Предлагаю обсудить техническую возможность достижения других галактик и годящиеся для этого типы двигателя. Для начала путешествие к Большому Маггелановому Облаку, до которого 163 тысячи световых лет.
Однако!
Ком машинных репликаторов на глыбе водородного льда. Разгоняться в гравитационных полях чёрных дыр, нейтронных звёзд и т.п.
Думаю, на нынешнем уровне развития человечества об этом даже думать смысла нет.
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
Для начала на Марс в один конец слетайте. Там как раз будет время помечтать... :-)
Чтобы мечтать, никуда летать не надо. Мечтать можно и на диване. Или за чашкой чая, что я и делаю! :)
Межзвёздные перелёты на расстояния в сотни световых лет и больше могут быть только пилотируемыми. Нет смысла посылать к другим звёздам беспилотник, возвращения которого не дождутся ни посылающие, ни их дети и внуки, а правнуки уже забудут о его существовании или у них появятся другие интересы. Соотвественно, лететь к звезде должны именно те, кто этой звездой интересуется. И полёт будет "в один конец", в том смысле, что, даже вернувшись на Землю, астронавты обнаружат совершенно незнакомый и чуждый мир. Вопрос, есть ли смысл возвращаться? Скорее всего, нет.
Отсюда и примерные характеристики пепелаца: он должен лететь с ускорением 1 же, пока не достигнет околосветовой скорости (точная величина скорости зависит от энергетических возможностей и того, на какое внутреннее время перелёта мы рассчитываем), затем - пассивный полёт с околосветовой скоростью, затем - торможение с ускорением -1 же. У него должны быть толстенные стенки и, возможно, искусственное магнитное поле для защиты от галактической радиации и метеоритов. Внутри должна быть абсолютно замкнутая СЖО для обеспечения группы из, скажем, 100 человек. Хотя это отдельный вопрос: сколько человек необходимо для воспроизводства цивилизации в месте прибытия (и какого рода цивилизацию переселенцы желают воспроизвести). Такая СЖО может быть не очень большой: за ориентир можно взять, скажем, острова в Тихом океане: небольшой атолл + шельф может прокормить довольно приличную группу людей.
Насчёт принципа движения. Если отбросить всякое фэнтези, типа тирьямпампации, ИИ и репликаторов, и основываться только на научно-фантастических допущениях, то нужна фотонная ракета. А также здоровенная глыба в качестве рабочего тела и укрытия для пассажиров и нехилый запас энергии (скорее всего, от термоядерного реактора) для производства из этой глыбы антивещества.
При желании можно, зная расстояние до цели, подсчитать размер глыбы и потребное количество энергии.
Межзвездные перелетов - это, все же, в соседнюю тему. По этому могу лишь сказать, что на Земле существуют цивилизации с более чем тысячелетней историей /Китай, Индия, Персия, Япония/. У них немного другое отношение к времени и их может заинтересовать такой проект.
А по сабжу: межгалактические перелеты - это задача другой цивилизации, нечеловеческой.
ЦитироватьСтранник пишет:
Предлагаю обсудить техническую возможность достижения других галактик и годящиеся для этого типы двигателя. Для начала путешествие к Большому Маггелановому Облаку, до которого 163 тысячи световых лет.
- На полеты к звездам нужные колоссальные энергетические затраты, миллионы тонн топлива.
- Сборка такого корабля из модули ест абсолютные невозможна
- При полетах V = 100000 км/сек нет нет защиты от молекул, пыли и метеоритов (0,1-0,5г) .
- Попадание такого метеорита в звездолет приведет к фатальному взрыву и гибели космонавтов.
- Факт, на сегодняшний день такие полеты невозможные.
- Кроме того, мы еще не знаем источник энергии на быстрые звездные полеты.
-
Полеты будут только реальные если будут осуществлены на ином энергетическом принципе каторого мы ещо не знаем.
ЦитироватьMark пишет:
Полеты будут только реальные если будут осуществлены на ином энергетическом принципе каторого мы ещо не знаем.
Да нет, межзвездные перелеты уже можно представить при развитии существующих технологий, например на солнечном или микроволновом парусе. В этом случае источник энергии остается на месте, и его массогабариты не увеличивают размеры корабля.
Защищаться от встречных частиц можно распылением облака мелкой пыли перед кораблем (после окончания разгона).
На участке разгона - можно "выжигать" космический мусор тем же лазерным лучом, которым будем потом разгонять парусник. Плюс выбирать трассу разгона в зонах с минимальной плотностью вещества в пространстве.
С межгаллактическими перелетами сложнее.
Если рассматривать только подтвержденные на сегодня физические теории, то полет возможен только медленнее света.
Есть проекты прямоточных термоядерных кораблей, они в принципе могут неограниченно разгоняться, собирая и сжигая межзвездный водород, и все ближе приближаясь к скорости света. При постоянном ускорении 1 g можно за 30 лет собственного времени корабля достичь даже удаленных галлактик на расстоянии миллиарды световых лет.
У Пола Андерсона есть рассказ "Тау ноль", там в таком звездолете экипаж дожил до следующего космологического цикла пульсирующей Вселенной.
Но c прямоточным звездолетом возникает так же проблема, что с достижением высоких скоростей на прямоточных химических двигателях в атмосфере: если водород при собирании в космосе разгонять до скорости корабля (то есть относительно корабля - тормозить набегающий поток водорода), то достижима скорость только 0,1 c. Иначе на поимку одного атома водорода будет тратиться больше энергии, чем он выделит при термоядерной реакции.
Чтобы прямоточный звездолет приблизился к скорости света, нужно возбуждать термоядерную реакцию, не уравнивая скорость водорода со скоростью звездолета - принципиально это нечто вроде СПВРД.
Цитироватьpkl пишет:
Межзвездные перелетов - это, все же, в соседнюю тему. По этому могу лишь сказать, что на Земле существуют цивилизации с более чем тысячелетней историей /Китай, Индия, Персия, Япония/. У них немного другое отношение к времени и их может заинтересовать такой проект.
А по сабжу: межгалактические перелеты - это задача другой цивилизации, нечеловеческой.
Продолжительность человеческой жизни уже в ближайшие 50-100 лет вероятно может значительно увеличиться.
Цитироватьpkl пишет:
Межзвездные перелетов - это, все же, в соседнюю тему.
В чём принципиальная разница между полётом на 1000 световых лет и на 163000?
ЦитироватьПо этому могу лишь сказать, что на Земле существуют цивилизации с более чем тысячелетней историей /Китай, Индия, Персия, Япония/. У них немного другое отношение к времени и их может заинтересовать такой проект.
Вопрос, будут ли эти цивилизации существовать к моменту начала межзвёздных перелётов. Хотя возможны разные варианты - в том числе, с радикальным продлением жизни до нескольких столетий. Но в целом, как ни парадоксально, предварительное исследование далёких звёздных систем целесообразно осуществлять сразу в пилотируемом варианте с "билетом в один конец". А потом уже не спеша обмениваться беспилотниками с информацией.
ЦитироватьА по сабжу: межгалактические перелеты - это задача другой цивилизации, нечеловеческой.
Да и межзвёздные, возможно, тоже. Впрочем, слишком велик разброс вариантов по времени их начала, чтобы судить о том, насколько изменится человеческий вид. Нижняя граница - 200 лет, верхняя - 1 миллиард.
ЦитироватьParf пишет:
Насчёт принципа движения. Если отбросить всякое фэнтези, типа тирьямпампации, ИИ и репликаторов, и основываться только на научно-фантастических допущениях, тонужна фотонная ракета. А также здоровенная глыба в качестве рабочего тела и укрытия для пассажиров и нехилый запас энергии (скорее всего, от термоядерного реактора) для производства из этой глыбы антивещества.
Источником энергии может быть и искусственно созданная (в результате имплозии вещества сверхмощным лазером) черная дыра. Она может быть источником энергии (десятки процентов от массы покоя) во-первых за счет квантового испарения, во-вторых при излучении падающего на неё вещества, "скармиливаемого" дыре. По расчетам, дыра массой порядка миллиона тонн уже будет устойчивой.
Возможно при использовании черной дыры можно будет создать более эффективный прямоточный звездолет, чем при использовании термояда (если собирать межзвездное вещество и кормить им дыру).
@ Shestoper
Вы не прав :
- На солнечном или микроволновом парусе ПН будет на только 10-20 кг и времия полета на 500-1500 лет.
- Транспорт корабля на 1000 тонн ест невозможны
- Сделаете математичные расчеты на 1000 тонны корабль, как вы пишете:
ЦитироватьПри постоянном ускорении 1 g можно за 30 лет собственного времени корабля достичь даже удаленных галлактик на расстоянии миллиарды световых лет.
ЦитироватьMark пишет:
Вы не прав :
- На солнечном или микроволновом парусе ПН будет на только 10-20 кг и времия полета на 500-1500 лет.
- Транспорт корабля на 1000 тонн ест невозможны
Вы не правы, есть рассчеты парусных кораблей массой десятки тысяч тонн. Например я видел проект массой 84 тысячи тонн. Правда для его разгона понадобится мощность лазера порядка 1000 ТераВатт.
ЦитироватьMark пишет:
Сделаете математичные расчеты на 1000 тонны корабль, как вы пишете:
Легко. Вы мне только сообщите модуль упругости черной дыры. :D
ЦитироватьShestoper пишет:
При постоянном ускорении 1 g можно за 30 лет собственного времени корабля достичь даже удаленных галлактик на расстоянии миллиарды световых лет.
Ето тоже новозмножно из прав:
- Эффективности Carnot
- Закон излучения от Stefan-Boltzmann
Много авторов вообще не пишут об этих прав как и наверно не знают.
ЦитироватьMark пишет:
Закон излучения от Stefan-Boltzmann
Пока неизвестно, как конкретно будет устроен двигатель с использованием черной дыры, какие будет иметь размеры - возможно тепловое излучение будет происходить на огромной площади.
ЦитироватьShestoper пишет:
черной дыры
Я про черной дыры не писал !!!
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Полеты будут только реальные если будут осуществлены на ином энергетическом принципе каторого мы ещо не знаем.
Да нет, межзвездные перелеты уже можно представить при развитии существующих технологий, например на солнечном или микроволновом парусе. В этом случае источник энергии остается на месте, и его массогабариты не увеличивают размеры корабля.
Защищаться от встречных частиц можно распылением облака мелкой пыли перед кораблем (после окончания разгона).
Читайте внимательно что я вообще писал !
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Межзвездные перелетов - это, все же, в соседнюю тему. По этому могу лишь сказать, что на Земле существуют цивилизации с более чем тысячелетней историей /Китай, Индия, Персия, Япония/. У них немного другое отношение к времени и их может заинтересовать такой проект.
А по сабжу: межгалактические перелеты - это задача другой цивилизации, нечеловеческой.
Продолжительность человеческой жизни уже в ближайшие 50-100 лет вероятно может значительно увеличиться.
А для машинного разума эта проблема вообще будет несущественной.
Цитироватьpkl пишет:
А по сабжу: межгалактические перелеты - это задача другой цивилизации, нечеловеческой.
Думаю, нынешний человек - отнюдь не конечная стадия развития земной жизни. Кто знает, какой вид примут наши потомки лет этак через 100 тысяч. А может, благодаря своему разуму, вообще перейдем в невещественную форму существования.
Первое, что приходит в голову - оцифрованная личность. "Джонни-мнемоник" смотрели?
Насчет минимально необходимого экипажа - "Питкэрн — самая малонаселённая страна в мире, с населением 67 человек (9 семей) по данным на 2011 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (см. Список стран, сортировка по численности населения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Причём постоянно на острове проживают 46—48 человек."
ЦитироватьСтранник пишет:
Насчет минимально необходимого экипажа - "Питкэрн — самая малонаселённая страна в мире, с населением 67 человек (9 семей) по данным на 2011 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (см. Список стран, сортировка по численности населения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ) . Причём постоянно на острове проживают 46—48 человек."
Давайте различать численность дежурного, бодрствующего во время полета, экипажа, и численность доставляемого населения. Возможна (и очень желательна) категория "спящий экипаж", но только при возможности использовать анабиоз.
Бодрствующий экипаж необходим для управления полетом и поддержания исправности корабля, и воспитания следующего поколения,
сменные спящие экипажи позволяет увеличить длительность жизни одного поколения, и, если возможно нахождение в анабиозе в течении очень длительного времени (здесь речь о тысячах и десятках тысяч лет), очень желательно иметь категорию "расширенный экипаж", спящий на всем продолжении полета.
Расширенный экипаж обеспечит резкое увеличение численности экипажа.
Но всего этого недостаточно. На борту должен быть запас оплодотворенных яйцеклеток и аппарат "искусственная матка" для вынашивания, а в расширенном экипаже приличную часть составят специалисты по воспитанию детей. Тогда еще на подлете основной экипаж запускает "искусственную матку" и поднимает расширенный экипаж. К цели прилетает уже довольно много народа.
Таким образом можно организовать межзвездный полет и даже колонизацию другой звезды. Но всего этого недостаточно для межгалактического полета.
ЦитироватьСтранник пишет:
Насчет минимально необходимого экипажа - "Питкэрн — самая малонаселённая страна в мире, с населением 67 человек (9 семей) по данным на 2011 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (см. Список стран, сортировка по численности населения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ) . Причём постоянно на острове проживают 46—48 человек."
Очень не уверен, что 67 человек достаточно для того, что бы избежать генетического вырождения при длительной изолированной жизни. Я слышал о том, что для этого необходимо порядка тысячи человек.
Небольшая группа людей может избежать генетического вырождения, если будет обмениваться генетическим материалом с другими группами. Поэтому у северных народов закрепился обычай предоставить проезжему гостю женщину - жену или дочь, а у полинезийцев промискуитет.
ЦитироватьСтранник пишет:
Насчет минимально необходимого экипажа - "Питкэрн — самая малонаселённая страна в мире, с населением 67 человек (9 семей) по данным на 2011 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (см. Список стран, сортировка по численности населения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ) . Причём постоянно на острове проживают 46—48 человек."
И у них там уже была куча скандалов по поводу секса с малолетними (больше то не с кем). Половину острова арестовать хотели. Так что это не показатель.
Не мелите чепуху! МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ ПЕРЕЛЁТЫ - ЭТО НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!!! По крайней мере, на известной физике. Ну подумайте сами! До БМО - 163 000 лет!!! Это если назад во времени - отсюда до неандертальцев! Если перелёт к ближайшим звёздам человек ещё может надеяться пережить /в замороженном виде или растянув свою жизнь до 100-150 лет/. То преодолеть МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ РАССТОЯНИЯ ему точно не по плечу. Это ведь сотни тысяч лет даже если лететь со скоростью света!!! А реально перелёт займёт десятки миллионов лет. Как дети, ей Богу! :evil:
Цитироватьpkl пишет:
Не мелите чепуху! МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ ПЕРЕЛЁТЫ - ЭТО НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!!! По крайней мере, на известной физике. Ну подумайте сами! До БМО - 163 000 лет!!! Это если назад во времени - отсюда до неандертальцев! Если перелёт к ближайшим звёздам человек ещё может надеяться пережить /в замороженном виде или растянув свою жизнь до 100-150 лет/. То преодолеть МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ РАССТОЯНИЯ ему точно не по плечу. Это ведь сотни тысяч лет даже если лететь со скоростью света!!! А реально перелёт займёт десятки миллионов лет. Как дети, ей Богу!
Остается надеяться на неизвестную физику. Лично я глубоко убежден, что будет доказано, что скорость электромагнитного взаимодействия не является предельной скоростью. Наверняка в природе существуют пока неизвестные виды взаимодействия, распространяющиеся с более высокой скоростью.
Цитироватьpkl пишет:
Не мелите чепуху! МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ ПЕРЕЛЁТЫ - ЭТО НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!!! По крайней мере, на известной физике. Ну подумайте сами! До БМО - 163 000 лет!!! Это если назад во времени - отсюда до неандертальцев! Если перелёт к ближайшим звёздам человек ещё может надеяться пережить /в замороженном виде или растянув свою жизнь до 100-150 лет/. То преодолеть МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ РАССТОЯНИЯ ему точно не по плечу. Это ведь сотни тысяч лет даже если лететь со скоростью света!!! А реально перелёт займёт десятки миллионов лет. Как дети, ей Богу!
Тем не менее "корабль поколений", несущий запас замороженных яйцеклеток, вполне может доставить людей в другую галактику относительно "малой скоростью", что бы избежать катастрофических последствий встречи с пылью и частицами. Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
Проблема в _смысле_ этого действия. Точнее в его отсутствии.. 8)
Цитироватьgabiturat пишет:
Остается надеяться на неизвестную физику. Лично я глубоко убежден, что будет доказано, что скорость электромагнитного взаимодействия не является предельной скоростью. Наверняка в природе существуют пока неизвестные виды взаимодействия, распространяющиеся с более высокой скоростью.
Бог Вам в помощь! :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
Проблема в _смысле_ этого действия. Точнее в его отсутствии..
- А кто вобще сделал расчеты на топливо ???
- Транспорт и сборка топлива ???
- Факт, нужно будет миллионы тонн топлива !!!
- Сборка абсолютные невозможно как и сам межгалактический перелет, ето сказка !!!
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее "корабль поколений", несущий запас замороженных яйцеклеток, вполне может доставить людей в другую галактику относительно "малой скоростью", что бы избежать катастрофических последствий встречи с пылью и частицами. Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
Нет сынок, это фантастика! Только машиной разум, который может сохранить в памяти и генофонд человечества с биосферой впридачу!
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
Проблема в _смысле_ этого действия. Точнее в его отсутствии..
Если бы "физика" (универсальные свойства "материи" (тм) ) была бы пространственно неоднородной.
Но и противного в точности мы утверждть не можем.
Поэтому "базовый смысл" в "некотором" количестве межзвездных перелетов, а значит и "оснований колоний" всё же есть.
Вторичный смысл - информационное взаимодействие близких, по происхождению, во всяком случае, культур - материнской и колониальной.
Сие сулит значительное взаимное смысловое обогащение, судя по имеющемуся опыту.
Достаточно ли этого, чтобы пойти на очевидные "сверхусилия" - трудно судить
"По умолчанию" кажется, что достаточно, что если не сейчас, то "в перспективе тысячелетий" человечество, если выживет, конечно, и преумножится могуществом, в конце концов так или иначе на это пойдет.
Но это всё же не факт, совсем не факт.
Цитироватьgabiturat пишет:
Остается надеяться на неизвестную физику. Лично я глубоко убежден, что будет
доказано, что скорость электромагнитного взаимодействия не является предельной
скоростью. Наверняка в природе существуют пока неизвестные виды взаимодействия,
распространяющиеся с более высокой скоростью.
"Оставь надежду всяк сюда входящий" (С)
Релятивистика - это успешная и очень фундаментальная критика изначальных, кажущихся "элементарными" понятий механики - скорость, ускорение, движение, "точки отсчета" всяческие.
Так что что бы там еще не выдумал кто-то когда-нибудь, но вот такого, чтобы "просто существуют сверхсветовые взаимодействия" - такого не будет НИКОГДА.
Цитироватьpkl пишет:
А для машинного разума эта проблема вообще будет несущественной
Вот вряд ли, млин.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее "корабль поколений", несущий запас замороженных яйцеклеток, вполне может доставить людей в другую галактику относительно "малой скоростью", что бы избежать катастрофических последствий встречи с пылью и частицами. Проблема в технике - она должна работать все это время. Если можно сделать репликатор, то можно сделать и корабль поколений для полета в другую галактику.
Нет сынок, это фантастика! Только машиной разум, который может сохранить в памяти и генофонд человечества с биосферой впридачу!
Как сохранить генетическую информацию на протяжении миллионов лет понятно в принципе уже сейчас. Как этого добиться с машинной информацией такого объема - не понятно в принципе. Как обеспечить исправность требуемого машинного комплекса на такой срок так же непонятно.
Ключевое слово - СВЕРХПРОВОДИМОСТЬ!!!
Цитироватьpkl пишет:
Бог Вам в помощь!
Не мне. Это физики пущай думают. Жаль только, что в эту пору прекрасную уже никого из нас не будет.
Цитироватьпосредством субатомной телепортации
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вторичный смысл - информационное взаимодействие близких, по происхождению, во всяком случае, культур - материнской и колониальной.
Да не будет никакого "взаимодействия"... Они по уровню развития будут отличаться больше чем амёбы от нас... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вторичный смысл - информационное взаимодействие близких, по происхождению, во всяком случае, культур - материнской и колониальной.
Да не будет никакого "взаимодействия"... Они по уровню развития будут отличаться больше чем амёбы от нас...
Чтой-то так?
При технологически правильной постановке лет за пятьсот колония разовьется во вполне себе зрелую альтернативную цивилизацию с собственной по необходимости своеобразной культурой.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
с собственной по необходимости своеобразной культурой.
или собственным самобытным бескультурьем, как на Земле.
ЦитироватьСтранник пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
с собственной по необходимости своеобразной культурой.
или собственным самобытным бескультурьем, как на Земле.
Для организации соответствующего межзвездного перелёта надо будет столько всего "узнать и суметь",
что на таком базисе вполне можно соорудить и вполне культурное общество.
Хотя, с другой стороны, конечно.
Кто знает, как у них там сложится.
Тем более, что первоначальными воспитателями колонистов будут роботы.
Еще одна возможность - если сами "законы природы" таки слегка меняются в пространстве от точки к точке.
В этом случае результат вообще непредсказуем, но зато любые полученные в процессе сведения были бы наиболее интересны.
Хм... если "законы природы" таки меняются... ооо... это будет величайшим открытием всех времён и народов!
Ну, что "величайшее" не думаю, но "значительное", конечно.
В конце концов, еще самая первая трактовка "множественности миров" это подразумевала: - в формулировках античных атомистов фигурировало среди прочего представление, что "могут быть миры, состоящие из других атомов", не таких, из которых сделана Земля.
В современной версии такое отличие "законов природы для иных миров" тоже может быть отнюдь не фатальным.
Например, это "небольшие изменения в вероятностных весах каналов диаграмм Фейнмана", то есть, "чуть-чуть отличающиеся" вероятности тех или иных распадов или иных взаимодействий квантовых полей.
То есть, "тот же атом" в Туманности Андромеда имеет чуть более или чуть менее плотное ядро, что "мизерно" сказывается на его химических свойствах.
Есть такой биофизик, Шноль Симон Эльевич, так он устанавливал, вроде бы, зависимость амплитуд некоторых физических и биологических процессов от природных циклов, например, годовых.
Так может это оно и есть, что в зависимости от положения Земли на орбите она "попадает в тот или иной "поток со звезд" с другими "законами природы"?
Так что - ничего страшного (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) , хотя круто интересно, конечно ;)
Но какое это всё имеет отношение к инженерной проблематике межгалактических перелётов?
Саму возможность какой-либо "колонизации" можно поставить под сомнение.
То есть, может быть, что человек не сможет адаптироваться к условиям "другого мира" в силу каких-либо подобных обстоятельств, из-за того, что сама его природа "уж слишком" иная.
При всем возможном "кажущемся" сходстве или подобии.
Цитироватьpkl пишет:
Хм... если "законы природы" таки меняются... ооо... это будет величайшим открытием всех времён и народов!
Тут еще вопрос, что такое "закон природы".
Если это "некая инвариантность", которая при "более внимательном рассмотрении" все же не совсем инвариантна, то и ее изменения должны быть "как-то обусловлены", то есть подчиняться законам "высшего порядка.
Античная теория "множества миров" под "миром" понимала нечто другое, чем мы.
"Наш мир" в этом понимании - это Земля в совокупности не только с Солнцем, Луной и планетами, но включая также и все видимые звезды, которые считались более близкими и мелкими и лежащими "по эту сторону" от "мембраны" (или "высшей сферы"), которая отделяла наш мир от бесконечной пустоты в которой в свою очередь размещались иные миры.
Так что они были ненаблюдаемы и имели сходный статус с чисто логическими "возможными мирами".
Такая градация (различение "мира", "космоса" и "всего") сохраняет привлекательность как метафизическая парадигма.
Например.
В плане возможной изменчивости "законов природы".
Наш "космос" все же обязан иметь некое "материальное единство" и общность всех "подсистем" законов природы, которые в нем есть.
Но можно зарезервировать понятие (большой ;) ) "диакосмос" для возможной совокупности всех космосов, законы природы в которых следуют все же какому-то единству, однообразию или хотя бы подобию.
"Универсум" же тогда складывается уже из "бесподобных" "диакосмосов", которые все же сами по себе достаточно регулярны, а "Хаос" включает в себя "вообще всё" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Ну вот, оказывается, древние греки додумались до идеи Мультивселенной! Вот только...
Цитироватьpkl пишет:
Но какое это всё имеет отношение к инженерной проблематике межгалактических перелётов?
:oops:
"Атрактором", вокруг которого формируется "поле законов природы", несомненно, являются "сгустки материи" (планеты... звездные скопления... "миры", короче).
А между мирами "нет опоры" для "поддержания порядка".
И если материальный обмен между мирами даже на межзвездных расстояниях микроскопичен, то вакуум межгалактических просторов, может быть, будет относится не столь безразлично к кораблю, как межзвездный.
Например, по выходе из галактической "ауры" ваш корабль начнет постепенно растворятся в нём или просто терять структурность(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, оказывается, древние греки додумались до идеи Мультивселенной!
Скорее, современная наука добралась до интерпретации этих понятий.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Атрактором", вокруг которого формируется "поле законов природы", несомненно, являются "сгустки материи" (планеты... звездные скопления... "миры", короче).
А между мирами "нет опоры" для "поддержания порядка".
И если материальный обмен между мирами даже на межзвездных расстояниях микроскопичен, то вакуум межгалактических просторов, может быть, будет относится не столь безразлично к кораблю, как межзвездный.
Например, по выходе из галактической "ауры" ваш корабль начнет постепенно растворятся в нём или просто терять структурность
:o :o :o Мощно! Никогда бы не додумался до такого! А как же звёзды, выброшенные в межгалактическое пространство?
ЦитироватьНо какое это всё имеет отношение к инженерной проблематике межгалактических перелётов?
В другой формулировке: а какое отношение к реальности имеет инженерная проблематика межгалактических перелётов?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Вообще то, мы в этой теме и собрались это выяснить. Вроде как.
Цитироватьpkl пишет:
Мощно! Никогда бы не додумался до такого! А как же звёзды, выброшенные в
межгалактическое пространство?
Это величина чисто теоретическая.
Они должны быть, но их невозможно наблюдать.
К тому же, звезда заведомо и намного крупнее любого звездолета и тонкая структурность для нее неважна.
Частицы, скажем, и пылинки в глубоком межгалактическом пространстве "расплываются" как волновой пакет, "теряют" определенность пространственного положения и начинают хаотически трансмутировать одна в другую.
Но так, что "в целом" продолжают действовать законы сохранения.
Например ;)
Это можно как то проверить, не запуская в те места аппаратуру?
Думаю, если в этом вообще есть хоть что-то здравое, это выяснится задолго до наступления эпохи межгалактических перелетов.
Но мой интерес к Луне, например, подогревается "чем-то подобным".
Вообще, в эзотерических кругах существует мнение, не знаю, правда, насколько распространенное, что у каждой вообще планеты есть некий "собственный дух" или "душа", совсем не такая, как у Земли.
Что бы ни вкладывалось в это понятие, но даже "просто жизнь" на лунной, скажем, базе потенциально могла бы принести соответствующий опыт.
Несмотря на близость и даже "родственность", все же Земля и Луна - это разные миры.
И различие действительно может оказатся несводимым к одной лишь разнице параметров или минерального сложения, но носить более качественный характер.
Как-то так.
Но вы все таки поймите, что это не более, чем чистая метафизика, без особых претензий на тО, что так и есть на самом деле.
Но так таки МОЖЕТ быть ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать"корабль поколений", несущий запас замороженных яйцеклеток, вполне может доставить людей в другую галактику
А в чём смысл? Нам что, в собственной Галактике уже тесно?
Кому-то тесно. Раз тема на форуме появилась.
Непонятно правда, зачем тащить через пространство и время запас замороженных яйцеклеток. Если мы такие крутые перцы, что можем позволить себе перелёты, длящиеся десятки миллионов лет /ну сотни тысяч/, то у нас нет никаких проблем секвенировать генофонд человечества /вместе с большинством видов/ и перевозить генетическую информацию в цифровой форме.
Цитироватьpkl пишет:
Но какое это всё имеет отношение к инженерной проблематике межгалактических перелётов?
Многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта действительно представляет собой некую модель диакосмоса.
Но мне кажется, что современная физика на самом деле ещё не располагает средствами для адекватного и достоверного описания этой реальности.
Метафизика же на примере древних атомистов демонстрирует себя через свои слабые и сильные стороны как вполне эффективное в целом средство создания первичного представления о мироустроении.
Поэтому можно предполагать, что некоторые попытки "метафизического моделирования" вполне могут, хотя бы "полуслучайно", как-то соответствовать действителности.
Предлагаемая логика состоит в сопоставлении представлении о "космосе" как материальном единстве и как закономерности и упорядоченности.
Ясно, что первое вытекает из последнего и "космос как закон" понятие более широкое, чем "космос как материя (распределенная в пространстве и времени)".
Но это и основная трудность эверетовской интерпретации, в которой принимаются равносуществующими ВСЕ возможные варианты динамической эволюции космической материи.
В отличие от этого в моем понимании "диакосмос" - это такое же "пространство", как и известное нам обычное физическое пространство-время.
И то и другое равным образом является неким "пространством возможностей" - возможных взаиморасположений либо возможных "законов эволюции".
Поэтому, с одной стороны, каждый конкретный "космос" в в основном "пустом" "диакосмосе" можно представить как некий "кусок материи", движущийся по некоей "траектории", связанный некоей общностью хотя бы происхождения, если не прямых энергоматериальных обменов.
При этом таких "кусков материи" вполне может быть "много", притом, что доминирует скорее всего, как и в нашем космосе "пустое пространство".
С другой стороны, этот "кусок материи" вполне может имет и некий "диакосмический поперечник", например таким образом, что "законы природы" (которые мы моделируем распределением вероятностных весов "каналов" диаграмм Фейнмана, описывающих взаимодействия частиц и квантовых полей) даже в разных частях одного и того же космоса могут различатся.
То есть, между этими частями наличествует не только "обычное", но и некое ненулевое "диакосмическое" расстояние.
Причем первичен именно "кусок материи", так что и единство "космоса" вполне может разорватся при постепенном "диакосмическом удалении" его частей друг от друга.
Это означает, что "каналы взаимодействий" частиц в одной области пространства перестанут пересекатся с каналами другой.
То есть, эти части станут невидимы друг для друга, подобно тому, как из одного "космоса" невидим другой.
При этом для разных взаимодействий (сиречь, ядерное, слабое, электромагнитное, гравитационное) моменты разрыва могут не совпадать и "видимость" сначала теряется в одном "диапазоне", и только потом в остальных.
И тогда легко вообразить, что т.н. "темная материя" - это "такие же галактики, как и наши", но удаленные от нас "диакосмически" настолько, что единственным взаимодействием, которое нас еще связывает является гравитация. [IMG]
Цитироватьpkl пишет:
Кому-то тесно. Раз тема на форуме появилась.
Непонятно правда, зачем тащить через пространство и время запас замороженных яйцеклеток. Если мы такие крутые перцы, что можем позволить себе перелёты, длящиеся десятки миллионов лет /ну сотни тысяч/, то у нас нет никаких проблем секвенировать генофонд человечества /вместе с большинством видов/ и перевозить генетическую информацию в цифровой форме.
Наивный вопрос - а мы уже научились паковать информацию плотнее, чем в ДНК и сохранять ее миллионы лет? А Жизнь это умеет.
Никто ещё не проверял, но... похоже, что да:
ЦитироватьКак увеличить долговечность оптических носителей информации
Владимир Парамонов — 05 февраля 2014 года, 15:23
Технология, предусматривающая формирование наноточек в кварце при помощи фемтосекундного лазера, позволит создавать накопители ёмкостью в сотни терабайт с фактически не ограниченным сроком хранения данных.
Один из недостатков современных оптических дисков — ограниченный срок хранения информации. Проблемы со считыванием носителей могут возникать уже после нескольких лет пребывания на полке, даже притом, что их никогда не вынимали из коробки.
Многие компании и научные коллективы пытаются решить эту проблему. К примеру, фирма Millenniata предлагает накопители M-Disc, которые, как утверждается, обеспечивают сохранность данных в течение тысяч лет (при комнатной температуре). Секрет жизнестойкости M-Disc — особый материал, не деградирующий со временем. Его состав разработчики не раскрывают, говоря лишь, что это «натуральное камнеподобное вещество». Диск будто бы может быть погружён в жидкий азот, а затем — в кипящую воду, оставшись при этом работоспособным.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240046.jpg)
Фото Jean-Pierre Lescourret / Corbis.
И вот исследователи из Саутгемптонского университета (Великобритания) представили технологию оптической записи данных, которая позволяет хранить информацию... вечно.
Обычно при создании новых систем хранения приходится идти на компромисс между долговечностью и вместимостью. Новый метод решает обе проблемы.
Для записи информации предлагается использовать фемтосекундный лазер. За счёт предельно коротких импульсов (280 фемтосекунд) в кварце формируется так называемая нанорешётка, состоящая из крошечных точек. Каждая из них хранит три бита информации, что возможно благодаря кодированию разных характеристик светового луча, в частности интенсивности и поляризации.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92084.jpg)
График Аррениуса для скорости разложения нанорешётки (здесь и ниже изображения Американского физического общества).
Теоретически на кварцевом носителе размером со стандартный DVD или CD можно сформировать до тысячи слоёв данных суммарным объёмом в сотни терабайт.
Расчёты показали также, что срок хранения информации на носителях нового типа будет достигать 3×10²º лет при комнатной температуре. Более того, даже при 189 градусах Цельсия долговечность таких дисков составит приблизительно 13,8 млрд лет, что эквивалентно возрасту Вселенной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92085.jpg)
Для записи информации используется фемтосекундный лазер.
Эксперименты с записью информации в кварцевое стекло при помощи фемтосекундного лазера проводились и раньше. Но, говорят исследователи, на практике применять такую технологию не удавалось из-за крайне низкой скорости «прожига». Новое достижение позволяет увеличить производительно на два порядка — до 6 кб/с.
В дальнейшем учёные намерены нарастить плотность хранения информации и довести скорость записи до 120 Мбит/с, в чём поможет повышение мощности лазера.
Результаты работы опубликованы в журнале Physical Review Letters.
Подготовлено по материалам Phys.Org.
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/devices/10011294/
Вот примерная технология! Обещает быть понадёжнее ДНК! :)
ЦитироватьValerij пишет:
Как сохранить генетическую информацию на протяжении миллионов лет понятно в принципе уже сейчас. Как этого добиться с машинной информацией такого объема - не понятно в принципе. Как обеспечить исправность требуемого машинного комплекса на такой срок так же непонятно.
Спящие машины, саморемонтирующиеся(самовоспроизводящиеся) машины.
1). Проблема в источнике энергии в межзведном пространстве, для поддержания жизни машин(сложных часов) и комфортного сна остальных машин.
Самовоспроизводство машин вот основной потребитель энергии.
Ведь на звездолете должны исправно работать только одни часы.
Звездолет должен уметь ремонтировать часы в случае обнаружения факта, что часы стали частично неисправны. Все остальное выключено и находится в режиме хранения.
2). Проблема как сохранить материалы из чего состоят машины, чтобы они просто не деградировали со временем. Положили исправную машину на 1000 лет, а через 1000 лет сна вся изоляция рассыпалась просто от лежания. Провода и те из золота нужно будет делать, провода из меди просто превратятся в окись меди. Или была отличная изоляция, а альтернативный носитель гинетической информации ввиде бактерий взял и скушал её.
А так :
Малая скорость звездолета, надежная свинцовая защита, способная погасить все космические лучи.
И время перенесет камень в пространстве.
Остается только надеяться, что каменюга не отклонится от заданного курса.
Выходом может быть периодический саморемонт. Кое-какие идеи можно почерпнуть ещё здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,115150.0.html
Спасибо за ссылку ознакомлюсь с мыслями мечтателей.
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Вот мы и пришли вновь к необходимости дежурного экипажа, который может обновлять (через пробуждение замороженных яйцеклеток и их клонирование) генетический материал. Вполне себе "саморемонт"...
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Вот мы и пришли вновь к необходимости дежурного экипажа, который может обновлять (через пробуждение замороженных яйцеклеток и их клонирование) генетический материал. Вполне себе "саморемонт"...
Запасные части тоже из "яйцеклеток"? Шутка.
ЦитироватьDed пишет:
Запасные части тоже из "яйцеклеток"?Шутка.
Ну, в общем - да. ;)
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Ну это, типа... как жизнь, но только на неорганической основе. Как клетка. Только вместо клетки у нас - промышленное предприятие. А вместо органелл - станки и роботы.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Ну это, типа... как жизнь, но только на неорганической основе. Как клетка. Только вместо клетки у нас - промышленное предприятие. А вместо органелл - станки и роботы.
А смысл именно "неорганической" жизни? Что бы все было не как у людей?
Смысл любой жизни - сохранить себя.
Цитироватьpkl пишет:
Смысл любой жизни - сохранить себя.
Да, но вы предлагаете неорганическую жизнь. Вот я и спрашиваю - в чем премущества, по вашему, неорганической жизни над органической?
Ааа... тут всё просто /в контексте данной темы/: неорганическая жизнь, в принципе, может пережить межгалактический перелёт, органическая - вряд ли. Очень сильно вряд ли.
У вас есть перед глазами примеры неорганической жизни?
Нет ни одного. А что?
По правде говоря, я бы предпочёл другой термин, предложенный А. Семёновым на Астрофоруме: "организованная материя". Он мне кажется более корректным. Куда и жизнь входит как одна из возможных форм.
Цитироватьpkl пишет:
Нет ни одного. А что?
Вот и я говорю - ни одного. На самом деле примеры неорганической жизни, можно сказать, есть. Просто неорганическая жизнь, даже в лучших своих проявлениях, протекает значительно медленнее органической. Причина проста - в органике критические процессы происходят на расстоянии размеров молекул.
А примеры неорганической жизни вам известны. Это звезды, кометы и планеты.
Мммм.... друг мой Valerij! Почитайте ка "аксиомы биологии"! Что есть жизнь, а что нет.
Цитироватьpkl пишет:
Мммм.... друг мой Valerij! Почитайте ка "аксиомы биологии"! Что есть жизнь, а что нет.
И как с аксиомами биологии соотносится ваша
"неорганическая жизнь"?
Потому то я и поправил сам себя, заменив термин "жизнь" на термин "организованная материя". Всё же живая клетка - это аналогия машинного репликатора, а не его копия! ;)
Цитироватьpkl пишет:
Потому то я и поправил сам себя, заменив термин "жизнь" на термин "организованная материя". Всё же живая клетка - это аналогия машинного репликатора, а не его копия!
Вол первых, это репликатор аналог простейшей бактерии, а не наоборот.
Во вторых, если мы абстрагируемся от бактерии, и вспомним, что я говорил об оплодотворенных яйцеклетках, то разница станет намного понятней. Грубо говоря, в яйцеклетке не только информация, там еще самые тонкие системы репликатора прячутся.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Ну это, типа... как жизнь, но только на неорганической основе. Как клетка. Только вместо клетки у нас - промышленное предприятие. А вместо органелл - станки и роботы.
Сможете перевсзти???
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Центральный компьютер построен по принципу тройного резервирования с программным голосованием между каналами, выполненными в виде отдельных моноблоков.
Ни кто не мещает строить надежные системы с большим резервированием когда на основе самотестирования могут отключаться неисправные каналы или элементы, а подключаться исправные каналы или элементы. Резервирование может быть 10-100 кратным, но в системе всегда работают параллельно только три машины сверяя между собой результаты внутренних вычислений через определенные интервалы времени.
Пока результаты совпадают система работает в облегченном режиме энергопотребления.
Как только результаты внутренних вычислений становятся различным, подключается дополнтельная память с программами более глубокого тестирования и на основе этого тестирования принимаются решения толи микросхему перепрограммировать (переписать код в другой участок памяти, толи заменить канал(компьютер полностью) неисправный выключить, а из дополнительного резерва подключить.
Кстати тройное резервирование применяется в космосе, авиации, РЖД, энергетике и многих других вычислительных системах требующих повышенной надежности. А вот саморемонтом занимаются реже.
Написание математики требует большего понимания процесса. Обычно телеметрию на землю кинут, а на земле принимают решения, какой участок памяти перепрограммировать(переписать) .
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Центральный компьютер построен по принципу тройного резервирования с программным голосованием между каналами, выполненными в виде отдельных моноблоков.
Ни кто не мещает строить надежные системы с большим резервированием когда на основе самотестирования могут отключаться неисправные каналы или элементы, а подключаться исправные каналы или элементы. Резервирование может быть 10-100 кратным, но в системе всегда работают параллельно только три машины сверяя между собой результаты внутренних вычислений через определенные интервалы времени.
Пока результаты совпадают система работает в облегченном режиме энергопотребления.
Как только результаты внутренних вычислений становятся различным, подключается дополнтельная память с программами более глубокого тестирования и на основе этого тестирования принимаются решения толи микросхему перепрограммировать (переписать код в другой участок памяти, толи заменить канал(компьютер полностью) неисправный выключить, а из дополнительного резерва подключить.
Здорово!!!
А где же ответ на мой вопрос о "саморемонте"?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Здорово!!!
А где же ответ на мой вопрос о "саморемонте"?
Кстати тройное резервирование применяется в космосе, авиации, РЖД, энергетике и многих других вычислительных системах требующих повышенной надежности. А вот саморемонтом занимаются реже.
Написание математики требует большего понимания процесса. Обычно телеметрию на землю кинут, а на земле принимают решения, какой участок памяти перепрограммировать(переписать) .
Так вот если повысить качество математики в области самотестирования то система сама сможет (без отправки телеметрии на землю) отключать неисправные элементы и блоки заменяя их на резервные. т.е. полностью восстанавливать свою работоспособность = саморемонтироваться.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Кстати тройное резервирование применяется в космосе, авиации, РЖД, энергетике и многих других вычислительных системах требующих повышенной надежности. А вот саморемонтом занимаются реже.
Написание математики требует большего понимания процесса. Обычно телеметрию на землю кинут, а на земле принимают решения, какой участок памяти перепрограммировать(переписать) .
Так вот если повысить качество математики в области самотестирования то система сможет отключать неисправные элементы и блоки заменяя их на резервные. т.е. полностью восстанавливать свою работоспособность = саморемонтироваться
Далеко не всегда... И мажорирование не есть "тройное резервирование"
Никогда!
И где же ответ?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Потому то я и поправил сам себя, заменив термин "жизнь" на термин "организованная материя". Всё же живая клетка - это аналогия машинного репликатора, а не его копия!
Вол первых, это репликатор аналог простейшей бактерии, а не наоборот.
Во вторых, если мы абстрагируемся от бактерии, и вспомним, что я говорил об оплодотворенных яйцеклетках, то разница станет намного понятней. Грубо говоря, в яйцеклетке не только информация, там еще самые тонкие системы репликатора прячутся.
Я привёл клетку как аналог, чтобы объяснить, что имел в виду! Клетки-яйцеклетки... какая, блин, разница? Всё это лишь очень отдалённый аналог того, что полетит. Если вообще полетит.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Ну это, типа... как жизнь, но только на неорганической основе. Как клетка. Только вместо клетки у нас - промышленное предприятие. А вместо органелл - станки и роботы.
Сможете перевсзти???
Издеваетесь? Эта задача не для людей и даже не для каких бы то ни было биологических разумных существ, а для... даже не знаю, как это описать. Наверное, какая-то машинная цивилизация вроде показанной в фильме "Матрица".
Перечитал своё же сообщение и задумался: разумных... а какой разум сможет пережить путешествие в... ну, допустим, 20 млн. лет, не рехнувшись в, по сути, изоляции? Возможно, это будет похоже на странствующую колонию муравьёв, а разум будет спать весь полёт.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92138.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92139.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92140.jpg)
http://www.nat-geo.ru/article/1088-plot-iz-muravev/
ЦитироватьDed пишет:
Далеко не всегда... И мажорирование не есть "тройное резервирование"
Никогда!
И где же ответ?
В правильном построении вычислительных систем, обеспечивающих и это.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Далеко не всегда... И мажорирование не есть "тройное резервирование"
Никогда!
И где же ответ?
В правильном построении вычислительных систем, обеспечивающих и это.
То есть биты, бегающие в вычислительной системе способны "ОТРЕМОНТИРОВАТЬ" вышедший из строя узел?
Например клапан или вентилятор?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Коллеги, кто может объяснить, что такое "саморемонт"?
И как это свести к одному - кто или что ремонтирует "саморемонтера"?
Ну это, типа... как жизнь, но только на неорганической основе. Как клетка. Только вместо клетки у нас - промышленное предприятие. А вместо органелл - станки и роботы.
Сможете перевсзти???
Издеваетесь? Эта задача не для людей и даже не для каких бы то ни было разумных существ, а для... даже не знаю, как это описать. Наверное, какая-то машинная цивилизация вроде показанной в фильме "Матрица".
Недоумеваю...
Понимаю. Тема такая... уж межзвёздные перелёты выносят мозг, а это... уууу...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
В правильном построении вычислительных систем, обеспечивающих и это.
То есть биты, бегающие в вычислительной системе способны "ОТРЕМОНТИРОВАТЬ" вышедший из строя узел?
Например клапан или вентилятор?
А зачем вычислительной системе вентилятор ? зачем клапан ? это не имеет никакого отношения к вычислительной системе.
Пока решалась задача чтобы часы считали очень, очень долго, при наличии источника питания.
Чтобы автоматический зонд не потерял ход времени.
Будет другая задача решат и её.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
В правильном построении вычислительных систем, обеспечивающих и это.
То есть биты, бегающие в вычислительной системе способны "ОТРЕМОНТИРОВАТЬ" вышедший из строя узел?
Например клапан или вентилятор?
А зачем вычислительной системе вентилятор ? зачем клапан ? это не имеет никакого отношения к вычислительной системе.
Пока решалась задача чтобы часы считали очень, очень долго, при наличии источника питания.
Чтобы автоматический зонд не потерял ход времени.
Будет другая задача решат и её.
А так же куда-то долетел...
Что касается вычислительной системы - то задача межгалактических перелетов уже решена (есть куча игр). Правда, если сдох вентилятор, то мощность процессора перестает быть определявшей.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Пока решалась задача чтобы часы считали очень, очень долго, при наличии источника питания.
Чтобы автоматический зонд не потерял ход времени.
имхо, при путешествии в миллионы лет нет необходимости в отсчете времени.
биомасса в гиперсне,и в случае прилета полюбому вынуждена вводить местное время-на 100% отличное от земного.
а автоматам думаю тож-им надо включаться «по событию».
ЦитироватьDed пишет:
А так же куда-то долетел...
Что касается вычислительной системы - то задача межгалактических перелетов уже решена (есть куча игр). Правда, если сдох вентилятор, то мощность процессора перестает быть определявшей.
Даже на земле уже отказываются ставить вентиляторы.
Не надежны они.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А так же куда-то долетел...
Что касается вычислительной системы - то задача межгалактических перелетов уже решена (есть куча игр). Правда, если сдох вентилятор, то мощность процессора перестает быть определявшей.
Даже на земле уже отказываются ставить вентиляторы.
Не надежны они.
Вы о своем...
А я о "саморемонте"...
Цитироватьpkl пишет:
Понимаю. Тема такая... уж межзвёздные перелёты выносят мозг, а это... уууу...
Если Вы ко мне, то, пожалуйста, на уровне комиксов...
Цитироватьpkl пишет:
Я привёл клетку как аналог, чтобы объяснить, что имел в виду! Клетки-яйцеклетки... какая, блин, разница? Всё это лишь очень отдалённый аналог того, что полетит. Если вообще полетит.
Понимаете, я лишь пытаюсь привести вас к мысли, что природа уже сделала механизмы, и хранящие информацию миллионами лет, и способные к саморемонту. Корабль, летящий даже к другим звездам, а не галактикам, должен быть чем-то похож на гигантскую саламандру-киборга, выращенную из икринки с искусственным геномом и дополненную искусственными неорганическими частями. В этом организме например, обитаемая капсула может быть запрограммированным органом, а система обеспечения кислородом людей - другим организмом, симбиотом или даже паразитом.....
Похоже, Вы просто не осознаёте масштаб задачи. Перелёт будет длиться десятки миллионов лет при температуре абсолютного нуля. Так что всё должно быть очень твёрдым /кристаллы, металлы, керамика и т.п./, чтобы пореже чинить и тратить драгоценную энергию. Вся электрика и электроника на сверхпроводниках, по этой же причине. Какая органика, Вы о чём?
бессмысленная затея. не долетит ничто искусственно созданное по назначению за период миллионы лет. проще разбрызгивать вирусы прямо в космос,в надежде,что возможно какой долетит и оклемавшись создаст новую биосферу... хотя,даже в самом оптимистичном случае,это не будет родиной нового гомоцапуса.
да и за миллионы лет,скорее слепят телепорт...
всё-имхо.
Цитироватьpkl пишет:
Похоже, Вы просто не осознаёте масштаб задачи. Перелёт будет длиться десятки миллионов лет при температуре абсолютного нуля. Так что всё должно быть очень твёрдым /кристаллы, металлы, керамика и т.п./, чтобы пореже чинить и тратить драгоценную энергию. Вся электрика и электроника на сверхпроводниках, по этой же причине. Какая органика, Вы о чём?
В этих условиях саламандра практически бессмертна.
Нда. Полагаю, это не нашего ума дело, а тему лучше оставить.
О быстрых полётах в межзвёздном пространстве.
Предположим сумели разогнать пепелац, но тут обнаруживается:
1) На скорости около 5% световой - сила взрывов от ударов микрометеоритов достигает величины делающей несовместимой жизнь человека с необходимым ускорением для удержания в тени защитного экрана - защитный экран придётся делать сферическим или ОЧЕНЬ толстым, что жутко утяжелит пепелац.
2) На скорости около 20% световой - межзвёздный водород эффективно активирует самые трудно активируемые материалы, давая гамму, нейтроны и тритий - пепелац станет радиоактивным гробом для живущих в нём. Вспомните проблему первой стенки в ИТЕРе.
3) На скорости около 60% световой - без системы охлаждения набегающий поток газа разогреет пепелац до того что экипаж сварится заживо. Хладагента будет ненапастись.
Так что известная физика просто запрещает межгалактические полёты, а неизвестная сейчас - это либо вопрос веры человека, либо обоснованного переворота в физической методологии устоявшейся за века. Здесь есть Великие Гении? И потом объективные физические законы которые наоткрывают в будущем, не обязанны предоставить человеку лазейку за световой барьер.
Так что предлагаю такой пепелац - на МКС приносим лампу, и надеясь что она с Джином, трём её ... по-моему нынче это самый верный способ межгалактических путешествий!
ЦитироватьМаксим Брызгин пишет:
Так что предлагаю такой пепелац - на МКС приносим лампу, и надеясь что она с Джином, трём её ... по-моему нынче это самый верный способ межгалактических путешествий!
А зачем на МКС то?
ЦитироватьМаксим Брызгин пишет:
О быстрых полётах в межзвёздном пространстве.
Предположим сумели разогнать пепелац, но тут обнаруживается:
1) На скорости около 5% световой - сила взрывов от ударов микрометеоритов достигает величины делающей несовместимой жизнь человека с необходимым ускорением для удержания в тени защитного экрана - защитный экран придётся делать сферическим или ОЧЕНЬ толстым, что жутко утяжелит пепелац.
2) На скорости около 20% световой - межзвёздный водород эффективно активирует самые трудно активируемые материалы, давая гамму, нейтроны и тритий - пепелац станет радиоактивным гробом для живущих в нём. Вспомните проблему первой стенки в ИТЕРе.
3) На скорости около 60% световой - без системы охлаждения набегающий поток газа разогреет пепелац до того что экипаж сварится заживо. Хладагента будет ненапастись.
Ну раз набегающий поток
воздуха водорода оказывается столь плотным и агрессивным, то... нельзя ли его использовать, как источник энергии/рабочее тело? ;) Подобно тому, как это делается в авиации. Ведь "этажерка" начала 20 века тоже развалилась бы ещё задолго до достижения скорости звука...
ЦитироватьМаксим Брызгин пишет:
О быстрых полётах в межзвёздном пространстве.
Оценки делались где-то здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/
Резюме - всё не настолько пессимистично. Опасны только микрометеориты.
Какие тут трудности ?
Ну а как сами считаете, какие могут быть трудности при минимальной продолжительности перелёта в 160 000 лет?
Цитироватьpkl пишет:
Ну а как сами считаете, какие могут быть трудности при минимальной продолжительности перелёта в 160 000 лет?
Максимально достигнутый срок пребывания в невесомости превышен в 100 000 раз ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну раз набегающий поток воздуха водорода оказывается столь плотным и агрессивным, то... нельзя ли его использовать, как источник энергии/рабочее тело?
Можно, но скорость результрующая будет слишком маленькая. Оценка максимальной скорости прямоточного двигателя Бассарда лежит на википедии. Там оочень маленькая скорость.
Ой как я хочу в другую галактику. Моя мечта :)
ЦитироватьМаксим Брызгин пишет:
3) На скорости около 60% световой - без системы охлаждения набегающий поток газа разогреет пепелац до того что экипаж сварится заживо. Хладагента будет ненапастись.
Для межзвездного полета делались оценки радиационной защиты ПН - её масса выходила вполне вменяемой.
А межгалактическая среда примерно в 1000 раз менее плотная, чем межзвездная - один атом водорода на кубический дециметр.
Поэтому путь до Туманности Андромеды с точки зрения столкновений с водородом - примерно как 2-3 тысяч световых лет по нашей галактике.
Защитный абляционный экран может иметь толщину от единиц до десятков метров - ведь он нужен будет только в одном секторе, лобовой. А цивилизация, способная замахнуться на межгалактический полет, сможет разгонять до релятивистских скоростей достаточно массивные объекты.
ИМХО, у вас, ребята, мозг кипит.
1. Нет данных о возможности движения макроскопических сложных объектов с релятивистскими скоростями;
2. Нет данных о межзвёздном пространстве;
3. Нет данных о межгалактическом пространстве;
4. Куда летим? Или "...прём в мировое пространство!" по меткому замечанию одного из персонажей "Аэлиты"?
ИМХО - тематика для "Чёрной дыры".
Самое главное - если такой полёт и возможен, кто получит данные исследований и когда? Уж лучше мечтать о "нуль-транспортировке"...
Такие полёты будут предприниматься не с целью исследований. Насчёт сроков: кое для кого и миллион лет - не срок.
За что вы нас так?
Кого вас? 8)
А это мы все, "кжи" (с) "Час быка"
Цитироватьbenderr пишет:
бессмысленная затея. не долетит ничто искусственно созданное по назначению за период миллионы лет. проще разбрызгивать вирусы прямо в космос,в надежде,что возможно какой долетит и оклемавшись создаст новую биосферу... хотя,даже в самом оптимистичном случае,это не будет родиной нового гомоцапуса.
да и за миллионы лет,скорее слепят телепорт...
прилетает это эболо в пункт назначения, а его уже с цветами встречают.
Я уверен, что межгалактические перелеты со сверхсветом можно осуществлять даже с нашей техникой и материалами. И это не так уж и сложно и накладно. Про это все, я пытался писать и здесь и на
http://zarabotokinet.my1.ru/. Это не рекламма, просто хочу к звездам и другим галактикам. И уверен это возможно даже сейчас.
Цитироватьvasanov пишет:
Я уверен, что межгалактические перелеты со сверхсветом можно осуществлять даже с нашей техникой и материалами. И это не так уж и сложно и накладно. Про это все, я пытался писать и здесь и на
http://zarabotokinet.my1.ru/ . Это не рекламма, просто хочу к звездам и другим галактикам. И уверен это возможно даже сейчас.
Лажа полная.
ЦитироватьПел Лин пишет:
Лажа полная.
Лажа, не лажа, а с субсветом и сверхсветом будет летать!
Разрыв между уровнем задачи и интеллектуальным уровнем особей, пытающихся это обсуждать, просто потрясает.
Цитироватьpkl пишет:
Разрыв между уровнем задачи и интеллектуальным уровнем особей, пытающихся это обсуждать, просто потрясает.
Даже не слышал, чтоб кто-нибудь чисто силой интелекта хоть со стула приподнялся.
А вот движение быстрее света возможно. Нужно, только отказаться от шаблона, что скорость света постоянна и конечна. Скорость света зависит от гравитации - вот это истина.
Чтобы тело встало со стула, мозг должен подать команды соответствующим мышцам. Это раз. Мы здесь как раз таки обсуждаем вопросы, принципиально не отказываясь от т.н. "шаблонов", только в рамках известных законов физики. Это два. Так что со своими теориями, будьте добры, в Чёрную дыру.
Цитироватьvasanov пишет:
Я уверен, что межгалактические перелеты
я уверен,что«дуракам закон не писан» и что? разве это повод сообщать об этом на каждом углу?
Цитироватьpkl пишет:
Мы здесь как раз таки обсуждаем вопросы, принципиально не отказываясь от т.н. "шаблонов", только в рамках известных законов физики. Это два. Так что со своими теориями, будьте добры, в Чёрную дыру.
Понял. Ошибся дверью и временем.Замолкаю. Фантазируйте дальше.
vasanov, погуглите время жизни частицы в магнитной ловушке ради интереса. может поймете, что в современных ускорителях частицы ненакапливаются годами.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Ответил в теме звездолет типа ускорителя.В Черной дыре. Тут замолкаю. Тут обсуждают фантастику, а не реальность.
Цитата: gabiturat от 26.01.2014 12:23:01И у них там уже была куча скандалов по поводу секса с малолетними (больше то не с кем). Половину острова арестовать хотели. Так что это не показатель.
Вопрос не в скандалах, а в самой возможности выжить изолированной группе.
На мой взгляд, межзвездные перелеты плавно вырастут из межпланетных, а межгалактические из межзвездных.
То есть, движение будет примерно таким (если Большой фильтр не вмешается).
1) Промышленное освоение Луны
2) обжитие Марса
3) Европа, Титан
4) Седна, облако Оорта
5) Система звезд Центавра
......
100) Полет к БМО от ближайшего спирального рукава через звездные системы в гало Нашей Галактики. Разумеется с остановками в 1-2 тысячи лет.
Тогда никаких принципиальных проблем, даже при путешествии с 20-30 % световой, не возникнет.
Цитата: muhserg от 30.11.2025 07:17:01На мой взгляд, межзвездные перелеты плавно вырастут из межпланетных, а межгалактические из межзвездных.
То есть, движение будет примерно таким (если Большой фильтр не вмешается).
1) Промышленное освоение Луны
2) обжитие Марса
3) Европа, Титан
4) Седна, облако Оорта
5) Система звезд Центавра
......
100) Полет к БМО от ближайшего спирального рукава через звездные системы в гало Нашей Галактики. Разумеется с остановками в 1-2 тысячи лет.
Тогда никаких принципиальных проблем, даже при путешествии с 20-30 % световой, не возникнет.
выглядит очень логично, хотя если астрономы обнаружат гарантированно пригодную для жизни экзопланету в радиусе 10 св. лет от Земли, то может и есть смысл замахнуться на постройку корабля поколений для перелета туда.
Появление ИИ полностью меняет всю проблему межзвездных перелетов.
Можно послать тихоходный транспорт нагруженный роботами под управлением ИИ.
Он за тысячи лет потихоньку доколупает до соседней звезды - и построит там базу или колонию.
При наличии подходящей планеты - может из человеческих яйцеклетов вырастить людей и заселить эту планету.
А земляне будут получать сообщения об открытиях.
Цитата: Dulevo от 30.11.2025 19:20:41Он за тысячи лет потихоньку доколупает до соседней звезды - и построит там базу или колонию.
И взять с собой эмбрионы замороженных людей, которых вырастит ИИ? Иначе колонизировать будут только роботы, а это уже другой вид или тип жизни порожденный людьми
Мы можем только надеяться, что ИИ будет превосходить то, что мы видим на Земле.
В противном случае колония будет полна людей со случайным количеством пальцев, которые считают, что есть мышьяк — это хорошо, и используют клей, чтобы ингредиенты пиццы не разваливались. А еще была кукла с ИИ в США, которая, если ее спросить, рассказывала маленьким детям, где найти ножи, и обучала их нетрадиционным сексуальным практикам.
Цитата: Nick Stevens от 30.11.2025 21:21:38Мы можем только надеяться, что ИИ будет превосходить то, что мы видим на Земле.
В противном случае колония будет полна людей со случайным количеством пальцев, которые считают, что есть мышьяк — это хорошо, и используют клей, чтобы ингредиенты пиццы не разваливались. А еще была кукла с ИИ в США, которая, если ее спросить, рассказывала маленьким детям, где найти ножи, и обучала их нетрадиционным сексуальным практикам.
Современный ИИ (даже не ИИ, а языковая модель) просто недоразвитый, но он быстро развивается. До появления сильного ИИ ещё понадобиться какое-то время .
Цитата: Molodoy от 01.12.2025 05:20:27Цитата: Nick Stevens от 30.11.2025 21:21:38Мы можем только надеяться, что ИИ будет превосходить то, что мы видим на Земле.
В противном случае колония будет полна людей со случайным количеством пальцев, которые считают, что есть мышьяк — это хорошо, и используют клей, чтобы ингредиенты пиццы не разваливались. А еще была кукла с ИИ в США, которая, если ее спросить, рассказывала маленьким детям, где найти ножи, и обучала их нетрадиционным сексуальным практикам.
Современный ИИ (даже не ИИ, а языковая модель) просто недоразвитый, но он быстро развивается. До появления сильного ИИ ещё понадобиться какое-то время .
Я думаю ИИ скорее выведет человечество на Земле, чем разведет на какой-то другой планете. Уже интернет загажен этим ИИ. Что будет, когда он дорвется до автоматизированного промпроизводства и управления чем попало? А потом вспышка на Солнце и здравствуй средневековье: чума, голод, повальная безграмотность.
Цитата: Антикосмит от 01.12.2025 23:43:56Что будет, когда он дорвется до автоматизированного промпроизводства
Рубильник никто не отменял.
Цитата: Антикосмит от 01.12.2025 23:43:56Я думаю ИИ скорее выведет человечество на Земле, чем разведет на какой-то другой планете.
Это не быстрый процесс, сначала будет стадия взаимного сосуществования, потом уже будет ясно, сможет ли ИИ справиться с подобной задачей или нет.