Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: zy9 от 13.07.2014 22:03:17

Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 13.07.2014 22:03:17
Американское космическое агентство НАСА заключило контракт с небезызвестной компанией Boeing на сумму 2.8 миллиарда долларов, в рамках которого должна быть разработана и изготовлена основная ступень самой мощной и современной на сегодняшний день ракеты-носителя, способной доставить груз или астронавтов не только на околоземную орбиту, но и далеко за ее пределы. По сути, основная ступень будет представлять собой огромные баки, в которых будут находиться сотни тонн жидкого кислорода и водорода, выступающие в роли топлива для четырех реактивных двигателей, использовавшихся в свое время в качестве главных двигателей космических Шаттлов... Собранные в ходе испытаний данные и приобретенный опыт будут использованы для создания более тяжелой ракеты, грузоподъемность которой будет составлять уже 130 тонн, при помощи которой станет возможной осуществление полетов к астероидам, на Луну и на Марс.

И на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
При нагрузке 200 тонн? 500? 2000?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: pkl от 14.07.2014 02:24:18
Да наверное, где-то между 200 - 500 т.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Старый от 14.07.2014 09:20:23
Цитироватьzy9 пишет:
И на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
Ни на каком. Впрочем чтобы успокоиться можете считать что и Орион запускается орбиты, ведь он сначала выводится на опорную орбиту.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 14.07.2014 20:08:13
ЦитироватьСтарый пишет:
на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
Ни на каком.
Почему?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Старый от 14.07.2014 21:17:11
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
Ни на каком.
Почему?
Потому что выгоднее.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 14.07.2014 21:20:18
По расходу горючего на единицу выводимого груза?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 15.07.2014 15:25:57
А как насчёт содержания наземно инфраструктуры, если тяжёлые ракеты не окажутся загружены заказами?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 16.07.2014 16:21:44
Но даже с точки зрения расхода горючего... Чем больше ракета - тем солиднее должна быть конструкция. Тем тяжелее. Будет расти вес ступеней по отношению к полезному грузу.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Теплотехник от 16.07.2014 21:23:31
Есть классическая книга - Ф. Боно и К. Гэтленд (иногда переводят Гатланд) "Перспективы освоения Космоса". Они пишут, а я по скромному профессиональному опыту им верю, что РН массой более 8000 тонн рассыплется от акустического воздействия. 5% от 8000 - это 400. Все что больше - сборка на орбите. Конечно, 45 лет назад материалы были похуже (или наоборот, за 45 лет стали получше), но не настолько же...
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 16.07.2014 21:43:48
ЦитироватьТеплотехник пишет:
РН массой более 8000 тонн рассыплется от акустического воздействия. 5% от 8000 - это 400. Все что больше - сборка на орбите.
Простите, а откуда 5%?
И больше чего: 8000 или 400?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: sychbird от 16.07.2014 21:49:55
После отработки современными космическими технологиями САС космических аппаратов 15 и более лет, и начавшейся опытной отработке дозаправок КА на орбите постановка задач разработки носителей более 150 тонн уже выглядят архаичными.

А кроме того передача энергетики с земли или с орбиты выводимому или разгоняемому аппарату тоже снимает эти постановки задач. Да и ядерная энергетика еще своего слова не сказала. Есть еще использование в целях вывода нагрузок энергии ионосферной плазменной машины.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Теплотехник от 16.07.2014 22:08:27
sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/), ценю Вашу эрудицию и учтивость, но я не предлагал РН на 400т ПН, а только заметил, что это предел. Передача энергии на ступень РН - это интересно, но пока речь идет о десятках и сотнях киловатт (если не меньше), а вот например, на "Бризе-М", который только ленивый не ругает за низкую тяговооруженность, механическая мощность двигателя больше 6 МВт. Ядерная энергетика  - это например ТЭМ, 1 МВТ - это буксир межорбитальный, да еще с высот более 800 км. Если лететь к Марсу с экипажем, взлетно-посадочной ракетой, обитаемым марсоходом  - в 500 т у Земли никак не уложиться. 10-12 пусков по 100 т за полгода на РН типа "Энергия", по-моему тоже не путь...
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: sychbird от 16.07.2014 22:21:40
ЦитироватьТеплотехник пишет:
Если лететь к Марсу с экипажем, взлетно-посадочной ракетой, обитаемым марсоходом- в 500 т у Земли никак не уложиться. 10-12 пусков по 100 т за полгода на РН типа "Энергия", по-моему тоже не путь...
Спасибо на добром слове.  :) А в чем Вы видите отрицательные моменты, если не секрет?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Ded от 16.07.2014 23:46:19
Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьСтарый   пишет:
на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
Ни на каком.
Почему?
Чтобы запустить что-то с орбиты, не ней нужно как-то оказаться. А это тоже энергетика...
 
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Кубик от 17.07.2014 02:13:21
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьТеплотехник

пишет:
РН массой более 8000 тонн рассыплется от акустического воздействия. 5% от 8000 - это 400. Все что больше - сборка на орбите.
Простите, а откуда 5%?
И больше чего: 8000 или 400?
А если будет "всего" 7000т, кто гарантирует, что не рассыплется? И что за ПН при такой массе - если плотность, как у привычных модулей по 20т, то уж очень велика, как бы сама не развалилась от вибрации, а если это пакеты материалов, так ещё думать надо, выгодны ли такие порции.. 5% товарищ  загнул, конечно, вряд ли у монстра 2,5% вышло б.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: us2-star от 17.07.2014 02:28:10
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122720.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122721.jpg)
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 17.07.2014 09:01:54
Цитироватьpkl пишет:
наверное, где-то между 200 - 500 т.
ЦитироватьТеплотехник пишет:
400т ПН....это предел
Намечается консенсус.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 18.07.2014 19:10:54
Цитироватьzy9 пишет:
Но даже с точки зрения расхода горючего... Чем больше ракета - тем солиднее должна быть конструкция. Тем тяжелее. Будет расти вес ступеней по отношению к полезному грузу.
Очевидно, проблема есть. И её пытались решать:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4151/?PAGEN_1=2
У всех старых Атласов массовое совершенство было лучше, чем у Сатурна, единственное неудобство - нужен постонный наддув баков, чтобы не сложились...

[TH]Цитата[/TH]
Та технология с очень тонкими стальными баками наверное имеет предел по прочности. В том плане, что на такие баки сверху много не поставить. Возможно по этой причине она не нашла применения в современных РН
Ограничений по прочности там нет, разгрузка баков от сжимающих усилий внутренним давлением дает тот же эффект что и увеличение толщины стенки, но из-за технологических трудностей только стальные баки можно делать очень тонкими, что в сочетании с высокой прочностью стали позволяет сделать их легче алюминиевых. А отказались от таких баков на первой ступени из-за сложной технологи изготовления и эксплуатации, хотя на Центавре продолжают делать.

...Проблема с теми Атласами была не в ограничении ПН - наддутый бак очень прочен - а в технологических и эксплуатационных неудобствах. Поищите истории фирмы Convair...Не сказать, что она сложнее вафельной оболочки, сами листы даже проще изготовить, для сварки стапель в любом случае нужен, но работать с тонкими листами труднее , так как они легко деформируются. Однако если изготовив традиционную оболочку мы можем забыть о ней до пуска, то тонкостенную все время производства и хранения ступени и сборки ракеты нужно держать под контролируемым наддувом и в целом получается проблем с ней больше, хотя на практике Атлас всего один раз складывался на стартовом столе.

Складывание ракеты в несколько тысяч тонн - наверное, было бы фееричным зрелищем.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Теплотехник от 18.07.2014 20:37:28
Цитироватьsychbird пишет
 в чем Вы видите отрицательные моменты, если не секрет?
Итак, межпланетный пилотируемый корабль (МПК) - это минимум 900 тонн. Вряд ли его стоит делать только для полета к Марсу. Служить он должен лет 12-15-20. стало быть 1200 т разумная масса. Ее надо вывести на круг 250, поднять на 800 и собрать (собрать, потом поднять не получится, ибо реакторы будут и в энергомодуле для ЭРДУ, и в разгонной ступени, которая нужна, чтобы уйти от Земли через радиационные пояса). Значит в составе квантов должно быть средство перевода на 800 км, типа "Фрегата". он пусть немного, да отъест от ПН. Вряд ли сверхтяжелую РКН можно будет пускать   чаще, чем раз в месяц. Собирать МПК 14 месяцев, потом года полтора обкатывать на маршруте Земля-Луна и обратно (я бы сразу ни  к Юпитеру, ни к Марсу не полетел бы!), потом дозаправлять, долговато. Наверное, оптимум  - это РН класса "Вулкана". СЛС - на мой взгляд тупик, т.к. хлорсодержащий выхлоп РДТТ - большая опасность и для тропосферы, и для озонного слоя, чем любой гептил. 
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 19.07.2014 09:32:36
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4151/?PAGEN_1=3&x=2&y=6
Старый:
Проблема увеличения размеров "надувных" баков - всё тот же закон "квадрата-куба". Продольная нагрузка пропорциональна кубу размера, а разгружающее давление газа - квадрату. Поэжтому с ростом размера давление газа наддува надо повышать. С какого момента газ наддува начинает весить больше чем алюминиевые несущие стенки. На этом надувные баки кончаются.
 Кроме того увеличение и диаметра баков и давления наддува приводит к росту "кольцевых" напряжений и соответственно толщины и веса стенок баков. Это тоже работает в пользу несущих стенок.

То есть чем больше масса - тем тяжелее стенки? В таком случае непонятно, почему, менее чем 8 лет спустя,
ЦитироватьСтарый пишет:
на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
Ни на каком.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 25.08.2014 17:10:18
Похоже, дальнейший рост действительно представляет проблему:

Согласно планам Роскосмоса, модуль-стапель с двумя манипуляторами будет использоваться в качестве платформы для строительства на околоземной орбите космических кораблей больших размеров, в том числе и межпланетных.
http://www.km.ru/v-rossii/2014/08/25/roskosmos/747655-roskosmos-postroit-modul-dlya-sborki-mezhplanetnykh-korablei (http://www.km.ru/v-rossii/2014/08/25/roskosmos/747655-roskosmos-postroit-modul-dlya-sborki-mezhplanetnykh-korablei)
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.08.2014 18:06:05
Цитироватьzy9 пишет:
Цитироватьpkl

пишет:
наверное, где-то между 200 - 500 т.
ЦитироватьТеплотехник

пишет:
400т ПН....это предел
Намечается консенсус.
Подтверждение этому пределу было уже в 86-88 годaх. Поэтому никто не пaрился о нaгрузкaх выше 250т.
A тaк лепи УРМы из ЦБ Энергии.
Теоретически можно прикидывaть системы с меньшей AК нaгрузкой. Но покa о снижении шумности двигaтелей первых ступеней. Никто не чесaлся.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Quoondо от 26.08.2014 14:02:34
Следующий этап вывод ПН через Луну или создание конструкций в космосе как это было изначально запланировано 50 лет назад.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 30.08.2014 14:40:19
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но покa о снижении шумности двигaтелей первых ступеней. Никто не чесaлся.
Таки уже!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/23446/
Инженеры НАСА провели испытания системы шумоподавления на прототипе сверхтяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System — Система космических запусков), предназначенной для запуска аппаратов в дальний космос, в частности к Марсу. Специалисты агентства проводили эксперименты с прототипом один к двадцати от запланированного масштаба. Об этом сообщается на сайте НАСА.
 
 Основная цель испытаний, по словам специалистов, заключалась в выяснении, насколько громким будет шум от старта ракеты-носителя. Данные, полученные учеными во время экспериментов, инженеры НАСА планируют использовать для разработки систем, которые бы снижали шумы и вибрации при запуске SLS.
 
 В тестировании модели принимали участие четыре двигателя на жидком и два — на твердом топливе, а также элементы водяного шумоподавления. Подобного рода испытания НАСА проводит с января 2014-го и планирует закончить осенью этого же года.
 
 «Мы почти завершили наши испытания, которые охватили все возможные шумовые эффекты, возникающие при запуске SLS», — заявил Джереми Кенни (Jeremy Kenny), инженер-акустик из Космического центра Маршалла, где проводились работы.
 
 По словам специалиста, их эксперименты доказали эффективность системы водяного шумоподавления
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Lanista от 31.08.2014 10:18:59
Цитироватьzy9 пишет:
Таки уже!
нет.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 31.08.2014 09:33:40
ЦитироватьLanista пишет:
Цитироватьzy9 пишет:
Таки уже!
нет.
Почему?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Димитър от 31.08.2014 13:33:48
Цитироватьzy9 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но покa о снижении шумности двигaтелей первых ступеней. Никто не чесaлся.
Таки уже!
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/23446/
Инженеры НАСА провели испытания системы шумоподавления на прототипе сверхтяжелой ракеты-носителя SLS.
 По словам специалиста, их эксперименты доказали эффективность системы водяного шумоподавления
Вот именно! Нет точной стоимости 400 или 500 тонн ПН максимум.
Акустические нагрузки (и максимальная ПН) зависят от УИ первой ступени, конструкции ракеты и конструкции стартового стола, который может отражать или поглощать акустические колебания.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.09.2014 12:00:25
Цитироватьzy9 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Но покa о снижении шумности двигaтелей первых ступеней. Никто не чесaлся.
Таки уже!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/23446/
Инженеры НАСА провели испытания системы шумоподавления на прототипе сверхтяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System — Система космических запусков), предназначенной для запуска аппаратов в дальний космос, в частности к Марсу. Специалисты агентства проводили эксперименты с прототипом один к двадцати от запланированного масштаба. Об этом сообщается на сайте НАСА.

Основная цель испытаний, по словам специалистов, заключалась в выяснении, насколько громким будет шум от старта ракеты-носителя. Данные, полученные учеными во время экспериментов, инженеры НАСА планируют использовать для разработки систем, которые бы снижали шумы и вибрации при запуске SLS.

В тестировании модели принимали участие четыре двигателя на жидком и два — на твердом топливе, а также элементы водяного шумоподавления. Подобного рода испытания НАСА проводит с января 2014-го и планирует закончить осенью этого же года.

«Мы почти завершили наши испытания, которые охватили все возможные шумовые эффекты, возникающие при запуске SLS», — заявил Джереми Кенни (Jeremy Kenny), инженер-акустик из Космического центра Маршалла, где проводились работы.

По словам специалиста, их эксперименты доказали эффективность системы водяного шумоподавления

О! Дa!  :D
Спaсибо посмеялся.
Хорошо хоть нaчaли... .
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.09.2014 12:02:27
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьzy9

пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но покa о снижении шумности двигaтелей первых ступеней. Никто не чесaлся.
Таки уже!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/23446/
Инженеры НАСА провели испытания системы шумоподавления на прототипе сверхтяжелой ракеты-носителя SLS.
По словам специалиста, их эксперименты доказали эффективность системы водяного шумоподавления
Вот именно! Нет точной стоимости 400 или 500 тонн ПН максимум.
Акустические нагрузки (и максимальная ПН) зависят от УИ первой ступени, конструкции ракеты и конструкции стартового стола, который может отражать или поглощать акустические колебания.
Угу. A ещё от фaзы Луны... .
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 01.09.2014 12:16:44
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
По словам специалиста, их эксперименты доказали эффективность системы водяного шумоподавления


О! Дa! :D  
Спaсибо посмеялся.
Хорошо хоть нaчaли... .
мы пойдём другим путём  ;)
Цитироватьzy9 пишет:
Согласно планам Роскосмоса, модуль-стапель с двумя манипуляторами будет использоваться в качестве платформы для строительства на околоземной орбите космических кораблей больших размеров, в том числе и межпланетных.
 http://www.km.ru/v-rossii/2014/08/25/roskosmos/747655-roskosmos-postroit-modul-dlya-sborki-mezhplanetnykh-korablei
ЦитироватьДимитър пишет:
Нет точной стоимости 400 или 500 тонн ПН максимум.
Акустические нагрузки (и максимальная ПН) зависят от УИ первой ступени, конструкции ракеты и конструкции стартового стола, который может отражать или поглощать акустические колебания.
Куда больше - от характера груза: пенопласт или свинец, для примера.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Lanista от 01.09.2014 14:06:08
Цитироватьzy9 пишет:
Почему?
Потому что это старая тема, еще на Шаттле точно применялась и кажется на Сатурне (?).
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.09.2014 14:10:48
ЦитироватьLanista пишет:
Цитироватьzy9

пишет:
Почему?
Потому что это старая тема, еще на Шаттле точно применялась и кажется на Сатурне (?).
В основном для зaщиты СК.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: zy9 от 01.09.2014 14:31:54
ЦитироватьLanista пишет:
Цитироватьzy9 пишет:
Почему?
Потому что это старая тема, еще на Шаттле точно применялась и кажется на Сатурне (?).
Так бы сразу и сказали, а то по ответу "нет" я подумал, что они сейчас не пытаются.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Штуцер от 07.01.2015 10:17:08
Какова зависимость акустических нагрузок от тяги первой ступени?
Действие акустических нагрузок при страте Протона видно невооруженным глазом.
Есть ли свидетельство того, что при старте Энергии акустические нагрузки были в 4-5 раз больше?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2015 09:56:56
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какова зависимость акустических нагрузок от тяги первой ступени?
Действие акустических нагрузок при страте Протона видно невооруженным глазом.
Есть ли свидетельство того, что при старте Энергии акустические нагрузки были в 4-5 раз больше?
В районе ХО блока Ц перепад давлений при запуске двигателей достигал +-0,15 бар на УКСС и +-0,1 бар на СК 110 пл.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Штуцер от 07.01.2015 11:27:31
Перепад, в смысле именно акустических колебаний или повышение давления?
А частоты не известны?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2015 12:37:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какова зависимость акустических нагрузок от тяги первой ступени?
Действие акустических нагрузок при страте Протона видно невооруженным глазом.
Есть ли свидетельство того, что при старте Энергии акустические нагрузки были в 4-5 раз больше?
В районе ХО блока Ц перепад давлений при запуске двигателей достигал +-0,15 бар на УКСС и +-0,1 бар на СК 110 пл.
Никогда такого не было. Эти давления выдавал ЦНИИмаш для расчётов нагрузок и имитации собственной важности. Первоначально они предполагали волновые (не акустические) нагрузки на старте до 0,25 бар, после испытсний 5С  снизили до 0,15 в условиях УКСС, а после того, как там ничего не обнаружили, снизили до 0,1 бар для СС 110 пл. Но и там ничего существенного не обнаружили. Короче, эти значения - расчётные, были высосаны практически из пальца, и с ними ЦНИИмаш сел в лужу. Точнее, они где--то взяли реальный случай запуска ракеты, возможно, боевой, и втупую пересчитали на Энергию. Не учитывая ни другие скорости и последовательность запусков двигателей, ни то, что при запуске РД-0120 сначала выбрасывается облако горячего водорода.
Акустические нагрузки составили до 165 дБ (немного местами чуть больше) на старте а хвостовых отсеках блоков, в остальных местах и в остальное время - меньше. И их можно было уменьшить,, совершенствуя систему шумоглушения. И для ракеты они вполне терпимы, но у нас был Буран с крыльями и хвостом, облицованными плиткой. И он выдержал.
С ростом тяги ступени нагрузки спектр излучения меняется, максимумы сдвигаются в область высоких частот. Но это при масштабировании изделия. Если одна струя заменяется несколькими, то картина усложняется. На энергии максимумы были до 200 Гц, (в логарифмическом представлении), дальше уровни явно падали. При пуске со 110 пл. проявилась дискретка 31 Гц, но таких собственных частот у изделия не было.
Что касается роста акустических нагрузок с увеличением масштаба изделия, то я такого закона не знаю.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2015 12:53:02
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какова зависимость акустических нагрузок от тяги первой ступени?
Действие акустических нагрузок при страте Протона видно невооруженным глазом.
Есть ли свидетельство того, что при старте Энергии акустические нагрузки были в 4-5 раз больше?
В районе ХО блока Ц перепад давлений при запуске двигателей достигал +-0,15 бар на УКСС и +-0,1 бар на СК 110 пл.
Никогда такого не было. Эти давления выдавал ЦНИИмаш для расчётов нагрузок и имитации собственной важности. Первоначально они предполагали волновые (не акустические) нагрузки на старте до 0,25 бар, после испытсний 5С снизили до 0,15 в условиях УКСС, а после того, как там ничего не обнаружили, снизили до 0,1 бар для СС 110 пл. Но и там ничего существенного не обнаружили. Короче, эти значения - расчётные, были высосаны практически из пальца, и с ними ЦНИИмаш сел в лужу. 
Вообще-то, насколько помню, указанные значения были взяты по факту пусков 6СЛ и 1Л, а также подтверждены на одной из ЭУ в Приморске. Существенные перепады давления в ударной волне подтверждены фактом "отсоса" крышек АДУ на ХО блока Ц. Из-за чего, кстати, в обоих пусках произошла засветка датчиков СПВП.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Штуцер от 07.01.2015 14:11:24
Цитироватьmihalchuk пишет:
Первоначально они предполагали волновые (не акустические) нагрузки на старте до 0,25 бар,
Это ударная волна, нет?
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Shestoper от 07.01.2015 14:14:08
ЦитироватьLanista пишет:
Потому что это старая тема, еще на Шаттле точно применялась и кажется на Сатурне (?).
Шум, создаваемой реактивной струей, зависит от её скорости в четвертой степени.
Впрыскивая в струю воду, скорость снижают.
C точки зрения противостояния акустическим нагрузкам наиболее выгодны первые ступени твердотопливные или вытеснительные - у них небольшие скорости истечения, а корпус прочный, рассчитанный на противостояние внутреннему давлению в десятки атмосфер.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2015 14:17:26
Я на приборах такого не обнаружил. Приморский эксперимент, ИМХО, несерьёзный, я даже данных по нему не получил, навряд ли там было какое-то моделирование. Что касается отчётов, то здесь уже играла роль политика. Датчиков для фиксации ударных волн не было вообще или была пара штук. Ударную волну зафиксировали бы акустические датчики, но они специально для этого не предназначены. И их тоже оганиченное число, они не покрывали всю поверхность. Поэтому в отчётах не без настояний авторов расчётных нагрузок писали: нагрузки не превысили такой-то (расчётный) уровень. Что касается "отсоса" крышек, то не спорю, волна вполне могла и даже должна была иметь место, но не ударная, волна с частотой всплеска менее 10 Гц, закончившаяся эжекционным разрежением в донной области, а это вообще не нагрузки.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2015 14:19:26
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Первоначально они предполагали волновые (не акустические) нагрузки на старте до 0,25 бар,
Это ударная волна, нет?
Предполагалась ударная волна. По факту её не было. И, кстати, по результатам общения с теми, кто выдавал нагрузки, у меня возникло подозрение, что там не понимают разницы между ударной волной и просто волной давления.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Shestoper от 07.01.2015 14:29:15
Цитироватьzy9 пишет:
И на каком примерно этапе станет выгоднее запускать корабль не с земли, а с орбиты?
При нагрузке 200 тонн? 500? 2000?
Некорректно сформулирован вопрос.
Когда выгоднее - это один вопрос.
Какой максимальный груз может вывести ракета - это другой вопрос.
Какой максимальный груз сможет вывести ракета с РДТТ или ЖРД - третий вопрос.

Для ракет на химическом топливе большинство источников дают акустический предел для ПН в районе 500 тонн. Носители с насосными ЖРД при этом должны иметь стартовую массу в районе 8-10 тысяч тонн. Более прочные РДТТ или вытеснительные ступени с ЖРД допускают массу 15-20 тысяч тонн. но у них мю ПН меньше.

Носитель с двигателями другого типа (например импульсный ядерный) при стартовой массе 10-20 тысяч тонн сможет вывести на НОО до нескольких тысяч тонн ПН. Но и стоить каждый такой запуск будет порядка нескольких миллиардов $.

А каким носителем выводить груз будет выгоднее всего - вопрос отдельный.
При увеличении носителя влияние некоторых статей затрат снижается - многие операции нужно одинаково делать для маленьких и больших ракет.
С другой стороны, у более мелких носителей выше серийность производства, это снижает цену каждого изделия.
Какие факторы перевесят - вопрос неоднозначный. Ответ  зависит от общего объема грузопотока и характера груза.
Если нужно один раз вывести 500 тонн, то создавать и испытывать для этого специальный 500-тонный носитель (и строить специальные заводы для его производства, старт для его запуска) будет однозначно дороже, чем набрать 500 тонн пусками серийных ракет. Разве что характер груза таков, что однозначно не допускает вывода по частям.
А если 500-тонник нужно будет пускать каждый год хотя бы по несколько раз - картина уже меняется.
Если же годовой грузопоток требуется порядка десятков тысяч тонн и больше - тут уже нужен не просто супертяж, а многоразовый супертяж (хотя бы частично многоразовый, со спасаемой первой ступенью).
(Вообще многоразовые носители становятся выгоднее одноразовых при напряженности пусков порядка 30-50 в год.)
Или же при очень больших грузопотоках выгоднее окажется вообще принципиально иное средство выведения, с высокой стоимостью создания, но с низкой удельной стоимостью выведения и большой пропускной способностью - один из вариантов электромагнитной пушки.
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Штуцер от 07.01.2015 14:44:27
ЦитироватьShestoper пишет:
Шум, создаваемой реактивной струей, зависит от её скорости в четвертой степени.
Однако скорость струи у УР-100 и УР-500 одинаковая, а шум разный. :D
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: Штуцер от 07.01.2015 14:53:41
Цитироватьmihalchuk пишет:
Предполагалась ударная волна. По факту её не было. И, кстати, по результатам общения с теми, кто выдавал нагрузки, у меня возникло подозрение, что там не понимают разницы между ударной волной и просто волной давления.
Ударная волна должна быть.
По крайней мере на слух у 15А35 она есть, у Протона, Циклона -тоже, но меньше различима, Энергию слушал на большом расстоянии, увы.  ;)
Название: Всё больше, и больше, и больше...
Отправлено: mihalchuk от 07.01.2015 15:19:01
Должна но не обязана. А на слух полагаться не следует - волна давления при нарастании интенсивности действительно переходит в ударную волну, но это происходит не сразу, на некотором расстоянии от источника. Может и за 500 м, то есть - в километре от старта вы её почувствуете, а на изделии её не будет.