Форум Новости Космонавтики

Вряд ли кто будет спорить - Что Союз - замечательная ракета.
Не хуже Фалкона Элтона Маска. Даже в современных условиях. Более того скажу - именно в современных условиях потенциал этой замечательной ракеты может быть раскрыт полностью.

Почему? Да потому что создавалась она как тяжелая балистическая двухступенчатая ракета. А потом , на скорую руку приспособлена для космоса. 

В чем выражается эти недостатки?
Главное - в формате второй ступени. 
1. По размерам.
Для космоса нужна ступень диаметром более 3 метров, а лучше 4 метра.
А у Союза 2, 68 и это наследство двух баллистических ракет Р-7 и Р-9.
2. По двигателям.                                  Нужен более мощный двигатель, простой дешевый и надежный.
Комбинация НК-33 + РД0124 с укороченным соплом - это просто перебор. Вместо упрощения катострофическое усложнение. Но есть выход, простой и технологичный - в стандартную современную модификацию РД-108А ( привык писать именно это обозночение) добавить Две большое камеры и разблокировать мощность ТНА доведя его до максимальной что-то около 4000 квт. Что без фатальных изменений в надежности и цене
 даст двигателю около 30 тонн дополнительной тяги и позволит увеличить, массу второй ступени на 40 тонн до 142-145 тонн общей массы. Это в свою очередь позволит увеличить размеры. Диаметр бака керосина до 2400мм, а может и более, и диаметр опорного кольца в месте крепления "морковок" с 3050мм до 3500 а возможно и более. Верхняя часть бака окислителя не конус, а цилиндр. что даст диаметр третьей ступени 3500 а то и 3800 мм. Если позволит СУ и траектория вывода. 
3. Увеличение количества боковых ускорителей "Морковок" С 4 ускорителей до 6 ускорителей. Это позволит увеличить общую стартовую массу РН "Союз - СМ" с 310 тонн до 461 тонны. Ускорители остаются без изменений - стандартные и унифицированные. Ну разве что остается открытый вопрос с зажиганием. Ну тут вопрос спорный возможно что старые "дрова" и останутся лучшим выбором.                                                                                              4. Увеличенная третьтя ступень. По диаметру и по массе. Возможно ( это нужно расчитать более точно), можно будет не лукая поставить третью ступенью УРМ-2 от "Ангары". Но есть и другой вариант - а)  модифицировать старую ступень с РЛ-0110 увеличив диаметр и запас топлива, а и немного модифицировать двигатель - раздвинус сопла и поставив сопловые насадки. Диаметр ступени увеличится, а значит можно увеличить и диаметр двигателя. РД-0110 прост, дешев и надежен, сопловой насдок позволит увеличить тягу на 5-8% в зависимости от диаметра. Импульс увеличится с 324 секунд до 335-340 секунд, что вполне неплохо. б) Изменение топлива есть два варианта первый МЕТАН. Но я предпочел бы другой вариант - это "переохлажденный пропан" то есть стандартный технический пропан охлажденный до температуры - 50 С. а то и менее. Этот вариант более безопасен, более дешев и имеет стандартные средства доставки топлива на космодром. Изменеие этого вида топлива даст еще увеличение импульса двигателя РД-0110  с 335-340 с до 345-355 секунд.                                 5. Изменение старта. Старт можно сделать универсальным, то есть предусмотреть на стартовом столе добавление и съем двух дополнительных стрел-опор. четыре можно сделать перемешаемыми, а две дополнительно устанавливаемыми, при использовании более мощных ракет. Возможно такую модификацию можно будет сделать на новом старте который строится на Восточном. Так же необходимо модифицировать и установочную башню. Что вообще-то нетрудно, так как общий диаметр ракеты увеличится всего на 0,4-0,6 метра. Труднее будет с увеличением запаса горючего и окислителя в полтора раза. Но при таких огромных размерах старта можно и найти резерв места для топлива и окислителя. Или использовать старый способ заправки "с колес".                                                6. Вопрос с производством. Чем ближе производство ракеты к старту тем экономичнее и надежнее. Это потому что ступени имеют тенденцию соскакивать с железнолорожных платформ. Да и размеры жд пути ограничивают размеры и создают неудобство транспортникам - а это еще потери в финансах. Восточный с его огромными и "культурными" площадями дает уникальную возможность развернуть производство как минимум "морковок" а потом и центрального блока ( вообщето надо начинать именно с центрального" , "морковки" могут штамповать в Самаре, это для повышения надежности и снижения цены. В перспективе через 10 лет можно организовать полный цикл производства "Союза-СМ" на площадке космодрома Восточный. Сама технология производства, простая и отработанныя позволяет это делать.           7. Массовость производства. В советское время массовость и унификация производства РН Союз-У позволяла доводить стоимость ракеты до 1,5 (полутора) миллионов рублей. что на наши деньги около 200 миллионов рублей на современные рубли (коэфициент 130). Что для механической продукции вполне приемлемо Жигули столи 5000 рублей сейчас 350 000 рублей ( и кстати Ларгус и Приора дучше "копейки" и "двойки"). Полезная нагрузка РН Союз-СМ будет около 11 тонн на низкую орбиту, что вполне сопоставимо с нагрузкой Фалкону-9, а по себестоимости производства РН "Союз-СМ" кбудет крыть Фалкон как Носорог кроет антилопу. 11 тонн на орбиту с темпом 50 пусков в год это 600 тонн на орбиту в год с одного старта. это заменит 4 пуска сверхтяжелых ракет на 150 тонн, которые абсолютно теряют актуальность.                                    А это дает понимание того что вместо старта сверхтяжелой ракеты на 150 тонн на космодроме Восточный надо построить еще 3 стартовые позиции для Союз-СМ, а лучше восемь. И тем самым в кратчайшие сроки обеспечит стратегическое превосходство по выводу полезных нагрузок, топлива для орбитальных заправок и конструкционных материалов для орбитальных верфей, простой, дешевой и надежной ракетой-носителем, максимально быстро и с наименьшими затратами                                 Вот то что я хотем бегло сказать читателям форума НК

Я хочу обратиться к участникам Форума НК.Те кто поддерживают эту идею Союзв-СМ, давайте объединимся в инициативную группу, хорошо просчитаем эту модернизацию, насколько это возможно в наших условиях. И предоставим результаты наших выводов и расчетов в Роскосмос, Правительство России, Президенту России и лидерам крупнейших политически партий представленных в Государственной Думе.

А потом если такое будет возможным - создадим акционерное общество "Союз-СМ" и попробуем , разумеется проведя переговоры с корпарацией Энергия и Прогрессом, развернуть производство "Союза-СМ" на космодроме Восточный.

Кто согласен пишите мне, я попробую выдилить свое время и пока выполнять функции координатора инициативной группы.

Вот такие у нас пироги,...с котятами.

И вот, в октябре 2014-го года...

Носитель - не цель, носитель - всего лишь извозчик. Потому, вопрос первый: есть (и будет ли) спрос и кто будет клиентами? С учетом того, что это не единственный источник предложения. 

Извените сердечно, поторопился.
Надо было конечно подождать ровно три годика, тогда было бы более эффектное появление. На броневике (то есть на шагающем механикусе) под звуки иперского марша STAR WAR
Ну так получилось, дорогие.

В заключении моего опуса была все сказанно - научитесь читать внимательно. 

Повторю мысль конкретнее. Союз-СМ предлагается как главная грузовая коммерческая ракета российской космонавтики. А Акционерное общество "Союз-СМ" как главный конкурент и соперник SpaceX.


Главный коммерческий козырь проекта пусковая история и низкие цены. 
Предполагаю что это будет около 1500 миллионов рублей (26 миллионов долларов) за один ракетный пуск с Восточного. Удельная себестоимость около 2200 долларов за килограмм полезной нагрузки на НЗО. И при этом прибыль  50-60% с пуска.
 
Главные нагрузки - ТОПЛИВО для орбитальных заправок.
Конструкционные материалы для сборки орбитальных конструкций.
Побочные и дешевые спутники, а с набором положительной статистики и спутники которые предназначались для РН Зенит.
Туристический извоз. Мы создадим увеличенный и упрощенный вариант КК Союз с диаметром посадочного отсека 3,-3,3 метра.

И подобно Маску мы будем напирать на чувство национального достоинство российских парламнтариев. Переговоры с Государсвоенный Думы и думскими политическими партиями я беру на себя. Переговоры с Роскосмосом тоже ...
Миронова я знаю лично.
Жириновского - знаю лично
Возможно я найду общий язык с начальником канцелярии Президента - его я знаю лично.
Если конечно используя форум НК, поддержку Редакции Новостей Космонавтики и специалистов которые сюда заглядывают, мы сможем образовать достаточно боеспособную инициативную группу.

УважаемыйТехнократ, шесть морковок Вы на этом форуме уже предлагали, как бишь тот проект назывался? РН Клипер?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2199/

Шесть морковок идея не новая. Вот проект 60-х годов. На второй ступени ЯРД.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/188152.jpg)

По што Технократа прибил??? Уж тогда надо было себя Фениксом величать.   :-)

Технократа прибил не Я, а логистика Форума. Старый логин и пароли уничтожили. А новый печатать не хотят. Напечатали фамилию и имя. Ну и хрен с ним. Феникс в работе. Но эта ракета не для России. А для России вполне пойдет и задел по РН Клипер.
Я так думаю что для коммерчески успешного проекта, надо и использовать простые, понятные, надежные, дешевые и известные решения. А решение найденное в ходе работ по проекту РН "Клипер" - это решение о модернизации РД-108А является ключевым по цене и надежности. добавляется также стратегия переноса производства на космодром Восточный. Учитывая тот размах работ и упорство Правительства России и настойчивость Президента России.
Я считаю что для этого проекта настало его время. И надо переходить от слов к ДЕЛУ.

РД-108А должен мутировать в 180 т движок с одним горшком и двумя ТНА. Ключевое в РД-108А-это дешевизна ТНА, а оный является самым дорогим элементом двигателя и самым ненадежным. И от морковок нужно отказываться. 4.1 м -это наше все. В этот диаметр 1 ступени лезут 4 шт гипотетических 180 т однокамерника, что  позволит закрыть диапазон от 8 до 14 тонн надежным носителем.  

А морковки, их пакет, подвеску-все это стоит забыть. 

Мутацию в 180 тонник, если я не ошибаюсь предлогал на этом форуме - то же я. Но это невыгодно. Слишком большое усложнение. Вес ракеты увеличивается в 1,5 раза, в Полтора раза увеличивается масса ЦБ. Тяга двигателя тоже можент увеличится всего в1,4 раза. Тем более это почти в 2 раза дешевле чем двойной движок.

Морковки надо оставлять - это вопрос надежности , унификации, снижения себестоимости и адаптации к стартовому столу.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Главный коммерческий козырь проекта пусковая история и низкие цены.

Для тех, кто в танке: кому продавать пусковые услуги-то такие? И откуда у новой РН (потребители пусковых услуг и страховщики - не домохозяйки) "пусковая история", откуда "низкие цены"?

Итак где же смелые люди готовые войти в ИНИЦИАТИВНУЮ ГРУППУ. 
Нужны специалисты с опытом запуска РН Союз,
Нужны програмисты способные писать качественные модели полета РН.
Нужны стартовики знающие СК Союза.
Нужны стартовые команды, пусть пенсионеры, пусть  калеки и больные. Подключим молодежь. Будете делиться опытом.
Нужны пиарщики способные развернуть в СМИ массовую компанию за поддержку данного начинания.
Нужны финансисты готовые поддержать проект средствами, пусть даже небольшими но на первоначальном этапе и малая толика очень важна.
Нужны работники "Энергии" и "Прогресса" которые помогут обеспечит согласованность взаимодействия.
Нужны жители Углегорска способные представлять Инициативную группу в Амурской области.
Нужны просто пробивные инициативные люди - а уж работу дадим (не каторжную но интересную).

Пишите мне в личку, предлагайте помошь НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И подобно Маску мы будем напирать на чувство национального достоинство российских парламнтариев. Переговоры с Государсвоенный Думы и думскими политическими партиями я беру на себя. Переговоры с Роскосмосом тоже ...
Миронова я знаю лично.
Жириновского - знаю лично
Возможно я найду общий язык с начальником канцелярии Президента - его я знаю лично.

Не заметил. Более вопросов не имею, картина теперь ясна.

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Главный коммерческий козырь проекта пусковая история и низкие цены.

Для тех, кто в танке: кому продавать пусковые услуги-то такие? И откуда у новой РН (потребители пусковых услуг и страховщики - не домохозяйки) "пусковая история", откуда "низкие цены"?

Для танкистов, специально. Союз чрезвычайно простая в производстве ракета. Ее производили даже на артилеристском заводе. Это как ПО-2. Более того это серийная машина. А значит чем больше комплектующих (например морковок) будет произведено тем ниже будет себестоимость производства. Двигатели очень дешевые один двигатель 40 миллионов рублей. это значит при серийном производстве в 50-100 штук ракет стоимость "морковки" будет около 160 миллионов рублей. А ЦБ около 200 миллионов ( это верхняя планка, и по моему очень завышенная) итого "Пакет" будет стоить около 1200 миллионов рублей.

Кстати если облегчить конструкцию ЦБ, уменьшить заправку топлива до 96 тонн и оставить старый двигатель РД-108А, можно получить простую двухступенчатую модификацию РН Союз-СМ. Со стартовой массой около  370 тонн и полезной нагрузкой около 5000 кг на НЗО. И это за 1200 миллионов рублей, а то и менее. 

Более того Можно применить Штатный Союзовский ЦБ, установив вместо четырех, - шесть упоров для крепления шести боковых блоков оснастив его собственной системой управления Союз-СМ.
И тогда Трам-пам-пам!
Ракета то уже будет готова. Штатная. На 5000 кг!
И все семь ступений практически производятся!
Нужно сделать лишь головной обтекатель и Систему Управления.
СУ - это моя проффесия. Микропроцессоры моя специальность - так что проблем на будет!
Можно поставить и штатную третью ступень Союза....Фактически, и тогда получится, что-то около 9500 кг, но на меньшем диаметре ЦБ. Фактически уже сейчас можно делать старт на Восточном именно под Союз с шестью ускорителями. Но ясно что всереди будет долгий путь полетных испытаний и наработки полетной статичтики. Кстати использование такой версии Союза позволить делать КК Союз с повышенным запасом топлива и увеличенным орбитальным отсеком. Это резко расширит возможности КК Союз.

Если использовать современные материалы и технологии ЦБ для облегченной версии, можно сократит в массе конструкции - вполне возможно до 5000 кг легкий ЦБ с двигателем РД-108А. Тогда  массу полезной нагрузки двухступенчатой РН Союз-СМ можно будет довести до 6000 кг. А это уже простой пилотируемый корабль для Туристов.


И это все в самые короткие и сжатые сроки. практически если начать модернизировать старт на Плесецке, Байконуре или Восточном где совместить модернизацию со строительством. то первый пуск пятитонника можно будет осуществить уже через года два.

Чего, чего? Баба Бум?!  :o

"Шо, опять?"

Жаль только, началось это цирковое шоу в рабочий день. Повременил бы хоть до пятницы...

Не жалей, не проси и не плачь...
Вся наша жизнь  - это Большое ШОУ!
Будь проще, расслабся и получай удовольствие от самово процесса существования.

Чем плоха "Ангара"?

Мне она тоже нравиться. НО! Почему за столько лет с момента первого запуска РН "Союз" не создали более современный аналог? Ну, к примеру, в эпоху СССР под диаметр как у "Протона" - 4,1 м, моноблок с 4 двигателями тягой по примерно 120 т на первой ступени. При этом количество блоков было бы меньше, чем у "Союза", скорее всего количество технологических операций уменьшилось бы. Да и возможность автоматического старта. Правда сейчас таких двигателей нет. РД-180 - слабоват, хотя я читал, что "Роскосмос" рассматривал возможность создания формированного двигателя с тягой до 500 т

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Мне она тоже нравиться. НО! Почему за столько лет с момента первого запуска РН "Союз" не создали более современный аналог? Ну, к примеру, в эпоху СССР под диаметр как у "Протона" - 4,1 м, моноблок с 4 двигателями тягой по примерно 120 т на первой ступени. При этом количество блоков было бы меньше, чем у "Союза", скорее всего количество технологических операций уменьшилось бы. Да и возможность автоматического старта. Правда сейчас таких двигателей нет. РД-180 - слабоват, хотя я читал, что "Роскосмос" рассматривал возможность создания формированного двигателя с тягой до 500 т

Союз - это оптимальная ракета по комплексному параметру:
- Себестоимость.
- Технологичность
- Надежность
- Простота.
- Повторяемость.

Ангара до сих пор, да и в принципе будет уступать Союзу.
- Себестоимость - Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости.   
- Двигатели Ангары трудно производить, в случае войны или диверсий, востанавливать производство будет крайне сложно.
- Двигатели Ангары работают при очень высоком давлении, 260 атмосфер  а от Союза в 5 раз меньше, со всеми вытикающими последствиями.
- Простота , в общем то гаш на гаш, по сложности примерно одинаковы.
- Только двигатели Союза, имеют возможность быстрого и неограниченого производства. Однозначно - хоть 10 000 движков в год.

В общем и целом - Ангара это военная ракета, для специалных применений, как в США Атлас, и Дельта.
Но России необходима и коммерческая ракета типа Фалкона. Простая, дешевая надежная.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чем плоха "Ангара"?

Отжaтостью конструкции.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Союз - это оптимальная ракета по комплексному параметру:
- Себестоимость.
- Технологичность
- Надежность
- Простота.
- Повторяемость.

Ангара до сих пор, да и в принципе будет уступать Союзу.
- Себестоимость - Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости.
- Двигатели Ангары трудно производить, в случае войны или диверсий, востанавливать производство будет крайне сложно.
- Двигатели Ангары работают при очень высоком давлении, 260 атмосфер а от Союза в 5 раз меньше, со всеми вытикающими последствиями.
- Простота , в общем то гаш на гаш, по сложности примерно одинаковы.
- Только двигатели Союза, имеют возможность быстрого и неограниченого производства. Однозначно - хоть 10 000 движков в год.

В общем и целом - Ангара это военная ракета, для специалных применений, как в США Атлас, и Дельта.
Но России необходима и коммерческая ракета типа Фалкона. Простая, дешевая надежная.

Я не специалист, мне трудно судить. В принципе, мне "Союз" тоже нравиться. К тому же есть резерв для модернизации. В принципе. самые мощные варианты этой РН, которые можно было бы создать, могли бы выводить на орбиту корабль типа "Драгона" 

Вот такой вариант РН

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

- Себестоимость - Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости.

А вариант "Союз-2.3" или "Урал", у которых масса ПН близка к "Ангаре-3" тоже была бы недорогой? "Ангара-3" и "Зенит-2"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов

пишет:

- Себестоимость - Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости.

А вариант "Союз-2.3" или "Урал", у которых масса ПН близка к "Ангаре-3" тоже была бы недорогой? "Ангара-3" и "Зенит-2"?

Не будет модернизированный "Союз" недорогим - по стоимости он вполне приблизится к "Ангаре". А по полезной нагрузке - нет. Для "Союза" предел - 10 тонн. Если перевести третью ступень на водород - 15 тонн. "Ангара" рассчитана на 25 тонн.

Не надо модернизировать. Надо новый, простенький, недорогой. Всего 2 блока, 2 двигателя. Называется Союз-5

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103526.jpg)

Цитироватьновый, простенький, недорогой.

В нынешних условиях эти три слова вступают в противоречие друг с другом. Проще что-то из морковок Союза и новой второй ступени соорудить.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не будет модернизированный "Союз" недорогим - по стоимости он вполне приблизится к "Ангаре". А по полезной нагрузке - нет. Для "Союза" предел - 10 тонн. Если перевести третью ступень на водород - 15 тонн. "Ангара" рассчитана на 25 тонн.

Я как раз говорил об "Ангаре-3"

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не будет модернизированный "Союз" недорогим - по стоимости он вполне приблизится к "Ангаре". А по полезной нагрузке - нет. Для "Союза" предел - 10 тонн. Если перевести третью ступень на водород - 15 тонн. "Ангара" рассчитана на 25 тонн.

Я как раз говорил об "Ангаре-3"

смех смехом, а мы тут всё "смеялись" что ангара 3 будет не востребована, а в свете кончины "зенита" , "ангара 3" может быть востребована.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Союз - это оптимальная ракета по комплексному параметру:
- Себестоимость.
- Технологичность
- Надежность
- Простота.
- Повторяемость.

Большие сомнения по всем пунктам кроме надежности, особенно к технологичности и простоте

Союз-2 это некардинальная модернизация
Стратегическая модернизация Союза это Союз-5
Большому Лайку (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49416)

ЦитироватьSFN пишет:
Союз-2 это некардинальная модернизация
Стратегическая модернизация Союза это Союз-5

Это что-то новенькое. Двумя руками "за". Даешь стратегическую модернизацию!  :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Не будет модернизированный "Союз" недорогим - по стоимости он вполне приблизится к "Ангаре". А по полезной нагрузке - нет. Для "Союза" предел - 10 тонн. Если перевести третью ступень на водород - 15 тонн. "Ангара" рассчитана на 25 тонн.

Я как раз говорил об "Ангаре-3"

"Ангара-3" выводит 12-15 тонн без водорода, а модернизируемый "Союз" - столько же, но с водородом.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин

пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Не будет модернизированный "Союз" недорогим - по стоимости он вполне приблизится к "Ангаре". А по полезной нагрузке - нет. Для "Союза" предел - 10 тонн. Если перевести третью ступень на водород - 15 тонн. "Ангара" рассчитана на 25 тонн.

Я как раз говорил об "Ангаре-3"

"Ангара-3" выводит 12-15 тонн без водорода, а модернизируемый "Союз" - столько же, но с водородом.

Не выводит.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов

пишет:
Союз - это оптимальная ракета по комплексному параметру:
- Себестоимость.
- Технологичность
- Надежность
- Простота.
- Повторяемость.

Большие сомнения по всем пунктам кроме надежности, особенно к технологичности и простоте

Простaя бочкa. С "обвесом" который уже в эксплуaтaции.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Простaя бочкa. С "обвесом" который уже в эксплуaтaции.

Простая бочка это цилиндр, никак не конус. Также их количество.  
Обвес из 5 двигателей (32 камеры, 5 ТНА на перекиси (привет Фау-2), 12(?) рулевых машин). Это просто?
Сравните: моноблок два бака с совмещенным днищем,  1 двигатель (1 камера, 1ТНА , 2 РМ). И работает это все в одну ступень а не две.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Простaя бочкa. С "обвесом" который уже в эксплуaтaции.

Простая бочка это цилиндр, никак не конус. Также их количество.
Обвес из 5 двигателей (32 камеры, 5 ТНА на перекиси (привет Фау-2), 12(?) рулевых машин). Это просто?
Сравните: моноблок два бака с совмещенным днищем, 1 двигатель (1 камера, 1ТНА , 2 РМ). И работает это все в одну ступень а не две.

Вы о чём, я о крaтинке.
Кстaти нюaнс 107-108ой проще 191ого. Рaзa где то в полторa  двa. Дaже с учётом мaшинок. 

ЦитироватьБольшой пишет:
Не надо модернизировать. Надо новый, простенький, недорогой. Всего 2 блока, 2 двигателя. Называется Союз-5

Бaки фрезеровaнные или хим "фрезеровaнные"?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вы о чём, я о крaтинке.

Теперь не знаю  :)  

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстaти нюaнс 107-108ой проще 191ого. Рaзa где то в полторaдвa. Дaже с учётом мaшинок

По поводу РД-191 и прочих из этой серии, если сказать метафорой - двигатель  дешевый если его делают люди в синих халатах (а не в белых)

Цитироватьpragmatik пишет:
смех смехом, а мы тут всё "смеялись" что ангара 3 будет не востребована, а в свете кончины "зенита" , "ангара 3" может быть востребована.

Не совсем понятно зачем.

ЦитироватьБольшой пишет:
Не надо модернизировать. Надо новый, простенький, недорогой. Всего 2 блока, 2 двигателя. Называется Союз-5

А это "метановая" ракета?

ЦитироватьSFN пишет:
Стратегическая модернизация Союза это Союз-5

Получается в принципе новая ракета. В моем понимании "Сибирь" - РД-120 У на 1 ступени, РД-193 - на второй и связка из 4 РД-0146 на третьей. Масса ПН на НОО порядка 15 т

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Вы о чём, я о крaтинке.

Теперь не знаю

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Кстaти нюaнс 107-108ой проще 191ого. Рaзa где то в полторaдвa. Дaже с учётом мaшинок

По поводу РД-191 и прочих из этой серии, если сказать метафорой - двигатель дешевый если его делают люди в синих халатах (а не в белых)

И белый и синий и промaсленнaя спецовкa.
И невозможно довести 191ый по ценaм до уровня вонючек. Не поможет никaкaя серия. 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

И белый и синий и промaсленнaя спецовкa.
И невозможно довести 191ый по ценaм до уровня вонючек. Не поможет никaкaя серия.

А почему он такой дорогой?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И белый и синий и промaсленнaя спецовкa.
И невозможно довести 191ый по ценaм до уровня вонючек. Не поможет никaкaя серия.

Есть интуитивное ощущение что метановый двигатель можно (ну почти)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

И белый и синий и промaсленнaя спецовкa.
И невозможно довести 191ый по ценaм до уровня вонючек. Не поможет никaкaя серия.

А почему он такой дорогой?

Рзберите подетaльно и срaвните.
Для примерa один и тот же болт сделaнный из стaли и титaнa будет иметь рaзницу примерно нa порядок по цене. Кaкую бы технологию не внедряли.
Если не устривет пример болтa. Срвните роторы ТНA, упомянутого выше.

У Союза глубину модернизации давно обсуждают на этом форуме. В основном все дискутеры сходятся в ненужности модернизации тюльпана.
Поэтому у Союза стратегическая модернизация это Союз-5

В принципе, если говорить о "метановой" ракете с названием "Союз-5", то это новая РН. Классический "Союз" можно модернизировать только несколькими путями и они все на "Новости космонавтики" уже обсуждались.

Вот варианты, о которых тут писали

Новая РН Союз-2-3 создаётся в три этапа:
1) ПН 11 тонн - увеличение ЦБ и установка на нём НК-33-1.
2) ПН 13 тонн – замена на ББ двигателей на РД-0155. ИМХО с переделкой – увеличением баков ББ в пределах теперешних внешних контуров.
3) ПН 15 тонн – замена на ЦБ двигателей на РД-0155.
http://armstass.su/?page=article&aid=26214&cid=25 (http://armstass.su/?page=article&aid=26214&cid=25)

Так что мы до сих пор делаем в этой теме? Все в тему про 6 морковок! Там меньше нафталина.

Вот такие картинки я тут находил
 

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вот такие картинки я тут находил


Мне среди самых мощных вариантов нравиться "Сибирь М2В".

Под это уже переделкa нужнa.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Рзберите подетaльно и срaвните.
Для примерa один и тот же болт сделaнный из стaли и титaнa будет иметь рaзницу примерно нa порядок по цене. Кaкую бы технологию не внедряли.
Если не устривет пример болтa. Срвните роторы ТНA, упомянутого выше.

Я понял. Я не специалист в ракетной технике. Просто энтузиаст, которому это интересно

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Под это уже переделкa нужнa.

Какую именно переделку Вы имеете ввиду?

Кстати, а можно ссылку или какую-то информацию про вариант РН "Союз" с цилиндрическими блоками 1 ступени?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Под это уже переделкa нужнa.

Какую именно переделку Вы имеете ввиду?

Опорный шпaнгоут больше в диaметре. Буферные простaвки ферм нужно увеличивaть.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Опорный шпaнгоут больше в диaметре. Буферные простaвки ферм нужно увеличивaть.

Я Вас вчера об этом спрашивал. Вы дали противоположный ответ. Наверное Вы меня не поняли

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Опорный шпaнгоут больше в диaметре. Буферные простaвки ферм нужно увеличивaть.

Я Вас вчера об этом спрашивал. Вы дали противоположный ответ. Наверное Вы меня не поняли

A тaм не все толстые в тaлии.  Простaвки могут быть съёмые.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A тaм не все толстые в тaлии. Простaвки могут быть съёмые.

Я про ракету самую крайнюю справа на черно-белом рисунке

А вот такой вопрос - если самый мощный вариант РН "Союз" сможет выводить ПН как "Ангара-3" (т.е. порядка 13-15 т), но при этом будет намного дешевле. то может а "Ангаре-3" вообще смысла не будет?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А вот такой вопрос - если самый мощный вариант РН "Союз" сможет выводить ПН как "Ангара-3" (т.е. порядка 13-15 т), но при этом будет намного дешевле. то может а "Ангаре-3" вообще смысла не будет?

Тaм метaновый центр.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Тaм метaновый центр.

Может мы про разные ракеты говорим
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49426)
Самая крайняя справа - "Сибирь М2В" - она метановая? И какова масса ПН? Возможен ли вариант с керосиновым "центром" и водородной 3 ступенью, способный выводить массу ПН до 15 т?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic3933/

Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация  ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РН "Союз - СМ"

Союз СвежеМороженый?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.

- ну теперь осталось выяснить откуда вы это знаете, и остановить ваши рыдания :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

1. Не надо называть собеседников идиотами. Люди имеют разные взгляды, мнения, образование и т.д. Я сразу говорил, что энтузиаст-любитель космонавтики.
2. Не знаю как потенциала форумчан на КБ - мне лично просто интересно. В данном случае тема РН "Союз". Эта ракета мне нравиться.
3. Определитесь - а какую цель Вы преследуете, открыв эту тему?
4. Какая цель модернизации РН "Союз" - уменьшение стоимости, повышение ТТХ, создание конкурента "Ангаре-3", заполнение ниши ПН в определенном сегменте и т.д.
5. Вопрос цены - ну "Запорожец" тоже, наверное, выиграет в сравнении с "Лексусом" в показателе соотношении цены перевозки 1 человека на 1 километр. Так сказать машина за 1000 бутылок водки. Помню в эпоху СССР писали, что ракета "Союз" стоила около 2.5 млн рублей, а "Энергия" - 80 млн. И того при соотношении массы ПН 7 и 105 т (в 15 раз), выведение той же массы ПН, что за 1 пуск РН "Энергия", 15 "Союзов" стоили бы 37,5 млн. Но при этом же делали "Энергию", были "Протоны" и"Зениты".
5. Не знаю сколько будут стоить 4 РД-0146 (для 3 кислородно-водородной ступени модернизированного "Союза"), а вот если Вы пишете, что РД-107/108 будут стоить на порядок ниже (Вас цитирую: "Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости), то замена центрального двигателя на РД-193 и использование РД-107 А на боковых блоках все же будет дешевле, чем 3 РД-191. Исходя из Ваших же цифр у "Ангары-3" цена двигателей будет порядка 3х2,12Х100 х150=954 млн руб (тяга 636 т), а у варианта "Союза" с 1 РД-193 и 4 РД-107 А будет 2,12Х150+4х50=318+200=518 млн руб (тяга около 600). Существенная разница. Потому по цене двигателей центрального и боковых блоков некий вариант "Союза" с 1 РД-193 и 4 РД-107 А будет значительно дешевле.

..

Юрий Морозов писал

Цитироватьдорогие и высокоточные баки

не высокоточные, а высокочистые...

Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС,
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.
Я на этом форуме всегда теребил "болото", бросал в него камни, с одним желанием воодушевить  пусть даже и таким методос общественность форума, обсуждать конкретные реальные проекты, экономически обоснованные.

Кстати насчет Ангары и ускорителей от Союза - вполне здравая мысль, считал получалось вроде бы экономичнее. Но меняется вся архитектура старта...и в итоге существенные экономические потери. 

Хотя идея сделать УРМ-1 на более дешевом двигателе, пусть и с меньшим импульсом, но двигателе доступном для массового производства - это хорошая перспективная Идея.

Двигатель приблизительно с такими параметрами
Т зем = 192 тс, I уд зем  = 255 сек
Т пуст= 226 тс, I уд пуст = 300 сек
Давление в КС около 45 атмосфер, ТНА на основных компанентах.
Себестоимость 50 миллионов рублей.

Боковой УРМ-1М, имел бы себестоимость около 150 милионов рублей.

Что существенно ниже УРМ-1

Этот подход позволил бы диверсифицировать (https://www.google.ru/search?newwindow=1&espv=2&biw=1506&bih=797&q=%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C&spell=1&sa=X&ei=mcNOVJ7XI4bQygPDhYGoDg&ved=0CBgQvwUoAA) различные варианты Ангары, создавая более дешевые комерческие варианты. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС

Понятно, с греческого на современный русский: вы Д"Артаньян а все пидиотос

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.

В продолжение, по русски: есть такое понятие "пенёк обосс..ый" - вроде ничего особенного, а подходить не хочется. Вот и вы вроде неплохую тему затронуи... ,казалось бы.

ЦитироватьТеплотехник пишет:
Юрий Морозов писал

Цитироватьдорогие и высокоточные баки

не высокоточные, а высокочистые ...

Точность более правильное русское слово. Оно предпологает и чистоту обработки поверхности, и точный состав материалов, и точное воспроизводство в серии, более точный контроль качества на выходе производства и разумеется более чистые поверхности и среду сборки.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС

Понятно, с греческого на современный русский: вы Д"Артаньян а все п идиотос

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.

В продолжение, по русски: есть такое понятие "пенёк обосс..ый" - вроде ничего особенного, а подходить не хочется. Вот и вы вроде неплохую тему затронуи... ,казалось бы.

А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия. 
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

Вы хотите "указать" мне "место"?  Типа это моя песочница, я сдесь определяю правила, кому говорить и что говорить...Это по крайней мере невежлево, особенно высказанное таким тоном. Это более невежливо чем любые бранные слова. Это покушение на мою свободу ВОЛИ...и вобще свободу высказывать мои мысли , на этом форуме. Если они не к месту - на это имеется модератор, который кстати, неоднократно этим правилом пользовался в отношении меня, если недовольны обращайтесь к модератору. Но не смейте указывать мне где и на каких форумах мне быть! НЕ СМЕТЬ! особенно существо которое не удасужелось представиться участникам форума. Я Морозов Юрий Анатольевич, известный и уважаемый сотнями граждан человек! А вы кто? Хотя бы представились, а потом уже указывали где мене быть или не быть, или как там делают террористы - грожали мне расправой в случае неповиновения.
Я за всю историю форума не ставил под сомнения пребывания на форуме ни одного форумчанина, ругался бывало, обзывался и спорил и это было. Но я никогда, НИКОГДА не покушался на свободу Воли Человека, свободу высказывания чедовеком своих мыслей и мнения.
Вы, вы ведете себя так, что возникают сомнеия а тот ли псевдоним вы себе выбрали, и у меня складывается впечатление что вам бы больше подошел псевдоним Мюллер.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вы хотите "указать" мне "место"?Типа это моя песочница, я сдесь определяю правила, кому говорить и что говорить...Это по крайней мере невежлево, особенно высказанное таким тоном. Это более невежливо чем любые боанные слова. Это покушение на мою свободу ВОЛИ...и вобще свободу высказывать мои мысли , на этом форуме. Если они не к месту - на это имеется модератот, который кстати, неоднократно этим правилом пользовался в отношении меня, если недовольны обращайтесь к модератору. Но не смейте указывать мне где и на каких форумах мне быть!

Да все проще гораздо, просто напоминаю о чЁм разговаривают в этой теме. А вежливо ли тащить сюда всё подряд что родится в вашей голове это уж вы сами решите вместе со своей волей.

ЦитироватьKR пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина.  Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космистов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого человека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.
И еще не надо склонять эту тему в политическую плоскость - это прямая провокация харрактерная для троллей.
Хотя я и достаточно опытный политик, по сравнению с остальными форумчанами. Я не намерен здесь в этой теме и на этом форуме обсуждать ПОЛИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ. Не провоцируйте меня - не дождетесь!
СЛАВА МОДЕРАТОРУ!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьKR пишет
как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина. Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космичтов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого ччеловека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.

Это понятно, что связь существует. Просто в некоторых коммисарских головах, политика и социалка принимает гротескно преувеличенные формы. Точно так же в СССР объясняли, что такие мизантропы как жители кап. лагеря не способны к созидательному труду на благо и т.д. Оказалось что очень даже способны, и не такие уж мизантропы. Так что превращать расчет оболочек, в какое то занятие для "истинно чистых духом" живущих в райских кущах "честных белых людей", и вот уж тогда то мы рогаткой на батуте достигнем марса.
В общем смысл такой, если связывать обретение райских кущ с космонавтикой, боюсь никакой космонавтики не будет совсем. Все таки надо отделять, политику и дело.
 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина.Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космистов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого человека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.

Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, решить задачу модернизации РН? 
Вопрос повторен отсюда:

Цитировать- Ну вот и славно, - облегченно воскликнул Стравинский, - а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день, - тут он повернулся, и ему немедленно подали Иванов лист. - В поисках неизвестного человека, который отрекомендовался вам как знакомый Понтия Пилата, вы вчера произвели следующие действия, - тут Стравинский стал загибать длинные пальцы, поглядывая то в лист, то на Ивана, - повесили на грудь иконку. Было?
 
- Было, - хмуро согласился Иван.
 
- Сорвались с забора, повредили лицо? Так? Явились в ресторан с зажженной свечой в руке, в одном белье и в ресторане побили кого-то. Привезли вас сюда связанным. Попав сюда, вы звонили в милицию и просили прислать пулеметы. Затем сделали попытку выброситься из окна. Так? Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, кого-либо поймать или арестовать? 

Зачем ругаться. зачем спорить? Ведь это всего лишь форум, где люди общаются. И, к тому же, тут никто и ничего не решает

Если нет ничего сказать по техническим вопросвм провокаторы переводят разговор в тему политики, личности а то и прямых оскорблений. Оживляются старые темы, для попытки расколоть внимание...В общем кто-то или какие-то  явно пытаются работать против  всего что подвергает сомнению тему Сверх тяжелых РН. Которую старательно наворачивают на форуме. Последовательно и я подозреваю не без предоплаты. Вот есть у меня такие подозрения. Уж больно сильно и скоординированно тытаются развалить и втоптать в грязь эту тему, тему модернизации Союза.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Кстати насчет Ангары и ускорителей от Союза - вполне здравая мысль, считал получалось вроде бы экономичнее. Но меняется вся архитектура старта...и в итоге существенные экономические потери.

Да не "Ангары" с и ускорителей от "Союза", а "Союза" с РД-193 вместо РД-108 А

Основные характеристики РД-193:
 
Тяга двигателя:
 на уровне моря – 196 тс
в пустоте – 212.6 тс
Удельный импульс тяги:
 на уровне моря – 311.2 кгс/кг
в пустоте – 337.5 кгс/кг
Масса ~1900 кг
Диапазон дросселирования составляет от 100 до 40 %
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/

РД-107 А
Тяга двигателя:
 на уровне моря – 85,6 тс
в пустоте – 104 тс
Удельный импульс тяги:
 на уровне моря – 2525 :9,81= 257  кгс/кг
в пустоте – 3142:9,81= 320 кгс/кг
Масса ~1090 кг (сухая) и 1156 кг (залитого)
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
При замене РД-107 А на РД-193 и  рулевого РД-0110Р (тяга у земли 28,5 т) имеем тяговооруженность 196 т +28,5 т+ 4Х85,6 т = 566,9 т.  Тяга с РД-108 будет    80,8 т + 4Х85,6 т = 423,2 т Соотношение тяги 1.339. При стартовой массе РН "Союз-2" 313 000 кг (извините, взял из "викки"), масса новой версии "Союза" может быть 419 т. Масса "Ангары-3" - 480 т (извините, снова из "викки"). В результате мы имеем РН сопоставимого класса, но более дешевую

По моему вы ошибаетесь!Последовательно и очень активно подавляется любые предложения могущие как то повлиять на возможность каких либо изменений в развитии космонавтики .Скажем в автомобильной промышленности основные Платформы меняются  максимум через 5 лет с качественным изменением характеристик ,в космонавтике до сих пор 50 летний  Союз и 40 летний Протон.У конкурентов тоже ничего нового У меня было время и желание посмотреть старые  темы форума .Так вот все сколько нибудь интересные предложения старательно за "ираются и забалтываются.Выводы можете сделать сами.

А при тяговооруженности как у "Ангары-3" новый "Союз" сможет иметь стартовую массу 462 т. Т.е. почти как "Ангара-3". Под него пришлось бы строить новый старт, систему заправки водопроводно-кислородным топливом 3 (и возможно 4) ступени, но при этом масса ПН была бы около 13-14 т. Вполне возможно, некий конкурент "Ангаре". Мне сложно посчитать себестоимость проекта, потому дать ему оценку экономической целесообразности я не могу

Пришла в голову совершенно дурацкая мысль - а можно было бы слетать на Луну не делая "Ангару", "супертяж" и пр только за счет модернизации имеющихся РН и использование ионного буксира. Так вот доставлять экипаж к Луне кислородно-водородной ступенью, выводимой "Протоном-М", а экипаж - модернизированным КК "Союз-ТМА", соединенным с РБ "Фрегат". Исходя из цены КК "Союз-ТМА" около 1 млрд рублей и блока "Фрегат" около 0,4 млрд рублей, некий "Союз-ТМА"/"Фрегат" имел бы стоимость около 1,5 млрд рублей. Пусть бы новая ракета стоила тоже в пределах 1,5 млрд рублей. И того лунный корабль и РН для его доставки на ОЗО стоили бы 3 млрд рублей. При недавнем курсе около 35 руб/доллар это было бы порядка 85 млн долларов.

Так ведь в новом старте весь цимес. Под "Союз-5" по крайней мере предлагается использовать инженерное сооружение.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Пришла в голову совершенно дурацкая мысль - а можно было бы слетать на Луну не делая "Ангару", "супертяж" и пр только за счет модернизации имеющихся РН и использование ионного буксира. Так вот доставлять экипаж к Луне кислородно-водородной ступенью, выводимой "Протоном-М", а экипаж - модернизированным КК "Союз-ТМА", соединенным с РБ "Фрегат". Исходя из цены КК "Союз-ТМА" около 1 млрд рублей и блока "Фрегат" около 0,4 млрд рублей, некий "Союз-ТМА"/"Фрегат" имел бы стоимость около 1,5 млрд рублей. Пусть бы новая ракета стоила тоже в пределах 1,5 млрд рублей. И того лунный корабль и РН для его доставки на ОЗО стоили бы 3 млрд рублей. При недавнем курсе около 35 руб/доллар это было бы порядка 85 млн долларов.

Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании  :)  . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
систему заправки водопроводно-кислородным топливом

Где-то я уже видел ракету из водопроводных труб и прочей сантехнической фурнитуры :-D

ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Так ведь в новом старте весь цимес. Под "Союз-5" по крайней мере предлагается использовать инженерное сооружение.

Ну варианты РН "Союз-2-3" ведь не я придумал. На форуме они тоже обсуждались. Сорри, на скорую руку из "викки"

Вариант 1
Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-108) на центральном блоке на НК-33-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33-1) с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления (СУ). Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11 тонн.
 Вариант 2Относительно варианта 1: замена двигателей РД-107 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-107) на боковых блоках на РД-0155 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%94-0155&action=edit&redlink=1) с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13 тонн.Вариант 3
Относительно варианта 2: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15 тонн.
 Вариант 4
Предложен в рамках тендера на носитель для нового пилотируемого космического корабля, представляет собой более глубокую модернизацию по сравнению с вариантом 2.
Относительно варианта 1: замена РД-107 на боковых блоках на НК-33-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33-1), увеличение емкости баков боковых блоков за счет изменения формы с конической на цилиндрическую, увеличение емкости баков центрального блока за счет изменения формы верхней части с конической на цилиндрическую, увеличение диаметра «Блока И (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%98&action=edit&redlink=1)» до верхнего диаметра нового центрального блока. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — 16 тонн при использовании в «Блоке И» РД-0110 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0110) (пилотируемый вариант), 17 тонн при использовании РД-0124 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0124) (грузовой вариант).

Т.е. возможно же создание новых модификаций

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Где-то я уже видел ракету из водопроводных труб и прочей сантехнической фурнитуры :-D

В таких случаях говорят: "Креститься надо". Программа исправления ошибок исправила :D

Цитироватьavmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании  :)  . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Так "минималка" полёта на Луну по 4-пусковой схеме обсуждалась

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49534)

Цитироватьavmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании  :)  . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Кстати, не подскажете - тут где-то обсуждался вариант лунного взлётно-посадочного комплекса из БО КК "Союз" и блока "Фрегат". Или же другие варианты. Будет интересно посмотреть

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании  :)  . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Так "минималка" полёта на Луну по 4-пусковой схеме обсуждалась

Да, такой вариант был. У меня в первоначальном варианте вообще было 1 Союз-ФГ и 2 Ангары-5 с КВТК, причём с довольно существенным недоливом водородников. Оказывалось, например, что 12КРБ и 15КРБ дают больше запасов массы. Во втором варианте у меня - 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5, что меньше, чем в этом варианте, где 1 Союз и 3 Ангары-5.

Решения тоже разные приняты - у меня ЛК используется как БО на пути к Луне и обратно, больше переливов (высококипящего) топлива.

Теперь вот думаю пересчитать на новейший РБ ДМ :) - который на ГПО собирается до 7 тонн ПН одним пуском запускать.

ПАО Союза, в частности, приходится делать заново на основе Фрегата. Да и то сказать - на основе; для надежности нужно резервирование двигателей, а у Фрегата этого нет; это довольно большое изменение... Но всё относительно - есть варианты куда менее реалистичные для сегодняшней техники.

Цитироватьavmich пишет:
 Да, такой вариант был. У меня в первоначальном варианте вообще было 1 Союз-ФГ и 2 Ангары-5 с КВТК, причём с довольно существенным недоливом водородников. Оказывалось, например, что 12КРБ и 15КРБ дают больше запасов массы. Во втором варианте у меня - 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5, что меньше, чем в этом варианте, где 1 Союз и 3 Ангары-5.

Решения тоже разные приняты - у меня ЛК используется как БО на пути к Луне и обратно, больше переливов (высококипящего) топлива.

Теперь вот думаю пересчитать на новейший РБ ДМ  :)  - который на ГПО собирается до 7 тонн ПН одним пуском запускать.

ПАО Союза, в частности, приходится делать заново на основе Фрегата. Да и то сказать - на основе; для надежности нужно резервирование двигателей, а у Фрегата этого нет; это довольно большое изменение... Но всё относительно - есть варианты куда менее реалистичные для сегодняшней техники.

Вы говорите о " Союз-ФГ" - а это 7-тонник. Потому нужна дозаправка. А вот вариант с массой ПН=15 на НОО=200 км на монтажную орбиту нормально выведет лунный "Союз", соединенный с "Фрегатом". Потому, в принципе, обновлённый "Союз-2.3" вариант 3 мог бы быть элементом лунной программы "мини".

В принципе, наверное, можно создать вариант РН "Союз", который был бы конкурентом РН "Ангара-3" в сегменте нагрузки 15 т. Или скажем так - рабочей лошадкой. Но ракета будет тяжелее и стартовый стол тоже нужен будет другой. Применение водород-кислородного блока - это дополнительные изменения в стартовом комплексе. Пилотируемая версия - или адаптация к такой ракете нового космического корабля, либо сохранение КК "Союз" в "лунном варианте"
 

Ставилась задача минимизировать требования на новое оборудование. Поэтому Ангара-5 прошла - она "почти" уже летает - а Союз 2-3 не прошёл - он гораздо дальше. С другой стороны, можно говорить, что КВТК тоже вещь виртуальная - поэтому надо пересчитать на новейший РБ ДМ. И, наверное, не в этой теме.

Цитироватьavmich пишет:
Ставилась задача минимизировать требования на новое оборудование. Поэтому Ангара-5 прошла - она "почти" уже летает - а Союз 2-3 не прошёл - он гораздо дальше. С другой стороны, можно говорить, что КВТК тоже вещь виртуальная - поэтому надо пересчитать на новейший РБ ДМ. И, наверное, не в этой теме.

И получится семипуск ;-) в оригинале был Протон. С Ангарой может в пяти удастся ужаться.

Полёт с высадкой на Луне двух космонавтов (и, естественно, возвратом их на Землю): 1 РН Союз-ФГ, 2 Ангары-5, 2 КВТК, КК на основе Союза с ПАО на основе Фрегата, ЛК "по мотивам" БО Союза с ДУ на основе Фрегата. Трёхпуск - полторы стыковки на околоземной орбите, две - на окололунной. По дороге к Луне и обратно СА летит с БО (кабиной от ЛК).

Ужатый совсем уж :) . Варианты с большими массами - заменить КВТК на 12КРБ и 12КРБ(модернизированный), а.к.а. 15КРБ, а также добавить ещё один запуск РН Союз - с ПН побольше, Союз-2.1б пока пойдёт. Там уже запасов побольше.

С Ангарой может и пяти не хватить - если КК слишком тяжёлый; собственно, поэтому ПАО и пришлось заменить. С другой стороны, со вдумчивой переделкой по минимуму хватит и меньше, чем 5 Ангар.

Луна.
Примерный расчет лунной экспедиции с помощю РН Союз-СМ.
Исходные 
30 пусков РН Союз-СМ (режим три ступени)              31*   600 млн рублей.  Заправщик. ПН - топливо - 10 000 кг.
1 пуск       РН Союз-ФГ (режим пилотируемый)            1* 2500 млн рублей.   ПН - пилотируемый ЛОК модернизация проекта КК СОЮЗ с увеличиными топливными баками.
1 пуск       РН Союз-СМ (режим три ступени)               1*1000 млн рублей.  ПН- ЛОС орбитальная станция 10000кг
1 пуск       РН Союз-СМ  (режим три ступени)              1*1500 млн рублей РБ+ЛБ Лунная База 10000 кг.
1 пуск       РН Союз-СМ (режим три ступени)                1*2000 млн рублей ЛПВМ 10000 кг.

Схема пусков такая

ПЕРВЫЙЙ ЭТАП.
1 выводится ЛОС  1 пуск.
2 выводятся три заправщика заправка 30000 кг РБ ЛОС.
3. Пуск ЛОС с Земли на орбиту Луны 4000м/с  - 10000 кг. Высота орбиты -100 км, круговая.
4  Пуск ЛБ. на орбиту Земли 10000 кг.
5. Пуск три заправщика заправка 30000 кг.

6. Пуск ЛБ на орбиту Луны - 10000 кг.
7. Пуск девять Заправшиков - шесть заправляют в три всего 90000 кг топлива.
8  Пуск трех заправленых заправщиков с ОЗ на ОЛ. Топливо на орбите Луны. 21000 кг.

9  Заправка ЛБ на орбите Луны. 18000 кг
10 Спуск с ЛО на поверхность Луны Лунной Базы 10000 кг

Итого по По первому этапу
Резульат ЛОС и ЛБ по 10 000 кг. запасы топлива но ЛО около 3000 кг.
Затраты 
Пуск 17 ракет Союз-СМ - по 600 миллионов рублей = около 10 миллиардов рублей.
ЛОС - орбитальная станция простой вариант от 1 миллиардв рублей.
ЛБ - лунная база легкий вариант от 2 милиардов рублей.

Второй Этап.
1. Выводится Лунный Посадочно-Взлетный Модуль 10000 кг.
2. Выводятся три заправщика заправка 30000 кг.

3. Пуск двенадцать Заправшиков - восемь заправляют в четыре всего 120000 кг топлива.
4  Пуск четырех заправленых заправщиков с ОЗ на ОЛ. Топливо на орбите Луны. 28000 кг.

5. Запуск лунного экипажа 3 человека. Союз -ФГ+ КК Союз.
6. Переход экипажа на бортЛПВМ но орбите Земли.
7. Пуск ЛПВМ с Земли на орбиту Луны 4000м/с  - 10000 кг. Высота орбиты -100 км, круговая.
8. Перавя обитаемая Лунная Орбитальная Станця.
9. Тестирование и проверка оборудование. Заправка ЛПВМ 30000 кг топлива. Переход в ЛПВМ экипажа 2 человека.
10. Спуск с ОЛ на поверхность Луны. А район ЛБ №1. ЛПВМ 10000 кг.  Запа топлива в РБ -5000 кг.
11. Длительное прибывание на ОЛ одиночное и на поверхности Луны два человека. Время пребывания около 3 месяцев.
12. Взлет с поверхности Луны в спасательной капсуле На РБ с остатками топлива.
13. Стыковка на ОЛ с ЛОС. Переход третьего члена экипажа.в Спасательную капсолу. Стыковка с  заправщиком с наличием остатков топлива. 
14. Старт с ЛО в на Орбиту Земли. Спасательная капсула. Вес около 2 тонн. Ракетное торможение. Гашение скорости 4000м/с в два этапа.
15. Стыковка СК с КК"Союз" находящимся на орбите луны.
16. Штатная посадка Экипажа на поверхность Земли.
17. Парады, приемы, помпа и прочие финтифлюшки  - неограничены и малоподдаются расчетам. 


Итого по По первому этапу
Первая Долговременная Лунная Орбитальная Станция, первая долговременная Лунная База.
Пуск 16 ракет Союз-СМ - по 600 миллионов рублей = около 10 миллиардов рублей.
Пуск РН СоюзФГ и КК Союз - около 2,5 миллиардов рублей.


Итого по всей программе около 26-30 миллиардов рублей.
Плюс наземное обеспечение, плюс дополнотельные полеты заправщиков при авариях. 2-4 миллиарда рублей.

Итого Лунная Эпопея для России к 2020 году (а возможно и раньше ).
обойдется в сумму около 1 миллиарда евро.
Без всяких Супер-Пупер мега ракет
Дополнение:
Для этой программы На Восточном должны быть построены еще пять стартов почти аналогичные Союзовскому, но на 6 опор боковых блоков.  Вот это еще один дорогой пункт, но раз построив, можно далее пулять по нарастающей. По экспедиции на Луну, раз в год. По сокращенному варианту, Это по 20-40 миллиардов рублей в год.
И без всяких гигантоманий, дешево и сердито, ПО-РУССКИ!

Наоборот - то что Вы предлагаете - это сложно и рискованно. А мы предлагаем, простой, не рискованный вариант. Более того при сбоях авариях и ошибках, они легко компенсируются повторными пусками, беспилотных ракет и заправщиков. Да это не так красочно, это тупо просто и без затей. Просто штамповат и запускать. Штамповать, наливать и запускать. Просто как на конвеере. Ну это как говориться - "вам шашечки или доехать?"
Использовать, массовое хорошо налаженное серийное производство двигателей, надежные технологии пуска. И никаких выкрутасов - типа  НК-33 (как на Антаресе) Создания фактически совершенно новой ракетной системы. Использование схемы пусков без возможности дублирования и страхования...и без резервов. Без опорных точек и возможности отойти и перегруппироваться на каждом участке полета. Это Вы назваете более простой?
 Блин да это копирование Спейс ван тю...с тем же итоговым результатом -мордой в почву.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Наоборот - то что Вы предлагаете - это сложно и рискованно. А мы предлагаем, простой, не рискованный вариант. Более того при сбоях авариях и ошибках, они легко компенсируются повторными пусками, беспилотных ракет и заправщиков. Да это не так красочно, это тупо просто и без затей. Просто штамповат и запускать. Штамповать, наливать и запускать. Просто как на конвеере. Ну это как говориться - "вам шашечки или доехать?"

30 пусков - это просто?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Наоборот - то что Вы предлагаете - это сложно и рискованно. А мы предлагаем, простой, не рискованный вариант. Более того при сбоях авариях и ошибках, они легко компенсируются повторными пусками, беспилотных ракет и заправщиков. Да это не так красочно, это тупо просто и без затей. Просто штамповат и запускать. Штамповать, наливать и запускать. Просто как на конвеере. Ну это как говориться - "вам шашечки или доехать?"

30 пусков - это просто?

Да это просто, надежно и дешевле. И все рады. Финансисты, промышленники, рабочие...население...СМИшники. И пионэры наблюдающие космические пуски. Проще запустить 30 ракет по 10 тонн, чем две по 150 тонн.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Не, ну можно пойти по вот такому пути

Королев все это прекрасно понимал еще в 60х годах. Но тогда у него не было ВРЕМЕНИ, не было ОПЫТА тысяч полетов, и опыта серийного производства. У Королева не было опыта Орбитальных Станций. У Королева не было современной электроники и телемеханники. И все равно он предположил , что и так можно сделать. Что говорит о его ПРОЗОРЛИВОСТИ и инженерном ГЕНИИ,

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/
 Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) - Вам не кажется, что всё это слишком сложно и ненадежно? Не проще ли Путем создания РН "Союз-2-3"? В варианте 3 масса ПН=15 на НОО. А лунная версия КК "Союз" с РБ "Фрегат" - 13,9 т. Кораблю хватает топлива выйти с пролётной траектории на орбиту Луны, маневрирование на ОИСЛ, возвращение к Земле. При этом "Фрегат" выводит КК "Союз" на эллиптическую орбиту, с которой тот стартует к Земле на своём двигателе. Отправка к Луне осуществляется кислородно-водородным РБ, выводимым РН "Ангара-5" (масса около 23,5 т)
 
 

 

А кстати Олег, вы представляете себе , сколько будутстоить эти разгонные блоки? Как Две РН Союз СМ. а с летными испытаниями - как вся экспедиция на Луну! Так может ненадо усложнять и изобретать новые сложности...космонавтам на задницу.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Королев все это прекрасно понимал еще в 60х годах. Но тогда у него не было ВРЕМЕНИ, не было ОПЫТА тысяч полетов, и опыта серийного производства. У Королева не было опыта Орбитальных Станций. У Королева не было современной электроники и телемеханники. И все равно он предположил , что и так можно сделать. Что говорит о его ПРОЗОРЛИВОСТИ и инженерном ГЕНИИ,

Ну у него еще и не было двигателей как у "Сатурна-5", такого финансирования и пр. А сейчас зачем такой вариант? И чем так уж сложно создать новую версию РН "Союз"* Резерв есть. И так:
1) первая ступень РД-107 А тяга 85,6/104 т Уд. импульс 2580/3138 м/с или 262/319 с
 
У современных двигателей, например РД-120 У (жаль, правда экспериментальный) ТЯГА 77,9/88,7 т 295/336 с или 2893/3296 м/с или 294/335 с и плюс дополнительный запас топлива 1,27 т.
Выигрыш в удельной тяге с проигрышем в тяге 7,7/15,3 т

Потерю тяги 30,8/61,2 т осуществим за счет 2 ступени
2) вторая ступень РД-107 А тяга 80,8/101 т Уд. импульс 2525/3142 м/с или 257/320

Увеличиваем ступень и ставим РД-193 тяга 196/212.6 т, Уд. тяга 311.2/337.5 с + рулевой РД-0110Р тяга 28,5/32,14 т) Уд. тяга 279,3/315 с
Выигрыш в тяге 143,7/143,74 т. С учётом компенсации потерь тяги двигателей 1 ступени, 112,9/42,74 т. 
Соотношение тяги 1.339. При стартовой массе РН "Союз-2" 313 000 кг (извините, взял из "викки"), масса новой версии "Союза" может быть 419 т. Выигрыш от увеличения удельного импульса мне точно посчитать сложно, но если у обычных двигателей (РД-107/108) уд. тяга на старте в среднем 260/320 с или 2550/3139 м/с (в среднем 2844 ), то при обновлении двигателей 1 и 2 ступеней получим 305/325 (или в среднем 320 с или 3139 м/с). Разница примерно 295м/с или  У третьей ступени при использовании керосиновых двигателей 326с или 359с (разница в 323 м/с). Т.е. очень грубо умножить 8,6 т массы ПН "Союза-2" на коэффициент 1,339 (разница стартовых масс) и еще где-то на 1,1 (выигрыш за счет увеличения уд. тяги), то получим около 12,6 т. Это грубо, но примерно такую массу ПН на НОО можно получить только за счет модернизации всех двигателей и увеличения массы ПН. А с водородом на 3 ступени - еще больше. В принципе, можно создать аналог "Ангары-3" по массе выведения ПН. И использовать данную ракету для выведения лунного корабля на базе "Союза". У самого же корабля все основные элементы конструкции уже используются - это и сам корабль, и РБ"Фрегат". Понятно, что нужна будет доработка.  



Источники данных: http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11727/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/
и "викки"  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А кстати Олег, вы представляете себе , сколько будут стоить эти разгонные блоки? Как Две РН Союз СМ. а с летными испытаниями - как вся экспедиция на Луну! Так может не надо усложнять и изобретать новые сложности...космонавтам на задницу.

Я не представляю, потому что к космосу не имею отношения. Но если "Фрегат" стоит примерно вполовину "Союза-ФГ", то понятно, что дорого. Ну а по-другому и не может быть.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Королев все это прекрасно понимал еще в 60х годах. Но тогда у него не было ВРЕМЕНИ, не было ОПЫТА тысяч полетов, и опыта серийного производства. У Королева не было опыта Орбитальных Станций. У Королева не было современной электроники и телемеханники. И все равно он предположил , что и так можно сделать. Что говорит о его ПРОЗОРЛИВОСТИ и инженерном ГЕНИИ,

Ну у него еще и не было двигателей как у "Сатурна-5", такого финансирования и пр. А сейчас зачем такой вариант? И чем так уж сложно создать новую версию РН "Союз"* Резерв есть. И так:
1) первая ступень РД-107 А тяга 85,6/104 т Уд. импульс 2580/3138 м/с или 262/319 с
 
У современных двигателей, например РД-120 У (жаль, правда экспериментальный) ТЯГА 77,9/88,7 т 295/336 с или 2893/3296 м/с или 294/335 с и плюс дополнительный запас топлива 1,27 т.
Выигрыш в удельной тяге с проигрышем в тяге 7,7/15,3 т

Потерю тяги 30,8/61,2 т осуществим за счет 2 ступени
2) вторая ступень РД-107 А тяга 80,8/101 т Уд. импульс 2525/3142 м/с или 257/320

Увеличиваем ступень и ставим РД-193 тяга 196/212.6 т, Уд. тяга 311.2/337.5 с + рулевой РД-0110Р тяга 28,5/32,14 т) Уд. тяга 279,3/315 с
 Выигрыш в тяге 143,7/143,74 т. С учётом компенсации потерь тяги двигателей 1 ступени, 112,9/42,74 т.
 Соотношение тяги 1.339. При стартовой массе РН "Союз-2" 313 000 кг (извините, взял из "викки" ;) , масса новой версии "Союза" может быть 419 т. Выигрыш от увеличения удельного импульса мне точно посчитать сложно, но если у обычных двигателей (РД-107/10 8)  уд. тяга на старте в среднем 260/320 с или 2550/3139 м/с (в среднем 2844 ), то при обновлении двигателей 1 и 2 ступеней получим 305/325 (или в среднем 320 с или 3139 м/с). Разница примерно 295м/с или У третьей ступени при использовании керосиновых двигателей 326с или 359с (разница в 323 м/с). Т.е. очень грубо умножить 8,6 т массы ПН "Союза-2" на коэффициент 1,339 (разница стартовых масс) и еще где-то на 1,1 (выигрыш за счет увеличения уд. тяги), то получим около 12,6 т. Это грубо, но примерно такую массу ПН на НОО можно получить только за счет модернизации всех двигателей и увеличения массы ПН. А с водородом на 3 ступени - еще больше. В принципе, можно создать аналог "Ангары-3" по массе выведения ПН. И использовать данную ракету для выведения лунного корабля на базе "Союза". У самого же корабля все основные элементы конструкции уже используются - это и сам корабль, и РБ"Фрегат". Понятно, что нужна будет доработка.



Источники данных: http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11727/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/
 и "викки"  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/)

РН Союз - это единое сбалансированое целое. Начинаете внедрять в него чужеродные элементы, резко возрастает цена и резко падает стоиммость. Вы я вижу научились читать цифирки, и даже смогли скопировать информацию с другого сайта. Но не являясь специалистом в данной области знаний. вы не понимаете внутренних взаимоствязей, традиций и побудительных причин эволюции космической техники. Вы не понимаете такой простой вещи как себестоимость , удельная цена и трудозатраты. Вам нравяться цифирки и вы думаете что если цифирка 337, 5 больше 320 то это - и есть главное. Но вы даже не подозреваете , что 320 это лучше чем 337,5, потому что в Пять раз дешевле и в четыре раза надежнее. Но вы упорно утверждаете что 337, 5 лучше - потому что БОЛЬШЕ....извените меня но это просто неприлично. Это Детский сад.
Ангара-5 это сбалансированный носитель, в котором применены практически "предельные технологии" из возможных. Но его "нижний предел" себестоимости 1 кг ПН это 2000 долларов (или 80 тысчя рублей) Это ФЕРРАРИ ракетного мира. Но по анологии с автомобилем, Феррари размером с КАМАЗ, как вы думаете, Кому такой феррари нужен, с покрышками и комплектующими в 10 раз дороже камазовских и служащих в 1- раз меньше? Вам нужны понты? покупайте гоночное Феррари и Бентли размером с КАМАЗ. Вам нужно доехать, Покупайте Вольво, Ман, или МАЗ, Камаз и считайте экономику грузоперевозок.
А РН Союз-СМ, с легкостью преодолевает этот предел и снижает себестоимость до 1000 долларов за КГ. Более того при массовом производстве более 200 штук в год, эта значение падает до 500 долларов.
При этом Союз-СМ это простая в производстве машина. 

Её можно производить массово. А Ангара это уникальное мелкосерийное изделие 20-30 штук в год очень высокий барьер для этого производства. Производство уникальное, дорогое и легко подвергается диверсиям со стороны соперников и врагов РФ. Что последнее время весьма часто происходит.

Союз-СТ , наоборот из-за своей относительной "простоты" и массовости, хорошо защищен от диверсий и провокаций. Потеря нескольких ракет из сотен, не изменяет стратегического расклада. Общий уровень производства НЕ УНИКАЛЕН, а соответствует среднему по всей механической промышленности, в частности автомобильной. В результате оборудование близкое к стандартному, легко производится заменяется. Персонал легко обучается и заменяется.
Не удивлюсь если развернутое производство, сможет производить и 200 и 500 и 1000 ракет в год.
А при 1000 ракет в год , себестоимость ракеты будет ниже 5 млн долларов (200 млн рублей).
Это всего 10 миллиардов долларов в год. Но 10000 тонн на орбиту в ГОД - это совсем другой уровень развития космонавтики. То что не делалось из-за высокой цены, будет исполнено. при таких ценах на запуск. Билет в космос будет стоить от 1 миллион долларов(суперэконом) до 10 миллионов супер элит. 
Это будет  как компьютерная революция, когда компьютер ранее стоивший 1-10 миллионов долларов стал стоить 5 тысяч долларов. Рынок потребителей резко -скачкообразно вырос. И открылись "новые горизонты"


Вот такие пироги с котятами...а вы говорите 337, 5  это круто. Это не круто - это ТУПИК.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А кстати Олег, вы представляете себе , сколько будут стоить эти разгонные блоки? Как Две РН Союз СМ. а с летными испытаниями - как вся экспедиция на Луну! Так может не надо усложнять и изобретать новые сложности...космонавтам на задницу.

Я не представляю, потому что к космосу не имею отношения. Но если "Фрегат" стоит примерно вполовину "Союза-ФГ", то понятно, что дорого. Ну а по-другому и не может быть.

ПО ДРУГОМУ, не только может - по другому ТОЛЬКО и МОЖЕТ БЫТЬ!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но не являясь специалистом в данной области знаний. вы не понимаете внутренних взаимоствязей, традиций и побудительных причин эволюции космической техники.

Поясните пожалуйста, раз пошла такая пьянка. Лично Вы являетесь специалистом и в какой части "данной области знаний"?  :)

PS  Ибо некоторые утверждения Ваши вызывают недоумения и сомнения.  :oops:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но не являясь специалистом в данной области знаний. вы не понимаете внутренних взаимоствязей, традиций и побудительных причин эволюции космической техники.

Поясните пожалуйста, раз пошла такая пьянка. Лично Вы являетесь специалистом и в какой части "данной области знаний"?  :)

Сначала сами представтесь а потом начинайте допрос.
Кстати данные обо мне известны читателям НК, а вот Вы прячетесь за сомнительным ником...И это крайне невежлево задаваит вопросы , тогда когда сам отвечать о себе не хочешь...Очень некрасиво. А пьянки здесь и не начиналось. В этом посте я  официально оповещаю уважаемых форумчан НК ( в том числе и вас, хотя вот сейчас вы ведете себя невежливо) о работах по проекту РН "Союз-СМ"...в той мере , в какой мне позволено моим положением в этом проекте.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но не являясь специалистом в данной области знаний. вы не понимаете внутренних взаимоствязей, традиций и побудительных причин эволюции космической техники.

Поясните пожалуйста, раз пошла такая пьянка. Лично Вы являетесь специалистом и в какой части "данной области знаний"?  :)  

PS Ибо некоторые утверждения Ваши вызывают недоумения и сомнения.  :oops:  

Ваши высказываня тоже неоднозначны, Штуцер, но я не перехожу на вашу личность и не требую от вас сертификации ваших профессиональных навыков. Здесь форум любителей. А значит требовать от людей чего то, мовитон. Указывать на ошибки в расчетах и в тактике и стратегии можно, но эту ОШИБКУ надо УКАЗАТЬ, и объяснить ее причину. Что кстати я выше и сделал. Вы же начинаете "критику" не КОНЦЕПЦИИ и РАСЧЕТОВ - вы переходите на ЛИЧНОСТИ. А это мовитон. Укажите мне конкретные ошибки, приведите правельный расчет, обоснуйте - а потом можете с высоты победы в споре, в качестве "морального поощрения" "пожурить " меня, да и то в рамках приличия.

Соблюдайте нормы вежливости. И извенитесь за начало ДОПРОСА...это будет признаком уважения к правилам форума и элементарной вежливости.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сначала сами представтесь а потом начинайте допрос.
Кстати данные обо мне известны читателям НК, а вот Вы прячетесь за сомнительным ником...

Не знаю как читателям НК, а уж участникам ФНК мои данные известны.
Минуточку. Это Ваш текст?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но не являясь специалистом в данной области знаний. вы не понимаете внутренних взаимоствязей, традиций и побудительных причин эволюции космической техники.

Если Вы кому-либо говорите, что он не является специалистом, так "Сначала сами представтесь"

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Штуцер, но я не перехожу на вашу личность и не требую от вас сертификации ваших профессиональных навыков.

Разве я перехожу на личности? С сертификацией проблем нет. Диплом Вас устроит? Допуск на право работать с изделием, за подписью В.В Палло?  :)  

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ваши высказываня тоже неоднозначны

Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ваши высказываня тоже неоднозначны

Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вот наконец конкретный вопрос. И я готов показать на расчетах вашу некомпетентность. 
После того как я докажу вам на цифрах, и расчетах что это возможно. Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженно  признаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность.

Итак вы принимаете мой Вызов на ПУБЛИЧНУЮ интеллектуальную Дуэль?

Скучная поздняя осень, два выходных впереди, соглашайтесь! :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вот наконец конкретный вопрос.

Что значит "наконец". Он задан был вчера.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженнопризнаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность.

"Дядя Петя" Вы дурак? (с) Ну, а извЕниться, если ошибся я готов.
Или уже понимаете утопичность своего "Танкера".  :)  

Давайте перенесем это обсуждение в другую Вашу тему.
А здесь в пока не представили своих профессиональных компетенцию...

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Скучная поздняя осень, два выходных впереди, соглашайтесь!

Да я не против.... Однако такого рода специалистам ничего не докажешь.
"Им хоть дренаж в глаза, а они - божья роса."  :D

Штуцер....Итак вы принимаете мой открытый вызов на Публичную Интеллектуальную Дуэль, на тему о невозможности создания тантера на 10 тонн топлива На основе РН грузоподъемностью в 11 тонн? ДА или НЕТ. Если принимаете, то происходить она будет именно в этой ветке форума - где вы четко и не двухсмысленно выразили свое мнение.
Если вы не принимаете, вызов...то дальнейшее обсуждение меня мало интересует...
Таки Да или НЕТ! И прошу вас отвечать именно на мои вопросы...и ответа я жду непосредственно от вас.
ЖДЕМС!

Впрочем, я готов на создание новой ветки, если будут выполнены все условия которые приличествуют Пбличной Интеллектуальной Дуэли.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Штуцер....Итак вы принимаете мой открытый вызов на Публичную Интеллектуальную Дуэль, на тему о невозможности создания тантера на 10 тонн топлива На основе РН грузоподъемностью в 11 тонн? ДА или НЕТ. Если принимаете, то происходить она будет именно в этой ветке форума - где вы четко и не двухсмысленно выразили свое мнение.

Таки Да или НЕТ! И прошу вас отвечать именно на мои вопросы...и ответа я жду непосредственно от вас.
ЖДЕМС!

Да. НедвуХсмысленно принимаю!

Униженных извинений не ждите.

И благоволите ответить на первые вопросы, заданные здесь:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14511/message1304845/#message1304845

Путем довольно сложных математических операции, которые я не имею права здесь приводить, я смог вычислить, что на конструкцию танкера приходится 1000 кг. Осталось определится, сколько топлива должен гарантированно отдать танкер другому аппарату.

Наверное пошел с инвесторами советоваться

Первое я доволен что Вы Штуцер приняли мой ВЫЗОВ. Публичный вызов.
Теперь Дуэль должна состоятся и как подобает всем Дуэлям. Мы должны выбрать секундантов, и Судий.
Так как это довольно длительный процесс, а так как мы не стреляемся и не рубимся. А Дуэль Интеллектуальная - то к выбору Секундантов и Судий требуется подходить обстоятельно и придирчево. И на это, разумеется, потребуется ВРЕМЯ.
Итак согласно традиции предлагаю выбрать от двух до четырех секундантов и двух независимых судей.
Вы согласны? или хотите изменить число и порядок ВЫБОРА?

Я так же предлогаю обратиться к Админам  с просьбой поддержать проведение Интеллектуальной Дуэли и выделеит  на форуме НК специальную Дуэльную площадку.
В качестве одного из судей - тагже предлагаю простить участвовать модератора форума НК.

Да, кинА не будет. :(

Таки за свои слова надо ОТВЕЧАТЬ...Публично. И не как один школьник - другому в коридоре под лесницей - а на виду у всего Честного мира, со свидетелями и судьями. Чтобы в случае поражения , не отматать назад и не вывернуться от позора поражения и ответственности.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Штуцер....Итак вы принимаете мой открытый вызов на Публичную Интеллектуальную Дуэль, на тему о невозможности создания тантера на 10 тонн топлива На основе РН грузоподъемностью в 11 тонн? ДА или НЕТ. Если принимаете, то происходить она будет именно в этой ветке форума - где вы четко и не двухсмысленно выразили свое мнение.

Таки Да или НЕТ! И прошу вас отвечать именно на мои вопросы...и ответа я жду непосредственно от вас.
ЖДЕМС!

Да. Недву Х смысленно принимаю!

Униженных извинений не ждите.

И благоволите ответить на первые вопросы, заданные здесь:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14511/message1304845/#message1304845

Штуцер однозначно принял мой Вызов - Дуэль должна состоятся. Впрочем Штуцер может с позором ретироваться и сделать вид что ничего не было...Более того Извиняться предется, я не буду требовать особо Униженых извенений но Публичные извинения и признания своей некомпетентрости будут мной Публично Приняты.

Как впрочем и я принису Публичные извинения в случае своего  поражения.

По-моему процедура дуэли Вас занимает намного больше, чем результат.
Какие судьи, какие секунданты? Какая отдельная площадка? Может Вы еще потребуете выделить в НК по пять страниц для изложения взглядов?
Меня же интересует техническая сторона.
Для корректного обсуждения необходимо определить начальные условия (упрщенное ТЗ на танкер).
Дальше можно обсудить, выполнимо оно или нет.

Изложите начальные условия на танкер и через полчаса станет ясно, что это утопия.

Почитал последние посты - как дети, честное слово.

На поиск секундантов и судей - недели должно хватить.

Но если у Вас Штуцер будут Проблеммы с набором желающих, я готов подождать и две недели.

ЦитироватьВот такие пироги с котятами...а вы говорите 337, 5 это круто. Это не круто - это ТУПИК.

Ну так можно ничего не менять. Тупика не будет

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьВот такие пироги с котятами...а вы говорите 337, 5 это круто. Это не круто - это ТУПИК.

Ну так можно ничего не менять. Тупика не будет

Что в общем и происходит. 
Но Союз все таки требует модернизации, и причины я изложил в самом начале. 
Почитайте повнимательнее.
Могу добавить еще одну причину. Союз может быть переведен на "Коммерческие рельсы", а это требует тоже весьма серьезных изменений, не уступающих по сложности конструкционным и производственным.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Что в общем и происходит.
Но Союз все таки требует модернизации, и причины я изложил в самом начале.
Почитайте повнимательнее.
Могу добавить еще одну причину. Союз может быть переведен на "Коммерческие рельсы", а это требует тоже весьма серьезных изменений, не уступающих по сложности конструкционным и производственным.

Хорошо. Как вариант - просто доработка. Она может повысить ряд характеристик, привести к соответствию новых требований. А почему нельзя сделать новую РН, используя элементы "Союза"?

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/),- вопрос чуть не по теме - а вот создание двигателей РД-171 М, -180, - 191, -193,181 - тоже тупик? Или ракета "Ангара-5"? Я читал много критики, но тем не менее её сейчас готовят к пуску. Если всё будет хорошо, то она заменит "Протон-М". Или этого, по Вашему мнению, не надо было делать?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
На поиск секундантов и судей - недели должно хватить.

Но если у Вас Штуцер будут Проблеммы с набором желающих, я готов подождать и две недели.

Все, я понял. Подтвердить Вам свои голословные утверждения по танкеру нечем и понимая неотвратимость порки, Вы ушли в дуэльно-процессуальные кусты.
Общий вывод:
При грузоподъемности носителя на НОО 11 000кг доставить танкером потребителю 10 000кг топлива НЕВОЗМОЖНО. Проект лунной экспедиции рассыпался.

Я надеюсь, Ваши инвесторы почитывают эту темку?  ;)
Нет, передавайте им привет от Штуцера.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
На поиск секундантов и судей - недели должно хватить.

Но если у Вас Штуцер будут Проблеммы с набором желающих, я готов подождать и две недели.

Все, я понял. Подтвердить Вам свои голословные утверждения по танкеру нечем и понимая неотвратимость порки, Вы ушли в дуэльно-процессуальные кусты.
Общий вывод:
При грузоподъемности носителя на НОО 11 000кг доставить танкером потребителю 10 000кг топлива НЕВОЗМОЖНО. Проект лунной экспедиции рассыпался.

Я надеюсь, Ваши инвесторы почитывают эту темку?  ;)  
Нет, передавайте им привет от Штуцера.

Итак вы отказываетесь от проведения Публичной Интеллектуальной Дуэли? 
Или готовы последовать своему же предложению перейти на отдельную ветку форума.
Я специально создал такую ветку, вот ее ссылка

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14514/

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Что в общем и происходит.
Но Союз все таки требует модернизации, и причины я изложил в самом начале.
Почитайте повнимательнее.
Могу добавить еще одну причину. Союз может быть переведен на "Коммерческие рельсы", а это требует тоже весьма серьезных изменений, не уступающих по сложности конструкционным и производственным.

Хорошо. Как вариант - просто доработка. Она может повысить ряд характеристик, привести к соответствию новых требований. А почему нельзя сделать новую РН, используя элементы "Союза"?

Прект ракета Союз-СМ, и есть такая "новая" ракета, исполбзующая элементы и производственные возможности РН Союз.
В этом то вся его привлекательность.

Минимальная концептуальная модернизация. И вместе с тем рост ПН почти в полтора раза. Увеличение калибра финишной ступени, при сохранении приемственности по производственной базе и надежности.

При других двигателях - это будет уже совсем другая ракета, хот и внешне похожая на Союз. 

ЦитироватьШтуцер пишет:
По-моему процедура дуэли Вас занимает намного больше, чем результат.
Какие судьи, какие секунданты? Какая отдельная площадка? Может Вы еще потребуете выделить в НК по пять страниц для изложения взглядов?
Меня же интересует техническая сторона.
Для корректного обсуждения необходимо определить начальные условия (упрщенное ТЗ на танкер).
Дальше можно обсудить, выполнимо оно или нет.

Изложите начальные условия на танкер и через полчаса станет ясно, что это утопия.

Именно это в конце Дуэли я и сделаю, представлю компоновочный эскиз Танкера-Заправщика и последеней ступени РН. И общие расчеты массовой развесовки.
И там будут ответы на некоторые ваши вопросы....
Но я хочу сделать это Публично - для того что бы вы, Штуцер, признали свою опрометчивость и мой великолемный конструкторский Дар. Это и есть моя ОПЛАТА за публично предосттавленую информацию. А иначе зачем мне это делать - удовлетворять ваше чуство любопытства?
Для меня это не представляет никакого интереса. 
Другое дело на Форуме демонстративно продемонстрировать свое превосходство над вами ( Штуцером, муцерум...это не играет особой роли)
Хотя если вы абсолютно уверены в своей компетентности - я могу потерпеть сокрушительное поражение - но пусть это будет на Публичной Арене! на виду у всего "честного народа"

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

При других двигателях - это будет уже совсем другая ракета, хот и внешне похожая на Союз.

pourquoi pas?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
pourquoi pas

Потому что другие двигатели, заправка, другой уровень совместимости двигателей и баков, другие требования к топливу...все другое.

Даже у Союза-У треться ступень, была от Р-9, переделанная, и это то же была иная идеология. Но она более или менее "утряслась", не без труда.

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

РД-0124 стоит на второй ступени Союз-2.1в (соответствует 3-й ступени Союз-2.1б), так что я полагаю его не следует учитывать если мы сравниваем ступени.

ЦитироватьПетр Зайцев пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

РД-0124 стоит на второй ступени Союз-2.1в (соответствует 3-й ступени Союз-2.1б), так что я полагаю его не следует учитывать если мы сравниваем ступени.

Да я спутал (доверился памяти),   конечно же РД-0110Р, хотя я думаю он подороже РД-107 будет....

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И где экономическая Выгода?

А в сравнении с "Ангарой-3"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И где экономическая Выгода?

А в сравнении с "Ангарой-3"?

По тем данным что есть у меня есть Оптимальня для сравнения по удельной стоимости будет Ангара-5 ( третья Ангара, а тем болееудельно дороже ) Так вот цена пуска в  на первых десятков запусков будет около 3 миллиардов рублей, потом с развитием и отладкой производств, и выходом их на проектную мощность, цена должна быть снижена - но будет ли она снижена это еще совсем не ясно. 
Итого получаем - 120 миллионов рублей за тонну ПН.
А для Союз-СМ в режиме танкера заправщика, возможно сразу уложиться в 1 миллиард за ракету, удельно 100 за тонну (это не учитывая что и старт проще и уже почти есть, и боковушки отработаны и двигатели выпускаются серийно) в случае если вторая и ступень и заправщик будут делаться на одном предприятии, а боковушки на стантартном оборудовании у производителя "Прогресс" который производил их десятилетиями ( и конечно если производитель не решит поднять цены, для получения большей прибыли - есть и такой соблазн).

Так что получается , чтопо удельной Цене 10 тонник не уступает самой экономиченой из РН  серии Ангара.
Но при этом у Ангары резерва выпуска и снижения ценв ограничены. В первую очередь дорогими двигателями, во вторую высокими требованиями к чистоте производства, а тагже дорогостоящим оборудованием, которое просто закупили на федераные бюджетные средвста...

Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей  ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ. Ангара опустит их максимум до планки в 2000 тысячи, что и было заложено в проект с самого начала. РД-191 двигатели уже сами по себе дают 1000 тыс за кг...только двигатели. И производитель сообщал, что снижение цены менее 5 миллионов долларов за двигатель, весма проблематично.

Так что - Союз-СМ, пусть чисто теоретически и апроксимированно, но дешевле по удельной стоимости чем Лучшая из серии Ангара-5.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ.

А что - сейчас будет спрос на 100 РН в год? Второе - если Вы возьмете любое изделие, ну, например автомобиль, то Вы получите тоже самое. Вот у меня был когда-то автомобиль "Таврия" и в сравнении с другими авто, я Вам скажу, очень даже экономичный. Удельная себестоимость поездки тоже низкая в сравнении с другими авто. Но при этом автомобили которые больше и, соответственно, дороже, выигрывают в других показателях. Так и тут - в своем сегменте нагрузок "Союз" имеет указанное Вами преимущество - низкая удельная стоимость выведения тонны (килограмма) груза в космос

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ.

А что - сейчас будет спрос на 100 РН в год? Второе - если Вы возьмете любое изделие, ну, например автомобиль, то Вы получите тоже самое. Вот у меня был когда-то автомобиль "Таврия" и в сравнении с другими авто, я Вам скажу, очень даже экономичный. Удельная себестоимость поездки тоже низкая в сравнении с другими авто. Но при этом автомобили которые больше и, соответственно, дороже, выигрывают в других показателях. Так и тут - в своем сегменте нагрузок "Союз" имеет указанное Вами преимущество - низкая удельная стоимость выведения тонны (килограмма) груза в космос

Неправильное сравнение. таврия используется и как  средство передвижения, и как средство отдыха, и даже как временный дом. Она живет с вами, мучает вас, и бывает радует. А ракета как грузовик. Есть грузовик который перевозит вам бревна, уголь для печки, кирпичи для дома. Один шофер просит 100 рублей а другой 400, при этом качество доставки практически одинаковое. Один везет на Газеле, а другой на Феррари.  Надежность одинаковая, тряска одинаковая, время одинаковое, разгрузка погрузка одинаковая...Приехал Уехал весь процесс час и забыл. И вот так каждую неделю....
Или вот еще корректное сравнение. Вам надо построить дом  за городом. Можно привести стройматериалы на Газеле или Соболе... за десять поездок. А можно на карьерном МАЗЕ или Катерпиллере...грузоподьемностью 50 тонн, сразу за один раз....и в четыре раза дороже. Будете заказывать Катерпиллер?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
.
Или вот еще корректное сравнение. Вам надо построить дом за городом. Можно привести стройматериалы на Газеле или Соболе... за десять поездок. А можно на карьерном МАЗЕ или Катерпиллере...грузоподьемностью 50 тонн, сразу за один раз....и в четыре раза дороже. Будете заказывать Катерпиллер?

В каких-то случаях - да

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Хорошо. давайте вместе прикинем такую себе высадку на Луну с использованием только РН "Союз" и заправкой на орбите. Мне чего-то думается, что это будет утопия

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

Хорошо. давайте вместе прикинем такую себе высадку на Луну с использованием только РН "Союз" и заправкой на орбите. Мне чего-то думается, что это будет утопия

Почитайте выше раза два уже дублировал

Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41176/) - а почему Вы противник создания ПН с использованием элементов РН "Союз" или вариантов глубокой переделки? Ниша РН с ПН 9-14 т в российской космонавтике сейчас не заполнена. Как мне видится, есть 2 варианта - создание моноблочной РН диаметром 3,8 или 4,1 м, с двигателями на кислородно-керосиновом топливе тягой 120-130 т.  Фактически новая РН. А вот путем масштабного увеличения центрального блока, с "боковушками" от "Союза" и увеличенной 3 ступенью. Или даже возможно с 3 кислородно-водородной ступенью. На центральном блоке маршевый РД-193 или РД-181 с рулевым двигателем. Масса РН порядка 400 т. Вы скажете - нужен новый старт? Так он в любом случае будет нужен.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
есть 2 варианта - создание моноблочной РН диаметром 3,8 или 4,1 м, с двигателями на кислородно-керосиновом топливе тягой 120-130 т. Фактически новая РН. А вот путем масштабного увеличения центрального блока, с "боковушками" от "Союза" и увеличенной 3 ступенью.

А второй вариант разве "не фактически новый"?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А второй вариант разве "не фактически новый"?

Ну может не правильно выразился: 1 - полностью новый вариант РН; 2 - новый вариант РН с использованием элементов РН "Союз". Как-то так.

Вот в теме "Двигатели КБ "Южное" есть данные о проекте украинского кислородно-керосинового РД-809 К с такими характеристиками:

Масса двигателя, кг	330*
Компоненты топлива: окислитель                                                горючее	жидкий кислород керосин
Тяга двигателя в пустоте, кгс	10000
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг	352
Массовое соотношение компонентов топлива	2,62
Угол качания двигателя, угл. град	±5
Суммарное время работы в полете, с	до 600

У РД-0110 характеристики:
[TH]Масса:[/TH] [TH]Высота:[/TH] [TH]Диаметр:[/TH] [TH]Рабочие характеристики[/TH] [TH]Тяга:[/TH] [TH]

408,5 кг

1575 мм

2240 мм

298 кН (30,38 тс) в вакууме

Удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81):[/TH] [TD]326 с (3195 м/с) в вакууме[/TD] [/TR] [TR] [TH]Время работы:[/TH] [TD]240 с[/TD] [/TR] [TR] [TH]Давление в камере сгорания:[/TH] [TD]69,5 кгс/см² (6,8 МПа)[/TD][/TR][/TABLE]У РД-0124 характеристики:
[TH]характеристики[/TH] [TH]Масса:[/TH] [TH]Высота:[/TH] [TH]Диаметр:[/TH] [TH]Рабочие характеристики[/TH] [TH]Тяга:[/TH] [TH]

520 кг

1575 мм

2400 мм

294,3 кН (30,0 тс) в вакууме

Удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81):[/TH] [TD]359 с (3521,8 м/с) в вакууме[/TD] [/TR] [TR] [TH]Время работы:[/TH] [TD]300 с[/TD] [/TR] [TR] [TH]Давление в камере сгорания:[/TH] [TD]160 кгс/см² (15,7 МПа)[/TD][/TR][/TABLE]К чему я это. Если для 3 ступени создать двигательную установку из 4 двигателей типа как проект РД-809 К с тягой на 40 т. Т.е. Как способ повышения характеристик РН путем создания увеличенных по массе и габаритам 2 и 3 ступенях, боковые блоки стандартные с перспективой модернизации. И получим новую ракету, но с массой ПН в промежутке между "Союзом-2" и "Ангарой-3". Да, новая РН, но созданная с использованием ряда стандартных элементов, что позволит уменьшить стоимость создания такой РН

В итоге имеем 8 страниц цирка с околонулевым результатом. Причем разговор по кругу продолжается.
Один собрался выводить по 100 Союзов в год. Причем каких-то очень даже странных Союзов. Не буду останавливаться на подробностях, хотя зацепиться тут есть за что.
Другие пытаются приводить контраргументы, но их не слышат.
Я даже не говорю о том, что даже в лучшие времена, когда деревья были выше, трава зеленее, а глава нашей страны имел густые брови, такая скорострельность была чем-то из разряда антинаучной фантастики.
Молчу также, что эта цифра мягко говоря слегка превышает возможности существующих и существовавших комплексов типа "Союз" даже в сумме.

Кроме того, внятный ответ на вопросы "Зачем все это нужно?" и "Стоит ли игра свеч?" так и не прозвучал.

Нашел таки где я это видел - украинский проект РН "Маяк М-1" со стартовой массой 370 т - там на 2 ступени 4 РД-809 К с тягой 40 т. Диаметр ступени - 3.9 м. Наверное и под транспортабельный по ж/д до "Восточного" габарит 3,8 м тоже можно поставить 4 таких двигателя

Тема, конечно, заглохла, но у меня возник вопрос - а можно модернизировать РН "Союз" за счет замены двигателей с той же тягой, но с более высоким удельным импульсом? Например у РД-191 Уд. тяга: Вакуум: 337.4 с, Уровень моря: 311.5 с. У РД107 2520 м/с (на ур. моря)/ 3080 м/с (в вакууме) т.е. 256 с и 313 с - в вакууме. Т.е. если создать новые РД с такой же тягой, но большей величиной Уд. тяги и более высоким конструктивным совершенством:

РД-191 сухая масса 2 200 кг тяга на старте на уровне моря: 196 тс, т.е. уд. тяга 89,09 кгс/кг
РД-107 А сухая масса: 1190 кг тяга на старте на уровне моря:85,6 т.е. уд. тяга 71,93 кгс/кг

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Тема, конечно, заглохла, но у меня возник вопрос - а можно модернизировать РН "Союз" за счет замены двигателей с той же тягой, но с более высоким удельным импульсом?

Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

Ну может и так. Тем не менее существует же проект "Союз-2.3" например. В том числе и с заменой двигателя

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

Кстати, из всех РН "Союз" мне больше всего нравиться

Варианты замены двигателя, которые обсуждались ранее на "Новости космонавтики"

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50899) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50898) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50900) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50901)

Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация   его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

Цитироватьоктоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

Увы, я в ценах не ориентируюсь

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

Увы, я в ценах не ориентируюсь

Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов. Рулевик стоил 1,5 миллиона это я в свое время на Южмаше узнавал. То-есть один рулевик дороже комплекта с тягой в 415 тонн! Такому соотношению нет никакого оправдания. Может конструкторы на Прогрессе и Энергии и умеют расчитывать ПН и удельные импульсы, и тому подобную хрень - это и студенты могут. Но то чо эти "МЭЭЭЭЭтриы" полностью не способны сделать приемлемый экономический расчет , делаеют их работу полностью анигилированной по целесообразности результатов. Ну не любят в России, главные конструктора, экономить государственные средства, скорее всего они соревнуются как больше их потратить с пышной помпой и звонкими фанфарами.
И ведь еще придумывают звонкие эпититы для названия своей транжиристости...типа:" мы делаем высоконадежные ракеты, самые высоконадежные ракеты, супер-пупер высоконадежные ракеты", ... чес слово - за Державу обидно....до слез!
.

Цитироватьоктоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

До 122 т.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ну не любят в России, главные конструктора, экономить государственные средства, скорее всего они соревнуются как больше их потратить с пышной помпой и звонкими фанфарами.

Не надо упрощать. Для начала надо бы сравнить цены на примерно одинаковую американскую, европейскую, китайскую (или индийскую) продукцию. Учесть при этом, что у китайских и индийских предприятий главная цель - решение поставленных перед ними технических задач, а не получение прибыли, как записано в уставах всех наших предприятий и за отсутствие роста которой в течение непродолжительного времени руководство предприятия попадает под увольнение. Вот и крутятся. 
ЗЫ А с воровством надо, конечно, бороться.
  

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов.

Сделаем поправку на серийность. Сколько ежегодно выпускалось двигателей РД-120, и сколько РД-107-108.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов.

Сделаем поправку на серийность. Сколько ежегодно выпускалось двигателей РД-120, и сколько РД-107-108.

Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

Хорошо - я согласен с этим. Простой, надёжный, дешевый. Но мы уже говорили об этом - можно по такому принципу всю жизнь ездить на "Запорожце"

Хорошо, такой вопрос - а можно ли разработать заново однокамерные двигатели для 1 и 2 ступеней РН "Союз", с той же тягой, но более высоким уд. импульсом и более лёгкие в соотношении тяга/сухая масса? Или опять таки это будет дорого. И пусть лучше "Союз" выводит ту же нагрузку, но это будет дёшево

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Хорошо, такой вопрос - а можно ли разработать заново однокамерные двигатели для 1 и 2 ступеней РН "Союз", с той же тягой, но более высоким уд. импульсом и более лёгкие в соотношении тяга/сухая масса? Или опять таки это будет дорого. И пусть лучше "Союз" выводит ту же нагрузку, но это будет дёшево

Хм. Вaм предложaт кaмеру от 120ого и ТНA от 107ого.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. Вaм предложaт кaмеру от 120ого и ТНA от 107ого.

А если серьезно? Создание современного кислород-керосинового двигателя с тягой 80-90 т, массой порядка 1000 кг, уд. импульсом на уровне моря порядка 310 с и в вакууме - порядка 335 с. Предназначение - модернизация РН "Союз", создание перспективных РН лёгкого класса

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

Хорошо - я согласен с этим. Простой, надёжный, дешевый. Но мы уже говорили об этом - можно по такому принципу всю жизнь ездить на "Запорожце"

Я бы не связывал простоту, надёжность и дешевизну вместе. Дешевизна зависит от  цены материалов, стоимости рабочей силы, конструкции и серийности. Надёжность - от конструкции, и технологии изготовления. А простота - только от конструкции. Вообще то для каждой конкретной задачи нужно выбирать  или простоту или дешевизну. А можно и оптимизировать эти два параметра. Надёжностью конечно жертвовать не приходится.

А когда рд-120 успели китайцам продать?

Я бы вложился в модернизацию РД-107 с одним горшком и в современные  технологии его производства. Та же металлическая печать для этого низконапряженного и простого двигателя вполне подойдет. Носители до 12-15 т на НОО должны быть на усовершенствованном в плане технологий производства клоне РД-107.

ЦитироватьKR пишет:
А когда рд-120 успели китайцам продать?

Его не продали - его слили. И индусам, кстати, тоже.

Цитироватьоктоген пишет:
Я бы вложился в модернизацию РД-107 с одним горшком и в современные технологии его производства. Та же металлическая печать для этого низконапряженного и простого двигателя вполне подойдет. Носители до 12-15 т на НОО должны быть на усовершенствованном в плане технологий производства клоне РД-107.

А повысить уд. импульс до показателей современных двигателей можно?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А повысить уд. импульс до показателей современных двигателей можно?

Какой двигатель Вы считаете современным?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Я бы вложился в модернизацию РД-107 с одним горшком и в современные технологии его производства. Та же металлическая печать для этого низконапряженного и простого двигателя вполне подойдет. Носители до 12-15 т на НОО должны быть на усовершенствованном в плане технологий производства клоне РД-107.

А повысить уд. импульс до показателей современных двигателей можно?

Можно, но в данном диапазоне масс ПН  не нужно.   Стенки баков и лишнее топливо дешевле, чем сверхнапряженные ТНА   РД-191. Сэкономленное выгоднее потратить на свои спутники и  быть не извозчиками, а поставщиками услуг связи и разведки.

ЦитироватьSalo пишет:

Какой двигатель Вы считаете современным?

РД-191

Такого уровня УИ при любой модернизации РД-107 достичь невозможно.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоимость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов. Рулевик стоил 1,5 миллиона это я в свое время на Южмаше узнавал. То-есть один рулевик дороже комплекта с тягой в 415 тонн! Такому соотношению нет никакого оправдания.

Нашел, что РД-191 в ценах прошлого года стоил 250 млн рублей. При курсе 32 рубля за доллар это примерно 7,8 млн долларов. Это при стартовой тяге 196 т.  Т.е. в пересчете на единицу тяги в 2 с лишним раза больше

ЦитироватьSalo пишет:
Такого уровня УИ при любой модернизации РД-107 достичь невозможно.

Это понятно. Потому если ставить такую задачу, то нужен новый двигатель

Нужно не делать

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Такого уровня УИ при любой модернизации РД-107 достичь невозможно.

Это понятно. Потому если ставить такую задачу, то нужен новый двигатель

И новая ракета. Союз-5 к примеру.

 

ЦитироватьSalo пишет:
И новая ракета.

А как же изготовление конусов и переменных диаметров, неужели придется отказаться? А стартовая система без тюльпана - это вот так просто поставил на стол и запустил?
И от всего этого отказаться? Да ни один "патриот" с этим не согласится  :)  :)

А кривой стартер? А "спички" в 32-х камерах?  ;)

А перекись? - да с нее космическая эра  началась, сохраним! :)

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно не делать
И новая ракета. Союз-5 к примеру.

Это принципиально новая ракета. А я про модернизацию "Союза". Раз уж под него делают старт на "Восточном", то эксплуатироваться эта ракета будет лет 20-25. И как вариант - модернизация. В эпоху СССР ведь это предусматривалось. Проект назывался "Русь". И по этому проекту предусматривали замену двигателей на всех ступенях

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
 А я про модернизацию "Союза"

Заменить двигатели, удалить бак перекиси, изменить систему наддува, изменить систему управления, кабельную сеть. А что остается?-тоько заменить баки на цилиндрические и заодно отказаться от тюльпана

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Заменить двигатели, удалить бак перекиси, изменить систему наддува, изменить систему управления, кабельную сеть. А что остается?-только заменить баки на цилиндрические и заодно отказаться от тюльпана

Так и это предусматривалось
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50937)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А что остается?-тоько заменить баки на цилиндрические и заодно отказаться от тюльпана

Чуть не забыл, еще сократить количество двигателей в три раза а камер так в 20 (изм) раз

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Чуть не забыл, еще сократить количество двигателей в три раза а камер так в 16 раз

Вы уже выговорились?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вы уже выговорились?

Мешаю что-ли? :)

ЦитироватьSalo пишет:
И новая ракета. Союз-5 к примеру.

Кстати, мне нравится проект

"В наших дальнейших планах — создание двухступенчатой ракеты-носителя "Союз-5" легкого класса", — рассказал генеральный директор "Прогресса" Александр Кирилин.
Специалист отметил, что эта ракета может заправляться сжиженным природным газом. "Используемый сейчас водород дороже, к тому же требует специальных сплавов, а новая машина будет по характеристикам, как "Союз-2", но по эффективности и стоимости почти в 2 раза дешевле", — пояснил Кирилин.
На информационных стендах, которые были представлены в цеху предприятия, сообщается, что срок создания "Союз-5" — 2021 год. Сопровождавший президента глава Роскосмоса Олег Остапенко добавил, что новые ракеты планируется запускать с космодрома Восточный.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
И новая ракета. Союз-5 к примеру.

Кстати, мне нравится проект

+1

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мешаю что-ли?  :)

мне нет

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьKR пишет:
А когда рд-120 успели китайцам продать?

Его не продали - его слили. И индусам, кстати, тоже.

А кто энергомаш или южмаш?

Южмаш как бы разработал двигатель по мотивам, а потом его слил один раз, а потом и второй.

ЦитироватьSalo пишет:
Южмаш как бы разработал двигатель по мотивам, а потом его слил один раз, а потом и второй.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50938) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50939%20WIDTH=246%20HEIGHT=423)

Совсем одно и тоже
РД-120 - высотный двигатель
[TH]Массогабаритные
 характеристики[/TH] [TH]Полная масса:[/TH] [TH]Сухая масса:[/TH] [TH]Высота:[/TH] [TH]Диаметр:[/TH]

1285 кг

1125 кг

3,872 м

1,954 м

[TH]Рабочие характеристики[/TH] [TH]Тяга:[/TH] [TH]

Вакуум: 85 тс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0)  Ур.моря: —

Удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81):[/TH] [TD]Вакуум: 350 c (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0)
 
[/TD] [/TR] [TR] [TH]Время работы:[/TH] [TD]до 350 с[/TD] [/TR] [TR] [TH]Давление в камере сгорания:[/TH] [TD]16,2 МПа[/TD] [/TR] [TR] [TH]Степень расширения:[/TH] [TD]106:1[/TD] [/TR] [TR] [TH]Отношение окислитель/топливо:[/TH] [TD]2,6:1[/TD] [/TR] [TR] [TH]Зажигание:[/TH] [TD]химическое[/TD][/TR][/TABLE]

РД-801

Масса двигателя, кг	1630
Компоненты топлива:           окислитель                                                                                         горючее	жидкий кислород керосин
Тяга двигателя, кгс: на Земле           в пустоте	122224 136566
Удельный импульс тяги, кгс·с/кг: на Земле           в пустоте	300,7 336
Массовое соотношение компонентов топлива	2,65
Угол качания двигателя, угл.  град	±6
Время работы в полете, с	до 200

Вопрос к знатокам - а если геометрические размеры центрального блока РН "Союз" пропорционально увеличить в диаметре для того, что бы можно было использовать стандартные блоки первой ступени, то "тюльпан" можно будет использовать для запуска ракеты?

По воспоминаниям некоторых участников создания Р-7 "Бармин плевался" (С) на предложение создать тюльпан, а Вы его  вообще не жалеете :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вопрос к знатокам - а если геометрические размеры центрального блока РН "Союз" пропорционально увеличить в диаметре для того, что бы можно было использовать стандартные блоки первой ступени, то "тюльпан" можно будет использовать для запуска ракеты?

Тюльпан шире диаметра блока. В него можно воткнуть ц.блок сантиметров 40 на больше.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Нужно не делать
И новая ракета. Союз-5 к примеру.

Это принципиально новая ракета. А я про модернизацию "Союза". Раз уж под него делают старт на "Восточном", то эксплуатироваться эта ракета будет лет 20-25. И как вариант - модернизация. В эпоху СССР ведь это предусматривалось. Проект назывался "Русь". И по этому проекту предусматривали замену двигателей на всех ступенях

Это вы к чему сейчас?

Цитироватьvitquir пишет:
Это вы к чему сейчас?

К тому, что разрабатываемая РН "Союз-5" не имеет отношения к классической РН "Союз". Это новая ракета-носитель, у которой такое же название. Это как "Дельта-2" и "Дельта-4".  А речь идет о модернизации существующей РН "Союз".

ЦитироватьSFN пишет:
Тюльпан шире диаметра блока. В него можно воткнуть ц.блок сантиметров 40 на больше.

Т.е. в принципе диаметр центрального блока 2940 мм может быть увеличен до 3340 мм?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
По воспоминаниям некоторых участников создания Р-7 "Бармин плевался" (С) на предложение создать тюльпан, а Вы его вообще не жалеете  :)

Кого не жалею - Бармина или "тюльпан"?

Кстати, как вариант модернизации - создание увеличенного и разработанного под новый РД центрального блока и 3 ступени с использованием стандартных боковых блоков. Как некий компромисс между дешевым производством РН "Союз", использованием имеющегося "тюльпана" и создание более грузоподъемной РН в диапазоне ПН 9-11 т

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
По воспоминаниям некоторых участников создания Р-7 "Бармин плевался" (С) на предложение создать тюльпан, а Вы его вообще не жалеете  :)  

Кого не жалею - Бармина или "тюльпан"?

Вообще Бармина, но да, тюльпан тоже

ЦитироватьSFN пишет:
Тюльпан шире диаметра блока. В него можно воткнуть ц.блок сантиметров 40 на больше.

Блок-А? Сколько там прирост объёма будет? Процентов 28%

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Блок-А? Сколько там прирост объёма будет? Процентов 28%

Заправляемый запас топлива 90,160 т. И того увеличится до 115 т. Это позволит поставить двигатель при таком же уд. импульсе как у РД-108 на 102 т. Если уд. импудь будет на стате как у проектируемого РД-801, т.е 300 с, то запаса топлива хватит на двигатель с тягой 119 т. А по проекту у РД-801 122 т. Т.е. в принципе на увеличенной 2 ступени можно было бы поставить такой де двигатель как РД-801. А на 3 ступени - как 4 х  РД-809К суммарной тягой 40 т.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вообще Бармина, но да, тюльпан тоже

Ну летает же. Серия ракет на базе Р-7 - самая распространенная и самая старая в космонавтике

Давно уже обсосано: у Ямала максимальный диаметр блока А 3500 мм, а у Авроры 3440 мм.
РЗТ 141т и 152 т соответственно.

ЦитироватьSalo пишет:
Давно уже обсосано: у Ямала максимальный диаметр блока А 3500 мм, а у Авроры 3440 мм.
РЗТ 141т и 152 т соответственно.

И это под стандартный "тюльпан"?

Да.

ЦитироватьSalo пишет:
Да.

Скажите, а почему эти проекты не реализуют?

Нет потребности в РН грузоподъёмностью 10-12т. Нужно или меньше 9т, или больше 15т.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Скажите, а почему эти проекты не реализуют?

Тезис: потому что РН на 11 тонн НЕ ЛУЧШЕ  7-ми тонной РН,
всякая модернизация  должна быть  обоснована, когда найдете для запуска более-менее регулярную нагрузку массой 11 тонн, у проектов сразу появится шанс

понятно

ЦитироватьSalo пишет:
Нет потребности в РН грузоподъёмностью 10-12т. Нужно или меньше 9т, или больше 15т.

Т.е. РН "Союз-2" и "Ангара-3,-5" перекрывают массы ПН, на которые сейчас есть спрос?

На Ангару-3 тоже нет спроса.

ЦитироватьSalo пишет:
На Ангару-3 тоже нет спроса.

????, как раз вместо союза

ЦитироватьSTS пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
На Ангару-3 тоже нет спроса.

????, как раз вместо союза

- аха, а 3 в обозначении чтобы клиенты сразу знали - плати втрое  :D

ЦитироватьSeerndv пишет:
- аха, а 3 в обозначении чтобы клиенты сразу знали - плати втрое :D

и что? так и будем ездить на запорожце?

ЦитироватьSTS пишет:
и что? так и будем ездить на запорожце?

- французы предпочитают "запорожец". :D
А мог быть на российский, так сказать, "Атлас" -  "Русь- МС"  ;)
Опять же, серийность РД-180 только бы возросла.

ЦитироватьSeerndv пишет:
- французы предпочитают "запорожец".  :D  

нет, они предпочитают крафтер, а запорожец, так, прикупили в период скидок.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSTS пишет:
и что? так и будем ездить на запорожце?

- французы предпочитают "запорожец".  :D  
А мог быть на российский, так сказать, "Атлас" - "Русь- МС"  ;)  
Опять же, серийность РД-180 только бы возросла.

Добрые люди говорили, что РД-180 эксклюзив для американцев. Другим - ни ни ;)

Кто мешал обозвать РД-196  :D

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSTS пишет:
и что? так и будем ездить на запорожце?

- французы предпочитают "запорожец".  :D  
А мог быть на российский, так сказать, "Атлас" - "Русь- МС"  ;)  
Опять же, серийность РД-180 только бы возросла.

Добрые люди говорили, что РД-180 эксклюзив для американцев. Другим - ни ни  ;)

Только на внешних рынках.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSTS пишет:
и что? так и будем ездить на запорожце?

- французы предпочитают "запорожец".  :D  
А мог быть на российский, так сказать, "Атлас" - "Русь- МС"  ;)  
Опять же, серийность РД-180 только бы возросла.

История циклична.
Опять, как и в случае Руси-М имеем битву КБХА с Энергомашем за движок на I ступени. Причем кандидаты те же самые, только на другом топливе.
Как мы с вами помним, тогда победил Энергомаш.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Только на внешних рынках.

И как в этом случае трактовались бы пуски иностранной ПН?

Цитироватьvitquir пишет:
История циклична.
Опять, как и в случае Руси-М имеем битву КБХА с Энергомашем за движок на I ступени. Причем кандидаты те же самые, только на другом топливе.
Как мы с вами помним, тогда победил Энергомаш.

Неужто Энергомаш на метан сподвигся?

ЦитироватьSalo пишет:
Неужто Энергомаш на метан сподвигся?

- а чо, идеи Клепикова по метану позволяют выжать больше, имхо, хотя мне не нравится, что они позволят им опять задирать давление до безумия.
Тем более с РД-180 такой обломинго  :(
Тоже интересно, они сделали "Прогрессу" конкретное предложение или намекнули?

Из-за Ангары никаких других РН не будет =(

Интересно, а почему в СССР не разрабатывали двигатели тягой в 120 т на кислород-керосиновом топливе? Я имею ввиду однокамерный. И новая ракета - например под диаметр 3,9 м на базе "Зенита". но моноблок с 4 ЖРД на 1 ступени и с автоматическим стартом. Или в России не создали такой двигатель?

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Неужто Энергомаш на метан сподвигся?

- а чо, идеи Клепикова по метану позволяют выжать больше, имхо, хотя мне не нравится, что они позволят им опять задирать давление до безумия.

В случае ДВГГ это не столь опасно. Да и предел давления при котором замыкается цикл гораздо ниже.

Что ж, может vitquir намекнёт , свершился окончательный выбор или нет.