает.

На то она и Дуэль...ваши окончательные и безапеляционные здесь не работают. Не суетитесь, расслабтесь и наблюдайте. вы ведь даже и не секундант.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Есть еще один повод для проведение Публичной Дуэли. Штуцер, по некоторой информации - сотрудник "Хруничева". То есть сотрудник конкурирующий фирмы. Так что есть повод его подозревать в простом выкачивании информации"на слабо" этакий дешевый трюк получения нетривиальных идей с форумов интернета, он вполне возможен для потерявших драйв стареющих специалистов. Это общеизвестно. Когда стареющий начальник использует идеи молодых и талантливых...
Так вот Официальная Интеллектуальная Дуэль, будет поводом для меня и моих организаций, обратиться в суд в случае прямого заимствования "Хруничевым" тех решений которые здесь будут изложены.

Штуцер давно не работает на "Хруничеве". Читайте внимательнее о людях, с кем пытаетесь состязаться в знаниях. В общем, написали очередную глупость. Хотя чего удивляться с Вас?

А я и не утверждаю этого Штуцер, о себе ничего не сообщает...а предположения я могу себе позволить в ответ на его бестактность.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: Вы не назначены еще секундантом, это раз. Счет начало Дуэли дает Судья. А он еще не взял СЛОВО. Это должен быть авторитетный и нейтральный человек. Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

А я провозглашаю себя секундантом! Соглашайтесь! Лучшего Вам не найти, ибо откажутся, либо еще хуже Вас  забанят  ;)
Но хотелось бы увидеть Ваше оружие ... С чем Вы на паперти?  ;)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

Я уже Вам прописывыю поражение. Окончательное и безапелляционное. А Модераторам форума НК и без Вашей "дуэли" дел хватает.

На то она и Дуэль...ваши окончательные и безапеляционные здесь не работают. Не суетитесь, расслабтесь и наблюдайте. вы ведь даже и не секундант.

Я - Ваш судья. Для Вас - Равный Богу!  :!:  
(а чего мелочиться  :D ).

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я лично был бы доволен если бы судьей стал Модератор форума НК.

Я уже Вам прописывыю поражение. Окончательное и безапелляционное. А Модераторам форума НК и без Вашей "дуэли" дел хватает.

На то она и Дуэль...ваши окончательные и безапеляционные здесь не работают. Не суетитесь, расслабтесь и наблюдайте. вы ведь даже и не секундант.

Я - Ваш судья. Для Вас - Равный Богу!  :!:  
(а чего мелочиться  :D  ).

Вы уж точно не подходите на звание Судья, вы пристрастны, эмоциональны и безапеляционны...
Я лично сейчас отправил приглашение потенциальному Судье Данной Дуэли.
Надеюсь и Штуцер оборит мой Выбор.
И отправил приглашения трем участникам форума, в надежде что они станут моими секундантами.

Ждем ответа.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
вы пристрастны, эмоциональны и безапеляционны...

Я беспристрастен и стараюсь быть объективным. Если дела выглядят неважно, я не защищаю с пеной у рта "честь мундира". Я говорю то что есть, то что я знаю. Но и пачкать его необоснованными, высосанными из пальца наездами тоже позволять не буду.
Владейте информацией в полной мере, в том числе и не очень приятной для Вас лично, не поддавайтесь собственным или чужим иллюзиям и с Вами будет общаться намнооооого интересней и познавательней.
И апеллировать ко мне можно вполне, но только грамотно и аргументированно. Меня убеждают не эмоции и титулы, а только факты, логика и знания.
А судя по Вашей не совсем умной затеи дуэли с мэтром, Вам апеллировать просто не чем. Одни амбиции и самолюбование.
Вы даже шуток не понимаете.  :cry:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я имеют седующий титул:

Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

Боюсь, на Вашем фоне я тоже буду выглядеть клоуном.  :|

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Так что МЫ оказываем вам, Штуцер, величающую милость снезойдя на одну "планку" с вами.

СнИзойдя. Не надо со мной на одну планку. Я уже об одном поле задумываюсь.  :o

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
P.S. Насчет профильного Диплома - Завод-ВТУЗ при Бонч-Бруевича.

Что это? Вечернее, дневное, очное, заочное? Закончили, диплом получили? Какая там записана специальность?

Ну а космическим железкам как то руку прикладывали? Весовые сводки, сопромат, Двигательные установки... ?

Сомнительно как то в этом участвовать. Единственно, темой заинтересовались уважаемые мной люди, разве что для их развлечения.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я имеют седующий титул:

Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

Боюсь, на Вашем фоне я тоже буду выглядеть клоуном.  :|  

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Так что МЫ оказываем вам, Штуцер, величающую милость снезойдя на одну "планку" с вами.

СнИзойдя. Не надо со мной на одну планку. Я уже об одном поле задумываюсь.  :o  

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
P.S. Насчет профильного Диплома - Завод-ВТУЗ при Бонч-Бруевича.

Что это? Вечернее, дневное, очное, заочное? Закончили, диплом получили? Какая там записана специальность?

Ну а космическим железкам как то руку прикладывали? Весовые сводки, сопромат, Двигательные установки... ?

Сомнительно как то в этом участвовать. Единственно, темой заинтересовались уважаемые мной люди, разве что для их развлечения.

Половина всех Дуэлей в Росси , были от скуки или для развлечения. Вписались в эту Дуэль, имейте силу Воли завершите ее до логического окончания.

Один ответ я уже получил, но к сожалению он не совсем положительный, возможно мой потенциальный секундант передумает. Но процесс идет.

Прошу и Вас Штуцер не затягивать с подбором секундантов.

Дмитрий В.

любезно согласился быть моим секундантом-свидетелем.

В чем я ему весьма благодарен!

О, часов пять уже прошло, всё еще пока на этапе предварительных ласок

Не знаю, как на счет понтифика (тит лучше перечитать "Мещанин во дворянстве" Мольера)... но моя сестра в свое время кончала ВТУЗ. Если название моего института, в то время ЛВМИ, студенты и препы переводили как Лучший В Мире Институт, то ВТУЗ озвучивали как Все Тупые Уже Здесь. Правда, сестра была гораздо грамотнее по части русского языка.
Гордыня сударь, однако гордыня...

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Не знаю, как на счет понтифика... но моя сестра в свое время кончала ВТУЗ. Если название моего института, в то время ЛВМИ, студенты и препы переводили как Лучший В Мире Институт, то ВТУЗ озвучивали как Все Тупые Уже Здесь.
Гордыня однако, гордыня...

И как Александр, согласитесь быть секундантом у тупого....вы уж мне точно не дадите возможности вешать лапшу на уши другим участникам форума - только факты и целесообразность техничеких решений.
Очень надеюсь что вы согласились. Вы же пришли сюда!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Не знаю, как на счет понтифика... но моя сестра в свое время кончала ВТУЗ. Если название моего института, в то время ЛВМИ, студенты и препы переводили как Лучший В Мире Институт, то ВТУЗ озвучивали как Все Тупые Уже Здесь.
Гордыня однако, гордыня...

И как Александр, согласитесь быть секундантом у тупого....вы уж мне точно не дадите возможности вешать лапшу на уши другим участникам форума - только факты и целесообразность техничеких решений.
Очень надеюсь что вы согласились. Вы же пришли сюда!

Я слишком долго общаюсь с Вами во вполне определенном ключе, дабы быть Вашим секундантом. Уж позвольте мне от такой чести отказаться, а то народ еще подумает, что я в вашу церковь первым и единственным прихожанином записался...   :-)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Дмитрий В.

любезно согласился быть моим секундантом-свидетелем.

В чем я ему весьма благодарен!

О_о! Это здорово! Сам гуру будет Вас раскладывать по полочкам!  :)  Я буду внимательным читателем  ;)

Ну что же, реверансы сделаны. Сходимся.   :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ну что же, реверансы сделаны. Сходимся. :-)

Пулеметы дуэлянтам уже выдали, надеюсь?

ВТУЗ - это год не учишься, затем год не работаешь?))

Знаете как говорил Зигмунд Фрейд - Чем меньше у мужчины ..., тем больше у него пистолет. Я - обычный педагог. Мне интересна тематика космоса. Да - я что-то не знаю. Вернее многое не знаю. У меня есть мнение - оно может быть дилетантским.  Это просто мнение. Чем вы, господа хорошие, собрались мериться? Не тем ли самым, извините мне мой французский?

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ну что же, реверансы сделаны. Сходимся. :-)

На второй минуте стало ясно что не дождемся, то секунданты не пришли, то место недостаточно красиво, следующее ожидаю - бант замарался

 У меня один секундант  У Штуцера нету секундантов, но есть Добровольцы. Думаю  я и надеюсь что другие форумчане согласятся что  Александр Шлядинский - будет хорошим судьей. Итак он дал старт дуэли.

Так как Штуцер посетил сию ветку - защитывается что и тн присутствует.

Итак Дано:
Цитирую Штуцера:
 

[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Ваши высказываня тоже неоднозначны

Штуцер
Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

[TH]Цитата[/TH]

Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) пишет:  [TH]Цитата[/TH] Юрий Морозов пишет:  Ваши высказываня тоже неоднозначны Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вот наконец конкретный вопрос. И я готов показать на расчетах вашу некомпетентность. 
После того как я докажу вам на цифрах, и расчетах что это возможно. Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженно признаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность. 

Итак вы принимаете мой Вызов на ПУБЛИЧНУЮ интеллектуальную Дуэль?
Изменено:   Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) - 01.11.2014 09:38:08

[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Это элементарно ШТУЦЕР,

Это мне нравится. Чем меньше знаешь о предмете, тем он элементарнее. 
[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  а у боковых ускорителей Союза (морковок) их нет. Они просто не нужны так как нет обособленной ПН.

Обтекатели у морковоть есть, только они несбрасываемые. 
Так Вы утверждаете, что полезной нагрузке в в виде танкера ГО не нужен? 

[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Существует несколько способов переливания. почитайте учебник.

Переливания, как такового в космосе не может быть. Советы почитать учебник обратите к себе. Конкретный разговор будет или Вы в вопросах дозаправки не ориентируетесь? 
[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Точные данные по составу топливной пары, являются частью информации, не подлежащей разглашению, по условиям договора с инвесторами.

Очень хочется сказать, что я по этому поводу думаю, но воздержусь. 
В конце концов для танкера важны параметры топлива: 
-плотность 
-температура кипения при Н.У. 
-температура замерзания 
-давление насыщенных паров при Н.У и температуре 20 град 
- растворимость газов (азота, гелия) 

Излагайте, обсудим Ваш 11 тонный танкер. 

[TH]Цитата[/TH]

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) пишет:  Но счел необходимым сообщить важные сведения об сумарном удельном импульсе. так как на основе этих данных можно проверить правильность общих расчетов.

Это теоретический УИ для Вашей пары? УИ для расчета танкера играет относительную роль.

Из этих цитат можно заочно понять какими "пулями" стреляет по мне Штуцер.

1. Я утвержал что для Танкера ГО не нужен.
2. Я утаерждал что способы перелива жидкостей описаны в учебнике.
3. Я утверждал что Танкер заправщик на РН способный выводить 11 тонн на НЗО, туда же может вывести 10тонн топлива.
Штуцер утверждал что это невозможно.

Ниже я привожу примерный эскиз танкера -заправщика.
Масса конструкции около 4000 кг. ( а возможно и меньше, если использовать все конструкторские ухищрения).
Масса полной заправки около 40000 кг.
Масса остаточного топлива для заправки 10000 кг.
Подача горючего и топлива, мембраной внутри баков (описано в учебнике).
Заправка через выдвижной "ШТУЦЕР" (выдвижение происходит на орбите.
Движение на орбите происходит под действием двигателей малой тяги, на выдвижных штангах. (выдвигаются как и штуцер после выхода на орбиту.

Экономия массы происходит за счет того, что в качестве заправщика используется сама третья ступень, в которой модифицированны Системы управления, ориентации и сближения.
В этой конструкции есть ключевые НОУ-ХАУ технологии которые необходимы для функционирования данной схемы* это система пневмогидравлики и ТНА. Система многократного запуска и электропитания. Тонкости выбора топливной пары ( завязана с принципами работы пневмогидравлики. И специфическое покрытие баков.
Но эти тонкости не отменяют самого принципа конструкции - который обеспечивает высокоэффективную доставку топлива на орбиту. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49604) 

Это мой ответный "ВЫСТРЕЛ" по Штуцеру.

Ждем ответной реакции.

Преведу следующие параметры РН Союз-СМ в режиме Танкер-Заправщик.

М стартавая 1 ступени           около = 6*44 т.= 264т.
М стартовая ЦБ                     около = 140 т.
М третей ступени-танкера     около =   44 т удельный импульс 340 сек.

Общая стартовая масса около 450 тонн.
Масса доставляемого на низкую орбиту топлива около 10 000 кг.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
О, часов пять уже прошло, всё еще пока на этапе предварительных ласок

Уже дошли до прелюдий?  ;)  А как же цветочно-конфетная стадия? Непорядок...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
О, часов пять уже прошло, всё еще пока на этапе предварительных ласок

Уже дошли до прелюдий?  ;)  А как же цветочно-конфетная стадия? Непорядок...

Интеллектуальные доводы форумчан, намекающих на лбязанности секундантов м- просто ЗАШКАЛИВАЮТ!
Вот для этого и нужны судьи...что бы подобный бред отсеивать и на место ставить, хулюганов.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Масса конструкции около 4000 кг. ( а возможно и меньше, если использовать все конструкторские ухищрения).
Масса полной заправки около 40000 кг.
Масса остаточного топлива для заправки 10000 кг

Зачем вам Штуцер, попросите любого мальчишку сложить 4000 + 10000. И заодно спросите его больше это чем 11т или меньше

Данный принцип конструкции может быть использован, и для создания Тенкера - заправщика на основе третьей ступени РН -Союз-ФГ (меньший по запраке), а это значит что с Плесецка можно будет запускать на ГСТО    с помошью модифицированных Союзов, Пн до 4-5 тонн. а то и все 6 тонн. Более того в случае неудачного вывода, в случае сбоя работы РБ, можно будет совершить подлет к спутнику, смену РБ и окончательную доставку на штатную орбиту.
У этой схемы есть особенность. требуется одновременное задействование 4 а то и пяти стартов РН Союз. Но именно 4 стартовых площадки имеются на космодроме Плесецк!
Как говорится то что доктор прописал.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Масса конструкции около 4000 кг. ( а возможно и меньше, если использовать все конструкторские ухищрения).
Масса полной заправки около 40000 кг.
Масса остаточного топлива для заправки 10000 кг

Зачем вам Штуцер, попросите любого мальчишку сложить 4000 + 10000. И заодно спросите его больше это чем 11т или меньше

При запуске на орбиту ПН в 11 000 кг, в эту ПН не входит 3500 кг массы третьей ступени.
Считаем 11000+3500 =14500
Это при обычном грузовом старте РН Союз-СМ....
При старте Союз-ФГ пн 7000 кг и вес третьей ступени 2500 кг итого 9500 кг.
Научитесь СЧИТАТЬ...ПИЛИЭЙШНЕР...не порали принять пилюлю...

Схема интересная. Вопросы:
1) Срок активного существования танкера на орбите?
2) Потребная масса системы ориентации и стабилизации?
3) Потребная масса теплозащиты? (учтем, что ГО сбрасывается на участке АУТ-2 и частная производная Мпг по Мго равна примерно 0,2, тогда как ТЗП придется "тащить" до орбиты)
4) Из какого материала сделана мембрана и какова ее масса?
5) Как обеспечивается тепловой режим танкера в орбитальном полете? Каковы затраты массы на это?

Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Интеллектуальные доводы форумчан, намекающих на лбязанности секундантов м- просто ЗАШКАЛИВАЮТ!
Вот для этого и нужны судьи...что бы подобный бред отсеивать и на место ставить, хулюганов.

Я и есть Ваш судья. Судья Вашему зазнайству и невежеству.

Условие спора я хорошо помню:

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют  давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Схема интересная. Вопросы:
1) Срок активного существования танкера на орбите?
2) Потребная масса системы ориентации и стабилизации?
3) Потребная масса теплозащиты? (учтем, что ГО сбрасывается на участке АУТ-2 и частная производная Мпг по Мго равна примерно 0,2, тогда как ТЗП придется "тащить" до орбиты)
4) Из какого материала сделана мембрана и какова ее масса?
5) Как обеспечивается тепловой режим танкера в орбитальном полете? Каковы затраты массы на это?

Вот это абсолютно верные и правильные вопросы.
И хотя они не относятся к вопросу - О Возможности (Штуцер утверждал что это вообще даже читсо теоретически невозможно)
Я лично вам отвечу, 
Срок активного существования танкера на орбите зависит от типа миссии. Для обычной миссии это  48 часов. Для супербыстрой - запуски подрят 10 часов (теоретически когда отработанны все работы служб).  Для особенных миссий более 7 суток, что увеличивает массу теплозащиты, но только для "финишного" заправщика.
Масса СУ и СОИС определена как 100 кг ( но эта максимальная величина, мы будем стремиться к массе в 16-20 кг.) Эти системы - мой любимый "конек" и моя гордость.
Теплозащита около 200 кг в стандартном варианте.
Мембрана - НОУ-ХАУ. Масса двух мембран около 100 кг.
Вращением. затраты - материал запраляемого топлива.

Ждем Штуцера!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

Абсолютно верно. И очень точно приведен пример.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

А блок Ц на орбиту выводился? У Морозова выводится.
Да и носовой обтекатель на блоке Ц присутствовал. Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Условие спора я хорошо помню:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

Это прямое прередергивание.

Я сообшал что ракета Союз-СМ, способная поднимать на НЗО 11 тонн ПН, в режиме Танкера заправшика будет доставлять 10 тонн топлива.
Вы передергиваете цифры и данные. Мовитон.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Условие спора я хорошо помню:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

Это прямое прередергивание.

Я сообшал что ракета Союз-СМ, способная поднимать на НЗО 11 тонн ПН, в режиме Танкера заправшика будет доставлять 10 тонн топлива.
Вы передергиваете цифры и данные. Мовитон.

Никаких передергиваний, ваш танкер имеет на орбите массу 14 тонн.
И нечего было голову людям морочить, придумали в 1001 раз довыведение и выдаете за ноу-хау

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Это Вы должны приводить расчёты. Это Ваш проект, вот Вы и доказывайте свою правоту аргументированно, а не рисуночком и Вашим голословным самомнением.  Для меня Ваши ошибки и так очевидны. Я и так указал Вам на очевидные ляпы в Вашем прожекте.
Разубедите меня хотя бы подобием эскизного проекта.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Абсолютно верно. И очень точно приведен пример.

Не факт!

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

А блок Ц на орбиту выводился? У Морозова выводится.
Да и носовой обтекатель на блоке Ц присутствовал. Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

Да, какая разница - выводился или нет, если в любом случае он проходил зону максимального скоростного напора и максимального нагрева. Обтекатель на блоке Ц был чисто номинальный - прикрывал "пипку" АРНД. С оценкой массы ТЗП, данной Технократом, в первом приближении согласен.

Ждем Штуцера.
Его добровольные секунданты, лопушат, отвлекая сь на словестную эквилибристику и отвлечение внимания.

Есть упрямые факты.
И наглядные технические приемы.
Главный из которых использование в качестве заправщика самой третьей ступени. Поднобности технической реализации и тонкости технологий - это отдельный вопрос. Здесь шло утверждение что ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое невозможно - а представленная мной схема доставки говорит - Это возможно, хотя и требует решения целого ряда вопросов. Которые например правильно высказал Дмитрий В.
Сам факт того что на вершине ракеты не стоит ПН в 10 тонн, делает баки легче и а конструкцию их проще. И это дает возможность использовать мембраны для перекачки топлива.
А размешение Системы перекачки непосредственно с кормы, со стороны двигательного отсека, сокращает магистрали заправки и упрощает построение пневмогидравлики.
Применение отдельной выдвижной системы двигателей маневрирования, позволяет использовать ее возле моторного отсека, сокращая длинну трубопроводов. 
Это и есть ЧЕТЫРЕ основных ЛЕГАЛЬНЫХ принципа построения Танкера-заправшика по ( назовем её) "схеме Технократа".
Даже их достаточно чтобы определить что более или менее, с допустимой точностью в 5% Заявленные весовые характеристики будут соблюдены.
А ведь есть еще и НОУХАУ.

Так что заявления Штуцира о принципиальной невозможности - есть некомпитентное заявление - жду его, ШТУЦЕРА, ответа.

ЦитироватьSаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Это Вы должны приводить расчёты. Это Ваш проект, вот Вы и доказывайте свою правоту аргументированно, а не рисуночком и Вашим голословным самомнением. Для меня Ваши ошибки и так очевидны. Я и так указал Вам на очевидные ляпы в Вашем прожекте.
Разубедите меня хотя бы подобием эскизного проекта.

Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Причитной Дуэли была не документация на проект, а утверждение ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ!

А это две большие разницы.

Я предоставил схему и основные расчетные параметры, да они приблезительны как и у всякого проекта на начальной стадии. Но уже по этим первичным данным, можно определить принципиальную Техническую Возможность реализации.

Об экономической, политической составляющей речь не шла. На увиливайте и не выскальзывайте.

И где Штуцер...будем его ждать ...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

ЦитироватьВся наружная поверхность бака покрывается теплозащитой из пенополиуретана, которая обеспечивает расчетный тепловой режим кислорода, и абляционного покрытия для отвода тепла в процессе полета в атмосфере. Применение пенополиуретановой теплозащиты привело к увеличению массы второй ступени, но, учитывая возможное льдообразование на поверхности бака без теплозащиты, ее применение вынуждено.

Если увеличение массы второй ступени из-за теплозащиты было бы незначительным, то не думаю, что данный факт стоил особого упоминания.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

ЦитироватьВся наружная поверхность бака покрывается теплозащитой из пенополиуретана, которая обеспечивает расчетный тепловой режим кислорода, и абляционного покрытия для отвода тепла в процессе полета в атмосфере. Применение пенополиуретановой теплозащиты привело к увеличению массы второй ступени, но, учитывая возможное льдообразование на поверхности бака без теплозащиты, ее применение вынуждено.

Если увеличение массы второй ступени из-за теплозащиты было бы незначительным, то не думаю, что данный факт стоил особого упоминания.

Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Как это там выразился Штуцер
дается мне что это как раз о ВАС.

 Однако такого рода специалистам ничего не докажешь. 
"Им хоть дренаж в глаза, а они - божья роса."

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

  

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.

Ничего подобного, сразу было понятно в каком направлении его мысли. Скажем прямо не новые, но высказанные с небывалым апломбом. Поэтому спор был предельно конкретен

ЦитироватьШтуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Вы правы Дмитрий. Я лично не одобрял и сейчас не одобряю вашу приверженность к водороду, но ваши конструкторсткие таланты - вызывали во мне только уважение, переходящее иногда в восхищение.
Приглашая вас в секунданты - я расчитывал именно на это на Чутьё Конструктора. 
Мне очень приятна Ваша оценка. Спасибо.

Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

Вы зачем этого деревенского дурачка кормите? Подарите ему словарь Русского языка, ему на лет пять хватит чтения.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

Добавьте к теплозащите вес несущей обечайки бака. Она ведь не бумажная.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

Добавьте к теплозащите вес несущей обечайки бака. Она ведь не бумажная.

Разумеется, но она же никуда не делась и была заложена в конструкцию изначально (в те самые 4 тонны, о которых говорил Технократ). Здесь самое интересное в том самом "довеске", который необходим для функционирования танкера на орбите.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Как это там выразился Штуцер
дается мне что это как раз о ВАС.

 Однако такого рода специалистам ничего не докажешь.
"Им хоть дренаж в глаза, а они - божья роса."

100% слив.
И раз я, так уж сложилось, вроде как принадлежу к специалистам, то и аргументацию проекта требую соответствующую. Всё остальное для меня - детский лепет очередного "селекционера Гладышева".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вы правы Дмитрий. Я лично не одобрял и сейчас не одобряю вашу приверженность к водороду, но ваши конструкторсткие таланты - вызывали во мне только уважение, переходящее иногда в восхищение.
Приглашая вас в секунданты - я расчитывал именно на это на Чутьё Конструктора.
Мне очень приятна Ваша оценка. Спасибо.

Ну похвалите, похвалите Дмитрия вместо того, чтобы быть до конца объективным.  :)

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

Можно сравнить и с сухой массой "Центавра" SEC: начальная масса более 23 тонн, а масса сухого 2200 кг примерно. А ведь это криогенный КРБ. Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.
 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

Можно сравнить и с сухой массой "Центавра" SEC: начальная масса более 23 тонн, а масса сухого 2200 кг примерно. А ведь это криогенный КРБ. Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Замечательно Дмитрий! Рыбак рыбака видит издалека. Центавр очень хороший пример, очень. И вспомните первоначальный вариант Атласа с баком-конусом. И прошу заметить на баке Атласа никакого покрытия! А толщина бака - сами знаете какая. ?-).
И вы,  Дмитрий, абсолютно правильно понимаете, что главная проблема этого Танкера не в Баках а в космонике и гидро-пневматике. Фактически этот танкер должен обладать ИНТЕЛЛЕКТОМ, развитым и адаптивным. Он должен двигаться и перемещаться. Он должен выполнять многочисленные функции заправки и подзаравки. отдавать топливо, и наоборот, забирать его на борт. А это требует гибкую систему управления гидропневматикой, и уникальную электротехнику.
Это самое сложное. И это то самое что я лучше всего умею делать. Микропроцессорные системы управления - моя профессионально инженерная специализация.
И вы правы, Теоретически можно добится массового соотношения 1/15   и даже 1/20 ( как у Элона Маска и у Циклона), но потом начинаются "ОБВЕСЫ"  и весовой комплекс "плывет" Именно поэтому я установил Высокую планку 1/10 - излишек этот и есть резерв ГК. Хотя как я уже упоминал, чутье мне подстказывает - Резервы Есть! 

но если говорить честно Для Танкера заправщика 10 или 9,5 тонн особой разницы не играют. Главное начать процесс. А дальше с набором летной практики, массы будут уточнятся и оптимизироваться. Надо ЛЕТАТЬ!

На заправочной станции МАССА ПРЁТ! А килограм топлива будет стоить - 2000 евро. Подлетела вторая ступень Фалкона-9, заправилась 52 тонны и не надо делать Фалкон Хави, плати бабки и заправляйся! 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а  грузовик Прогресс? 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Это элементарно Пилиэйшэр, Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос и в том - потянут ли две ступени "Союза" в любой его реинкарнации эти самые 44 тонны? Ведь танкер с помощью "Союза" предлагается запускать.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это элементарно Пилиэйшэр, Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

Раз уж пошла такая пьянка, без третьей ступени "Прогресс" будет либо гореть в сибирской тайге, либо купаться в Тихом океане. В вашем предложении третья ступень-танкер и есть полезная нагрузка, выводимая на орбиту.
Запомните раз и навсегда - вывести на орбиту 7-тонный "Прогресс" и Ваш 44-тонный танкер, это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
Тут Вам даже "Ангара А7" не поможет!!!

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! А ЗАТЕМ - СЕМЬ РАЗ ПОВТОРИТЕ ОБУЧЕНИЕ.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это элементарно Пилиэйшэр,

 С чего это вы так разгоношились, то бант со шпагой на себя примеряли, а тут вдруг?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

Правильно, а для второй ступени ваша третья ступень вместе с топливом тоже полезная нагрузка, а когда она вышла на орбиту вдруг масса конструкции "исчезает". Да вы мошенник

И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)? 
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАтяпа   пишет:
Ничего не понимаю!
Ну докажут и обоснуют, что возможен/не возможен танкер-заправщик с такими характеристиками? И что?
Окажется, что нужен не 31 пуск, а 40/50? Не один ли хрен?
Это не есть главное...

Тут вопрос не о техническом исполнении а об амбициях Штуцера быть верховным арбитром, слово коего = Закон. Он просто утверждает что Танкер сделать невозможно, и все тут. На доводы не реагирует, слушает только себя и то что он хочет услышать.
Таких надо НАКАЗЫВАТЬ.
Для этого и Дуэль. Дуэли для этого и предназначены. Либо я его накажу - либо он меня. Это решится в ходе Дуэли...Интеллектуалной Дуэли.

По моему, он писал нечто иное.

 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг.

Теперь просто назовите Прогресс 4-й ступенью и все встанет на свои места
И тот танкер просто надо называть не ступенью а танкером, который довыводится на своих двигателях

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг.

Теперь просто назовите Прогресс 4-й ступенью и все встанет на свои места
И тот танкер просто надо называть не ступенью а танкером, который довыводится на своих двигателях

Какое отношение это имеет к проблеме, поставленной Технократом?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

3. Я утверждал что Танкер заправщик на РН способный выводить 11 тонн на НЗО, туда же может вывести 10тонн топлива

Не понял...

Вы таки решили танкерами помериться  :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"   :)   а во втором случае вся нагрузка полезная

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн , верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"  :)  а во втором случае вся нагрузка полезная

Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания"), с точностью до влияния ГО 8)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания" ;) , с точностью до влияния ГО  8)

Без этих 3 тонн танкер свою функцию выполнить не сможет, это его конструкция, просто по прилету на станцию баки его заполнены на четверть

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

В этой конструкции есть ключевые НОУ-ХАУ технологии которые необходимы для функционирования данной схемы* это система пневмогидравлики и ТНА. Система многократного запуска и электропитания. Тонкости выбора топливной пары ( завязана с принципами работы пневмогидравлики. И специфическое покрытие баков.
Но эти тонкости не отменяют самого принципа конструкции - который обеспечивает высокоэффективную доставку топлива на орбиту.

А подробнее?
И еще подробнее, пожалуйста.

Аминь.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Масса остаточного топлива для заправки 10000 кг.
Подача горючего и топлива, мембраной внутри баков (описано в учебнике).

В каком учебнике? Ссылку можно?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания"  ;)  , с точностью до влияния ГО  8)  

Без этих 3 тонн танкер свою функцию выполнить не сможет, это его конструкция, просто по прилету на станцию баки его заполнены на четверть

Это все казуистика, не имеющая никакого отношения к основному обсуждаемому вопросу: сможет ли ракета с Мпг=11 т доставить на орбиту 10 тонн топлива для передачи друному КА или нет. Если прирост массы конструкции для выполнения функций танкера не превысит 1 тонны, то сможет. И дуэль выиграет Технократ. ;)

В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не думаю, что это что-то новое в смысле приоритета. Но и с классическим танкером можно поработать и что-нибудь придумать для уменьшения массы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер   пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн , верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"     а во втором случае вся нагрузка полезная

Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания" ;) , с точностью до влияния ГО

Да не только влияния ГО. Адаптер полезного груза. Остатки незабора топлива в баках.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Более того в случае неудачного вывода, в случае сбоя работы РБ, можно будет совершить подлет к спутнику, смену РБ и окончательную доставку на штатную орбиту

Нехило, подлет на неработающем РБ, или если ракета рухнула на шестой секунде.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

запуски подрят

Может "бодрят"?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьSаlyutman   пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Их обещали ВЫ...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

А почему вопрос спора вы ставите в такой постановке а не в такой:

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер   пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

А почему вопрос спора вы ставите в такой постановке а не в такой:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер  ;)

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 

ЦитироватьШтуцер пишет: 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
Ваши высказываня тоже неоднозначны

Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вот наконец конкретный вопрос. И я готов показать на расчетах вашу некомпетентность. 
После того как я докажу вам на цифрах, и расчетах что это возможно. Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженно признаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность.

Итак вы принимаете мой Вызов на ПУБЛИЧНУЮ интеллектуальную Дуэль?

 :!:  :!:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14497/message1304832/#message1304832
Вот начало спора и постановка вопроса, посмотрите на время, а позже Технократ подменил вопрос

Хотя, если подумать, можно представить себе и так сказать "автономный КА-танкер"
Предположим, его заправка составляет 10 тонн и это - жидкие переохлажденные пропан и кислород. При соотношении 3,27 плотность топлива (средняя) составит 900 кг/куб.м.
Объем баков составит 12,8 куб. м (с учетом объема на газовую подушку, остатки незабора, ВБУ и т.п.), что соответствует сфере диаметром всего-то 2,9 м. Днища пусть будут совмещенные. Массу баков с ВБУ можно уложить в 200 кг (сплав типа 1460). Остатки незабора (1,5%) 150 кг. Газ наддува - гелий - 10 кг. Композитный шар-баллон для его хранения пусть 20 кг. Маршевого двигателя, ессно, нет. Теплоизоляция - типа РИПОР-2И плотностью 45 кг/куб.м (ГО оставляем - все таки сферическая конструкция не удобообтекаемая). Масса ТИ 25 кг. Итого, затраты массы непосредственно на хранение: 200+150+10+20+25= 405 кг. В оставшиеся 595 кг надо вписать:
- СЭП
- СОиС (пусть на основных компонентах)
- заправочно-стыковочный интерфейс
- разделительные мембраны

Получится? Вот в чем вопрос!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер :D

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер  :D

А я никого на дуэль не вызывал ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер  :D  

А я никого на дуэль не вызывал  ;)

О! Осенило вопросом, Дмитрий, а вы вообще принимали приглашение Технократа быть его секундантом? А то теперь всего можно ожидать

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
О! Осенило вопросом, Дмитрий, а вы вообще принимали приглашение Технократа быть его секундантом? А то теперь всего можно ожидать

Да, предложение было отправлено в "личку", и я его принял. О чем Технократ всех и известил.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

а также СЭП и т.д. Коррекцию можно делать с помощью СОиС.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер  :D  

А я никого на дуэль не вызывал  ;)  

Тогда к вам скорее просьба попробовать все уместить, ибо на вашего .. надежды особой нет
пс На самом деле интересно

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер  ;)  

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

а также СЭП и т.д. Коррекцию можно делать с помощью СОиС.

Мне изменила память? Но когда в одной теме обсуждали РБ для лунного многопуска, то для  стыковочного узла "в сборе"  с необходимыми системами приводилась масса в 800кг, добавочная к штатной. Что-то с тех пор изменилось или у меня всё таки с памятью проблемы?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Мне изменила память? Но когда в одной теме обсуждали РБ для лунного многопуска, то для  стыковочного узла "в сборе"  с необходимыми системами приводилась масса в 800кг, добавочная к штатной. Что-то с тех пор изменилось или у меня всё таки с памятью проблемы?

для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.

Цитироватьmihalchuk пишет:
для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.
               
                  

Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хотя, если подумать, можно представить себе и так сказать "автономный КА-танкер"
Предположим, его заправка составляет 10 тонн и это - жидкие переохлажденные пропан и кислород. При соотношении 3,27 плотность топлива (средняя) составит 900 кг/куб.м.
Объем баков составит 12,8 куб. м (с учетом объема на газовую подушку, остатки незабора, ВБУ и т.п.), что соответствует сфере диаметром всего-то 2,9 м. Днища пусть будут совмещенные. Массу баков с ВБУ можно уложить в 200 кг (сплав типа 1460). Остатки незабора (1,5%) 150 кг. Газ наддува - гелий - 10 кг. Композитный шар-баллон для его хранения пусть 20 кг. Маршевого двигателя, ессно, нет. Теплоизоляция - типа РИПОР-2И плотностью 45 кг/куб.м (ГО оставляем - все таки сферическая конструкция не удобообтекаемая). Масса ТИ 25 кг. Итого, затраты массы непосредственно на хранение: 200+150+10+20+25= 405 кг. В оставшиеся 595 кг надо вписать:
- СЭП
- СОиС (пусть на основных компонентах)
- заправочно-стыковочный интерфейс
- разделительные мембраны

Получится? Вот в чем вопрос так.

Дмитрий, создание отдельного КА - это отдельная тема, отдельный проект,
В сумме получеются 4 ступени возрастает и цена и проблеммы, опять возвращаемся к третьей ступени, и к отдельному КА, со своей системой управления, и т.д. и т п. То есть две системы управления...
А схема которую я предложил - это простой стандартизированный прием. И самая массовая ступень, после боковушек пакета.
К тому же этот танкер можно заправлять и делать из него РБ для топлива. И использовать как заправщик на высоких орбитах.
Танкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу. А десятитонный автономный танкер куда девать. Вещь сама в себе.

А штампуя Танкер- который третья ступень. 
Мы получаем необходимый для массовго производства поток.Да это требует серьезного управления и точной координации, но современная вычислительная и информационная техника дает эти возможности.
Значит ими нужно пользоваться.
А это заказы на массовое производство Королевского Пакета. А значит снижение себестоимости и увеличение надежности.
Операция вывод ПН на НЗО, дозаправка и пуск на высокую орбиту или отлетную траекторию, будет отрабатываться и доробатываться до такой степени, что станет простой обыденной операцией.
Получив большие заказы ЦКБ и завод Прогресс будут наращивать объемы и снижать себестоимость, появятся средства, и будет заменён газогенератор на перекиси , газогенератором на основных комапнентах. Конструкция еще упростится. е сразу но будет постепенно становится более технологичной и доступной для кооперации производств.
Дешевые цены на запуск ПН стимулируют появление новых клиентов, откроют новые горизонты для коммерческой космонавтики.

Фалкон-9 очень серьезный соперник. Когда он только еще начинал летать - я на этом форуме предупреждал, чиновники Роскосмоса, вполне могут поставить вопрос о закупках Ф-9....и с этого момента начнется крах российско космонавтики, как совсем недавно развалили авиационную промышленность России.

И Союз - это единственное что реально Россия может противопоставить Фалкону в коммерческом плане.

Союз, старый и верный Королевский пакет, он имеет еще достаточный потенциал для роста.
С этого и начинался вопрос, который перерос в спор со Штуцером.
Если Танкер нельзя сделать - то и Союз нет смысла модернизировать для Лунных и прочих экспедиций. Типа сели не высовывайся и не мечтай.
А я вот с этой постановкой Вопроса не согласен.
Трезвый расчет, путь даже приблизительный и не совсем точный. Дает все таки достаточную уверенность, что путь увеличения выпуска РН средней грузоподъемности, взамен выпуска Свепхтяжелых носителей, более коммерчески перспективен.


Из-за этого вся и Дуэль - шманель.

Но есть у меня подозрение, что ктото, и довольно влиятельный навязывает на форумах посвященных космонавтие, жесткую точку зрения НАДО ДЕЛАТЬ СУПЕРТЯЖИ! как гипноз - надо надо надо....Супертяжи Супертяжи...абсолютно без всяких сравнительных экономических расчетов.
А Технократ ПРОТИВ! Не выгодны Супертяжи.
Малая серия, предельные технологии высокие цены удельной нагрузки, низкая надежность особенно в условиях России.
А середнячек Россию всегда выручал. И не подводил.

Короче.
На следующей недели подготовлю Предложения по этой схеме танкера, упрощенного, не на РН на11 тонн, а для РН-Союз с ПН 7000кг, это будет тонн шесть топлива. И направлю в Правительство, старые связи еще действуют.
Предложу форсировать эту Тему.

Дело надо делать.
Получится хорошо - будет большая Работа.

Кто хочет помочь - Помогайте.
А мешающих - их всегда найдется воз и маленькая тележка.

Хм.. Я хоть и дилетант, но почитав про 10 т топлива и 1 т конструкции, считаю, что такого соотношения не может быть. При массе 11 т танкера, который должен состыковаться, перекачать топливо и отойти в сторону от заправляемого аппарата, при массе 11 т, масса транспортируемого топлива будет в пределах 7-8 т.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер  ;)  

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

Делать танкер активным не обязательно, если он делается исключительно под единственную задачу-программу и если заправок в этой программе мало. А если для одной программы нам нужна одна заправка, а для другой программы восемь. Что, заправляемый КА так и будет все восемь раз ловить танкеры? Да на этом топливе он и без заправок куда надо улетит...   :-)
Танкер, хоть и упрощенный аппарат, но аппарат. Он гораздо сложнее просто ступени и проектируется по-другому. По крайней мере он сочетается с носителем несколько иначе, чем просто ступень и конструкция здорово поплывет. Это только у Ангары на словах универсальность. На самом деле там только по некоторой оснастке универсальность, а модули уже не взаимозаменяемы, вплоть до систем управления... Так и тут будет.

Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

ЦитироватьNilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.  :)

Но в целом постановочка спектакля как-то  попахивает. 

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер  ;)  

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

Делать танкер активным не обязательно, если он делается исключительно под единственную задачу-программу и если заправок в этой программе мало. А если для одной программы нам нужна одна заправка, а для другой программы восемь. Что, заправляемый КА так и будет все восемь раз ловить танкеры? Да на этом топливе он и без заправок куда надо улетит... :-)
Танкер, хоть и упрощенный аппарат, но аппарат. Он гораздо сложнее просто ступени и проектируется по-другому. По крайней мере он сочетается с носителем несколько иначе, чем просто ступень и конструкция здорово поплывет. Это только у Ангары на словах универсальность. На самом деле там только по некоторой оснастке универсальность, а модули уже не взаимозаменяемы, вплоть до систем управления... Так и тут будет.

Александр, вы видели элекрооборудование ступеней Ангара? Знаете сколько жил в проводке? Знаете длинну кабелей? по сложности электрооборудование превосходит сложность баков. И Вся эта хрень - аналоговая! А это значит проводка для разных блоков немного различная, перекомпанованая . И достаточно одному проводку порматься или просто быть надломленным, а потом от вибрации на 20 секунде полета оборваться - то ступень  перестанет штатно работать. Какое раздолье для диверсантов, это вам не в Протоне датчики скорости переворачивать. Тут вообще нельзя протестировать и проверить диверсию. 
Ступени разные потому - что чуть изменится проводка, поменяется электронный элемент - и сразу ступень становится ДРУГОЙ!
А у американцев проводка другая. И принцип ее прокладки другой. И тестирование другое.
Образно говоря Ангара - это по аналогии механический калькулятор "Феликс" а у амеров электронный калькулятор.
В России просто нету Производителей современной электрики и электроники для Ракет.
Их просто НЕТ...они отсутствуют как класс.
Кстати нет производителей СОВРЕМЕННОЙ электроники и для Автомобилей. Та электроника и проводка что применяется - это технологии столетней давности. Осовремененые но принципиално не изменившиеся.

Современные информационные технологии позволяют ( правда чисто теоретически уложить всю электрику и электронику Ангары) , килограмм в 10. Но этого не делается - Почему - да потому что придется распускать те институты и те производства которые делают СУ для ракет. А они этого не хотят. Одна СУ стоит миллион долларов.
Мне расказывали на одной Питерской фирме - она производитель бортовой микроэлектроники - попыталась предложить свою продукцию в космическую отрасль, типа дешевле, меньше по размерам и весам....Они с ужасом вспоминают ту авантюру, с дрожью в голосе. И счастливы что остались живы...И никогда, никогда поклялись не суваться в эту сферу деятельности. Я догадываюсь почему. Но я не хочу вслух высказывать свое мнение.

Откуда взяться этим современным технологиям?

А вот я могу эти технологии внедрить, почему, да потому что старыми ТАНКЕР - просто НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ массовая сводка, не вытягивает и всё тут.

Современое развитие ракет - это не развитие технологий двигателей и баков, они уже достаточно совершенны и оптимизированны. Нет - это развитие интеллекта носителя. Ракета получает нейронную сеть, она уподобляется живому существу. И подобно нейронной сети живого существа, она дублируется в несколько уровней. Сановится адаптивной и подстраивется под ситуацию.
Танкер - это прежде всего космониха и механотроника.
А этого в российской космической отрасли ДЕЛАТЬ ПРОСТО НЕ УМЕЮТ.  Нетути.
Хотя по справедливости сказать, этого нету и в мировой космической промышленности. :-)
Ну почти нету, кое какие элементы присутствуют.

Вопрос с космической заправкой это не вопрос двигателей. баков и видов топлива. это конечно важно. Но.
Основная проблемма в Управлении всем процессом. Во взаимном интеллекте Танкера-заправщика и КК, РБ.

Фактически эта проблемма управления находится в ведении дисциплины Кибернетики, под названием "ИИ" (искуственный интеллект).
Меня терзают смутные сомнения, в том что в руководстве российской космической отраслью есть люди, которые вообще понимают что ЭТО ТАКОЕ....Ну конечно не в смысле названия и там статьи в энциклопедии, или краткой выдержки из учебника Кибернетика. Я говорю о глубинном понимании сути и практики научной и технической дисциплины.

Поэтому и Супертяжи...Старая космическая гвардия, стоящая у руля космической промышленности России - просто не знает как сделать интеллектуалную заправку на орбите, не ту которую делает КК Прогрес, перекачивая полтонны топлива из 7 тонн своей массы. А эффективную заправку когда вес ПН топлива составляет 90% массы ПН. За 50 лет так и не научились.

И самое подлое - что все этим давольны. А зачем что то менять? Для любого НИИ разработка и отработка СУПЕРТЯЖА - дождь золотой.

Обидно за Россию.
За Державу обидно!

А в это время Фалкон подкрадывается к российской космонавтике...как всегда НЕЗАМЕТНО!

Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите?  Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью  ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.
               
                  

Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска. ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:                             
Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

Корпус танкера тоже должен быть расчитан на  дополнительную нагрузку, а это масса

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

Корпус танкера тоже должен быть расчитан на дополнительную нагрузку, а это масса

Сомневаюсь, что эти нагрузки превышают нагрузки при выведении, а танкер на последние уже рассчитан.

Вопрос дилетанта - а зачем нужна полная стыковка?
Нельзя ли организовать дозаправку по авиаобразцу?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Вопрос дилетанта - а зачем нужна полная стыковка?
Нельзя ли организовать дозаправку по авиаобразцу?

Только наверное подойдет не "русская" система со шлангом, а "американская" со штангой

Голос из зала: "Деньги верните! Обещали дуэль, а что показали? Напёрсточника я и на базаре могу посмотреть. Штуцер победил. Потому что вообще не стрелял, а его визави бабахнул по воробьям. Т.е. не доказал, что Штуцер не прав, когда заявлял - "Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства." В приличном обществе за это... Ну вы поняли."

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А в это время Фалкон подкрадывается к российской космонавтике...как всегда НЕЗАМЕТНО!

- мож вам, как государственному деятелю ( как4 это заявлено в вашем профиле), этот вопрос надо решать с другими деятелями? ;)

Наполеоном, Сталиным, принцессой Дианой из соответствующей палаты вашего "парламента"? :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

Не сможет! Потому что задачи третьей ступени и космического танкера совершенно разные. Опять же, грузоподъёмность 11 тонн предусматривает вывод на орбиту 11 тонн полезной нагрузки. В предложении Технократа полезной нагрузкой является не только 10 тонн доставляемого топлива, но и масса всей ступени-танкера, его систем и запаса топлива, необходимого для работы двигателей на участке работы третьей ступени, орбитального и межорбитального полёта, ориентации, проведения стыковочно-растыковочных маневров, а также запас топлива на свод танкера с орбиты.
В одну тонну он даже с картонным корпусом и водородной заправкой не уложится.
Ещё раз повторяю, в предложении Технократа мы имеем дело не с 3-х, а с 2-х ступенчатой версией "Союза", а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Да не собирается он всю массу третьей ступени выводить на НОО, там схема с довыведением, а-ля Сатурн-V

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Короче.
На следующей недели подготовлю Предложения по этой схеме танкера, упрощенного, не на РН на11 тонн, а для РН-Союз с ПН 7000кг, это будет тонн шесть топлива. И направлю в Правительство, старые связи еще действуют.
Предложу форсировать эту Тему.

Дело надо делать.
Получится хорошо - будет большая Работа.

Кто хочет помочь - Помогайте.
А мешающих - их всегда найдется воз и маленькая тележка.

Как это согласуется с постом выше:

ЦитироватьТанкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу. А десятитонный автономный танкер куда девать. Вещь сама в себе.

Если так уже хотите сделать танкер (сама по себе идея неплохая), то делайте сразу нормальный, под конкретную задачу.
И зачем Вы так хотите из 7 т выжать 6 т топлива? Пусть будет поменьше, зато технологам меньше работы и стоимость танкера уменьшится. Вы же сами ратуете за использование  освоенных промышленностью материалов и решений.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

Не сможет! Потому что задачи третьей ступени и космического танкера совершенно разные. Опять же, грузоподъёмность 11 тонн предусматривает вывод на орбиту 11 тонн полезной нагрузки. В предложении Технократа полезной нагрузкой является не только 10 тонн доставляемого топлива, но и масса всей ступени-танкера, его систем и запаса топлива, необходимого для работы двигателей на участке работы третьей ступени, орбитального и межорбитального полёта, ориентации, проведения стыковочно-растыковочных маневров, а также запас топлива на свод танкера с орбиты.
В одну тонну он даже с картонным корпусом и водородной заправкой не уложится.
Ещё раз повторяю, в предложении Технократа мы имеем дело не с 3-х, а с 2-х ступенчатой версией "Союза", а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Пошли вопросы терминологии. На самом деле Технократ хитростью подловил Штуцера, смотрим правде в глаза. Как это вяжется с благородными правилами дуэли - второй вопрос. Благородные доны обычно в таких случаях не стреляются, а заключают пари. На коньяк там, ещё что-нибудь.  ;)

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Да не собирается он всю массу третьей ступени выводить на НОО, там схема с довыведением, а-ля Сатурн-V

Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Цитироватьmihalchuk пишет:
В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не

Концепция такого танкера имеет право на жизнь. Не подходит носитель и соотношения масс вызывает большие нарекания. Взять хотя бы концепцию межорбитального буксира на базе кислородно-водородного блока.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Пошли вопросы терминологии. На самом деле Технократ хитростью подловил Штуцера, смотрим правде в глаза. Как это вяжется с благородными правилами дуэли - второй вопрос. Обычно в таких случаях благородные доны не стреляются, а заключают пари. На коньяк там, ещё что-нибудь. ;)

Да нет там никакой хитрости. Максимум - попытка передергивания фактов, классифицируемое как мошенничество.

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьNilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

 В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.  :)  

Но в целом постановочка спектакля как-то попахивает.

А воду Вы куда денете. в океан? В вашем примере будет не мешок с огурцами, пакетик с сублимированным продуктом, который, извините, в желудок не положишь. Зубы обломаете.  :)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Александр, вы видели элекрооборудование ступеней Ангара? Знаете сколько жил в проводке? Знаете длинну кабелей? по сложности электрооборудование превосходит сложность баков.

Ну я видел и примерно представляю ситуацию. Поэтому и пишу - лажа в данном виде.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Мне расказывали на одной Питерской фирме - она производитель бортовой микроэлектроники - попыталась предложить свою продукцию в космическую отрасль, типа дешевле, меньше по размерам и весам....Они с ужасом вспоминают ту авантюру, с дрожью в голосе. И счастливы что остались живы...И никогда, никогда поклялись не суваться в эту сферу деятельности.

Меньше или легче не всегда лучше. Корейцы тоже воспользовались дешёвой микроэлектроникой. Результат известен - два пуска - две аварии. И только когда они разорились на более дорогую класса Space миссия завершилась успешно. И потом, что хорошо для маленького прибора, не всегда хорошо для его монтажа на изделии, например, те же микроразъёмы крайне хрупки и ненадёжны при монтаже и в дальнейшей эксплуатации. Опять же, при эксплуатации космических изделий на высоких орбитах требуется повышенная защищённость электросистем.

Нет, какая всё-таки бредовая идея - запихнуть на орбиту бултыхающуюся неуправляемую дуру. :evil:
И тем самым опорочить в принципе нормальную идею танкера с высококипящими компонентами топлива .
Если уж и начинать делать - то на базе какого нибудь РБ

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьmihalchuk   пишет:
В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не

Концепция такого танкера имеет право на жизнь. Не подходит носитель и соотношения масс вызывает большие нарекания. Взять хотя бы концепцию межорбитального буксира на базе кислородно-водородного блока.

Не вижу, почему не подходит носитель, но можно взять и другой, дело вкуса. Здесь подкупает массовый выигрыш, возможности упрощения систем и простота вообще. Отсутствие (или почти) обтекателя, компактность и простота конструкции, нет адаптера ПГ, верхний бак не нагружен, 100 кг газов наддува в баках, не теряются остатки незабора топлива...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Здесь подкупает массовый выигрыш, возможности упрощения систем и простота вообще. Отсутствие (или почти) обтекателя, компактность и простота конструкции, нет адаптера ПГ, верхний бак не нагружен, 100 кг газов наддува в баках, не теряются остатки незабора топлива...

Насчет упрощения есть некоторые сомнения, одна мембрана чего стоит (если там мембрана ), на маршевом участке я так понимаю топливо тоже придется наддувать через мембрану, а вибрации, колебания как на нее влиять будут? 
Опять же с остатками, в момент перелива баки уже пусты на 3/4, насколько эффективно удастся выдавить оставшуюся четверть?
Двигатели ориентации и причаливания все равно надо прятать под обтекатель или же делать выдвижными 

Думаю проще добавить еще тонну-другую и сделать обычный автономный танкер (на ГО-ле  можно сэкономить и на нем)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

Все четко и правильно, именно от этой "печки я и танцевал" сокращая затраты на СУ и Навигации. 
Что такой подход дает?:
1. Фактически мы несколько облегчаем баки, за счет отказа от размещения ПН "сверху", она размещается непосредственно в Баках Топлива. Этот выйгрыш мы используем для термопокрытия баков и мембран выдавливания топлива.
2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика.
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около  100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой) 
Максимальное потребление  врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг). 
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8  лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.
5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные от  РД-0110.
6. Электробеспечение комплексное от солнечных батарей и электрогенератора на основных компанентоах топлива. Наличие режима "сна". Максимальное потребление  в режиме движения
танкер предполагается оснастить персонифицированным интеллектом  и возможностью общаться на русском языке ( верхние версии).

По предварительным расчетам:
1. Масса РД с комплексной ТНА-Н установкой - 500 кг Тяга 30000 кгс, Иуд =340 сек
2. Масса Баков на 40000 кг топлива. 2000 кг (нержавеющая сталь + углепластик). Масса трубопроводной системы 500 кг.
3. Элементы конструкции. 300 кг
3. Масса двигателей маневрирования на орбите 100 кг.
4. Система управления 100 кг.
Итого 3500 кг Резерв массы ГК =500 кг.

А кто-нибудь объяснит конечную цель создания этого танкера?

Ранее был написана некая ерунда.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика

Про газированную воду слышал...

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
 

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

А при чем здесь двигатели? есть давление в баках ( и не только), для манипулятора вполне хватает.
А вы что хотите на стол конструкторскую документацию? Я и так уже вплотную стою, перед нарушением договора о информационной политики. И только из-за вопроса Дмитрия В., в знак уважения к его вопросу. ( да еще из чувства вредности, а к кому не скажу).

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные отРД-0110

Это о чем?

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем.

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

ЦитироватьDed пишет:
А кто-нибудь объяснит конечную цель создания этого танкера?

Ранее был написана некая ерунда.

Лунная Экспедиция
На основе мнгократных пусков РН-Союз-СМ (Шесть боковых ускорителей от Союза-ФГ, Модифицированный ЦБ на 140 тонн, грузоподьемность на НЗО 11 тонн).

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14497/?PAGEN_1=6

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
 

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

А при чем здесь двигатели? есть давление в баках ( и не только), для манипулятора вполне хватает.
А вы что хотите на стол конструкторскую документацию? Я и так уже вплотную стою, перед нарушением договора о информационной политики. И только из-за вопроса Дмитрия В., в знак уважения к его вопросу. ( да еще из чувства вредности, а к кому не скажу).

Перед чем вплотную стоите?

Кстати, у Вас сколько классов?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Лунная Экспедиция
На основе мнгократных пусков РН-Союз-СМ (Шесть боковых ускорителей от Союза-ФГ, Модифицированный ЦБ на 140 тонн, грузоподьемность на НЗО 11 тонн).

Помимо шести боковушек там и двигатели шестикамерные?

Цитировать2. По двигателям. Нужен более мощный двигатель, простой дешевый и надежный. 
Комбинация НК-33 + РД0124 с укороченным соплом - это просто перебор. Вместо упрощения катострофическое усложнение. Но есть выход, простой и технологичный - в стандартную современную модификацию РД-108А ( привык писать именно это обозночение) добавить Две большое камеры и разблокировать мощность ТНА доведя его до максимальной что-то около 4000 квт. Что без фатальных изменений в надежности и цене
даст двигателю около 30 тонн дополнительной тяги и позволит увеличить, массу второй ступени на 40 тонн до 142-145 тонн общей массы. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все четко и правильно, именно от этой "печки я и танцевал" сокращая затраты на СУ и Навигации.
Что такой подход дает?:
1. Фактически мы несколько облегчаем баки, за счет отказа от размещения ПН "сверху", она размещается непосредственно в Баках Топлива. Этот выйгрыш мы используем для термопокрытия баков и мембран выдавливания топлива.
2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика.
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.
5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные отРД-0110.
6. Электробеспечение комплексное от солнечных батарей и электрогенератора на основных компанентоах топлива. Наличие режима "сна". Максимальное потреблениев режиме движения
танкер предполагается оснастить персонифицированным интеллектоми возможностью общаться на русском языке ( верхние версии).

По предварительным расчетам:
1. Масса РД с комплексной ТНА-Н установкой - 500 кг Тяга 30000 кгс, Иуд =340 сек
2. Масса Баков на 40000 кг топлива. 2000 кг (нержавеющая сталь + углепластик). Масса трубопроводной системы 500 кг.
3. Элементы конструкции. 300 кг
3. Масса двигателей маневрирования на орбите 100 кг.
4. Система управления 100 кг.
Итого 3500 кг Резерв массы ГК =500 кг.

- это надо в мемориз.
Фантазм редкостной силы. :(

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем .

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

От кого советы? От электронного эха без имени и фамилии - а где гарантия, что вы не специалист кибер службы каког нибудь террористического государства? вОТ СИДИТЕ ПОСТОЯННО НА ФОРУМЕ нк И МУТЬ НАВОДИТЕ ДА ИНФОРМАЦИЮ СОБИРАЕТЕ? Где гаранти что это не так? их нет...так что вопросы задавайте возможно ответим а возможно нет. А советы свои оставте при себе.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем .

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

От кого советы? От электронного эха без имени и фамилии - а где гарантия, что вы не специалист кибер службы каког нибудь террористического государства? вОТ СИДИТЕ ПОСТОЯННО НА ФОРУМЕ нк И МУТЬ НАВОДИТЕ ДА ИНФОРМАЦИЮ СОБИРАЕТЕ? Где гаранти что это не так? их нет...так что вопросы задавайте возможно ответим а возможно нет. А советы свои оставте при себе.

По-моему, это уже к модераторам

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска.  ;)  

Э? А разве вот это:

ЦитироватьТанкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу.

не подразумевает заправку танкера и многократное использование его ДУ? Или это не Технократа писал?
Просмотрел тему, даже Вам в ответе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1305252/#message1305252 Технократ пишет о заправке танкера и использовании его в качестве РБ.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска.  ;)  

Э? А разве вот это:

ЦитироватьТанкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу.

не подразумевает заправку танкера и многократное использование его ДУ? Или это не Технократа писал?
Просмотрел тему, даже Вам в ответе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1305252/#message1305252 Технократ пишет о заправке танкера и использовании его в качестве РБ.

Да танкер становится РБ но он становится разгонным блоком для самого топлива. которое находится внутри баков

На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло,  даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Другое дело, может нужен топик "Дешёвый танкер для околоземной орбиты"
Тем более это звучало не раз в связке:  паром - танкер - дозаправка КА - стоимость топлива на орбите - возможный спрос - стандартизация заправочных устройств.
А в итоге: " Ваш миллиард в виде спутника оказался не на той орбите ?  100 млн зелёных - и наш танкер с паромом ему помогут!"  :D
Мне кажется почтенный Михальчук даже с Роскосмосом о чём-то на эту тему переписывался, ели память не подводит.
И, естественно, надо отталкиваться от РБ, ИМХО.
Не хрен усложнять носитель - ему и так непросто ;)  
 

ЦитироватьSeerndv пишет:
На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло, даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Присоединяюсь

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьSeerndv пишет:
На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло, даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Присоединяюсь

Однако, где Штуцер?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Однако, где Штуцер?

Да правильно делает, что молчит. О чем спорить-то?
Штуцер сказал, что:
"Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства. "
Именно за эту фразу и вцепился топикстартер. Именно с этой фразой он и спорит.
Так что Штуцер сразу и победил.

ЦитироватьRustemNur пишет:
"Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства. "
Именно за эту фразу и вцепился топикстартер. Именно с этой фразой он и спорит.
Так что Штуцер сразу и победил.

Подождите, у прапорщика есть еще тонна

Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше). 
Так?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?
 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?

Маневрирует заправляемый КА
СОиС на основных компонентах, если я верно понял замысел автора
Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?

Маневрирует заправляемый КА
СОиС на основных компонентах, если я верно понял замысел автора
Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

- Это хорошо покa он пустой или полупустой a дaльше?
- И где. Внизу или нaверху. В верху всё выльется в жёское полусферическое днище держaщее мaссу столбa компонентa с перегрузкой в три(?) ЖЕ.
Внизу мaссa aрмaтуры.
Тaк же удлиняется бaк, увеличивaется мaссa нижней обечaйки бaков (толщинa стенки).

Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

ЦитироватьSаlyutman пишет:
РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн.

Да в изначальных условиях сказано, что используется мифический Союз Технократа с шестью боковушками с ПН 11 тонн, причем тут обычный Союз с семью тоннами?

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

Так Технократа хочет РБ, который РБ для своего топлива, весом в 44т посылать к Марсу! Поэтому от лишних баков не получится избавиться. Да и пользование ещё одной, дополнительно к штатной блока-И, ДУ явно массу конструкции не уменьшает.

PS Понял я, что мои глупые вопросы так и будут без ответа :-D 

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский

пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

Так Технократа хочет РБ, который РБ для своего топлива, весом в 44т посылать к Марсу! Поэтому от лишних баков не получится избавиться. Да и пользование ещё одной, дополнительно к штатной блока-И, ДУ явно массу конструкции не уменьшает.

PS Понял я, что мои глупые вопросы так и будут без ответа

Сбросить.
 :)

Пора уже в ЧД... Лицезрение этой темы уже вызывает физическую боль в глазах.  :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: 
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около 100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой)
Максимальное потребление врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. 

Вы собрались строить ракету с искусственным интеллектом, но зачем? 
Даже 20Вт - это хороший нагревательный прибор в вакууме. Куда и как вы будете отводить всё это тепло от процессоров? 

Кстати, керамического монтажа не существует, бывает керамический корпус. Микроконтроллер миландровский?

ЦитироватьEchidna пишет:
Пора уже в ЧД... Лицезрение этой темы уже вызывает физическую боль в глазах.

A вы её с концa читaйте.

ЦитироватьSmartLion пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около 100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой)
Максимальное потребление врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт.

Вы собрались строить ракету с искусственным интеллектом, но зачем?
Даже 20Вт - это хороший нагревательный прибор в вакууме. Куда и как вы будете отводить всё это тепло от процессоров?

Кстати, керамического монтажа не существует, бывает керамический корпус. Микроконтроллер миландровский?

У Миландра Кортекс М3 на 80 МГц, 128кБ флеш и 32 кБ ОЗУ. Есть еще двухядерный РИСК с двумя DSP ядрами на 80 МГц. Тут, скорее, об элвисовских мультикорах речь идет - видео с камер сжимать и в реалтайме через спутник гнать в ЦУП.

Не понял зачем столько:
- Общая оперативная память 100 Гбайт,
- Общая память флэш 400 Гбайт.
- Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
- 16 камер слежения по 5 Мпикселов.
- 12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS.
- 8 лазерных дальномеров и
- микроконтроллеров около100 штук.
Орбитальное хранилище любимой музыки на случай термоядерной войны? :) Да и приемников ГЛОНАСС явный избыток - 2 вполне достаточно. Не говоря уже о камерах.

Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться). 
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж -  можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!
   

Мопозову.
Рефери не выдержaл и сaм ломaнулся пинaть мячик.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться).
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж - можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!

Плещится - не 11 а 10 тонн (плюс минус то что имеется от точности проведения орбитальных операций - ведь возможны сбои, задержки, нарушения условий вывода одного или нескольких танкеров-запавщиков - при отлично проведенной операции возможны выйгрыши, при аварийных пусках потери).
И эти тонны необходимо не хранить а очень быстро перекачать ( штатно за три-четыре часа) либо в хранилище с хорошей изоляцией, гле топливо может хранится месяцами...либо в Танкер-заправщик дальнего следования, то же с хорошей термоизоляцией, либо в разгонную ступень КА, то же имеющую соответстве.щую термоизоляцию.
Потери за несколько часов, будут небольшие. А избыточный газ дренажа будет использвоан двигателями ориентации.
Это значит что сам цикл штатного танкера-заправщика очень короткий. Старт,  коррекции, выход в заданную точку орбиты, маневрирование, стыковка, перекачка основной массы топлива. Отстыковка, маневрирование и уход в зону утилизации  - в атмосферу земли, или в район, хранения и переработки на материалы для строительства орбитальных поселений. А это как никак 4000 кг материалов и уйма дорогого оборудования. Например СУ, весом менее 100 кг, но которую можно собрать упокавать и отправить на Землю для повторного использования ( в частности 10 кг процессоров - очень ценный продукт)
Системы Танкера-Заправщика по "схеме Морозова", предусматривают полный остаточный дренаж и полное использование всех резервов топлива. ДО СУХА!

Не в 1 тонну а как я указал в 4000 кг массы конструкции Танкера-Заправщика. Так как я использую третью ступень, как носитель топлива у меня появляются существенные резервы массы.

Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль. 

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор ИНЖИНЕРА, помешали ему это понять. 
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание. 
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

1.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк,  брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
 ;)  :)  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

Давайте считать вместе. Масса заправленного Блока И порядка 25,4 тонн. Масса КГЧ в современном виде около 12 тонн. То есть, связка третья ступень плюс КГЧ имеет массу чуть более 37 тонн. Именно такая масса должна быть доставлена к месту разделения второй и третьей ступени. Если масса будет меньше, то особых проблем не будет. Если больше, то разделение по идее должно произойти раньше, на меньшей высоте, так как тащить наверх более тяжёлый груз энергетически более затратно.
Считаем дальше. Раз разделение произошло раньше, то третьей ступени придётся работать дольше, значит требуется дополнительное топливо для этой дополнительной работы, опять же с учётом того, что масса КГЧ-танкера в точке условного отделения ПН будет больше 12 тонн. Где размещать это топливо? Ещё раз увеличивать баки и так увеличенные на 10 тонн дополнительной заправки? Этак мы и со "Скифом"-"Полюсом" можем сравниться в габаритах. А его "Энергия" в космос пыталась вывести.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
1.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк, брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
  ;)   :)  

А чего тут выбирать...Все сказаною - Штуцер злится и копит желчь, и она будет постепенно его разъедать изнутри...Информации я выложил воз и маленькую тележку (для понимающих этого уже достаточно), и теперь мне надо будет форсировать работу по варианту Танкера-Заправщика, для 7 тонного Союза-ФГ (точнее для его первых двух ступеней - Королевского Пакета). А это и масса меньше и возможностей. Но что случилось то случилось...В общем я уже пересчитываю с 44 тонного ТанкЗап на 32 тонный. В ближайшее время буду направлять предложения Дмитрию Олеговичу и Олегу Николаевичу. А там как Бог даст.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
1.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк, брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
 ;)  

А чего тут выбирать...Все сказаною - Штуцер злится и копит желчь, и она будет постепенно его разъедать изнутри...Информации я выложил воз и маленькую тележку (для понимающих этого уже достаточно), и теперь мне надо будет форсировать работу по варианту Танкера-Заправщика, для 7 тонного Союза-ФГ (точнее для его первых двух ступеней - Королевского Пакета). А это и масса меньше и возможностей. Но что случилось то случилось...В общем я уже пересчитываю с 44 тонного ТанкЗап на 33 тонный. В ближайшее время буду направлять предложения Дмитрию Олеговичу и Олегу Николаевичу. А там как Бог даст.

Пaтенты проверьте для нaчaлa.

Я не читaл с сaмого нaчaлa. Вчерa приехaл.  Поэтому вопрос. Сколько вы отводите нa испaрение и кaкое время ожидaния штaтное и "aвaрийное".

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн.

Да в изначальных условиях сказано, что используется мифический Союз Технократа с шестью боковушками с ПН 11 тонн, причем тут обычный Союз с семью тоннами?

Какая разница реальный "Союз" или гипотетический. Тут тот же спор, что произошёл пару лет назад между мной и Кенгуру, предлагавшего на базе третьей ступени делать модули орбитальных станции и космические оранжереи. Можно. Но зачем, если проще и дешевле, а главное безопаснее их делать на Земле и выводить на орбиту как обычную ПН.
Здесь та же фигня - попытка скрестить ежа и ужа. Даже выигрывая в чём-то, мы получаем дополнительный геморрой, третьим ступеням не свойственный, но обязательный для КА, особенно - для маневрирующих КА.
Работать с пассивным танкером в космосе никто не будет. Танкер должен быть только активным. Он сам должен выходить на целевые орбиты для стыковки и заправки. Он сам должен уметь менять орбиты для заправки другого или других потребителей. Это отдельная и очень не простая задача, которую не решишь парой условных дополнительных ноутбоков-контроллеров, навешанных на третью ступень. Всё это -дополнительная масса и габариты. И при условии заправки компонентами на орбите в 10 тонн, масса полноценного, работоспособного танкера с межорбитальной ДУ, с двигателями корректировки и ориентации, с собственными топливными баками, необходимыми для работы двигательных установок, системой электропитания с солнечными батареями, системой управления и телеметрии, системой автоматической стыковки и автоматического перелива топлива ну никак не влезет в обещанные Технократом 11 тонн. Боюсь и в 14 тонн тоже не влезет. А значит и даже гипотетический "Союз" здесь на пляшет.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться).
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж - можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!

Плещится - не 11 а 10 тонн (плюс минус то что имеется от точности проведения орбитальных операций - ведь возможны сбои, задержки, нарушения условий вывода одного или нескольких танкеров-запавщиков - при отлично проведенной операции возможны выйгрыши, при аварийных пусках потери).
И эти тонны необходимо не хранить а очень быстро перекачать ( штатно за три-четыре часа) либо в хранилище с хорошей изоляцией, гле топливо может хранится месяцами...либо в Танкер-заправщик дальнего следования, то же с хорошей термоизоляцией, либо в разгонную ступень КА, то же имеющую соответстве.щую термоизоляцию.
Потери за несколько часов, будут небольшие. А избыточный газ дренажа будет использвоан двигателями ориентации.
Это значит что сам цикл штатного танкера-заправщика очень короткий. Старт, коррекции, выход в заданную точку орбиты, маневрирование, стыковка, перекачка основной массы топлива. Отстыковка, маневрирование и уход в зону утилизации - в атмосферу земли, или в район, хранения и переработки на материалы для строительства орбитальных поселений. А это как никак 4000 кг материалов и уйма дорогого оборудования. Например СУ, весом менее 100 кг, но которую можно собрать упокавать и отправить на Землю для повторного использования ( в частности 10 кг процессоров - очень ценный продукт)
Системы Танкера-Заправщика по "схеме Морозова", предусматривают полный остаточный дренаж и полное использование всех резервов топлива. ДО СУХА!

Не в 1 тонну а как я указал в 4000 кг массы конструкции Танкера-Заправщика. Так как я использую третью ступень, как носитель топлива у меня появляются существенные резервы массы.

Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор ИНЖИНЕРА, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Я не читaл с сaмого нaчaлa. Вчерa приехaл. Поэтому вопрос. Сколько вы отводите нa испaрение и кaкое время ожидaния штaтное и "aвaрийное".

В штатные 10 000 секунд. Около 100 кг. Но и они будут использоваться, в частности для выработки электроэнергии. Точные цифры, будцут получены при первых испытаниях, и возможно будут постоянно меняться, за счет улудшение стратегии  полета и улудшению качества теплозащитных покрытий. Последние годы появились удивительные материалы с поразительными свойствами.

Аварийное - пока не будет выработан запас топлива, точнее пока остаток топлива достигнет величины потерь на процесс заправки и удаление в точку утилизации.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

Я имею ввиду маршевый двигатель ступени, которая выводит все на орбиту. Там тяга явно избыточная, а его вес большой. Двигатель маневрирования и причаливания должен быть гораздо менее мощным и гораздо более прецизионным, рассчитанным на многоразовое включение.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

Я имею ввиду маршевый двигатель ступени, которая выводит все на орбиту. Там тяга явно избыточная, а его вес большой. Двигатель маневрирования и причаливания должен быть гораздо менее мощным и гораздо более прецизионным, рассчитанным на многоразовое включение.

Значит нужен не один, а два двигателя. Один для работы на участке третьей ступени, второй - многоразового запуска, межорбитальный.

Длее, мaссa теплоизоляции бок "A" и его зaщиты от нaбегaющего.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

Здесь ветка Дуэли. И в этой ветки 11 тонн - это ПН РН "Союз-СМ", то есть то что дано в начальных условиях. Если вы хотите изучать другие варианты создавайте другую ветку (благо этого админы не запрещают) и задовайте вопросы там. Здесь Ветка Дуэли, а значит обстоновка нервная напряженная. И значит не надо путать общественность похожими цмфрами. - только то что дано в исходных данных.. .

И вот еще что, - Интеллектуальная Дуэль то по всем параметрам окончена.
Мэтры сказали брэйк...
А "после драки кулаками не машут".

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАтяпа

пишет:
Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

Здесь ветка Дуэли. И в этой ветки 11 тонн - это ПН РН "Союз-СМ", то есть то что дано в начальных условиях. Если вы хотите изучать другие варианты создавайте другую ветку (благо этого админы не запрещают) и задовайте вопросы там. Здесь Ветка Дуэли, а значит обстоновка нервная напряженная. И значит не надо путать общественность похожими цмфрами. - только то что дано в исходных данных.. .

И вот еще что, - Интеллектуальная Дуэль то по всем параметрам окончена.
Мэтры сказали брэйк...
А "после драки кулаками не машут".

Не ну почему же нaрод любит зрелище.
Cвaлкa мне не сильно интереснa.
ЗaводВТУЗ это нa Жуковa? Тaк это ЛМЗ.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьNilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

 В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.  :)  

Но в целом постановочка спектакля как-то попахивает.

А воду Вы куда денете. в океан? В вашем примере будет не мешок с огурцами, пакетик с сублимированным продуктом, который, извините, в желудок не положишь. Зубы обломаете.  :)  

А воду я разбавлю спиртом и выпью!  :)  

Вообще-то задачка - метафора о приколе природе разводки.
Указанную выше задачку народ обычно(в значительном числе случаев)  решает примерно так:

Цитироватьиз 100 кг 1 кг сухая масса.. 99 - вода..
масса воды уменьшилась на процент 99 - 1% = 98,01 + 1 кг сухой массы = 99,01
или так
99% воды это 99кг. Огурцы потеряли 1%(99%-98%=1%)
1% от 99 это 0,99кг. => 100-0,99=99,01кг
или так
1л воды = 1кг.
99% воды от ста килограмм огурцов = 99кг. воды + 1 кг. всего остального = 100 кг. огурцов.
Осушили на один процент, значит минус один килограмм от общей массы.
99 кг получится.

Но, как известно, правильный ответ = 50 кг.
Ошибка в том, что 98% нужно брать не от начального, а от итогового веса.

Вот и наш хитрозадый Технократ закамуфлировав свою идею песнями и плясками про Технократический Понтификат и дуэль отвлёк внимание публики, что и привело к естественной реакции Штуцера в форме 

ЦитироватьОдиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

А вот сообразить, что "гад" собирается превратить в танкер саму третью ступень(где о недостижимом совершенстве и речи нет), видимо, на эмоциях времени не хватило.

ИМХО дуэль не состоялась ввиду выбора Технократом в качестве оружия не благородной шпаги, а напёрстков, но темка получилась живая и смешная.
За что "дуэлянтам" и болельщикам большое спасибо.  :)

ЦитироватьVeganin пишет: 


Не понял зачем столько:
 - Общая оперативная память 100 Гбайт,
- Общая память флэш 400 Гбайт.
- Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
- 16 камер слежения по 5 Мпикселов.
- 12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS.
- 8 лазерных дальномеров и
- микроконтроллеров около100 штук.
Орбитальное хранилище любимой музыки на случай термоядерной войны?  :)  Да и приемников ГЛОНАСС явный избыток - 2 вполне достаточно. Не говоря уже о камерах.

Он же ракету с исскуственным интеллектом делает, поэтому нейронная сеть из 100 микроконтроллеров, которые будут в реальном времени распознавать объекты, ориентироваться по звёздному небу и т.п. Но про систему охлаждения интересно послушать, не верится мне что она будет маленькой и лёгонькой.  


Юрий Морозов, если не сложно, то хотелось бы побольше узнать о таких аспектах разработки:
1. Штуцер подачи топлива сколько будет иметь степеней свободы, где и какие датчики планируются использовать? 
2. Система питания от солнечных батарей какую площадь будет занимать, где и как располагаться?
3. Сколько будет весить генератор на основных компонентах топлива, почему бы не выкинуть солнечные батареи?
4. Про радиоканал хотелось бы узнать по больше, при таких объемах информации тут нужен очень быстрый канал, может даже лазерная связь. Почему в СУ про это ни слова?
5. Про вторичную систему питания на суперконденсаторах по подробнее если можно, почему такой выбор? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

 Как поведет себя мембрана на маршевом участке (вибрации, колебания), ведь наддув баков придется делать через мембрану

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Дмитрий вы прекрасно понимаете - что цифры без точного технического описания конструкции, никем здесь не будут приняты, более того большая часть не примет цифр и на уровне эскизного проекта (и я бы не принял а начал всячески увиливать, передергивать...и т.д. и т.п потому что я человек и предприниматель. И я бы захотел на "СЛОБО", получит точные цифры о конструкции а потом сам же и использовать их для своих нужд). Без всяких там трудных работ по техническому шпионажу.
Более того всегда можно просто и упорно говорить что опонент неправ а я прав, что я обхитрил и обману. Это же форум. Тут большинство как на карновале. Под масками прячущими лица, кое о ком можно догадатся, кое о ком грубо ошибается. А значит никто и ни за что не несет ответственности кроме как перед группками других массок, которые могут в случае чего объединиться и потролить , потролить, потролить...
Что кстати и было великолепно продемонстрированно  на этой "Дуэли".

И в то же время ва Дмитрий прекрасно понимаете, что Идея Танкера-заправщика по "схеме Морозова" вполне реализуема и жизнеспособна. более того эту схему можно выполнить, практически на любой верхней ступени РН, На Фалкон-9, На Ангаре-5, На Протоне, на Великий Поход 2F (кстати на этом носители Эфект был бы очень впечатляющем!) но кстати на водородных ступенях выполнить "схему Морозова" труднее и проблемнее, а на вонючке легче и проще. Для "схемы Морозова" из всех мировых ракет лучше подходит Великий Поход 2F, но это отделная "песня".

"Дуэль" окончена. И я готовлю документы, и буду "пробивать тему" на практике создавая Танкер-заправщик для Союза-ФГ....Самое лучшее доказательство правильности проекта - ПОЛЕТ. Надо Летать, пусть со взрывами или недолетами, но упорно и настойчиво ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ!

На этой ветке более у меня нет повода и желания довать ответов. Надо работать. Всем приятных выходных...ну или приятного крайнего дня выходных. :-)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
"Дуэль" окончена. И я готовлю документы, и буду "пробивать тему" на практике создавая Танкер-заправщик для Союза-ФГ....Самое лучшее доказательство правильности проекта - ПОЛЕТ. Надо Летать, пусть со взрывами или недолетами, но упорно и настойчиво ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ!

На этой ветке более у меня нет повода и желания довать ответов. Надо работать. Всем приятных выходных...ну или приятного крайнего дня выходных. :-)

А начиналось все 10 дней назад с призыва объединится

ЦитироватьЯ хочу обратиться к участникам Форума НК.Те кто поддерживают эту идею Союзв-СМ, давайте объединимся в инициативную группу, хорошо просчитаем эту модернизацию, насколько это возможно в наших условиях. И предоставим результаты наших выводов и расчетов в Роскосмос, Правительство России, Президенту России и лидерам крупнейших политически партий представленных в Государственной Думе. 

А потом если такое будет возможным - создадим акционерное общество "Союз-СМ" и попробуем , разумеется проведя переговоры с корпарацией Энергия и Прогрессом, развернуть производство "Союза-СМ" на космодроме Восточный. 

Кто согласен пишите мне, я попробую выдилить свое время и пока выполнять функции координатора инициативной группы. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:


P.S. Насчет профильного Диплома - Завод-ВТУЗ при Бонч-Бруевича. Разработчик РЭА. Специализация микропроцессорные системы управления. Практически то же самое что и у БАБАКИНА...так что насчет непрофильности притензии не принимаются. Я Советский Инженер, и имею широкопрофильный базис образования, с учетом непрерывной производственной практики.
К тоу же учитывая что в современной космической техники, все серьезные модернизации относятся к системам управления, телеметрии и предачи информационных потоков. Мое образование может считаться особо актуальным.

Как только возникли вопросы которые соответствуют его профильному образованию так сразу в кусты. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

 
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг.
 

Это писали Вы на 6-ой странице. Что-то изменилось?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

Во-первых, заявление о невозможности реализации не было подкреплено абсолютно никакими численными оценками. Возможно, это истинное утверждение, а возможно, что и нет.
Во-вторых, от своих оценок я нигде не отказывался.
Но, в-третьих - читайте мои посты внимательно - я давал численные оценки затрат массы лишь для некоторых компонентов.
Массы на вытеснительные мембраны, заправочные интерфейсы, СЭП, СОиС остались не оцененными.

Я тут в свое время отказался быть секундантом нашего Главного конструктора, так-как не могу быть нейтральным и имею свое мнение. А оно таково:
 Пусть мы имеем два идеальных аппарата, один из которых представляет собой последнюю ступень носителя и модуль заправщик, а другой представляет собой последнюю ступень с увеличенными баками, в которых остается топливо для дозаправки. В обоих случаях связка и ступень выведены на орбиту и имеют там одинаковый вес. Вопрос стоит просто: какая из систем притащит к заправляемому объекту больше топлива. Сравниваем обе системы на предмет того, что из первой можно удалить. Это самое и будет выигрышем в доставляемом топливе. При этом я ввел ранее условие, по которому ДУ ступени не может использоваться в качестве КДУ для ступени-заправщика, т.к. она сильно переразмерена по тяге, да еще и требует сильной доработки для возможности многоразового включения.
Если теперь посмотреть, что мы можем выкинуть, то получается, что это только днища топливных баков модуля-заправщика, так как у ступени-заправщика баки общие. Еще можно выкинуть одну из двух систем управления, но Штуцер наверняка догадается управлять ступенью из модуля. А если не догадается, то наш гениальный Технократ обещает укладываться в несколько килограмм веса. Штуцер тоже поставит современные системы на оба объекта, и вес вырастет очень незначительно.
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети. Надеюсь, что Штуцер если и проиграет по кабельной сети гуру электроники Технократу, но как специалист в ракетной технике наверстает на ПГСе.
Вроде бы Технократу можно радоваться, хоть чуть-чуть, а больше выводит его схема. Но выйти на орбиту мало, надо еще и до заправляемого объекта добраться. А вот тут начинаются овраги. Ступень-заправщик Технократа весит на вес конструкции ступени Штуцера больше, значит из топлива надо будет выкинуть еще немного на стыковку.
В общем, выигрыш если и есть, то он совершенно мизерный. При этом сильно усложняется система вытеснения и перекачки топлива у ступени-заправщика. Более того, она теряет возможность перенастройки на другие виды перевозимого топлива, а способна перевозить только те компоненты, на которых летает ступень. Штуцер же имеет возможность возить любое топливо в любых комбинациях, воду и, при небольшой переделке, сухие грузы в герметичной и негерметичной упаковке.
Тут некоторые форумчане почувствовали уже, что дело не выгорает и предложили сбрасывать двигатель ступени-заправщика, а еще лучше и лишнюю часть опустевших баков. Вот она и экономия, да не несколько кг, а несколько т. УРРРААА! Решение найдено. Все танцуют и поют (с) К.Чуковский.
Стоп! Но если сбросить двигатель и баки ступени-заправщика, то брюки превращаются..., схема Технократа превращается..., мгновенно превращается в схему Штуцера.  :-) А Штуцер не берется вывести 10т в 11-тонном модуле-заправщике. И несколько килограмм выигрыша в схеме Технократа его идею не спасают. Более того, если сделать модуль-заправщик с довыведением, то Штуцер легко сравняется с Технократом по выводимому количеству топлива, но в 1т конструкции на 10т топлива все равно не уложится. Вспомним, сколько топлива расходует семитонный Союз на стыковку с МКС? И прошу не предлагать делать заправщик пассивным, т.к. это уже вообще профанация идеи.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т.

При желании сделать универсальный танкер получается, что на полезный груз придётся около трети общей массы. 
А для ДМ уже прикрывали на форуме и не только вариант со стыковочным узлом  ;-)  Можно оттолкнуться от этого.
Ну выведет он на ГСО пару тонн топлива. Оно надо? Учтите, на спутнике ведь тоже надо ставить стыковочный узел и систему заправки, т.е. уменьшать его ПН.
А выводить на ГСО двупуском [цензура]  :evil:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т.

При желании сделать универсальный танкер получается, что на полезный груз придётся около трети общей массы.
А для ДМ уже прикрывали на форуме и не только вариант со стыковочным узлом ;-) Можно оттолкнуться от этого.
Ну выведет он на ГСО пару тонн топлива. Оно надо? Учтите, на спутнике ведь тоже надо ставить стыковочный узел и систему заправки, т.е. уменьшать его ПН.
А выводить на ГСО двупуском [цензура]  :evil:

В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.
               
                  

В 2011 экипаж Atlantis практиковался в опытах по дозаправке.
В 2012-2013 году астронавты на МКС отрабатывали технологию заправки от  SSCO. Там манипулятор фигурировал, по имени Dextre ;-)

Просто надо определится, что должно получится в итоге. Если просто бочка с топливом на низкой (200км) орбите, то это нафиг не нужно. Если же танкер сам маневрировать будет, то это полноценный КА и вряд ли удастся уложиться в одну тонну допмассы для доставки 10 тонн топлива.  А если этот танкер будет заправляться на орбите и транспортировать топливо до Марса, то это полноценный межпланетный КА, и там точно одной добавочной тонной дело не ограничится. У меня создалось впечатление, что Технократ сам не знает, что именно он хочет в итоге получить. Ему главное поляну застолбить. Может он таким своеобразным способом проводит патентный поиск? :-)

PS Хотя после перечисления им своих "церковных" титулов и фразы о сотнях пусков Союза в год, все, ИМХО, гораздо проще ;-)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.
               
                  

В 2011 экипаж Atlantis практиковался в опытах по дозаправке.
В 2012-2013 году астронавты на МКС отрабатывали технологию заправки от SSCO. Там манипулятор фигурировал, по имени Dextre ;-)

Просто надо определится, что должно получится в итоге. Если просто бочка с топливом на низкой (200км) орбите, то это нафиг не нужно. Если же танкер сам маневрировать будет, то это полноценный КА и вряд ли удастся уложиться в одну тонну допмассы для доставки 10 тонн топлива. А если этот танкер будет заправляться на орбите и транспортировать топливо до Марса, то это полноценный межпланетный КА, и там точно одной добавочной тонной дело не ограничится. У меня создалось впечатление, что Технократ сам не знает, что именно он хочет в итоге получить. Ему главное поляну застолбить. Может он таким своеобразным способом проводит патентный поиск? :-)

PS Хотя после перечисления им своих "церковных" титулов и фразы о сотнях пусков Союза в год, все, ИМХО, гораздо проще ;-)

Попутал "чуток". Речь о компании MDA - разработчике манипулятора Декстер. Но и кроме MDA спутники-заправщики. Кстати, вот описанный в НК способ стыковки спутника-заправщика: КА-заправщик будет стыковаться с «клиентом» через узел, который уже присутствует у трёх четвертей современных спутников – это кольцевой переходник-адаптер, с помощью которого аппарат устанавливается на последней ступени РН.
 
Насколько я понимаю идею Технократа, низкоорбитальный танкер - это неманеврирующий КА, основная задача которого передать топливо отлетающему "куда-то далеко" другому КА.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Насколько я понимаю идею Технократа, низкоорбитальный танкер - это неманеврирующий КА, основная задача которого передать топливо отлетающему "куда-то далеко" другому КА.

А не проще ли сразу иметь на этом отлетающем "куда-то далеко" топливо? Или это для случая, когда одним пуском вывести на орбиту оный аппарат не получается? В этом случае, проще не заправлять его на орбите, а пристыковать к нему на орбите разгонный модуль, включающий в себя и топливо и МДУ?

Если же изначально не предполагалось лететь "куда-то далеко", то заправлять аппараты нет смысла... САС спутников, как правило, рассчитан на их моральное и физическое устаревание. Зачем заправлять кусок металлолома? Это же касается и спутников ГСО. Через 15 лет ихнего САС уже совсем другие технологии и требования к КА...

Разрешите вбить аккуратные гвоздики в крышку гроба "Гениального проекта "Гениальнейшего Технократа".

Увлёкшись теорией сушёных огурцов и гипотетических "Союзов" с гипотетическими танкерами-третьими ступенями, мы как-то упустили наиважнейшую весчь, сразу делающую прожект фикцией. А именно - само топливо!!!
Вспомните, чем заправляются ступени РН "Союз"? Керосин и жидкий кислород. А на чём работают  двигательные установки космических кораблей и прочих маневрирующих космических аппаратов, тех же "Союзов-ТМА" или "Прогрессов-М", "Фотонов", "Комет" и иже с ними? На "вонючке"!!! И господин Технократ и его защитники предлагают объединить кислородно-керосиновые баки с баками компонентов "вонючки"!
Конгениально! Все аплодируют!
Занавес...
Покойся с миром, гениальнейший из проектов...  :cry:

Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman, по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.  :evil:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman , по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.

Дa пaнночкa вылетелa в виде рaзгонного блокa.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman , по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.

Дa пaнночкa вылетелa в виде рaзгонного блокa.

Полетела кого-нибудь заправлять?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman , по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.

Дa пaнночкa вылетелa в виде рaзгонного блокa.

Полетела кого-нибудь заправлять?

Зaчем, сaмой нaдо.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Разрешите вбить аккуратные гвоздики в крышку гроба "Гениального проекта "Гениальнейшего Технократа".

Увлёкшись теорией сушёных огурцов и гипотетических "Союзов" с гипотетическими танкерами-третьими ступенями, мы как-то упустили наиважнейшую весчь, сразу делающую прожект фикцией. А именно - само топливо!!!
Вспомните, чем заправляются ступени РН "Союз"? Керосин и жидкий кислород. А на чём работают двигательные установки космических кораблей и прочих маневрирующих космических аппаратов, тех же "Союзов-ТМА" или "Прогрессов-М", "Фотонов", "Комет" и иже с ними? На "вонючке"!!! И господин Технократ и его защитники предлагают объединить кислородно-керосиновые баки с баками компонентов "вонючки"!
Конгениально! Все аплодируют!
Занавес...
Покойся с миром, гениальнейший из проектов...  :cry:

Как раз это в своем последнем посте я и отобразил. Не указал только, чем заправляются современные КА. Так ведь Технократ собирается устроить межпланетную флотилию, которая сотнями полетит к Луне и там будет чего то для землян добывать и многолимонные колонии на Марсе ему снятся. Посему о вонючке он даже не задумывается...  :-)
Погиб поЕт, невольник чести, пал, оклеветанный... :-)

Заправщик может доставлят любое топливо, криогенное и вонючку. 
Если установить холодильник на заправщике, то он может хранить жидкий кислород на орбите, как железнодорожная цистерна. 
Из Балашихи до Байконура сколько дней поезд шел? 
На Буране был жидкий кислород. Х-37 летал год на вонючке. 
Значит на заправщике можно и жидкий водород, метан доставить,если его сразу использовать смогут.Возможна ли стыковка рагонного блока со спутниками, дозаправка и их разгон? 
Ведь на Ангаре будет водородный разгонный блок. 
При хранении водорода,метана конечно потери будут.Он может храниться неделю.  Mетан после запуска можно заморозить до твердого состояния, чтобы подольше хранить?
Если на заправщике установить манипулятор, то он сэкономит топливо при стыковке. 
Представим, что  если уменшить в 11 раз третью ступень Сатурна-5 S-IVB с жидким водородом,ee забросили на высоту 200 км.Какую пользу онa бы могла принести?(имела сухои вес 10 тонн, полностью заправленная O2+H2 119 тонн). 
Продажа ракетного топлива разным странам? Первая в мире бензоколонка на орбите. 
Но, если сделают буксир с ядерным двигателем, то на высотах 800 км он был бы не особо нужен. 
американцы на международную станцию в 2015 г установят впервые в мире плазменный двигатель. 
И будут экономить на миллионы евро топлива. 
Значит, КА нужна будет и электроэнергия и топливо.

А забросив  дистиллированную воду, то можно электролизом разлагать её на орбите на международнои станции и производить столько кислорода и водорода, сколько нужно космонавтам. Американцы разрабатывают проект по выработке из мочи космонавтов ракетного топлива.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Разрешите вбить аккуратные гвоздики в крышку гроба "Гениального проекта "Гениальнейшего Технократа".

Увлёкшись теорией сушёных огурцов и гипотетических "Союзов" с гипотетическими танкерами-третьими ступенями, мы как-то упустили наиважнейшую весчь, сразу делающую прожект фикцией. А именно - само топливо!!!
Вспомните, чем заправляются ступени РН "Союз"? Керосин и жидкий кислород. А на чём работают двигательные установки космических кораблей и прочих маневрирующих космических аппаратов, тех же "Союзов-ТМА" или "Прогрессов-М", "Фотонов", "Комет" и иже с ними? На "вонючке"!!! И господин Технократ и его защитники предлагают объединить кислородно-керосиновые баки с баками компонентов "вонючки"!
Конгениально! Все аплодируют!
Занавес...
Покойся с миром, гениальнейший из проектов...  :cry:

Спокойно, без паники! Напомню уважаемым джентльменам что Технократ указал тип топлива: ЖК и жидкий пропан. :-)

Технократ не так прост...

ЦитироватьАнтикосмит пишет: 
Технократ не так прост...

Целый понтифик, однако :-D 

Дмитрий В., так я ж сразу написал, что идею Технократа реализовать можно, пусть и не совсем так, как ему видится. Я одного не могу понять: зачем? Ведь отказались же в итоге от Союза-В с Союзом-Б (ака танкер Союз-11К и ракетный блок Союз-9К), а так бы шестипуском Семерки в облёт Луны раньше американцев может быть и успели ;-)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Технократ не так прост...

Целый понтифик, однако :-D

Дмитрий В., так я ж сразу написал, что идею Технократа реализовать можно, пусть и не совсем так, как ему видится. Я одного не могу понять: зачем? Ведь отказались же в итоге от Союза-В с Союзом-Б (ака танкер Союз-11К и ракетный блок Союз-9К), а так бы шестипуском Семерки в облёт Луны раньше американцев может быть и успели ;-)

"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed   пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

Во-первых, заявление о невозможности реализации не было подкреплено абсолютно никакими численными оценками. Возможно, это истинное утверждение, а возможно, что и нет.
Во-вторых, от своих оценок я нигде не отказывался.
Но, в-третьих - читайте мои посты внимательно - я давал численные оценки затрат массы лишь для некоторых компонентов.
Массы на вытеснительные мембраны, заправочные интерфейсы, СЭП, СОиС остались не оцененными.

Нынешнее во-вторых было первым совсем недавно.

А теперь во первых. Заявление о возможности было подтверждено чем-либо кроме рассказа о количестве гигабайт в компьютере, количестве лазерных дальномеров? И Вашей оценки чего-то, конечно.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

Во-первых, заявление о невозможности реализации не было подкреплено абсолютно никакими численными оценками. Возможно, это истинное утверждение, а возможно, что и нет.
Во-вторых, от своих оценок я нигде не отказывался.
Но, в-третьих - читайте мои посты внимательно - я давал численные оценки затрат массы лишь для некоторых компонентов.
Массы на вытеснительные мембраны, заправочные интерфейсы, СЭП, СОиС остались не оцененными.

Нынешнее во-вторых было первым совсем недавно.

Ни от одного слова не отказывался и не отказываюсь.

ЦитироватьDed пишет: А теперь во первых. Заявление о возможности было подтверждено чем-либо кроме рассказа о количестве гигабайт в компьютере, количестве лазерных дальномеров? И Вашей оценки чего-то, конечно.

Вы точно не читаете мои ответы. В Вашей же цитате выделяю жирным шрифтом.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАлександр Ч.   пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Технократ не так прост...

Целый понтифик, однако  

Дмитрий В., так я ж сразу написал, что идею Технократа реализовать можно, пусть и не совсем так, как ему видится. Я одного не могу понять: зачем? Ведь отказались же в итоге от Союза-В с Союзом-Б (ака танкер Союз-11К и ракетный блок Союз-9К), а так бы шестипуском Семерки в облёт Луны раньше американцев может быть и успели 

"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Очевидно, в чем предмет спора?

Не факт...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Ни от одного слова не отказывался и не отказываюсь.

ЦитироватьDed   пишет: А теперь во первых. Заявление о возможности было подтверждено чем-либо кроме рассказа о количестве гигабайт в компьютере, количестве лазерных дальномеров? И Вашей оценки чего-то, конечно.

Вы точно не читаете мои ответы. В Вашей же цитате выделяю жирным шрифтом.

Это точно?

Что выделено?

Я никуда не пропал и не смылся. Просто ограничен во времени. Завтра послезавтра прочитаю здесь написанное и отвечу.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напомню уважаемым джентльменам что Технократ указал тип топлива: ЖК и жидкий пропан. :-)

Да хоть птичье молоко с подсолнечным маслом. На орбите нужна "вонючка", а не ЖК с жидким пропаном. Значит баки должны быть раздельными. Значит идея ступени-танкера себя не оправдывает. Ну разве если эта ступень-танкер тоже не перейдёт на долгохранимые компоненты топлива. А это уже будет не "Союз".

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Так ведь Технократ собирается устроить межпланетную флотилию, которая сотнями полетит к Луне и там будет чего то для землян добывать и многолимонные колонии на Марсе ему снятся.

А как же солнечные паруса, ядерные ДУ, электрореактивные и плазменные двигательные установки? Неужели всё по-старинке - на цистернах размером в эсминец?  ;)

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak   пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman , по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.

Дa пaнночкa вылетелa в виде рaзгонного блокa.

Полетела кого-нибудь заправлять?

Я просто хотел намекнуть, что если идея вам кажется монструозной, то последние аргументы - гвозди недостаточного размера, чтобы её похоронить. В самом деле, таким способом можно доставлять и низкокипящие компоненты, и вонючку в баках последней ступени "Протона".

Кстaти по поводу двух двигaтелей. Нa верхних ступенях обычно однокaмерный мaршевый и рулевик. Тaк что... .

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьSаlyutman

пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не далее, как вчера, уважаемый Sаlyutman , по одному из каналов я смотрел новую версию фильма "Вий". Там вбивание гвоздей в крышку гроба не помогло.

Дa пaнночкa вылетелa в виде рaзгонного блокa.

Полетела кого-нибудь заправлять?

Я просто хотел намекнуть, что если идея вам кажется монструозной, то последние аргументы - гвозди недостаточного размера, чтобы её похоронить. В самом деле, таким способом можно доставлять и низкокипящие компоненты, и вонючку в баках последней ступени "Протона".

Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Только наверное не "той же" а "тоже" ;)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Только наверное не "той же" а "тоже"

Почему?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Только наверное не "той же" а "тоже"

Почему?

Той же что используется для ЖК?

---

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Только наверное не "той же" а "тоже"

Почему?

Той же что используется для ЖК?

См ДМ.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я просто хотел намекнуть, что если идея вам кажется монструозной, то последние аргументы - гвозди недостаточного размера, чтобы её похоронить. В самом деле, таким способом можно доставлять и низкокипящие компоненты, и вонючку в баках последней ступени "Протона".

Проблема не в самой идее, а в её целесообразности. В принципе танкер можно и из одноступенчатой ракеты сделать. Только нужно ли? Смысл моего поста заключался в том, что в один и тот же бак можно залить только один компонент топлива - либо рабочий для ступени, либо тот, что потребуется КА на орбите. А залить и то, и другое одновременно... лучше сразу ракету списать.
Технократу прежде чем выдвигать свою идею следовало бы подумать, что потребуется перевести КА-потребители и ступени РН на один и тот же вид топлива. Пойдут ли на это, и насколько это станет эффективно и целесообразно.
И ещё раз (сто пятьдесят второй) повторю, что правильнее, проще и дешевле сделать танкер-буксир на базе разгонного блока, либо вообще как самостоятельный КА.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
См ДМ.

От "см" уже аллергия в этой теме (Союз-СМ) :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
См ДМ.

От "см" уже аллергия в этой теме (Союз-СМ)

Смотрите термоизоляцию бокa "Д", "ДМхх"...

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Смотрите термоизоляцию бокa "Д", "ДМхх".

Я про то что для вонючки сойдет и полегче чем дляЖК

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьmihalchuk

пишет:
Я просто хотел намекнуть, что если идея вам кажется монструозной, то последние аргументы - гвозди недостаточного размера, чтобы её похоронить. В самом деле, таким способом можно доставлять и низкокипящие компоненты, и вонючку в баках последней ступени "Протона".

Проблема не в самой идее, а в её целесообразности. ...

Тaк вaс рaзгонят. Потом кaк обычно петух жaренный клюнет. Тaк что впотне aктуaльно.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Самое смешное не это, а что ракетные двигатели по большей части "заточены" под конкретную пару горючее-окислитель. И если им привезут другую пару, то может случиться что угодно, в том числе и бадабум. Попробуйте в карбюраторный мотор залить соляр - далеко ли можно уехать?
Ошибка Технократа заключалась в изначальном выборе именно ракетного топлива для гипотетического "Союза", а нужно было "плясать" от топлива, используемого в КА. Тогда бы и рассматривался не "Союз" в качестве носителя, а какая-нибудь другая, гептильная ракета. Ну и те огрехи, о которых я писал ранее всё равно остаются.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Сaмое смешное в том что вонючкa в длительном перелёте требует той же термоизоляции и термостaтировaния.

Самое смешное не это, а что ракетные двигатели по большей части "заточены" под конкретную пару горючее-окислитель. И если им привезут другую пару, то может случиться что угодно, в том числе и бадабум. Попробуйте в карбюраторный мотор залить соляр - далеко ли можно уехать?
Ошибка Технократа заключалась в изначальном выборе именно ракетного топлива для гипотетического "Союза", а нужно было "плясать" от топлива, используемого в КА. Тогда бы и рассматривался не "Союз" в качестве носителя, а какая-нибудь другая, гептильная ракета. Ну и те огрехи, о которых я писал ранее всё равно остаются.

Он пляшет от топливa для РБ нa основе той же ступени. Н сколько я понял. Всё не читaл. 
По зaпрaвкaм рaзговор отдельно. Нa той же AЗС сколько колонок?
A кaрбуюрaторники неплохо рaботaют от водородa и метaнa без кaких либо регулировок. Ну это для спрaвки.

Ну что, коллеги, порекомендуем Технократу удлинять баки 3ст Протона? 22 тонны "вонючки" за такт доставки это вам не хухры-мухры  ;)  . В космосе такая пара более ценный мех. Запустил такую бочечку на правильную орбиту со стыковочными штуками и переливами, и пущай себе как барбекю болтается. И конечно же без мембран в баках, что-то поумнее придумать. А так, если надо, подлетел, откачал гептильчика-амильчика в пустые Бризы - Фрегаты и полетел дальше, хоть на ГСО, хоть на Луну, хоть на Венеру... Ну или Прогрессом метнуться с МКС за горючкой для последующей коррекции станции...

ЦитироватьШелезяка пишет:
Ну что, коллеги, порекомендуем Технократу удлинять баки 3ст Протона? 22 тонны "вонючки" за такт доставки это вам не хухры-мухры ;) . В космосе такая пара более ценный мех. Запустил такую бочечку на правильную орбиту со стыковочными штуками и переливами, и пущай себе как барбекю болтается. И конечно же без мембран в баках, что-то поумнее придумать. А так, если надо, подлетел, откачал гептильчика-амильчика в пустые Бризы - Фрегаты и полетел дальше, хоть на ГСО, хоть на Луну, хоть на Венеру... Ну или Прогрессом метнуться с МКС за горючкой для последующей коррекции станции...

 "Бензоколонка" в космосе? Думаю не получится. Специфика орбитальных перелетов - чтобы слетать на колонку и обратно можно  половину заправленного топлива потратить, а то и не хватит. Если уж доставлять танкером, то прямо под нос.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский   пишет:
Так ведь Технократ собирается устроить межпланетную флотилию, которая сотнями полетит к Луне и там будет чего то для землян добывать и многолимонные колонии на Марсе ему снятся.

А как же солнечные паруса, ядерные ДУ, электрореактивные и плазменные двигательные установки? Неужели всё по-старинке - на цистернах размером в эсминец?

Нет! Только 8-тоннники от LIN... дальне не помню, простите.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьSаlyutman

пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Так ведь Технократ собирается устроить межпланетную флотилию, которая сотнями полетит к Луне и там будет чего то для землян добывать и многолимонные колонии на Марсе ему снятся.

А как же солнечные паруса, ядерные ДУ, электрореактивные и плазменные двигательные установки? Неужели всё по-старинке - на цистернах размером в эсминец?

Нет! Только 8-тоннники от LIN... дальне не помню, простите.

У Линa шикaрнaя эпопея былa по облёту Венеры. ТAКОЙ пaровоз из Бризов  :)  
Потом они были зaменены третьей ступенью Протонa.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic4569/?PAGEN_1=2

вы думаете, что ученые ничего не придумают вместо токсичного ракетного топлива НДМГ или симметричного ДМГ и амила.
Японцы, например, используют для корректирующих ракетных двигателеи перекись водорода.
Точно так же не догадывались, что Протон скоро исчезнет без следа.
при полете на Луну или к вдруг возникшему опасному астероиду может возникнут ситуация, что нужен кратковременно заправщик на низкои орбите.

ЦитироватьДмитрий пишет:
вы думаете, что ученые ничего не придумают вместо токсичного ракетного топлива НДМГ или симметричного ДМГ и амила.
Японцы, например, используют для корректирующих ракетных двигателеи перекись водорода.
Точно так же не догадывались, что Протон скоро исчезнет без следа.
при полете на Луну или к вдруг возникшему опасному астероиду может возникнут ситуация, что нужен кратковременно заправщик на низкои орбите.

- Дa всё что угодно. От твёрдого кислородa до воды с реaкторной грелкой.
- В дaнном случaе рaсмaтривaется вaриaнт. И неплохой вaриaнт.

ИМХО, тягать по орбитам 3ст дабы удовлетворить страждущих в компонентах топлива идея так себе. Сразу возникает вопрос: а чем тягать? Даже если прикрутить какой-нибудь МД от РБ, очевидны излишки конструкции - МД 3ст, избыточные баки. Ну допустим МД 3ст можно и отстрелить, но полупустые баки всё равно возить  :( .  А вот идея для запуска неких современных сверхтяжелых спутников (или пары поменьше, но достаточно тяжелых) + недозаправленный РБ, используя стандартные средства выведения (наш любимый Протон), весьма годная. С Земли пуск сразу к заправочному баку, там стыковка - заправка, а дальше, отстрелив стыковочные прибамбасы, летим с полными баками по своим делам на нужные орбиты. Итого, тонны 4 - 4,5 полезных железяк можно вывезти на Протоне больше.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

В старые добрые  времена сходили бы вдвоем в скверик набили друг другу морды ,а затем тихо мирно поговорили о том о сем.А сейчас ,сору аж на 15 страниц и конца не видно.

ЦитироватьДмитрий пишет:
вы думаете, что ученые ничего не придумают вместо токсичного ракетного топлива НДМГ или симметричного ДМГ и амила.
Японцы, например, используют для корректирующих ракетных двигателеи перекись водорода.
Точно так же не догадывались, что Протон скоро исчезнет без следа.
при полете на Луну или к вдруг возникшему опасному астероиду может возникнут ситуация, что нужен кратковременно заправщик на низкои орбите.

Давно думают...

Кстати, есть несимметричный диметил... или монометил... Вы какой имели в виду? Или просто гидразин.

ЦитироватьШелезяка пишет:

Ну что, коллеги, порекомендуем Технократу удлинять баки 3ст Протона? 22 тонны "вонючки" за такт доставки это вам не хухры-мухры     . В космосе такая пара более ценный мех. Запустил такую бочечку на правильную орбиту со стыковочными штуками и переливами, и пущай себе как барбекю болтается. И конечно же без мембран в баках, что-то поумнее придумать. А так, если надо, подлетел, откачал гептильчика-амильчика в пустые Бризы - Фрегаты и полетел дальше, хоть на ГСО, хоть на Луну, хоть на Венеру... Ну или Прогрессом метнуться с МКС за горючкой для последующей коррекции станции...

:o

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Вы ещё не видели мой ледяной одноступ 89 годa рaзливa. Вот где был полёт фaнтaзии.
 :)

Честно говоря, Технократ провел и меня.
Я уж было начал вспоминать что было написано в эскизнике где-то 10-летней давности на Союз-2-3, когда просчитывалась возможность поднятия грузоподъемности на тонну за счет нетрадиционных схем выведения.

Но такого я точно не ожидал.

Корме того, следует отметить, что спор чисто теоретический. И в высказывании Штуцера присутствовало "невозможно даже теоретически". Причем ключевое слово здесь именно "теоретически", что и развязало руки коварному понтифику.
Как только задача начинает рассматриваться с практических позиций, начинаются серьезные проблемы на каждом шагу. Салютмэн их уже перечислил. Однако к предмету спора это уже не имеет отношения.

Сразу скажу, я далеко не в восторге от издевательств над "Союзом". Упоминение сотен пусков в год - это вообще, человек не понимает, что он пишет.

Кроме того, формальная сторона дела. Что есть этот танкер? Если это КА., то на него действуют стандарты КА. А 2-хступенчатая РН тогда уже считается уже носителем новой разработки. Новую РН надо как-то встроить в существующий КРН. Это значит ЭП, РРД, НЭО, ЛИ причем не только на РН, но и на комплекс в целом. Выпускается полный комплект документации. Причем распространение старых документов в основном невозможно, т.к. со времен разработки Союза-ФГ утекло слишком много времени, т.е. стандарты поменялись, требования к документации ужесточились, методики устарели, и т.д. и т.п.

Цитироватьvitquir пишет:
Честно говоря, Технократ провел и меня.
Я уж было начал вспоминать что было написано в эскизнике где-то 10-летней давности на Союз-2-3, когда просчитывалась возможность поднятия грузоподъемности на тонну за счет нетрадиционных схем выведения.

Но такого я точно не ожидал.

Корме того, следует отметить, что спор чисто теоретический. И в высказывании Штуцера присутствовало "невозможно даже теоретически". Причем ключевое слово здесь именно "теоретически", что и развязало руки коварному понтифику.
Как только задача начинает рассматриваться с практических позиций, начинаются серьезные проблемы на каждом шагу. Салютмэн их уже перечислил. Однако к предмету спора это уже не имеет отношения.

Сразу скажу, я далеко не в восторге от издевательств над "Союзом". Упоминение сотен пусков в год - это вообще, человек не понимает, что он пишет.

Кроме того, формальная сторона дела. Что есть этот танкер? Если это КА., то на него действуют стандарты КА. А 2-хступенчатая РН тогда уже считается уже носителем новой разработки. Новую РН надо как-то встроить в существующий КРН. Это значит ЭП, РРД, НЭО, ЛИ причем не толко на РН, но и на комплекс в целом. Выпускается полный комплект документации. Причем распространение старых документов в основном невозможно, т.к. со времен разработки Союза-ФГ утекло слишком много времени, т.е. стандарты поменялись, требования к документации ужесточились, методики устарели, и т.д. и т.п.

Я не секундант, но Штуцер прав. Если не рассматривать идеальных (а в некоторых случаях и завиральных) случаев.

Ну и дуЕль: один не явился, другой застрелился...   :-)

:D

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Это не интересно!

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Ну это далеко не так, суть эаправки в следующим.
Первой запускается КК массой 11 тонн. Вместе с третьей ступенью массой около 4 тонн. И емкостью баков на 40 тонн топлива. Эта ступень имеет элементы конструкции позволяющие проводить заправку.
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива. В идеальном случае происходит заправка 36-40 тонн топлива ( в случае аварии запускается дополнительный танкер. И на орбите образуется комплекс массой стартовой до 55 тонн Этот комплес имеет возможность отправить около 18 тонн к Марсу (вместе с конструкцией разгонного блока и остатками топлива, или меньшую массу на орбиту Луны.
Это совершенно не то, что дает возможным сделать Протон. Весма большая разница.

Зря вы так. А так все хорошо начиналось.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Преведу следующие параметры РН Союз-СМ в режиме Танкер-Заправщик.

Так КРТ надо полагать керосин - жк? В верхнем баке - жк?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При запуске на орбиту ПН в 11 000 кг, в эту ПН не входит 3500 кг массы третьей ступени.

За основу Вы, надо полагать взяли, 3 ступень Союза-ФГ (сухая масса 2410кг)?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При запуске на орбиту ПН в 11 000 кг, в эту ПН не входит 3500 кг массы третьей ступени.

За основу Вы, надо полагать взяли, 3 ступень Союза-ФГ (сухая масса 2410кг)?

нет технологии, материалы, компановка....3 ступени Союза-ФГ, неоптимальны. Даже вторая ступень Циклона, много лучше. и вторая ступенб Фалкона-9, превосходнее. Для танкера все другое.Сейчас у нас, очередная генерация...опора на производственное оборудования, технологии изготовления. В результате достаточно большой запас по массе конструкции относительно 10%. Но все равно без натурных испытаний будет трудно.
Из администрации Президента прислали ответ. Предложили к личной встечи подготовить список вопросов. Если получитася определить приоритеты и выявить стратегические интересы, то будет возможно определиться с финансированием и отводам трех стартовых комплексов Союза на Плесецке. Далее по плану.

Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.  :D
Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.  :D  
Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику вывода  в конечный пункт назначения. Большое влияние на массу конструкции оказывает, стоимость и уникальность применяемых материалов.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.  :D  
Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

Почему глупость? На моем столе лежит письмо из Администрации Президента РФ...


АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УПРАВЛЕНИЕ
ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО РАБОТЕ С ОБРАЩЕНИЯМИ ГРАЖДАН
И ОРГАНИЗАЦИЙ
_________
ул. Ильинка, д. 23, Москва, Российская Федерация, 103132
« 05 » ноября 20 14 г.
№ А26-02-110690591



Уважаемый Юрий Анатольевич!
Ваше обращение на имя Президента Российской Федерации, направленное 02.11.2014 г., полученное 03.11.2014 г. в форме электронного документа и зарегистрированное 04.11.2014 г. за № 1106905, в котором Вы выражаете просьбу о личном приѐме, рассмотрено.
Президент Российской Федерации проводит личный приѐм в целях обеспечения права граждан на объективное, всестороннее и своевременное рассмотрение их обращений государственными органами и органами местного самоуправления, самостоятельно определяя дату и время проведения приѐма.
В связи с этим предлагаем Вам направить обращение в письменной форме или в форме электронного документа, содержащее вопросы, которые Вы хотите поставить в ходе личного приѐма.
...........

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива.

На базе ТКС вполне реально сделать танкер на 10-12 тонн заправки. Тот же ДМ также можно доработать до заправщика, если в этом есть необходимость.

Кстати, а на фига вообще переливать топливо в Ваш супертанкер 40-тонник? Раз уж Вы выводите дополнительно четыре 10-тонных танкера, то их и надо использовать для полёта к Марсу. Цепляете паровозиком... и вперёд, на Марс! Можете даже перелив из танкера в танкер на ходу обеспечить, а пустые танкеры отстыковывать по мере расхода топлива.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику выводав конечный пункт назначения.

А в варианте танкера?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Большое влияние на массу конструкции оказывает, стоимость и уникальность применяемых материалов.

Давайте, пожалуйста, без этого.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сейчас у нас, очередная генерация...опора на производственное оборудования, технологии изготовления.

И без этого.

Вы втягиваете меня в офтоп. Не могу отказать себе в удовольствии...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В связи с этим предлагаем Вам направить обращение в письменной форме или в форме электронного документа, содержащее вопросы, которые Вы хотите поставить в ходе личного приѐма.

Вам перевести эту фразу на русский разговорный с административно- канцелярского?  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику выводав конечный пункт назначения.

А в варианте танкера?

При расчетах мы ориентируемся на стандартные 10% Мконстр от М старт.
То есть при массе танкера на основе двух первых ступеней от Союза-ФГ  в М ст=32т, Мконстр=3200 кг ( включая резерв ГК)
При танекре для на основе двух первых ступеней проекта Союз-СМ Мконстр=4000 кг (включая резерв ГК)

Итоговые массы я сообщу в СМИ, после первых пяти полетов Танкера-Заправщика. Если не будут накладываться особые требования по разглашению информации.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива.

На базе ТКС вполне реально сделать танкер на 10-12 тонн заправки. Тот же ДМ также можно доработать до заправщика, если в этом есть необходимость.

Кстати, а на фига вообще переливать топливо в Ваш супертанкер 40-тонник? Раз уж Вы выводите дополнительно четыре 10-тонных танкера, то их и надо использовать для полёта к Марсу. Цепляете паровозиком... и вперёд, на Марс! Можете даже перелив из танкера в танкер на ходу обеспечить, а пустые танкеры отстыковывать по мере расхода топлива.

Подумайте внимательно, вы предлагаете ташить за собой, лишнюю массу конструкции. Увеличивать количество ступеней, ухудшать управляемость, усложнять центровку конструкции, увеличивать паразитическую массу пустых баков....Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?

Про компоненты нет ответа:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1307421/#message1307421

Вопросы бессмысленные и не по делу. Дуэль остановили ... хотите помахать "кулаками" ? зачем ? Чтобы доказать , что вы гениально умный. Мне это безразлично - Мне надо Летать и осваивать Космос. Хотите помогать помогайте реальными делами. Хотите мешать - я не буту с вами разговаривать. У меня и так времени осталось мало.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ждем Штуцера!

Ну, дождались. Уточним начальные условия Вашего танкера, потом будем препарировать. И танкер и Вас (в смысле ваши познания в вопросах космических танкеров и дозаправки).
Нет, я, конечно, понимаю, что именно эти вопросы ноу-хау, особая тонкость, не позволенная к раскрытию акционерами. Но все же, все же...

ЦитироватьStalky пишет:
А вот сообразить, что "гад" собирается превратить в танкер саму третью ступень(где о недостижимом совершенстве и речи нет), видимо, на эмоциях времени не хватило.

Это не имеет значения, используется ли отдельный танкер или перезаправленная под танкер треться ступень.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего.

Совершенно верно. Разница в массе этих двух третьих ступеней (без основного топлива) и будет более тонны. Что и требовались доказать.
Кроме того некоторые проблемы дозаправки в случае применения третьей ступени-танкера вообще нерешаемы. Никакими доп системами.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

Датчики уровня и заправки можно наверное построить на иных принципах. Роль успокоителя может играть сама мембрана. Но ее масса будет довольно велика, к тому же неясно, из каких материалов ее делать для криогенных компонентов. Меня вот интересует вопрос, что произойдет при попадании перекачиваемого криогенного компонента из танкера в пустой бак заправляемого изделия. ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

Датчики уровня и заправки можно наверное построить на иных принципах. Роль успокоителя может играть сама мембрана. Но ее масса будет довольно велика, к тому же неясно, из каких материалов ее делать для криогенных компонентов. Меня вот интересует вопрос, что произойдет при попадании перекачиваемого криогенного компонента из танкера в пустой бак заправляемого изделия.  ;)  

Да , вы правы вопрос интересный, если бак успел нагрется произойдет частичное вскипание и образование газовых  "пузырей". Именно поэтому мембрана не является "идеальным рещением вопроса". И именно поэтому должны быть одно-два "запасных решения" ;-) И в итоговом остатке, будет выбрана именна та технология которая обеспечит наибольшую надежность, технологичность и приемлемую цену. Но это уже будет  по результатам испытаний...на "бумаге" такое делать бесполезно.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего.

Совершенно верно. Разница в массе этих двух третьих ступеней (без основного топлива) и будет более тонны. Что и требовались доказать.
Кроме того некоторые проблемы дозаправки в случае применения третьей ступени-танкера вообще нерешаемы. Никакими доп системами.

Может быть больше, а может быть и меньше - ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно. Здесь нет принципаильных запретов. Вы Штуцер прокололись на своем снобизме и пренебрежительном отношении к чужим способностям - и я вас за это наказал, наказал, наказал, наказал..... Теперь можете махать своим интеллектом сколько угодно. Но это выглядит очень неприлично...опять такое же пренебрежение...как у ...на ум приходят настолько мерзкие исторические примеры...что не хочется их приводить.
Последнее время моральная и этическая сторона науки и техники предается забвению и поруганию...ее заменяет грубое Доминирование и валютный интерес. Вместо творческого сотрудничества - унижение , вместо свободного обмена мыслями воровство идей. Идет ускоряющеяся деградация смыслов.
 Как с этим бороться, я еще не знаю.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Ну это далеко не так, суть эаправки в следующим.
Первой запускается КК массой 11 тонн. Вместе с третьей ступенью массой около 4 тонн. И емкостью баков на 40 тонн топлива. Эта ступень имеет элементы конструкции позволяющие проводить заправку.
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива. В идеальном случае происходит заправка 36-40 тонн топлива ( в случае аварии запускается дополнительный танкер. И на орбите образуется комплекс массой стартовой до 55 тонн Этот комплес имеет возможность отправить около 18 тонн к Марсу (вместе с конструкцией разгонного блока и остатками топлива, или меньшую массу на орбиту Луны.
Это совершенно не то, что дает возможным сделать Протон. Весма большая разница.

Конечно большая разница, вместо всего этого кардебалета два пуска Протона (одним КА, другим РБ, например, на базе ДМ). Можно не только в облёт Луны с тёплым сортиром, но и спокойно ЛОС поднять. Это во первых. Во вторых, сейчас, в нынешней обстановке, можно спокойно, без крестов на пузе, не рвя жопу на британский флаг, в попытке родить супертяж на 100 и более тонн, сделать РКН с ПН до 50 тонн. Все так же, как и в 60-х годах прошлого века, когда Королёв отказался от этого кардебалета на Р7.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Может быть больше, а может быть и меньше - ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно.

Что значит - теоретически возможно? И кто вообще говорил - теоретически?
Это слово прилеплено Вами потом.
Я сказал: нет такого совершенства. Невозможно создать танкер на 10 000кг с конструкцией ТАНКЕРА 1000кг.
Невозможно это и при фокусах с третьей ступенью. Прирост ее массы из за "танкерности" будет более тонны.
Дошло до Вас?
Недаром Вы уходите от конкретных деталей определяющих невозможность, провальность (а не правильность  :) ) этой схемы.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
я вас за это наказал, наказал, наказал, наказал.....

Прыгайте дальше вокруг песочницы с песочными ракетками.
Не волнуйтесь, на Вашу песочницу я я не посягаю. :)

PS Совершенно правильно Салютмен сразу указал, что надо определиться с доп перечнем систем, которые придадут 3 ступени функции танкера. Это более 1000кг .Кроме того, имеется ряд вопросов, простых решений которых на настоящий момент я не вижу.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Подумайте внимательно, вы предлагаете ташить за собой, лишнюю массу конструкции. Увеличивать количество ступеней, ухудшать управляемость, усложнять центровку конструкции, увеличивать паразитическую массу пустых баков....Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?

Глупости? Окститесь! Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна. Четыре танкера это четыре тонны сухой массы. Вы способны построить 40-тонный танкер-буксир с сухой массой в четыре тонны?  ;)  
Тогда спрашивается в каком варианте будет "лишняя" масса? И это ещё не учитывая стоимости создания и выведения на орбиту Вашего супермонстра, от баков которого при их частичном опустошении никак не избавиться.
Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?  8)  
Да, по поводу многоступенчатости Вам лучше почитать у Циолковского, раз мои слова для Вас пустой звук.

"Хуже дурака только дурак с инициативой ..." (с)

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна.

Полупустой танкер-третья ступень имени Морозова, по его же словам в сухом весе - 3500кг.
На самом беле минимум в два раза больше.
Кстати, известно ли ему поняти КОН - конструктивные остатки незабора, или другое - невырабатываемые остатки? И каковы они в случае применения мембраны?

Однако...
Так долго обсуждать то что уже предлагалось Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов?  :o )
аж в 2006 годе, но звучало не так категорично:

Цитироватьhttp://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=3582&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Не буду сейчас рассматривать варианты систем доставки топлива.
 Скажу одно она должна быть дешёвой для начала минимум 80 000 рублей за килограмм топлива, а далее должна снижаться до 30 000 рублей за кг. Система доставки должна быть мощной, то есть иметь возможности запуска от 1000 тонн до 10 000 тонн топлива на орбиту в год. А это значит что системы Союз и Протон не подходят, так как Союз при полной загрузке может вывести максимум 700 тонн в год а Протон 400 тонн в год, но надо учитывать что эти РН задействованы в федеральных программах России и их возможности выпуска ограничены. На мировой рынок орбитальной заправки могут выйти частники с Фэлконом-5, имеющего простую конструкцию доступную воспроизведения в массовом количестве..
 Если это случиться США получат стратегическое превосходство по освоению Солнечной Системы и её ресурсов.
 
 Итак, что будет иметь Россия, если у нашей космической индустрии появиться возможность заправлять ракетные системы на орбите.
 Можно например заправлять третью ступень РН Союз на орбите – заправка 23 тонны топлива. Получим систему в 32 тонны на низкой орбите. Можно заправить РБ Фрегат, выводя его в составе ПН в не заправленном виде – это будет уже двухступенчатая система в 40 тонн на НЗО это например позволит выводить РН Союз-2 с Плесецка спутники прямо на ГСТО массой 5-6 тонн.
 Можно заправлять последние ступени Протона – получаться РБ массой 45 тонн ( 3 я ступень) и 200 тонн ( 2 я ступень).
 Можно заправлять Ангару – 35 тонн УРМ-2 и 109 тонн УРМ-1.
 
 То же могут сделать американцы, заправив CEV, это 200 тонн и тогда им не надо будет делать дорогой тяжёлый носитель.
 
 Французы могут заправлять Ариану-5.
 
 Китайцы CZ-2 это 80 тонн РБ.
 
 Это значит начнётся новая гонка в космосе. Скорее всего гонка за освоение Луны и Марса.
 И гонка накопления стратегических запасов топлива на орбите Земли.
 
 Что ещё можно сделать обладая мощным запасом топлива на НЗО?
 И нужно ли его иметь?
 И может быть предоставить НАСА объявлять о массовых закупках топлива у частных транспортёрщиков

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна.

Полупустой танкер-третья ступень имени Морозова, по его же словам в сухом весе - 3500кг.
На самом беле минимум в два раза больше.
Кстати, известно ли ему поняти КОН - конструктивные остатки незабора, или другое - невырабатываемые остатки? И каковы они в случае применения мембраны?

Если взять за основу блок И Союза и увеличить его заправку на 10 т, оставив все остальное без изменений, то масса конструкции увеличится на 250-300 кг (с запасом) за счет увеличения длины бака на 1.8 м. Это с учетом увеличения массы ВБУ и остатков незабора, которые вырастут незначительно (из-за удлинения магистрали бака Г. А вот все остальное - мембрана, и проч - фиг его знает.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вот все остальное - мембрана, и проч - фиг его знает.

От Вас - не ожидал.  :)  Не "фиг" знает, а Штуцер знает - это намного больше оставшихся 700 кг.
Остатки незабора при засовывании в бак мешка резко возрастут. И как быть с ребрами успокоителей, датчиками заправки и СОБ? И, наконец, сама мембрана, сохраняющая свойства в среде ЖК?

ЦитироватьSeerndv пишет:
Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов? :o  )

Это один и тот же понтифик :-D 

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Seerndv пишет:
Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов?  :o  )
Это один и тот же понтифик :-D

- чёрт, однако упорен и твёрд он ... в своих заблуждениях.  :o  
Но хорошо, я теперь знаю, что он хоть идею не украл, а просто восемь лет обдумывал. :D

Просветите, какая система наддува на 3 ступени?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вот все остальное - мембрана, и проч - фиг его знает.

От Вас - не ожидал.  :)  Не "фиг" знает, а Штуцер знает - это намного больше оставшихся 700 кг.
Остатки незабора при засовывании в бак мешка резко возрастут. И как быть с ребрами успокоителей, датчиками заправки и СОБ? И, наконец, сама мембрана, сохраняющая свойства в среде ЖК?

На 3-й ступени Союза нет ребер успокоителей, там перфорированная поперечная перегородка - и все. Датчики заправки и уровня можно сделать на иных принципах. Тензометрические, например, хотя не уверен в их точности. Надо что-то придумать с заборным устройством. А по поводу мембраны у меня идея появилась. Нафиг мембррану - делаем подвижную перегородку, которая как поршень будет вытеснять топливо. Главное, чтобы перекосов не было. Тут кстати, и труба датчика уровня сгодится в качестве направляющей. Заодно перегородка будет выполнять функцию демпфера колебаний уровня топлива. Сделаем в перегородке дренажный клапан, чтоб пары выпускать.  :D

Правда, придется лишний объем в баки вгонять.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нафиг мембррану - делаем подвижную перегородку, которая как поршень будет вытеснять топливо. Главное, чтобы перекосов не было.

Прорабатывали в 70е 80 е - не прокатит. В невесомости реальны следующие конструкции:
1. Сетчатые ЗУ без разделителя.
2. Мембрана в баке, близком к сферическому.
3. Сильфон.
Каждый из вариантов имеет как достоинства, так и недостатки.

Мешок не подойдет для таких больших доз из-за неравномерности выкладки и больших остатков за "щекой".
Да и какой мешок может быть в ЖК?

Но главное не это. Главное, что системы танкера, размещенные на 3 ступени потянут намного больше тонны. А ув. Морозов даже не ответил Вам про срок существования на орбите.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сделаем в перегородке дренажный клапан, чтоб пары выпускать. :D

На выведении - да, в невесомости - нет.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нафиг мембррану - делаем подвижную перегородку, которая как поршень будет вытеснять топливо. Главное, чтобы перекосов не было.

Прорабатывали в 70е 80 е - не прокатит. В невесомости реальны следующие конструкции:
1. Сетчатые ЗУ без разделителя.
2. Мембрана в баке, близком к сферическому.
3. Сильфон.
Каждый из вариантов имеет как достоинства, так и недостатки.

Мешок не подойдет для таких больших доз из-за неравномерности выкладки и больших остатков за "щекой".
Да и какой мешок может быть в ЖК?

Но главное не это. Главное, что системы танкера, размещенные на 3 ступени потянут намного больше тонны. А ув. Морозов даже не ответил Вам про срок существования на орбите.

1.Сетчатый заборник?  Тоже мысль - капиллярное заборне устройства типа того, что было на ОС шаттла.
Мешок для криогенных температур может быть из полиимидно-фторопластовой пленки.
Про САС Технократ ответил сразу: от нескольких часов до нескольких дней.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Про САС Технократ ответил сразу: от нескольких часов до нескольких дней.
 

Пропустил. Как у нас с ЖК в случае нескольких дней? ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Про САС Технократ ответил сразу: от нескольких часов до нескольких дней.
 

Пропустил. Как у нас с ЖК в случае нескольких дней?  ;)

Для этого Технократ предложил упрощенную СОТР: теплоизоляция + вращение танкера для более равномерного нагрева.Я бы еще предложил переохлажденные компоненты.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для этого Технократ предложил упрощенную СОТР: теплоизоляция + вращение танкера для более равномерного нагрева.Я бы еще предложил переохлажденные компоненты.

Через неделю что будет с когда-то переохлажденным кислородом?  ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для этого Технократ предложил упрощенную СОТР: теплоизоляция + вращение танкера для более равномерного нагрева.Я бы еще предложил переохлажденные компоненты.

Через неделю что будет с когда-то переохлажденным кислородом?  ;)

Прогреется немного.

Вот тут дренажный клапан и пригодится ;-) 

А если совместить разгон с перекачкой? Простым наддувом за счёт газификации компонента не удастся обойтись?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Остатки незабора при засовывании в бак мешка резко возрастут. И как быть с ребрами успокоителей, датчиками заправки и СОБ? И, наконец, сама мембрана, сохраняющая свойства в среде ЖК?

На 3-й ступени Союза нет ребер успокоителей, там перфорированная поперечная перегородка - и все. Датчики заправки и уровня можно сделать на иных принципах. Тензометрические, например, хотя не уверен в их точности. Надо что-то придумать с заборным устройством. А по поводу мембраны у меня идея появилась. Нафиг мембррану - делаем подвижную перегородку, которая как поршень будет вытеснять топливо. Главное, чтобы перекосов не было. Тут кстати, и труба датчика уровня сгодится в качестве направляющей. Заодно перегородка будет выполнять функцию демпфера колебаний уровня топлива. Сделаем в перегородке дренажный клапан, чтоб пары выпускать.  :D  

Идем дальше, и делаем неподвижную перегородку, отделяющую "четверть" т.е танкер обыкновенный  :)

Подвижная перегородка, особенно в кислородном баке, вдохновляет. А тут еще нюанс: Если перегородка плоская, то она не сможет выдавить топливо из нижнего днища. Можно сделать перегородку выпуклой в форме днища, но тогда над ней в начале процесса будет не занятая воздушная емкость. В общем, глухой номер...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Подвижная перегородка, особенно в кислородном баке, вдохновляет. А тут еще нюанс: Если перегородка плоская, то она не сможет выдавить топливо из нижнего днища. Можно сделать перегородку выпуклой в форме днища, но тогда над ней в начале процесса будет не занятая воздушная емкость. В общем, глухой номер...

Ну. да, я ж и говорю - лишние объемы появляются.

Никаких механических поршней уже не будет в баках никогда.
Так какая система наддува предполагалась на ступотанке?

Вопрос, а как управлять таким танкером. Ведь как я поримаю в отличии от РБ у него должна быть более сложная СУД, как у КА. Сопла КДУ должны распологаться более менее симметрично относительно ЦМ. Хватит ли в нашем случае для О и С. Как я понимаю ради уменьшения массы силовые гироскопы в принципе нельзя использовать, а насколько я знаю отечественная промышленность БИНС не делает. Потом по радиостойкой ЭКБ у меня вопрос. Читал статьи где говорилось что на орбите применение микропроцессоров меньше 140 нм не получается, тк они уже не отвечают требованиям радиостойкости. Наша промышленность такой размер освоила давно. Значит большого массового выиграша по новой ЭКБ быть не должно. Конечно если на исходном РН не аналоговое все стоит. 
Насчет конструкции есть алюминиевые сплавы легированные титаном с пределом текучести в районе 350. То есть чисто теоретически уменьшить массовые х-ки можно почти в 2 раза. Была как-то информация что Боинг получил алюминиевые сплав с легировпнием кремния и бора с пределом текучести почти как у титана. Такие материалы дали бы еще больший выигрыш.  Но боюсь в нашей реальности отойти от АМг и Д16 млжно в лучшем случае в сторону 1420 и 1341

Цитироватьsupermen пишет:
Вопрос, а как управлять таким танкером. Ведь как я поримаю в отличии от РБ у него должна быть более сложная СУД,

А еще у него будут на две трети пустые баки, в которых будет свободно болтаться незаневоленных 10 000 кг топлива.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А еще у него будут на две трети пустые баки, в которых будет свободно болтаться незаневоленных 10 000 кг топлива.

Стабилизация вращением.

И вращаясь, стыковаться.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Вопрос, а как управлять таким танкером. Ведь как я поримаю в отличии от РБ у него должна быть более сложная СУД,

А еще у него будут на две трети пустые баки, в которых будет свободно болтаться незаневоленных 10 000 кг топлива.

Вообще-то это интересная задача: аппарат с полупустыми баками после отключения ДУ получает произвольные возмущения начинает свободно болтаться. Во что выльется беспорядочное вращение через некоторое время?

Цитироватьmihalchuk пишет:
аппарат с полупустыми баками после отключения ДУ получает произвольные возмущения начинает свободно болтаться

Рокиткамы показывают, что произвольные возмущения при разделении или выключении ЖРД весьма невелики.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
аппарат с полупустыми баками после отключения ДУ получает произвольные возмущения начинает свободно болтаться

Рокиткамы показывают, что произвольные возмущения при разделении или выключении ЖРД весьма невелики.

А классическая механика утверждает, что вращение стабилизируется вокруг одной из главных осей.

А кто-то утверждает обратное? :)

Да вот есть некоторые мнения о том, что что-то там будет болтаться. :)

ЦитироватьAlex-DX пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
А еще у него будут на две трети пустые баки, в которых будет свободно болтаться незаневоленных 10 000 кг топлива.

Стабилизация вращением.

А как же тогда солнечные батареи? Их на Солнце ориентировать надо, а не волчком вращать.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А как же тогда солнечные батареи?

Какие батареи? Морозов мало про них знает, значит они не нужны.

Смотрим блок Д. Если что тaм неделя. 

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А как же тогда солнечные батареи?

Какие батареи? Морозов мало про них знает, значит они не нужны.

Хорошо, батареи не нужны, но ведь без звёздных датчиков ориентации не обойтись, а при закрутке ориентироваться как-то не очень - голова может закружиться  :D

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Смотрим блок Д. Если что тaм неделя.

Блоку Д не надо стыковаться-расстыковываться (многократно), не надо заниматься поиском и радиобменом с КА-целью и Землёй, не надо маневрировать "на тоненького". Там электропотребителей раз, два и обчелся. Не то, что на полноценном, маневрирующем КА-танкере-ступени.  :)

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Смотрим блок Д. Если что тaм неделя.

Блоку Д не надо стыковаться-расстыковываться (многократно), не надо заниматься поиском и радиобменом с КА-целью и Землёй, не надо маневрировать "на тоненького". Там электропотребителей раз, два и обчелся. Не то, что на полноценном, маневрирующем КА-танкере-ступени.

До собственно "объектa кормёжки" ещё дойдём.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьШтуцер

пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А как же тогда солнечные батареи?

Какие батареи? Морозов мало про них знает, значит они не нужны.

Хорошо, батареи не нужны, но ведь без звёздных датчиков ориентации не обойтись, а при закрутке ориентироваться как-то не очень - голова может закружиться

Чего? Кaкие ЗД нa низкой. С моей точки зрения зaкруткa для зaпрaвляющей ступени не нужнa. A нa зaпрaвляемом объекте и повыеживaться с грв вертикaлью можно.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Чего? Кaкие ЗД нa низкой. С моей точки зрения зaкруткa для зaпрaвляющей ступени не нужнa. A нa зaпрaвляемом объекте и повыеживaться с грв вертикaлью можно.

Бог с Вами, звёздные датчики давно используются на низкоорбитальных КА.
Вот, для примера:

Прецизионная астроизмерительная система 12КС стояла на КА "Аркон-1"
Широкопольный звёздный датчик 329К - КА "Муссон", "Глонасс-К" и другие.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Чего? Кaкие ЗД нa низкой. С моей точки зрения зaкруткa для зaпрaвляющей ступени не нужнa. A нa зaпрaвляемом объекте и повыеживaться с грв вертикaлью можно.

Бог с Вами, звёздные датчики давно используются на низкоорбитальных КА.
Вот, для примера:

Прецизионная астроизмерительная система 12КС стояла на КА "Аркон-1"
Широкопольный звёздный датчик 329К - КА "Муссон", "Глонасс-К" и другие.

Дa здесь то онa зaчем "чтоб былО"?

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А как же тогда солнечные батареи? Их на Солнце ориентировать надо, а не волчком вращать.

На подобие как на спутниках HS 376HP.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197636.gif)

ЦитироватьDual-спин стабилизировалась спутник - 1-3 м. в диаметре, до нескольких метров в высоту; Нижняя секция вращается, чтобы обеспечить стабильность гироскопический, верхняя секция не вращается (или вращается очень медленно или с перерывами), чтобы указать антенну и / или другие датчики в определенном направлении

https://info.aiaa.org/Regions/Western/Orange_County/ASAT%20Conference%202013%20Presentations/The%20Boeing%20376%20Satellite%20for%20AIAA-final.pdf

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьAlex-DX пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
А еще у него будут на две трети пустые баки, в которых будет свободно болтаться незаневоленных 10 000 кг топлива.

Стабилизация вращением.

А как же тогда солнечные батареи? Их на Солнце ориентировать надо, а не волчком вращать.

Вроде он заикался о генераторе на основных компонентах? Не зря же он выбрал пару ЖК+пропан ;-)

https://v.cdn.vine.co/r/videos/59A4E9A4271129516920857587712_2510c6227f3.2.1.1428343703663473659.mp4 (https://v.cdn.vine.co/r/videos/59A4E9A4271129516920857587712_2510c6227f3.2.1.1428343703663473659.mp4)
https://vine.co/v/OmD9q961aBI

http://www.youtube.com/watch?v=EAjW-qpOavQ (http://www.youtube.com/watch?v=EAjW-qpOavQ)

Там с 2:39 шарики жидкости в пет-бутылке, и классика с 5:13. Очень похоже на то, что может быть в танкере понтифика ;)

Великолепно.
Это уже не дуэль.

ЦитироватьAlex-DX пишет:

ЦитироватьSаlyutman   пишет:
А как же тогда солнечные батареи? Их на Солнце ориентировать надо, а не волчком вращать.

На подобие как на спутниках HS 376HP.
 

ЦитироватьDual-спин стабилизировалась спутник - 1-3 м. в диаметре, до нескольких метров в высоту; Нижняя секция вращается, чтобы обеспечить стабильность гироскопический, верхняя секция не вращается (или вращается очень медленно или с перерывами), чтобы указать антенну и / или другие датчики в определенном направлении

https://info.aiaa.org/Regions/Western/Orange_County/ASAT%20Conference%202013%20Presentations/The%20Boeing%20376%20Satellite%20for%20AIAA-final.pdf

Вы зря сравниваете. О поведении рабочего тела в цилиндрических баках не очень понятно  У 386 вопрос был решен иначе (и были некоторые ограничения). Да и центровка у нее, 386, была любопытная.

Потребуется какая-никакая системы ориентации. Ориентация заправщика будет специфичной, то есть, потребуется КДУ. Все это - масса.

Да, чем пользовались для перевода?

Кстати, в свое время было запущено несколько Блоков Д, в которых через специальные иллюминаторы в кислородном баке производилась съемка процессов, проходящих внутри. После этого количество аварий связанных с Блоком Д резко уменьшилось. Видимо были там свои подводные камни, которые на теоретическом уровне трудно смоделировать...

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Кстати, в свое время было запущено несколько Блоков Д, в которых через специальные иллюминаторы в кислородном баке производилась съемка процессов, проходящих внутри.

А полученную инфу как сбрасывали? И где она?
Вообще подобные процессы отрабатывались на летающей лаборатории.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Кстати, в свое время было запущено несколько Блоков Д, в которых через специальные иллюминаторы в кислородном баке производилась съемка процессов, проходящих внутри.

А полученную инфу как сбрасывали? И где она?
Вообще подобные процессы отрабатывались на летающей лаборатории.

Сколько помню, это были аппараты на базе Зондов. Их даже западники в свое время в неудачные старты писали. Только ПАО у них были пустыми и сквозь них и проводили съемки. Но подробностей, что и как, не знаю... секретность однако.

Жаль. Кадры уникальные, однако....

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

ЦитироватьШтуцер   пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Кстати, в свое время было запущено несколько Блоков Д, в которых через специальные иллюминаторы в кислородном баке производилась съемка процессов, проходящих внутри.

А полученную инфу как сбрасывали? И где она?
Вообще подобные процессы отрабатывались на летающей лаборатории.

Сколько помню, это были аппараты на базе Зондов. Их даже западники в свое время в неудачные старты писали. Только ПАО у них были пустыми и сквозь них и проводили съемки. Но подробностей, что и как, не знаю... секретность однако.

Простите, это как? И еще, ПАО у чего были пустыми?

Американцы для решения аналогичной задачи размещали теле камеры прямо внутри баков жидкого кислорода и водорода S-IVB. На ютубе есть эти видео (https://www.youtube.com/watch?v=mJzT2bBGVfo), снятые во время миссии AS-203 Сатурна IB.

Коллеги, а как осуществляется заневоливание  компонентов топлива в баках РБ Д, Бриз, Фрегат? Мембраны? Или заневоливания как такового для надёжной подачи компонентов не нужно, а вполне достаточно, сначала как-нибудь крутануться, чтоб согнать топливо в правильные места баков, а потом, после запуска МД, ускорения от тяги?

ЦитироватьШелезяка пишет:

Коллеги, а как осуществляется заневоливание  компонентов топлива в баках РБ Д, Бриз, Фрегат? Мембраны? Или заневоливания как такового для надёжной подачи компонентов не нужно, а вполне достаточно, сначала как-нибудь крутануться, чтоб согнать топливо в правильные места баков, а потом, после запуска МД, ускорения от тяги?

Производится "осаждение" компонентов, но это не маршевая ДУ.

ЦитироватьGrey Grey пишет:
Американцы для решения аналогичной задачи размещали теле камеры прямо внутри баков жидкого кислорода и водорода S-IVB. На ютубе есть эти видео (https://www.youtube.com/watch?v=mJzT2bBGVfo) , снятые во время миссии AS-203 Сатурна IB.

В СССР  приходилось использовать вместо теле- , кино-камеры, отсюда и размещение их в спускаемом аппарате, имхо

А как их извлекали из баков?