ЦитироватьSpaceX's Raptor engine is designed to generate more than 661,000 pounds of thrust in a vacuum, Shanklin said. SpaceX founder and Chief Executive Elon Musk has mentioned Raptor before, sometimes in connection with notional plans to colonize Mars. The Raptor name has been applied to multiple SpaceX concept engines, including one that would have been fueled by hydrogen.Имеем два двигателя с практически одинаковыми тягой, топливом и назначением. Так сказать битва кита со слоном. Интересно будет посмотреть на конечный результат, но и сам процесс думаю будет выглядеть занимательно.
The current Raptor concept "is a highly reusable methane staged-combustion engine that will power the next generation of SpaceX launch vehicles designed for the exploration and colonization of Mars," Shanklin said. "The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
Staged combustion, also called closed-loop combustion, will be a new trick for SpaceX. The company's Merlin family of kerosene-fueled rocket engines, currently in use on its Falcon 9 rocket, use an open-cycle, gas-generator configuration. Given identical fuel-oxidizer mixtures and propellant flow volumes, a closed-loop engine is more efficient than one with an open loop configuration.
ЦитироватьSalo пишет:Очевидно что кроме 300 тонного понадобится еще двигатель поменьше для верхних ступеней, Или 300 тонн это и есть двигатель верхней ступени а внизу их будет много... ;)
"The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
ЦитироватьLanista пишет:У Старого в запасе давно хорошо промаринованная лежит. :D
Главное шляпу от шока не съесть. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
Если Маск купит воронежский двигатель я опешу. :)
ЦитироватьApollo13 пишет:И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
ЦитироватьSFN пишет:Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал :)ЦитироватьApollo13 пишет:И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал :)
ЦитироватьApollo13 пишет:Уже сказал. "we might hire a few"ЦитироватьSFN пишет:Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал :)ЦитироватьApollo13 пишет:И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
ЦитироватьSFN пишет:Это он в любом случае тут получит :) .ЦитироватьApollo13 пишет:И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Всё никак никому не удаётся мне её скормить. :DЦитироватьLanista пишет:У Старого в запасе давно хорошо промаринованная лежит. :D
Главное шляпу от шока не съесть. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:Это нужно делать на арене стадиона и в прямом эфире хорошего канала. На лаже вас публично ловили много раз.
Всё никак никому не удаётся мне её скормить.
ЦитироватьValerij пишет:Много чего нужно. Но увы...ЦитироватьСтарый пишет:Это нужно делать на арене стадиона и в прямом эфире хорошего канала.
Всё никак никому не удаётся мне её скормить.
ЦитироватьНа лаже вас публично ловили много раз.А шляпа всё маринуется...
ЦитироватьСтарый пишет:Естественно, вы не выполняете своих обязательств, а заставлять вас съесть шляпу без зрителей никому не интересно.
А шляпа всё маринуется...
ЦитироватьValerij пишет:А кто говорил что он деревянный? ;)
Вот у вас уже и Маск "не совсем деревянный" (это я своими словами) потому, что выбрал для своей ракеты относительно простой двигатель...
ЦитироватьСтарый пишет:Вы, Старый Ламер, только другими словами. Там же есть предупреждение, цитата по памяти, суть...
А кто говорил что он деревянный? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:А вот здесь неплохо дать точную ссылку и точную цитату.
А вот ктото говорил что мелкая фирма лучше крупной... Не помните - кто?
ЦитироватьValerij пишет:Зачем? Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорили.ЦитироватьСтарый пишет:А вот здесь неплохо дать точную ссылку и точную цитату.
А вот ктото говорил что мелкая фирма лучше крупной... Не помните - кто?
ЦитироватьValerij пишет:А с чего вы решили что я говорил о вас? ;)
Так я этого и не говорил, это ваше ламерское представление о том, что я сказал. И ко мне оно отношения не имеет.
ЦитироватьСтарый пишет:Вот с этого самого. Старый Ламер.
Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорил
ЦитироватьValerij пишет:Странно. Я вас спросил кто это такое говорил. Вы сказали что вы это не говорили.ЦитироватьСтарый пишет:Вот с этого самого. Старый Ламер.
Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорил
Цитироватьkp пишет:Возможно изменение размерности определяется желанием сделать вертикальную посадку а-ля F9R.
Я не путаю, раптор хотели делать по схеме РД-270 но на метане, тягой 600 с лишним. Про водород ничего не слышал. Видимо мандраж взял
ЦитироватьSalo пишет:Раптор где-то здесь, вроде летом был, тему точно не помню, вы сами должны были помнить
Ссылочкой не поделитесь? 8)
Цитироватьkp пишет:Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого :D
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:А вы поинтересуйтесь откуда кр узнал. :)Цитироватьkp пишет:Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого :D
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
ЦитироватьСтарый пишет:Каминг-аут здесь :)ЦитироватьАлександр Ч. пишет:А вы поинтересуйтесь откуда кр узнал. :)Цитироватьkp пишет:Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого :D
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
И спросите его а как же F-1? Тут то мы его и потеряем. :)
ЦитироватьSalo пишет:Где-то в недрах форума (нет смысла искать) была "прикидка" возможной мощности метанового Раптора тягой «в несколько раз большей», чем Мерлин1D, это где-то после первого упоминания о нём Маском. Кто-то там придумал цифирь в ~600 тc. Для kp это теоретизирование очевидно стало чуть ли ни ТЗ на ОКР.
В статье в википедии есть все ссылки. Нигде нет упоминания о метановом движке по схеме газ-газ тягой 600 тс.
Я не собираюсь искать то, чего не было.
И что Вы понимаете под стандартными проблемами? А под предельной мощностью для метана? Есть предельная мощность для керосина? А для водорода?
ЦитироватьSalo пишет:Вот как раз то - "чего не было"
Я не собираюсь искать то, чего не было.
Цитироватьоктоген пишет:Ага, сделайте, жаль Глушко не знал, что Вы такой способный! С яслей бы к себе забрал бы
ПМСМ метановый горшок вполне можно и 800 т сделать. Но это не значит, что маск
именно в эту размерность попрется, там знаний его команды не хватит, да и
долгострой выйдет типа РД-171.
Цитироватьkp пишет:Кроме Вашего поста о РД-270 я ничего там не нахожу. Ссылкой на первоисточник не поделитесь? ;)ЦитироватьSalo пишет:Вот как раз то - "чего не было"
Я не собираюсь искать то, чего не было.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=3
Блинн, большие спецы с девичьей памятью! Правда ссылки там возможно что поменялись
Про Ф-1 - особый разговор.
Цитироватьkp пишет:Да ну?
схема газ-газ принципиально не реализуема!
ЦитироватьSalo пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=2 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=2)
А где про использование схемы газ-газ можно услышать, или увидеть? ;)
Цитироватьkp пишет:Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан одно соединение, а не набор молекул разных углеводородов в керосине, то 800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра :) никто не отменял. Так что сидите в своих яслях.Цитироватьоктоген пишет:Ага, сделайте, жаль Глушко не знал, что Вы такой способный! С яслей бы к себе забрал бы
ПМСМ метановый горшок вполне можно и 800 т сделать. Но это не значит, что маск
именно в эту размерность попрется, там знаний его команды не хватит, да и
долгострой выйдет типа РД-171.
Цитироватьоктоген пишет:Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим....
Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан
одно соединение, а не набор молекул разных углеводородов в керосине, то
800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра
никто не отменял.
Так что сидите в своих яслях.
Цитироватьkp пишет:Ну так в чём проблема? Сделайте.
Итак что касается движка Ф-1, есть реальная возможность сцапать американов за одно место, и проверить, тянул ли Ф-1 заявленную тягу или не тянул, надо достать из архивов фотки желательно самые качественные и не урезанные, летящих Н-1 и Сатурна 5, их надо привести к одному масштабу, а затем сравнить мощность газовой струи одного и другого, так по теории мощность струи у Сатурна должна быть больше, а на практике должно быть все наоборот, итак, кто достанет фотки? Желательно с длинной струей и несколько, для надежности.
Цитироватьkp пишет:Это каких же спецов? Фамилии можно?
Напомню слова спецов по РД-270 - схема газ-газ принципиально не реализуема!
Цитироватьkp пишет:Так гляньте и нам покажите.
Там же есть и ссылки на источники, откуда все и взято, неужто так трудно глянуть? Конкретных мелких подробностей нет, ибо Маск рассказал лишь самое общее.
Цитироватьkp пишет:И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у Глушко я знаю а вы - нет.
Все правильно, я перепутал цифры, про копирование параметров РД-270 речи не было, было только об использовании схемы газ газ. Такая схема слишком сложная и имеет подводные камни,
Цитироватьkp пишет:Однако не отвлекайтесь. Оказывается вы знаете как опровергнуть американцев на луне но не хотите. А они тем временем остаются неопровергнутыми... ;)
Итак что касается движка Ф-1, есть реальная возможность сцапать американов за одно место, и проверить, тянул ли Ф-1 заявленную тягу или не тянул, надо достать из архивов фотки желательно самые качественные и не урезанные, летящих Н-1 и Сатурна 5, их надо привести к одному масштабу, а затем сравнить мощность газовой струи одного и другого, так по теории мощность струи у Сатурна должна быть больше, а на практике должно быть все наоборот, итак, кто достанет фотки? Желательно с длинной струей и несколько, для надежности.
Цитироватьkp пишет:Как же, как же:
Думаю, что Ф-1 с фетра не додумались делать, и металлические перегородки не могли сделать, ибо не умели их охлаждать.
Цитироватьkp пишет:Не, нету. Кто ж вам в архив даст настоящую фотку? Так и останется Сатурн-5 неразоблачённым... :(
Ну че народ, ни у кого в архивах нет фоток летящих сатурна и Н-1???
ЦитироватьСтарый пишет:Че похвастаться охота?
И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у
Глушко я знаю а вы - нет.
Цитироватьkp пишет:Эти тоже налажали?
Энто не перегородки, а просто ребра, если перегородить всю камеру, энто ужо совсем другой движок будет
Цитироватьkp пишет:Нет, поглумиться над вами охота.ЦитироватьСтарый пишет:Че похвастаться охота?
И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у
Глушко я знаю а вы - нет.
ЦитироватьЯ уж забыл, не особо интересно было.А всё туда же: "Не читал но осуждаю!"
ЦитироватьВо-первых там колебания все равно в камерах были, и даже без сопла.Да ну? :o И откуда вы об этом "узнали"?
Цитировать Потом взрывались газогенераторы,Да ну? И откуда вы об этом "узнали"?
Цитировать и сложности с их согласованной работой.И в чём же сложность?
Цитироватьkp пишет:Про фетр это ваш единственный аргумент против 800 т камеры на метане? Вы вообще в курсе, что многоразовость-это шиза и баблопопил?Цитироватьоктоген пишет:Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим....
Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан
одно соединение, а не набор молекул разных углеводородов в керосине, то
800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра
никто не отменял.
Так что сидите в своих яслях.
Долго фетровые перегородки не протянут! На многоразовый точно не потянут. Проще сделать просто многокамерные движки, или с металлическими охлаждаемыми перегородками.
Цитироватьоктоген пишет:Скажите это Маску! Потом, большой ресурс нужен для пилотируемых ракет, иначе вероятны аварии по вине движков. именно потому движки с фетром и не используют на пилотируемых ракетах. А кто делает 800 т на метане? Я первый раз это слышу.
Про фетр это ваш единственный аргумент против 800 т камеры на метане? Вы вообще
в курсе, что многоразовость-это шиза и баблопопил?
ЦитироватьСтарый пишет:От верблюда, точнее из резюме испытаний движков. Дольше секунды они не работали, или взрывались, или их выключали. Писали, что газогенератор взрывался,
Во-первых там колебания все равно в камерах были, и даже без сопла.
Да ну? [IMG] И откуда вы об этом
"узнали"?ЦитироватьПотом взрывались газогенераторы,Да ну?
И откуда вы об этом "узнали"?Цитироватьи сложности с их согласованной работой.И в чём же сложность?
Цитироватьkp пишет:давно сделали. RS-68, 300 тс у земли
Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим...
Цитироватьkp пишет:И хде ж вы увидели то резюме? Во сне поле вчерашнего?
От верблюда, точнее из резюме испытаний движков.
ЦитироватьДольше секунды они не работали, или взрывались, или их выключали. Писали, что газогенератор взрывался,И хде ж это такое писали?
ЦитироватьВроде оба газогенератора питали турбины на одном валу, впрочем точно не помню.Да уж, это заметно. А всё тудаже: "Невозможно, невозможно!"
Цитироватьkp пишет:А почему - не говорили? Расскажите, мы поржем.
Я уж говорил, что на водороде тяга существенно выше,
Цитироватьkp пишет:сказали давным-давно, как Дельта-4 полетела.
раньше говорилось про 400 т для этого движка, но видимо врали, счас появилась реальная тяга.
Цитироватьkp пишет:херовенький прям как F-1!
Потом двигатель херовенький, УИ чуть выше чем у керосинок, вес слишком большой и габариты!
Цитироватьkp пишет:Там циклическая ссылка на нетленку Велюрова и Ко. Достоверности и смысла там не более чем любых других опрвергательских писульках.
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
Цитироватьkp пишет:Ваши сказания ничем не подтверждаются.
Я сказал мнение спецов, причастных к разработке движка,
Цитироватьkp пишет:Ну то есть подтверждений вашим голословным заявлениям нам не дождаться... Какая жалость, всемирная афера всё никак не опровергнется...
об этом кое что говорилось, но детально никто ничего не скажет, ибо это производственная тайна! А может даже и гос. тайна
Цитироватьkp пишет:Вообще этот ваш "специалист" таков:
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
Я сказал мнение спецов, причастных к разработке движка,
Цитироватьkp пишет:Чево, кроме опровергательских сайтов больше ничего?
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
ЦитироватьЯ сказал мнение спецов, причастных к разработке движка, об этом кое что говорилось, но детально никто ничего не скажет, ибо это производственная тайна! А может даже и гос. тайнаКаких таких спецов? Фамилии можно? Какая такая тайна? Почему эту гостайну "знают" только опровергатели? А специалисты ничего о ней не знают?
Цитироватьkp пишет:То есть нету?
говорится в интернете, кому надо, тот найдет.
Цитироватьkp пишет:Смотря чего. :) Если отправления обратно на Авиабазу то может и не долго.
Про аферу вы сами сказали, думаю, не долго ждать осталось то.
ЦитироватьСтарый пишет:Вам все вынь да положь! Это не мне беспокоиться об этом надо, а Маску надо беспокоиться, если ему надо он найдет, и тогда скорее всего откажется от этой схемы, если нет, огромные деньги вбухает коту под хвост, и тогда поделом ему будет....Цитироватьkp пишет:То есть нету?
говорится в интернете, кому надо, тот найдет.
Цитироватьkp пишет:ничего не дали и дать не можете.
я итак вам слишком много дал
Цитироватьkp пишет:НННШ.
Это ваши мечты, я не собираюсь выкладывать все карты перед чужими, придет время, у меня в руках одни козыри будут,
ЦитироватьНи для кого не секрет, что видео о "полёте" Гагарина было снято уже после мифического полёта. Сама дочь Гагарина, Елена, это признала в документальном фильме "Звёздный отряд", показанном по ОРТ (серия "Самые первые", 29:50):Из факта, что съемку делали после исторического, некоторые сразу делают вывод о мифичности самого полета :(
Цитироватьkp пишет:Только в Ваших мечтах!
Посмотрим как Маск будет выкручивать схему газ газ, если он вообще про это будет что-то рассказывать
Цитироватьkp пишет:Патриотизм головного мозга заменяет человеку образование и понимание причинно-следственных связей.
Смотрю я здесь, практически ни одного патриота и в микроскоп не наблюдается, одни патриоты америки собрались! Посмотрим что они будут делать, когда америка проиграет следующую космическую гонку.
ЦитироватьAlexioM пишет:Не заразите её ПГМ случайно ;)
Дам тред почитать дочке, в целях социализации в период подросткового максимализма.
Цитироватьkp пишет:Цитату, kp, цитату! :{}
Ошибаетесь, именно Маск говорил про газ-газ, так что деваться ему некуда, ежели в последний момент не передумает.
ЦитироватьSalo пишет:Как любой брехливый демагог-опровергатель этот экземпляр действует строго по правилам демагога:Цитироватьkp пишет:Цитату, kp, цитату! :{}
Ошибаетесь, именно Маск говорил про газ-газ, так что деваться ему некуда, ежели в последний момент не передумает.
Цитироватьinstml пишет:Я ж говорил, что Маск темнит и не раскрывает подробностей, зато пускает слухи, да собственно, оно специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно, от копирования Ф-1 они отказались уже давно...
http://science.compulenta.ru/723309/ (http://science.compulenta.ru/723309/)
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html (http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html)
.............................
По словам г-на Маска, SpaceX (http://www.spacex.com/)
уже ведёт разработку такого транспорта, называемого MCT (по разным данным, то ли
Mass Cargo Transport, то ли Mars Colony Transport). Использовать он будет ЖРД
Raptor (http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29) — метановый, а главное —
закрытого цикла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0) . Вам такой цикл
известен по советским двигателям РД-170 и РД-180, хотя, по слухам, г-н Маск
хочет «Раптор» с полной газификацией компонентов (как у РД-270).
Цитироватьkp пишет:Каким "специалистам", убогое?
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно,
ЦитироватьСтарый пишет:Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Каким "специалистам",
Цитироватьkp пишет:Каким? Где ответ? Покажите пальцем на "специалиста с дипломом".ЦитироватьСтарый пишет:Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Каким "специалистам",
Цитироватьkp пишет:Это у Сатурна-5 "хвостик жидковат"? :o
Фотка Сатурна 5
http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5
Если развернуть ракету, по углу зрения на снимке Н-1, хвостик получится весьма жидковатый.
Лучше фоток пока не нашлось
ЦитироватьСтарый пишет:Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???Цитироватьkp пишет:Каким? Где ответ? Покажите пальцем на "специалиста с дипломом".ЦитироватьСтарый пишет:Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Каким "специалистам",
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну я знаю, был случай пожара первой ступени, похоже это как раз тот снимок, во всяком случае первая ступень явно в огне, либо это отражение газов двигателей второй ступени от крышки первой ступени. Притом на большой высоте, поэтому там шлейф сильно растекается, вон снимок есть у земли, там шлейф узенький, пожиже чем у Н-1 будет.Цитироватьkp пишет:Это у Сатурна-5 "хвостик жидковат"? :o
Фотка Сатурна 5
http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5
Если развернуть ракету, по углу зрения на снимке Н-1, хвостик получится весьма жидковатый.
Лучше фоток пока не нашлось
Цитироватьkp пишет:Не вижу Глушко. А вы его ясно видите? На мониторе? Или прямо перед собой?
Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???
Цитироватьkp пишет:Убогое, знать вы этого не можете.
Ну я знаю, был случай пожара первой ступени,
Цитироватьkp пишет:Тупое думает, что Н-1 это ракета Н1 :)
Фотки Н-1
http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg
ЦитироватьСтарый пишет:Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???Цитироватьkp пишет:Не вижу Глушко. А вы его ясно видите? На мониторе? Или прямо перед собой?
Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???
Цитироватьkp пишет:Исаев конечно. А Вы на кого подумали? :{}
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Цитироватьkp пишет:Дебилушка, вы чего, не понимаете текста? Я вас не спрашиваю кто первым применил схему "газ-газ".
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Цитироватьkp пишет:?
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно,
Цитироватьkp пишет:Если бы вы хоть немного знали конструкцию Сатурна-5, то поняли бы, что только до середины первой. Но поскольку вы безграмотный, дремуче невежественный опровергатель, то вы этого никогда не узнаете и не поймете.
Ага, перетекание газов с первой ступени, аж до второй!!
Цитироватьkp пишет:При выем своем опровергательском опыте вы остались настолько невежествены, что даже не знаете, что этот "любопытный случай" давно обозрен народом со всех сторон.
оказывается весьма любопытный случай, надо будет его вытащить на обозрение народа
Цитироватьkp пишет:Наукой установлено, что если опровергателям что-то кажется "очевидным", значит это совсем наоборот. Если сдуру опровергателям что-то кажется "очевидно не так", при ближайшем рассмотрении с привлечением реальных технических факторов оказывается "именно так и должно быть".
Если уж такие очевидные вещи передергиваются
Цитироватьkp пишет:Другие ракеты просто запускают и не отслеживают весь их полет, снимая с самолетов. А все запуски Сатурна-5 были засняты в подробностях на всем протяжении, где это только было возможно. Поэтому для него такие снимки есть, а для других ракет практически нет. Но это не мешает опровергателям сомневаться именно в полетах Сатурна-5, а не всех остальных ракет. Потому что чем абсурднее их бредни, тем сильнее они в них верят.
покажите аналогичные снимки для других ракет.
ЦитироватьСтарый пишет:Вот Глушко и "ляпнул", он чего то на газ газ делал РД-270, наверно сдуру, ибо старому не объяснил, зачем от классических схем ушел....
Я вас спрашиваю кто из "специалистов" ляпнул вам эту ахинею:Цитироватьkp пишет:
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
ЦитироватьBell пишет:Любую ракету можно снять в приличный телескоп, съемки с самолета весьма сложное дело, тем более разницы почти никакой для большой высоты. Вон снимок Н-1 я приводил, явно снят где-то на большой высоте, порядка 30-50 км. Никакого перетекания газа быть не может, из-за высокого напора набегающего потока.Цитироватьkp пишет:Другие ракеты просто запускают и не отслеживают
покажите аналогичные снимки для других
ракет.
весь их полет, снимая с самолетов. А все запуски Сатурна-5 были засняты в
подробностях на всем протяжении, где это только было возможно. Поэтому для него
такие снимки есть, а для других ракет практически нет. Но это не мешает
опровергателям сомневаться именно в полетах Сатурна-5, а не всех остальных
ракет. Потому что чем абсурднее их бредни, тем сильнее они в них верят.
Цитироватьkp пишет:Нет конечно! Не может она работать вне атмосферы! Глохнет зараза :D
Надо еще разобраться, может ли первая ступень еще работать на высотах вне атмосферы, где перетекание газов возможно.
Цитироватьkp пишет:
Вот Глушко и "ляпнул", он чего то на газ газ делал РД-270, наверно сдуру, ибо старому не объяснил, зачем от классических схем ушел...
Цитироватьkp пишет:?
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
Цитироватьkp пишет:?
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
ЦитироватьBell пишет:Это Сергееф с Балансера.
Почему так получилось, что на форуме НК оказался самый тупой опровергатель? Где аФон? Где Велюров? Где Гош, хотя бы?
Кто вообще это - сидорова или ссык? Не, они про горящую задницу знают. А это что ж за недоделок?
ЦитироватьBell пишет:Зато троллить не интересно ;)
Почему так получилось, что на форуме НК оказался самый тупой опровергатель? Где аФон? Где Велюров? Где Гош, хотя бы?
Кто вообще это - сидорова или ссык? Не, они про горящую задницу знают. А это что ж за недоделок?
ЦитироватьBell пишет:Не просто керосиновая открытой схемы а со вдувом генераторного газа в сопло.
Чтоб получить такую же картину двигатели должны быть керосиновые (чтоб был яркий видимый выхлоп), причем желательно открытой схемы, чтоб в выхлопе оставался коптящий недогоревший керосин. Таких ракет в природе всего 3 - Р-7, Сатурн-5 и Фалькон. У семерки форма нижней половины коническая и не располагает к подъему газов обратно, между корпусом и ударной волной не остается места. Так что для сравнения остается только Фалькон. Ни для одного его запуска нет съемок сбоку для необходимой высоты. Есть только камеры на самой ракете, снимающая сверху вниз. Поэтому аналогичной картинки, как с Сатурнами - нету. Но и на Фальконе видно, как к концу работы первой ступени у нее снаружи и сверху коптятся обтекатели двигателей. Видео есть на ютубе.
ЦитироватьСтарый пишет:Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.ЦитироватьСтарый пишет:Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
ЦитироватьСтарый пишет:По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать? :D Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.ЦитироватьСтарый пишет:Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Какое такое торможение? :o Где торможение? :o На хвосте Сатурна-5? :o
По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать? :D Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Она там и возникает - образуется облако конденсации.
Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV.
ЦитироватьСтарый пишет:А вы уверены что не говорил? Вы все читали по поводу РД-270? А даже если не говорил, его дела говорят сами за себя, как и то, что Маск тоже избрал эту схему для сверхмощного двигателя, кто разбирается в теории колебаний ЖРД, про впрыск жидкого топлива в камеру сверхмощных двигателей даже и не пикнет! Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы бы все обхохотались бы!
Глушко нигде никогда такого не говорил и не писал.
Так каким же
"специалистам" "ясен" этот бред:Цитироватьkp пишет:
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
Цитироватьkp пишет:А чего, РД-170 мало?
Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы бы все обхохотались бы!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:А давайте ещё одного коллегу позовём, который на букву Г, уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
на который накладывается течение Прандтля-Майера
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Зона разряжения весьма локальна, и находится сразу за конусом, далее давление атмосферное и высокий напор воздуха, избыток давления в выхлопной струе не может серьезно влиять на течение газов, подобный избыток на большой высоте есть практически у всех двигателей, этот избыток единственно несколько расширяет струю, но не более того. На снимке ясно видны мощные потоки газа вбок от ракеты, почти как при взрыве.ЦитироватьСтарый пишет:По-твоемуЦитироватьДмитрий В. пишет:ВоЦитироватьСтарый пишет:Старый объясни, каким образом возникает разряжение за
А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону
разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной
волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а
возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.
выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление
должно падать? Думаю, там зона
разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II
и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной
части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение
Прандтля-Майера выхлопных газов.
Цитироватьkp пишет:Уверен.
А вы уверены что не говорил?
Цитироватьkp пишет:WTF? Какие фотки?
В прошлом году, когда был аварийный пуск семерки, давали фотки в том числе и верхних частей орбиты, видимо ракеты снимают специально, на случай аварии, чтоб иметь возможность анализа аварийных случаев.
ЦитироватьG.K. пишет:Не тупите! Речь про однокамерные шла.
.11.2013 00:48:36Цитироватьkp пишет:А чего, РД-170
Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а
иначе мы бы все обхохотались бы!
мало?
Цитироватьkp пишет:А вам надо только однокамерные? Фетиш типа?
Не тупите! Речь про однокамерные шла.
ЦитироватьG.K. пишет:Здесь были на разборках полетов, там еще красивые следовые спиральки видно было.Цитироватьkp пишет:WTF? Какие фотки?
В прошлом году, когда был аварийный пуск семерки, давали фотки в том числе и верхних частей орбиты, видимо ракеты снимают специально, на случай аварии, чтоб иметь возможность анализа аварийных случаев.
ЦитироватьG.K. пишет:Не мне надо, а разработчикам, тому же Маску. Опять тупите!Цитироватьkp пишет:А вам надо только однокамерные? Фетиш типа?
Не тупите! Речь про однокамерные шла.
ЦитироватьСтарый пишет:ПовторюсьЦитироватьkp пишет:Уверен.
А вы уверены что не говорил?
Однако вы так и не ответили какой же "специалист" сообщил вам этот бред.
Цитироватьkp пишет:Может он письменно и не оставил ничего, но со своими коллегами безусловно это обсуждали, и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
А даже если не говорил, его дела говорят сами за себя, как и то, что Маск тоже
избрал эту схему для сверхмощного двигателя, кто разбирается в теории колебаний
ЖРД, про впрыск жидкого топлива в камеру сверхмощных двигателей даже и не
пикнет! Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы
бы все обхохотались бы!
Цитироватьkp пишет:Итого никакой специалист ничего подобного нигде не говорил.
Может... безусловно ... и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
Цитироватьkp пишет:Ага. И каким "специалистом" написан этот сайт?
Вот вам красивые фотки и детальные разборки полетов Сатурна-5
http://www.manonmoon.ru/book/22.htm
ЦитироватьКстати полет Апполон 6 был аварийный, а после него, сразу же запуляли людей вокруг Луны.... Мишин просто отказывался верить в подобное! И не только он.
ЦитироватьSalo пишет:А где он её применил?Цитироватьkp пишет:Исаев конечно. А Вы на кого подумали? :{}
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
ЦитироватьG.K. пишет:Какой сверхзвук? Я на крайнем авиашоу наблюдал образование "больно красивый туман" от передней кромки крыла, когда Сушка свечку делала, при переходе из горизонтали в вертикаль. Поскольку это было над публикой и низко, керосином воняло знатно, то сверхзвуком там и не "пахло" ;)
уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:ЦитироватьСтарый пишет:По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать? Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.ЦитироватьСтарый пишет:Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
ЦитироватьBell пишет:
Угу. Как обычно, если опровергателям что-то кажется "очевидно не так", значит на самом деле "именно так и должно быть".
ЦитироватьN.A. пишет:Ваша аннимация херовенькая, гляньте в приведенную мной ссылку, там этот момент крупным планом снят, и видны мощные горящие струи, выбрасываемые перпендикулярно ракете
Эт точно. Кстати, "конус Маха-Покровского-Попова":
- из той же оперы. Только отрывное течение начинается аж от головного
обтекателя, а затем точка отрыва сползает ниже по мере уменьшения поперечника
струи...
Цитироватьkp пишет:Как смеешь, презренный неофит, критиковать шедевр рук Попова-Покровского?!!! Пади ниц пред творением настоящих мастеров опровергательства! :D
Ваша аннимация херовенькая
Цитироватьkp пишет:Нет там никаких перпендикулярных струй. И не было никогда. Но вам этого не понять.
видны мощные горящие струи, выбрасываемые перпендикулярно ракете
ЦитироватьСтарый пишет:Не надо выдирать цитаты, как вам заблагорассудится! Я вообще не говорил, что кто-то про это говорил, я говорил, что специалистам понятно, что можно сделать, а что НЕЛЬЗЯ! Это только старому не известно.Цитироватьkp пишет:Итого никакой специалист ничего подобного нигде не говорил.
Может... безусловно ... и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
И весь этот тупой ламерский бред вы придумали?
ЦитироватьBell пишет:Для кого нет, а для кого есть, все зависит от профессионализма, зрительных способностей, и честности, впрочем, кому как его совесть позволяет, пусть каждый остается при своем мнении, время ВСЕ рассудит, и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания, у меня есть гораздо более важные дела.
Нет там никаких перпендикулярных струй. И не было никогда
Цитироватьkp пишет:Давно уже все рассудило. См. любую энциклопедию, справочник, учебник.
время ВСЕ рассудит
Цитироватьkp пишет:с вами никто не спорит. вас макают мордашкой в ваш безграмотный бред
и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания,
Цитироватьkp пишет:вы скушны и предсказуемы. так что без вас мы ничего не потеряем.
у меня есть гораздо более важные дела.
ЦитироватьСтарый пишет:
А с застойной зоной чтото не так. За скачком уплотнения нет "застойных зон".
Цитироватьkp пишет:Чем тупее, невежественнее и лживее опровергатель тем сильнее он любит бормотать о честности и профессионализме.
Для кого нет, а для кого есть, все зависит от профессионализма, зрительных способностей, и честности, впрочем, кому как его совесть позволяет,
Цитироватьпусть каждый остается при своем мнении, время ВСЕ рассудит, и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания, у меня есть гораздо более важные дела.Нет, тупой. Время всё уже давно расставило по своим местам, сколько бы ни пытались тупые и убогие опровергатели повернуть время вспять. И невежествественный лживый опровергун, такой как вы, никогда не станет честным и профессиональным, как бы ни тужился себя за такого выдать.
ЦитироватьСтарый пишет:Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении, провёл сопоставление различных точек зрения и дополнил их своими собственными исследованиями.Цитироватьkp пишет:Ага. И каким "специалистом" написан этот
Вот вам красивые фотки и детальные разборки полетов Сатурна-5
http://www.manonmoon.ru/book/22.htm (http://www.manonmoon.ru/book/22.htm)
сайт?ЦитироватьКстати полет Апполон 6 был аварийный, а после него, сразу же запуляли
людей вокруг Луны.... Мишин просто отказывался верить в подобное! И не только
он.
Что значит "аварийным"? Корабль упал,
взорвался? Или таки вышел на орбиту и благополучно вернулся на Землю?
И что в этом полёте было с F-1? Они отказали?
Цитироватьkp пишет:Вы видили у этого чмошника диплом МИФИ? А, дебилушка?
Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович...
Цитироватьkp пишет:На самом деле - несколько горе-политтехнологов карамурзистской школы "брехни во имя добра" под ширмой свадебного генерала дфмн пОпова, который сам ничего не писал и ничего не говорил на эту тему.
Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении,
Цитироватьkp пишет:Тупое и убогое, а ссылочки на этот "репортаж известного корреспондента" у вас случайно нет?
Согласно репортажу известного корреспондента Голованова, на первой ступени отказали ДВА(!) двигателя Ф-1,
Цитироватьkp пишет:А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили?
Не надо выдирать цитаты, как вам заблагорассудится! Я вообще не говорил, что кто-то про это говорил, я говорил, что специалистам понятно, что можно сделать, а что НЕЛЬЗЯ! Это только старому не известно.
Цитироватьkp пишет: посему ПН вместо круговой траектории улетела по эллипсу.Это вообще пипец. Объясните мне - как можно такому тупому жить на свете? Почему вас не убило током? Как вы переходите улицу, там же машины! Как вас удалось научить пользоваться компьютером?
ЦитироватьАмеры вначале тоже писали про неполадки, но позднее у них везде писалось про нормальный полет.Это вообще пипец. Объясните мне - как можно такому тупому жить на свете? Почему вас не убило током? Как вы переходите улицу, там же машины! Как вас удалось научить пользоваться компьютером?
ЦитироватьСтарый пишет:ссылка должна быть в книге Попова,
kp пишет:
Согласно репортажу известного корреспондента Голованова, на
первой ступени отказали ДВА(!) двигателя Ф-1,
а ссылочки на этот "репортаж известного корреспондента" у вас случайно
нет?
Эту ахинею вы тоже только что придумали, как и "мнение
дипломированных специалистов". Придумали и выдаёте за правду потому что
опровергатель лжив по определению.
мне вот
интересно: как можно не знать какие двигатели и какой ступени на самом
деле отказали на втором Сатурне-5? Как можно этого не знать?
ЦитироватьСтарый пишет:Вам уже сто раз говорили, что они взялись именно за эту схему, а не за стандартную... Все больше вам отвечать не буду, а за оскорбления будете иметь дело с моими адвокатами.
А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили?
Уж
не попытались ли вы выдать своё имхо за мнение специалистов?
Цитироватьkp пишет:То ли дело ваши методы! Из ракеты бъёт в стороны пламя а она летит себе, летит.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004015_2011002396.pdf
Притянуто за уши, таким макаром, можно из мухи слона вылепить.
ЦитироватьВопрос только в том, почему этот "слон" не бывает в полетах обычных ракет, а исключительно у Сатурнов, и исключительно в один момент перед расстыковкой ступеней....Тупое и убогое так и не смогло понять в какой момент этот слон был у Сатурна. Ну да ладно. Это потому что какраз в момент разделения хвост ракеты и начинал полыхать в разные стороны.
Цитироватьkp пишет:Я вас не спрашиваю за какую схему они взялись. Я вас спрашиваю как вы узнали что им "было ясно"?ЦитироватьСтарый пишет:Вам уже сто раз говорили, что они взялись именно за эту схему, а не за стандартную...
А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили?
Уж
не попытались ли вы выдать своё имхо за мнение специалистов?
Цитировать Все больше вам отвечать не буду, а за оскорбления будете иметь дело с моими адвокатами.Тупое, посмотрите на себя в зеркало и ответьтье самому себе: Откуда, ну откуда у вас деньги на адвоката?
Цитироватьkp пишет:Все больше вам отвечать не буду,Это вас не спасёт.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковуюЦитироватьG.K. пишет:Какой сверхзвук? Я на крайнем авиашоу наблюдал образование "больно красивый туман" от передней кромки крыла, когда Сушка свечку делала, при переходе из горизонтали в вертикаль. Поскольку это было над публикой и низко, керосином воняло знатно, то сверхзвуком там и не "пахло" ;)
уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
ЦитироватьАнтикосмит пишет:Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковую
ЦитироватьСтарый пишет:Этот эффект красиво смотрится на пассажирском самолёте, когда на улице сыро ( чем ближе к 100%, тем веселее) и прохладно. В момент отрыва от полосы на крыльях образовывались эти облачка имени двух граждан с непроизносимыми фамилиями. Весь народ, смотрящий в окно громко ойкал и пытался понять, "что это было".
Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
ЦитироватьG.K. пишет:Особо красиво смотрится когда образуется на лопастях винтов турбовинтовых самолётов. Такие спирали!ЦитироватьСтарый пишет:Этот эффект красиво смотрится на пассажирском самолёте, когда на улице сыро ( чем ближе к 100%, тем веселее) и прохладно. В момент отрыва от полосы на крыльях образовывались эти облачка имени двух граждан с непроизносимыми фамилиями. Весь народ, смотрящий в окно громко ойкал и пытался понять, "что это было".
Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
ЦитироватьСтарый пишет:Точно. Иногда очень похожие эффекты наблюдаются на скоростой автодороге при высокой влажности (в дождь) - за машинами тянутся белые хвосты из тумана образующегося в зоне разрежения.ЦитироватьАнтикосмит пишет:Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковую
Точнее даже скорость звука тут вообще не при чём.
ЦитироватьNot пишет:Я тут смотрел как в дождь по шоссе несутся фуры и у них от кабин расходится "ударная волна" из тумана и мелких брызг.
Точно. Иногда очень похожие эффекты наблюдаются на скоростой автодороге при высокой влажности (в дождь) - за машинами тянутся белые хвосты из тумана образующегося в зоне разрежения.
ЦитироватьSalo пишет:Молодец! Это он сделает почти наверняка, в отличие от 300 т. Возможно читает и этот форум. Речь я так понял о Маске, а что Рачук то?
Тему можно закрывать: наши
креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную
керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".
ЦитироватьSalo пишет:Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий". :evil:
ЦитироватьSalo пишет:И купят её у Маска! :)
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
ЦитироватьSalo пишет:А можно ссылку на первоисточник? Добросовестно читал посты на предыдущих страницах, но кроме флуда kp ничего не нашел :(
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий". :evil:
Цитироватьоктоген пишет:Гениально! Сами додумались? ;)
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Цитироватьоктоген пишет:Скорее 30-40.
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"? ПУсть там и уи упадет и лишних 3-4 тонны веса появится,
Цитироватьоктоген пишет:Потому что их можно разрабатывать на основе существующего задела можно сравнительно малой кровью. Серьёзных денег и единой программы сейчас в космонавтике нет, вот и происходит эта мышиная возня производителей, каждый сам за себя на свой страх и риск ваяет двигатли.
Ведь ныне количество производимых, разрабатываемых и реанимируемых движков в классе 200 т просто дебильное:
Цитироватьоктоген пишет:Открытой схемы под низкое давление в КС - позволяет. Но и керосин позволяет, хоть с кислым ТНА, хоть со сладким.
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что метан позволяет 2-3 килотонник сделать-это полный дебилизм.
ЦитироватьShestoper пишет:Вечно прийдёт этот Шестопёр и всё испортит. :( А как всё хорошо начиналось: -Бочка антифриза... :(
И зачем такие извращения, если достаточно просто изменить соотношение комопнент в газогенераторе - температура и давление упадут, если в кислород подмешивать меньше керосина.
Цитироватьоктоген пишет:При отце Нaродов мы бы дaвно нa производных от Н1 летaли бы.
Эх, был бы Берия или Сталин, то от хруников взяли бы 6 штУРМ-1, а энергетики разработали бы новый ЦБ, хоть на керосине, хоть на ацетаме. 3-ю ступень еще кому-то. И были бы все сыты... А на данный момент такое сотрудничество невозможно...
ЦитироватьСтарый пишет:Ну при желaнии можно и керосин в руль кaмеры 107/108-ых добaвлять... .ЦитироватьShestoper пишет:Вечно прийдёт этот Шестопёр и всё испортит. :( А как всё хорошо начиналось: -Бочка антифриза... :(
И зачем такие извращения, если достаточно просто изменить соотношение комопнент в газогенераторе - температура и давление упадут, если в кислород подмешивать меньше керосина.
ЦитироватьСтарый пишет:A много нaдо?
Керосин это банально. Вот антифриз...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Даже и не знаю... :)ЦитироватьСтарый пишет:A много нaдо?
Керосин это банально. Вот антифриз...
ЦитироватьСтарый пишет:Водa в пристеночный слой... .Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Даже и не знаю...ЦитироватьСтарый пишет:A много нaдо?
Керосин это банально. Вот антифриз...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Были такие идеи - двигатель замкнутого цикла с охлаждением водой. Ею же привод турбины.
Водa в пристеночный слой... .
Блин. Дaже бредить некоструктивно немогу :oops: .
:D
ЦитироватьСтарый пишет:Тaм помоему не всё зaвязывaлось.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Были такие идеи - двигатель замкнутого цикла с охлаждением водой. Ею же привод турбины.
Водa в пристеночный слой... .
Блин. Дaже бредить некоструктивно немогу :oops: .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Завязывалось... и развязывалось... :)
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
ЦитироватьСтарый пишет:О том и речь :) . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Завязывалось... и развязывалось...
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Принципиальный недостаток как и у всех двигателей нагревной схемы - мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
ЦитироватьСтарый пишет:"Рыбины" нету... .
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность. Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Там столько вариантов... Вплоть до сделать по огневой стенке рёбра для лучшего отбора тепла от газов. :)
О том и речь :) . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
ЦитироватьСтарый пишет:Тут огрaничение скорее в "скорости" теплопередaчи. Когдa стенкa охлождения "ледянaя", огневaя уже потеклa. Впрочем, дaже мои пaльцы имеют погрешность.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Там столько вариантов... Вплоть до сделать по огневой стенке рёбра для лучшего отбора тепла от газов.
О том и речь . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Кстaти, "о птичкaх" :) .ЦитироватьСтарый пишет:О том и речь . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Завязывалось... и развязывалось...
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Принципиальный недостаток как и у всех двигателей нагревной схемы - мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:Спасибо!
Все началось с упоминания Каскада, российского ответа на флакон Маска. Вот только не помню, тут или в другой теме.
ЦитироватьСтарый пишет:Старый... Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав до невозгораемости железяк. Вместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.Цитироватьоктоген пишет:Гениально! Сами додумались? ;)
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Цитироватьоктоген пишет:Ключевое слово понрaвившееся Стaрому.ЦитироватьСтарый пишет:Старый... Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав до невозгораемости железяк. Вместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.Цитироватьоктоген пишет:Гениально! Сами додумались? ;)
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Цитироватьоктоген пишет:Нормальные люди просто подбирают такое соотношение компонентов, чтоб выделившаяся при их сгорании энергия не разогревала продукты сгорания выше определенной температуры. А патенты есть и на вечный двигатель, что с того?
Старый... Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав до невозгораемости железяк. Вместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
ЦитироватьApollo13 пишет:Это всего лишь один из вариантов, рассматривающихся в ЦиХ.ЦитироватьSalo пишет:Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий". :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:А зимой, в мороз?
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность. :) Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:А там фича в том что перед включением двигателя воду надо нагревать. И наче двигатель даже без зимы слишком медленно выходит на режим.ЦитироватьСтарый пишет:А зимой, в мороз?
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность. :) Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
Цитироватьоктоген пишет:Счаззз!
Старый... Убейся... , .
ЦитироватьЕсть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскиватьЧто ещё предлагают в патентах?
ЦитироватьВместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азотА сколько можно набрать патентов на разные составы охлаждающих жидкостей!
Цитировать Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.Дешевле всего НЕ НАГРЕВАТЬ смесь до температуры возгораемости. А нагревать а потом охлаждать это для изобретателей типа вас.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:A-aa... .ЦитироватьApollo13 пишет:Это всего лишь один из вариантов, рассматривающихся в ЦиХ.ЦитироватьSalo пишет:Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Что самое доставляющее в этой ситуации :)
в ЦиХ.
ЦитироватьСтарый пишет:Не, Старый, ты из-за своей наглости не вкуриваешь, что предлагается доработка УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ двигателя. Без новых эпопей на миллиарды.Цитироватьоктоген пишет:Счаззз!
Старый... Убейся... , .ЦитироватьЕсть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскиватьЧто ещё предлагают в патентах?ЦитироватьВместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азотА сколько можно набрать патентов на разные составы охлаждающих жидкостей!ЦитироватьДа, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.Дешевле всего НЕ НАГРЕВАТЬ смесь до температуры возгораемости. А нагревать а потом охлаждать это для изобретателей типа вас.
Причём что примечательно: вся тупость предлагаемой вами идеи до вас так и не дошла.
Цитироватьоктоген пишет:Это точно. Я не курю. Тем более такое.
Не, Старый, ты из-за своей наглости не вкуриваешь, что предлагается доработка УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ двигателя. Без новых эпопей на миллиарды.
ЦитироватьShestoper пишет:Подсказали бы Маску! А то он бедный бегает мучается, не знает, на чем марсианскую ракету строить, дал обратный ход от 300-тонника!Цитироватьоктоген пишет:Открытой схемы под низкое давление в КС -
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что
метан позволяет 2-3 килотонник сделать-это полный
дебилизм.
позволяет. Но и керосин позволяет, хоть с кислым ТНА, хоть со сладким.
Четыре камеры от F-1 и ТНА с мощностью как у РД-170.
Но такой
двигатель будет узко заточен - под первую ступень супертяжа. И для его создания
нужны немалые инвенстиции, ввиду его размерности. Например сейчас просто нет
стендов для его прожига. А стенд понадобится циклопический, масштабов УКСС.
В условиях вышеупомянутой мышиной возни такие дела не делаются.
Цитироватьоктоген пишет:Это кому позволяет? Пойдите расскажите это НАСА, или Маску, думаю они от вас не отстанут, с предложением денюшек, в обмен на (сту..) движки.
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что метан позволяет 2-3
килотонник сделать-это полный дебилизм.
Цитироватьkp пишет: Пойдите расскажите это НАСА, или Маску, думаю они от вас не отстанут, с предложением денюшек, в обмен на (сту..) движки.Вот ведь что может получиться если опровергатель вдруг попытается подумать... :(
ЦитироватьSpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/), with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89692.jpg)
SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.
However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/crs-3-falcon-9-first-stage-sport-legs-attempt-soft-splashdown/) in Santa Barbara, California - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92800.webp)
Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. "I'm quite proud to have my name attached to this engine," said the SpaceX Co-Founder at the event.
The implications of this revelation are numerous – the most important being SpaceX are now fully treading into uncharted territory.
Цитировать- почтенный "перегрев" в курсе, особенно последнего?! :oops:Raptor Engine Familyirst presented in 2009 by SpaceX, the Raptor engine started out as a LO F X/LH2 powered engine design for upper stages. The engine was proposed to have a vacuum impulse of 470 seconds achieving a thrust of 667 Kilonewtons (68,000kgf) with a throttle range of 50 to 100%. Optimized for operation in vacuum, Raptor would have flown with an extended nozzle with an area ratio of 250:1.
Unlike the Merlin rocket family, the Raptor was initially conceptualized to be a cryogenic staged combustion engine with a closed cycle. The majority of LH2 fuel and a portion of the oxidizer flow is fed at high pressure to the pre-burner that burns the propellants and supplies hot gas to two separate turbines that are used to power the LH2 and LOX turbopumps.
The exhausted fuel-rich gas is then injected into the combustion chamber with the rest of the oxidizer to complete the combustion. A portion of the fuel is used for engine cooling (regenerative cooling) before being injected into the engine as well.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92980.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92980.jpg)
Image: Purdue University/Spaceflight101
Raptor was designed to operate at a chamber pressure of 117 bar. The Raptor engine characteristics as of 2010 are given in the table at the bottom of this page.Image: Purdue University/Spaceflight101
In 2012, the Raptor development program got underway after a change in direction as SpaceX's Elon Musk announced that Raptor would become a family of methane-fueled engines. No longer designed for exclusive use on upper stages, different versions of Raptor would be used as first stage and upper stage engines, not unlike the Merlin 1 engines that are used on Falcon 9's first stage and as a vacuum-optimized version on the second stage.
With the switch fr om LH2 to methane, Raptor's design thrust was drastically increased for it to power large launch vehicles. This re-designed version of Raptor will keep its staged-combustion design, but use a Full-Flow cycle which has not been used for the 2010 Raptor design shown above.
A Full-Flow Staged Combustion Engine is a variation of the Staged Combustion Cycle (shown above) in which all of the oxidizer and fuel pass through their respective turbopump turbines. The fuel is first directed through the nozzle heat exchanger to provide regenerative cooling before being passed to the fuel turbine; the oxidizer flows directly fr om its turbopump to the LOX turbine. To power the turbines, a small amount of fuel & oxidizer is exchanged between the lines which then is then burned in two pre-burners (one oxidizer-rich, one fuel-rich) to deliver the hot gas to power the turbines that drive the turbopumps. The propellants are then fed to the combustion chamber wh ere the combustion process is completed.
The advantage of the full-flow cycle is that the turbines operate at lower temperatures since more mass passes through them leading to increased reliability and a longer engine life which is particularly important to potential re-use of the engine. In addition, this engine design can deliver higher chamber pressures and improve the efficiency of the engine.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92981.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92981.jpg)
Methane has a slight advantage over Rocket Propellant-1 in terms of specific impulse, but can not reach that of Hydrogen. However, there are other advantages over LH2 such as easier handling and storage, no concerns associated with Hydrogen embrittlement and a much lower production cost. In addition, liquid methane has a higher density than LH2 which has obvious implications for tank and vehicle dimensions. Compared to RP-1, methane does not lead to coking of the engines which is a common problem with RP-1 that requires oxygen-rich combustion to lim it coking, but creates a more corrosive environment.
In October 2013, SpaceX officially confirmed that the Raptor engine would be tested at NASA's Stennis Space Center. SpaceX personnel started working at test complex E at Stennis in mid/late 2013 to implement modifications needed to support methane engine tests. The E-2 complex can only facilitate engines up to 500kN which is sufficient for testing the individual components of the Raptor engine such as the Pre-Burner.
For testing of the complete Raptor, a bigger test stand is needed. As of late 2013, testing at Stennis was expected to commence in 2014.
Fuel Liquid Methane Oxidizer Liquid Oxygen Sea Level Thrust 3,800 kN Vacuum Thrust 4,400 kN Isp (SL) >320s Isp (Vac) >360s In February 2014, Tom Mueller, SpaceX head of rocket engine development, elaborated on the design of future SpaceX vehicles and engines at an event in Santa Barbara. He stated that the Raptor engine that is currently being worked on would have a vacuum thrust of 4,400 Kilonewtons (448,700kgf) and achieve a vacuum impulse exceeding 360 seconds. Raptor would have an estimated and Sea Level thrust of around 3,800 Kilonewtons (362,800kgf) or slightly less. With these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine.
ЦитироватьWith these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine
ЦитироватьБольшой пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103557.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:Это какой январь? 2015? Ссылочку можно?
Устаревшие данные у Вас: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
ЦитироватьHighlights of Elon Musk's Reddit Ask Me Anything Session (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/)
Posted by Doug Messier
on January 6, 2015, at 12:18 pm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91944.jpg) (http://www.parabolicarc.com/2014/02/01/elon-musk-receive-edison-award/elon_musk_control_panel/)
Elon Musk (Credit: SpaceX)
SpaceX CEO Elon Musk did an interactive Ask Me Anything Q&A (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/%20http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2rgsan/i_am_elon_musk_ceocto_of_a_rocket_company_ama/) last night on Reddit. Here are some excerpts from that session.
Q. In your recent MIT talk, you mentioned that you didn't think 2nd stage recovery was possible for the Falcon 9. This is due to low fuel efficiency of kerosene fuel, and the high velocities needed for many payloads (high orbits like Geostationary orbit). However, you also said that full reusability would be possible for the Mars Colonial Transporter launch vehicle.
What have you learned fr om flights of Falcon 9 that taught you
a) that reuse of its second stage won't be possible and
b) what you'll need to do differently with MCT to reuse its second stage.
Elon Musk: Actually, we could make the 2nd stage of Falcon reusable and still have significant payload on Falcon Heavy, but I think our engineering resources are better spent moving on to the Mars system.
MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs 345 vac Isp. For those unfamiliar, in the rocket world, that is a super gigantic difference for stages of roughly equivalent mass ratio (mass full to mass empty).
Q. What kind of mass ratio do your upper stages have?
Elon Musk: With sub-cooled propellant, I think we can get the Falcon 9 upper stage mass ratio (excluding payload) to somewh ere between 25 and 30. Another way of saying that is the upper stage would be close to 97% propellant by mass.
Q. Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55Mlbf SL thrust?
Elon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232332.gif)
Q. Emily Shanklin indicated in late 2013 that the Raptor would be the first of a "family of engines" designed for the exploration and colonization of Mars. Could you elaborate on her wording, i.e. was she simply referring to a vacuum version and standard version, or do you plan on building multiple methane-based engines with significantly different thrust and size specifications?
Elon Musk: Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs.
This plan might change.
ЦитироватьBlue Origin of Kent, Washington, has been developing the BE-4 engine for three years, thus giving it a head start against other prospective RD-180 replacements, ULA Chief Executive Tory Bruno said at a press conference here. Fueled by liquefied natural gas, the new engine will be relatively inexpensive to develop and build, and could be ready to start flying in four years, he said.
Bruno said developing a new main engine typically takes seven to 10 years and costs around $1 billion.
...
Bezos said during the press conference that the BE-4, which will generate about 550,000 pounds of thrust, is based on the BE-3 that powers Blue Origin's New Shepard, an experimental suborbital rocket that takes off and lands vertically. In addition to the Atlas 5 successor, the new engine would be used for a future reusable orbital launcher Blue Origin plans to develop, he said.
Two BE-4 engines generating a combined 1.1 million pounds of thrust at sea level would power the new rocket's first stage, Bruno said. The current Atlas 5 first stage is powered by a single RD-180 generating close to 1 million pounds of thrust.
...
In June, ULA announced that it had signed contracts with multiple unspecified companies to study alternatives to the RD-180. The company, a Boeing-Lockheed Martin joint venture, declined to identify any of the contract recipients but said a first launch of the new engine was targeted for 2019.
Bruno said the BE-4 came out as the winner in that competition.
ЦитироватьSalo пишет: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.Мало для MCT. Получим аналог Н-1 от Маска?
ЦитироватьДимитър пишет:Аналог в смысле количества двигателей? А то вряд ли во многом другом МСТ будет похож на Н-1 технически.ЦитироватьSalo пишет: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.Мало для MCT. Получим аналог Н-1 от Маска?
ЦитироватьПрикинул: ракета с 9 двигателей х 230 т на старте даст ПН порядка ПН Фалкона Хеви. Может, не случайно?ЦитироватьЦитироватьSalo пишет: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
ЦитироватьSalo пишет:Без обмороков только
Тему можно закрывать.
ЦитироватьSalo пишет:Даже не касаясь темы оптимизма-пессимизма а чисто объективно и чисто по теме:
У кого обморок? Реальность нужно воспринимать таковой, как она есть.
Цитироватьsilentpom пишет:- BE-4 должен полететь.
"BE-3 летает" - это нам демонстрировали :)
Цитироватьsilentpom пишет:Для нелюбопытных:
и это все что о нем известно
ЦитироватьHistory
In January 2013, the company announced the development of the BE-3, a new liquid hydrogen (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen)/liquid oxygen (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_oxygen) (LH2/LOX) cryogenic (https://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic_rocket_engine) engine. The engine was originally announced to produce 440 kN (100,000 lbf) thrust, with initial thrust chamber tests planned for mid-February 2013 at NASA Stennis.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-nsj20130117-4) The thrust chamber tests were run sometime in 2013.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203vid-5)
The BE-3 was successfully tested in late 2013 on a full-duration simulated suborbital burn, with coast phases and engine relights, "demonstrating deep throttle, full power, long-duration and reliable restart (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine_restart) all in a single-test sequence."[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6) NASA has released a video of the test.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203vid-5)
By December 2013, Blue Origin updated engine specifications following engine tests conducted on test stands at ground level, near sea level. This demonstrated that the engine could produce 490 kilonewtons (110,000 lbf) of thrust at full power, and could successfully throttle down (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine_throttling) to as low as 110 kilonewtons (25,000 lbf) for use in controlled vertical landings (https://en.wikipedia.org/wiki/VTVL) if needed for that purpose on particular launch vehicles.[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6) The final engine specifications, released in April 2015 following the full test phase (https://en.wikipedia.org/wiki/Verification_and_validation), included a minimum thrust of 89 kilonewtons (20,000 lbf), an even wider throttling capability by 20 percent than the preliminary numbers, while maintaining the previously released full power thrust spec.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150407-7)
As of December 2013, the engine had "demonstrated more than 160 starts and 9,100 seconds (152 min) of operation at Blue Origin's test facility near Van Horn, Texas."[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6)[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-aw20131209-8) Additional testing of the BE-3 was completed in 2014, with the engine "simulating a sub-scale booster suborbital (https://en.wikipedia.org/wiki/Suborbital_spaceflight) mission duty cycle."[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20141114-9) Test stand testing of the engine was completed by April 2015, with over 450 engine firings and a cumulative engine test time of over 500 minutes. Blue Origin stated it would make the first test flight of its New Shepard vehicle later in 2015.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150407-7)
In the event, Blue made the first flight test (https://en.wikipedia.org/wiki/Test_flight) of the engine on the New Shepard (https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin_New_Shepard) suborbital vehicle before the month was out, flying a boost profile to 93,500 meters (307,000 ft) altitude on 29 April 2015.[10] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150439-10)
As of April 2015, United Launch Alliance (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Launch_Alliance) (ULA) is considering the BE-3 for use in a new second stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_stage)—the Advanced Cryogenic Evolved Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Cryogenic_Evolved_Stage) (ACES)—which is, as of April 2015, planned to become the primary upper stage for ULA's Vulcan (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28rocket%29) orbital (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_spaceflight) launch vehicle in the 2020s. The Vulcan is planned to begin orbital flights in 2019 with an existing Centaur upper stage, and is considering three engines from various manufacturers for the ACES stage which would putatively begin flight in 2023, with selection expected before 2019.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150413-3)
While development of a sea-level version of the engine was completed and fully qualified by early 2015, Blue has said that they intend to develop a vacuum (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_vacuum) version of the engine to operate in space.[11] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-bo20150501-11)
Engine design
The BE-3 uses a pump-fed (https://en.wikipedia.org/wiki/Pump-fed_engine) engine design, with a "tap-off" cycle to take a small amount of combustion gases from the main combustion chamber (https://en.wikipedia.org/wiki/Combustion_chamber) in order to power the engine turbopumps (https://en.wikipedia.org/wiki/Turbopump).[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20141114-9)[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-aw20131209-8)
Цитироватьsilentpom пишет:Раптор нам не демонстрировали даже в качестве макета. В отличии от BE-4. Там уже вторая итерация появилась.
"BE-3 летает" - это нам демонстрировали :)
ЦитироватьSalo пишет:Вот не покидает чувство что с Раптором что-то не так. Хоть какие закрытые Blue Origin, но про BE-4 известно хоть что-то. Периодически появляются какие-то новости, что там ГГ испытывают, клапаны какие-то, фотки макетов, планы по времени разработки более менее известны. Про Раптор после тяги 230тс информации ноль. Не удивлюсь если завтра обьявят, что Раптор теперь будет на вонючке или твердотопливный. :)
Раптор нам не демонстрировали даже в качестве макета.
ЦитироватьAn elegant tapoff cycle design- а не было ли у Клепикова подобного решения в патенте на метановый двигатель?
The BE-3 is the first tapoff engine to fly. We've designed a simple rocket engine, where hot gasses from combustion are tapped from the main combustion chambers and fed back to spin the turbopumps in flight. Having only one combustion chamber with a single ignition event enhances reliability.
ЦитироватьИскандер пишет:- у вас есть его схема? Приведите, пожалуйста. Если сможете.
У Безоса открытая схема с единственным газогенератором - "тупо", просто, надежно и удобно, только вот ТТХ покрыты мраком.
Цитироватьsilentpom пишет:Вполне возможно, словесное описание этой схемы могло варьироваться ;)
Salo я помню, что на форуме Be-3 обсуждался и никто не мог объяснить почему у него такая схема и какой у него УИ.
ЦитироватьSalo пишет:А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру. :(
ЦитироватьСтарый пишет:Теоретически НК-33 такой же.
Господи, чего только не придумают, лишь бы нормальных двигателей не делать... :(
РД-253/275 все видели? Объясните мне: почему нельзя такой же на кислороде-керосине сделать?
ЦитироватьSeerndv пишет:их нет у меня. только слово tap-offЦитироватьИскандер пишет:- у вас есть его схема? Приведите, пожалуйста. Если сможете.
У Безоса открытая схема с единственным газогенератором - "тупо", просто, надежно и удобно, только вот ТТХ покрыты мраком.
Я не видел, silentpom тоже:Цитироватьsilentpom пишет:Вполне возможно, словесное описание этой схемы могло варьироваться ;)
Salo я помню, что на форуме Be-3 обсуждался и никто не мог объяснить почему у него такая схема и какой у него УИ.
Так что картиночку бы :|
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:А практически - нааамного сложнее. :(
Теоретически НК-33 такой же.
ЦитироватьКопатыч пишет:По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.ЦитироватьSalo пишет:А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру. :(
ЦитироватьSalo пишет:Пока КБХА является филиалом ЦиХа, денег не дадут или будут делать вид, что дают. Калиновский об этом недвусмысленно сказал. Он реально боится С5, потому что после того она полетит, весь комплекс работ по Ангаре будет сводится к проектированию по переоборудованию СК, строительстве домов в Филях и засевании картошки в Омске :D. А эффективный менеджер Калиновский, если не успеет сменить работу, будет списан с боевыми потерями.
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
ЦитироватьSalo пишет:Которые, по словам Кирилина (?!), были на стадии эскизного проектирования.ЦитироватьКопатыч пишет:По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.ЦитироватьSalo пишет:А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру. :(
ЦитироватьСтарый пишет:- а уж ваш любимый РД-170 сложней на два порядка. ;)
А практически - нааамного сложнее. :(
ЦитироватьSeerndv пишет:А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".ЦитироватьСтарый пишет:- а уж ваш любимый РД-170 сложней на два порядка. ;)
А практически - нааамного сложнее. :(
ЦитироватьСтарый пишет:- а как жи "ТриЗенит"? :o
А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".
ЦитироватьSeerndv пишет:РД-170 применяю вынужденно, в сильно дефорсированном (для надёжности) варианте. Только потому что он уже есть и нет более подходящего двигателя.ЦитироватьСтарый пишет:- а как жи "ТриЗенит"? :o
А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".
ЦитироватьTDMS пишет:Ммм...это фиаско! Остаётся только С5.86 или я что-то пропустил? Неужто метановую космонавтику будет двигать Лин ?ЦитироватьSalo пишет:Пока КБХА является филиалом ЦиХа, денег не дадут или будут делать вид, что дают. Калиновский об этом недвусмысленно сказал. Он реально боится С5, потому что после того она полетит, весь комплекс работ по Ангаре будет сводится к проектированию по переоборудованию СК, строительстве домов в Филях и засевании картошки в Омске :D . А эффективный менеджер Калиновский, если не успеет сменить работу, будет списан с боевыми потерями.
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
ЦитироватьСтарый пишет:Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Господи, чего только не придумают, лишь бы нормальных двигателей не делать...
РД-253/275 все видели? Объясните мне: почему нельзя такой же на кислороде-керосине сделать?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Кстати а каков перечень трудностей (затрат) при переходе от некриогенного компонента к криогенному? На примере перекиси и кислорода можно ;)
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Цитироватьfreinir пишет:Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Кстати а каков перечень трудностей (затрат) при переходе от некриогенного компонента к криогенному? На примере перекиси и кислорода можно
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Цитироватьfreinir пишет:Материалы? Сложнее отработка фазовых переходов? И я бы еще одну вещь предположил. Двигатель не только становится "криогенным". Он становится предельным. Выше давления, обороты, температуры. Как следствие - это реально сложно и спроектировать, и отработать, и сделать
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Цитироватьfreinir пишет:Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА больше и дороже.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Цитироватьоктоген пишет:А я, вот, рискну повторить свой вопрос. Итак, почему у двигателей на "вонючке" такая высокая тяговооруженность? Дмитрий отвечал что, мол, плотность выше. Но она ведь выше совсем незначительно! У АТ/НДМГ плотность около 1,15, а у О2/РГ-1 около 1,05.Цитироватьfreinir пишет:Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА больше и дороже.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Криогенная инфраструктура сама по себе дороже и требует постоянного использования. Циклопические сооружения для отвода дренажа и заправки как у Энергии дорогого стоят.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:дык таки да
Копатыч , молярная масса продуктов сгорания какая?
Черт, Вы ж про тяговооруженность, а я с чего-то решил, что про импульс :oops:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:Да, давайте докопаемся до истины ;) . Тем более и Старый уже спрашивал: как нам сделать РД-275 на кекросине, чтоб такой же простой был и лёгкий. Так что надо разобраться, ящитаю :D
vlad7308, с импульсом проще, там зависимость более явная. Если сравнить РД-253 с НК-33, то тяговооруженность первого 138,89/124,12 больше на 12%, а масса второго больше на 14%. Эти двигатели близки друг к другу. Если сравним с линейкой РД-170, то у родоначальника тяговооруженность 75,86, РД-180 - 73,21, РД-191 - 85,59, а у РД-270 могло выйти 189,91. Разница явно не исключительно за счет молярной массы.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185623.jpg) Tory Bruno @torybruno (https://twitter.com/torybruno)По ссылке видео.
Tory Bruno ретвитнул(а) Blue Origin
Love the smell of Lox/Methane in the morning...;)
https://vine.co/v/eDg1r0urIwmЦитировать Blue Origin (https://vine.co/BlueOrigin)
16h ago (https://vine.co/v/eDg1r0urIwm)
Our BE-4 engine technology makes smoke & fire in West Tx. More than 3 years into development, the BE-4 will be qualified for flight in 2017.
ЦитироватьSalo пишет:На заднем плане прямоугольный предмет. Это испаритель для криогенных жидкостей. Атмосферный испаритель: берёт тепло из атмосферы и передаёт его жидкости. Интересно, зачем он им нужен? Может быть двигатель пока что работает на газе? Демонстратор ведь ещё.
По ссылке видео.
ЦитироватьSalo пишет:а мерлин?ЦитироватьАлександр Ч. пишет:НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
Цитироватьvlad7308 пишет:Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...ЦитироватьSalo пишет:а мерлин?ЦитироватьАлександр Ч. пишет:НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
ЦитироватьКопатыч пишет:Может какой-то из них делал НЕ Глушко? :)
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Цитироватьvlad7308 пишет:Те же яйца, только в профиль.ЦитироватьSalo пишет:а мерлин?ЦитироватьАлександр Ч. пишет:НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
Цитироватьfreinir пишет:Не только Старому байки на выставках травят ;)ЦитироватьАлександр Ч. пишет:А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:По стоимости НК-33 близок к РД-191, по вопросам безопасности тоже.Цитироватьfreinir пишет:Не только Старому байки на выставках травятЦитироватьАлександр Ч. пишет:А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
Это ж сравнительные степени. Какой расклад по ним в ряду РД-253, НК-33, РД-191 по Вашему мнению?
ЦитироватьПлейшнер пишет:170-й, что ли? :DЦитироватьКопатыч пишет:Может какой-то из них делал НЕ Глушко? :)
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
ЦитироватьSalo пишет:- сравнивать надо РД-191 тогда уж с НК-33-1.
НК-33 лёгкий без УВТ.Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
ЦитироватьSeerndv пишет:Но в реале то летал. И цифры по нему известны.
AJ-26-62 в России тоже как-бы нет.
ЦитироватьSalo пишет:- но это не доработка СНТК или ОАО "Кузнецов".ЦитироватьSeerndv пишет:Но в реале то летал. И цифры по нему известны.
AJ-26-62 в России тоже как-бы нет.
ЦитироватьSpaceX is working on a larger rocket engine called Raptor, but Rosen said there is no plan to replace the Merlin engines in the Falcon Heavy with Raptors. "The plan for Falcon Heavy is to fly 27 Merlins," he said, adding that Raptor "can be integrated on our next-generation vehicles."
Цитироватьsilentpom пишет:С того, что Маску нужен многоразовый движок. На керосинках с этим большие сложности.
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
Цитироватьsilentpom пишет:- речь в теме про создание ВЕ-4, РД-0164, Раптора.
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
Цитироватьsilentpom пишет:Мак всё время был весьма публичен. Любой успех - и он трубит о нём. А про Раптор ничего не слышно вообще.
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
ЦитироватьКопатыч пишет:- ещё раз, тема об успехах освоения метана.
Ну сделают Вулкана, а толку? Фалкон хеви всё равно будет дешевле. Так что за Маска можно не волноваться пока. Пускай он отстал, не беда. Лишь бы движок смогли сделать.
ЦитироватьКопатыч пишет:Маск публичен ТОЛЬКО в успехах. Когда у Маска проблемы, он цедит информацию по чайной ложке. Если же ничего не слышно вообще, то проблемы очень большие.Цитироватьsilentpom пишет:Мак всё время был весьма публичен. Любой успех - и он трубит о нём. А про Раптор ничего не слышно вообще.
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
ЦитироватьЗавьялов Владимир Семенович. Метановый двигатель 3
охоже в проекте «Космической программы РФ» на 2016-2025гг. найден компромисс между «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» и РКЦ «Прогресс», соответственно между «Ангарой» и «Союзом-5». Из семейства РН «Союз-5» выделили только РН среднего класса «Союз-5.1» под названием «Феникс», как замену в будущем РН «Союз-2», уйдя от конкуренции с «Ангарой-5». Вероятно в настоящее время это оптимальное решение. Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс. Разумно и то, что разработка двигателя 2-й ступени метановой РН поручено КБХА, где имеется соответствующая производственная и экспериментальная база и ВМЗ для серийного изготовления двигателя.
Следует сказать об ошибках КБХМ в разработке ЭП двигателя С5.867 2-й ступени РН «Союз-5», хотя КБХМ имело наибольший практический опыт в освоении метана в РКТ. Эти ошибки следующие:
1. Метановый двигатель должен быть всегда пригодным для многоразовых включений. Это иногда нужно для двигателя 2-й ступени, и всегда нужно перед поставкой для проверки качества изготовления и соответствия параметров настройки требованиям ТЗ. Иногда могут проводиться огневые испытания в составе ДУ или ступени РН. Двигатель С5.867 был нарисован с одноразовым включением.
По опыту успешной отработки двигателей «Сатурн-5» в СССР для «Н-1» было введено обязательное требование проведения огневого испытания (КТИ) двигателя перед поставкой. Первыми многоразовыми двигателями ступеней РН стали двигатели НК-33, которые проходили огневые испытания перед поставкой. Эти двигатели были поставлены на Н-1 № 8Л, которая готовилась к пуску в августе 1964 г., но в мае тема Н-1 была закрыта. Для Н-1М были разработаны многоразовые кислородно-водородные двигатели 11Д56 и 11Д57 А.М.Исаева и А.М.Люлька, но до них дело не дошло. КБ А.М.Исаева совместно с М.В.Мельниковым (разработчик блока «Д») определяли режимы огневых испытаний двигателей перед поставкой. Двигатели С5.62 на компонентах АТ и НДМГ для блока «И» Н-1, и в варианте 11Д442 для ФГБ ТКС «Алмаз», проходили перед поставкой КТИ с последующей химической нейтрализацией, но без переборки. Один из таких двигателей еще существует до сих пор в составе МКС.
Итог. Для большей надежности двигатели РН перед поставкой должны проходить КТИ без последующей переборки.
2. КБХМ представило в ЭП разработку двигателя С5.867 без детальной проработки обеспечения производственной и экспериментальной базой, а, соответственно, без ТЭО и реальных сроков отработки. В КБХМ нет ни производственной, ни экспериментальной базы для отработки двигателя таких тяг. Был единственный проверенный способ решить эту задачу: начать изготовление и испытания первых отработочных двигателей сразу на серийном заводе. И такой опыт был. В 1964 г. вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о разработке первой межконтинентальной баллистической ракеты подводных лодок. Появление такой ракеты позволяло из произвольного района территориальных вод СССР держать под прицелом любого потенциального противника. Двигателя 1-й ступени тягой 70 тонн КБХМ до того не создавало, а этот замкнутый двигатель еще нужно «утопить» в баке горючего. Работы проводились на Красноярском механическом заводе (КМЗ), где постоянно находились конструктора КБХМ. В итоге менее чем за 5 лет в марте 1969 г. вышли на ЛКИ. Сейчас это кажется невероятным. Господствует общая тенденция превратить бюджетные деньги максимально в «собственные». Отсюда стремление вести работы на собственной производственной и экспериментальной базе, и чем дольше этот процесс, тем выгодней разработчику. Хорошо если КБХА начнет изготовление двигателя 2-й ступени «Феникса» сразу на ВМЗ, а в своем опытном производстве сосредоточится на изготовлении водородного двигателя 2-й ступени «Ангары-5В». Этому может помочь объединение КБХА и ВМЗ в единое целое.
3. Двигатель С5.867 представлен в ЭП с восстановительным ГГ, но ничего не говорится об особенностях системы управления. В замкнутой «сладкой» схеме, при изменении режима тяги, регулирование массового расхода ГГ на турбину должно идти по двум линиям для обеспечения постоянного соотношения компонентов и, соответственно, температуры газа. Об этом в ЭП ничего не сказано.
4. Благодаря хорошей охлаждающей способности метана для двигателя тягой 70 тс. можно пропускать через рубашку КС только часть горючего и этим снизить потребное давление на выходе насоса горючего и суммарную мощность ТНА. Этот вопрос в ЭП не проработан.
5. Для КБХМ, как организации свыше 20 лет (с 1993 г.) занимающейся практическим освоением метана следовало в ЭП провести анализ выбора оптимальных решений, таких как управление вектором тяги, способа зажигания и др. Все это говорит о неспособности или нежелании заниматься метаном.
...
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).
Цитировать Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.
ЦитироватьИскандер пишет:Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).ЦитироватьРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного сдесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.
Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.
ЦитироватьSalo пишет:Это явно проще, чем изнасиловать ТНА 191-го
Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.
ЦитироватьSeerndv пишет:никто еще не говорил.
Хм, а кто-то говорил про то, что в итоге будет "Энергомаш" ;)
ЦитироватьSalo пишет:Если Энергомаш не желает или не в состоянии делать метановый движок со сладким газом, одним горшком( 400-500-600 т) и умеренными параметрами, то разработку и деньги на нее нужно отдать другим.
У КБХА есть опыт насилования ТНА 191-го?
Цитироватьоктоген пишет:
Таки легкость дросселирование "кислых" движков рулит.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Это кто это и где это?
Кстати, в теме Союз-5 намекали что сейчас, после отказа от РД-0164озаботились надежностью и открытая схема в этом опять вне конкуренции
Цитироватьfreinir пишет:хм. несмотря на то что в ситуации разобрался но ссылку предоставить не могу :|
Это кто это и где это?
ЦитироватьSeerndv пишет:Кого "его"?
А что там вообще может быть если его самого быть уже не может?
ЦитироватьSeerndv пишет:Это у Вас самая свежая информация? Пару дней назад было не так
Союз-5
ЦитироватьSalo пишет:Так там всё новое будет - ТНА, в горшках менять критическое сечение, другие тепловые режимы, давления, материалы - по сути совсем новый двигатель в размерностях РД-180. Смысл тянуться за схемой напряженной керосинки? Разве что делать можно на том же оборудовании.ЦитироватьИскандер пишет:Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).ЦитироватьРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного сдесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.
Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.
ЦитироватьSeerndv пишет:С деньгами сегодня у всех тяжело.
Пробегало, что МО не готово поддержать его деньгами как в своё время "Союз-2.1в"
ЦитироватьПлейшнер пишет:- у Безоса с деньгами ОК.
С деньгами сегодня у всех тяжело.
Хочу заметить что трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями открытой схемы.
Почти не трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями ДВГГ.
И совсем не трагедией (а даже наоборот) было бы закрытие Феникса с двигателями ДОГГ.
Потому что лучше никуда не двигаться чем двигаться в неправильном направлении. ИМХО
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:Вдвое короче :D
Плейшнер , у Вас фамилия случаем не Авдуевский?
ЦитироватьSeerndv пишет:Надеюсь, мысли такие же какие в свое время у Глушко, пущай делают :D
- но делать начал ДОГГ на метане.
Таки были какие-то мысли у его инжинегров.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке.
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей.
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Цитироватьsychbird пишет:
Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей.
И результат этого движения еще не вполне ясен с позиций экономической конкуренции.
А все прочие идут своими путями, несмотря на лай собак на караван.
Техническая эволюция на марше :!:
Цитироватьsychbird пишет:"Нет тренда" и "я не знаю о тренде" - не одно и то же.
Да нет пока никакого такого общего тренда.
ЦитироватьПлейшнер пишет:ПС И чем бОльшую долю стоимости в ракете космического назначения будет занимать стоимость ПН, тем большая надежность будет востребована.
- сегодня надежность становится также важна как и стоимость (ну вот предпочитают заказчики работающий спутник полученной страховке, и все тут )
Цитироватьsychbird пишет:Весь список тренда? :o
"Зачитайте, пжалуста, весь список!" (С) Гайдай
ЦитироватьПлейшнер пишет:На уровне экономических теорий этот тренд бесспорен.
1 . 50-60 гг - Стоимость ПН менее стоимости РН
2. 70-00 гг Стоимость ПН сравнима со стоимостью РН
3. сегодня и далее : стоимость ПН превышает стоимость РН
вывод: становится все боле выгодным иметь надежную РН
Цитироватьsychbird пишет:Прогресс ;) :D
Вопрос в том, кто из грандов ракетостроения осознанно двинулся по этому пути
Цитироватьsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
ЦитироватьСтарый пишет:и водород :)Цитироватьsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
ЦитироватьKR пишет:Водород (как и на Шаттле) применили потому что без него стартовая масса становилась совершенно неприемлемой и дёшово и просто не получалось.
и водород :)
и мюпн у них на высоте.
ЦитироватьСтарый пишет:Как в эту методику вписывается Дельта-4?Цитироватьsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
ЦитироватьСтарый пишет:Поэтому Безос делает BE-4 на кислом газе, Мюллер резко переключился с дешёвых открытых керосинок на схему газ-газ, на SLS ставят RS-25 вместо RS-68, а китайцы с индусами резко клепают керосинки на кислом газе.ЦитироватьПлейшнер пишет:Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке.
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Во всех остальных странах в которых не было "школы Глушко" всё нормально.
ЦитироватьСтарый пишет:Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.Цитироватьsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
Цитировать Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.А вот это все не более чем бла- бла. Увы :!:
Цитироватьsychbird пишет:согласен.
А вот это все не более чем бла- бла. Увы
Цитироватьsychbird пишет:Это общеизвесный железобетонный факт. Но дилетантам он неизвестен.
А вот это все не более чем бла- бла. Увы :!:
Цитироватьsychbird пишет:Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек. Может быть поэтому во всём мире м делают нормальные ракеты. А бла-бла неизвестных автров тамошних методичеек интересует лишь военмеховских студентов и то только до сдачи экзамена.
Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.
А суть этой методики в том, что...
Цитироватьsychbird пишет:"Классическая схема" это из военмеховской методички? ;) А кто-нибудь кроме военмеховских студентов эту "классику" знает? И хоть где-нибудь она была применена?
Если же во главу угла ставить технологичность и дешевизну производства носителя, то в эту классической схему придется вносить коррективы.
ЦитироватьСтарый пишет:Методички Военмеха не Дядя Владя пишет, а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.
Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек.
Цитироватьsychbird пишет:...а дядя Вася. Автор методички кто? Фамилия этого основателя мирового проектирования известна?
Методички Военмеха не Дядя Владя пишет,
Цитировать а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.Итого с содержанием методичек всё? Переходим на учебные программы?
ЦитироватьПервые выпуски соответствующего факультета почти все распределялись в Подлипки. По разнарядке Д.Ф.Устинова. Он Военмех всю жизнь курировал, и создавался он при его участии. ;)А! Мировое ракетостроение проектирует ракеты по руководящим указаниям самого Устинова?
ЦитироватьА насчет мирового ракетостроения, так в основе всего проектирования лежат одни и те же дифференциальные уравнения, частным случаем которых является уравнение Циолковского. Все матмодели растут из одного корня -потребного РЗТ при заданном УИ и располагаемой суммарной тяге. Закон сохранения энергии рулит :!: . :)Вот и я думаю: при чём тут военмеховская методичка?
Цитироватьsychbird пишет:Насколько я знаком с историей ракетостроения всё происходит с точностью до наоборот. Начинается с задач которые должна выполнять ракета и в последнюю очередь когда концепция и общая схема уже определены устанавливают количество, тягу и удельный импульс двигателей.
Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.
А суть этой методики в том, что выбирают из имеющихся или проектируемых в перспективе параметров ракетного двигателя уд импульс и тягу (или суммарную тягу) . И на этой базе и знании из ТЗ массу ПН определяют величину РЗТ и рамочное значение Мст.
И дальше от этого пляшут. Опираясь на освоенные в производстве технологии или же просматриваемую вменяемую модернизацию оных. Запрашивают вероятных членов кооперации и согласовывают параметры ТЗ.
ЦитироватьСтарый пишет:ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.
Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:студенты по 20 ракет в группе за месяц считают :)ЦитироватьСтарый пишет:ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.
Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.
ЦитироватьKR пишет:- да, но каких? ;)
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают :)
ЦитироватьSeerndv пишет:Красивых!ЦитироватьKR пишет:- да, но каких?
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
ЦитироватьSeerndv пишет:размера А0 включительно, хехеЦитироватьKR пишет:- да, но каких? ;)
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают :)
ЦитироватьKR пишет:Раньше на курсаче хватало и миллиметровки А3ЦитироватьSeerndv пишет:размера А0 включительно, хехеЦитироватьKR пишет:- да, но каких?
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
ЦитироватьДмитрий В. пишет:по курсачу да, но диплом тоже за месяц можно нарисовать.ЦитироватьKR пишет:Раньше на курсаче хватало и миллиметровки А3ЦитироватьSeerndv пишет:размера А0 включительно, хехеЦитироватьKR пишет:- да, но каких?
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
ЦитироватьSeerndv пишет:ЦитироватьKR пишет:- да, но каких?
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
ЦитироватьПлейшнер пишет:наоборот. Методичка, это идеал.
Ничего выдающегося по методичке не сделать.
ЦитироватьKR пишет:Если бы так было, то надо бы было только взять подробную методичку первым (прямо с утра) и быстренько сделать зашибательскую ракету :)
наоборот. Методичка, это идеал.
ЦитироватьПлейшнер пишет:форум сожрал ответ,ЦитироватьKR пишет:Если бы так было, то надо бы было только взять подробную методичку первым (прямо с утра) и быстренько сделать зашибательскую ракету :)
наоборот. Методичка, это идеал.
ЦитироватьKR пишет:В свою очередь, хотел донести, что ракета на самом деле рождается ДО того момента, когда начинает действовать методичка.
форум сожрал ответ,
но смысл в том, что у предков методичек не было, отсюда и растут ноги всего этого нелепого разнообразия.
ЦитироватьПлейшнер пишет:любой формализм можно довести до абсурда, это да.
а для методички это всего лишь входные условия.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо" :)
В свою очередь, хотел донести, что ракета на самом деле рождается ДО того момента, когда начинает действовать методичка.
Например, к решению: нужно делать метановый двухступенчатый моноблок грузоподъемностью 9т, транспортируемы по ж.д., с двигателем открытой схемы на первой ступени и с дожиганием на второй можно идти годами, и именно это решение предопределяет всю дальнейшую "жизнь" ракеты (долгую или короткую, успешную или прозябающую ), а для методички это всего лишь входные условия.
Цитироватьsychbird пишет:этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
ЦитироватьKR пишет:Все правильно.Цитироватьsychbird пишет:этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
Цитироватьsychbird пишет:за тем и учатся. Всю трудовую жизнь, если по хорошему. В реалиях же, в основном, что выросло, то выросло.ЦитироватьKR пишет:Все правильно.Цитироватьsychbird пишет:этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
Но тем не менее проблема выбора и ответственности за нее существует.
И точности выбора, в смысле попадания в цель с минимальными издержками.
ЦитироватьKR пишет:Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)ЦитироватьПлейшнер пишет:наоборот. Методичка, это идеал.
Ничего выдающегося по методичке не сделать.
А реальное изделие, это идеал порченный жизнью , нет, даже жистью.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Это не только изящно сказано, но и глубоко верно. :)
Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)
Цитироватьsychbird пишет:Профессор, ты как всегда прав с точностью до наоборот. Профессионалы не нуждаются в методичках, ибо они не нерадивые студенты. И успех приходит обычно какраз тогда когда проектант действует не по методичке.
Но успех может проявиться тогда и только тогда, когда они выверены до или после формулировки многократными просчетами " по методичкам" соответствующими группами профессионалов и "терками" среди профессионалов.
В противном случае успех маловероятен.
ЦитироватьSalo пишет:Легко. Водород оказался самым освоеным горючим в США а водородный двигатель открытой схемы - самим дешовым и эффективным.
Как в эту методику вписывается Дельта-4?
ЦитироватьSalo пишет:Дык и я говорю что в наше время замкнутая керосинка на кислом газе и умереном давлении дешевле и эффективнее чем открытой схемы. Скажи что я это не говорил. :{}
Поэтому Безос делает BE-4 на кислом газе, Мюллер резко переключился с дешёвых открытых керосинок на схему газ-газ, на SLS ставят RS-25 вместо RS-68, а китайцы с индусами резко клепают керосинки на кислом газе.
Цитироватьsychbird пишет:Дык хороший повод! :{}
Болтало заболтало. :)
ЦитироватьKR пишет:Да, блин, я ж АОшник. Поэтому не довелось выбирать облик не только ракет но даже самолётов. :( Электромоторы - наш потолок. :(
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают :)
Старому видимо не довелось, завидно
ЦитироватьСтарый пишет:Этот монолог из репертуара Незнайки :!: Потому-то и все гениальные задумки про тризенит и прочее дальше форумных терок не идут ;)
Профессор, ты как всегда прав с точностью до наоборот. Профессионалы не нуждаются в методичках, ибо они не нерадивые студенты. И успех приходит обычно какраз тогда когда проектант действует не по методичке.
ЦитироватьСтарый пишет:А результат самым дорогим из ныне летающих ракет.ЦитироватьSalo пишет:Легко. Водород оказался самым освоеным горючим в США а водородный двигатель открытой схемы - самим дешовым и эффективным.
Как в эту методику вписывается Дельта-4?
ЦитироватьULA and Blue Origin Announce Production Agreement for American-Made BE-4 Engine
Centennial, Colo. and Kent, Wash. – Sept. 10, 2015 – United Launch Alliance (ULA), the nation's premier space launch company, and Blue Origin, LLC, a privately-funded aerospace company owned by Amazon.com founder Jeff Bezos, announced today the signing of an agreement to expand production capabilities for the American-made BE-4 engine that will power the Vulcan next generation launch system.
The BE-4 engine offers the fastest path to a domestic alternative to the Russian RD-180. Development is on schedule to achieve qualification for flight in 2017 to support the first Vulcan flight in 2019.
"This agreement gets us closer to having an affordable, domestic and innovative engine that will help the Vulcan rocket exceed the capability of the Atlas V on its first flight and open brand new opportunities for the nation's use of space," said Tory Bruno, president and chief executive officer of ULA. "This partnership enables each company to leverage its strengths, with ULA bringing production excellence and mission assurance, and Blue Origin bringing innovative engineering concepts and a commitment to lowering the cost of spaceflight."
"The BE-4 engine test program is well underway with more than 60 staged-combustion tests already on the books," said Jeff Bezos, founder of Blue Origin. "This new agreement is an important step toward building BE-4s at the production rate needed for the Vulcan launch vehicle."
The Vulcan rocket brings together decades of experience on ULA's reliable Atlas and Delta vehicles, combining the best features of each to produce an all-new, American-made rocket that will enable mission success from low Earth orbit all the way to Pluto.
The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. Two BE-4s would power each ULA Vulcan booster, providing 1,100,000-lbf thrust at liftoff. ULA is teaming in the development of the BE-4 to enable availability for national security, civil, human and commercial missions. Development of the BE-4 engine has been underway for more than three years and testing of the BE-4 components is ongoing at Blue Origin's test facilities in West Texas.
About United Launch Alliance
With more than a century of combined heritage, United Launch Alliance is the nation's most experienced and reliable launch service provider. ULA has successfully delivered more than 95 satellites to orbit that provide critical capabilities for troops in the field, aid meteorologists in tracking severe weather, enable personal device-based GPS navigation and unlock the mysteries of our solar system.
For more information on ULA, visit the ULA website at www.ulalaunch.com. Join the conversation at www.facebook.com/ulalaunch (https://www.facebook.com/ulalaunch), twitter.com/ulalaunch (https://twitter.com/ulalaunch), and instagram.com/ulalaunch (https://instagram.com/ulalaunch).
About Blue Origin
Blue Origin, LLC (Blue Origin) is a private company developing vehicles and technologies to enable commercial human space transportation. Blue Origin has a long-term vision of greatly increasing the number of people that fly into space so that we humans can better continue exploring the solar system. For more information and a list of job openings, please visit us at www.blueorigin.com (https://www.blueorigin.com).
ЦитироватьApollo13 пишет:
По наводке с НСФ. В Стенисе успешно протестирован полномасштабный окислительный ГГ Раптора
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdfЦитироватьNASA-SpaceX testing partnership going strong
Lagniappe Magazine September 15, 2015
When SpaceX sought a partner to conduct testing for development of the company's ambitious Raptor rocket engine, its focus naturally fell on the versatile high-pressure test stands at NASA's Stennis Space Center.
In the spring of 2014, NASA and the company, which also had support from the Mississippi Development Authority and the Hancock County Port and Harbor Commission, officially launched a testing partnership with a ribbon-cutting at the E-2 Test Stand at Stennis. Stennis Director Rick Gilbrech characterized the collaboration as "opening new doors of commercial space exploration."
As the summer of 2015 draws to a close, the ongoing testing agreement is paying off. SpaceX completed a successful round of main injector testing in late 2014. Earlier this summer, the company and the E-2 Test Stand team achieved another milestone, completing a full-power test of the oxygen preburner component for the new engine.
Additional preburner testing has continued throughout the summer.
"This is a very exciting and unique partnership," explained NASA Project Manager Randy Holland, who manages the SpaceX test collaboration at Stennis. "Other test partnerships involve private companies that are funded from NASA, but this project is strictly private industry development for commercial use."
The company is developing a Raptor staged combustion engine to eventually power unprecedented flights to Mars. As envisioned, the methane-fueled engine will be one of the highest-performing in the world, said Jeff Thornburg, senior director of propulsion engineering for SpaceX.
The article being tested is the first preburner component developed by SpaceX and the first full-scale component developed for the Raptor engine. Hitting the full-power mark in June was a major milestone.
"With a preburner, you're always focused on reliable ignition and proper temperature distribution for the pump turbines," Thornburg explained. "In this case, the test article and test facility performed very well. The two teams really have worked well together and are hitting their stride. This is just a great spot to do development testing."
The preburner was installed on the E-2 stand in mid-April. By the end of August, SpaceX and the Stennis test team had conducted 76 hot fire tests on the component, totaling 399.36 seconds. "This is pure research and development testing," said Stephen Rawls, who is NASA test conductor for the project. "You focus on firing the article at a steady state and collecting performance data."
"There are not a whole lot of high-pressure test facilities around, and we wanted to find a site and team that were small and nimble," Thornburg noted. "Also, the interplay between the test article and test facility is no trivial matter; it must be right to ensure collection of good data. Considering all factors, Stennis is really the best spot for us to be."
Both Holland and Thornburg are optimistic about the partnership continuing with future testing projects. SpaceX has made it no secret that it hopes to launch humans to Mars during the 2020s. If that goal is achieved, Stennis will have played a key role in enabling the flights.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Так выбор основных проектных параметров до сих пор по коэффициентам проводят. Правда коэффициенты уже не линейные и сразу на численную баллистику уходят в оптимизацию.
Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)
ЦитироватьBlue Origin Reaches Milestone in BE-4 Engine Development
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) — September 30, 2015
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155527.jpg)
Testing of components of the BE-4 engine is in progress at Blue Origin's facilities in West Texas. Credit: Blue Origin photo
WASHINGTON — Blue Origin said Sept. 30 that it has completed more than 100 developmental tests of its BE-4 engine, which the company is building both for United Launch Alliance and its own vehicle.
The company said in a statement that the staged-combustion tests, performed at the company's test site in West Texas, provided "measurable performance data" about the engine for its upcoming critical design review. That data covered various elements of the engine's design and its manufacturing techniques, including the use of 3-D printing.
"We tested a number of injector element designs and chamber lengths at a variety of operational conditions," said Rob Meyerson, president of Blue Origin, in the statement. "Rigorous component testing ahead of full-engine testing significantly increases confidence in the development schedule and projected performance."
The BE-4 engine, under development by Blue Origin since 2011, uses liquefied natural gas and liquid oxygen propellants, and is designed to produce up to 550,000 pounds-force of thrust. The BE-4 will be the first large engine to use that propellant combination, although SpaceX has said it is working on a large engine called Raptor that uses the same propellants.
The company did not disclose a schedule for future development of the engine in its statement, and spokeswoman Julie Arnold declined to provide an estimated date for the engine's critical design review. In an April press briefing, Meyerson said full engine tests would take place in 2016, with the engine ready for service in 2017.
Blue Origin is developing BE-4 for the first stage of an orbital launch vehicle it announced during a Sept. 15 event at Cape Canaveral, Florida. Blue Origin plans to manufacture and launch that vehicle there, building facilities that include a test stand to carry out acceptance tests of the BE-4.
The BE-4 engine is also the leading candidate to be used in the first stage of ULA's Vulcan vehicle. Speaking to reporters after the Sept. 15 Florida event, Blue Origin founder Jeff Bezos said that while he was aware of competing engines for the Vulcan, like the AR-1 under development by Aerojet Rocketdyne, he was focused on completing the BE-4. "We're going to build the best 21st century engine that we can for ULA," he said. "Ultimately they will make the decision about what they want to do."
Bezos also noted that, unlike the AR-1 or other concepts, Blue Origin was not seeking funding from the U.S. Air Force to help pay for development of the BE-4. "The most unique feature of the BE-4 engine is that it's fully funded," he said. "It's not something you see in rocket engine programs very often."
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue Origin @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)
BE-4 team: Nice job on today's Critical Design Review. Making progress on America's ride to space! #VulcanRocket (https://twitter.com/hashtag/VulcanRocket?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158793.jpg)
ЦитироватьThere's a key 3rd player in the fight between Jeff Bezos' Blue Origin and Elon Musk's SpaceX that could be a game-changer
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194453.webp) (http://www.businessinsider.com/author/jessica-orwig)
Jessica Orwig (http://www.businessinsider.com/author/jessica-orwig)
Dec. 2, 2015, 2:38 PM
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194489.webp)
Business Insider
Right now, America is in the midst of a space race between competing private spaceflight companies owned by brilliant billionaires.
The prize is a chance to make history by being the first to usher in a new era of reusable rockets that can reduce the cost of spaceflight and, ultimately, land humans on Mars and then re-launch them back home.
Currently leading the way are Blue Origin — founded by Jeff Bezos — and SpaceX — founded by Elon Musk.
At the moment, SpaceX is ahead with its fleet of Falcon 9 rockets, but Blue Origin recently completed a test that shows it means business and could become a serious competitor in the next three years.Спойлер
An important business venture
Key to both companies are the monster engines that power their rockets. And on Nov. 24 (http://www.businessinsider.com/Jeff%20Bezos%27%20private%20space%20company,%20Blue%20Origin,%20just%20released%20incredible%20footage%20of%20a%20reusable-rocket%20landing), Blue Origin proved, for the first time, that they can successfully build, launch, fly, and retrieve the BE-3 engines that give life to their New Shepard space vehicle.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194488.webp)
Uploaded by Numéro 1963 to Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV_Heavy#/media/File:Delta_IV_launch_2013-08-28.jpg)The Delta IV Heavy, one of four of ULA's current launch vehicles.
Perhaps most excited about the flight — besides Blue Origin — is the United Launch Alliance (ULA), which has a lot invested in Bezos' spaceflight company.
"We are very happy for Blue's success last week which demonstrates Blue's technical capabilities and commitment to spaceflight," ULA told Business Insider over email.
Formed in 2006, ULA is a launch service provider under the joint venture between Lockheed Martin Space Systems and Boeing Defense, Space & Security.
For years, they've cornered the market on US government launches, but SpaceX's low-cost services and impending reusable capabilities has recently challenged (http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a10471/why-i-feel-bad-for-the-united-launch-alliance-sort-of-16751355/) that.
So, earlier this year, ULA selected rising SpaceX competitor Blue Origin to build the next generation of monster BE-4 engines to power the Vulcan rocket (http://www.ulalaunch.com/products_vulcan.aspx), which they are currently gathering funding (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28rocket%29) for development.
"Our Vulcan rocket with BE-4 engines will fly in 2019," ULA told Business Insider. "Our baseline plan is for the Vulcan booster to fly with two, BE-4 engines each, but ULA is also carrying Aerojet Rocketdyne's AR-1 engine as a backup."
Blue Origin vs. SpaceX engines
Blue Origin has not yet flown its BE-4 engines (shown below). However, it recently completed its 100th ground test, calling the test series "a key milestone (https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development)" in the engine's development. And it plans to have the engine ready for flight by 2017.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194456.webp)Blue Origin (https://www.blueorigin.com/technology)
While the BE-4 engine is of a different design than the less powerful BE-3 engine that flew on Nov. 24, the flight's success is a testament to Blue Origin's spaceflight abilities.
In addition, the BE-4 engines will each generate 550,000 pounds of thrust (https://www.blueorigin.com/technology) — the propulsive force a rocket uses to get to space. In comparison, each of SpaceX's latest, upgraded Merlin engines, which power the Falcon 9 rocket (and are shown below) generate 170,000 pounds of thrust (http://spaceflightnow.com/2015/09/25/first-static-fire-completed-on-upgraded-falcon-9/).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194485.webp)
Uploaded by Craigboy on Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28rocket_engine_family%29#/media/File:Merlin_1D_engines_and_octaweb_harness.jpg)
The ULA Vulcan rocket will be what is called a heavy-launch vehicle, capable of ferrying extremely heavy loads into space — a task that requires an enormous amount of rocket engine power.
Strapped with two BE-4 engines, it will launch with 1.1 million pounds of thrust and carry payloads of up to 17.3 metric tons (http://www.spacelaunchreport.com/vulcan.html) (38,000 pounds) to low-earth orbit — where rockets go to transport payloads to the International Space Station.
By comparison, SpaceX's next-generation heavy-launch vehicle, the Falcon Heavy, will use essentially three Falcon 9 rockets strapped together. Each Falcon 9 contains 9 Merlin engines.
The Falcon Heavy is currently under construction at SpaceX and will generate 3.96 million pounds of thrust and lift up to 117,000 pounds into low-earth orbit. Its first demo flight, which was supposed to take place this year, was re-scheduled for spring 2016 (http://spacenews.com/first-falcon-heavy-launch-scheduled-for-spring/).
Race to reusability
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194487.webp)
SpaceX on Flickr (https://www.flickr.com/photos/spacexphotos/17369785125/)SpaceX Falcon 9 rocket attempting to land earlier this year.
Ultimately, the price of launching materials, and eventually people, on these rockets will largely depend on one thing: Whether or not they can be reused.
Both Blue Origin and SpaceX have demonstrated that their BE-3 and Merlin engines can be flown to recover a rocket after launch.
However, neither company has yet to launch an orbital rocket to space — one capable of transporting payloads to low-earth orbit — and retrieve it.
This is the next big step.
And SpaceX will try its next attempt (http://arstechnica.com/science/2015/12/during-its-next-flight-spacex-wants-to-try-returning-booster-to-land/) to overcome that hurdle this month. As for Blue Origin, its next major move will be to send a rocket into orbit — higher than where it has currently flown.
Right now, the company is working on upgrades to its BE-3 engines and testing its BE-4 engines to accomplish this.[свернуть]
ЦитироватьLeonar пишет:все замкнутые керосинки с кислым
а рд180мс с восстановительным газом в тна?
Цитироватьsilentpom пишет:РД-180МС метановый.ЦитироватьLeonar пишет:все замкнутые керосинки с кислым
а рд180мс с восстановительным газом в тна?
ЦитироватьSalo пишет:Не "на наклонение", оно не причем, а к МКС. Дело в проектных запасах, ну и требованиях НАСА, которые выданы не одним SpaceX. Потому-то Falcon с Dragon участвует в отладке возвращения ступени.
На наклонение МКС и того меньше - 9,7т.
ЦитироватьGrus пишет:Это конечно кардинально всё меняет! Можете 300 кг накинуть.
Не "на наклонение", оно не причем, а к МКС.
ЦитироватьGrus пишет:А при чём тут SpaceX? Приведена ПН Вулкана. ;)
Дело в проектных запасах, ну и требованиях НАСА, которые выданы не одним SpaceX. Потому-то Falcon с Dragon участвует в отладке возвращения ступени.
ЦитироватьSalo пишет: А при чём тут SpaceX? Приведена ПН Вулкана. ;)Тогда я не понял контекст, простите.
ЦитироватьSalo пишет:не заметил буквы мс, простите
РД-180МС метановый.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185455.jpg) Mike Gruss @Gruss_SN (https://twitter.com/Gruss_SN)
Air Force awards SpaceX contract worth as much as $122M to develop its Raptor engine as part of RD-180 replacement program.
14:07 - 13 янв. 2016 г.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185455.jpg) Mike Gruss @Gruss_SN (https://twitter.com/Gruss_SN)
@Gruss_SN (https://twitter.com/Gruss_SN) Correction: Total potential government investment: $61M. Total potential SpaceX investment: $122M.
14:26 - 13 янв. 2016 г.
ЦитироватьSpaceX, meanwhile, will get at least $33.6 million, and perhaps as much as $61 million, to continue development of its methane-fueled Raptor engine. SpaceX is expected to match the Air Force's investment in Raptor with at least $67 million, and as much as $123 million, according to the Air Force contract announcement.
ЦитироватьAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAsТа - да - да - дам!
Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine ...
ЦитироватьRaptor
Leveraging our design, fabrication, and testing experience on the Merlin engines, SpaceX has already begun internally-funded development and testing on our next-generation Raptor engine. Raptor is a reusable LOX/methane staged-combustion engine designed for high performance, cost effectiveness, and long life in high production volume. The engine utilizes a full flow staged combustion cycle, promising the highest performance possible for a methane rocket engine, while also delivering long life through new SpaceX technologies and more benign turbine environments. SpaceX is currently testing key Raptor components at a test facility within NASA's Stennis Space Center in Mississippi and at our SpaceX McGregor, TX test facility.
Raptor represents a fundamental advancement in propulsion technology. This staged-combustion system will not only be extremely powerful, but it will also be extremely efficient and reliable. It will achieve commercial viability through notable risk- and cost-reducing improvements in metallurgy and producibility, as well as revolutionary technologies enabling long term reusability. All of these features are crucial in ensuring affordable assured access to space for the United States. Rather than turning to decades-old technology developed to support last-generation launch systems, Raptor will advance the state-of-the-art and ensure the US remains the global leader in rocket propulsion technology.
Raptor could have significant applications for national security space launch, all while significantly advancing U.S. industrial capability and technology with respect to liquid rocket engines. With a highly scalable engine cycle, Raptor's "light and tight" design is built for operational functionality, cost efficiency and long life in high production volume, which makes it ideal for NSS needs. The engine utilizes a closed cycle with the objective of achieving the highest performance possible for a methane rocket engine while also delivering extended reusability through new SpaceX technologies and more benign turbine environments. Key engine components and large structures have been additively manufactured, and Raptor will be the first large liquid engine in the world constructed largely with printed parts.
Raptor directly contributes to the rapid advancement of oxygen-rich and full-flow staged combustion and additive manufacturing technologies for the United States—enhancing U.S. industrial capability. Further, the engine enhances state-of-the-art, high-performing EELV-class propulsive capabilities for future flight engine systems to support commercial and NSS applications in accordance with Fiscal Year 2015 National Defense Authorization Act (FY15 NDAA), Section 1604. The flexibility of the Raptor design enables the technology to be applied to existing EELV-certified launch vehicles. Importantly, SpaceX capability to support all NSS missions is independent of Raptor development; Falcon 9 and Falcon Heavy together exceed the DOD's requirements and will not require external development funds related to this engine. Beyond the existing and imminent Falcon family of launch vehicles, the Raptor engine provides great promise for additional capability that could be relevant to the national security space community and advance the U.S. industrial base.
ЦитироватьSalo пишет::-) Мне тоже хочется, но скорее всего опечатка.
http://www.losangeles.af.mil/news/story.asp?id=123466879ЦитироватьAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAsТа - да - да - дам!
Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine ...
Цитироватьhttps://twitter.com/blueorigin- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Blue Origin @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin) 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ulalaunch (https://twitter.com/ulalaunch) Vulcan 1st flight in 2019.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158079.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:Меня больше удивила сумма выделенная Orbital для допиливания двигателя BE-3...
http://www.losangeles.af.mil/news/story.asp?id=123466879ЦитироватьAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAsТа - да - да - дам!
Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine ...
ЦитироватьSeerndv пишет:Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.Цитироватьhttps://twitter.com/blueorigin- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Blue Origin @ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.
ЦитироватьИскандер пишет:- если ещё и денег дадут - будет точно первый.ЦитироватьSeerndv пишет:Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.Цитироватьhttps://twitter.com/blueorigin- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Blue Origin @ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.
ЦитироватьSeerndv пишет:http://spacenews.com/blue-origin-reaches-milestone-in-be-4-engine-development/ЦитироватьИскандер пишет:- если ещё и денег дадут - будет точно первый.ЦитироватьSeerndv пишет:Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.Цитироватьhttps://twitter.com/blueorigin- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Blue Origin @ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.
У нас "зло...чие маленькие любители Рд-170" ходу метану не дадут :evil:
ЦитироватьBezos also noted that, unlike the AR-1 or other concepts, Blue Origin was not seeking funding from the U.S. Air Force to help pay for development of the BE-4. "The most unique feature of the BE-4 engine is that it's fully funded," he said. "It's not something you see in rocket engine programs very often.""Главное отличие be-4 в том что он полностью профинансирован."
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185776.jpg) Scott M @Restrantek (https://twitter.com/Restrantek)
#nscfl (https://twitter.com/hashtag/nscfl?src=hash) #BE4 (https://twitter.com/hashtag/BE4?src=hash) flight qualified in 2017. US made rocket engine. Grown into an engine supplier, #Vulcan (https://twitter.com/hashtag/Vulcan?src=hash) #ULA (https://twitter.com/hashtag/ULA?src=hash) Building @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin) here in FL @
9:42 - 9 февр. 2016 г.
Цитироватьhttp://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34197.msg1491209#msg1491209- хм ... ого!
Re: SpaceX advances drive for Mars rocket via Raptor power (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34197.msg1491209#msg1491209)
« Reply #1252 on: 02/13/2016 06:28 AM »
From the budget request discussion in the politics section.
QuoteЦитироватьQuote from: Steven Pietrobon on Today at 05:32 AM
SpaceX are planning to test their Raptor engine in the 4th quarter this year at Stennis Space Center stand E-1 C3. Testing will be going on for a year. p532
So Raptor engine tests starting this year. Must say I am not surprised but good to see.
« Last Edit: 02/13/2016 06:29 AM by guckyfan »
ЦитироватьSeerndv пишет:И все клиенты уйдут на ангару!
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет :D
ЦитироватьSeerndv пишет:Их выгонят из Флориды.
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет :D
ЦитироватьСтарый пишет:На Аляску! Во-первых чтобы кислород не перегревался, а во-вторых чтобы уравнять с Ангарой широту, потому что из Флориды неспортивно :)ЦитироватьSeerndv пишет:Их выгонят из Флориды.
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет :D
ЦитироватьApollo13 пишет: а во-вторых чтобы уравнять с Ангарой широту, потому что из Флориды неспортивно :)О! Вот они - золотые слова! :)
ЦитироватьSalo пишет:
On Jan. 13 the service announced the first of the awards and said it would invest at least $46.9 million and perhaps as much as $180 million, to develop three technologies for a new rocket from Orbital ATK. In addition, SpaceX received at least $33.6 million, and perhaps as much as $61 million, to continue development of its reusable methane-fueled Raptor engine.
ЦитироватьAstronaut Prime: Here's how Jeff Bezos plans to remake spaceflight
by Eric Berger - Apr 5, 2016 6:16pm GST
Some are not impressed with Blue Origin's small beginning, but it's just a first step.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101861.jpg)
The New Shepard rocket made its third flight on Saturday fr om West Texas.
Blue Origin
After Blue Origin completed the third flight (http://arstechnica.com/science/2016/04/why-blue-origins-latest-launch-is-a-huge-deal-for-cheap-space-access/) of its New Shepard launch system on Saturday, the spaceflight community applauded the effort. And on Sunday, after video (https://www.youtube.com/watch?v=YU3J-jKb75g&feature=youtu.be&t=1m2s) emerged showing the dramatic firing of its engines just before the rocket would have struck the ground, the response was again approbation. This third test in a little more than four months demonstrated that Blue Origin has continued to progress toward its goal of launch, land, and repeat—the holy grail of low-cost spaceflight.
But among the cheers were also a few mutterings. What does it matter if all Jeff Bezos is going to do is take rich people on joy rides, some said. Or, if researchers want to do suborbital experiments, can't they get those done in conventional aircraft flying parabolas? Others have complained that New Shepard's propulsion module is relatively small and has only a single engine, and flying to suborbital space requires a fraction of the energy that getting into orbit does. In short, some critics say Bezos is just dabbling at the edges of space, not doing the hard stuff of going all the way.
This may all be true, but it misses the point. Much like Mercury represented America's first tentative steps into outer space, so does New Shepard represent only a beginning for the company. New Shepard, after all, is named after Alan Shepard, the first American in space who rode inside a Mercury capsule. It may or may not succeed, but Blue Origin aspires to be much more. It's trying to build a scalable, reusable architecture from the ground up, and that takes time.
Reusability is the thing
Earlier this year, Ars visited (//http:///div%3E) Blue Origin's rocket factory, and we had a chance to discuss the company's ambitions with Bezos on Blue Origin's factory floor. Bezos explained that he has built his company, from the beginning, around lowering the cost of access to space. Initially, he hoped to find a better way than chemical rockets to blast people off the surface of the Earth, but as yet no technology exists. And so Blue Origin has focused on making chemical rockets cost as little as possible, and that means reusing them.
"Reusability will change everything," Bezos explained. "Right now, the things you do in space have to be incredibly important, and because space access is so expensive, if you can do it another way, you will. That's why you get very few launches. That changes if you can dramatically lower the cost of access, and the only way to do that is reusability."
In this, Bezos is both a competitor and kindred spirit with Elon Musk, whose SpaceX had a much higher profile during the last decade as it has aggressively competed with rocket companies around the world for satellite business and NASA contracts. Musk is also investing heavily in reusable rocket technology. In one sense Musk is well ahead because he has landed a much larger rocket after it delivered a payload to orbit, a more dynamically challenging energy regime to return from. But Bezos is ahead in another important step, demonstrating the ability to reuse a flown rocket in a matter of weeks, as he did most recently with Saturday's launch.
When it comes to launching rockets, the hardware drives costs, not propellants. Liquid oxygen costs about 10 cents a pound. If you have a big launch vehicle with 1 million pounds of liquid oxygen propellant, that's $100,000. Liquid hydrogen costs a bit more, but still, more than 90 percent of a launch costs are in the hardware.
Nevertheless, the dot-com billionaires have faced skeptics when it comes to reusable rockets. NASA, officially at least, isn't interested. When Congress told the agency to build the massive Space Launch System in 2011, it directed NASA to power that expendable rocket with space shuttle main engines. In other words, NASA was told to throw away expensive (http://arstechnica.com/science/2015/12/as-nasa-discards-reusable-engines-blue-origin-and-spacex-push-new-frontiers/), reusable engines after a single flight. Other government-backed launch ventures, including the French Arianespace and Russian Roscomos programs, have likewise been reticent to embrace reusable rockets.
Normally in spaceflight, government is on the bleeding edge of technology pushing the limits. For example, NASA says it is leaving transport to low-Earth orbit to private companies so that it can focus on deep space exploration. But that does not seem to be the case with reusable rockets, wh ere smaller, private companies are pushing the technology forward.
"I think it's partly because a lot of people still perceive it as a very risky approach," Bezos said of the concept. "I think it's good that the private enterprise is stepping in, and I think we're going to see the rewards of that in the next 10 to 15 years."
Some people have also questioned whether it's safe to reuse rockets, but Bezos thinks that perception will flip 180 degrees. "That is an argument that's been made, but I have a different opinion," he said. "I would much rather fly in a used 787 than on that 787's first flight. Let somebody else take that first flight. Look, the fact that you just flew it yesterday means that it's probably really good to fly right now. And that's going to be true of rocket vehicles, too. In the future, because of reusability, nobody with a really expensive satellite is going to want to put it on an unused rocket. They're going to decide that's too risky. Now that will take a while, but that's what's going to happen."
It must scale
Blue Origin has also been designed with scale in mind, ultimately aiming to bring thousands if not millions of people into space. That's why the company opted to go with a propulsive vertical landing system. Some aerospace engineers like wings, such those used by the space shuttle, which allowed the vehicle to glide back to the Earth through the atmosphere. Other designers like parachutes. None of these are bad, Bezos said.
"The reason I like vertical landing is because it scales so well," he explained. "New Shepard is about 80 feet tall. It's the shortest vehicle we will ever make. It gets easier to land the vehicles the bigger they get. It's the inverted pendulum problem. It's easier to balance bigger things. I like those architectures. Parachutes have the opposite problem; as things get bigger, it's very difficult. You can't build a parachute 1,000 feet in diameter. Even wings, they scale pretty well to a certain size, but they end up being a lot of dead weight to carry."
Bezos and Blue Origin are not yet ready to disclose the specifics of their orbital rocket, which for now is called "Very Big Brother." He hopes to release those details later this year. However, we can glean some insight from the engines. New Shepard is powered by a single BE-3 engine, which has 110,000 pounds of thrust (lbf). This is less that the 170,000lbf of a single upgraded Merlin engine, nine of which power SpaceX's Falcon 9 rocket to orbit.
However, Blue Origin is well into the design of its BE-4 engine, and it plans to begin full engine testing by the end of this year. The BE-4 engine will produce a thrust of 550,000lbf, making it more than three times as powerful as the Merlin engine and more powerful even than one of the space shuttle's main engines. It is not clear whether the company's planned orbital vehicle will be powered by one, two, or more BE-4 engines.
None of this is to say Blue Origin will succeed, of course, But it has already scaled from a small, 31,000lbf BE-2 engine to the BE-3. And it's already well on its way to mastering the landing of its New Shepard propulsion module, which in theory should scale to a larger orbital vehicle. Initially that technology will launch satellites, but Bezos said it will be rated for human travel, as well. And the Very Big Brother, too, is just a stepping stone.
"Our first orbital vehicle will not be our last, and it will be the smallest orbital vehicle we will ever build," Bezos said. And to make it all affordable, says the man who has upended online retailing with Amazon.com, rockets must launch, land, and then fly again. When he's asked about plans by government agencies and others to build large, expendable rockets, Bezos seems unable to understand that kind of business practice in the 21st century.
"What I know you cannot afford is throwing the hardware away," he said. "Hardware is so expensive. Look around at the precision you see here. The turbopumps with beautifully machined propellers. It's just a tragedy to throw all of that away. You can never make a step function change in cost if you're throwing the hardware away."
ЦитироватьWe're making multiple copies of the BE-4 to take us through our development campaign, along with a healthy amount of hardware spares to mitigate schedule and technical risks encountered along the way - - a "hardware rich" approach to development. To maintain a fast pace, we've elected over the past years to invest heavily in key machines, tooling and people for the production of BE-4 so we can control critical processes in-house.
Beginning to slot one of our nozzles (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330715.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330715.png)
Completion of slotting of a main combustion chamber (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330658.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330658.png)
Main propellant valve machining (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330675.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330675.png)
Preparing inspected GOx dome casting for machining (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330713.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330713.png)
We've also started testing the BE-4 preburner in our recently commissioned pressure-fed test cell. We're developing the transient start sequence for the preburner, and we're making good progress.
Hot firing a 14" diameter preburner (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330730.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330730.png)
We'll continue to keep you posted on our progress as this engine comes together.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
ЦитироватьSalo пишет:Правильная мысля найдет применение..
Петрович в штаты перебрался? :o
ЦитироватьLeonar пишет:Бронзовая.
кстати, медная кс?
Цитироватьsilentpom пишет:Так то не всё сопло наверное... А критика вроде нормальная...
а сопло не маловато для 240 тонн?
Цитироватьsilentpom пишет:Ага, увидел. Да не, нормальное сопло. Примерно тех же размеров что и у 191го...
там выше фотка
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 4 мин.4 минуты назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745354412340576256)
Meyerson: will be looking for "full-rate" production facility for BE-4 in the next year; kicking off site search soon. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 6 мин.6 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745353848944893952)
Meyerson talks about benefits of their internship program, like pairing interns with experienced workers (also, free housing).#NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 9 мин.9 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745353129143590913)
Meyerson: >550 engine tests at our West Texas site in 2015 alone, both BE-3 and BE-4. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 13 мин.13 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745352271785955328)
Meyerson: Blue Origin has become the engine supplier of choice for US launch companies (ULA and BE-4, Orbital ATK and BE-3U) #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 14 мин.14 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745351884056080384)
Meyerson: "well over halfway" through development of BE-4 engine. Full scale testing beginning later this year. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
ЦитироватьSalo пишет:- от тута и бабахнет ... :o
Meyerson: "well over halfway" through development of BE-4 engine. Full scale testing beginning later this year.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust)
Shotwell: shipped Raptor engine last night to test site; hope to have updates in next few months. #smallsat (https://twitter.com/hashtag/smallsat?src=hash)
10:44 - 9 авг. 2016 г.
ЦитироватьИскандер пишет:На верхней ступени.
Вот интересно каким образом Raptor собираются использовать на FH? Разве только как двигатель второй ступени...
ЦитироватьАниКей пишет:Цитировать09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:http://abireg.ru/n_55206.html
Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
ЦитироватьApollo13 пишет:А что за "мини-Раптор" ???
мини-Раптор для верхней ступени
ЦитироватьДимитър пишет:Эфемерный вариант Раптора для второй ступени F-9 и FH.ЦитироватьApollo13 пишет:А что за "мини-Раптор" ???
мини-Раптор для верхней ступени
ЦитироватьApollo13 пишет:Так не дали же!
Мини-Раптор как раз реальный, потому что на него даёт деньги ВВС. Это большой Раптор эфемерный.
ЦитироватьИскандер пишет:Хотели не дать, но не смогли.ЦитироватьApollo13 пишет:Так не дали же!
Мини-Раптор как раз реальный, потому что на него даёт деньги ВВС. Это большой Раптор эфемерный.
ЦитироватьИскандер пишет:Так и тяга должна быть как у мерлин-вакуум - примерно 80-100 тонн? Или нет?ЦитироватьДимитър пишет:вариант Раптора для второй ступени F-9 и FH.
А что за "мини-Раптор" ???
Цитироватьsilentpom пишет:Причем контракт предусматривает возможность увеличения суммы в два раза (тогда и спейсиксу придется выложить уже не 60, а 120).
около 30 лямов дали
ЦитироватьIt's a busy period for SpaceX related activities, with the first scaled Raptor engine arriving at McGregor for a lengthy test cycle
ЦитироватьSeerndv пишет:окислительный
А где -нибудь писалось какие именно preburner-ы Маск испытал до этого?
ЦитироватьThe specifications of the Raptor is still unclear. According to Wait But Why in 2015, Musk said engineers were targeting around 510,000 pounds (2,300 kilonewtons) of thrust with a fuel ratio of approximately 3.8 to 1. This would give the engine about three times the thrust of the current Merlin 1Ds – which are used on the Falcon rockets – and be about one-third the thrust of the Saturn V's F-1 engine. According to Ars Technica, it is believed that a cluster of nine of these engines would power the MCT. Raptors are expected to use a "staged combustion cycle" as opposed to the "open cycle" gas-generator system that the Merlin engines use. On an open cycle, the gas used to power the turbopumps is exhausted without passing through the main combustion chamber. It can be thought of as like a muffler on a car. Read more at http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-sends-raptor-texas-testing/#VjGVWJ1tZAf1B8wx.99
ЦитироватьThe specifications of the Raptor is still unclear.
ЦитироватьApollo13 пишет:И в КБХА тоже не дремлют:
На тесы повезли мини-Раптор.
https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/spacex-static-fire-test-jcsat-16s-falcon-9/ЦитироватьIt's a busy period for SpaceX related activities, with the first scaled Raptor engine arriving at McGregor for a lengthy test cycle
ЦитироватьАниКей пишет:1:1Цитировать09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:http://abireg.ru/n_55206.html
Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
ЦитироватьSalo пишет:Ну, хоть кто-то пытается что-то делать.
И в КБХА тоже не дремлют:ЦитироватьАниКей пишет:1:1Цитировать09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:http://abireg.ru/n_55206.html
Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
ЦитироватьИскандер пишет:- как тут не согласиться. :|
Это замечательно, но в практическом использовании творения КБХА, в отличии от Раптора, большие сомнения. И это печально.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.ЦитироватьSalo пишет:Ну, хоть кто-то пытается что-то делать.
И в КБХА тоже не дремлют:ЦитироватьАниКей пишет:1:1Цитировать09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:http://abireg.ru/n_55206.html
Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
ЦитироватьВ связи с этим предлагается создать новое поколение ЖРД, уменьшение стоимости изготовления и повышение надежности которых
будут обеспечиваться за счет снижения требований к удельному импульсу. Такой подход мотивируется существованием тесной связи путей
достижения максимального удельного импульса с усложнением схемы двигателя, повышением напряженности его основных параметров,
использованием дорогостоящих материалов и технологий при изготовлении. Уровень напряженности большинства основных параметров
ЖРД во многом определяется давлением в камере сгорания. В частности, от этого зависит необходимая мощность ТНА — одного из ос-
новных и наиболее дорогостоящих элементов ЖРД. По некоторым оценкам , снижение давления в камере сгорания с предельно до-
стижимого уровня 250 кгс/см2 до 150 кгс/см2 может снизить трудоемкость и стоимость изготовления ЖРД в полтора раза.
ЦитироватьОбщая концепция проекта РН СТК, разработанного РКК «Энергия», является развитием проектных решений, принятых при создании
РН «Энергия». Предполагается в максимальной степени использовать научно-технический задел в части высокоэффективного кислородно-
керосинового двигателя РД-170 первой ступени ракеты-носителя «Энергия», созданного НПО «Энергомаш».
ЦитироватьSeerndv пишет:Читают форум, негодяи... :)
- мол будем экономить и использовать задел.
Ну чисто дети, прям как Старый!
ЦитироватьОпытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метанового двигателя на базе РД0146 (АВИО, Италия)Работы в рамках Контракта № DS/VEGA/0640/07 между АВИО и КБХА велись с 2007 года.В течение первого полугодия 2015 г. КБХА выполнены и в июне 2015 г. успешно защищены в компании АВИО проектно-конструкторские работы по оптимизации конструкции летного варианта двигателя. В период 2016-2017 гг., с учетом итогов конкурса среди европейских компаний по выбору варианта модернизации РН «Вега», ожидается решение Итальянского космического агентства, которое определит перспективу дальнейших работ по данной теме.Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метановых ЖРД РД0164 и РД0169В соответствии с ТЗ АО «РКЦ «Прогресс» в 2015 году КБХА выпущены тома пояснительных записок ЭП по двигателям РД0164 и РД0169. По запросу АО «РКЦ «Прогресс» проведены расчетно-конструкторские проработки вариантов двигателя РД0169А земной тягой 85 тс с укороченным соплом для резервируемой ДУ первой ступени (четыре ЖРД) и дефорсированного варианта РД0169В пустотной тягой 80 тс с высотным соплом для второй ступени РН среднего класса, а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А земной тягой 360 тс для многодвигательных ДУ РН тяжелого и сверхтяжелого классов. Подготовлены предложения по составу работ для выполнения в 2016-2018 г.г. в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП) «Разработка опытного образца демонстратора ЖРД на топливе «кислород - СПГ» тягой на уровне 85 тс».
Опытно-конструкторские работы по теме «ПМДУ-КБХА-Д2015»:
Завершена подготовка производства и изготовлен стендовый образец жидкостного ракетного двигателя РД0162Д2А на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс с замкнутой окислительной схемой.Разработана СДАЗ для стендового образца маршевого двигателя с тягой на уровне 40 тс на топливе кислород-метан.Разработаны мероприятия по обеспечению надежности и многократности ракетного двигателя и проведено обоснование оптимальной кратности использования.В 2016-2017 годах планируется продолжение работ: проведение холодных сливов по трактам двигателя, огневых испытаний запальных устройств камеры сгорания и газогенератора, проведение коротких и ресурсных ОИ стендового двигателя РД0162Д2А.
Цитироватьsychbird пишет:Исчо раз: при испытаниях С5.86 подогнали грузовик с СПГ без дополнительной очистки к стенду в НИЦ РКП и провели испытания. В чём проблема?
Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.
ЦитироватьБольшой пишет:
Эх голова моя садовая! И дачная. У меня ж это есть:
(http://f20.ifotki.info/org/51346e331eff5520bde58dc7f10a8b465f9984255327840.jpg)
(http://f20.ifotki.info/org/4dcc0043c3c0f81e5d4c9924a5afaa525f9984255327924.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:
На РД0162Д2А схема замкнутая окислительная. А какая на РД0164 и РД0169? РД0164 стал двухкамерным.
ЦитироватьSalo пишет:Имхо, не стал двухкамерным а заимел двухкамерные варианты
РД0164 стал двухкамерным.
Цитировать"а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А "
Цитироватьsychbird пишет:1) Даже здесь, на форуме, публиковались ссылки на выпускаемую серийно установку по очистке природного газа и доведения его до необходимых кондиций.
Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вполне можно использовать водородный. Что и делают.
2) Стенд вполне можно использовать "керосиновый", естественно, после доработок
ЦитироватьГенеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов рассказал в интервью РИА Новости:
— Может быть, в рамках этого симбиоза вы поставите коллективу задачу создать новый ракетный двигатель, работающий на метане?
— Это, конечно, была бы идеальная ситуация. Мы действительно рассчитываем, что те задачи, которые прописаны в новой Федеральной космической программе, в частности по созданию метанового двигателя, будут реализованы у нас на предприятии.
— Как я понимаю, определенный задел по метановому двигателю у "Энергомаша" уже есть?
— Да, такие работы велись. Энергомаш занимается метановым направлением с 1981 года. В качестве перспективных двигательных установок мы предлагаем кислородно-метановые двигатели РД-180 МС, РД-192 на базе двигателей РД-180 и РД-191. Созданы демонстраторы, которые отработали на испытательных стендах. Огромный вклад в развитие метанового направления внесло воронежское Конструкторское бюро химавтоматики, которое, как вы знаете, вошло в состав новой интегрированной структуры ракетного двигателестроения, которую возглавляет "Энергомаш". Они проектируют двигатели РД-0162 и РД-0162СД. Сегодня же речь идет о создании двигателя с более высокими тяговыми характеристиками в 85 тонн. Скорее всего, это будет первый опыт совместного конструирования: им займутся КБ "Энергомаш" и КБ химавтоматики.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
SpaceX propulsion just achieved first firing of the Raptor interplanetary transport engine
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158850.jpg)
22:18 - 25 сент. 2016 г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
Mach diamonds
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158847.jpg)
22:32 - 25 сент. 2016 г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
Production Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
22:38 - 25 сент. 2016 г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780289045238657024)
Chamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
@rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) 382s is with a 150 area ratio vacuum (or Mars ambient pressure) nozzle. Will go over specs for both versions on Tues.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185446.jpg) (https://twitter.com/williamwinters)
❄ @williamwinters (https://twitter.com/williamwinters)
@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) based on your other specs, is that like a ~14 foot diameter nozzle?
23:38 - 25 сент. 2016 г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185842.jpg) Elon Musk @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780296017254023170)
@williamwinters (https://twitter.com/williamwinters) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) pretty close
ЦитироватьЦитироватьApollo13 пишет:Apollo13 пишет:ЦитироватьDavid Ki Sun Yoon @DavidKYoon 14m14 minutes ago (https://twitter.com/DavidKYoon/status/780295646695739392)
@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Sweet Jesus, that means you are pumping to 45-50 MPa... Surely this will be using multiple stage pumps?ЦитироватьElon MuskVerified account @elonmusk
@DavidKYoon (https://twitter.com/DavidKYoon) yes
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
ЦитироватьApollo13 пишет:Степень геометричекого расширения сопла 150 и диаметр среза сопла около 4,3 м.
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.
ЦитироватьSalo пишет:Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
SpaceX propulsion just achieved first firing of the Raptor interplanetary transport engine
22:18 - 25 сент. 2016 г.
Elon Musk Подлинная учетная запись @ elonmusk
Mach diamonds
22:32 - 25 сент. 2016 г.
Elon Musk Подлинная учетная запись @ elonmusk
Production Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
22:38 - 25 сент. 2016 г.
Elon Musk @ elonmusk 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780289045238657024)
Chamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio
Elon Musk Подлинная учетная запись @ elonmusk
@ rocketrepreneur 382s is with a 150 area ratio vacuum (or Mars ambient pressure) nozzle. Will go over specs for both versions on Tues.
ЦитироватьAlex_II пишет:Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы. Гадать осталось недолго. Завтра узнаем.
Судя по характеристикам двигателя - Маск замахнулся на действительно большую ракету... Если сохранит дизайн Ф 9 (ну, основные признаки, конечно) - то там тяги будет аж 2800т
ЦитироватьDeflang пишет:Гораздо интересенее характеристики реально существующего и работающего двигатея.
Теперь можно считать вопрос по характеристикам закрытый
ЦитироватьApollo13 пишет:Забор в три первых ступени что ли? 5к тонн стартовая и 8,4к тонн тяга? Жесть... Но где-то 120-130 тонн в многоразовом варианте должен поднимать...
Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы.
ЦитироватьSalo пишет:Не кажется слышком много ???
диаметр среза сопла около 4,3 м.
ЦитироватьAlex_II пишет:Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.ЦитироватьApollo13 пишет:Забор в три первых ступени что ли? 5к тонн стартовая и 8,4к тонн тяга? Жесть... Но где-то 120-130 тонн в многоразовом варианте должен поднимать...
Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы.
ЦитироватьApollo13 пишет:Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
ЦитироватьAlex_II пишет:И пример - замах конкурента Безоса - тандем диаметром 7м, он правда не целится на Марс.ЦитироватьApollo13 пишет:Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
ЦитироватьСергей пишет:Ну, Безос тоже парень не промах. На Марс он не замахивается, он собирается строить эфирные города в пространстве.ЦитироватьAlex_II пишет:И пример - замах конкурента Безоса - тандем диаметром 7м, он правда не целится на Марс.ЦитироватьApollo13 пишет:Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьSalo пишет:Или сильно уменьшеный прототип.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьСергей пишет:Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
ЦитироватьSalo пишет:Это должен быть мини-Раптор, но для "мини" он наоборот подозрительно большой. Маск же написал, что Раптор примерно того же размера, что и Мерлин при одинаковой степени расширения.ЦитироватьSalo пишет:Или сильно уменьшеный прототип.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьChamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio
ЦитироватьSalo пишет:С водородом-то? Удивительно было бы, если бы наоборот... Да и разница (если параметры подтвердятся) всего секунд 20 кажется...
Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
ЦитироватьSalo пишет:Или КС с обрезанным соплом.ЦитироватьSalo пишет:Или сильно уменьшеный прототип.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьSalo пишет:Уж тогда скорее модельный движок, на фото похоже сверхзвуковое перерасширенное сопло - характерные бочки на выхлопе. Судя по высказываниям наших разработчиков по прошлым опытам с системой газ-газ - шансы на успех возрастают с увеличением геометрических размеров КС и при применении пары метан - ЖК, на основании чего такие высказывания не расшифровывалось. И если модельный заработал, есть немалые шансы на успех при увеличении размеров КС.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 barНеужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
ЦитироватьApollo13 пишет:Для мини без высотного насадка в самый раз.
Это должен быть мини-Раптор, но для "мини" он наоборот подозрительно большой. Маск же написал, что Раптор примерно того же размера, что и Мерлин при одинаковой степени расширения.
ЦитироватьAlex_II пишет:Только степень расширения у Раптора 150, а у RS-68 только 27.ЦитироватьSalo пишет:С водородом-то? Удивительно было бы, если бы наоборот... Да и разница (если параметры подтвердятся) всего секунд 20 кажется...
Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну не тянет он на 310 тс.ЦитироватьSalo пишет:Или КС с обрезанным соплом.ЦитироватьSalo пишет:Или сильно уменьшеный прототип.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
И очень вовремя получен положительный результат.
Цитироватьоктоген пишет:Сам Маск говорил, что "оптимальная тяга 230 т"ЦитироватьProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 barНеужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
ЦитироватьSalo пишет:Ну так у РС-68 и земной УИ 352 или 356 (ну не помню я)
Только степень расширения у Раптора 150, а у RS-68 только 27.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьТак это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну не тянет он на 310 тс.ЦитироватьSalo пишет:Или КС с обрезанным соплом.ЦитироватьSalo пишет:Или сильно уменьшеный прототип.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?ЦитироватьSalo пишет:ЦитироватьНу не тянет он на 310 тс.Так это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.
ЦитироватьLRV_75 пишет:Каким может быть фактический результат самого первого прожига? ;)ЦитироватьДмитрий В. пишет:Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?ЦитироватьSalo пишет:ЦитироватьНу не тянет он на 310 тс.Так это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.
ЦитироватьLRV_75 пишет:Если двигатель еще делается - каким волшебным хреном это может быть фактический результат?
Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?
ЦитироватьДимитър пишет:По какому набору критериев оптимальна? Для меня оптимальнее чтобы формула "один движок на ступень" была. Даже более тяжелый единичный движок всегда лучше кучи.Цитироватьоктоген пишет:Сам Маск говорил, что "оптимальная тяга 230 т"ЦитироватьProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 barНеужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
ЦитироватьСергей пишет:А на испытаниях разве модельный, тяга в 300 тонн явна не "модельная"ЦитироватьSalo пишет:Уж тогда скорее модельный движок, на фото похоже сверхзвуковое перерасширенное сопло - характерные бочки на выхлопе. Судя по высказываниям наших разработчиков по прошлым опытам с системой газ-газ - шансы на успех возрастают с увеличением геометрических размеров КС и при применении пары метан - ЖК, на основании чего такие высказывания не расшифровывалось. И если модельный заработал, есть немалые шансы на успех при увеличении размеров КС.ЦитироватьСергей пишет:То что на картинке - это максимум газогенератор.
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
ЦитироватьSalo пишет:Действительно, 4.3 м выглядит многовато.ЦитироватьApollo13 пишет:Степень геометричекого расширения сопла 150 и диаметр среза сопла около 4,3 м.
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.
ЦитироватьГость 22 пишет:С возвращением, Саша!
Для pc=300 бар и Ae/At=150 диаметр среза сопла должно быть чуть более 3 м.
Цитироватьоктоген пишет:На ЭТУ ступень одиночный движок запилить не получится (разве что документацию по Sea Dragon поднять, так там вытесниловка)...
Для меня оптимальнее чтобы формула "один движок на ступень" была.Даже более тяжелый единичный движок всегда лучше кучи.
Цитироватьvadimir пишет:Схема газ-газ.
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?
Цитироватьvlad7308 пишет:Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".
ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА
ЦитироватьИскандер пишет:Технологии развиваются, то что вчера казалось невозможным, сегодня уже внедряется. Мы же не знаем, что у Маска в кладовке. Что то просачивается , типа, что вал ТНА Мерлина из трех материалов - алюминий, нержавейка и жаростойкий сплав, соединенных между собой сваркой трением, какие то детали делаются на 3Д -принтерах. Можно допустить, что надежный движок будет, но вот остается вопрос с дросселированием. Решения есть, и не одно, но чем то регулировать тягу придется и при посадке, и для второй (третьей)ступени, где необходимо бывает и дросселирование, и неоднократное включение. Так что Раптор не решает всех проблем Маска, но шаг уже огромный. Конечно, если бы Безос продал Маску Ве-4 и наоборот, жить бы стало легче обоим, но это уж слишком фантастично.
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
ЦитироватьИскандер пишет:Это в общем одно и то же.Цитироватьvlad7308 пишет:Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая.
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".
ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА
ЦитироватьИскандер пишет:но мы пока не знаем характеристики раптора для первой ступени. все что заявлялось - было явно для вакуумного
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
Цитироватьsilentpom пишет:или менее?
возможно поэтому многоразовый вариант будет более напряженный
ЦитироватьElon Musk @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 8h8 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780608204833165316)Степень расширения ваккумной версии планируется 200. У прототипа будет до 150.
@rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) Meant to say 200 AR for production vac engine. Dev will be up to 150. Beyond that, too much flow separation in Earth atmos.
Цитироватьvlad7308 пишет:Вообще говоря, "напряженный" относится к параметрам ТНА, а не к камере.
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".
ЦитироватьApollo13 пишет:А не скажете, схема газ-газ с двумя газогенераторами или газификация второго компонента в рубашке?Цитироватьvadimir пишет:Схема газ-газ.
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?
ЦитироватьApollo13 пишет:Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Не факт. Думаю, можно попытаться вытянуть. Сейчас прикину.
Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Я тоже как услышал про 300 атмосфер стал выхлопную трубу искать :)ЦитироватьApollo13 пишет:Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.
ЦитироватьИскандер пишет:Да, скорее так. 382 сек для открытой схемы многовато.
382с? Только газ-газ...
ЦитироватьApollo13 пишет:Ну вы блин даёте.
Я тоже как услышал про 300 атмосфер стал выхлопную трубу искать :)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Еще как лежит ;)
Так вот этот оптимум и близко к 300 атмосферам не лежит.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну-ну, конечно.
Еще как лежит ;)
ЦитироватьApollo13 пишет:Чего 600?!
А Плейшнер писал про 600. Разве нет?
ЦитироватьApollo13 пишет:Нет. Оптимум для метана-кислорода 250 атм.
А Плейшнер писал про 600. Разве нет?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну-ну. :) Покажите тогда решение балансового уравнения, из которого этот чудный оптимум следует :)
Нет. Оптимум для метана-кислорода 250 атм.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65653)ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну-ну, конечно.
Еще как лежит ;)
На атомарном водороде, да?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Хм, это уже другой разговор.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65654)
Хм, это уже другой разговор.
А откуда график?
И что за ЖРД с неполным дожиганием?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ок, обращусь.
Обратитесь к Salo, он Вас любит, и если не привезет лично, то пришлет точно. :)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
Но сдаётся мне, энергомашевцы по старой привычке и здесь затолкнули какой-нибудь предельный параметр, типа максимальной температуры газа на турбине.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну да, тот самый Клёпиков :)
Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Мало кого можно представить "оставшимся в живых", кто выступил в то время против РД-170. А Клепиков продолжал работать у Глушко, хотя бы поэтому можно понять степень его компетенцииЦитироватьПлейшнер пишет:Ну да, тот самый Клёпиков :)
Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
ЦитироватьПлейшнер пишет:Компетенция-то да. Лично имел возможность в этом убедиться.
А Клепиков продолжал работать у Глушко, хотя бы поэтому можно понять степень его компетенции
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:На приведенном выше рисунке так и написано - для окислительного газогенератора максимум 280 атм
Т. е. в целом схема замыкается, но с выдающимися (хотя и достижимыми) параметрами.
Так что да, скорее всего газ-газ.
ЦитироватьПлейшнер пишет:У меня получилось, что 300 атм можно получить, но это уже действительно предел.
На приведенном выше рисунке так и написано - для окислительного газогенератора максимум 280 атм
ЦитироватьПлейшнер пишет:По замкнутой схеме похоже на истину.
пс Выходит, соискатель Клепиков посчитал правильно? ;)
ЦитироватьApollo13 пишет:Такая степень расширения выходит при Ра=14 кПа. Маловато.
150 это у земного прототипа.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Кстати, возвращаясь к открытой схеме на метане, Клепиков отмечает очень пологий горб на графике.
По замкнутой схеме похоже на истину.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Имеется в виду что это максимум который можно испытывать на земле. Сам двигатель высотный понятно.ЦитироватьApollo13 пишет:Такая степень расширения выходит при Ра=14 кПа. Маловато.
150 это у земного прототипа.
У ССМЕ, который работает от земли до космоса, степень расширения 77,5.
А для космоса 150 звучат нормально.
ЦитироватьApollo13 пишет:А, вон оно чего! :)
Имеется в виду что это максимум который можно испытывать на земле.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 57 сек.58 секунд назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/780859072803405825)
Musk: thank the Raptor team for working 7 days a week to get test done before this talk. #IAC2016 (https://twitter.com/hashtag/IAC2016?src=hash)
ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо!:)
Обновленные результаты:
ЦитироватьГость 22 пишет:Сходится для схемы газ-газ?
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).
ЦитироватьГость 22 пишет:
При заявленном для Raptor значении pc=300 бар и температурах в ГГ 815 K (LOX)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Красивое совпадение! :)
Температура генераторного газа на входе в турбину - 816 К.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Да.ЦитироватьГость 22 пишет:Сходится для схемы газ-газ?
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).
ЦитироватьГость 22 пишет:Тогда не удивительно :)
Да.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Надо отдать должное, автор явно не гонится за рекордными цифрами.
Но пока что всё равно этот максимум в районе 250 атм у меня вызывает сильнейшие сомнения.
Понятно, что у метана низкая молярная масса (это по сравнению с тем, что образуется в ГГ на керосине-кислороде).
Но сдаётся мне, энергомашевцы по старой привычке и здесь затолкнули какой-нибудь предельный параметр, типа максимальной температуры газа на турбине.
ЦитироватьSalo пишет:Так большая часть и не шевелится :)
7 X 1,7168 м = 12 м.
Рапторы как шпроты в банке. ;)
ЦитироватьГость 22 пишет:И длина примерно 3,5 м. Т.е. при тяге 311 тс у Земли вписывается в габариты РД-191.
Raptor с земным соплом:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor_SL.cfg
Размер двигателя задавался диаметром критического сечения, вычисленного для вакуумного сопла.
Engine performance
specific impulse (vac): 359.29 s
specific impulse (opt): 340.70 s
specific impulse (SL): 333.14 s
thrust (vac): 3252.09 kN
thrust (opt): 3083.89 kN
thrust (SL): 3015.46 kN
Nozzle:
De = 1716.80 mm
Ae/At = 40.00
ЦитироватьГость 22 пишет:А это его габариты в сравнении с земной версией:
Обновленный конфигурационный файл для моделивания Raptor:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor.cfg
Обновленные результаты:
http://lpre.de/upload/Raptor_performance.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_nozzle.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_cycle.txt
F=3500 kN
pc=300 bar
Ae/At=200
De=3.8 m
Isp_vac=383 s
ЦитироватьГость 22 пишет:а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).
При заявленном для Raptor значении pc=300 бар и температурах в ГГ 815 K (LOX) и 1100 K (горючее) давление за насосами ~51 и 62 МПа соответственно.
Цитироватьsilentpom пишет:А куда деваться? Надо же чем-то "орбитально маневрировать", садиться на Марс и взлетать с него.
одновременно тащить и вакуумные и обычные двигатели на ступени - привет раннему атласу
ЦитироватьApollo13 пишет:Красиво снято, форма скачков в выхлопе не тривиальная , было три включения или трижды повторили?
https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4 (https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4)
Цитироватьsilentpom пишет: а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?Это о балансе мощности: турбины должны развивать достаточную мощность, чтобы насосы смогли поднять давление до требуемой величины. При этом энергия берется из самих перекачиваемых компонентов + есть ограничения на max температуру перед турбиной.
ЦитироватьApollo13 пишет:Интересный ролик, спасибо
.....
ЦитироватьSGS_67 пишет:Откуда следует, что сопло высотное?
Видно, что высотное сопло.
ЦитироватьApollo13 пишет:Судя по картинке из презентации Маска, да.
Я правильно понимаю что Раптор качается целиком?
ЦитироватьГость 22 пишет:
SpaceX Raptor
http://spaceflight101.com/spacex-raptor/
ЦитироватьElon Musk stated a target mixture ratio of 3.8 for the Raptor engine.
ЦитироватьApollo13 пишет:А она нужна при газификации обоих компонентов?
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
ЦитироватьSalo пишет:Быстрое схлопывание сверхзвуковой струи, близкий первый диск Маха.ЦитироватьSGS_67 пишет:Откуда следует, что сопло высотное?
Видно, что высотное сопло.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Судя по приведенной схеме и внешнему виду, там вообще нет форсунок (во всяком случае, в обычном понимании).ЦитироватьApollo13 пишет:А она нужна при газификации обоих компонентов?
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
ЦитироватьSGS_67 пишет:-Милый компрессор, что бы ты мне сказал если бы умел говорить?
А кислородный компрессор дует прямо в КС. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:- а что, компоненты в этом случае перемешивать не надо? :oЦитироватьApollo13 пишет:А она нужна при газификации обоих компонентов?
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
ЦитироватьОн сказал бы "Извини, но я - турбинаДа, верно.
Цитироватьа что, компоненты в этом случае перемешивать не надо?На презентации была картинка, где они смешиваются в чем-то навроде двойного решета.
ЦитироватьBy the time both propellant components reach the engine injector they are completely in the gas phase.http://spaceflight101.com/spacex-raptor/
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Однозначно быстрее. Осталось "выше и сильнее". :)
По теме ветки - Мюллер получает сто очков и вырывается в лидеры.
ЦитироватьSalo пишет:Присоединяюсь к просьбе :)
Гость 22, а не могли бы Вы прикинуть гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом? Мне и Плейшнеру было бы очень интересно.
И как Вы оцениваете возможность создания двигателя открытой схемы на метане с таким давлением в КС?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:По теме ветки в лидерах Безос, а Мюллеру ещё по плану больше 2 лет грызть кактус.
По теме ветки - Мюллер получает сто очков и вырывается в лидеры.
ЦитироватьDeflang пишет:Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Ясно одно, РД-0164 отстаёт "с большим отрывом", уверенно так отстает
Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет.
ЦитироватьГость 22 пишет:Как вы оцениваете устойчивость такой схемы двигателя как объекта управления?
Возможная схема двигателя:
ЦитироватьSalo пишет:Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже :) ):
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
ЦитироватьГость 22 пишет:Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337 :)
Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
Engine performance
specific impulse (vac):337.32 s
specific impulse (opt):315.99 s
specific impulse (SL): 311.56 s
ЦитироватьПлейшнер пишет:Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.ЦитироватьГость 22 пишет:Как вы оцениваете устойчивость такой схемы двигателя как объекта управления?
Возможная схема двигателя:
Является ли она статически устойчивой или требуется активное управление?
ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
ЦитироватьГость 22 пишет:Конфигурационный файл для RPA 2 SE:ЦитироватьSalo пишет:Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже :) ):
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
ЦитироватьBoris Mekler пишет:350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А здесь тоже высотное?ЦитироватьSalo пишет:Быстрое схлопывание сверхзвуковой струи, близкий первый диск Маха.ЦитироватьSGS_67 пишет:Откуда следует, что сопло высотное?
Видно, что высотное сопло.
Интересно то, что при давлении на срезе сопла значительно ниже атмосферного, двигатель сохраняет идеальную газодинамическую устойчивость.
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Испытания BE-4 должны начаться до конца этого года и закончиться до конца следующего. Причём это уже будет полномасштабный двигатель, а не уменьшенный прототип. И BE-4 несравненно проще Раптора.ЦитироватьDeflang пишет:Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо огромное! :)ЦитироватьSalo пишет:Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже :) ):
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
ЦитироватьDeflang пишет:Это ГГ.ЦитироватьBoris Mekler пишет:О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)ЦитироватьDeflang пишет:Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Кроме того, Raptor ведь не полноразмерный тестился, а прототип.
ЦитироватьDeflang пишет:Это тест газогенератора.
О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (https://vine.co/v/eDg1r0urIwm) (21 августа 2015, Карл!!)
ЦитироватьDeflang пишет:ГГ раптора тоже уже давно тестировали, просто видео не выкладывали.ЦитироватьSalo пишет:я в курсе, просто показал видео, чтобы продемонстрировать разрыв во времени по крайней мере 1 год.ЦитироватьDeflang пишет:Это тест газогенератора.
О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)
ЦитироватьSalo пишет:А если уменьшенный прототип тонн на сто?
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
ЦитироватьПлейшнер пишет:И потеря примерно 20 с УИ.ЦитироватьГость 22 пишет:Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337 :)
Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
Engine performance
specific impulse (vac):337.32 s
specific impulse (opt):315.99 s
specific impulse (SL): 311.56 s
ЦитироватьSalo пишет:Недо- или перерасширенное точно.
А здесь тоже высотное?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Так она определяется инерционностью самих ТНА.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Если память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц. Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
ЦитироватьSalo пишет:Ну, технически в нем нет ничего невозможного: ГГ на 20 МПа не проблема, насосы с выходом 35 - 45 МПа - тоже. Камера на 30 МПа - более или менее новый элемент, однако технически не сильно отличается от таковой на 24-26 МПа в семействе РД-170.
Насколько реален такой двигатель?
Не приходилось видеть двигателей открытой схемы с давлением выше 150 атм.
ЦитироватьГость 22 пишет:не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц
Цитироватьsilentpom пишет:Период для частоты 50 Гц как раз и равняется 20 мс.ЦитироватьГость 22 пишет:не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц
ЦитироватьГость 22 пишет:Для современных средств измерения параметров и обработки данных, задержки в регуляторе можно считать нулевыми (если таковые не вносятся намеренно).
Реальная реакция должа еще добавить сколько-то на время обработки сигналов компьютером, но оно, скорее всего, много меньше периода дискретизации (на порядки? не знаю точно).
ЦитироватьSalo пишет:Это как посмотреть! Если сравнивать с семейством РД-170, то при одинаковых УИ выигрываем на порядок в надежности, и в цене.ЦитироватьПлейшнер пишет:И потеря примерно 20 с УИ.
Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337 :)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это неверный подход, если будем регулировать по изменившимся выходным параметрам ТНА, то всегда будем опаздывать.ЦитироватьПлейшнер пишет:Так она определяется инерционностью самих ТНА.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Проблема имхо не в получении о обработке, а в исполненительной части
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных
ЦитироватьГость 22 пишет:SSME хотя и имеет два газогенератора, но все же не газ-газ.ЦитироватьПлейшнер пишет:Если память не подводит, на система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц. Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:В весьма перерасширенном сопле был бы отрыв потока от огневой стенки с образованием возвратного течения.ЦитироватьSalo пишет:Недо- или перерасширенное точно.
А здесь тоже высотное?
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.
ЦитироватьГость 22 пишет:ИМХО, определяющим тут будет скорость перемещения механических элементов в гидравлических трактах, т. е. исполнительных органах. Датчики и ЭВМ-то могут кГц держать, а вот помахать так "тарелками"/штоками дросселя - другое дело.
Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.
Цитироватьsilentpom пишет:Балансовое уравнение говорит следующее: сумма мощностей турбин (или просто мощность турбины, если она одна) равна сумме мощностей насосов.
а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?
ЦитироватьSalo пишет:На !второй! !FH! - вполен себе ничего, 2-3 штуки поставить и вперед - за одно хорошо что дросселирование гораздо глубже.
50 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Это верный подход, независимо от объекта регулирования.ЦитироватьSGS_67 пишет:Это неверный подход, если будем регулировать по изменившимся выходным параметрам ТНА, то всегда будем опаздывать.
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Давайте договоримся, что система автоматического управления состоит из:ЦитироватьSGS_67 пишет:Проблема имхо не в получении о обработке, а в исполненительной части
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных
ЦитироватьПлейшнер пишет:Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
SSME хотя и имеет два газогенератора, но все же не газ-газ.
Статически неустойчив в моем понимании, это когда незначительное случайное изменение какого-либо параметра не самозатухает а наоборот усиливается.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Объектом управления служит давление на форсунках. Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход. Обороты ТНА во всём этом далеко не на первом месте.
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
ЦитироватьSalo пишет:Как вариант - тяжёлая долгоживущая верхняя ступень FH для вывоза больших спутников ВВС напрямую на ГСО - криогенное топливо с высоким УИ там будет весьма кстати. Зачем-то ведь они заключили контракт на разработку Raptor upper-stage engine.
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
ЦитироватьApollo13 пишет:А испытания Raptor'а уже начались, и к слову, мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип". Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а (в контексте что у них уже работает конвейер на 300 Merlin'ов в год которому не составит труда произвести необходимое количество двигателей для флота межпланетных кораблей и бустеров), так что циклопический агрегат вроде F-1 ждать всё равно не следует.
Испытания BE-4 должны начаться до конца этого года и закончиться до конца следующего. Причём это уже будет полномасштабный двигатель, а не уменьшенный прототип. И BE-4 несравненно проще Раптора.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Кстати, пишут, что зажигание электроискровое (спарк игнишн) https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fspaceflight101.com%2Fspx%2Fspacex-raptor%2F . Но на видео испытания в начальный момент видно зелёное пламя - как от триметилалюминия. Да и на Мерлине зажигание химическое. В общем, я теряюсь в догадках: то ли я ошибся, то ли сайт. :(
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Также пишут и исследователи в статьях, было бы глупо не использовать электроискровое зажигание для метана.
На презентации Маск абсолютно однозначно сказал что за счёт отказа от химического зажигания в пользу искрового топливную систему удалось значительно упростить
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Вообще то Маск собирался делать Раптор с земной тягой 690 тс, потом изменил решение на 230 тс. Так что , если отработка пройдет нормально и не будет аварийных пусков в чрезмерных количествах с финансовой точки зрения, то к варианту с земной тягой порядка 690 тс он еще вернется, гемной тяги 230 тс мало для марсианских проектов, слишком много двигателей на старте работают.
А испытания Raptor'а уже начались, и к слову, мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип". Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а (в контексте что у них уже работает конвейер на 300 Merlin'ов в год которому не составит труда произвести необходимое количество двигателей для флота межпланетных кораблей и бустеров), так что циклопический агрегат вроде F-1 ждать всё равно не следует.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Не в начальный момент.
Зелень может давать еще медь
ЦитироватьСергей пишет:А откуда цифра 230тс? У SpaceX написано 3050 кН земной тяги и 3500 кН - вакуумной.
Вообще то Маск собирался делать Раптор с земной тягой 690 тс, потом изменил решение на 230 тс. Так что , если отработка пройдет нормально и не будет аварийных пусков в чрезмерных количествах с финансовой точки зрения, то к варианту с земной тягой порядка 690 тс он еще вернется, гемной тяги 230 тс мало для марсианских проектов, слишком много двигателей на старте работают.
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Так он раньше озвучивал, пока не появились экспериментальные данные, возможно намеренно давал более низкие цифры, что бы показать, что сделано лучше , чем обещал.
А откуда цифра 230тс?
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Отсюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1546571/#message1546571)
мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип"
ЦитироватьBoris Mekler пишет:При одинаковой степени расширения сопла. Но даже у земного Раптора степень расширения гораздо больше чем у земного Мерлина (40 против 21).
Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а
ЦитироватьSalo пишет:Везет же некоторым, для МБР это бы не прокатило.
Они их испытывают без насадка.
ЦитироватьSalo пишет:Спасибо за информацию, хоть мне это известно. Для вакуумных сопел такой отрыв сопровождался бы неустойчивой газодинамикой, об отсутствии которой я упоминал ранее.ЦитироватьSGS_67 пишет:В весьма перерасширенном сопле был бы отрыв потока от огневой стенки с образованием возвратного течения.ЦитироватьSalo пишет:Недо- или перерасширенное точно.
А здесь тоже высотное?
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.
ЦитироватьА давление на срезе земного сопла примерно 0,5 атм. Отсюда и сужение факела после выхода из сопла.Это тоже понятно.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: Датчики и ЭВМ-то могут кГц держать, а вот помахать так "тарелками"/штоками дросселя - другое дело.Да бросьте.
ЦитироватьWhile incapable of handling the full size of the expected Raptor engine unit, the Stennis test stand enabled the individual testing of each subcomponent of the 1MN scaled prototype that SpaceX currently has at its test facility in McGregor, Texas. (https://www.nasaspaceflight.com/?s=McGregor)Что и требовалось доказать.;)
ЦитироватьOnce the final engine thrust was defined, the engine could be scaled up with relative ease. The full flow cycle is very helpful in that sense and the 1MN thrust level would already be considered a big engine.
With the production engines – as currently envisioned – it would need to triple its thrust. Not trivial, but still within what could be considered highly representative as a demonstrator.
On August 8, 2016, the first integrated Raptor demonstrator left its Hawthorne base for SpaceX's very own Raptor test stand in its McGregor testing facility.
With a thrust of 1MN (225klbf) at sea level, this was to be the first methane full flow engine to ever reach a test stand. In fact, it was the second full flow engine for any propellant.
Z5Glushko's RD-270 was the pioneer in 1967 – interestingly also designed for a Mars bounded rocket, the UR-700.
ЦитироватьСергей пишет:Простите, но я не понял и половины таких умных слов... :(
Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
ЦитироватьСтарый пишет:Так, пора начать ликбез.ЦитироватьSGS_67 пишет:Объектом управления служит давление на форсунках.
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Цитировать Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход.Это где ж ты откопал такие движки?
ЦитироватьОбороты ТНА во всём этом далеко не на первом месте.Обороты ТНА при всём этом именно на первом месте. И регулируются они подачей меньшего компонента в ГГ ТНА при помощи пропорционального клапана, типа золотника.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Впечатлило не сильно.
Старый и Сергей уже ответили.
ЦитироватьА регулировать быстрые процессы, воздействуя на самый инертный элемент - неверный подход.Какие именно быстрые процессы, которые нужно регулировать, Вы имеете в виду?
ЦитироватьТак можно "додуматься" до регулирования давлением наддува бака - тоже ведь влияет ;)Это просто глупо.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Чтобы проводить ликбез надо знать хотя бы основы того о чём пытаешься судить.
Так, пора начать ликбез.
ЦитироватьГлавным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ним величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
ЦитироватьСтарый пишет:Можно для меня тоже ликбез? Есть же регулирование тяги первой ступени на ракетах с боковушками? Чтобы в 1 ступени после отстрела боковушек осталось больше топлива.
Тяга двигателя в полёте как правило вообще не регулируется
ЦитироватьСтарый пишет:Вот именно.ЦитироватьSGS_67 пишет:Чтобы проводить ликбез надо знать хотя бы основы того о чём пытаешься судить.
Так, пора начать ликбез.
ЦитироватьНет.ЦитироватьГлавным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ним величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.Целью регулирования является обеспечение газодинамической устойчивости двигателя, и речь шла именно об этом.
Цитировать Тяга двигателя в полёте как правило вообще не регулируется, за исключением редких случаев дросселирования.Ой-вэй... Тяжко с тобой, потому, что ты действительно так думаешь...
Цитировать Автопилот ракеты вообще не управляет тягой двигателя.Ошибаешься.
ЦитироватьПовторяю ещё раз: речь шла о газодинамической устойчивости и её искусственном обеспечении с помощью системы управления.Нельзя выделять эту попутную задачу из основной.
ЦитироватьРегулирование соотношения компонентов это вообще не проблема так как изменение соотношения компонентов происходит медленно а в идеале вообще не происходит.Конечно, не проблема.
ЦитироватьСтарый пишет:Бляха-муха, я ж тебя спросил, где ты взял движки с регулировкой тяги путём перепуска из насосов в обратку ?ЦитироватьSGS_67 пишет:А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
ЦитироватьSalo пишет:Спасибо, весьма отрезвляющая информация.
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс. 8)
ЦитироватьПлейшнер пишет:Написано столь умно, что требуется расшифровка.ЦитироватьSGS_67 пишет:Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
ЦитироватьSGS_67 пишет:чего тут непонятного?ЦитироватьПлейшнер пишет:Написано столь умно, что требуется расшифровка.ЦитироватьSGS_67 пишет:Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Что есть пассивные и активные средства?
Что есть предел возможностей активных устройств?
ЦитироватьСтарый пишет:SSME?
А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
ЦитироватьSGS_67 пишет:С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.ЦитироватьСтарый пишет:Так, пора начать ликбез.ЦитироватьSGS_67 пишет:Объектом управления служит давление на форсунках.
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Объектом управления может служить только то, что можно увидеть и пощупать.
В данном случае, это двигатель (или ТНА, в узком смысле, как наиболее инерционная его часть).
Главным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ней величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.
Вторым по значимости целевым параметром является соотношение расходов компонентов . Его задаёт система СОБ. Которая может использовать в качестве входных величин давление на форсунках Г и О. А может использовать и другие величины для вычисления этого соотношения.
Остальное менее существенно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ. После изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно. Почитайте про отработку двигателя F-1, вибрационное горение появлялась не на всех испытаниях, исследовался и дорабатывался реальный объект, и пока не уточнили ПРИБЛИЖЕННУЮ, НЕ УНИВЕРСАЛЬНУЮ модель, никакая СУ не могла исправить положение.ЦитироватьСергей пишет:Простите, но я не понял и половины таких умных слов... :(
Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
Не, разобрался-таки в общем.
Скажу только, что проецировать понятия систем управления 60+летней давности на новейшие изделия было бы несколько необдуманно.
В такой врезке для Мерлина нет нужды. Инерция ступени и наличие амортизаторов позволяет обойтись без подобной экзотики.
Там сложнее обеспечить газодинамическую устойчивость движка при его глубоком дросселировании.
Не знаю, как устроен там центральный, но у меня есть подозрение, что у него сопло короче, чем у остальных 8-ми. :)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой. Так что вас пост отражает лишь ваш уровень знаний в области двигателей, крайне не достаточный.
Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход.
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
ЦитироватьSalo пишет:Дополнительная информация от автора статьи - http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1594067#msg1594067
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс. 8)
ЦитироватьQuote from: Dante80 on 10/03/2016 06:23 PM (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1594027#msg1594027)То есть получается что прототип уменьшен (правда неизвестно насколько), но рассчитан на все 300 атмосфер давления. По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...ЦитироватьI think that Musk will be doing and AMA this week or the next. It would be pretty cool to get some more answers about Raptor, especially after the added info we got from this great article.1) It was a complete rocket, it included a 27MW turbo machinery. It's in the article.
1. Was the test firing using the full engines' powerpack, or was it only a chamber test?
2. Was TEA-TEB used, or a spark igniter (the video I think is inconclusive on that)?
3. Will this dev article reach during development the high pressures intended for the ITS Raptor?
4. Will the end of development for this 1MN variant involve an acceptance test at Stennis (as per the USAF contract)?
2) I don't know if it included the spark ignition. Somebody should include that question in the AMA.
3) I would guess that it has the capability of reaching full Pc, because 27MW is more MW/kN of any non hydrogen rocket.
4) I think it is a possibility. I don't have information but I would be surprised if two things were not true:
a) this won't be the only demonstrator.
b) this prototype or the next one isn't used to complete the USAF contract.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы постоянно говорите не о том контуре управления, о котором говорят здесь по крайней мере 4 человека.
Именно поэтому движком можно и нужно управлять при помощи оборотов ТНА.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Можно выделять эту задачу отдельно, даже если физически она решается в одном и том же вычислителе.ЦитироватьПовторяю ещё раз: речь шла о газодинамической устойчивости и её искусственном обеспечении с помощью системы управления.Нельзя выделять эту попутную задачу из основной.
Реализация современного регулятора подразумевает решение всего комплекса задач по управлению объектом, в виде единого целого, в которой подсистемы существуют только в виде подпрограмм, а то и вообще присутствуют неявно в неком многопараметрическом уравнении.
ЦитироватьСергей пишет:В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ :)
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
Цитироватьsilentpom пишет:Дросселируют какраз в основном уменьшением подачи топлива в ГГ и соответственно уменьшением оборотов ТНА. Но дросселирование в полёте это медленный процесс сравнимый с инерционностью ротора, а вот когда требуется быстрое регулирование то приходится применять другие методы.
ну и у вакуумных движков тяга нехило так должна дросселироваться, иначе тот же фалкон буден на 9g спутник выводить
ЦитироватьBoris Mekler пишет: ... По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...Тем более, что ВВС США именно этого от спейсикса и хочет (и даже денег немного дали на это дело).
ЦитироватьSGS_67 пишет:- ога, и параметры, тово, отмасштабированы?ЦитироватьSalo пишет:Спасибо, весьма отрезвляющая информация.
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс. 8)
Так, значит, и запишем - "скейлэд". :)
Цитироватьvlad7308 пишет:Того, про что я спросил.ЦитироватьSGS_67 пишет:чего тут непонятного?ЦитироватьПлейшнер пишет:Написано столь умно, что требуется расшифровка.
Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Что есть пассивные и активные средства?
Что есть предел возможностей активных устройств?
Цитироватьпассивные устройства превращают состояние системы в динамически устойчивое.Стало ещё непонятнее.
Цитировать то есть в "дно потенциальной ямы" (в расширенном математическом смысле)Это называется просто устойчивым состоянием (и не в математическом смысле, ибо там устойчивость определяется совсем по-другому).
Цитироватьактивные устройства позволяют поддерживать динамически неустойчивую систему в состоянии около требуемого, путем постоянного управления, т.е. управляющих коррекций.Ещё раз: что есть активные, как и пассивные, устройства?
ЦитироватьСергей пишет:Это основа технического общения.
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
ЦитироватьСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ.
Цитировать После изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно.Скажите, вы двигателист, или просто выступаете от их имени?
ЦитироватьСергей пишет:Оцените потребную точность управления тягой.
Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой.
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Мне тоже так подумалось.
То есть получается что прототип уменьшен (правда неизвестно насколько), но рассчитан на все 300 атмосфер давления. По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...
ЦитироватьПлейшнер пишет:Тут возможны варианты.ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы постоянно говорите не о том контуре управления, о котором говорят здесь по крайней мере 4 человека.
Именно поэтому движком можно и нужно управлять при помощи оборотов ТНА.
ЦитироватьСледуя вашему примеру об автопилоте, и переходя к управлению всей ракетой, можно говорить о том что автопилот управляет например тангажем, но тангажем управляет и автомат стабилизации но совсем по другим законам и совсем с другим временем реакции - это другой контур управления - управление, главной задачей которого является не траектория ракеты а устойчивость ракеты в полетеДавайте сперва вернёмся к определениям.
Проведите аналогию с управлением тягой двигателя и управлением устойчивостью двигателя.
ЦитироватьСтарый пишет:Постоянная времени реакции ТНА - десятые доли секунды, которую можно даже уменьшить за счёт форсирования переходного процесса. Зачем надо быстрей?Цитироватьsilentpom пишет:Дросселируют какраз в основном уменьшением подачи топлива в ГГ и соответственно уменьшением оборотов ТНА. Но дросселирование в полёте это медленный процесс сравнимый с инерционностью ротора,
ну и у вакуумных движков тяга нехило так должна дросселироваться, иначе тот же фалкон буден на 9g спутник выводить
Цитировать а вот когда требуется быстрое регулирование то приходится применять другие методы.В звёздные войны заигрался, чтоль?
ЦитироватьА быстрое регулирование требуется в основном для искусственного обеспечения устойчивости работы.Как раз такой подход - верный путь пустить движок вразнос. Тебе это может подтвердить любой грамотный двигателист.
ЦитироватьЕсть ещё такая проблема как низкочастнотные колебания в ГГ.При таком джедайском способе управления, какой ты предлагаешь тут с некоторыми, получишь всё разнообразие видов колебаний в гидро- газодинамическом тракте двигателя.
Цитировать При сильном дросселировании подача топлива в ГГ уменьшается, перепад на форсунках уменьшается, ГГ выходит из устойчивой зоны и могут начаться НЧ-колебания. Надо чтоб топливо в ГГ подавалось при постоянном давлении и соответственно мощность ТНА оставалась постоянной.Для нынешних движков это не совсем так, поскольку СУ может учитывать входное давление на клапане регулятора тяги, и менять его проходное сечение для обеспечения неизменности целевого расхода. Вот там, как раз, и нужно малое время реакции, которое обеспечивается конструкцией клапана и его приводов.
Цитировать Тогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.Так может быть именно при глубоком дросселировании, чтоб не допустить падение давления на выходе ниже предельных значений.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Как только Вы дочитаете "Википедию" до места где написано что одной из задач СУ является стабилизация, демпфирование, улучшение устойчивости ( как хотите, это все практически синонимы) , что для этого не нужны и бесполезны навигационная система и полетный компьютер, а используется совершенно другой набор датчиков ( параметров) то Вы по идее должны сразу бросить "отвечать на вопросы" и "устраивать ликбезы" :)
Давайте сперва вернёмся к определениям.
Задачей управления полётом в целом является выведение ПН в заданную точку пространства с заданными параметрами движения в заданный момент времени .
Для её обеспечения, на ракете существуют следующие системы:
1. Навигационная. Измеряет текущие параметры движения. Напр., угловое положение, (кажущуюся) скорость, в некоторых случаях, и положение ракеты в пространстве.
2. Полётный компьютер. Преобразует текущие параметры движения, и их отклонения от расчётных значений, в параметры управления, в соответствии с полётным заданием . Грубо говоря, в требуемые изменения скорости и углового положения.
3. Автопилот. Главный исполнитель. Преобразует параметры управления в команды, или целевые параметры для оконечных исполнительных устройств.
4. Конечные исполнители. Устанавливают и поддерживают текущие регулируемые параметры (тягу ДУ, углы наклона горшков и т.д) в соответствии в целевыми параметрами, поставляемыми автопилотом.
В целом, деление логическое. Например, физически первые 3 системы можно объединить в один компактный узел под управлением, скажем, только одного микропроцессора.
Если есть возражения и дополнения - покорнейше прошу.
Если нет - тогда продолжу отвечать на Ваш вопрос.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А мне показалось что это ты путаешь топливо с горючим и возможно даже считаешь что горючее это не топливо.ЦитироватьТогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.ЗЗЫ. Да, и прекращай путать топливо с горючим..
ЦитироватьSGS_67 пишет:Только в схеме газ-газ топливо подается в камеру не после насосов а после турбин, причем с двух.
Поскольку давление на выходе насосов не может изменяться быстро .
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ваши оппоненты отвечают вам с точки физики, вы же пытаетесь перевести обсуждение с физики на термины, определения, делая вид, что не понимаете, что отвечает оппонент. Вы преподаватель по ТАР ?ЦитироватьСергей пишет:Это основа технического общения.
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Иначе дальше не продвинемся.
ЦитироватьSGS_67 пишет:И так, установили , что вы не двигателист, и модель для разработки СУ разработать не можете (я то же не могу), поэтому предлагаю ограничиться рассмотрением возможных схемных решений движков с точки зрения физики. Я не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?ЦитироватьСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ.
:o
Это где ж я про такое не знал??
Уважаемый Сергей, в основе любой СУ лежит модель объекта, которую можно описать математически.
Так, например, для регулятора движка по тяге, в начальном приближении её можно представить инерционным звеном 1-го порядка, с постоянной времени, определяемой моментом инерции вращающейся структуры ТНА.
Другое дело, что современные регуляторы могут использовать весьма сложные и нелинейные модели, частью трудно представляемых параметрически, и задаваемых табличными зависимостями.
Лет 50 назад о таком не могли и мечтать. Не было подходящей элементной базы.
Оттого нельзя даже и близко сравнивать конкретные реализации СУ тогда, и сейчас.
ЦитироватьSGS_67 пишет:От периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.ЦитироватьПосле изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно.Скажите, вы двигателист, или просто выступаете от их имени?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.ЦитироватьСергей пишет:Оцените потребную точность управления тягой.
Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой.
Ибо иначе это всё - не более, чем словесный спам.
ЦитироватьСергей пишет:- а вот почтенный "перегрев" объяснял просто , на пальцах. и бесплатно. ;)
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
ЦитироватьSeerndv пишет:Здесь требуется другой уровень объяснений, на пальцах будет не убедительно, и появится "роман" листов на тридцать. Оппонент хочет строго научного ответа с соответствующей терминологией. А почтенному "перегреву " не задавали вопросов, связанных с ТАР.ЦитироватьСергей пишет:- а вот почтенный "перегрев" объяснял просто , на пальцах. и бесплатно. ;)
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну, так займитесь делом, вместо того, чтобы в жеппу кричать...ЦитироватьСергей пишет:В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ :)
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
ЦитироватьПлейшнер пишет:Впечатлён Вашими успехами в изучении википедии.
Как только Вы дочитаете "Википедию" до места где написано что одной из задач СУ является стабилизация, демпфирование, улучшение устойчивости ( как хотите, это все практически синонимы) ,
Цитировать что для этого не нужны и бесполезны навигационная система и полетный компьютер, а используется совершенно другой набор датчиков ( параметров) то Вы по идее должны сразу бросить "отвечать на вопросы" и "устраивать ликбезы".Простите, но комментировать подобное желания просто нет.
ЦитироватьСтарый пишет:Естественно, я считаю, что горючее - это не топливо, а лишь один из его компонентов.ЦитироватьSGS_67 пишет:А мне показалось что это ты путаешь топливо с горючим и возможно даже считаешь что горючее это не топливо.ЦитироватьТогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.ЗЗЫ. Да, и прекращай путать топливо с горючим..
ЦитироватьИ главное - перестань путать систему управления двигателя и систему управления ракеты.Где ты увидел путаницу?
ЦитироватьНасколько я понимаю про систему управления двигателя ты никогда даже и не слышал?Понимаешь неправильно. Ибо об этом здесь сейчас и речь.
ЦитироватьСтарый пишет:От этого твои гальюцинации на тему методов управления двигателем не перестанут быть таковыми. :D
SGS_67 , и вобще мой текст на который ты отвечал был адресован не тебе.
Цитировать Тебе я бы такого текста никогда не написал ибо ты заведомо не способен его понять.Я понял больше, чем тебе хотелось.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Причём здесь камера?ЦитироватьSGS_67 пишет:Только в схеме газ-газ топливо подается в камеру не после насосов а после турбин, причем с двух.
Поскольку давление на выходе насосов не может изменяться быстро .
ЦитироватьНа форуме неоднократно приводили высказывания профессионалов о присущей именно схеме газ-газ неустойчивости.Для того, чтобы выделить основные причины неустойчивости в двигателе Раптор, не обязательно быть профессионалом в проектировании двигателей.
ЦитироватьДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
ЦитироватьСергей пишет:Мды?ЦитироватьSGS_67 пишет:Ваши оппоненты отвечают вам с точки физики,ЦитироватьСергей пишет:Это основа технического общения.
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Иначе дальше не продвинемся.
Цитировать вы же пытаетесь перевести обсуждение с физики на термины, определения, делая вид, что не понимаете, что отвечает оппонент. Вы преподаватель по ТАР ?Правда - не понимаю. Особенно когда оппонент не понимает этого сам.
ЦитироватьЗато Вы хороший специалист приписывать собеседнику выдуманные Вами же свойства.ЦитироватьSGS_67 пишет:И так, установили , что вы не двигателист, и модель для разработки СУ разработать не можете (я то же не могу),
Уважаемый Сергей, в основе любой СУ лежит модель объекта, которую можно описать математически.
Так, например, для регулятора движка по тяге, в начальном приближении её можно представить инерционным звеном 1-го порядка, с постоянной времени, определяемой моментом инерции вращающейся структуры ТНА.
Другое дело, что современные регуляторы могут использовать весьма сложные и нелинейные модели, частью трудно представляемых параметрически, и задаваемых табличными зависимостями.
Лет 50 назад о таком не могли и мечтать. Не было подходящей элементной базы.
Оттого нельзя даже и близко сравнивать конкретные реализации СУ тогда, и сейчас.
ЦитироватьИ так, установили , что вы не двигателистКто это установил, болезный?
Цитировать Я не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
ЦитироватьОт периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.Хотелось бы надеяться, что без практического применения... :(
ЦитироватьСергей пишет:Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".ЦитироватьИ так, установили , что вы не двигателистКто это установил, болезный?
Я просто пошутил. :)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы полагаете, что на основании вашего словоблудия можно что то спроектировать-ошибаетесь. У меня то лет 25 проектной работы за плечами, а у вас вообще дальше около научных слов ничего нет.ЦитироватьЯ не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
Терминология - это то, с чего начинается изучение любой дисциплины.
Очень жаль, что оппоненты, включая и Вас, ею не владеют. Потому, что не смогут никогда создать вещь подобного свойства, и даже адекватно представить себе, как работает уже созданное другими.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это ж было начальное образование, высшее уже - производство летательных аппаратов, а у вас какое образование?
От периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.
Хотелось бы надеяться, что без практического применения... :(
ЦитироватьSGS_67 пишет:Да , похоже я ошибся, не учитель по профессии, с русским языком плоховато, мысль не может ясно выразить, но учит, учит.... да и способ обучения - через розги , много говорит об умственных способностях.ЦитироватьСергей пишет:Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это Вам теперь так очень хочется думать , что разговор был не об этом, а "по общим вопросам"ЦитироватьДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
Она по поводу принципов управления двигателем, общих для ЖРД любой схемы , в т.ч, и газ-газ.
Без уяснения которых пытаться рассуждать о причинах неустойчивости последней, а также методах её компенсации, не имеет смысла.
Цитироватьи потом еще раз
SGS_67 пишет:ЦитироватьПлейшнер пишет:Так она определяется инерционностью самих ТНА.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А когда Вам показали, что для регулирования устойчивости время реакции ТНА можно обойти ( путем перепуска топлива ),
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом.
ЦитироватьSGS_67 пишет:О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Ликбез же не для вас 4-х, а для тех, кто способен к восприятию, и кто ненароком может принять вас за специалистов в данной области, получив при этом аберрацию простейших понятий, которую потом будет исправить нелегко.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Да это, как и было озвучено ранее, ВалериЖ, проекция S. Демагог со стажем, работает на "молчаливых читателей" (способных к восприятиню) :DЦитироватьSGS_67 пишет:О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Ликбез же не для вас 4-х, а для тех, кто способен к восприятию, и кто ненароком может принять вас за специалистов в данной области, получив при этом аберрацию простейших понятий, которую потом будет исправить нелегко.
Интересно, а спасаемые хотят чтобы Вы их спасали? Ну хоть один человек найдется?
ЦитироватьDeflang пишет:"это науке неизвестно!" (с) "Карнавальная ночь".
Интересно, есть ли на этом форуме хоть один человек, с которым вы бы не посрались?
ЦитироватьСергей пишет:Уважаемый, Вы сами уделяете моей личности столько времени, что давно уже перестали писать по теме.ЦитироватьSGS_67 пишет:Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".ЦитироватьИ так, установили , что вы не двигателистКто это установил, болезный?
Я просто пошутил. :)
ЦитироватьОпять приписываете мне то, чего я не говорил, и тут же сами себя опровергаете.ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы полагаете, что на основании вашего словоблудия можно что то спроектировать-ошибаетесь.
Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
Терминология - это то, с чего начинается изучение любой дисциплины.
Очень жаль, что оппоненты, включая и Вас, ею не владеют. Потому, что не смогут никогда создать вещь подобного свойства, и даже адекватно представить себе, как работает уже созданное другими.
Цитировать У меня то лет 25 проектной работы за плечами, а у вас вообще дальше около научных слов ничего нет.С таким понятийным бардаком, относительно безопасно для дела и окружающих людей, можно проектировать разве что гири...
ЦитироватьДля поднятых здесь вопросов, это не имеет значения.ЦитироватьЭто ж было начальное образование, высшее уже - производство летательных аппаратов, а у вас какое образование?
ЦитироватьВы опять всё переставили с ног на голову.ЦитироватьSGS_67 пишет:Да , похоже я ошибся, не учитель по профессии, с русским языком плоховато, мысль не может ясно выразить, но учит, учит.... да и способ обучения - через розги , много говорит об умственных способностях.ЦитироватьСергей пишет:Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
ЦитироватьDeflang пишет:О чём вы?
Интересно, есть ли на этом форуме хоть один человек, с которым вы бы не посрались?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Да какая вы личность,не уважаемый, пустозвон, мне ваше словоблудие надоело, ставлю вас в игнор.ЦитироватьСергей пишет:Уважаемый, Вы сами уделяете моей личности столько времени, что давно уже перестали писать по теме.ЦитироватьSGS_67 пишет:Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".ЦитироватьИ так, установили , что вы не двигателистКто это установил, болезный?
Я просто пошутил. :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:Точно так же я бы написал и сейчас, и через 10 лет.ЦитироватьSGS_67 пишет:Это Вам теперь так очень хочется думать , что разговор был не об этом, а "по общим вопросам"ЦитироватьДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
Она по поводу принципов управления двигателем, общих для ЖРД любой схемы , в т.ч, и газ-газ.
Без уяснения которых пытаться рассуждать о причинах неустойчивости последней, а также методах её компенсации, не имеет смысла.
Ничего подобного, дискуссия возникла именно по поводу схемы ГАЗ-ГАЗ.
Где Вы на вопрос о потребном времени реакции СУ для управления устойчивостью заявилиЦитироватьSGS_67 пишет:и потом еще разЦитироватьПлейшнер пишет:Так она определяется инерционностью самих ТНА.ЦитироватьГость 22 пишет:Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.ЦитироватьSGS_67 пишет:
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом.
ЦитироватьА когда Вам показали, что для регулирования устойчивости время реакции ТНА можно обойти ( путем перепуска топлива ),Я несколько раз просил привести пример двигателя, в котором был бы реализован данный принцип управления.
ЦитироватьВы начали рассказывать про дросселирование тяги.Я?? :o
Цитироватьvlad7308 пишет:Да вроде приводили цифры что при "пушечном" запуске двигатель выходит на режим меньше чем за секунду.
а кстати, так ли велика инерция ТНА?
он ведь не в вакууме крутится, он качает тяжелые и довольно вязкие жидкости, и при снижении крутящего момента должен тормозиться очень быстро.
В цифрах - к примеру, за 0.1 сек затормозится ли он со 100 до 90% от номинала?
Если да, то этого вроде бы достаточно для довольно тонкого и точного управления тягой?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Шли бы Вы... в другую тему.
Но это было в другой теме.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну это же Вы в то время когда разговор идет про неустойчивости, все время рассказываете про зависимость тяги от давления? Или тяги от расхода? Или тяги от оборотов. Или не Вы?ЦитироватьВы начали рассказывать про дросселирование тяги.Я?? :o
Уважаемый, здесь у кого-то точно проблемы с адекватностью восприятия действительности.
Ибо о дросселировании тяги здесь рассказывал некто другой.
ЦитироватьSalo пишет:
"это науке неизвестно!" (с) "Карнавальная ночь".
ЦитироватьSalo пишет:Здес, вообще-то, про двигатели.
Шли бы Вы... в другую тему.
Цитироватьvlad7308 пишет:Ну, это для кого как.
а кстати, так ли велика инерция ТНА?
он ведь не в вакууме крутится, он качает тяжелые и довольно вязкие жидкости, и при снижении крутящего момента должен тормозиться очень быстро.
ЦитироватьВ цифрах - к примеру, за 0.1 сек затормозится ли он со 100 до 90% от номинала?Затормозится даже больше.
ЦитироватьЕсли да, то этого вроде бы достаточно для довольно тонкого и точного управления тягой?Естественно.
ЦитироватьПлейшнер пишет::o
Но дело не в этих долях секунды. Если мы намерены, например, воздействовать на неустойчивости горения в камере, то потребуется время реакции как минимум на два порядка быстрее.
Цитировать Пока не факт конечно, что когда спецы говорят о неустойчивости в схеме ГАЗ-ГАЗ , то имеют в виду неустойчивости горения в камере, может что другое.Вот вы бы и выяснили сперва "что другое", прежде чем молоть ерунду.
ЦитироватьНо мы пока этого не знаемВы имеете в виду конкретных лиц, или только себя? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:SGS_67,ЦитироватьСергей пишет:В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ :)
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
ЦитироватьSGS_67 пишет:Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
Здес, вообще-то, про двигатели.
А Вы про что?
Есть что сказать по теме - велкам, а нет, так последуйте своему совету сами.
ЦитироватьПлейшнер пишет:А это пусть решают сами, почитав ветку.
О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Интересно, а спасаемые хотят чтобы Вы их спасали? Ну хоть один человек найдется?
ЦитироватьСергей пишет:Так, минус один.
Да какая вы личность,не уважаемый, пустозвон, мне ваше словоблудие надоело, ставлю вас в игнор.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Нет тут никакого разговора о неустойчивости.ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну это же Вы в то время когда разговор идет про неустойчивости,ЦитироватьВы начали рассказывать про дросселирование тяги.Я?? :o
Уважаемый, здесь у кого-то точно проблемы с адекватностью восприятия действительности.
Ибо о дросселировании тяги здесь рассказывал некто другой.
ЦитироватьЭто и есть дроссельная характеристика.Где вы видели такое определение?
Цитировать06.10.2016 22:44:16Интересно, интернет медленный, или скорость чтения ссылок ?
Плейшнер пишет:
SGS_67,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:То есть, вы являетесь его полномочным представителем, верно?
- Мы, в смысле Форум НК пока не знает
ЦитироватьПлейшнер пишет:А кто здесь специалист по системам управления, не могли бы уточнить?ЦитироватьПлейшнер пишет:SGS_67 ,ЦитироватьСергей пишет:В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ :)
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления? ;)
ЦитироватьSalo пишет:Хорошо, давайте о Рапторе.
Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
У Вас есть конкретная информация о системе управления Раптора?
ЦитироватьSalo пишет: у Вас что-то есть?Мне и здесь неплохо.
Если нету, то со своими рассуждениями двигайте в свою тему.
Здес Вам не тут. [IMG]
ЦитироватьSalo пишет:Достаточно для чего конкретно?
Тут простой инженерной эрудиции достаточно. Или Вы не инженер?
ЦитироватьПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
ЦитироватьSalo пишет:Неужели "припой оловянно-свинцовый"? :D
Для этого:ЦитироватьПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Создайте тему под названием "СУ, которая бы гарантировала искусственную устойчивость Раптора в целом" и делайте там модель. А также расчищайте площадку от мусора.ЦитироватьSalo пишет:Хорошо, давайте о Рапторе.
Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
У Вас есть конкретная информация о системе управления Раптора?
Если приведённая ранее схема верна, одна из основных причин неустойчивости очевидна.
Конкретной информации нет (и вряд ли будет вообще), но, думаю, можно было бы обсудить пути реализации
такой СУ, которая бы гарантировала искусственную устойчивость двигателя в целом.
Можно было бы даже сделать модель, хоть там много неопределённостей вылезет.ЦитироватьSalo пишет: у Вас что-то есть?Мне и здесь неплохо.
Если нету, то со своими рассуждениями двигайте в свою тему.
Здес Вам не тут. [IMG]
А площадку надо расчищать от мусора, хотя бы иногда.
Иначе обсуждения не выйдет.
ЦитироватьSalo пишет:Я пробил, на УРА правильный ответ не ищется :)Цитировать06.10.2016 22:44:16Интересно, интернет медленный, или скорость чтения ссылок ?
Плейшнер пишет:
SGS_67,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления? ;)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Наверное тот, кто устраивает ликбезы.
А кто здесь специалист по системам управления, не могли бы уточнить?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Этот ответ тянет на электромонтажника или пайщицу. :DЦитироватьSalo пишет:Неужели "припой оловянно-свинцовый"? :D
Для этого:ЦитироватьПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
ЦитироватьПлейшнер пишет:У Сергея столь же буйная фантазия, сколь и у вас.
И тот, которого Сергей называет специалистом и который с этим соглашается,
Цитироватьвместо того чтобы возмутиться , дескать "Кто специалист?? Я специалист??? Да сам ты специалист!"Не нужно проецировать собственные поведенческие стереотипы на окружающих.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Кто не имел дела с ПОС-61, тот не инженер.ЦитироватьSGS_67 пишет:Этот ответ тянет на электромонтажника или пайщицу.
Неужели "припой оловянно-свинцовый"? :D
Цитировать99% людей с техническим образованием ответили бы Положительная Обратная Связь, но и это неверно.Да что вы говорите?
ЦитироватьСпециалист по СУ ответил бы по-другому.Ну, и как же бы он ответил?
ЦитироватьSalo пишет:Хоть и есть возражение по поводу авторства тренда,
А мне, как автору топика, заданный Вами тренд, а особенно тон, кажутся здесь излишними.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну если специалист ничего не ответил, значит Специалист Ряженый ;)ЦитироватьСпециалист по СУ ответил бы по-другому.Ну, и как же бы он ответил?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Что, в самом деле не ответил? Ай-яй-яй... :(
Ну если специалист ничего не ответил, значит Специалист Ряженый ;)
ЦитироватьПОС - позиционная обратная связьС учётом того, что их должен знать каждый не-Ряженый Специалист, скажите, из какого кладезя вы почерпнули данные определения?
СОС - скоростная обратная связь
ЦитироватьПлейшнер пишет:угу
Если мы намерены, например,воздействовать на неустойчивости горения в камере, то потребуется время реакции как минимум на два порядка быстрее.
Цитироватьvlad7308 пишет:Я помню, что Перегрев высказывался весьма скептически именно о схеме ГАЗ-ГАЗ ( ему ведь было прекрасно известно о двух газогенераторах RS-25, но там не газ-газ)
угу
Если речь про это, то да. там характерные времена совсем другие.
Но мне кажется, об этом все же речь не идет и не шла.
НЯП старая цитата из "перегрева" про газ-газ от Сало содержала некие намеки на проблемы вне КС.
То ли на синхронизацию двух ТНА, то ли на газогенераторы, то ли еще на что-то похожее.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Скорее он "не отзывался скептически", а говорил, что-то вроде "нам так и не удалось добиться устойчивости".Цитироватьvlad7308 пишет:Я помню, что Перегрев высказывался весьма скептически именно о схеме ГАЗ-ГАЗ ( ему ведь было прекрасно известно о двух газогенераторах RS-25, но там не газ-газ)
угу
Если речь про это, то да. там характерные времена совсем другие.
Но мне кажется, об этом все же речь не идет и не шла.
НЯП старая цитата из "перегрева" про газ-газ от Сало содержала некие намеки на проблемы вне КС.
То ли на синхронизацию двух ТНА, то ли на газогенераторы, то ли еще на что-то похожее.
А в схеме газ-газ в некотором смысле все что за турбинами уже камера, т.е. трудно найти что-то "вне КС" , взаимное влияние процессов очень большое
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Salo от 14.08.2015 14:03:49 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3260806/#message3260806)перегрев пишет:
Помню Вы писали о проблемах с керосиновым ГГ для РД0163. Так почему всё-таки не метан? Настолько привлекательной казалась схема газ-газ? Или по открытой схеме тоже прикидки делали?
Компонент выбор головника. Метан очень привлекателен для первых ступеней, больших тяг и многоразовых двигателей. Все предложения КБХА по перспективным двигателям первой ступени основывались на анализе опыта разработки наших и американских ЖРД. В результате в КБХА пришли к выводу, что можно поступиться удельными характеристиками в пользу большой надежности. Открытая схема оказалась весьма привлекательной. Метан, решит проблему засаживания ГГ, соплового аппарата и турбины, но повторюсь, право выбора за головником. С его точки зрения выбор между керосином и метаном не столь однозначен, Криогенный компонент, не многим лучше по взрывобезопасности, чем водород.
Газ-газ, схема на которую потратили многие миллиарды в 60-70х. Опять же схема для больших тяг. С точки зрения кбхавских специалистов схема с двумя ГГ бесперспективна (Борису Мордковичу верю как себе). Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости. В результате, по ошметкам темы ПМДУ будут испытывать метановый демонстратор по схеме "газ-газ". Если сделают... Потом, насколько я знаю тему закроют.
Цитироватьперегрев2 #23.09.2013 22:35
Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
Цитироватьперегрев пишет:
Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
У ЖРД на метане (СПГ) есть реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
- Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
- Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
- Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
- Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
- Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
ЦитироватьСхема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КСЭто как это, схема подачи влияет на тепловые потоки?
ЦитироватьЧто, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)Пустотный УИ от давления не зависит (если пренебречь придушением диссоциации), а вот земной очень даже, а тут, загнать на такое давление метан не получится.
Цитироватьsilentpom пишет:Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
"На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы." а вот как это?
ЦитироватьSGS_67 пишет:А как? Через турбину будут пропущены все компоненты?
Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
ЦитироватьSalo пишет:Непонятно назначение второй турбины.
Газогенератор окислительный. Две турбины на одном валу. Одна приводится окислительным газом, а вторая метаном подогретым в рубашке КС.
Цитироватьvadimir пишет:Видимо имелось в виду, что нет испарения жидкой фазы в КС и температура компонентов примерно одинакова.ЦитироватьСхема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КСЭто как это, схема подачи влияет на тепловые потоки?
Цитироватьvadimir пишет:Ссылка:ЦитироватьЧто, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)Пустотный УИ от давления не зависит (если пренебречь придушением диссоциации), а вот земной очень даже, а тут, загнать на такое давление метан не получится.
Таблица 2. Основные характеристики двигателей НПО «Энергомаш» | |||||||
Двигатели | |||||||
№ | Параметр | РД-169 | РД-182 (1) | РД-183 | РД-185 (2) | РД-190 (3) | РД-192 (1) |
Цитироватьsilentpom пишет:ЦитироватьSGS_67 пишет:А как? Через турбину будут пропущены все компоненты?
Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это происходит на каждой странице. Однако беретесь отвечать.
Вопрос не совсем понятен.
ЦитироватьЧерез любую турбину ТНА пропускается генераторный газ, образованный двумя компонентами.И в RL-10 с РД-0146 тоже?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Назначение стандартное - выработать мощность для насосов
Непонятно назначение второй турбины.
ЦитироватьЗЫ. Ежли для увеличения расхода и снижения тепловой и механической нагрузок на турбину - мсм, проще сделать два отдельных ТНА.Это как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?
ЦитироватьSGS_67 пишет:- кстати, да, как они мощности то суммировать на валу ТНА собираются ?! :o :oops:
Непонятно назначение второй турбины.
ЦитироватьSeerndv пишет:Сам вал и суммирует
- кстати, да, как они мощности то суммировать на валу ТНА собираются ?! :o :oops:
ЦитироватьSeerndv пишет:У РД-0162 на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
- тогда скорости протекания газов после ГГ и после рубашки КС должны быть согласованы , иначе не суммирование, а отбор мощности получится.
ЦитироватьПлейшнер пишет:- рассогласование ведёт к кол-ебаниям, как правило :(ЦитироватьSeerndv пишет:У РД-0162 на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
- тогда скорости протекания газов после ГГ и после рубашки КС должны быть согласованы , иначе не суммирование, а отбор мощности получится.
ИМХО, можно говорить о неоптимальности работы на некоторых режимах второй турбины, но никак не об отборе
ЦитироватьSeerndv пишет:А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
ЦитироватьSeerndv пишет:Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
Опять, же сколько можно отобрать после газификации метана?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну, он не такой уж большой двигатель...
Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
ЦитироватьПлейшнер пишет:Ну, это водородники, здесь тема не про них, а мастотдонтов уже просил не поминать всуе.
И в RL-10 с РД-0146 тоже?
Не говоря уж про классику РД-108
ЦитироватьПлейшнер пишет:Так параметры газообразного метана после тракта охлаждения будут либо нестабильными, либо вообще не определены, это же не подогретый водород, разгружать так турбину будет себе дороже.
Назначение стандартное - выработать мощность для насосов
ЦитироватьЭто как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Скажите, проскакивала ли здесь, или ещё где, информация по данному движку (интересует схема)?
У РД-0162 на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
ИМХО, можно говорить о неоптимальности работы на некоторых режимах второй турбины, но никак не об отборе
ЦитироватьSGS_67 пишет:Если вторая турбина на восстановительном газе, то естественно получится увеличить мощностьЦитироватьЭто как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
ЦитироватьSGS_67 пишет:(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28296.jpg)
Скажите, проскакивала ли здесь, или ещё где, информация по данному движку (интересует схема)?
Поиском найти не получилось.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.ЦитироватьSGS_67 пишет:Если вторая турбина на восстановительном газе, то естественно получится увеличить мощность
От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
А только на окислительном - ставьте хоть 10 турбин - только проиграете
ЦитироватьSGS_67 пишет:Каким образом?
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:А там точно был чистый метан на турбине?
Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
ЦитироватьПлейшнер пишет:Больше газа, больше турбин.ЦитироватьSGS_67 пишет:Каким образом?
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбинуЦитироватьПлейшнер пишет:Больше газа, больше турбин.ЦитироватьSGS_67 пишет:Каким образом?
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
Избыток сбрасывать.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Больше в единицу времени, естественно. Т.е., увеличивать расход.
Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбину
ЦитироватьSGS_67 пишет:Чтобы расход кислорода через турбину стал вдвое больше, то примерно половину кислорода после турбины надо конденсировать и возвращать в бак.ЦитироватьПлейшнер пишет:Больше в единицу времени, естественно. Т.е., увеличивать расход.
Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбину
ЦитироватьМожно и температуру попробовать поднять.Температуру само собой и так увеличивают до предела возможного
В чём, собственно, проблема?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Это всё понятно, но речь была о принципе.
Чтобы расход кислорода через турбину стал вдвое больше, то примерно половину кислорода после турбины надо конденсировать и возвращать в бак.
А если выбрасывать за борт, то УИ упадет тоже грубо вдвое.
ЦитироватьДля применяемых ныне материалов. Не исключено, что в ближайшее время появятся новые, способные выдержать существенно более высокие параметры кислого газа.ЦитироватьМожно и температуру попробовать поднять.Температуру само собой и так увеличивают до предела возможного
В чём, собственно, проблема?
ЦитироватьSGS_67 пишет:проблема в том, чтобы не поднимать температуру и давление. ради это и делают газ-газ, где все компоненты проходили через турбину
Можно и температуру попробовать поднять.
В чём, собственно, проблема?
Цитироватьsilentpom пишет:Так давление по-любому должно возрасти, иначе пляски с метаном не имеют особого смысла...
проблема в том, чтобы не поднимать температуру и давление. ради это и делают газ-газ, где все компоненты проходили через турбину
ЦитироватьSGS_67 пишет:(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65849)
Так давление по-любому должно возрасти, иначе пляски с метаном не имеют особого смысла...
ЦитироватьПлейшнер пишет:3-5%ЦитироватьSeerndv пишет:А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
ЦитироватьSalo пишет:Значит даже два бустерных насоса не используют и половины энергетических возможностей нагретого метана.ЦитироватьПлейшнер пишет:3-5%ЦитироватьSeerndv пишет:А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
ЦитироватьSGS_67 пишет:УИ важен но это не главное.
Спасибо за таблицы, из которых ясно видно, что прибавка к УИ метановых движков составляет 5-7% относительно керосина для сравнимых давлений.
По мне, подобный бонус не окупает затрат на их разработку и производство.
Вот если бы сместить область рабочих давлений вверх, чтоб получить более весомую прибавку, тогда, возможно, был бы смысл.
ЦитироватьSGS_67 пишет:По запуску ничего не попадалось, иначе запомнил бы. В принципе не должен отличаться от запуска водородного
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане, и какие параметры (давление в КС) получены?
Достаточно ссылки.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Медленно, как и водородный.
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане,
ЦитироватьSGS_67 пишет:http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=73 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65852)
и какие параметры (давление в КС) получены?
Достаточно ссылки.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Теплота парообразования примерно одинакова.
По идее, должно сильно отличаться. Характеристики веществ очень уж разные (в частности, Т кипения).
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Цитировать1. Исследованы пути повышения эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:
- привод турбины бустерного насосного агрегата горючего подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;
- использование в системе подачи топлива дополнительного замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.
2. Показана экономичность предложенной схемы привода турбины БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на -20 градусов температуре генераторного газа.
3. Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению с базовой схемой составляет 60-125°, в зависимости от наличия и параметров теплообменника.
4. Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать двухвальный ТНА с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучшить параметры системы подачи в целом.
(http://s019.radikal.ru/i600/1610/6e/e94da8f5d713.png)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Один большой горшок и надежность важнее выжимания УИ. Метан позволит горшок в 500 и более т. А надежность открытой схемы на метане сочетается с УИ тем что в РД-171 на керосине.
что прибавка к УИ метановых движков составляет 5-7% относительно керосина для сравнимых давлений.
По мне, подобный бонус не окупает затрат на их разработку и производство.
Вот если бы сместить область рабочих давлений вверх, чтоб получить более весомую прибавку, тогда, возможно, был бы смысл.
ЦитироватьПлейшнер пишет:- а мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
ЦитироватьSeerndv пишет:Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.ЦитироватьПлейшнер пишет:- а мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
ЦитироватьSalo пишет:Обоснуйте, плиз
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.
ЦитироватьSeerndv пишет:Общий вал - отличный стабилизатор.
мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
ЦитироватьПлейшнер пишет:Почему же, как раз та вещь, за которую стоило бы побороться.
УИ важен но это не главное.
ЦитироватьОбратите внимание на "схема двигателя", где для керосина пишут ДОГГ ( и никогда ДВГГ ), а для метана ДВГГ сплошь и рядомНу, с керосином всё понятно.
ЦитироватьSalo пишет:Мсм, серьёзный недостаток. Особенно для двигателя, предназначенного для работы в связке.
Медленно, как и водородный.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Интересен именно процесс запуска.
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет
ЦитироватьSeerndv пишет:http://lpre.de/resources/articles/43694741.pdf
А вот предложения "Энергомаша", и БНА горючего там не лишний, да и турбины сидят на разных валах: ...
ЦитироватьSalo пишет::oЦитироватьSGS_67 пишет:Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
ЦитироватьSalo пишет:Раптор, будучи выполнен по приведённой ранее схеме, далеко не факт, что статически неустойчив.
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.
ЦитироватьГость 22 пишет:Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.ЦитироватьSGS_67 пишет:Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
ЦитироватьГость 22 пишет:Примерно так я и думал.ЦитироватьГость 22 пишет:Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.ЦитироватьSGS_67 пишет:Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
ЦитироватьSGS_67 пишет:Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет). Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.
ЦитироватьТак там одна из турбин работала на генераторном (кислом) газе, или как?Да. Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.
ЦитироватьГость 22 пишет:Так он же водрородник, а водород будет при пуске испаряться гораздо интенсивнее, и потоки тепла в рубашку будут существенно большими из-за её низкой температуры.ЦитироватьSGS_67 пишет:Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет).
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.
Цитировать Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.Согласен; я имел в виду надёжность ДУ в целом, когда время запуска каждого движка и/или его неопределённость может быть существенным фактором.
ЦитироватьДа. Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.Ну, это понятно... Только время выхода на 40% давления за 4,2 с представляется довольно большим.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Простите, но это вообще "ниачом".
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Удельная теплота парообразования при температуре кипенияЦитироватьПлейшнер пишет:Интересен именно процесс запуска.
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет
А там, по ощущениям, у водорода будет существенное преимущество, за счёт низкой Ткип.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:А для одноразовой ракеты стоимость - большая проблемаЦитироватьПлейшнер пишет:Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Кроме того, для многоразовой ракеты стоимость двигателя не такая большая проблема.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:ЦитироватьПлейшнер пишет:Простите, но это вообще "ниачом".
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Поскольку не указаны характеристики двухвального ТНА, и авиационного двигателя.
ЦитироватьА ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА, то здесь быр-на-быр.пс Если будем разговаривать плевками - это ниочем прежде всего
По материалам (и массе), думается, тоже сравнимо выйдет.
Оптимизировать два устройства гораздо легче, чем одно устройство.
А проблемы устойчивости системы из двух ТНА в схеме газ-газ - не существует .
Есть лишь технический вопрос, решаемый в обычном порядке. :)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
ЦитироватьПлейшнер пишет:Не указано, но подразумевалось по контексту, поэтому опустил.
Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:
ЦитироватьТак в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.Я подразумеваю под парным именно два ТНА: один с турбиной на кислом, другой - на сладком газе.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
ЦитироватьПлейшнер пишет:1. Удельная теплота сгорания:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг
ЦитироватьSGS_67 пишет:Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.ЦитироватьПлейшнер пишет:1. Удельная теплота сгорания:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг
водород - 141 МДж/кг,
метан - 50 МДж/кг.
2. Температура кипения:
водород - 20К,
метан - 111К.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Вы невнимательно читаете тему. Я уже говорил о том, что тепловые потоки в рубашку будут отличаться при пуске, именно из-за разницы в температурах кипения.
Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
ЦитироватьА на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водородаПохоже, вы хотите просто поспорить, хоть по поводу данного положения никто и не возражал.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Будут отличаться но не принципиально.ЦитироватьПлейшнер пишет:Вы невнимательно читаете тему. Я уже говорил о том, что тепловые потоки в рубашку будут отличаться при пуске, именно из-за разницы в температурах кипения.
Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
Соответственно, и её интенсивность.
ЦитироватьSGS_67 пишет:-Думаю, что запуск водородника и метанника мало чем отличаетсяЦитироватьА на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водородаПохоже, вы хотите просто поспорить, хоть по поводу данного положения никто и не возражал.
Насчёт теплотворной способности данных веществ тогда как?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Экспериментальный двигатель проходил ОСИ по зарубежному контракту. Вы утверждаете, что итальянскому заказчику нагло соврали? :{}ЦитироватьSalo пишет::oЦитироватьSGS_67 пишет:Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Вопрос переадресовываю Вам же.
Двигатель экспериментальный. Могди привести лишь расчётные характеристики.
ЦитироватьЗавершение серии огневых испытаний двигателя-демонстратора LM10-MIRA нового поколения для РН «Вега» (http://vpk.name/news/112938_zavershenie_serii_ognevyih_ispyitanii_dvigatelyademonstratora_lm10mira__novogo_pokoleniya_dlya_rn_vega.html)http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128
03.07.2014 (http://vpk.name/news/2014-07-03/) АО "Конструкторское бюро химавтоматики"
В Воронеже успешно завершена серия огневых испытаний двигателя-демонстратора.
Российской компанией КБХА (г. Воронеж) и итальянской фирмой «Авио» завершено создание двигателя-демонстратора LM10-MIRA, призванного обеспечить модернизацию европейской РН «Вега».
Инновационный двигатель LM10-MIRA использует компоненты топлива «жидкий кислород – сжиженный природный газ (СПГ)», обладает тягой порядка 10 тс, и выполнен по безгазогенераторной схеме, имеющей большой потенциал для двигателей верхних ступеней ракет-носителей. Огневая отработка этого двигателя успешно проведена в мае-июне 2014 г. на стендовой базе КБХА.
Разработка кислородно-метанового двигателя для модернизации 3-ей ступени РН «Вега» является одной из главных целей программы «Лира», осуществляемой головной итальянской компанией ELV под эгидой и в рамках межагентского соглашения между Итальянским космическим агентством (ИКА) и Роскосмосом. По итогам предварительного согласования конфигурации, завершенной в декабре 2008 г., КБХА и «Авио» определена конструкция летного варианта двигателя. Параллельно были инициированы работы по проектированию, изготовлению и испытаниям полноразмерного двигателя-демонстратора.
В сравнении с летным вариантом, демонстратор имеет такую же термодинамическую схему, конструкцию и уровень тяги, но оптимизирован в части минимизации временных и финансовых затрат на его создание. В соответствии с данной целью, при разработке демонстратора был значительным образом использован существующий задел по двигателю-прототипу РД0146У, созданному КБХА. Компанией «Авио» были разработаны смесительная головка и турбонасосный агрегат горючего. На протяжении всех этапов создания демонстратора, команда специалистов «Авио» и КБХА, работая совместно, продемонстрировала истинный дух сотрудничества и в полной мере использовала шанс применить лучшие инженерные подходы из Европейской и Российской космических школ. Правильность выполненных работ по проектированию и изготовлению двигателя была успешно подтверждена экспериментальным путем при проведении огневых испытаний.
Для достижения главной цели испытаний были поставлены и решены следующие задачи:
[/li]
При огневых испытаниях поставленные задачи выполнены в полном объеме. В конечном итоге проведено 11 включений и достигнуто более 660 с наработки. Во время огневых испытаний продемонстрирована возможность многократного запуска и регулирования двигателя, подтверждена возможность изменения внешних условий по компонентам топлива. Также были исследованы процессы захолаживания, запуска и выключения, поджига и горения в камере в условиях вакуума.- исследование характеристик поджига и стабильности горения в широких диапазонах регулирования;
- подтверждение охлаждающих свойств СПГ;
- подтверждение работоспособности агрегатов двигателя;
- исследование процессов запуска и останова двигателя;
- многократный запуск в течение одного пускового дня;
- запуск с имитацией условий вакуума.
Полученные результаты и опыт, накопленный «Авио» и КБХА при выполнении совместных работ по созданию демонстратора, создали надежную техническую базу для разработки летного варианта двигателя для модернизированной РН «Вега»
ЦитироватьУспешное продолжение огневых испытаний российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя
24 июня 2014 года на испытательном стенде КБХА успешно продолжилась серия огневых испытаний кислородно-метанового двигателя LM10 MIRA, разработанного предприятием совместно с итальянской фирмой AVIO.
Программа испытаний выполнена в полном объеме. В течение одного пускового дня подтверждена возможность многократного запуска двигателя, в том числе в условиях вакуума.
Проведено четыре испытания двигателя длительностью 60 секунд каждое в земных условиях и одно испытание длительностью 60 секунд в высотных условиях.
В испытании приняли участие представители компании AVIO.
Цитироватьsilentpom пишет:Ссылка (http://vpk.name/news/112938_zavershenie_serii_ognevyih_ispyitanii_dvigatelyademonstratora_lm10mira__novogo_pokoleniya_dlya_rn_vega.html)
он экспандерный или вытеснительный?
ЦитироватьИнновационный двигатель LM10-MIRA использует компоненты топлива «жидкий кислород – сжиженный природный газ (СПГ)», обладает тягой порядка 10 тс, и выполнен по безгазогенераторной схеме, имеющей большой потенциал для двигателей верхних ступеней ракет-носителей.
ЦитироватьSalo пишет:Из отчета КБХА: В рамках опытно-конструкторской работы по теме «ПМДУ-КБХА-Д2015» предприятием завершена подготовка производства и изготовлен стендовый образец жидкостного ракетного двигателя РД0162Д2А на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс с замкнутой окислительной схемой.
И, кстати, сорокатонный прототип КБХА уже передало на ОСИ.
Там уже газогенераторная замкнутая схема. Какая именно пока не публиковалось.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.ЦитироватьSGS_67 пишет:Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
ЦитироватьПлейшнер пишет:Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.
Будут отличаться но не принципиально.
ЦитироватьНачальное горение в камере НЯП обеспечивается за счет давления наддува баков.Начальное горение в камере не может обеспечиваться за счёт наддува баков. Наддув лишь обеспечивает начальную подачу компонентов топлива в тракт.
Цитировать Ситуация отличалась принципально если бы начальное испарение обеспечивалось за счет теплоемкости камерыИменно за счёт неё начальное испарение и обеспечивается.
Цитировать-Думаю, что запуск водородника и метанника мало чем отличается- Понятно, спасибо.
-Ничто не мешает сделать первоначальную "дыру" в камеру чуть больше, чтобы подать метана больше чем водорода
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Так, да не совсем:ЦитироватьПлейшнер пишет:Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.ЦитироватьSGS_67 пишет:Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Не исключено, что авторы именно это и имели в виду. Но то что Вы описали называется просто - "два ТНА". А не двухвальныйЦитироватьПлейшнер пишет:Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.ЦитироватьSGS_67 пишет:Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
ЦитироватьSalo пишет:Умерьте свои фантазии, и не приписывайте собеседнику того, чего он не имел и в мыслях, а лишь задал простой вопрос.
Экспериментальный двигатель проходил ОСИ по зарубежному контракту. Вы утверждаете, что итальянскому заказчику нагло соврали? :{}
ЦитироватьSGS_67 пишет:http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129 (http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129)
Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.
ЦитироватьВ течение одного пускового дня подтверждена возможность многократного запуска двигателя, в том числе в условиях вакуума.И?
Проведено четыре испытания двигателя длительностью 60 секунд каждое в земных условиях и одно испытание длительностью 60 секунд в высотных условиях.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А расчет можно посмотреть?ЦитироватьПлейшнер пишет:Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.
Будут отличаться но не принципиально.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Речь про запальникЦитироватьНачальное горение в камере НЯП обеспечивается за счет давления наддува баков.Начальное горение в камере не может обеспечиваться за счёт наддува баков. Наддув лишь обеспечивает начальную подачу компонентов топлива в тракт.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Было написано также про запальник, это куда более надежный источник теплаЦитироватьСитуация отличалась принципально если бы начальное испарение обеспечивалось за счет теплоемкости камерыИменно за счёт неё начальное испарение и обеспечивается.
А также за счёт других "тёплых" элементов тракта.
Об этом уже было написано выше
ЦитироватьSGS_67 пишет:Там вроде речь шла не про РД-0162 а про некую экспериментальную установку, что впрочем не принципиально.
- Скажите, у вас есть предположения, почему время выхода на давление 40% от номинала для движка, имеющего одновальный ТНА с двумя турбинами и ГГ в тракте окислителя (РД-0162), составляет такую значительную величину - 4,2с в земных условиях?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Здесь явный бардак в терминах.
Не исключено, что авторы именно это и имели в виду. Но то что Вы описали называется просто - "два ТНА". А не двухвальный
ЦитироватьПеред каждым пуском двигателя необходимо захолаживание систем подачи и осаждение топлива в баках. Поэтому двигатель должен быть работоспособным на разных режимах, как это показано на рис. 15.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65882)
Режим I . Двигатель работает на компонентах, поступающих из баков под давлением
насыщенных паров, ТНА не вращается. Целью работы на этом режиме является создание
малой тяги для осаждения компонентов топлива в баках и полезное использование
компонентов при захолаживании системы подачи. Состояние компонентов изменяется от
перегретого пара до насыщенной жидкости. Тяга двигателя составляет около 1 % от
номинального значения.
Режим II . Двигатель работает на режиме малой тяги (5...25 %) с ТНА, вращающимся
под действием давления наддува топливных баков. Режим служит для осуществления
маневров на орбите с малыми приращениями скорости или для перехода на режим полной тяги после непродолжительной работы на режиме II, когда можно осуществить полный наддув баков и заполнить компонентами все магистрали.
ЦитироватьГость 22 пишет:- может ещё и электростартёр для первичной раскрутки ТНА? :oops:
В крайнем случае поставят электроподогрев для начального питания запальника для уменьшения/стабилизации времени старта.
ЦитироватьSeerndv пишет:Это сарказм? Тогда переадресуйте его другому участнику, который пару страниц ранее стартер для ТНА предлагал.ЦитироватьГость 22 пишет:- может ещё и электростартёр для первичной раскрутки ТНА? :oops:
В крайнем случае поставят электроподогрев для начального питания запальника для уменьшения/стабилизации времени старта.
ЦитироватьГость 22 пишет:В Сатурне1 вроде бы придерживали не просто "быстрый" а буквально все, все двигатели искуственно запускались медленнее чем они могли бы, таким образом нивелировались начальные условия и индивидуальные особенности двигателей
В многодвигательной ДУ тоже никаких проблем не будет, т.к. все двигатели будут в одинаковых условиях, с примерно одинаковой начальной температурой => время выхода на режим будет тоже олинаков. К тому же более "быстрый" двигатель можно "придержать" на пару секунд пока остальные не прогреются до той же степени.
ЦитироватьГость 22 пишет:- не совсем сарказм. Если требуется "очень" многократный запуск, и синхронизация работы нескольких двигателей, может это будет более экономично?
Если бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.
Однако это вряд ли требуется в данном случае.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.
А расчет можно посмотреть?
ЦитироватьРечь про запальник...Да полноте про запальник.
...Было написано также про запальник, это куда более надежный источник тепла
ЦитироватьЕсли говорить про РД-0162 то турбина на окислительном газе раскрутила бы ротор на УРА, потому как на нее приходится 80% мощности. Проблема видимо в том что при более быстром запуске ( за счет окислительной турбины) в метановую турбину начнет поступать не газообразный а жидкий метан. Поэтому раскрутку приходится придерживать искусственно, имхо.Вот и мне подумалось именно про это, когда ув. Гость 22 были приведены данные по этому, или аналогичному, движку.
ЦитироватьГость 22 пишет:Разве?
В безгенераторной (испарительной) схеме начальная теплоемкость камеры используется только для испарения первой "порции" горючего для подачи в запальник. После этого (в RL10 ~0.3 с после команды "Старт" ) работающий запальник подогревает рубашку.
ЦитироватьВ RL10 начальная температура рубашки незначительно влияет на выход на режим:Процентов 40 по времени, на глазок. Не так уж мало...
ЦитироватьГость 22 пишет:Речь не о том, что хуже, или ненадёжнее, как мы договорились.
По-поводу того, что метан хуже водорода при старте: отличия только количественные, но не принципиальные.
ЦитироватьДаже если метановый двигатель будет дольше выходить на режим, это не повлияет на миссию (там важен суммарный импульс). В крайнем случае поставят электроподогрев для начального питания запальника для уменьшения/стабилизации времени старта.Смысла в электроподогреве особого нет.
ЦитироватьВ многодвигательной ДУ тоже никаких проблем не будет, т.к. все двигатели будут в одинаковых условиях, с примерно одинаковой начальной температурой => время выхода на режим будет тоже олинаков. К тому же более "быстрый" двигатель можно "придержать" на пару секунд пока остальные не прогреются до той же степени.Понятно, что вопрос решаемый.
ЦитироватьГость 22 пишет:Разве он предлагал электростартер? :oЦитироватьSeerndv пишет:Это сарказм? Тогда переадресуйте его другому участнику, который пару страниц ранее стартер для ТНА предлагал.
- может ещё и электростартёр для первичной раскрутки ТНА? :oops:
ЦитироватьЕсли бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.Так нельзя делать, потому, что через штатную турбину проходит всё горючее, а крутить её сжатым газом - значит, создать препятствие его движению, а то и вовсе запереть в рубашке.
ЦитироватьЯ же предложил маломощный электрический нагреватель на малорасходном трубопроводе питания запального устройства (по сути - единичной форсунки) горючим для его газификации, который будет работать max 4-5 секунд в момента пуска двигателя. В этом нет ничего сложного и невозможного.Ну, разве что так... Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Что на что надо перемножить "все три" ?ЦитироватьПлейшнер пишет:Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.
А расчет можно посмотреть?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Его задача - та которую ему поставил конструкторЦитироватьРечь про запальник...Да полноте про запальник.
...Было написано также про запальник, это куда более надежный источник тепла
Его задача - воспламенить компоненты топлива в камере, а не греть огневую стенку.
Как источника тепла, его, можно считать, что нет.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну ладно если так. Только имхо Вы как раз намекали что раскручивается медленно как раз от недостатка мощности. Нет? ;)ЦитироватьЕсли говорить про РД-0162 то турбина на окислительном газе раскрутила бы ротор на УРА, потому как на нее приходится 80% мощности. Проблема видимо в том что при более быстром запуске ( за счет окислительной турбины) в метановую турбину начнет поступать не газообразный а жидкий метан. Поэтому раскрутку приходится придерживать искусственно, имхо.Вот и мне подумалось именно про это,
ЦитироватьSGS_67 пишет:Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее, поскольку пусковые жидкости в этом случае не должны замерзать при криогенных температурах.
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Да, именна так, как я уже сказал: начальное испарение происходит за счет теплоемкости конструкции. Затем зажигается запальник (через ~0.3 с, а не 0.1, как вы предположили). Он же обеспечивает увеличение теплопотока в стенку для большего испарения горючего. При этом клапан кислорода в значительной степени закрыт (точно не помню, насколько), и польностью открывается только в момент t~1.0 с (по графику), когда турбина уже начала раскручиваться. Именно с этого момента начинается нормальное горение в камере и резкий рост давления и тяги.ЦитироватьГость 22 пишет:Разве?
В безгенераторной (испарительной) схеме начальная теплоемкость камеры используется только для испарения первой "порции" горючего для подачи в запальник. После этого (в RL10 ~0.3 с после команды "Старт" ) работающий запальник подогревает рубашку.
Графики отличные, спасибо.
Как раз хорошо видно, что сперва (до 0,1с) идёт поджиг компонентов топлива, затем примерно 0,6с топливо горит самотёком (под действием наддува), нагревает КС (при этом медленно растёт тяга), и только потом примерно за 0,7с раскручивается ТНА.
ЦитироватьЗапальник в тепловом балансе можно вообще не учитывать, вследствие незначительности его вклада.Это вы не учитываете, а проектировщики даже теплоемкость относительно холодной камеры учитывали (для начального испарения горючего), поэтому запальник они тем более учитывали, так как он в любом случае увеличивает теплопоток в рубашку, даже без интеснивного контакта газов со стенкой - за счет лучистого теплообмена.
Его задача - нагреть компоненты топлива до воспламенения, но не рубашку.
Цитировать0.4 секунды. Это вообще не проблема.ЦитироватьВ RL10 начальная температура рубашки незначительно влияет на выход на режим:Процентов 40 по времени, на глазок. Не так уж мало...
ЦитироватьSGS_67 пишет:Время старта само по себе - несущественная величина. Как уже упоминалось здесь, его могли даже специально увеличить по разным причинам. Например, SSME выходил на режим за 4-6 секунд - в два раза дольше, чем испарительный RL10. Непонятно, почему вы упорно говорите о более длительнем (на несколько секунд) времени старта как большом недостатке. Это же не импульсный двигатель ориентации, а маршевый с временем работы до нескольких минут. Если уж на то пошло, то важно время отсечки и импульс последействия, а время старта - это непринципальная особенность двигателя, которая легко нивелируется.ЦитироватьГость 22 пишет:Речь не о том, что хуже, или ненадёжнее, как мы договорились.
По-поводу того, что метан хуже водорода при старте: отличия только количественные, но не принципиальные.
А про разницу именно в количественных показателях - времени старта..
ЦитироватьСмысла в электроподогреве особого нет.Электропрдогрев предлагается использовать ДО всякого воспламенения, когда нет никакого тепла от сгорания, и как раз для лучшего зажигания с использованием газообразных компонентов. После зажигания (через пару секунд) электропрдогрев будет отключаться.
Лучшим подогревом горючего является оно само, при сгорании.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Система управления двигателем все равно нужна. Так что настроить опреленную цикограмму старта не представляет никакой сложности по сравнению с самой задачей создания такой системы (которая, повторюсь, нужна независимо от любых предпалагаемых особенностей старта метанового двигателя).
Понятно, что вопрос решаемый.
Но всё же - некоторые сложности...
ЦитироватьSGS_67 пишет:Однако так уже успешно делали.ЦитироватьЕсли бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.Так нельзя делать, потому, что через штатную турбину проходит всё горючее, а крутить её сжатым газом - значит, создать препятствие его движению, а то и вовсе запереть в рубашке.
ЦитироватьНу, разве что так... Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.Вот как раз электроподогрев - это самое простое решение (как и раскрутка штатной турбины сжатым газом).
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
ЦитироватьГость 22 пишет:И вообще, скорее всего электроподогрев даже и не будет нужен в метановом двигателе (как и в водородном). Я упомянул его как простое возможное решение для "крайнего случая", когда теплоемкости камеры не хватит на начальную газификацию метана для питания запальника перед зажиганием.
Вот как раз электроподогрев - это самое простое решение.
ЦитироватьSeerndv пишет:Скорее всего, увеличенный запас гелия (который и так уже есть на борту) будет легче и надежнее отдельной системы раскрутки любого типа. Задача синхронизации решается системой управления ДУ/двигателемЦитироватьГость 22 пишет:- не совсем сарказм. Если требуется "очень" многократный запуск, и синхронизация работы нескольких двигателей, может это будет более экономично?
Если бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.
Однако это вряд ли требуется в данном случае.
ЦитироватьГость 22 пишет:При запуске в невесомости из бака будет поступать как жидкость так и газ (если наддув основными компонентами )
И вообще, скорее всего электроподогрев даже и не будет нужен в метановом двигателе (как и в водородном). Я упомянул его как простое возможное решение для "крайнего случая", когда теплоемкости камеры не хватит на начальную газификацию метана для питания запальника перед зажиганием.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/786621710128721920)
Meyerson: doubled size of company in last year from 400 to 800 employees; hiring 100s more. #ISPCS2016 (https://twitter.com/hashtag/ISPCS2016?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/786621077849907200)
Meyerson: "really great" progress on BE-4 engine; plan engine tests to begin early next year. #ISPCS2016 (https://twitter.com/hashtag/ISPCS2016?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/786620815693320192)
Meyerson: no significant damage to Fla. facilities from Hurricane Matthew. Installed 1st vertical beam at factory today. #ISPCS2016 (https://twitter.com/hashtag/ISPCS2016?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/786620422267604992)
Meyerson: New Glenn, with its first stage with 7 BE-4 engines, will be the smallest orbital launch vehicle we'll ever build. #ISPCS2016 (https://twitter.com/hashtag/ISPCS2016?src=hash)
ЦитироватьApollo13 пишет:- как вы вовремя напомнили ещё и про ценовой диапазон ;)
Тогда RS-68 залог успеха (сарказм).
ЦитироватьSeerndv пишет:У Мерлина-1Д 286 с и давление 110 атм. И не надо городить замкнутую схему. 8)
РД-180:
Удельный импульс, земной/пустотный, с 311,9/338,4
Давление в камере сгорания, кгс/см2 261,7
- 312 с, но не надо городить газ-газ и 300 кгс/см2 в КС 8)
Нарыдаецца ышшо Маск пойдя по пути Глушко и утаптывая тропинку ;)
ЦитироватьSeerndv пишет:Full reusability! :)ЦитироватьApollo13 пишет:- как вы вовремя напомнили ещё и про ценовой диапазон ;)
Тогда RS-68 залог успеха (сарказм).
Raptor full size, full flow, full price ...
ЦитироватьSeerndv пишет:а может у него газ-газ проще окажется, за счет меньшего давления на турбине
- 312 с, но не надо городить газ-газ и 300 кгс/см2 в КС
ЦитироватьApollo13 пишет:... Full utilization after total crash ;)
Full reusability! :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:Так вот же:ЦитироватьSGS_67 пишет:Что на что надо перемножить "все три" ?ЦитироватьПлейшнер пишет:Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.
А расчет можно посмотреть?
ЦитироватьНе знаю, и знать не хочу.ЦитироватьSGS_67 пишет:Его задача - та которую ему поставил конструкторЦитироватьРечь про запальник...Да полноте про запальник.
...Было написано также про запальник, это куда более надежный источник тепла
Его задача - воспламенить компоненты топлива в камере, а не греть огневую стенку.
Как источника тепла, его, можно считать, что нет.
Вы знаете его мощность?
По-моему главное, что написано приведенных выше источниках , это то что первоначальное горение обеспечивается вообще без ТНА
ЦитироватьНу ладно если так. Только имхо Вы как раз намекали что раскручивается медленно как раз от недостатка мощности. Нет? ;)Фантазии вам уж точно не занимать (впрочем, вы не одиноки). Вот, перечитайте ещё раз:
ЦитироватьSalo пишет:Речь была об электрозапале/подогреве.ЦитироватьSGS_67 пишет:Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
Цитировать поскольку пусковые жидкости в этом случае не должны замерзать при криогенных температурах.У СпейсИкс с Мерлинами не замерзают.
ЦитироватьГость 22 пишет:Про это я тоже писал. Как и про то, что для водорода и метана процессы будут сильно отличаться интенсивностью.ЦитироватьSGS_67 пишет:Да, именна так, как я уже сказал: начальное испарение происходит за счет теплоемкости конструкции.ЦитироватьГость 22 пишет:Разве?
В безгенераторной (испарительной) схеме начальная теплоемкость камеры используется только для испарения первой "порции" горючего для подачи в запальник. После этого (в RL10 ~0.3 с после команды "Старт" ) работающий запальник подогревает рубашку.
Графики отличные, спасибо.
Как раз хорошо видно, что сперва (до 0,1с) идёт поджиг компонентов топлива, затем примерно 0,6с топливо горит самотёком (под действием наддува), нагревает КС (при этом медленно растёт тяга), и только потом примерно за 0,7с раскручивается ТНА.
Цитировать Затем зажигается запальник (через ~0.3 с, а не 0.1, как вы предположили). Он же обеспечивает увеличение теплопотока в стенку для большего испарения горючего.Ваши графики не соответствуют Вашему же описанию.После поджига горючего, тяга должна меняться скачком.Это происходит примерно через 0,1 относительно нулевого отсчёта времени.
ЦитироватьПри этом клапан кислорода в значительной степени закрыт (точно не помню, насколько), и польностью открывается только в момент t~1.0 с (по графику), когда турбина уже начала раскручиваться. Именно с этого момента начинается нормальное горение в камере и резкий рост давления и тяги.Естественно.
ЦитироватьРазубеждать не буду, а только ваши же данные говорят об обратном.ЦитироватьЗапальник в тепловом балансе можно вообще не учитывать, вследствие незначительности его вклада.ЦитироватьЕго задача - нагреть компоненты топлива до воспламенения, но не рубашку.Это вы не учитываете, а проектировщики даже теплоемкость относительно холодной камеры учитывали (для начального испарения горючего), поэтому запальник они тем более учитывали, так как он в любом случае увеличивает теплопоток в рубашку, даже без интеснивного контакта газов со стенкой - за счет лучистого теплообмена.
Так что роль запальника двояка.
ЦитироватьГость 22 пишет:Время старта - несущественная величина для SSME, и существенная - для RL10.
Время старта само по себе - несущественная величина. Как уже упоминалось здесь, его могли даже специально увеличить по разным причинам. Например, SSME выходил на режим за 4-6 секунд - в два раза дольше, чем испарительный RL10.
Цитировать Непонятно, почему вы упорно говорите о более длительнем (на несколько секунд) времени старта как большом недостатке.Потому, что время старта ~10 секунд может оказаться большим недостатком, скажем, для ДУ 2-й ступени.
ЦитироватьЭлектропрдогрев предлагается использовать ДО всякого воспламенения, когда нет никакого тепла от сгорания, и как раз для лучшего зажигания с использованием газообразных компонентов. После зажигания (через пару секунд) электропрдогрев будет отключаться.Способ подогрева при помощи электричества - самый плохой для применения в ракетах.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ? ;)ЦитироватьПлейшнер пишет:Так вот же:ЦитироватьSGS_67 пишет:Что на что надо перемножить "все три" ?ЦитироватьПлейшнер пишет:Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.
А расчет можно посмотреть?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121
ЦитироватьSGS_67 пишет:Когда Вы назывались naunau , любопытства у Вас было больше, а апломба меньше. "Прогрессируете" :( :)ЦитироватьВы знаете его мощность?Не знаю, и знать не хочу.
ЦитироватьКого боги хотят покарать, того они делают педагогом.
Луций Анней Сенека(младший)
ЦитироватьУченик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника.
Белинский В. Г.
ЦитироватьЖалок тот ученик, который не превосходит своего учителя.
Леонардо да Винчи
ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?ЦитироватьSalo пишет:Речь была об электрозапале/подогреве.ЦитироватьSGS_67 пишет:Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. керосин тоже криогенный?;)Цитироватьпоскольку пусковые жидкости в этом случае не должны замерзать при криогенных температурах.У СпейсИкс с Мерлинами не замерзают.
ЦитироватьSGS_67 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45104/) пишет:Спасибо. Я вас тоже разубеждать ни в чем не собираюсь.
Разубеждать не буду.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А может и не оказаться.ЦитироватьГость 22 пишет:Время старта - несущественная величина для SSME, и существенная - для RL10.
Время старта само по себе - несущественная величина. Как уже упоминалось здесь, его могли даже специально увеличить по разным причинам. Например, SSME выходил на режим за 4-6 секунд - в два раза дольше, чем испарительный RL10.ЦитироватьНепонятно, почему вы упорно говорите о более длительнем (на несколько секунд) времени старта как большом недостатке.Потому, что время старта ~10 секунд может оказаться большим недостатком, скажем, для ДУ 2-й ступени.
ЦитироватьСпособ подогрева при помощи электричества - самый плохой для применения в ракетах.Вам же уже сказали: электроподогрев предлагался как часть зажигания (опять же электрического). Никакого горения в этот момент нет => энергию из основных компонентов вы не получите.
Потому, что объёмная плотность энергии в батареях в сотни раз меньше, чем в эквивалентных по массе ёмкостях с горючим (в т.ч, и запальным), или пороховых шашках.
Следовательно - ненужный перерасход массы.
ЦитироватьГость 22 пишет:- за несколько секунд там НИЧЕГО не прогреется. Или вы предлагаете десятки килоампер ввалить? ;)
Я предлагаю (несколько утрированно) намотать несколько витков нихромовой проволоки на малорасходный трубопровод, подключая его к электропитанию на несколько секунд. Вы предлагаете дополнительный агрегат, который тоже потребляет электроэнергию при старте.
ЦитироватьSeerndv пишет:Я не предлагал греть весь двигатель, а только обеспечить надежное испарение "пусковой порции" криогенной жидкости перед зажиганием. "Проволока вокруг трубопровода" - это было утрировано; можно нагревательный элемент наоборот внутрь потока в запальнике ввести: сам он вполне успеет нагреться за секунды. Само же зажигание длится десятые доли секунд.ЦитироватьГость 22 пишет:- за несколько секунд там НИЧЕГО не прогреется. Или вы предлагаете десятки килоампер ввалить? ;)
Я предлагаю (несколько утрированно) намотать несколько витков нихромовой проволоки на малорасходный трубопровод, подключая его к электропитанию на несколько секунд. Вы предлагаете дополнительный агрегат, который тоже потребляет электроэнергию при старте.
ЦитироватьГость 22 пишет:На пусковой период вполне можно использовать БИМ на базе небольших ТТ - генераторов, которые расплавляют твердый электролит, который выдает достаточно электроэнергии, что бы не только подогреть магистраль, но расплавить(шутка), а заодно и обеспечить энергией всех потребителей до запуска основного БИМ.
Насчет ампер - сколько нужно, столько и "ввалить". На RL10 электроискровое зажигание. Сколько оно требует? На подогрев уйдет сравнимое количество энергии.
ЦитироватьГость 22 пишет:- на катушку зажигания искровой свечи подаётся 3-4 А, На накальную - 12-16 А. В нормальных условиях.
Насчет ампер - сколько нужно, столько и "ввалить". На RL10 электроискровое зажигание. Сколько оно требует? На подогрев уйдет сравнимое количество энергии.
Цитироватьпросмотрел, ничего не нашёл про нихромовую проволку ;)Разве кто-либо утверждал, что подоргрев перед зажиганием нужен и есть в водородниках?
ЦитироватьSeerndv пишет:Ну вот значит 12-16 А и будут использовать. Примерно такой ток многократно использовали в электроподогревателях импульсных ЖРДМТ на многих спутниках и АМС. Так что вряд ли возникнут проблемы в случае подогревателя запальника (который тоже практически импульсный).
на катушку зажигания искровой свечи подаётся 3-4 А, На накальную - 12-16 А. В нормальных условиях.
Ах да, на накальную ещё время подачи на два порядка больше.
Цитировать//[–]MINDMOLESTER (https://www.reddit.com/user/MINDMOLESTER) 7 часов назад
Hi Elon,
ITS question:
What SpaceX technology/material still requires the most development for ITS to be a success?
Thank you!
//[–]ElonMuskOfficial (https://www.reddit.com/user/ElonMuskOfficial)CEO of SpaceX[S (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/590wi9/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_becoming_a/)] 6 часов назад* (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded)
It used to be developing a new metal alloy that is extremely resistant to oxidation for the hot oxygen-rich turbopump, which is operating at insane pressure to feed a 300 bar main chamber. Anything that can burn, will burn. We seem to have that under control, as the Raptor turbopump didn't show erosion in the test firings, but there is still room for optimization.
Biggest question right now is sealing the carbon fiber tanks against cryo propellant with hot autogenous pressurization. The oxygen tank also has an oxidation risk problem as it is pressurized with pure, hot oxygen. Will almost certainly need to apply an inert layer of some kind. Hopefully, something that can be sprayed. If need be, will use thin sheets of invar welded together on the inside.
ЦитироватьГость 22 пишет:Где?ЦитироватьSGS_67 пишет:Однако так уже успешно делали.ЦитироватьЕсли бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.Так нельзя делать, потому, что через штатную турбину проходит всё горючее, а крутить её сжатым газом - значит, создать препятствие его движению, а то и вовсе запереть в рубашке.
ЦитироватьКаким образом пусковой газ может препятствовать прохождению горючего через газовую же турбину? Да еще на начальной стадии раскрутки с малой тягой? Непонятно, как вы вообще это себе представляете?Странно что Вы этого себе не представляете.
ЦитироватьВ испарительной схеме рубашка (помимо охлаждения камеры) предназначена для газификации горючего (водорода или метана). Каким образом она может запереться пусковым газом, особенно если это гелий?См. выше.
ЦитироватьКстати, во всех двигателях камеры продуваются разными газами перед пуском, и нигде ничего не запирается.Ну, здесь речь не о продувках камер.
ЦитироватьВот как раз электроподогрев - это самое простое решение (как и раскрутка штатной турбины сжатым газом).Ни то, ни другое, не годится.
ЦитироватьВы же предлагаете более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные решения.Я не настаиваю на практической применимости своих соображений.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Этого стараются избегать, запирая компоненты в трубопроводах, и всасывающем аппарате баков.
При запуске в невесомости из бака будет поступать как жидкость так и газ
ЦитироватьПлейшнер пишет:Каких ещё насосов?ЦитироватьSGS_67 пишет:Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ? ;)ЦитироватьПлейшнер пишет:Так вот же:ЦитироватьSGS_67 пишет:Что на что надо перемножить "все три" ?ЦитироватьПлейшнер пишет:Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.
А расчет можно посмотреть?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121
ЦитироватьПлейшнер пишет:Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Когда Вы назывались naunau , любопытства у Вас было больше, а апломба меньше. "Прогрессируете"
ЦитироватьSGS_67 пишет:Это очень "хороший" вопрос. Так Вы турбину собираетесь раскручивать, чтобы качать насосами топливо? Или для чего? ;)ЦитироватьПлейшнер пишет:Каких ещё насосов?
Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ? ;)
.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Вы в этом уже достаточно преуспели. :D
ЦитироватьГде конкретно делали, это важный вопрос.Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ).
ЦитироватьСтранно что Вы этого себе не представляете.А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.
ЦитироватьЭто очень просто, если подумать, ув. Гость 22.Учитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.
ЦитироватьНи то, ни другое, не годится.Однако и то, и другое успешно применяли на практике, что опровергает ваши соображения.
Соображения приведены выше.
ЦитироватьКонечно, они реализуемы. Равзе это оспаривается? Я сказал, что они "более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные".ЦитироватьВы же предлагаете более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные решения.ПМСМ, они всё же вполне реалистичны.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Бедняга... :( Это было его последнее сообщение... :(
Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Вы в этом уже достаточно преуспели. :D
ЦитироватьАниКей пишет:ЦитироватьГубернатор Воронежской области посетил испытательный комплекс КБХА
09.11.2016 14:28 http://communa.ru/ekonomika/gubernator_voronezhskoy_oblasti_posetil_ispytatelnyy_kompleks_kbkha/
Девятого ноября губернатор Алексей Гордеев побывал в АО «Конструкторское бюро химавтоматики», информирует Управление по взаимодействию со СМИ и административной работе Правительства Воронежской области.
Алексей Гордеев ознакомился с деятельностью испытательного комплекса предприятия. Главе региона продемонстрировали двигатель РД0162Д2А и рассказали о начале реализации нового направления работ по кислородно-метановым двигателям.
В испытательном комплексе КБХА ведется экспериментальная отработка жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), их агрегатов и узлов с максимальной имитацией реальных условий работы. Здесь можно проводить огневые испытания энергоустановок и ЖРД практически на всех видах компонентов топлива, используемых сейчас в промышленности и ракетно-космической отрасли, а также «холодные» испытания их узлов, агрегатов и деталей по различным программам, в том числе – федеральным целевым. В настоящее время действуют 28 испытательных стендов.
Губернатору продемонстрировали стенд, где сейчас монтируется двигатель РД0162Д2А. Он является опытным образцом для отработки новых технологий. Речь идет о создании перспективных многоразовых жидкостных ракетных двигателей для космических транспортных систем. Новизна заключается в использовании экологически чистых компонентов топлива: горючее – сжиженный природный газ, а окислитель – кислород. Было отмечено, что в мире пока нет кислородно-метановых двигателей, эксплуатируемых в составе ракет-носителей.
Как пояснил исполнительный директор АО КБХА Алексей Камышев, подписан контракт с госкорпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения». В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежское предприятие получит более 800 млн. рублей, в том числе для разработки опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя с тягой 85 тонн. Работы по контракту рассчитаны на три года с дальнейшим их продолжением.
Первым этапом выполнения работ станет огневое испытание экспериментального кислородно-метанового двигателя. Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
Успешная реализация проекта откроет перспективы для создания по новой технологии маршевых двигателей тягой до 200 тонн для многоразовой первой ступени ракеты-носителя комплекса МРКС-1 (многоразовая ракетно-космическая система первого этапа).
Алексей Гордеев высоко оценил работу специалистов КБХА.
В свою очередь Алексей Камышев отметил, что предприятие готовится к заключению договоров и по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам в рамках Федеральной космической программы.
Справочно
КБХА – один из мировых лидеров по созданию жидкостных ракетных двигателей для космических ракет-носителей и межконтинентальных баллистических ракет РВСН и ВМФ. Практически все отечественные космические программы, начиная с первого полета к Луне в 1959 г. и полета Гагарина, используют двигатели разработки КБХА.
В последнее десятилетие предприятием выполнены основные этапы опытно-конструкторских работ по созданию двух модификаций кислородно-керосинового жидкостного ракетного двигателя для модернизированной ракеты-носителя (РН) «Союз-2» и нового семейства РН «Ангара». С 2006 года осуществлено уже 30 пусков РН «Союз-2» с новым воронежским двигателем на третьей ступени. В 2014 году начаты успешные летные испытания РН «Ангара». В короткие сроки выполнена разработка нового рулевого двигателя для легкой ракеты «Союз-2.1в». В 2013 и 2015 годах ракета с новым двигателем КБХА совершила два успешных испытательных полета. Завершается создание кислородно-водородного двигателя для разгонного блока РН «Ангара» и верхних ступеней перспективных РН. В 2013 году начаты работы по тематике электроракетных двигателей, которые могут найти применение в освоении дальнего космоса. В настоящее время ведутся успешные наземные испытания.
Работы с госзаказчиками выполняются как по прямым государственным контрактам на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, так и по договорам на выполнение НИОКР с генподрядчиками. Основными заказчиками КБХА являются: АО «Ракетно-космический центр «Прогресс» (г.Самара), ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр им. М.В.Хруничева» (г.Москва), ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. СП.Королева» (г.Королев, Московская обл.) и другие компании. Кроме того КБХА имеет богатый опыт сотрудничества с известными зарубежными аэрокосмическими компаниями.
Фото: govvrn.ru
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102294.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102293.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102295.jpg)
ЦитироватьОсобенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
ЦитироватьSalo пишет:Газ-газ ... или газификация горючего? :oops:
И что радует, со схемой газ-газ:ЦитироватьОсобенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
ЦитироватьSalo пишет:Это имеется ввиду дополнительная турбина на одном валу с основной, приводимая "мятым" метаном из рубашки охлаждения горшка? Или там весь метан газифицируется, только вот как и чем?
Рачук/Горохов в деле. И что радует, со схемой газ-газ:ЦитироватьОсобенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
ЦитироватьSalo пишет:- и у Маска такой же "газ-газ" ? ;)
Газ-газ не означает применения двух ГГ. Важно агрегатное состояние компонентов на входе в КС.
ЦитироватьSalo пишет:- должно быть как у РД-270 ;)
А должно быть как у Маска?
ЦитироватьОсновными особенностями двигателя является достижение тяги 640 тонн в одной камере сгорания с применением схемы "газ-газ" с предварительной газификацией практически всего суммарного расхода компонентов топлива в двух газогенераторах, один из которых работает с избытков окислителя, а другой – с избытком горючего. Каждый из газогенераторов производит окислительный и восстановительный газы, которые идут на турбину соответствующего ТНА, в свою очередь, приводящую во вращение насосы. Это обуславливает отсутствие потерь удельной тяги на привод ТНА и возможность работы при высоком давлении в камере.- иначе это "недо-газ-газ" :D
ЦитироватьSeerndv пишет:Вам шашечки, или ехать?
- иначе это "недо-газ-газ"
ЦитироватьSalo пишет:- мне б, конкретно, мнение почтенного "перегва" по этому поводу. В каком случае УИ больше, конструкция и САУ проще, ну и.т.д. ;)
Вам шашечки, или ехать?
ЦитироватьЦитата: Salo от 06.01.2016 19:03:35 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3552306/#message3552306)- но как бы новости в СМИ поступили с иллюстрациями ... мож чего ещё несекретное расскажет.
Вопрос к перегреву:
В свете подчинения КБХА Энергомашу и слухах о Фениксе на РД-171, что слышно о перспективах РД0164?
И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?
Э-э-э, тут дело вот в чем - в связи со сменой руководства и личными обстоятельствами я уволился, поэтому о перспективах РД0164 ничего сказать не могу(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113992.gif) Думаю, что в свете создания двигателестроительного холдинга во главе с Энергомашем о перспективах РД0164 в частности, и КБХА в целом (как разработчика ЖРД) можно смело начинать забывать. Единственная ниша где у КБХА нет конкурентов это водород, т.е., РД0146 и 70ти тонник на Ангару, где без КБХА не обойтись, но эти проекты то ли будут, то ли нет. По Двине-КВТК Калиновский просто отказался оплачивать выполненные и принятые работы за полтора года от сегодня... Ну по крайней мере так было на момент моего увольнения
Цитата: Цитата
И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?
Да хрен его знает. Было несколько вариантов схемного решения. С дожиганием окислительного газа, с дожиганием восстановительного газа, вариант "газ-газ", с водородным ГГ... Может "Двигатель с водородным восстановительным газогенератором (газом)... Не знаю... Могли и просто ошибиться.
ЦитироватьДумаю, что в свете создания двигателестроительного холдинга во главе с Энергомашем о перспективах РД0164 в частности, и КБХА в целом (как разработчика ЖРД) можно смело начинать забывать. Единственная ниша где у КБХА нет конкурентов это водородПрогноз уже не оправдывается.
Цитировать10 ноября 2016
АО КБХА заключило контракт на разработку перспективных кислородно-метановых ракетных двигателей
АО КБХА (входит в состав интегрированной структуры ракетного двигателестроения под управлением НПО Энергомаш) завершило подписание контракта с государственной корпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы (ОКР) «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения».
В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежскому предприятию будет выделено финансирование в размере почти 809 млн. рублей, для разработки и проведения испытаний трех двигательных установок, работающих на топливной паре «кислород-сжиженный природный газ». Работы должны быть выполнены в 2016-2018 годах.
Среди ключевых задач новой ОКР: разработка опытного образца двигателя с тягой 85 тонн, оснащенного системой аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий; проведение испытаний экспериментального двигателя с тягой 40 тонн (в пустоте) с системой диагностики и аварийной защиты; проведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.
Главный конструктор АО КБХА Виктор ГОРОХОВ: «Сжиженный природный газ в качестве компонента ракетного топлива сегодня выглядит весьма привлекательно. Это касается и развитой инфраструктуры его производства, транспортировки, и дешевизны благодаря богатым природным ресурсам России, и относительной простоты в эксплуатации. Стоит отметить, что двигатели на кислороде и сжиженном природном газе имеют хороший потенциал многократного использования, поэтому их применение возможно в рамках перспективных многоразовых ракетно-космических комплексов».
Исполнительный директор АО КБХА Алексей КАМЫШЕВ: «Наше предприятие уже имеет хорошие наработки по созданию ракетных двигателей на кислороде и сжиженном природном газе. В то же время при проведении работ по заключенному контракту предусмотрена разработка передовых методов проектирования двигателей на основе информационных технологий и с учетом новейших способов изготовления деталей. В совокупности эти факторы делают наши новые разработки конкурентоспособными и привлекательными не только внутри России, но и на международном рынке».
Генеральный директор АО «НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко» Игорь АРБУЗОВ: «Это первый контракт, который будет реализовываться интегрированной структурой ракетного двигателестроения, и впервые два конструкторских бюро, НПО Энергомаш и КБХА, будут работать как единое целое. Каждое предприятие обладает внушительной базой наработок по метановому направлению, и я уверен, что все обязательства будут исполнены качественно и в срок».
В рамках утвержденной Федеральной космической программы АО КБХА также готовится в ближайшее время к заключению договоров по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам.
Цитироватьпроведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.Значит и второй С5.82 испытывать будут, а значит задел по метановому двигателю с дожиганием восстановительного генераторного газа не пропадёт.
ЦитироватьГость 22 пишет:У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы.ЦитироватьГде конкретно делали, это важный вопрос.Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ).
ЦитироватьЕстественно, на подачу компонентов.ЦитироватьСтранно что Вы этого себе не представляете.А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.
ЦитироватьУчитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.Придётся повториться: когда и где конкретно раскрутку пусковым газом турбины двигателя испарительной схемы применяли на практике?
ЦитироватьSalo пишет:Из каких моих сообщений следует, что метан не испаряется при -162С?ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?ЦитироватьSalo пишет:Речь была об электрозапале/подогреве.ЦитироватьSGS_67 пишет:Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?
Осмлюсь спросить, а кислород тоже?
ЦитироватьSalo пишет:На схеме гипотетического РД0162 явно видны 2 ГГ и 2 насоса.
Мятым метан становится только после турбины. Газификация должна происходить в рубашке КС.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Если можно, покажите стрелками то и другое
На схеме гипотетического РД0162 явно видны 2 ГГ и 2 насоса.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Поясните слово легко:ЦитироватьSalo пишет:Из каких моих сообщений следует, что метан не испаряется при -162С?ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?ЦитироватьSalo пишет:Речь была об электрозапале/подогреве.ЦитироватьSGS_67 пишет:Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?
Осмлюсь спросить, а кислород тоже?
ЦитироватьРечь была об электрозапале/подогреве.Метан тяжело испаряется? Или не поджигается от искры?
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Поясните, что Вы видите на этих скриншотах?ЦитироватьГость 22 пишет:У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы .ЦитироватьГде конкретно делали, это важный вопрос.Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ).
Так что вопрос остаётся в силе.ЦитироватьЕстественно, на подачу компонентов.ЦитироватьСтранно что Вы этого себе не представляете.А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.
Из которых метан, при отсутствии/недостатке испарения, просто зальёт турбину.
Ограниченная по оборотам раскрутка ТНА может иметь смысл только при наземном старте ("тёплых" магистралях), а при низких температурах его, действительно, лучше придержать до разогрева рубашки, для чего прожигать двигатель самотёком.ЦитироватьУчитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.Придётся повториться: когда и где конкретно раскрутку пусковым газом турбины двигателя испарительной схемы применяли на практике?
ЦитироватьBezos Shows of Blue Origin's Custom Drilling Machine
Posted by Doug Messier (http://www.parabolicarc.com/author/doug/) on November 25, 2016, at 8:23 am in News (http://www.parabolicarc.com/category/news/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232331.jpg) (http://www.parabolicarc.com/?attachment_id=60047)
Automated electrical discharge machining (EDM) drilling machine. (Credit: Blue Origin)
For BE-4, not only do we have to design the engine itself, we also have to develop custom tools to make it. One of these tools is an automated electrical discharge machining (EDM) drilling machine. The EDM precisely locates and burns more than 4,000 tightly dimensioned holes into the nozzle and main combustion chamber, providing entry to the regenerative cooling channels.
As far as we know, this particular EDM machine is the only one of its kind in the world. It has 11 axes of motion allowing for precise hole location and accuracy within a few thousands of an inch. Its dual-head design results in reduced cycle time for the drilled holes. Brass multichannel electrodes are used to drill the holes. Water can be pumped through the electrode in order to speed up the drilling cycle. The use of water also helps flush the hole and remove the powder-like foreign object debris generated by the process. This eliminates the concern for plugging cooling channels, which can easily occur with conventional drilling methods. A pair of automated electrode-changing stations allows the EDM to continuously operate for long cycle times at an average rate of one hole every 90 seconds.
Building and operating custom tools of this magnitude is a big investment, but it's critical for developing an engine that will power America's access to space in the future.
A pretty wise investment, if you ask me.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
ЦитироватьSalo пишет:Видимо это был удар ниже пояса, жертва скончалась =)
Поясните, что Вы видите на этих скриншотах?
ЦитироватьДвигатель РД-0162
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225208.jpg)
КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева разработало эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162, более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый. Он предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Приоритетами данного двигателя являются повышенная надежность и безопасность использования, экологичность, а также низкая стоимость создания и эксплуатации, что является определяющим для двигателя проекта МРКС. В штатном варианте выбрано давление в камере сгорания 175 кгс/см2 и разработана новая принципиальная схема двигателя с дожиганием.
Двигатель РД0162 может рассматриваться применительно к использованию в составе перспективной МРКС и рассчитан на 50, 100 и большее количество полетов. Отсутствие продуктов сгорания по линии восстановительного газа турбины полностью исключает проблемы, связанные с образованием сажи.
ЦитироватьSalo пишет:- м-м-м ... :o :oops:
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
Приоритетами данного двигателя являются повышенная надежность и безопасность использования, экологичность, а также низкая стоимость создания и эксплуатации, что является определяющим для двигателя проекта МРКС. В штатном варианте выбрано давление в камере сгорания 175 кгс/см2 и разработана новая принципиальная схема двигателя с дожиганием.
Двигатель РД0162 может рассматриваться применительно к использованию в составе перспективной МРКС и рассчитан на 50, 100 и большее количество полетов. Отсутствие продуктов сгорания по линии восстановительного газа турбины полностью исключает проблемы, связанные с образованием сажи.
ЦитироватьSeerndv пишет:Ну а что? Метан после турбины что ни на есть восстановительный газ. И сажи естественно там нет ни грамма, так как нет горения. Всё верно написано
- м-м-м ... :o :oops:
ЦитироватьSalo пишет:Что значит безгазогенераторный? Метан газифицируется в рубашке охлаждения?ЦитироватьДвигатель РД-0162
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
...
Отсутствие продуктов сгорания по линии восстановительного газа турбины полностью исключает проблемы, связанные с образованием сажи.
ЦитироватьИскандер пишет:КБХА делает движок под конкретные условия - МКРС, где главные требования надежность , минимизация стоимости пусковых услуг. И рекордные характеристики Raptor конечно для него недостижимы, но они и не были целью. Но одним из практических достоинств данной схемы в дальней перспективе - использование тарельчатого сопла увеличит потенциал газификации метана и заодно повысит средний УИ на участке разгона благодаря безотрывному течению, попутно сократит высоту ДУ (такой водородный движок малой тяги уже был успешно испытан и не раз). Что касается характеристик Raptor , то их еще надо подтвердить, да и для марсианских проектов нужно от масштабировать на тягу 700-900 тс, и при всех талантах двигателистов Маска стоимость отработки резко увеличивается и непонятно, кто будет компенсировать затраты.
Что значит безгазогенераторный? Метан газифицируется в рубашке охлаждения?
Если "да", то такая схема по идее должна иметь пределы размера "горшка" т.к. при увеличении размеров объем "горения" увеличивается "в кубе", а площадь охлаждаемой поверхности "в квадрате". Так?
Какие пределы развития у данной схемы по сравнению с Raptor? Насколько я понимаю РД-0162 будет проще, но рекордные характеристики Raptor для него недостижимы.
ЦитироватьИскандер пишет:Весь вопрос в том, достижимы ли характеристики Раптора при приемлемой надёжности.
Насколько я понимаю РД-0162 будет проще, но рекордные характеристики Raptor для него недостижимы.
ЦитироватьИскандер пишет:Все что не умеем делать - сносим к экзотике, но КБХА делал, испытывал с положительным результатом. Что касается эффективности - все как обычно - как вписывается в ХО , с какой степенью расширения, перекрывается ли увеличение веса ДУ с учетом уменьшение длины и веса ХО ,увеличением УИ на участке работы первой ступени и одним словом - обычные проектные расчеты. Каких то проблем в многосопловом исполнении ДУ в худшую сторону не ожидается, скорее наоборот, противотоки в сторону днища уменьшатся.
Тарельчатые сопла такая экзотика, эффективность их весьма зависит от размерности и не понятно как они будут себя вести в многодвигательно/многосопловом исполнении ДУ.
ЦитироватьИскандер пишет:Схема РД-0162 позволяет использовать и СПГ, а схема газ-газ увеличивает полноту сгорания топлива в КС.
По РД-0162, всё же не понятно почему ни кто не создает двигатель на восстановительном ГГ, т.е. не использует преимущества метана как топлива, не склонного к сажеобразованию? Такой вариант был бы еще проще и надежней. Или там есть проблемы с впрыском ЖК в КС?
ЦитироватьВ НПО ЭНЕРГОМАШ ОБСУДИЛИ РАЗВИТИЕ МЕТАНОВОГО НАПРАВЛЕНИЯ
09 Декабря 2016
В АО «НПО Энергомаш» состоялось заседание секции научно-технического совета НТС Интегрированной структуры.
Темой заседания было обсуждение проблемных вопросов по созданию ракетных двигателей с использованием метана – как ракетного горючего.
В работе НТС приняли участие: АО «РКЦ Прогресс» (производитель ракет «Союз»), АО «КБХА», АО «НПО Энергомаш», «КБхиммаш», ФГУП «НИИМаш», ПАО «Протон-ПМ», ВМЗ, ФГУП «ОКБ «Факел», ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша», ФГУП ЦНИИмаш, ПАО «РКК «Энергия», ФКП «НИЦ РКП».
Данная тема сегодня имеет особую важность, поскольку в рамках выполнения Федеральной космической программы (ФКП) предусмотрено создание двигателя с тягой 85 тонн на компонентах кислород-метан. Эту работу должны совместно выполнить два предприятия АО «КБХА» и АО «НПО Энергомаш».
На НТС были заслушаны доклады АО «РКЦ Прогресс» по предъявляемым ракетчиками требованиям к ЖРД в современных реалиях, АО «КБХА» по обобщению опыта работ Воронежского конструкторского бюро с метаном и обоснованию выбора принципиальной схемы ЖРД, АО «НПО Энергомаш» по выбору подхода к созданию нового перспективного двигателя, КБХМ по опыту работы с метаном, а так же обобщающий доклад ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по сегодняшнему состоянию с отработкой метана, как ракетного горючего и проблемным вопросам.
В своих докладах, а также в последующих выступлениях представители АО «КБХА», Центра Келдыша, ЦНИИМаш, НИЦ РКП и др. организаций РКП отметили актуальность данной работы отвечающей мировым тенденциям в области разработки ЖРД, а также ряд проблемных вопросов, которые предлагается изучить в рамках ОКР.
По результатам состоявшегося обсуждения была отмечена необходимость дополнительной проработки вопроса выбора схемы, по которой будет разрабатываться двигатель в рамках ФКП с учетом энергетической эффективности, стоимости, а так же учетом мирового опыта.
«Мы должны еще раз обсудить возможные варианты создания двигателей. Был бы альянс, хороший альянс, в котором Энергомаш делал бы окислительный контур – газогенератор, турбину, турбонасос, но головная роль все равно оставалась бы за КБХА, где есть стендовая база, есть опыт работы с метаном. И мы бы создали очень хороший недорогой двигатель», - сказал заместитель главного конструктора по ЖРД В.Семенов.
Участники НТС отметили, что сегодня на рынке космических услуг основным критерием конкурентоспособности является надежность и цена доставки полезных грузов.
ЦитироватьSalo пишет:Это уже было сделано, здесь. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121)ЦитироватьSGS_67 пишет:Поясните слово легко:
Из каких моих сообщений следует, что метан не испаряется при -162С?ЦитироватьРечь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?
ЦитироватьМетан тяжело испаряется? Или не поджигается от искры?Да. И нет.
ЦитироватьГость 22 пишет:Мне показалось это логичным.
Кстати, про блокировку ТНА вы сами додумались?
ЦитироватьSalo пишет:Ну, Вы, даёте.
Поясните, что Вы видите на этих скриншотах?
ЦитироватьLanista пишет:Цыц.ЦитироватьSalo пишет:Видимо это был удар ниже пояса, жертва скончалась =)
Поясните, что Вы видите на этих скриншотах?
ЦитироватьDeflang пишет:Не твоего ума это дело, обманщик сверхзвуковых птиц.ЦитироватьLanista пишет:Отсидка в кустах, потом очередная смена ника, далее очередной зашквар и так по кругу
Видимо это был удар ниже пояса, жертва скончалась =)
ЦитироватьИскандер пишет:Именно (про метан).
Что значит безгазогенераторный? Метан газифицируется в рубашке охлаждения?
ЦитироватьЕсли "да", то такая схема по идее должна иметь пределы размера "горшка" т.к. при увеличении размеров объем "горения" увеличивается "в кубе", а площадь охлаждаемой поверхности "в квадрате". Так?Не буквально так, но мысль верная.
ЦитироватьНасколько я понимаю РД-0162 будет проще, но рекордные характеристики Raptor для него недостижимы.Раптор имеет совершенно естественную схему с двумя ГГ, и двумя турбонасосами.
ЦитироватьИскандер пишет:В данный исторический период, такой сложности не существует.
Может быть...
С газ-газ понятно, но сложнее - два насоса без прямой механической связи причем один на холодном газе
Цитировать. Отработка рабочих диапазонов и алгоритмов управления наверняка задача не тревиальная, а без компьютерного управления в реальном времени система похоже работать вообще не сможет - неустойчива. Оправдывает ли это газ-газ?Скажите, при помощи какого устройства Вы отправили это сообщение?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.ЦитироватьИскандер пишет:В данный исторический период, такой сложности не существует.
Может быть...
С газ-газ понятно, но сложнее - два насоса без прямой механической связи причем один на холодном газе
Сложности существуют с устройством мозгов, и отнюдь не ракет и систем управления двигателями.
ЦитироватьSalo пишет:У нас много чего сделать "не смогли". Тем не менее это проблема инженерная, а не принципиальная. Кто-то не смог, а кто-то сможет.
Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Тыкните пальчиком в керосиновый западный ЖРД с ДОГГ.
У нас много чего сделать "не смогли".
ЦитироватьSalo пишет:Вообще-то я про схему газ-газ с раздельными турбокомпрессорами.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Тыкните пальчиком в керосиновый западный ЖРД с ДОГГ.
У нас много чего сделать "не смогли".
ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну да, блокировать вал ТНА при его раскручивании - очень логично :-) Вы пионером не в Китае, случайноа, были? ;-)ЦитироватьГость 22 пишет:Мне показалось это логичным.
Кстати, про блокировку ТНА вы сами додумались?
ЦитироватьSGS_67 пишет: У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы. Так что вопрос остаётся в силе.В данном случае отличие схем из книги от испарительной схемы - это конструкция газогенератора и источник тепла: в испарительной схеме "ГГ" - это камера двигателя. В обоих случаях ГГ питается компонентами, подаваемыми насосами из баков, и при надлежащем проектировании никакого запирания компонентов при раскрутке пусковыми газами нет и не будет (впрочем, для испарительной схемы никакого пускового газа и не нужно).
ЦитироватьSGS_67 пишет:Хорошо, что на подачу компонентов :-) Что, по-вашему, происходит при этом с давлением компонентов?ЦитироватьГость 22 пишет:Естественно, на подачу компонентов.ЦитироватьSGS_67 пишет: Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...
Из которых метан, при отсутствии/недостатке испарения, просто зальёт турбину.
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67786) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67787)Демонстрационный ЖРД тягой 40 тс уже передали на испытания
На рис. 7 приведена фотография огневого пуска экспериментальной установки [4], результаты которого показали:
1. Экспериментальная установка моделирует основные схемные и конструктивные решения, заложенные в проекте перспективного ЖРД. На всех режимах рабочий процесс в камере был устойчив.
2. Экспериментально подтверждены параметры работы камеры и системы подачи двигателя на топливе кислород – СПГ.
3. Отработана логика системы аварийной защиты двигателя, работающего на окислительном генераторном газе и СПГ.
4. Испытания подтвердили правильность решений заложенных при разработке схемы двигателя, работающего на окислительном генераторном газе и СПГ с дополнительной турбиной ТНА.
5. Результаты испытаний в целом подтверждают возможность создания маршевого многоразового ЖРД на компонентах топлива кислород – СПГ по новой принципиальнойсхеме [3].
Выполненная работа продемонстрировала общую готовность предприятия к созданию нового отечественного маршевого ЖРД большой тяги на экологически чистом топливе для использования в перспективных многоразовых ракетно-космических системах.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67788)
В результате проведенных исследований можно сделать следующие выводы:
1. Разработанная концепция создания многоразового маршевого кислородно-метанового ЖРД, в котором используется ТНА с двумя турбинами на одном валу, одна из которых работает на генераторном газе с избытком кислорода, а вторая – на СПГ газифицированном в тракте охлаждения камеры, реализована на практике в виде действующей экспериментальной установки.
2. Экспериментальная установка, моделирующая основные конструктивные решения, заложенные в проекте нового многоразового кислородно-метанового ЖРД, продемонстрировала свою работоспособность.
3. Исследования показывают, что демонстрационный ЖРД тягой 290 - 390 кН может быть в короткие сроки (2 - 3 года) доведен до огневых испытаний, используя накопленный теоретический [2, 4] и практический [1, 3] опыт.
4. В развитие экспериментальных работ специалистами ОАО КБХА разработаны технические проекты кислородно-метановых двигателей тягой 290, 390 и 1960 кН. Определен облик кислородно-метановых ЖРД.
5. Организация – разработчик маршевого кислородно-метанового ЖРД с ТНА, в котором используются две турбины на одном валу, владеющая технологией его производства, обеспечит свое преимущественное присутствие на рынке космических услуг в течение 15 - 25 лет. При этом потенциальными заказчиками могут стать не только Федеральное космическое агентство, но и зарубежные коммерческие и государственные аэрокосмические организации.
ЦитироватьИскандер пишет:Если Вы про Раптор, то там обе турбины на горячем.
Может быть...
С газ-газ понятно, но сложнее - два насоса без прямой механической связи причем один на холодном газе...
ЦитироватьSalo пишет:САЗ - это система аварийной защиты7
Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.
ЦитироватьDeflang пишет:Тебе, дятел, пристало б занять свой шесток и запомнить свой шестнадцатый номер.ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну да, куда ж мне до обезьяны, скрывающейся за твоим ником, которую посадили за пк, научили копипастить и пустили на технический форум :)
Не твоего ума это дело, обманщик сверхзвуковых птиц.
ЦитироватьИскандер пишет:В данном случае, не совсем.
М-мм,.. да... :) Теоретик.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Была ещё на Н-1. 8)ЦитироватьSalo пишет:САЗ - это система аварийной защиты7
Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.
Если так,скажите, когда крайний раз такую пытались делать?
ЦитироватьГость 22 пишет:Это так.ЦитироватьSGS_67 пишет: У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы. Так что вопрос остаётся в силе.В данном случае отличие схем из книги от испарительной схемы - это конструкция газогенератора и источник тепла: в испарительной схеме "ГГ" - это камера двигателя.
Цитировать В обоих случаях ГГ питается компонентами, подаваемыми насосами из баков, и при надлежащем проектировании никакого запирания компонентов при раскрутке пусковыми газами нет и не будет (впрочем, для испарительной схемы никакого пускового газа и не нужно).Будет.
ЦитироватьНадеюсь, по-поводу отсутствия запирания турбины пусковым газом возражений больше нет? Для этой-то цели примеров Гахуна должно быть достаточно.Возражений нет, поскольку схема запуска, предложенная Вами в этой теме, нигде не применялась, и вряд ли будет применяться.
ЦитироватьSGS_67 пишет:ЦитироватьГость 22 пишет:Естественно, на подачу компонентов.ЦитироватьSGS_67 пишет: Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...
Из которых метан, при отсутствии/недостатке испарения, просто зальёт турбину.
ЦитироватьХорошо, что на подачу компонентов :-) Что, по-вашему, происходит при этом с давлением компонентов?Придётся повториться: в двигателе испарительной схемы подача пускового газа именно в рабочую турбину приведёт к росту давления в рубашке и уменьшению газообразования компонента в ней.
И что значит "зальёт турбину"? Даже если метан при старте не газифицируется полностью и дойдет до турбины в виде жидкости или парожидкости, его вытеснит газами, идущими следом. Это сделает градиент давления.
ЦитироватьSalo пишет:МСМ, две выделенные представляются наиболее логичными.
В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
1. BE-4 - замкнутая окислительная схема;
2. Raptor - замкнутая схема газ-газ;
3. РД0162Д2А - замкнутая схема газ-газ с газификацией метана в рубашке КС;
4. С5.82 - замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа;
5. Prometheus - открытая схема.
ЦитироватьSalo пишет:Действительно крайний раз?ЦитироватьSGS_67 пишет:Была ещё на Н-1. 8)ЦитироватьSalo пишет:САЗ - это система аварийной защиты7
Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.
Если так,скажите, когда крайний раз такую пытались делать?
ЦитироватьГость 22 пишет:Именно так.ЦитироватьSGS_67 пишет:Ну да, блокировать вал ТНА при его раскручивании - очень логично :-)ЦитироватьГость 22 пишет:Мне показалось это логичным.
Кстати, про блокировку ТНА вы сами додумались?
Цитировать Вы пионером не в Китае, случайноа, были? ;-)Если даже так, суть написанного не меняется.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Сама, сама, сама...
Простите, но насчёт Центавра/RL-10 Вы меня заинтриговали.
Не могли бы пояснить, в чём там цимес?
ЦитироватьSGS_67 пишет:В Гугле забанили? Воспользуйтесь Яндексом!;)ЦитироватьSalo пишет:Действительно крайний раз?
Была ещё на Н-1. 8)
Тады понятно...
ЦитироватьSGS_67 пишет:Недостатки схемы газ-газ не доказаны? Ах да, конечно, ведь для этого двигатель должен проработать хоть сколько-нибудь продолжительное время!ЦитироватьSalo пишет:МСМ, две выделенные представляются наиболее логичными.
В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
1. BE-4 - замкнутая окислительная схема;
2. Raptor - замкнутая схема газ-газ;
3. РД0162Д2А - замкнутая схема газ-газ с газификацией метана в рубашке КС;
4. С5.82 - замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа;
5. Prometheus - открытая схема.
Поскольку имеют очевидные преимущества при недоказанных недостатках.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Скриншоты внимательно посмотрите, Кэп!
Придётся повториться: в двигателе испарительной схемы подача пускового газа именно в рабочую турбину приведёт к росту давления в рубашке и уменьшению газообразования компонента в ней.
Вплоть до почти полного прекращения.
Ну, это, по-моему, очевидно...
ЦитироватьАниКей пишет:ЦитироватьКосмический прорыв РФ: многоразовый ракетный двигатель прошел испытанияhttp://politros.com/economy/24799/
В Воронежском Конструкторском бюро Химавтоматики прошли испытания новейшего кислородно-метанового двигателя, которому присвоено рабочее название РД-0162Д2А. Испытания прошли успешно: во время так называемых стендовых тестов специалисты КБ 10 раз включали и отключали опытный образец двигателя. Каких-либо неполадок замечено не было.
Уникальная особенность двигателя заключается в возможности его многоразового применения. Он рассчитан на 250-300 полетных циклов, т.е. после вывода ракеты-носителя в космос двигатель может быть возвращен на Землю и использован повторно.
Стоит отметить, что КБ Химавтоматики разрабатывает сразу несколько версий двигателя, различающихся друг от друга мощностью. Испытанный двигатель обладает тягой в 40 тонн, а в 2019 году будет готов образец 85-тонного двигателя. При изготовлении РД-0162Д2А использовалось запатентованная конструкторским бюро и не имеющая аналогов в мире система двухконтурного привода топливных насосов. Следующий этап испытаний, так называемые огневые пуски пройдут в 2017 году.
Кислородно-метановые двигатели многократного применения пока не поступили в массовое производство ни в одной стране мира, однако разработка похожего проекта ведётся в США частной компанией SpaceX. На данный момент американские разработчики также приступили к испытаниям опытных образцов.
КБ Химавтоматики действует с 1940 года, сегодня занимается созданием ракетных двигателей и разного рода перспективными разработками в аэрокосмической сфере.
Материал подготовил Петр Архипов
28 декабря 2016 в 19:47
ЦитироватьГость 22 пишет:
ВОРОНКОВ А.Ф., ГРЕБЕНЮК Д.А., ИВАНОВ В.А., КЛЕПИКОВ И.А., ЛИХВАНЦЕВ А.А.
ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОНСТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН.
Труды НПО Энергомаш.
http://lpre.de/resources/articles/66565530.pdf
ЦитироватьSalo пишет::D
Слышал звон, да не знает о чём он.
Цитироватьоктоген пишет:Это 4 штуки рд 196 :-)
РД-196.4
ЦитироватьLeonar пишет:А зачем им в "Союз" залезать?Цитироватьоктоген пишет:А еще они залезут в союз
РД-196.4
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Это не высказанные мысли Бориса Лучникова :-)ЦитироватьLeonar пишет:А зачем им в "Союз" залезать?Цитироватьоктоген пишет:А еще они залезут в союз
РД-196.4
ЦитироватьВ 2001–2004 гг НПО Энергомаш разрабатывало проектные материалы по маршевому многоразовому ЖРД РД-192 по кон- тракту с SNECMA (Франция) тягой ~ 200 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа при номинальном давлении в камере сгорания – 228 кгс/см2 с воз- можностью форсирования на 25%.
Цитировать В 2008–2009 гг в НПО Энергомаш разработаны проектные материалы по двигателю первой ступени в Аванпроект МРКС-1 по техническому заданию ГКНПЦ им. М.В. Хруничева [8].
Цитировать В 2012 г. в НПО Энергомаш в инициативном порядке был разработан эскизный проект двигателя РД192 тягой 200 тс для первой ступени МРКС-1 (ВРБ) [3, 9]. Помимо НПО Энергомаш разработками раке- однако. проект РД-192 cуществовал в двух вариантах? :o
ЦитироватьУДК 547.211:621.455
Клепиков Игорь Алексеевич, докт. техн. наук.
Лихванцев Анатолий Алексеевич.
Прокофьев Вячеслав Геннадиевич.
Фатуев Игорь Юрьевич, докт. техн. наук.
Россия, Московская обл. г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон − 572-72-54.
ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ И ПАРАМЕТРОВ МАРШЕВОГО МНОГОРАЗОВОГО ЖРД НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД-МЕТАН ДЛЯ ВОЗВРЩАЕМОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ПЕРСПЕКТИВНОГО НОСИТЕЛЯОбосновывается использование схемы с дожиганием кислородно-метанового восстановительного турбогаза на основании многолетних расчётно-проектных проработок, выполненных в НПО Энергомаш, и выбор давления в камере применительно к условиям многоразовой первой ступени перспективного носителя типа МРКС-1.Ключевые слова: многоразовый ЖРД, метан, восстановительная газогенерация, перспективный носитель.
ЦитироватьНПО Энергомаш предлагает использовать на штатном ВРБ двигатель РД192 [3], а на системном демонстраторе (СД) двига-тель РД196, при этом он должен быть максимально подобен двигателю РД192
Цитироватьоктоген пишет:200 тс -это конструктивно-технологический оптимум размерности единичной КС.
Энергомаш делает что угодно кроме метановика открытой схемы с большим горшком. Похоже 200 т горшок-это карма.
Цитироватьоктоген пишет:По ТЗ в ДУ ВРБ МРКС используются четыре однокамерных ЖРД тягой 200 тс у Земли с возможностью форсирования на 33% при отказе одного из них.
Энергомаш делает что угодно кроме метановика открытой схемы с большим горшком. Похоже 200 т горшок-это карма.
ЦитироватьSeerndv пишет:В КБХА есть школа разработчиков ЖРД и ее сохранили и даже во времена безденежья умудрялись создавать и испытывать оригинальные движки. Что будет после демонстратора - вопрос финансирования.
- однако. прав был многомудрый "перегрев" - демонстратор на КБХА сделают, на этом "Изя всё" ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Да и с открытой схемой для метанового не понятно что октоген хочет...Цитироватьоктоген пишет:200 тс -это конструктивно-технологический оптимум размерности единичной КС.
Энергомаш делает что угодно кроме метановика открытой схемы с большим горшком. Похоже 200 т горшок-это карма.
ЦитироватьLeonar пишет:Зависит от давления в камере. А метановый/неметановый дело третье
А вот интересно 200тс метановый реален в размере кс рд 191? Или оно больше будет?
А возможно меньше по диаметру критики для атмосферного двигателя?
ЦитироватьLeonar пишет:Тут всё описано:
А вот интересно 200тс метановый реален в размере кс рд 191? Или оно больше будет?
А возможно меньше по диаметру критики для атмосферного двигателя?
Ну что бы ду с 5или с 6ю камерами влезло в ан 124?
ЦитироватьSeerndv пишет:А контракт на 85-тонник кто выполнять будет?
- однако. прав был многомудрый "перегрев" - демонстратор на КБХА сделают, на этом "Изя всё" ;)
ЦитироватьSeerndv пишет:Не имел, но там до сих пор ведущие разработчики советского разлива, квалификация позволяет разрабатывать и БРПЛ, и РН с РДТТ. И уж что-нибудь типа Веги, или ТТ бустеров смогли бы спроектировать и отработать с учетом имеющихся технологических возможностей.
МИТ имел школу разработки БРПЛ ? :|
ЦитироватьSalo пишет:Чтот у меня на планшете фигня одна..
Скачивайте и читайте.
ЦитироватьСергей пишет:- да-да, а "Булава" летает через три раза на третий. :evil:
Не имел, но там до сих пор ведущие разработчики советского разлива, квалификация позволяет разрабатывать и БРПЛ, и РН с РДТТ. И уж что-нибудь типа Веги, или ТТ бустеров смогли бы спроектировать и отработать с учетом имеющихся технологических возможностей.
ЦитироватьSalo пишет:- "Энергомаш". Вряд-ли он будет поддерживать "циничное решение вторгнуться на чужую делянку" :DЦитироватьSeerndv пишет:А контракт на 85-тонник кто выполнять будет?
- однако. прав был многомудрый "перегрев" - демонстратор на КБХА сделают, на этом "Изя всё" ;)
ЦитироватьSeerndv пишет:"Булава" летает через три раза на третий.- желаете попинать, есть тема конкретно про Булаву, там уже было все , но если хотите добавить , то туда.ЦитироватьСергей пишет:- да-да, а "Булава" летает через три раза на третий. :evil:
Не имел, но там до сих пор ведущие разработчики советского разлива, квалификация позволяет разрабатывать и БРПЛ, и РН с РДТТ. И уж что-нибудь типа Веги, или ТТ бустеров смогли бы спроектировать и отработать с учетом имеющихся технологических возможностей.
В отличии от вашей конторы, "Энергомаш" способен делать ЛЮБЫЕ ЖРД, как бы мне, как жителю Самары, не нравилось поведение их по отношению к СНТК.
ЦитироватьLeonar пишет:Давно уже писал: метановик открытой схемы тягой тонн 500-600 и более. Не более 4 движков на 1-ю ступень серьезной топовой ракеты и два таких движка на наследника протона. И один такой движок на сменщика Зенита.
Да и с открытой схемой для метанового не понятно что октоген хочет...
А вот интересно 200тс метановый реален в размере кс рд 191? Или оно больше будет?
А возможно меньше по диаметру критики для атмосферного двигателя?
Ну что бы ду с 5или с 6ю камерами влезло в ан 124?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Размер для тех кто не хочет шевелиться и использует что есть. Наработки по проектированию, оборудование и прочее... Никак иначе путь энергомаша не опишешь. Американцы вон керосинку на 690 т тяги в свое время сделали. Мнится мне что на метане и больше 690 т можно сделать.
200 тс -это конструктивно-технологический оптимум размерности единичной КС.
ЦитироватьSeerndv пишет:Контракт заключён не с Энергомашем. И себя он предлагает в качестве соисполнителя по окислительной части. А по-поводу ниши - двигатели верхних ступеней КБХА делал всегда, в том числе и под руководством Глушко.
- "Энергомаш". Вряд-ли он будет поддерживать "циничное решение вторгнуться на чужую делянку" :D
А какую роль он отведёт подчинённым своего филиала - это на его усмотрение
ЦитироватьSalo пишет:- и правильно:
Контракт заключён не с Энергомашем. И себя он предлагает в качестве соисполнителя по окислительной части. А по-поводу ниши - двигатели верхних ступеней КБХА делал всегда, в том числе и под руководством Глушко.
ЦитироватьSeerndv пишет: "Энергомаш" способен делать ЛЮБЫЕ ЖРД, как бы мне, как жителю Самары, не нравилось поведение их по отношению к СНТК.А что натворили?
Цитироватьоктоген пишет:
Размер для тех кто не хочет шевелиться и использует что есть. Наработки по проектированию, оборудование и прочее... Никак иначе путь энергомаша не опишешь. Американцы вон керосинку на 690 т тяги в свое время сделали. Мнится мне что на метане и больше 690 т можно сделать.
Сделать-то сделали, но сейчас все их наработки крутятся, в основном, вокруг 200-300 тс на камеруЦитироватьоктоген пишет:
Кстати, единичный движок болшой тяги ПМСМ даже если и немного неоптимален по удельным характеристикам выйдет, то все равно он выгоднее многодвигательных установок по совокупности всех факторов.
Далеко не факт.
Цитироватьоктоген пишет:Наилучшим решением может оказаться многокамерный одиночный ЖРД или, например, многодвигательная установка из ненапряженных ЖРД.
Этот "далеко не факт" надежно продемонстрирован ангарой. Которая не летает и ее в эксплуатацию пускать боятся. Один движок на ступень всегда лучше кучи мелких. А возможные падения нужно страховать деньгами в страховых компаниях, а не переусложнением ракеты с кучей мелких движков.
ЦитироватьСпециалистами ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ Космических войск РФ, исходя из результатов критического анализа положительного и отрицательного опыта предыдущих разработок, сформулированы основные общие требования к ЖРД нового поколения для 1-х ступеней ракет-носителей, которые состоят в следующем.- насколько понимаю, решение не за ОДИН двигатель, хоть однокамерный , хоть многокамерный. ;)
1. Компоненты ракетного топлива должны быть дешевыми и экологически безопасными, иметь широкую сырьевую базу и применяться в других отраслях промышленности.
2. Двигатели должны иметь высокие энергетические характеристики, но их достижение не идет в ущерб надежности, безаварийности и стоимости.
3. Двигатель должен проходить на заводе (в случае необходимости в составе изделия) огневые контрольно-технологические испытания (КТИ) без последующей переборки.
4. Конструкция ЖРД должна быть приспособлена для диагностических и ремонтных работ, а также его межполетного технического обслуживания на техническом комплексе при многократном использовании такого двигателя.Стоимость межполетного обслуживания ЖРД должна быть минимальной.
5. Для оснащения РН тяжелого класса должна использоваться многодвигательная установка с реализацией "горячего" резервирования двигателя при выходе из строя одного или двух из них.
6. В состав ЖРД должна входить высокоэффективная система его аварийной защиты, обеспечивающая в случае необходимости безаварийное выключение двигателя (без внешнего вскрытия конструкции) не менее чем в 90% аварийных ситуаций (его отказов).
7. Конструкция двигателя должна быть приспособлена к аварийному его выключению системой аварийной защиты при наличии неисправности (отказа).
8. При отработке двигателя должно использоваться ограниченное количество экземпляров (25 - 30 ЖРД однократного применения и 10-15 многократного).
ЦитироватьSeerndv пишет:КБХА боится этой схемы как огня!
Одно ясно - метан и ДВГГ.
ЦитироватьЦИТАТА:Так это к многоразовым ракетам, коих пока...
4. Конструкция ЖРД должна быть приспособлена для диагностических и ремонтных
работ, а также его межполетного технического обслуживания на техническом
комплексе при многократном использовании такого двигателя.Стоимость межполетного
обслуживания ЖРД должна быть минимальной.
ЦитироватьКубик пишет:Так их никогда и не будет, если ими не заниматься.ЦитироватьЦИТАТА:Так это к многоразовым ракетам, коих пока...
4. Конструкция ЖРД должна быть приспособлена для диагностических и ремонтных
работ, а также его межполетного технического обслуживания на техническом
комплексе при многократном использовании такого двигателя.Стоимость межполетного
обслуживания ЖРД должна быть минимальной.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Так их никогда и не будет, если ими не заниматься.Судя по "эффективности трудов" - и так полно желания вылезть с очередными предложениями по одноразовым , а куда уж многоразовым , их ещё обосновать надо. Высоконадёжные двигатели и без упора на многоразовость нужны..
ЦитироватьSalo пишет:- гл. ув. тов. Завьялова к ним причислить можно? :oops:
Сторонники ДВГГ КБХМ (С5.86, С5.867) и группа Клепикова внутри Энергомаша (РД192, РД196).
ЦитироватьКубик пишет:Повторю, результата не будет, пока за эту проблему не возьмутся всерьёз.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Так их никогда и не будет, если ими не заниматься.Судя по "эффективности трудов" - и так полно желания вылезть с очередными предложениями по одноразовым , а куда уж многоразовым , их ещё обосновать надо. Высоконадёжные двигатели и без упора на многоразовость нужны..
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: Повторю, результата не будет, пока за эту проблему не возьмутся всерьёз. Вот когда Маск и Безос на практике докажут экономическую эффективностьРечь не о невозможности, а о выборе критериев потребности в многоразовых ракетах и КК. Время покажет, кто выбрал правильную стратегию - для себя, а не потому, что у других есть. А что у нас со стратегией вообще - опять же и без многоразовости видно.. :cry:
многоразовости...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:ВалериЖ, вы определенно слышите голоса ;)
разбрызгивающие сейчас свои слюни в криках,
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет? ;)Цитировать
Вот когда Маск и Безос на практике докажут экономическую эффективность многоразовости, разбрызгивающие сейчас свои слюни в криках, что этого быть не может, потому, что не может быть никогда, хоть шляпу свою съедят?
Я уж не говорю о досрочном уходе а заслуженный отдых.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Допускаю. Например, многоразовая МБР - нонсенс.
Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет? ;)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:К чему было приплетать МБР? Простейший пример таких условий: частота пусков РН до 100 в год или 5 в год. В первом случае многоразовость может быть оправдана, во втором - нет.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Допускаю. Например, многоразовая МБР - нонсенс.
Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет? ;)
Но, если мы говорим о РКН, то, в конечном счёте, многоразовые ракеты должны быть эффективней. Если этого ещё не удалось достичь, то это следствие недостаточного инженерного уровня изделия. И это можно доказать расчётами. В Шаттле этого достичь не удалось из-за его "универсальности" и большого числа компромиссов в его конструкции.
Могу представить, что какие-то мелкие ракет могут быть одноразовыми.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Как пример ракеты, для которой многоразовость точно не нужна.
К чему было приплетать МБР?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Дмитрий В., вы привыкли мыслить в рамках нашей феодальной действительности. Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
Простейший пример таких условий: частота пусков РН до 100 в год или 5 в год. В первом случае многоразовость может быть оправдана, во втором - нет.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
ЦитироватьLeonar пишет:От идеологии трудно отделаться.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
И выдаете идеи совершенно не выгодные с точки рационального использования средст и коммерции за
Дешевые и их обязательно надо воплотить Владыке, как вы выражаетесь?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:вспоминаются ЗВ как там Владыке Палпатнину Звезду смерти местные торгаши всучили... :D
построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
ЦитироватьLeonar пишет:Вот именно об этом я и говорю, вы просто никак меня понять не можете. Где я предлагал что-то реализовать "Владыке"?ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
И выдаете идеи совершенно не выгодные с точки рационального использования средст и коммерции за Дешевые и их обязательно надо воплотить Владыке, как вы выражаетесь?
Цитироватьvlad7308 пишет:Об астрофизике - вряд ли. Но здесь Дмитрий В. задал вопрос, который как раз вплотную касается идеологии. Получив (от НАСА или Роскосмоса) ТЗ, в котором написано "Частота запусков до пяти раз в год" он чётко и профессионально спроектирует систему, которая будет летать пять раз в год. "Новые частники" воспринимают этот заказ как поддержку их планов летать сто раз в год, пять раз для якорного клиента (НАСА или Роскосмоса), и 95 - для других клиентов.
От идеологии трудно отделаться.
Точнее, от привычки к ней.
Валерий и об астрофизике будет рассуждать в похожих терминах.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Да ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных ему "Владыкой".
Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами.
ЦитироватьNot пишет:Враньё.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Да ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных им "Владыкой".
Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вы уже определитесь, сэр ;)
Враньё.
. . .
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,
ЦитироватьNot пишет:Давайте я уж определюсь :) . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вы уже определитесь, сэр ;)
Враньё.
. . .
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,
Цитироватьavmich пишет:На какие деньги был создан Фалкон-9? На чьи деньги создали и запустили все Драконы?ЦитироватьNot пишет:Давайте я уж определюсь :) . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вы уже определитесь, сэр ;)
Враньё.
. . .
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,
ЦитироватьDeflang пишет:Ща прибежит ВалериЖ и скажет что враньё, но что в некоторых случаях результат близок к четырем :D
2+2=4
ЦитироватьNot пишет:На деньги заказчика. Притом кратно дешевле других исполнителей. К тому же, вкладывают много своих денег, вам не сосчитать.
-На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США. Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.
ЦитироватьNot пишет:Для начала - правительство США не даёт денег на космическую деятельность, нет у него такой функции. Деньгами вообще ведает Конгресс, принимая бюджетные законы, и деньгами на частную космонавтику управляет НАСА - такое агентство, которое, однако, вполне отличается от правительства [IMG] .Цитироватьavmich пишет:ЦитироватьNot пишет:Давайте я уж определюсь [IMG] . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вы уже определитесь, сэр [IMG]
Враньё.
. . .
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,
ЦитироватьNot пишет:Давайте глянем [IMG] . Читаем Википедию - https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services, обратим внимание на такие фрагменты:
На какие деньги был создан Фалкон-9? На чьи деньги создали и запустили все Дракон?
ЦитироватьNASA signed agreements with SpaceX (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX) and Rocketplane Kistler (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketplane_Kistler) (RpK) in 2006, but later terminated the agreement with RpK due to insufficient private funding.Что интересно, соглашение со СпейсЭксом не было разорвано [IMG] - видимо, не наблюдалось недостаточного частного участия в финансировании.
ЦитироватьNASA's Final Report on the Commercial Orbit Transportation Services program considers it an unqualified success and a model for future public-private collaboration. Compared to traditional costs-plus contracts employed by NASA, such as the $12 billion Orion (spacecraft) (https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_%28spacecraft%29) contract, the unprecedented efficiency of the $800 million COTS investment resulted in "two new U.S. medium-class launch vehicles and two automated cargo spacecraft".Успех и модель для дальнейшего частно-государственного содружества. Или в НАСА не боятся вопросов о растрате средств, или, как говорил один персонаж, одно из двух [IMG] .
ЦитироватьInstead of flying payloads to the International Space Station (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station) (ISS) on government-operated vehicles, NASA would spend $500 million (less than the cost of a single Space Shuttle flight) through 2010 to finance the demonstration of orbital transportation services from commercial providers. Unlike any previous NASA project, the proposed spacecraft are intended to be owned and financed primarily by the companies themselves and will be designed to serve both U.S. government agencies and commercial customers. NASA will contract for missions as its needs become clear.Ещё раз фрагмент по-русски: в отличие от любых предшествующих проектов НАСА, предлагаемый космический корабль будет принадлежать и финансироваться (sic!) в основном самими компаниями и пр.
ЦитироватьOn 18 August 2006, NASA announced that SpaceX had won a NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) contract to demonstrate cargo delivery to the International Space Station (ISS) with a possible option for crew transport.[139] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-SpaceX_presser_20060818-139) This contract, designed by NASA to provide "seed money" for developing new boosters, paid SpaceX $278 million to develop the Falcon 9 (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9) launch vehicle, with incentive payments paid at milestones culminating in three demonstration launches.[140] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-Lindendmover_Remarks_20100426-140) In December 2008 SpaceX and Orbital Sciences Corporation (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_Sciences_Corporation) each won a Commercial Resupply Services (https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Resupply_Services) (CRS) contract. That of SpaceX is for at least 12 missions for $1.6 billion to carry supplies and cargo to and from (https://en.wikipedia.org/wiki/Downmass) the ISS.[141] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#cite_note-COTSwon-141) On 9 December 2010, the launch of the COTS Demo Flight 1 (https://en.wikipedia.org/wiki/COTS_Demo_Flight_1) mission, SpaceX became the first privately funded company to successfully launch, orbit and recover a spacecraft (https://en.wikipedia.org/wiki/Spacecraft).Итак, COTS принёс СпейсЭксу 278 миллионов на разработку Фалькона-9, CRS заказал 12 миссий за 1,6 миллиарда долларов. 9 декабря 2010 года, с запуском Первого Демонстрационного полёта COTS, СпейсЭкс стала первой компанией, финансируемой на частные деньги, успешно запустившей на орбиту и вернувшей обратно космический корабль.
ЦитироватьДа ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных ему "Владыкой".На свои деньги, однако, Маск тоже свои идеи воплощает. Поэтому кивание на "Владыку" получается примерно как у фон Брауна - с Гитлером, у Королёва - с Хрущёвым, а у почти всех теорфизиков мира - с государством, где они работают. Поэтому
ЦитироватьЭто в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами- вполне себе обоснованная мысль. Инноваторы космонавтики ищут возможности реализовывать свои планы - если такие возможности предоставляет лучше всего государство, то инноваторы работают с государством. Последнее часто не оказывается внакладе, поэтому следует ожидать дальнейших "трат денег налогоплательщиков" - удачных инвестиций в космонавтику.
ЦитироватьNot пишет:Большие космические расходы действительно оплачивает государство. Но считать, что СпейсЭкса не было бы без господдержки, мне выглядит странно - ведь СпейсЭкс как минимум самостоятельно создал Ф-1, да и впоследствии активно участвовал в выборе и финансировании своих программ - таких, как многоразовая первая ступень Ф-9, например.
Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.
ЦитироватьDeflang пишет:Это именно что мантра, от реальности достаточно далёкая - в отличие от 2+2=4, конечно.ЦитироватьNot пишет: Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.К чему бесконечное повторение этой мантры очевидности?
2+2=4
ЦитироватьGrus пишет:Государство в Штатах систематически заинтересовано в развитии отечественных технологий - а также рынков. Потянула бы НАСА ещё резину - лет через десять скромному коммерческому оператору своих ракет СпейсЭкс подкинули бы денег частные же инвесторы - если не раньше, чем через десять лет. Но всякие механизмы государственно-частного сотрудничества порой находят нишу раньше.
SpaceX состоялся без господдержки, потому и получил эту поддержку. С государственного позволения скорее.
ЦитироватьGrus пишет:SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.ЦитироватьNot пишет:На деньги заказчика. Притом кратно дешевле других исполнителей. К тому же, вкладывают много своих денег, вам не сосчитать.
-На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США. Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.
И президент США деньгами не распоряжается. Темный властелин у вас в сознании.
SpaceX состоялся без господдержки, потому и получил эту поддержку. С государственного позволения скорее.
Лишь напоминаю, что "путаться" как ребенок в причинах со следствиями не стоит. Подозреваю, это лишь жалкая демагогия, а не путаница.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.
ЦитироватьNot пишет:вы лжете
На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США.
Цитироватьavmich пишет:Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?).ЦитироватьДмитрий В. пишет:Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.
ЦитироватьМаск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.20 млн налоговых льгот от правительства Техаса. За строительство Бока-Чика. Всё.
Есть желающие оспорить?
ЦитироватьИскандер пишет:Я же не написал ТОЛЬКО макеты. Вы читать умеете?
Не фига себе "макеты".
Обязательно дермеца подбросить чтоб вкусно не казалось и запашек был?
ЦитироватьLRV_75 пишет:Браво, Роман! :)
Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?)
ЦитироватьLRV_75 пишет:Так ведь никто в крайности не бросается. Специально для вас выделил слова, которые вы предпочли не заметить.Цитироватьavmich пишет:Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ...ЦитироватьДмитрий В. пишет:Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.
ЦитироватьLRV_75 пишет:Я скажу за себя, но, думаю, выражу мнение и Авмича. Я ни капли не боюсь назвать Маска бизнесменом. Более того, ITS - это вполне себе коммерческий проект с очень дальним прицелом. Причём я не один придерживаюсь такого мнения, есть (и в России тоже) некоторое количество признанных экспертов фондового рынка, которые оценивают капитализацию SpaceX в случае создания ITS в сумму более триллиона долларов. Это означает, что Маск не просто бизнесмен, но один из лучших бизнесменов мира.
Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?).
ЦитироватьLRV_75 пишет:Я так и не пойму, почему вы делаете предъявы Маску за то, что он показывает инвесторам и потенциальным заказчикам работающие прототипы. И, кстати, вы в принципе не разбираетесь в современной структуре собственности, не можете отличить инвестора от заказчика или мецената/грандодателя. И не понимаете, в чём, собственно, разница между ними.
Сочетая все эти качества Маск понимает, что потенциальному заказчику надо по возможности делать демонстрашки в виде работающего железа, макета, прототипа или какого ни будь аналога, пусть и не с тем набором функционала, который будет нужен в итоге. но обязательно что то уже работающее в железе. Это залог на получение инвестиций. Не важно от кого - государства или других держателей больших денег.
ЦитироватьLRV_75 пишет:Для того, чтобы доказать это утверждение необходимо всего лишь показать договор государственной структуру с Маском, где государство заказывает у Маска Фалькон Хэви или многоразовую первую ступень. Я жду.
В случае с космонавтикой этим держателем денег является ГОСУДАРСТВО. Вот Маск и демонстрирует всевозможные прототипы, макеты, опытные образцы ГОСУДАРСТВУ(делая умный вид, что это он движется независимым путем).
ЦитироватьLRV_75 пишет:Отлично. Совсем недавно вы с жаром отстаивали именно эту позицию. Но не будем зацикливаться на прошлом, главное, чтобы вы не начали вновь утверждать что-то подобное.
2 основные крайности о Маске не соответствующие действительности:
1. Маск чисто бизнесмен, да еще мошенник, который зарабатывает на государственных вложениях
ЦитироватьLRV_75 пишет:А что, кто-то (кроме вас) это утверждал? Я не помню. Маск - плейбой и гедонист, и отказываться от своего стиля жизни он явно не собирается. Но пожертвовать может многим. Однажды ему пришлось продать свой, сделанный на заказ, McLaren, чтобы заплатить зарплаты в SpaceX. Но ведь и многие миллионы обанкротившихся бизнесменов последнюю рубашку отдавали за то, что смогут добиться успеха - вопреки всему...
2. Маск энтузиаст. Он как слеза ребенка влюблен в космонавтику и отдаст последнюю рубаху на освоение солнечной системы.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Max Andriyahov, обратите внимание, что ни правительство Техаса, и ни одно из государственных учреждений Техаса запусков в космос не заказывают. Таким образом правительства штатов конкурируют за размещение высокотехнологичных предприятий с высокой зарплатой на своей территории. У Маска были и другие предложения, и он выбрал Техас.ЦитироватьМаск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.20 млн налоговых льгот от правительства Техаса. За строительство Бока-Чика. Всё.
Есть желающие оспорить?
ЦитироватьNot пишет:Маску достаточно получить от правительства один цент, что бы вы решили, что он финансируется правительством, или необходимо получить не менее трёх долларов?ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Вы уже определитесь, сэр ;)
Враньё.
. . .
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,
Цитироватьvlad7308 пишет:О том, что Маск менеджер (и бизнесмен) высочайшего класса, каких в мире единицы, я говорю уже несколько лет. Это не боюсь назвать его бизнесменом, это вы боитесь, что он окажется успешным бизнесменом, и что вся ваша картина мира полетит в тартарары.ЦитироватьLRV_75 пишет:Браво, Роман! :)
Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?)
ЦитироватьSalo пишет:Валерий не может без Маска.
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.
ЦитироватьА можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?было бы здорово, прочитать в новостях "правительство Хабаровской области предоставило Филеву налоговый кредит для строительства космодрома..."
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Вот и я говорю об этом. Ну как-то не попадались мне такие новости.ЦитироватьА можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?было бы здорово, прочитать в новостях "правительство Хабаровской области предоставило Филеву налоговый кредит для строительства космодрома..."
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.
"Сокол-5.2" будет оснащён новым метановым двигателем КБХА..."
Но нет(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Нет.
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.
Цитироватьvlad7308 пишет:Маскосрач здесь развязал не я.ЦитироватьSalo пишет:Валерий не может без Маска.
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.
ЦитироватьSalo пишет:Извините, Salo.
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.
Цитироватьavmich пишет: далёкая - в отличие от 2+2=4, конечно.Добавлю неясности :D На самом деле, 2+2=4 или 10 или даже 1023, например, зависит лишь от интерпретации.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Основное разногласие, на мой взгляд - в предположении, что было бы со СпейсЭкс, если бы не грант НАСА - а также не заказ НАСА на доставку грузов к МКС. Одни, вроде меня, считают, что СпейсЭкс развивался бы сам, хотя и медленнее, другие - что закрылся бы, как это было с Бил Аэроспейсом. У обеих сторон доводы гипотетические.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Нет.
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.
Прежде всего - SpaceX состоялся. И именно по этому государство выбрало его, как одного из ключевых получателей господдержки по этой программе. Но, напомню, и по этой программе есть десятки других участников и получателей поддержки, и SpaceX выиграл это право в честной конкуренции, и программ таких не две и не три, и там тоже есть свои победители. В том числе есть программа EELV, согласно которой была создана искусственная монополия ULA. Люди крепки задним умом, поэтому сейчас мы можем сравнить итоги этих программ.
ЦитироватьМаск оптимизирует работу компании не под "срубить бабло прямо щас", а под более расплывчатое "предлагать на рынок свежие продукты одним из первых в индустрии"спейсХ вообще начиналась как "давайте купим у русских пару ракет и отправим тепличку на Марс - будем снимать кино и показывать школьникам" .
ЦитироватьDeflang пишет:Моя реальность другая, чем у Вас, а тут, действительно, на эту тему больше не будем.
Предлагаю принять реальность и закрыть эту тему
ЦитироватьDeflang пишет:Тогда и мои несколько слов.
Предлагаю принять реальность и закрыть эту тему
ЦитироватьDeflang пишет:Да, у Маска были деньги только на четыре запуска Фалькона. А ещё был контракт с МО на сто миллионов, на десять запусков Фалькона-1. Этот контракт Маск выполнять не стал, получив контракт от НАСА. Так что вы даже свою реальность знаете плохо.
Вы с Валерием пишите много текста, но он далёк от реальности. Вот интервью с Илоном Маском, где он лично озвучивает то, что контракт NASA стал спасительным кругом для Spacex, у которой деньги были только на 4й запуск флакона1,
ЦитироватьDeflang пишет:И сколько лет ему дал независимый американский суд? Он же признался в растрате государственных средств.
а также для Тесла, поскольку НАСА позволило вложить бабло из гос контракта в разваливающуюся Тесла.
ЦитироватьСледует отличать программу COTS от программы CRS (Commercial Resupply Services), так как COTS связана с разработкой транспортных средств, а CRS с фактической доставкой грузов. Программа COTS не подразумевает подписание полноценного контракта, вместо этого заключается специальное соглашение (Space Act Agreements), с перечнем определённых целей, согласно которому NASA оплачивает каждый выполненный этап.https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services
ЦитироватьLeonar пишет:Не так уж много новостей о Рапторе, или о РД-0164, или даже о разработках газ-газовых движков.
жилинский, устал уже!
Цитироватьavmich пишет:у вас тут куча тем про маска...
А вот политические разногласия - о них ещё много говорить, разве что темы подбирать
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Я такую позицию по Маску никогда не занимал и не отстаивал.
ЦитироватьLRV_75 пишет:Отлично. Совсем недавно вы с жаром отстаивали именно эту позицию. Но не будем зацикливаться на прошлом, главное, чтобы вы не начали вновь утверждать что-то подобное.
2 основные крайности о Маске не соответствующие действительности:
1. Маск чисто бизнесмен, да еще мошенник, который зарабатывает на государственных вложениях
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Я тоже тут о наглом вранье государственников завязываю. Но одно замечание в дополнение к написанному Жилинским: эти $20 млн от Техаса SpaceX получит, когда вложит в экономику штата свои $60 млн. Когда получит - будет "и все". Хотя и непонятно, в чём существенная разница с контрактом COTS, где предполагалось, что NASA оплачивает часть. SpaceX лишь вынужденно уложились в эту часть.
20 млн налоговых льгот от правительства Техаса. За строительство Бока-Чика. Всё.
ЦитироватьDeflang пишет:Это враньё однозначное.
Так что выводы однозначные:
1. Без госконтракта лопнул бы SpaceX и Tesla, которая выжила за счёт NASA.
2. Маск рассчитывал именно на гос контракт для развития компании
Предлагаю принять реальность и закрыть эту тему
ЦитироватьДмитрий В. пишет:ЦитироватьGrus пишет:SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.ЦитироватьNot пишет: .......
Цитироватьavmich пишет:Вот точно не будет детонационного кошмара от Мюллера. Будет Raptor - маловато?
...Интересно, что будет дальше. Демонстрации детонационных движков...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Здесь в теме про метановый двигатель есть и про качество жидкого метана, и про примеси, и про серийную относительно небольшую установку для его очистки. Много и со ссылками.
Кстати, несколько раз встречал утверждение что сложно/дорого обеспечить необходимые кондиции метанового топлива (по сравнению с тем же керосином). Почему? Там какие-то сложно отделяемые примеси образуются? А чем они вредят?
Где можно об этом подробнее почитать?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Такое утверждение встречал тоже неоднократно, но только от одного , а точнее все же от двух человек в мире, от sychbird и от его друга-химика.
Кстати, несколько раз встречал утверждение что сложно/дорого обеспечить необходимые кондиции метанового топлива (по сравнению с тем же керосином). Почему? Там какие-то сложно отделяемые примеси образуются? А чем они вредят?
Где можно об этом подробнее почитать?
ЦитироватьИскандер пишет:Депрессия?
Бедная страна, которая обладая не сметными запасами природе газа, не в состоянии решить проблему производства сжиженного метана и соответствующей инфраструктуры.
Это просто #белыйпушистыйполярныйзверёк какой-то!!!
Не ну все могут, а Россия в ауте... 8-о
Цитироватьsychbird пишет:Это не специалист, а скептик какой то.
И скепсис специалиста относился к возможности быстрогорешения всей проблематика метанового топлива в целом в сжатые сроки.
Цитироватьsychbird пишет:Насколько помню, ранее акцент делался не на быстроту решения а именно на трудности достижения нужной степени чистоты ;)
И скепсис специалиста относился к возможности быстрогорешения всей проблематика метанового топлива в целом в сжатые сроки. :)
ЦитироватьИскандер пишет:Посчитайте, сколько почивший в бозе Спецстрой строит цех для сборки Ангары в Омске :(
Не ну все могут, а Россия в ауте... 8-о
Цитироватьsychbird пишет:Для ЖК все эти проблемы значения не имеют, или остаются до сих пор неразрешимыми?
При проектировании КРК должны учитываться проблемы всех процедур работы с криогенным топливом: захолаживание магистралей и баков, точное дозирование, расчет массы гарантированных остатков, проектирование систем одновременного опорожнения баков и т.п.
Цитироватьsychbird пишет:Продукцией Амурского ГПЗ будет метан 98% чистоты.
Все это весьма критично к объему и составу малых примесей в метане. А производителям СПГ все эти нюансы по барабану.
И какая-то производственная структура за все это должна отвечать, кто-то должен ее спроектировать и построить. Кто-то должен оплатить НИР и ОКР.
И пока по сведениям инсайдерским от моего источника по всем этим вопросам еще и конь не валялся. Еще только начали чесать репу. ;)
ЦитироватьSalo пишет:Если подключить немного юмора, то метан это отходы газоперерабатывющего завода. Поскольку основной продукцией завода как раз являются добываемые из природного газа этан, пропан, бутан, пентан, гексан для химической промышленности а также гелий. А остальное в "отвал" :)
Продукцией Амурского ГПЗ будет метан 98% чистоты.
ЦитироватьSalo пишет:Разрешимая. Но для этого передела технологического кто-то должен построить как минимум установку производственную, профинансировав до этого все этапы НИР и ОКР. И саму установку тоже профинансировать. Газовикам это все лишняя головная боль. Если Вы думаете, что кто-то из нынешних рулил Роскосмоса горит желанием эту лямку на себя с песней одеть, то вы большой оптимист, Сергей. ;)Цитироватьsychbird пишет:Продукцией Амурского ГПЗ будет метан 98% чистоты.
Все это весьма критично к объему и составу малых примесей в метане. А производителям СПГ все эти нюансы по барабану.
И какая-то производственная структура за все это должна отвечать, кто-то должен ее спроектировать и построить. Кто-то должен оплатить НИР и ОКР.
И пока по сведениям инсайдерским от моего источника по всем этим вопросам еще и конь не валялся. Еще только начали чесать репу. ;)
Процедура его сжижения с точки зрения Вашего источника неразрешимая задача?
Цитироватьsychbird пишет:Ну так ложитесь и помирайте. Да и тут столько проблем... :D
Разрешимая. Но для этого передела технологического кто-то должен построить как минимум установку производственную, профинансировав до этого все этапы НИР и ОКР. И саму установку тоже профинансировать. Газовикам это все лишняя головная боль. Если Вы думаете, что кто-то из нынешних рулил Роскосмоса горит желанием эту лямку на себя с песней одеть, то вы большой оптимист, Сергей. ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:Я помирать не собираюсь пока. Стимула нет. Никто не оплатит. :)Цитироватьsychbird пишет:Ну так ложитесь и помирайте. Да и тут столько проблем... :D
Разрешимая. Но для этого передела технологического кто-то должен построить как минимум установку производственную, профинансировав до этого все этапы НИР и ОКР. И саму установку тоже профинансировать. Газовикам это все лишняя головная боль. Если Вы думаете, что кто-то из нынешних рулил Роскосмоса горит желанием эту лямку на себя с песней одеть, то вы большой оптимист, Сергей. ;)
Цитироватьsychbird пишет:Какие именно примеси в конечной продукции не должны варьироваться?(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68195)
Критически важно постоянство состава примесей в конечной продукции. Кто -то за это должен нести ответственность в соответствии с ТУ и ГОСТом.
ЦитироватьSalo пишет:О чем и речь. Эффективные менеджеры сии проблемы не видят, ибо не в теме. А у тех, кто видит нет пробивной силы приоткрыть денежный крантик.
Горение возникает при поступлении топлива, тобишь бабла.
ЦитироватьSalo пишет:В смысле, сама выложила фотки нечтА, а теперь не знаете, к чему?ЦитироватьSGS_67 пишет:Сама, сама, сама...
Простите, но насчёт Центавра/RL-10 Вы меня заинтриговали.
Не могли бы пояснить, в чём там цимес?
ЦитироватьSalo пишет:Давно воспользовался.ЦитироватьSGS_67 пишет:В Гугле забанили? Воспользуйтесь Яндексом! ;)ЦитироватьSalo пишет:Действительно крайний раз?
Была ещё на Н-1. 8)
Тады понятно...
ЦитироватьSalo пишет:Дык, тот же вопрос: когда они были доказаны?ЦитироватьSGS_67 пишет:Недостатки схемы газ-газ не доказаны? Ах да, конечно, ведь для этого двигатель должен проработать хоть сколько-нибудь продолжительное время!ЦитироватьSalo пишет:МСМ, две выделенные представляются наиболее логичными.
В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
1. BE-4 - замкнутая окислительная схема;
2. Raptor - замкнутая схема газ-газ;
3. РД0162Д2А - замкнутая схема газ-газ с газификацией метана в рубашке КС;
4. С5.82 - замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа;
5. Prometheus - открытая схема.
Поскольку имеют очевидные преимущества при недоказанных недостатках.
ЦитироватьSalo пишет:Где там пусковой газ, Кэп?ЦитироватьSGS_67 пишет:Скриншоты внимательно посмотрите, Кэп!
Придётся повториться: в двигателе испарительной схемы подача пускового газа именно в рабочую турбину приведёт к росту давления в рубашке и уменьшению газообразования компонента в ней.
Вплоть до почти полного прекращения.
Ну, это, по-моему, очевидно...
ЦитироватьГость 22 пишет:Лады, проехали.
SGS_67, извините, но вы вообще не в теме. Все ваши предложения (блокирование/торможение ТНА при раскрутке, кипение докритической жидкости в рубашке для "быстрого старта" ;) , а также предположения (о заливании турбины, вреде повышения давления в системе при старте, невозможности использования пускового газа на основной турбине и т.д.) настолько "мимо кассы", что даже обсуждать нечего.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:В метане?
Кстати, несколько раз встречал утверждение что сложно/дорого обеспечить необходимые кондиции метанового топлива (по сравнению с тем же керосином). Почему? Там какие-то сложно отделяемые примеси образуются? А чем они вредят?
Цитироватьavmich пишет:Скорее, наоборот: сжижение примесей позволяет на выхлопе детандера получить почти чистый метан. :)
Сжижение метана мне выглядит как хороший способ избавляться от многих примесей.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Так прочтите результаты поиска наконец!
Давно воспользовался.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Водород, вскипевший при захолаживании ТНА, в выхлопном патрубке. А Вы о каком пусковом газе подумали, Кэп?
Где там пусковой газ, Кэп?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Недостатки - не менее двух раз. В первом случае с человеческими жертвами.
Дык, тот же вопрос: когда они были доказаны?
ЦитироватьSalo пишет:С чего Вы взяли, что там есть результаты по существу заданного мной вопроса?ЦитироватьSGS_67 пишет:Так прочтите результаты поиска наконец!
Давно воспользовался.
ЦитироватьSalo пишет:Скажите, пожалуйста, когда и каким образом был определён коэффициент охвата САЗ, скажем, двигателя РД-180?
Поэтому создать САЗ для двигателя с ДОГГ с коэффициентом охвата аварийных ситуаций более 0,5-0,6 так и не смогли.
ЦитироватьSalo пишет:Уважаемая, водород для двигателя RL-10 является не "пусковым газом", а компонентом топлива под названием "горючее".ЦитироватьSGS_67 пишет:Водород,..
Где там пусковой газ, Кэп?
Цитировать ...вскипевший при захолаживании ТНА, в выхлопном патрубке.Это неверно.
Цитировать А Вы о каком пусковом газе подумали, Кэп?По существу вопроса что-нить удосужились в теме почитать, или будете и далее изображать блондинко? :(
ЦитироватьSalo пишет:Вопрос не о том, сколько раз.ЦитироватьSGS_67 пишет:Недостатки - не менее двух раз. В первом случае с человеческими жертвами.
Дык, тот же вопрос: когда они были доказаны?
ЦитироватьА когда были доказаны преимущества?Здесь и вправду кто-то говорил о доказанных преимуществах схемы газ-газ?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Напишите что-нить поумнее уважаемый.
SGS_67 ,
Вы всё изображаете из себя достойного оппонента?
Напрасно,..
Цитировать...потому как ни осталось никого, кому бы Вы были интересны ;)Все, кому я был интересен, и вправду делегировали вам полномочия это сообщить, или вы сами решили взвалить на себя столь благородную ношу? :D
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Уважаемая
ЦитироватьSGS_67 пишет:Владимир Р., а вот хамить не надо. Если уж Вас потянуло на женский пол, займитесь лучше проститутками с МКАДа, как Вы это любите. Ну или примите холодный душ, снимите напряжение. 8)
ли будете и далее изображать блондинко? :(
ЦитироватьSGS_67 пишет:Дык и РД-270 испытывали 27 раз. И?
Газодинамической нестабильности заметно не было.
Такшта.:)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Смысл в отключении двигателя без пожара и взрыва. А Вы что подумали?
Скажите, пожалуйста, когда и каким образом был определён коэффициент охвата САЗ, скажем, двигателя РД-180?
Мне правда интересно.
Как и вообще, его практический смысл. При возникновении аварийной ситуации в двигателе, он примерно в 80-90% случаев теряется вместе с носителем, что практически сводит усилия по увеличению к-та охвата на нет.
ЦитироватьSalo пишет:В данной теме, перебрали ещё не все якобы мои имена.ЦитироватьSGS_67 пишет:
УважаемаяЦитироватьSGS_67 пишет:Владимир Р., ...
ли будете и далее изображать блондинко? :(
Цитировать вот хамить не надо. Если уж Вас потянуло на женский пол,..Ну вот, и надутые губки...
ЦитироватьSalo пишет:, а мой пол указан явно в профиле,ЦитироватьSGS_67 пишет: Простите, но насчёт Центавра/RL-10 Вы меня заинтриговали.Не могли бы пояснить, в чём там цимес?Сама, сама, сама...
Цитироватьзаймитесь лучше проститутками с МКАДа, как Вы это любите. Ну или примите холодный душ, снимите напряжение."Вот хамить не надо" (с)
ЦитироватьSalo пишет:Что "и"?ЦитироватьSGS_67 пишет:Дык и РД-270 испытывали 27 раз. И?
Газодинамической нестабильности заметно не было.
Такшта. :)
ЦитироватьSalo пишет:Смысл в том, что Вы читаете только ту часть поста, которая Вам удобна.ЦитироватьSGS_67 пишет:Смысл в отключении двигателя без пожара и взрыва. А Вы что подумали?
Скажите, пожалуйста, когда и каким образом был определён коэффициент охвата САЗ, скажем, двигателя РД-180?
Мне правда интересно.
Как и вообще, его практический смысл. При возникновении аварийной ситуации в двигателе, он примерно в 80-90% случаев теряется вместе с носителем, что практически сводит усилия по увеличению к-та охвата на нет.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Смотреть классику надо! ;)
Сама, сама, сама..., а мой пол указан явно в профиле,
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы, Владимир, известный царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь превращается в дерьмо!.
Ответьте на первую, и я приведу свои соображения по поводу второй, походу ответив на Ваш вопрос.
ЦитироватьSalo пишет:Кому и кобыла - невеста, а кому и попса - классика. ;)
Смотреть классику надо! ;)
ЦитироватьSalo пишет:Бедный царь Владимир мИдас, и за что ему такая нАпасть...
Вы, Владимир, известный царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь превращается в дерьмо!
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 4 ч.4 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/822136570585219075)
Latest Blue Origin email update from Jeff Bezos: "Underappreciated Engine Components - The Ox Boost Pump" Underappreciated no more...
ЦитироватьRobert Goddard's first rockets used compressed gas to force the liquid propellants into the engine thrust chambers. While simple in design and a logical starting point, he quickly realized the limitations with this approach: it requires thick-walled heavy propellant tanks and limits the engine's chamber pressure and performance, both of which limit payload capacity. The answer was turbopumps. Store the propellants in low-pressure light tanks, and then pump the propellants up to high pressure just ahead of injection into the main chamber.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115035.jpg)
For even more performance, you can add one or more boost pumps ahead of the main pumps. We've done that on the oxidizer side of our BE-4 engine. Our Ox Boost Pump (OBP) design leverages 3-D additive manufacturing to make many of the key components. The housing is a single printed aluminum part and all of the stages of the hydraulic turbine are printed fr om Monel, a nickel alloy. This manufacturing approach allows the integration of complex internal flow passages in the housing that would be much more difficult to make using conventional methods. The turbine nozzles and rotors are also 3-D printed and require minimum machining to achieve the required fits.
The OBP was first demonstrated last year in testing, wh ere we validated its interaction with a main pump. The second iteration of the OBP for BE-4 is now in test. We've also just finished assembly of the unit that we'll install for the first all-up BE-4 engine test.
We'll keep you posted on how our BE-4 powerpack and engine testing progresses.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
Robert Goddard: The start of something big (http://i.imgur.com/HcZsBLw.png)
BE-4 Ox Boost Pump prior to engine installation (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115035.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:Прежде, чем давать такие советы, не мешало б научиться не кидать какашки в незнакомцев, пусть даже в курятнике, который Вы считаете "своим".
Если есть желание засирать тему троллингом, создайте свою!
ЦитироватьО Рапторе, BE-4 и РД0162 есть что сказать?Конечно.
Цитировать гендиректор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов заявлял, что опытный образец метанового двигателя с тягой 85 тонн будет изготовлен в 2019 годуПрототип Раптора доказал возможность устойчивой работы двигателя замкнутой схемы газ-газ с двумя ТНА на кислород-метановой паре.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Не дождётесь! :D
А когда прилетает ответка, не скулить, как побитое щеня.
ЦитироватьJeff BezosVerified account @JeffBezos (https://twitter.com/JeffBezos) 18m18 minutes ago (https://twitter.com/JeffBezos/status/838748139964272640)
1st BE-4 engine fully assembled. 2nd and 3rd following close behind. #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/157231.jpg)
ЦитироватьJeff BezosVerified account @JeffBezos (https://twitter.com/JeffBezos) 16m16 minutes ago (https://twitter.com/JeffBezos/status/838748973598900225)
Here's one more shot of BE-4 in its transport cradle.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/157232.jpg)
ЦитироватьSeerndv пишет:Так газ-газ уже на стенде был... :)
Когда на стенд?
ЗЫ: Вот что значит не впирацца в газ-газ :D
ЦитироватьApollo13 пишет:Ну так, только моделька, а тут вроде как полноразмерная конхфетка.ЦитироватьSeerndv пишет:Так газ-газ уже на стенде был... :)
Когда на стенд?
ЗЫ: Вот что значит не впирацца в газ-газ :D
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:Они вообще мало говорят о том чем занимаются на самом деле.
А, кстати, есть какие-то новости о том, как огневые испытания Раптора идут (прошли)? Или СейсИксы затихарились?
ЦитироватьBlue Origin's BE-4 engine in development to power the New Glenn rocket is scheduled to perform its full-scale hotfire test later this year at the company's remote West Texas test site.
Bezos tweeted two pictures of the first fully-assembled BE-4 engine Monday, adding that the second and third copies are "following close behind."
United Launch Alliance has tapped the BE-4 engine as its preferred powerplant for the next-generation Vulcan rocket scheduled for a maiden launch in 2019. ULA is paying Aerojet Rocketdyne, a traditional engine-builder, to continue developing its kerosene-fueled AR1 engine as a backup option.
"We are very close to selecting," said Tory Bruno, president and CEO of ULA, in a Feb. 16 presentation at the University of Texas at El Paso. "And if the testing that happens in the next couple of months is successful, we'll probably end up on that Blue Origin (engine)."
The BE-4 and AR1 will employ a staged combustion cycle, a more efficient engine cycle than currently available on other U.S. liquid hydrocarbon rocket engines. Staged combustion engines currently flying include the Russian RD-180 on ULA's Atlas 5, which the Vulcan will replace.
It'll be very exciting because it'll bring that advanced Russian engine cycle technology to America, and it will make it much much better because this engine will be additively manufactured," Bruno said. "It will be much more produceable. It will be much lighter, and it will be much much more affordable."
Цитироватьперегрев (https://glav.su/members/12582/) пишет:https://glav.su/forum/2-science/101/4305129-message/#message4305129
Обе технологии сильно лучше традиционной.
Сварка по ребрам тракта охлаждения было впервые продемонстрирована, емнип, Вольво лет 5 назад.
Аддитивное сопло пока никто не делал, все упирается в размеры камеры принтера. Пионеры и законодатели мод тут амеры. Ходили слухи, что у них серийно изготавливаются принтеры с камерой более 1 м3, но они их не поставляли даже союзникам. Если это прототипирование, подчеркиваю "если", то налицо колоссальный технологический прорыв.
Для сравнения, по традиционной технологии такое сопло будет иметь производственный цикл пол-года (плюс, минус). По аддитивной технологии - недели две, три. Плюс ко всему по всем показателям (прочность, точность профиля, геометрия тракта и гидравлические характеристики и т.д.) сопло изготовленное на 3D принтере будет несравнимо лучше паянного.
Но, опять же, если там такое сопло. Я запросто могу ошибаться.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Senya от 08.03.2017 07:33:43перегрев (https://glav.su/members/12582/) пишет:
А можно чуть развернуть для ликбеза? Что такое утяжины, отчего они образуются, как выглядят? И примерно на двух третях высоты - это не сварной шов?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122573.jpg)
Утяжиной на жаргоне называют деформацию (прогиб) внешней оболочки сопла (камеры) между фрезерованными ребрами внутренней оболочки. Происходит он при пайке, выглядит примерно так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330184.png)
Вот на здесь хорошо видно как это выглядит на реальной матчасти
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/227918.jpg)
P.S. Да мне тоже показалось, что там сварной шов.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: v0v от 08.03.2017 09:50:22 (https://glav.su/forum/2-science/101/4305117-message/#message4305117)перегрев пишет:
Вот тут пишут про использование аддитивной технологии в BE-4:
https://3dprint.com/163811/add itive-manufacturing-blue-origi n/ (https://3dprint.com/163811/additive-manufacturing-blue-origin/)
Насколько я понял, только вот этот насос (предварительный бустер, если буквально переводить, тапками не кидайтесь!) производится по 3-D технологии:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124653.jpg)
Абсолютно не настаиваю на сопле. Но и корпус бустера (совершенно корректный термин, кстати) тоже звоночек не из веселых. Здоровый, зараза. Раз в пять больше тех образцов, изготовленных по аддитивным технологиям, что я видел вживую. Вот все то, что я писал про сопло справедливо и для такого железа.
P.S. Кстати по ссылке, методом прототипирования также изготавливаются корпус турбины, роторы ТНА, гидротурбина бустера... Нда уж (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138401.gif)
Цитироватьhttps://glav.su/forum/2-science/101/4307156-message/#message4307156ЦитироватьЦитата: slavae от 08.03.2017 15:23:14 (https://glav.su/forum/2-science/101/4305583-message/#message4305583)Не только ЦНИИТМАШем единым, не только... Как говорится "не только
Возможности лаборатории аддитивных технологии АО «НПО «ЦНИИТМАШ»
PDF-ка по железным принтерам (http://interplastica.ru/files/19%281%29.pdf), искал ссылки за последний месяц.лишь всеЦНИИТМАШ" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif)
Но между "возможностями лаборатории" и реальным железом (даже не серийным) дистанция огромного размера. Например для производства порошка установка сложнее и дороже, чем сам принтер
Насколько я знаю работы в этом направлении у нас интенсивно ведутся, но отстаем мы сильно.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: VVSector от 09.03.2017 14:20:11И через год будет "сильно". "Не сильно" будет когда будет промышленное производство порошков из отечественных материалов. К слову, принтер проще сделать, как мне говорили, чем атомомайзер, так вроде называется хрень для производства порошков. "Не сильно" будет когда пойдет какая-то серия изделий изготовленных по аддитивной технологии.
Думаю, через год уже и не сильно будет.ЦитироватьЦитата: ЦитатаТут да, тема в приоритете.
Уж очень большие дядьки с оооочееень большими ресурсами это дело сейчас двигают.ЦитироватьЦитата: ЦитатаЯ Вас умоляю! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif) Докладывать у нас умеют как нигде. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif) Но дело не в этом. Отставание есть, но никакой трагедии я в этом не вижу. В конце концов наивно ожидать, что мы как бык овцу покроем тех, кто такую технологию придумал. Главное, что этой технологии уделяется огромное внимание.
А уж порошки, порошки - всякие вольфрамии с молибдениями и титаниями разными...Еще в 2013 году в Питере докладывалось, что уже можем выдавать килограммов детали в час больше чем французы, к тому же с точностью контуров на порядок выше "ихней".ЦитироватьЦитата: ЦитатаОпять таки да. Технология прорывная. Главное критически не отстать.
Понимание есть и оно абсолютно четкое - за этим будущее. Слышал даже слова "новая технологическая эра/передел" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138400.gif), с чем согласен. Перспективы захватывающие, вплоть до полного ухода в небытие традиционных методов обработки металлов.
P.S. Присутствовал на одном крупном совещании для которого был подготовлен большой доклад по достижениям по прототипированию на одном, отдельно взятом предприятии (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif).В наличии были практически все-все-все "эффективные менеджеры"+приглашенные эксперты и консультанты. Так вот доклад не состоялся. По слухам, из-за убедительной просьбы "кровавой гэбни" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif) не афишировать
ЦитироватьJeff Bezos Muses About Those Underappreciated Engine Components – Bearings
March 20, 2017 Doug Messier (http://www.parabolicarc.com/author/doug/) News (http://www.parabolicarc.com/category/news/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102000.png) (http://www.parabolicarc.com/2017/03/20/jeff-bezos-muses-underappreciated-engine-components-bearings/be4_bearigs_diagram/)Finding its bearing: Orbit plot with starting shaft location (red dot) marking each revolution as shaft spirals to its center during propellant fluid film pressurization. (Credit: Blue Origin)
By Jeff Bezos
Although the BE-4 turbopump is smaller than your refrigerator, it generates 70,000 horsepower from a turbine running at nearly 19,000 revolutions per minute that pumps cryogenic propellants to pressures just under 5,000 pounds per square inch. To react the forces generated by the rotating turbine and impellers inside the pump, production rocket turbopumps to date have used traditional ball and roller bearings. For BE-4, we're doing something different – we're using hydrostatic bearings.
A hydrostatic bearing relies on a fluid film supplied by a high-pressure source to provide support for the shaft and cause it to float without contacting the static structure except at startup and shutdown. The BE-4 main turbopump uses hydrostatic journal bearings for radial support and hydrostatic axial bearings to carry axial thrust. The system is bootstrapped. The high pressure fluid films for the bearings are supplied by the propellants themselves – liquefied natural gas and liquid oxygen – tapped off from the pump discharge flows.
Material selection is a critical consideration for this approach, as there is physical contact between the bearing surfaces during the start transient before the fluid film is fully established and during the shutdown transient as the fluid film dissipates. With lab-scale tests and full-scale bearing rig tests using actual pump hardware, we evaluated over 20 material combinations in over a hundred tests, leading to our baseline material and coating choices.
Extensive rotordynamic and computational fluid dynamics analyses have shown the feasibility of this design, and recent powerpack tests confirmed that this approach works during the startup and shutdown transients – the most critical phases. The shaft orbit plot below shows that the turbopump lifts off smoothly and centers during a typical start transient, demonstrating a smooth ride on a film of propellant.
Why do we go to all this trouble instead of just using traditional bearings? Engine life. We're relentlessly focused on reusability, and properly designed hydrostatic bearings offer the potential for longer engine life without refurbishment. This is one of the many engineering decisions we've made that we hope will lead to reusability – not just in principle – but to practical, operational reusability. If "reusability" requires significant refurbishment, inspection, and re-validation between flights, then it simply won't lead to the far lower launch costs we need to achieve our vision of millions of people living and working in space.
We'll keep you up to date as our testing progresses in the coming weeks.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 2 ч2 часа назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/844608058286313473)
At CSIS #SpaceSecurity (https://twitter.com/hashtag/SpaceSecurity?src=hash) event, Blue Origin's Brett Alexander says first BE-4 engine hotfire test "coming up soon."
ЦитироватьBurn, baby, burn. —
Here's why the imminent test of Jeff Bezos' BE-4 rocket engine is a huge deal
A good test would prove the doubters wrong and further advance new space.
Eric Berger (https://arstechnica.com/author/ericberger/) - 3/28/2017, 4:03 PM
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133922.jpg)
Enlarge (https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/09/GettyImages-455597862.jpg) / Blue Origin founder Jeff Bezos has an important engine test coming up soon.
Win McNamee/Getty Images
Key Blue Origin officials have begun to drop hints about the imminent hot-fire test of the company's new rocket engine, the BE-4. Jeff Bezos recently said to expect a full-scale engine test "in the coming weeks." And last Wednesday the company's director of business development, Brett Alexander, said during a Center for Strategic and International Studies panel discussion (https://www.csis.org/events/space-security-issues-new-us-administration) the test "was coming soon."
For many people, a rocket engine is just a rocket engine. But Blue Origin's new engine is a big deal for a number of reasons, not the least of which is its 550,000 pounds of thrust at sea level, more powerful than a space shuttle main engine, which had 418,000 pounds of thrust. Beyond the brawn, however, there are other reasons to anticipate a successful test.Спойлер
A new kind of engine
During a tour (https://arstechnica.com/science/2016/03/behind-the-curtain-ars-goes-inside-blue-origins-secretive-rocket-factory/) of his rocket factory in Kent, Washington, last year Bezos explained the philosophy behind the BE-4 engine. "In principle, rocket engines are simple, but that's the last place rocket engines are ever simple," he said. Nonetheless, Blue Origin sought to make an engine that was not too complex, nor one that required ultra-premium materials. The designers didn't want to create a work of art that pushed the limits of engineering—rather, they wanted a reliable workhorse that could be flown again and again, perhaps as many as 100 times as the company pushes the boundaries of reusable spaceflight.
Blue Origin began developing the engine in 2012 for its own purposes, but in 2014 the rocket company United Launch Alliance came to them about a replacement engine for its next-generation rocket, Vulcan. The company, which launches the majority of US military payloads with its Altas V rocket, needed to move on from its use of the Russian RD-180 engine, as the national security community was no longer comfortable buying from Russia during a time of rising tensions.
The RD 180 is a very high-performance engine, operating at extreme temperatures and pressures. Higher pressures translate into marginally more performance but at a high cost of development time, money, and uncertain reusability. "Our strategy is, we like to choose a medium-performing version of a high-performance architecture," Bezos said. "The RD-180 is both—a high-performing version of a high-performance architecture. That's a very challenging engine to develop, and it really complexifies everything. With a lower pressure, you can still get very high performance."
As a result of its design philosophy, Bezos said the BE-4 engine should cost about 30 to 40 percent less than the RD-180 engine. It should also, in theory, be more durable and capable of reuse without worrying about the failure of components due to the extreme pressures and temperatures inside an RD-180 engine, which is flown once and then discarded.
The BE-4 also uses a new kind of fuel for a first-stage engine, liquid methane. Whereas hydrogen has a higher specific impulse (which is good), it is difficult to work with and requires large and bulky tanks to store because it is not dense. In some ways, because of its ease of use and potential for harvest on worlds such as Mars, methane is the rocket fuel of the future. When Elon Musk sought to design his Raptor engines (https://arstechnica.com/science/2016/09/elon-musk-reveals-first-photos-of-spacexs-powerful-new-raptor-engine/), for his rocket to transport humans to Mars, he settled on liquid methane-liquid oxygen fuel as well.
Prove doubters wrong
Earlier this month Ars first reported on efforts by some Congressmen to nudge United Launch Alliance away from the BE-4 engine toward a different engine being developed by Aerojet Rocketdyne, a traditional aerospace company with a legacy of developing large, powerful rocket engines. The BE-4 engine "is unproven at the required size and power," the letter stated (https://arstechnica.com/science/2017/03/blue-origins-new-engine-isnt-good-enough-for-some-congressmen/). The Congressmen seemed to be pushing Aerojet because the company had promised to produce its AR-1 engine in Huntsville, Alabama, creating 100 new jobs near NASA's Marshall Space Flight Center.
This is the kind of bias that SpaceX has had to fight for the better part of a decade, as it sought funding from NASA, US military, and other government agencies for its lower-cost Falcon 9 rocket. Among some in Congress, there remains a general mistrust of "new space," a newer generation of aerospace firms whose express goal is to lower the cost of access to space, rather than to just win the next government contract.
The Center for Strategic & International Studies recently reported (https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/publication/170321_Harrison_BeyondRD180_Web.pdf?xCcqM08DBsqdKdJOdUs3d7IBJnoTL8LP) on five different options the US Department of Defense had as it seeks to transition away from the RD-180 rocket engine for national security launches to one made in the United States. If the highest priority factors are minimizing costs and supporting the long-term competitiveness of the US space launch industrial base, the report said the Air Force should pick either the BE-4 or AR-1 engine. Moreover, if the BE-4 hot fire tests are successful, the report stated, the Blue Origin engine seems the obvious choice because it would cost less, is almost fully paid for by the private sector, and will be ready sooner.
If successful, then...
Successfully testing the BE-4 engine would therefore, at a single stroke, both prove that "unproven" companies can get the job done in space and validate the use of a relatively untested new rocket fuel—methane—in a large engine. It would also lead to a blue-blood rocket company, United Launch Alliance, choosing the upstart BE-4 engine over that from a traditional aerospace company, Aerojet Rocketdyne.
A proven engine would also go a long way toward making Blue Origin's New Glenn (https://arstechnica.com/science/2017/03/blue-origin-releases-details-of-its-monster-orbital-rocket/) rocket a reality. This reusable, heavy lift booster, powered by seven BE-4 engines, could fly by 2020 and become a major player in the global satellite launch industry—and may also eventually bring hundreds of human beings into orbit.
The promise of the upcoming test, then, is pretty straightforward. SpaceX has long stood alone as a new space outlier in the global launch community, running up against traditional aerospace companies and government launch businesses in Russia, China, and Europe. It is possible to dismiss one tech entrepreneur dreaming about reusable rockets as a naive optimist or rich, rocket boy pretender. But it is much harder to dismiss two of them who have both developed their own engines.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133952.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133948.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133953.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133951.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133949.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133955.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133954.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133950.jpg)[свернуть]
ЦитироватьОгневые испытания метанового ракетного двигателя пройдут до 2021 года
11:44 30.03.2017
МОСКВА, 30 мар — РИА Новости, Александр Ковалёв. Первое огневое испытание нового кислородно-метанового ракетного двигателя намечено провести в первой половине 2019 года или в 2020 году, заявил в интервью РИА Новости генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
"Огневые испытания еще не проводились. В соответствии с новой версией Федеральной космической программы (ФКП), они смещены на более поздний срок: скорее всего, пройдут в первой половине 2019 года или в 2020 году. Но могу вас заверить, работы в этом направлении ведутся. Новая ФКП не предполагает изготовление летного образца в ближайшее время, поэтому еще предстоит определиться с перспективами использования этого двигателя в составе какой-либо ракеты-носителя", — отметил он.
Глава НПО "Энергомаш" также пояснил, в чем заключаются преимущества метанового двигателя перед традиционной схемой керосин/кислород. "Этот двигатель в меньшей степени подвергается разрушению в процессе эксплуатации, поэтому может применяться в составе многоразовых ракет-носителей, на возвращаемой первой ступени. Выделения сажи в процессе работы на метане практически нет, что позволяет использовать такой двигатель несколько раз", — отметил Арбузов.
По его словам, новые технологии позволят сократить время и снизить трудоемкость процесса очистки внутренних полостей, благодаря чему готовить метановые двигатели к повторному использованию возможно быстрее, чем классические, работающие с применением керосина и кислорода.
"Хочу отметить, что именно в этом направлении активно работает сейчас американская компания Blue Origin. Они уже собрали первую версию двигателя BE-4 и в скором времени поставят ее на испытательный стенд. Посмотрим, что у них получится. Внимательно следим за их деятельностью, но могу заверить, что мы от Blue Origin не отстанем", — заверил глава НПО "Энергомаш".
Вместе с тем, по его словам, создание двигателя BE-4 может после 2020 года внести коррективы в график поставок двигателей РД-180 производства АО "НПО Энергомаш" для американских ракет Atlas-5.
"График поставки наших РД-180 в США для Atlas-5 согласован с американскими партнерами и неукоснительно соблюдается. Наверное, работы по созданию своих двигателей американскими компаниями могут внести какие-то коррективы в наш график поставок, но только после 2020 года. Все будет зависеть от темпов создания рабочего двигателя, результатов его огневых испытаний и постройки летного образца в составе ракеты", — заключил Арбузов.
Цитироватьtnt22 пишет:
:o :|
http://spacenews.com/bruno-vulcan-engine-downselect-is-blues-to-lose/
Bruno: Vulcan engine downselect is Blue's to lose
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) — April 5, 2017
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155695.jpg)
Blue Origin founder Jeff Bezos speaks in front of his company's New Shepard suborbital vehicle on display at the 33rd Space Symposium in Colorado Springs April 5. Bezos said the company still plans to start flying people on suborbital space tourism flights by the end of 2018, although the company has yet to start selling tickets or even setting a ticket price. Development of New Shepard, he said, is informing the company's plans for an orbital launch vehicle, New Glenn, that will use the same BE-4 engines that United Launch Alliance is considering for its Vulcan rocket. Credit: Chuck Bigger for SpaceNews
COLORADO SPRINGS — United Launch Alliance is prepared to sel ect Blue Origin's BE-4 engine for its Vulcan launch vehicle this year if the engine passes an upcoming series of tests, the company's chief executive said April 5.
In an interview during the 33rd Space Symposium here, Tory Bruno said that tests of the BE-4 engine, scheduled to begin "very soon" at Blue Origin's test site in West Texas, are the last major hurdle the engine must clear before ULA decides to use it on Vulcan.
"The economic factors are largely in place now and the thing that is outstanding is the technical risk," Bruno said. "That's why we keep talking about the engine firing."
A major aspect of the engine tests, he said, is to determine the degree of combustion instability the BE-4 has when the engine starts. "Any time when you are developing a new rocket engine, any time you change the scale or the fuel, you are at risk of this phenomenon," he said. The BE-4 engine is the largest engine developed to date that uses methane as fuel, rather than more common alternatives like kerosene or liquid hydrogen.
"We look first to the combustion instability as the chief technical risk that must be retired before we'd be able to pick an engine," Bruno said. He anticipated a series of tests, lasting for several weeks, where the engine's thrust is gradually increased to measure its performance and determine if it suffers from combustion instability.
Bruno said he was encouraged by tests of some key engine components, including the preburner, a smaller version of the main engine that powers the engine's turbomachinery. "The good news is the preburner is running like a top," he said. "We're starting to get more and more confidence that we're going to have a good experience when we run a full-scale engine."
If the tests all go as planned, Bruno said ULA could be ready to formally sel ect the BE-4 in as soon as 60 to 90 days. "But it could take longer," he added. "It's not on the calendar."
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155374.jpg)
Tony Bruno (left), Jeff Bezos and the BE-4 engine at 2014 press conference. Credit: SpaceNews/Brian BergerСпойлер
Rob Meyerson, president of Blue Origin, confirmed in an April 5 interview that test of the BE-4 will start in the next several weeks. One engine is already at the company's test site, with two more shipping there soon.
"We wanted to go into the test program hardware-rich," he said. With those engines and other equipment at the test site, "we can move through the test program quite rapidly." He said that testing would continue after ULA made its decision, with final certification of the BE-4 planned for late 2018 or early 2019.
While Bruno will make the decision about the engine, he will get plenty of advice. He said he recently established an independent non-advocate review (INR) team of outside experts to review the overall engine evaluation process. That team includes former Secretary of the Air Force Sheila Widnall; retired Air Force Maj. Gen. Susan Mashiko, former deputy director of the National Reconnaissance Office; and Ray Johnson, former vice president for space launch operations at the Aerospace Corp.
Bruno said Congress also established a separate INR team, comprised of engineers fr om NASA's Marshall Space Flight Center, to review the engine selection process. "I was actually happy to hear that they did that," Bruno said, adding that this team had access to the same data as ULA's own review team.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155705.jpg)
Rob Meyerson, president of Blue Origin, confirmed in an April 5 interview that test of the BE-4 will start in the next several weeks. Credit: Tom Kimmel
Bruno added that he expected the Air Force would also seek access to the test data and provide ULA with its own opinion about the engine. "I will hear all of those opinions and it will be super easy if everybody says the same thing," he said. "If they do not, then we will resolve that. And then we will make a choice."
Aerojet Rocketdyne's AR1 engine remains the alternative for Vulcan should the BE-4 run into technical problems. Development of the AR1 is 18 to 24 months behind the BE-4, he said, because it started later. "I have confidence they can get their engine to work" because of its use of a more conventional fuel, kerosene.
Blue Origin, though, has the financial edge. Bruno said ULA already has a firm fixed-price deal with Blue Origin for "a large enough quantity" of engines that covers initial Vulcan missions. Those engines will be produced initially at Blue Origin's factory in Kent, Washington.
"Their production capability actually looks quite good," Bruno said of those initial BE-4 engine plans. "My INR heads came back to me and said they are very comfortable with that production capability already."
Later engines will be built at a separate facility Blue Origin plans to develop in the next few years that will be designed to produce dozens of engines a year. "We're in the process of site selection for a full production site," Meyerson said. He declined to identify the locations being considered, but said a decision should be made in the next six months.
Bruno said that he expected to decide on the Vulcan engine this year, but wouldn't be rushed into one. "I get to make this decision, like, once. This is a big decision and if you don't get it right, it's very hard to come back fr om that," he said. "So I'm going to take my time and listen to all these experts and stakeholders and then do it."[свернуть]
ЦитироватьApollo13 пишет:
https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/comments/64uvm2/a_step_by_step_approach_to_lowcost_access_to/ЦитироватьVery interesting Video! Really nice to follow. Usually Blue Origin is way too secretive. Overview of the company and tons of little details. Some highlights:
Blue origin = we are all of blue origin, Carl Sagan's blue Dot Feather is a metaphor for weightlessness. Move polluting industries to space; space is a way to be more sustainable. Thought this was really interesting. Low cost access to space Jeff Bezos inspired by Neil Armstrong and moon landings. Blue Origin is 'customer focused' because of Amazon influence. Blue Origin is actually 17 yrs old but it was very secretive for a long time. Philosophy of talking about technology after you have done it instead of when you plan on doing it. 1024 employees! Facilities in Washington, Texas, building in Florida, and small office in Virginia Building a large scale engine production facility soon in an undisclosed location First New Shepard Propulsion module crashed instead of landing. (I didn't know that) First three flights of the 2nd booster they didn't even take the engine out! Just inspections! Blue origin = Tortoise not hare. Slow and steady. Step by Step. There was a BE-1 and BE-2!!! I can't make out their stats (20:39) They were both LOX LH also. 30% of employees have 20+ yrs experience. 30% 10+ yrs experience 30% recent grads (wonder how this compares to spacex) <4% turnover. People like working at New Origin. (not quite like spaceX.....) 'Strakes' on NG help glide on re-entry. NG needs to be robust to launch in 95% of weather conditions. This will help with launch delays and just generally launching on time. NG is so big to be robust and reusable. BE-4 designed for 100 reuses (not expected to actually fly that much, overdesigned on purpose) NG numbers a conservative estimate. Better to over-preform. 2 stage for commercial and LEO payloads. 3 stage for exploration and further afield. 6 landing gear so if one breaks it can still land. LNG (Liquid natural gas) chosen because: it is green, commercially available, 1/3 to 1/4 the cost of RP-1 (especially beneficial for tons of testing). BE-4 expected to get down to 40% thrust. NG expected to fly 2nd half of 2020. Launch site refurbishment of an Atlas launch pad underway at CCAFS, just outside KSC. 1st and 2nd stage and fairings built onsite at the new factory. (not engines) Giant florida factory: 750,000 sq ft, 250 million dollars, 27 months start to finish, will be done this December! Horizontal integration like spaceX. goal of 12 missions per year by three years of flying. But want to be able to fly multiple times a month if necessary. Interesting this is so little. (compared to SpaceX who are constantly talking about launching every two weeks) As was speculated, landing will be on a ship that is moving because it is more stable. Mission control at the factory.
Q&A:
Ship will be autonomous! Undisclosed patented system to maneuver the NS in space. (WTF does this mean?) 5 degrees of gimbal on BE-4 3 stage NG could fly the Blue Moon Lander NG will be easier to land than NS. Because it has more mass/harder to tip over. Elon said a similar thing with ITS being easier to land. We intend to be 'market-leading' in terms of cost per kg.
ЦитироватьApollo13 пишет:ЦитироватьBE-4 was upgraded from 400k lbf to 550 at ULA's request On the BE-4 engine: "...it is now sitting on the test stand in Texas and getting ready to hot fire that engine in the coming weeks." Eutelsat is first customer for New Glenn, also OneWeb has booked 5 flights Landing area on ship will be 50m x 60m Landing burn begins at altitude of 3000 ft
ЦитироватьBlue Origin suffers BE-4 testing mishap
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) — May 15, 2017
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155711.jpg)A Blue Origin BE-4 engine powerpack undergoing testing on a company test stand. Credit: Blue Origin
WASHINGTON — Blue Origin said May 14 it suffered a setback in the development of its BE-4 engine with the loss of a key hardware component of the engine in a recent test.
In a pair of tweets late May 14, the company said it lost "a set of powerpack test hardware" for the BE-4 on a test stand at the company's West Texas test site in a May 13 incident. "Not unusual during development," the company said, offering no other details about what caused the accident, or any damage to the test stand or other equipment.Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue Origin @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)The powerpack is a key component of a rocket engine that includes the turbomachinery that pumps propellant — in this case, liquid oxygen and methane — through the engine. The BE-4 powerpack generates about 75,000 horsepower, getting its power from a small engine called a preburner.
We lost a set of powerpack test hardware on one of our BE-4 test stands yesterday. Not unusual during development.
15:19 - 14 мая 2017 г.
Blue Origin has been testing BE-4 powerpack systems since 2014, according to past company statements. The company has been gearing up for tests of the full BE-4 engine, once planned to begin in 2016 but which company officials had more recently been saying would begin in the coming weeks. The company announced in March that it had shipped the first BE-4 engine from its headquarters near Seattle to its Texas test site.
The company, in the second of two tweets about the accident, said it would bounce back quickly. "That's why we always set up our development programs to be hardware rich. Back into testing soon," it stated.Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue Origin @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)Blue Origin executives have emphasized that "hardware-rich" nature of its testing program even before this mishap. "We really wanted to go into the test program hardware-rich," Rob Meyerson, president of Blue Origin, told reporters at the 33rd Space Symposium in Colorado Springs April 5. The company, he said, had two test stands for testing either the full BE-4 engine or its powerpack.
That's why we always set up our development programs to be hardware rich. Back into testing soon. #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hash)
15:20 - 14 мая 2017 г.
At that time, he said, the first BE-4 engine was on a test stand and the second and third engines would be shipping "soon" to the test site. "We want to have three engines in the queue," he said.
"We believe with two stands, a hardware-rich program, lots of sensors and great tools and great people, we can move through the test program quite rapidly," he said.
Blue Origin is developing the BE-4 engine both for the company's own New Glenn orbital launch vehicle as well as for use on United Launch Alliance's planned Vulcan rocket. While full-scale testing of the BE-4 has been delayed, Tory Bruno, president and chief executive of ULA, said in an April 5 interview at the Space Symposium that the engine was still the leading candidate for use on Vulcan.
"They've been testing powerpack at full scale and doing quite well," Bruno said in that interview, along with tests of the engine's preburner. "Both have been going very well, and they've been tuning their design and that tuning finds its way into the full-scale [engine]."
The other option for ULA's Vulcan is the AR1 engine under development by Aerojet Rocketdyne, which uses a more conventional combination of liquid oxygen and kerosene propellants. Aerojet announced May 8 that the AR1 recently completed its critical design review, several days after reporting successful tests of a full-scale preburner for that engine. Those milestones, the company said, keep the engine on schedule for certification in 2019.
ЦитироватьBlue Origin encounters setback in BE-4 engine testing
May 15, 2017 (https://spaceflightnow.com/2017/05/) Stephen Clark (https://spaceflightnow.com/author/stephen-clark/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/126460.png)
An image of a BE-4 powerpack on a test stand in West Texas. Credit: Blue Origin
Blue Origin said Sunday that it lost a set of powerpack hardware for its BE-4 engine during a ground test mishap, setting back the development of a powerful U.S.-made propulsion system that United Launch Alliance says is the leading candidate to power the first stage of its next-generation Vulcan rocket.
The commercial space company, founded by Amazon.com's Jeff Bezos, did not disclose details of the test mishap in a tweet announcing the anomaly.
"We lost a set of powerpack test hardware on one of our BE-4 test stands yesterday," Blue Origin tweeted Sunday. "Not unusual during development."
Blue Origin tests its engines and rocket hardware at a sprawling ranch owned by Bezos near Van Horn, Texas. In recent weeks, Bezos and Blue Origin officials have hinted that the first full-scale test firing of a BE-4 engine was coming soon.
Two test stands at the West Texas site are available for powerpack testing or full-scale BE-4 engine firings.
The company said it would soon resume testing, following an engineering philosophy aimed at wringing out hardware during extensive testing, instead of a design-focused, software-oriented development approach.
"That's why we always set up our development programs to be hardware-rich," Blue Origin tweeted. "Back into testing soon."
The powerpack includes the turbopumps, valves and other components at the heart of the BE-4 engine. The main turbopump generates 70,000 horsepower fr om a turbine spinning at 19,000 rpm, pumping cryogenic propellants to pressures of nearly 5,000 psi, according to an email upd ate to Blue Origin followers in March.
The BE-4 engine is designed to generate up to 550,000 pounds of thrust burning a mixture of liquified natural gas, or methane, and liquid oxygen. It is, by far, the largest methane-fueled rocket engine ever built, a risk factor in ULA's decision to keep a backup engine option available for its new rocket.
Blue Origin's huge New Glenn rocket, se t for a maiden flight in 2020, will use seven BE-4 engines on its first stage.
Tory Bruno, ULA's president and CEO, said last month that Blue Origin was ahead of Aerojet Rocketdyne in the development of a new rocket engine, which will eventually replace the Russian-made RD-180 powerplant on the launch firm's Atlas 5 rocket.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/126461.jpg)
A full-scale BE-4 test engine. Credit: Jeff Bezos/Blue Origin
The U.S. government and ULA agreed in 2014 to end reliance on Russian propulsion to launch national security and military satellites. The arrival of SpaceX in the launch market also prompted ULA to move to a lower-cost launcher named the Vulcan, retire most versions of its more expensive Delta 4 rocket next year, and phase out the Atlas 5 in the early 2020s.
Blue Origin's BE-4 and Aerojet Rocketdyne's AR1, which burns the same kerosene/liquid oxygen mixture as the RD-180, are the two candidates to power the Vulcan first stage.
Two BE-4 or two AR1 engines, which produce slightly less thrust than the Blue Origin engine, will be mounted to the base of the Vulcan first stage.
Bruno told reporters last month that ULA would make a final selection of the BE-4, in consultation with the U.S. Air Force, once the engine passes an initial round of full-scale hotfire testing in West Texas.
"Whenever you develop a new liquid rocket engine, if you change the fuel, or if you stay with the same fuel and change the scale of the engine, or if you keep the scale, keep the fuel but change the thermodynamic cycle ... Any one of those three variables can create a situation we call combustion instability," Bruno said.
All three variables are new with the BE-4.
"It's just like if you went out to start your car (in cold weather), you start it up and it idles rough for a few minutes, and then it warms up and everything's cool," he said. "That is actually combustion instability in your car's engine.
"When a rocket engine is sitting there putting out hundreds of thousands of horsepower, those few seconds can tear your engine up," Bruno said. "So it's one of the technical issues we deal with in engine development.
"Blue Origin's engine is methane," he added. "This will the largest scale we've ever done in methane, therefore, combustion instability is an inherent technical risk."
The first sequence of BE-4 hotfire tests were expected to tell engineers if the engine has any such hiccups at startup.
"It's not unusual, by the way, to have some instability when you develop a new engine," Bruno said. "There are tried and true techniques that you apply to smooth that out. If they work right way, you're usually home free. I've never developed an engine that I didn't have to tune, but I have been in situations wh ere you tried the tried and true things, then nothing works, and nine months later you're still stuck. That's the risk we're retiring here."
If ground testing went according to plan, Blue Origin said its BE-4 engine would be flight-qualified by the end of this year, and production engines would be available for launches in 2019. Aerojet Rocketdyne's schedule calls for the AR1 engine to be certified by 2019, with an initial launch in 2020.
ЦитироватьBlue Origin провела в США испытания аналога РД-180 https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100791.jpg[/IMG]
"Вчера вышла из строя часть тестового оборудования для топливной системы на одном из испытательных стендов BE-4. (В этом нет - ред.) ничего необычного при разработке (двигателя - ред.)", - отмечает Blue Origin.
Компания намерена вскоре возобновить испытания. Blue Origin имеет в своем распоряжении как минимум два испытательных стенда и планирует создать три рабочих образца ВЕ-4. Первый образец создан в марте. Компанию Blue Origin возглавляет американский миллиардер, владелец компании Amazon Джефф Безос.
Двигатель ВE-4 установят на ракету Vulcan, которая заменит нынешний носитель Atlas V, на который устанавливают РД-180. Два однокамерных BE-4, установленных на первой ступени Vulcan, позволят развить большую тягу, чем один двухкамерный РД-180 первой ступени Atlas V.
Другая американскяа компания - Aerojet Rocketdyne также пытается разработать аналог РД-180. В отличие от BE-4, двигатель AR1 от Aerojet Rocketdyne пригоден для установки Atlas V. Компания пока не представила рабочий образец двигателя, однако в начале мая провела огневые испытания предкамеры AR1.
Более десяти лет назад США получили лицензию на производство двигателей РД-180, но пока не смогли наладить их выпуск.
Соглашение между Россией и США о поставке в США 101 двигателя РД-180 стоимостью почти $1 млрд заключено в 1997 г. Конгресс США из-за обострения отношений с Россией ввел запрет на использование двигателей после 2019 г., но затем отменил его, когда стало ясно, что США не создадут собственные двигатели в ближайшие годы. После этого американский консорциум ULA заказал у НПО "Энергомаш" дополнительно 20 РД-180 с поставкой до 2020 г.
В декабре 2014 г. американская корпорация Orbital Sciences Corporation договорилась о приобретении у НПО "Энергомаш" восьми ракетных двигателей РД-181 для ракеты-носителя Antares. Четыре таких двигателя США получили в 2015 г. (http://www.vestifinance.ru/articles/8542316.05.2017%2012:03%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0,%2016%20%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20-%20%22%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8.%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%22.%20%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20Blue%20Origin%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B5%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%92%D0%95-4,%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%A0%D0%94-180%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%9D%D0%9F%D0%9E%20%22%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%22,%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20Twitter.%5BIMG)
ЦитироватьВчера вышла из строя часть тестового оборудования для топливной системыТрудности перевода :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:В оригинале настолько обтекаемая формулировка, что все что из нее можно понять - "powerpack потерян" :)
И что же, интересно, там взорвалось, что не успела сработать аварийная защита? ;)
ЦитироватьSalo пишет:У РД-180 нет подобного "оребрения": https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2016/04/09/regnum_picture_1460225085755002_normal.jpg
Но, опять же, если там такое сопло. Я запросто могу ошибаться.
ЦитироватьApollo13 пишет:Что такое "пауэрпак"? ТНА+газовод + ФГ?ЦитироватьПлейшнер пишет:В оригинале настолько обтекаемая формулировка, что все что из нее можно понять - "powerpack потерян" :)
И что же, интересно, там взорвалось, что не успела сработать аварийная защита? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Тогда уж и газик. :)
Что такое "пауэрпак"? ТНА+газовод + ФГ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:ЦитироватьApollo13 пишет:Что такое "пауэрпак"? ТНА+газовод + ФГ?ЦитироватьПлейшнер пишет:В оригинале настолько обтекаемая формулировка, что все что из нее можно понять - "powerpack потерян" :)
И что же, интересно, там взорвалось, что не успела сработать аварийная защита? ;)
ЦитироватьPowerpack (rocket engine), the set of turbopumps and valves that provides the fuel-oxidizer mix to the injectors and combustion chamber of a liquid rocket engine.
Цитироватьsilentpom пишет:Это опциональная 3-я ступень для Луны.
у раптора - 380. у безоса сверху должен быть водородный BE-3
ЦитироватьSize of the Raptor at full scale will be 2-3 the size of the current subscale version.
ЦитироватьThere have been dozens of Raptor tests(!) Initially intended for Mars, we are also looking at Raptor's utility for the Falcon program.
Цитировать Blue Origin @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)
Excited to select Huntsville AL as the site for our #BE4 (https://twitter.com/hashtag/BE4?src=hash) rocket engine production #VulcanRocket (https://twitter.com/hashtag/VulcanRocket?src=hash) #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hash) http://www.hsvchamber.org/rocketcity/ (https://t.co/Ymb7vZWibe)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/164121.jpg)
ЦитироватьSpaceX заменит ракетное топливо метаном
12:37 28/06/2017
Американский производитель космической техники SpaceX намерен в ближайшее время отказаться от использования для космических запусков дорогостоящего ракетного топлива, заменив его природным газом - метаном (https://mir24.tv/news/15792720). Об этом рассказал ведущий инженер компании Томас Мюллер, пишет Mashable.
По словам эксперта, в настоящее время значительную часть затрат на ракетный запуск составляет именно стоимость ракетного топлива.Цитировать«Мы обнаружили в более поздних исследованиях, что метан - природный газ - с энергетической точки зрения является самым дешевым сырьем. Это самое дешевое топливо, которое можно найти», - указал Мюллер.Специалист добавил, что этот вид топлива доступен на Марсе, колонизация которого входит в планы миллиардера Илона Маска (https://mir24.tv/news/16171830), основателя компании.
«Наша следующая ракета будет полностью метановой», - подчеркнул Мюллер.
ЦитироватьRaptor, ITS, Марс: Основные тезисы Skype-интервью инженера SpaceX
автор: paulpotseluev (https://thealphacentauri.net/author/paulpotseluev/) · Май 15, 2017
Несколько дней назад Томас Мюллер, ведущий инженер SpaceX, давал интервью в прямом эфире в Skype. Транслировалось событие на Twitch и в ветке обсуждений сабреддита SpaceX (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6b043z/tom_mueller_interview_speech_skype_call_02_may/). Там же энтузиасты опубликовали основные тезисы, озвученные Томасом. Наш подписчик, Василий Кондрашкин, перевёл их и подкрепил информацией из параллельного треда (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6b3q02/mars_exploration_transport_revealed/).
Стоит учесть, что информация не подтверждена официально и пока что воспринимать её стоит не более чем слухи. Тем не менее, эти слухи вполне могут подтвердиться.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194765.jpg)
[/li]
Кроме того, слова Мюллера о 1000 тонн топлива сравнивают со словами о 1950 тоннах в осенней презентации Илона Маска (https://thealphacentauri.net/elon-musk-spacex-multiplanetary-mankind/).- В версии Falcon 9 Block 5 посадочные опоры будут складываться внутрь первой ступени и будут покрыты более совершенной термозащитой. Возможно больше не будет дыма от ступени после выключения двигателя при посадке.
- Группа спутников удвоит глобальную пропускную способность.
- Raptor подходит к пределам эффективности химических двигателей.
- Raptor спроектирован как химический двигатель, который будет выдавать 99% возможностей этой технологии.
- SpaceX и NASA рассматривают возможность использования ядерной энергии на поверхности Марса, чтобы производить химическое топливо для ракет, но в начале будут использовать солнечные батареи. О ядерных ракетных двигателях тоже думали, но всякие законы (не физические, юридические) мешают и нужны очень большие вложения.
- На спутниках SpaceX будут использоваться электроракетные двигатели.
- Маск бывает очень требовательным к работе.
- Маск часто меняет направление работы инженеров, не дает им углубиться в какой-то вопрос, когда они хотят этого. Иногда это дает плохие результаты, но, в большинстве случаев, такой подход себя оправдывает.
- В двигателе Merlin 1D используется метод, называемый «Лицевое отключение (http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf)». Благодаря этому убрали большее количество вентилей, чтобы уменьшить вероятность отказа. Маск убедил Мюллера так сделать, хотя из-за этого пришлось сильно потратиться в процессе испытаний и разработки двигателя.
- Марсианская ракета (BFR/ITS) заткнет за пояс все остальные ракеты.
- Понадобится примерно 1000 тонн топлива, чтобы вернуться Марса на Землю. Производство такого количества топлива займет 2 года.
- Маск хотел, чтобы Block V проходил все процедуры после посадки за 12 часов, после чего был бы готов к новому запуску. Ему объяснили, что это слишком рискованно и он изменил срок на 24 часа.
- Массовое соотношение окислитель/горючее для Raptor будет 3,5–3,6.
Масса полезной нагрузки, доставляемой на поверхность Марса снижается 100 тонн (соответственно, в сравнении с 450 тоннами или 200 тоннами с небольшим временем доставки).
Окончание разговора выглядит хорошо подготовленным, если не официально представленным, так что эти цифры могут быть ранней утечкой апдейта по ITS, который ранее был обещан Илоном. Если ITS, грубо говоря, был уполовинен в возможностях по доставке полезной нагрузки, то это значит, что его адаптируют для начальных экспедиций на Марс, в отличие от окончательного заселения. Поэтому назовем эту обновленную ракету Mars Exploration Transport (MET).
ЦитироватьSalo пишет:Ну это в холостую. Дельта больше 7 км/с. Если с обратным грузом (до 150 тонн) то заправка нужна полная. Ну это если ITS не прийдется притормаживать перед входом в земную атмосферу (всеж 12-13 км/с у Земли гораздо круче чем Марсианские 7-8 км/с)
Кроме того, слова Мюллера о 1000 тонн топлива сравнивают со словами о 1950 тоннах в осенней презентации Илона Маска (https://thealphacentauri.net/elon-musk-spacex-multiplanetary-mankind/) .
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 7 ч.7 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/912479192444420096)
Meyerson: we have made "measurable progress" on BE-4 engine this year, with more engines in the pipeline. #IAC2017 (https://twitter.com/hashtag/IAC2017?src=hash)
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185765.jpg) Jeff BezosПодлинная учетная запись @JeffBezos (https://twitter.com/JeffBezos) 14 сент. (https://twitter.com/JeffBezos/status/908124621391618050)
.@Amazon (https://twitter.com/amazon) supporting "30 Days, 30 Smiles" with @Accorg (https://twitter.com/accorg). Today, a surprise visit to @BlueOrigin (https://twitter.com/blueorigin). #BeatPediatricCancer (https://twitter.com/hashtag/BeatPediatricCancer?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/167484.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:До уровня карпа.
Сильно они за год осетра урезали:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Карася. :)ЦитироватьSalo пишет:До уровня карпа.
Сильно они за год осетра урезали:
ЦитироватьСтарый пишет:Но метановый! И "газ--газ". хотя не исключаю, что при очередном урезании откажутся в пользу ДВГГ, а то и вообще - открытой схемы.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Карася. :)ЦитироватьSalo пишет:До уровня карпа.
Сильно они за год осетра урезали:
Раптор превращается... Превращается Раптор... В РД-191! :)
ЦитироватьСтарый пишет:В итоге урезаний и модернизаций Big Fucking Rocket превратится в Ангару с Морского старта ))))ЦитироватьДмитрий В. пишет:Карася. :)ЦитироватьSalo пишет:До уровня карпа.
Сильно они за год осетра урезали:
Раптор превращается... Превращается Раптор... В РД-191! :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет: а то и вообще - открытой схемы.Вот это будет кино! Орёл превращается...Превращается орёл... В цаплю? В воробья!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Но зачем? Это как раз работает.
хотя не исключаю, что при очередном урезании откажутся в пользу ДВГГ, а то и вообще - открытой схемы.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Если отбросить фантазийные варианты, то может быть реализован практически пакет из 5 КС как раз с двумя ТНА, по 200 т на КС. Практически почти размещается в диаметре 4,1м. Отдельные выступы прикроют локальными обтекателями.
Сергей , а как же РД-175 с его 250 тонн на горшок ) к 2022 ) для Союза-5 ?
ЦитироватьСергей пишет:42 ОСИ общей длительностью 1200 сътеперь "застряли" называется?
! И с прототипом Раптора пока застряли;
ЦитироватьKap пишет:Конечно застряли, средняя продолжительность меньше 30 сек за тест. Максимально возможная потенциально продолжительность одного теста 120( или 100) сек - якобы не хватает емкостей для топлива на стенде, даже не смешно. Почитайте, сколько приходится делать испытаний на разных режимах, чтобы подтвердить надежность новых по конструкции двигателей, а тут еще и газ-газ.ЦитироватьСергей пишет:42 ОСИ общей длительностью 1200 сътеперь "застряли" называется?
! И с прототипом Раптора пока застряли;
ЦитироватьСергей пишет:
1. 250 бар, и земная проектная тяга 170 т уже у Раптора появились определенно не пустом месте,
Цитировать2. папа Глушко рекомендовал не больше 200 т земной тяги на горшок,1. Подозреваю, что Раптор на 170/190 тонн получен из 100-тонного метанового двигателя, разрабатываемого для замены Мерлина на Фалконах, путем поднятия давления в камере до 250 атм.
ЦитироватьСергей пишет:ага когда я осознал что могут сделать 5 КС я перестал быть насколько категоричен про РД-175
пакет из 5 КС
ЦитироватьДимитър пишет:По п.1 - 100 - тонник по договору с ВВС разрабатывается для второй ступени FT уже имеет давление 300 атм.ЦитироватьСергей пишет:
1. 250 бар, и земная проектная тяга 170 т уже у Раптора появились определенно не пустом месте,Цитировать2. папа Глушко рекомендовал не больше 200 т земной тяги на горшок,1. Подозреваю, что Раптор на 170/190 тонн получен из 100-тонного метанового двигателя, разрабатываемого для замены Мерлина на Фалконах, путем поднятия давления в камере до 250 атм.
2. А двигателеь F-1 ракеты Сатурн-5? Тяга в 700 тонн на земле - американская пропаганда? А Ваш папа Глушко - интригант и саботер.
Цитироватьоктоген пишет:На какую тягу делать зависит от планов использования РН - величина ПН, орбиты, пилотируемая или нет, диаметр ЦБ, количество пусков и т.д.
Значит нам нужно метановик делать открытой схемы на 600-700 т тяги и не лезть даже в дожигание восстановительного газа. Такой метановик при давлении 250 атм будет иметь УИ сравнимый с монстром сложности РД-171. Но будет легче и дешевле. На вторую ступень переработанный на метан РД-120.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Для тандема минимально 2 КС в карданах.
К одному горшку рулевики пилить надо. Тут ещё большой вопрос, а надо ли упираться в один горшок, не лучше ли несколько поворотных.
ЦитироватьKap пишет:1200 с / 42 = 28,6 сЦитироватьСергей пишет:42 ОСИ общей длительностью 1200 сътеперь "застряли" называется?
! И с прототипом Раптора пока застряли;
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:233 тс.
Сергей , а как же РД-175 с его 250 тонн на горшок ) к 2022 ) для Союза-5 ?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:3D модель выкладывали и там четыре КС.ЦитироватьСергей пишет:ага когда я осознал что могут сделать 5 КС я перестал быть насколько категоричен про РД-175
пакет из 5 КС
до этого я говорил низачто никогда
то теперь ну может быть
ЦитироватьСергей пишет:70 тс.
По п.1 - 100 - тонник по договору с ВВС разрабатывается для второй ступени FT ужеимеет давление 300 атм.
ЦитироватьСергей пишет:Достаточно однокамерника с соплами крена.
Для тандема минимально 2 КСв карданах.
ЦитироватьСтарый пишет:Не-а.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Карася. :)ЦитироватьSalo пишет:До уровня карпа.
Сильно они за год осетра урезали:
Раптор превращается... Превращается Раптор... В РД-191! :)
ЦитироватьСергей пишет:А с херов бы их должно хватать если Маск стенды на свои делает? Все предыдущие прожиги были во-первых с керосином, во-вторых при тяге меньшей более чем в 2 раза.
якобы не хватает емкостей для топлива на стенде, даже не смешно
ЦитироватьСергей пишет:Не "приходится" а положено по нормам времен мейнфреймов "Урал" с производительностью от которой смартфоны ржут как кони. Кстати, какие нормы даже не у Маска а при сертификации в НАСА и ВВС вы знать можете ибо английским не владеете и гордитесь этим.
Почитайте,сколько приходитсяделать испытаний на разных режимах, чтобы подтвердить надежность новых по конструкции двигателей
ЦитироватьДимитър пишет:А я подозреваю что тяга 100 тонн у прототипа получена анализом потолка. По крайней мере заявлений самой СпейсИкс о тяге я не видел.
1. Подозреваю, что Раптор на 170/190 тонн получен из 100-тонного метанового двигателя, разрабатываемого для замены Мерлина на Фалконах, путем поднятия давления в камере до 250 атм.
ЦитироватьSalo пишет:А 70 тс это откуда взято?ЦитироватьСергей пишет:70 тс.
По п.1 - 100 - тонник по договору с ВВС разрабатывается для второй ступени FT ужеимеет давление 300 атм.
ЦитироватьApollo13 пишет:Да с потолка. Типа раз у Мерлина-1Двак
А 70 тс это откуда взято?
ЦитироватьKap пишет:Вот ведь какая диалектика получилась: на мейнфреймах Урал (хотя скорее БЭСМ) просчитали РД-170/180, от производительности которых владельцы конски ржущих смартфонов рыдают, как крокодилы. :DЦитироватьСергей пишет:Не "приходится" а положено по нормам времен мейнфреймов "Урал" с производительностью от которой смартфоны ржут как кони.
Почитайте,сколько приходитсяделать испытаний на разных режимах, чтобы подтвердить надежность новых по конструкции двигателей
ЦитироватьSalo пишет:ЦитироватьВасилий Ратников пишет:3D модель выкладывали и там четыре КС.ЦитироватьСергей пишет:ага когда я осознал что могут сделать 5 КС я перестал быть насколько категоричен про РД-175
пакет из 5 КС
до этого я говорил низачто никогда
то теперь ну может быть
ЦитироватьSalo пишет:С 4-мя КС я отнес к фантазийным - варианты : а) поднять давление в КС до 330 атм.; б) газ-газ. Есть еще РД-176 с увеличением площади критического сечения по Клепикову. Везде новые КС с увеличенным расходом - Энергомаш может все, кроме новых КС с тягой близкой к 200 т и , тем более 200 т. КБХА конечно молодцы, но и они не лезут на КС с земной тягой выше 205 т.ЦитироватьВасилий Ратников пишет:3D модель выкладывали и там четыре КС.ЦитироватьСергей пишет:ага когда я осознал что могут сделать 5 КС я перестал быть насколько категоричен про РД-175
пакет из 5 КС
до этого я говорил низачто никогда
то теперь ну может быть
ЦитироватьСергей пишет:Они её уже испытывали в этом году. ;)
Энергомаш может все, кроме новых КС с тягой близкой к 200 т и , тем более 200 т.
ЦитироватьСергей пишет:А вот это НННШ ( (с) Старый). согласно тому же Клепикову!
а) поднять давление в КС до 330 атм
ЦитироватьSalo пишет:Безусловно достаточно, для ТТ МБР так и делают. Для РН - нужен анализ по многим факторам, как минимум, желательно обойтись без новых жидкостных движков .ЦитироватьСергей пишет:Достаточно однокамерника с соплами крена.
Для тандема минимально 2 КСв карданах.
ЦитироватьKap пишет:Такие посты не комментирую.ЦитироватьСергей пишет:А с херов бы их должно хватать если Маск стенды на свои делает? Все предыдущие прожиги были во-первых с керосином, во-вторых при тяге меньшей более чем в 2 раза.
якобы не хватает емкостей для топлива на стенде, даже не смешно
ЦитироватьKap пишет:Слов много, по существу ничего.ЦитироватьСергей пишет:Не "приходится" а положено по нормам времен мейнфреймов "Урал" с производительностью от которой смартфоны ржут как кони. Кстати, какие нормы даже не у Маска а при сертификации в НАСА и ВВС вы знать можете ибо английским не владеете и гордитесь этим.
Почитайте,сколько приходитсяделать испытаний на разных режимах, чтобы подтвердить надежность новых по конструкции двигателей
ЦитироватьNot пишет:Рыдают поцы вроде тебя. Нормальные люди уже давно решают задачу для которой создавался РД-170 девяткой Мерлинов. А задачи раптора тебе подобные без гравицапы решать не хотя в принципе.
Вот ведь какая диалектика получилась: на мейнфреймах Урал (хотя скорее БЭСМ) просчитали РД-170/180, от производительности которых владельцы конски ржущих смартфонов рыдают, как крокодилы.
ЦитироватьNot пишет:Заходите когда РД-170 станет метановым. А то с криогенным для РЛА-130 у его производителя получилось очень нехорошо.
В качестве упражнения для Кар-а. Маск на ржущей над смартфонами суперэвм от NVidia считает свой Раптор, считает, а в итоге Раптор получается все меньше, и меньше... может не производительности смартфонов дело?
ЦитироватьСергей пишет:Ибо ответить тебе не чего.
Такие посты не комментирую.
ЦитироватьСергей пишет:Именно по существу. Ты физически не можешь знать ни какое число испытаний считает достаточным Маск, ни что именно от него требует НАСА, ФАА и ВВС. А российские нормативы в США однозначно не действуют.
Слов много, по существу ничего.
ЦитироватьИскандер пишет:Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.
ЦитироватьKap пишет:А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете. ;)
Рыдают поцы вроде тебя. Нормальные люди уже давно решают задачу для которой создавался РД-170 девяткой Мерлинов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:250 атм могут объясняться массой причин. От возвращения в освоенный конкурентами диапазон давлений, до подстраховки с возможным отказом от схемы газ-газ.ЦитироватьИскандер пишет:Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.
ЦитироватьSalo пишет:Для возвращаемой первой ступени многоразовой транспортной космической системы, вестимо. Внезапно девятка Мерлинов создавалась для того же. Причем ракета с Мерлинами многоразовой стала, а вот с РД-170 как-то не очень.
А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете.
ЦитироватьNot пишет:как всегда ровно противоположно реальности
РД-170/180, от производительности которых владельцы конски ржущих смартфонов рыдают, как крокодилы.
ЦитироватьKap пишет:Многоразовость там была дополнительной опцией, а посадка была парашютной. Думайте дальше.ЦитироватьSalo пишет:Для возвращаемой первой ступени многоразовой транспортной космической системы, вестимо. Внезапно девятка Мерлинов создавалась для того же. Причем ракета с Мерлинами многоразовой стала, а вот с РД-170 как-то не очень.
А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете.
ЦитироватьSalo пишет:Эту отмазку придумали уже когда сфейлили спасение. И то контейнеры от паращютов так и не убрали.
Многоразовость там была дополнительной опцией
ЦитироватьSalo пишет:Как и у Фалькона-9 по началу. Вот только одни сообразили как малой кровью посадить без парашютов, а другие начали рисовать крылья.
а посадка была парашютной
ЦитироватьKap пишет:Парашютная посадка была у F1.
Как и у Фалькона-9 по началу.
ЦитироватьKap пишет:Что и когда сфейлили?
Эту отмазку придумали уже когда сфейлили спасение. И то контейнеры от паращютов так и не убрали.
ЦитироватьSalo пишет:всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.
Что и когда сфейлили?
ЦитироватьSalo пишет:по крайней мере Вики утверждает, что попытки парашютной посадки были у первых двух полетов F9 в 2010ЦитироватьKap пишет:Парашютная посадка была у F1.
Как и у Фалькона-9 по началу.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Байкал с РД-170? Ссылочкой не поделитесь? ;)
всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.
планировалось же что РД-170 будет спасаться, и 10 раз летать будет.
Цитата от ведущего специалиста отрасли:
Вот что говорит Александр Медведев: «Тему возвращаемой первой ступени мы в Центре Хруничева ведем уже порядка 20 лет. В 2001 году я впервые представлял прототип возвращаемой ступени — систему ,,Байкал" — на авиакосмическом салоне в Ле-Бурже. Долгие годы мы чертили проекты, строили макеты, делали их продувки в ЦАГИ и получали положительные результаты. Пришла пора от проектов на бумаге переходить к реальным вещам».
ЦитироватьSalo пишет:нет не поделюсь,
Байкал с РД-170? Ссылочкой не поделитесь?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:про многоразовости, ее всю профейлили, включая Энергию и байкал.
всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.
ЦитироватьSalo пишет:какие плохие либералы, но хорошо что их с 2000 года выкинули, и сейчас у нас с многоразовыми ступенями полный порядок ), Байкал вон с 2001 года гоняет.
но его похоронили либералы вместе с Советским Союзом, Энергией и парашютным спасением блоков.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:А не 230тс?ЦитироватьИскандер пишет:Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.
ЦитироватьДмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) пишет:
Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьА не 230тс? И в многоразовом варианте большая кратность использования менее напряженного двигателя.Все таки, к сожалению, пока определяющими являются технические проблемы. Обоснование :
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Кого из либералов выкинули в 2000 году? ;)
какие плохие либералы, но хорошо что их с 2000 года выкинули
Цитироватьdfln пишет:Пусть будет 100 сек вместо 120 сек , не возражаю, хотя баки определенно на время больше 100 сек, поскольку остановка движка по причине израсходования одного из компонентов не желательна.
Не знаю, откуда вы взяли цифру о том, что баки стенда на 120 секунд.. вот транскрипция этого момента из видео:
Цитироватьdfln пишет:Среднее время теста менее 30 сек - уже писал.
У нас уже есть 1200 секунд прожига по 42 основным испытаниям двигателя.
Цитироватьdfln пишет:Интересно получается - прототип Раптора (ПР ) с тягой 100 тс должен заменить на второй ступени "Мерлин 1D Vacuum +" с тягой 95 т и временем работы до 375 сек. Треть расходов оплачивает ВВС. Однако испытания проводят максимально на 100 сек, с давлением в КС 200 бар вместо 300 бар. Соответственно на срезе сопла давление заметно ниже 1 атм., да и тяга соответственно примерно на треть меньше. Возникает вопрос : замены "Мерлин 1D Vacuum +" не будет? А как же ВВС? А причина?
Мы прожарили его на 100 секунд. Он мог работать намного дольше, чем сто секунд. Это всего лишь размер баков тестового стенда.
Цитироватьdfln пишет:Здорово, Марс наше все, а ВВС не забыл предупредить?
И тогда продолжительность прожига, которую вы видели сейчас, составляет около 40 секунд, что является длительностью работы двигателя для посадки на Марс.
Цитироватьdfln пишет:То есть на первых ЛИ вместо 95 тс будет 83 тс , ну и потребное время работы прибавится.
летный двигатель будет на 250 бар
Цитироватьdfln пишет:Не только размера баков.
Не знаю, как вы сделали вывод о том, что у них технические проблемы, исходя из размера баков.
Цитироватьdfln пишет:А при 200 барах на хотя бы 400 сек прожечь не надо?
Предполагаю, что баки будут увеличены, когда придет череда тестировать летный образец на 250 бар.
Цитироватьdfln пишет:Ничего против не имею, рад бы ошибиться, но не вижу оснований для изменения своей оценки. Кроме того, не люблю, когда вешают лапшу на уши.
Т.е. Мое предположение следующее - прототип и создавался на 200 бар и основной его задачей было тестирование работы системы газ-газ, а не гонка за максимальными параметрами.
Отработали технологию, учли замечания и приступят к созданию летного образца уже на 250 бар, где будет тестироваться как раз производительность и время работы.
А потом, совершая прожиг за прожигом, будут потихоньку увеличивать давление в кс, учитывая замечания и дорабатывая двигатель, пока не пересекут черту в 300 бар.
Все точ в точ как с мерлином в плане подхода по увеличению производительности
Цитироватьvlad7308 пишет:Звучит красиво, но тут дело не в парадигме. Вполне допускаю. что Маск обойдется без денег ВВС, ну не успевает, и не нужна ему в ближайшие годы замена "Мерлин 1D Vacuum +" на ПР, но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется.
Советский инженер, даже хороший, вечно остается в парадигме "ТЗ, Заказчик, Исполнитель".
Между тем как самые интересные и новаторские вещи часто (если не как правило) создаются в совсем другой парадигме.
ЦитироватьСергей пишет:причина в том, что вы все любите высасывать из пальца. внимательно почитайте доступное описания контракта с ввс. слов "должен заменить" там нет, вы это придумали сами. остальное вывели из своих фантазий
Интересно получается - прототип Раптора (ПР ) с тягой 100 тс должен заменить на второй ступени "Мерлин 1D Vacuum +" с тягой 95 т и временем работы до 375 сек. Треть расходов оплачивает ВВС. Однако испытания проводят максимально на 100 сек, с давлением в КС 200 бар вместо 300 бар. Соответственно на срезе сопла давление заметно ниже 1 атм., да и тяга соответственно примерно на треть меньше. Возникает вопрос : замены "Мерлин 1D Vacuum +" не будет? А как же ВВС? А причина?
Цитироватьvlad7308 пишет:Или желанием получить денег от госструктур/частников. Разработка монстрика в копеечку влетит и сроки наверняка затянутся.
ИМХО с чисто прагматической точки зрения Маску нет никакого смысла дико торопиться с BFR и Раптором.
А спешка вызывается исключительно его личным шилом в попе.
Цитироватьsilentpom пишет:У нас с вами разный стиль, мне не достаточно цитат от Маска и Ко, информация должна быть взаимоувязана и не противоречива. Вы называете это "высасывать из пальца", фантазиями..Дело ваше, но ведь читать то вы умеете:ЦитироватьСергей пишет:причина в том, что вы все любите высасывать из пальца. внимательно почитайте доступное описания контракта с ввс. слов "должен заменить" там нет, вы это придумали сами. остальное вывели из своих фантазий
Интересно получается - прототип Раптора (ПР ) с тягой 100 тс должен заменить на второй ступени "Мерлин 1D Vacuum +" с тягой 95 т и временем работы до 375 сек. Треть расходов оплачивает ВВС. Однако испытания проводят максимально на 100 сек, с давлением в КС 200 бар вместо 300 бар. Соответственно на срезе сопла давление заметно ниже 1 атм., да и тяга соответственно примерно на треть меньше. Возникает вопрос : замены "Мерлин 1D Vacuum +" не будет? А как же ВВС? А причина?
ЦитироватьSalo пишет:)) ну тут можно в долгую дискуссию вступить начав с момента что либерал это не ругательство равное "плохой человек", а система мировоззрений (либерал может быть плохим человеком или не быть), и что и до 2000 года с либералами было не густо в правительстве, а после вообще ноль стало ) но оффтопик и надолго
Кого из либералов выкинули в 2000 году?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:Да не отказывается, просто пока не все получается, но время еще есть - речь идет о прототипе Раптора, сам Раптор еще в проекте.
А откуда информация об отказе от "газ-газ" на Рапторах?
ЦитироватьСергей пишет:Да не нужно ему "срочно".
А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
ЦитироватьСергей пишет:и так, что мы имеем в сухом остатке.
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:из пальца :)
А откуда информация об отказе от "газ-газ" на Рапторах?
ЦитироватьVeganin пишет:в отрасли, в которой все всегда всюду опаздывают - вполне разумно спешить и ставить подчиненным нереальные сроки - тогда может быть они уложатся в приемлемую дату
Или желанием получить денег от госструктур/частников. Разработка монстрика в копеечку влетит и сроки наверняка затянутся.
Цитироватьvlad7308 пишет:Ну что же, допустим BFR бумажный проект, спонсоров не найдет, полностью на свои делать не будет, и проект станет как хобби - есть маленько денег - сделал большой кислородный бак из УУКМ, не спеша делает ПР - не получается пока, может по позже получится. Это не вяжется с заявлениями Маска, ну и хрен с ними. Но возникают вопросы - основной инструмент F9 block 5 до появления на рынке Нью Гленна? На сколько конкурентен F9 block 5 по сравнению с Нью Гленном? Или основной доход в этой сфере уже планируется получать с услуг собственной спутниковой группировки? На рынке сохранит свое присутствие, но самая тяжелая ПН уйдет к Безосу? Вопросов много, тем более бизнес у Маска много профильный, и может вообще продать СпейсХ. Со временем станет ясно.ЦитироватьСергей пишет:Да не нужно ему "срочно".
А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
Ему хочется .
Между "хочется" и "нужно" большая разница.
Цитироватьsilentpom пишет:1.Давно заметил ваши наезды именно на мои посты.ЦитироватьСергей пишет:и так, что мы имеем в сухом остатке.
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
1) в кратчайшие сроки при небольшой поддержке ВВС разработан прототип двигателя, который испытывается на стенде
2) в разное время публикуются разные характеристики итогового двигателя - без заявлений, что указанный вариант окончательный.
вот как из этого всего вы смогли на высасыватьчуши на кучу постов? как?
ЦитироватьСергей пишет:Ах вот оно что. Нью Гленн и Безос.Цитироватьvlad7308 пишет:Ну что же, допустим BFR бумажный проект, спонсоров не найдет, полностью на свои делать не будет, и проект станет как хобби - есть маленько денег - сделал большой кислородный бак из УУКМ, не спеша делает ПР - не получается пока, может по позже получится. Это не вяжется с заявлениями Маска, ну и хрен с ними. Но возникают вопросы - основной инструмент F9 block 5 до появления на рынке Нью Гленна? На сколько конкурентен F9 block 5 по сравнению с Нью Гленном? Или основной доход в этой сфере уже планируется получать с услуг собственной спутниковой группировки? На рынке сохранит свое присутствие, но самая тяжелая ПН уйдет к Безосу? Вопросов много, тем более бизнес у Маска много профильный, и может вообще продать СпейсХ. Со временем станет ясно.ЦитироватьСергей пишет:Да не нужно ему "срочно".
А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
Ему хочется .
Между "хочется" и "нужно" большая разница.
Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Если он и будет, то очень нескоро. Сначала испытают 40-тонник РД0162СД, а там видно будет.
А что вообще слышно о втором участнике холивара из сабжа? С Раптором понятно, каменный цветок не выходит уже 42 раза подряд, а РД-0164 что? Или как в том анекдоте - генсек прибежал вторым, американский президент - предпоследним?
ЦитироватьBoris Mekler пишет:Рачук уволен с должности генерального конструктора, а испытания РД0162СД отложены как минимум на год. Денег нет, но Вы держитесь и хорошего Вам настроения.
А что вообще слышно о втором участнике холивара из сабжа?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Раптор на бумаге?Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:По крайней мере у "бумажного" BFR продемонстрирован прототип бака.Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:На этом форуме "бумажным" называют проекты, которые изначально предназначены остаться на бумаге.Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
Цитироватьvlad7308 пишет:Обсуждали недавно тут, почему Блю Ориджин ничего не рассказывает. Мнение такое, что Безос не хочет говорить о том, чего нет, а то, что есть, можно показать. В принципе это даже иллюстрируется историей с беспилотным Нью Шепардом - сделали, показали.ЦитироватьСергей пишет:Ах вот оно что. Нью Гленн и Безос.Цитироватьvlad7308 пишет:Ну что же, допустим BFR бумажный проект, спонсоров не найдет, полностью на свои делать не будет, и проект станет как хобби - есть маленько денег - сделал большой кислородный бак из УУКМ, не спеша делает ПР - не получается пока, может по позже получится. Это не вяжется с заявлениями Маска, ну и хрен с ними. Но возникают вопросы - основной инструмент F9 block 5 до появления на рынке Нью Гленна? На сколько конкурентен F9 block 5 по сравнению с Нью Гленном? Или основной доход в этой сфере уже планируется получать с услуг собственной спутниковой группировки? На рынке сохранит свое присутствие, но самая тяжелая ПН уйдет к Безосу? Вопросов много, тем более бизнес у Маска много профильный, и может вообще продать СпейсХ. Со временем станет ясно.ЦитироватьСергей пишет:Да не нужно ему "срочно".
А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.
Ему хочется .
Между "хочется" и "нужно" большая разница.
Ну теоретически - да. Теоретически в некотором обозримом будущем он МОЖЕТ стать конкурентом.
А практически - никакого Нью Гленна нет . Его нет в куда большей степени, чем ФХ - Нью Гленна нет вообще и не будет еще как минимум года 3 (по самым оптимистичным прогнозам). А когда\если он будет - никто (включая Безоса) понятия не имеет, насколько он будет успешен технически и экономически.
Насколько конкурентен Ф9 блок5 в принципе (а не по сравнению с несуществующей РН) - нам еще предстоит узнать. Причем довольно скоро - вероятно в следующем 2018 году, если кирпич на голову не упадет.
Ф9 блок3 более чем конкурентен уже сейчас.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
ЦитироватьСергей пишет:Вот это образец вашего стиля.
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется."
ЦитироватьНо марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.Почему? Сколько стоит этот проект?
Цитироватьна ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.Почему? Количество сотрудников на окладе то же, аренда стендов не увеличится - затраты только на металл и топливо для тестов. Нет?
Цитироватьvlad7308 пишет:Прогноз делается на перспективу, у нас с вами разные прогнозы (оценки), рассудит только время.
Ах вот оно что. Нью Гленн и Безос.
Ну теоретически - да. Теоретически в некотором обозримом будущем он МОЖЕТ стать конкурентом.
А практически - никакого Нью Гленна нет . Его нет в куда большей степени, чем ФХ - Нью Гленна нет вообще и не будет еще как минимум года 3 (по самым оптимистичным прогнозам). А когда\если он будет - никто (включая Безоса) понятия не имеет, насколько он будет успешен технически и экономически.
Цитироватьvlad7308 пишет:Под BFR нужны новые метановые движки с высоким УИ, они есть?
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
ЦитироватьS.Chaban пишет:Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не РапторЦитироватьДмитрий В. пишет:Раптор на бумаге?Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая
Цитироватьsilentpom пишет:Оригинально, на техническом форуме обсуждаете стиль, форум не перепутали?ЦитироватьСергей пишет:Вот это образец вашего стиля.
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется."
Цитироватьsilentpom пишет:Расшифровку ПР давал - прототип Раптора.
Что в реальности - испытания прототипа двигателя. Очень сложного двигателя, созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки. Что у вас?
Не знаю что такое ПР ступенька, но слово "не получается пока" означает что уже пробуют что-то, а оно почему-то не получается. Т.е. что-то идет не по плану. Но планов вы не знаете и просто высасываете из пальца свои фантазии. А потом на основе этих фантазий - развиваете тему. То есть несете чушь.
Цитироватьsilentpom пишет:если в течении двух лет они не отладят раптор? - да ничего, если всякие марсианские и лунные проекты отложить до лучших времен. В лунных проектах - ближайший конкурент SLS, в околоземных проектах Нью Гленн - разумеется, когда появится и получит лицензии. Но, если соберется конкурировать в лунных проектах, то на какие движки закладываться в проекте BFR , с какой тягой, УИ, массовогеометрическими характеристиками?
Так же прошу вас раскрыть тему, что вы понимаете под словом "вскоре"? что случится с маскам и спейсами, если в течении двух лет они не отладят раптор? на мой взгляд - ничего вообще. торопиться им не нужно с раптором, запас лидерства у них сейчас огромный, с учетом блок 5 и хэвика.
Цитироватьsilentpom пишет:Вы даже после презентации Маска считаете , что нет никакой информации? Ну, ну...
потом вы рассуждали, что именно не получается у маска с раптором, не имея вообще никакой информации о состоянии дел.
Цитироватьsilentpom пишет:Не комментирую, я не специалист по итеративной разработке.
при этом не учитывая, что спейсы изначально работают итеративно и какой скоуп итерации мы не имеем ни малейшего представления на самом деле. но вы умудряетесь из самого наличия итерации сделать вывод, что есть проблемы, которые сейчас не удается решить. мне, как специалисту по итеративной разработке этот вывод кажется чушью
ЦитироватьСергей пишет:работы или разработки? причем тут первое я не знаю, второе - 10 лет
дайте свои цифры по потребному времени работы ПР при использовании в качестве ДУ на второй ступени РН типа FT ?
ЦитироватьСергей пишет:нет. время начала разработки известно с неплохой точностью, бюджет - см. контракт с ввс. никаких миллиардов там просто нет. без пальца обошлись. и еще - не путайте пиарные презенташки с планами. это разные вещи.
отвечаю намеренно в вашем стиле - высосали из пальца?
ЦитироватьСергей пишет:а NASA про это знает? опять сок мозга. лунные проекты сейчас как бы не для результата, а для пристройки SLS. если спейсам там что-то перепадет - нет доказательств, что с этим не справится хэвик.
. В лунных проектах - ближайший конкурент SLS,
ЦитироватьСергей пишет:есть немного информации о предполагаемых параметрах каких-то вариантов (явно не конечных) двигателя и количестве испытаний. то есть почти ничего.
ы даже после презентации Маска считаете , что нет никакой информации? Ну, ну...
Цитироватьsilentpom пишет:О том что, за какие деньги и в какие сроки создано мы знаем только давление в КС и количество тестов с их общей и максимальной длительностью.
Что в реальности - испытания прототипа двигателя. Очень сложного двигателя, созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки.
Цитироватьsilentpom пишет:Это (100 млн) явно не весь бюджет. Над Раптором они начали работать еще до контракта с ВВС. Но миллиардов и вправду нет - неоткуда им взяться. :)
... бюджет - см. контракт с ввс. никаких миллиардов там просто нет. ...
ЦитироватьSalo пишет:Известна максимальная сумма, которую планирует вложить SpaceX. Им нет смысла занижать эту сумму, поскольку если бы сумма была больше они могли бы больше просить у ВВС.
О том что, за какие деньги и в какие сроки создано мы знаем только давление в КС и количество тестов с их общей и максимальной длительностью.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Раптор уже не малоразмерный и не прототип. Маск называет его test engine в прошлом году был prototype
Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не Раптор
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии :)ЦитироватьS.Chaban пишет:Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не РапторЦитироватьДмитрий В. пишет:Раптор на бумаге?Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.
Цитироватьvlad7308 пишет:Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии :)ЦитироватьS.Chaban пишет:Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не РапторЦитироватьДмитрий В. пишет:Раптор на бумаге?Цитироватьvlad7308 пишет:Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.
ЗЫ В том виде, в котором ее представил Маск, BFR не будет с вероятностью 95% :)
Нынешний Ф9 тоже мало похож на то, что он представлял в 2007 (или каком там, я уже не помню) году.
ЦитироватьТРУДЫ XXXIII
УДК 621.454.2
Булгаков Дмитрий Геннадиевич.
Гусев Владимир Николаевич.
Клепиков Игорь Алексеевич, докт. техн. наук.
Россия, Московская обл. г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон − (495)286-92-54.
ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
Описаны существующие разработки АО «НПО Энергомаш» в области ракетных двигателей на метановом горючем. Показаны особенности использования метана в качестве горючего и охладителя. Проведено сравнение принципиальных схем с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и с дожиганием восстановительного генераторного газа (ДВГГ), на примере РД180МС. Проведен анализ возможности доработки двигателя-прототипа РД180 с целью использования метана в качестве горючего.
Ключевые слова: ЖРД, метан, проблема возгорания агрегатов подачи.
Литература
1. Каторгин Б.И., Трофимов В.Ф., Васин А.А., Клепиков И.А. и др. Исследование возможных энергетических характеристик маршевых ЖРД различных схем с использованием сжиженного природного газа (метана) в широком диапазоне тяг для перспективных средств выведения. НИР «Развитие». НПО «Энергомаш», НТО №769-177-92, 1992. 313с.
2. Каторгин Б.И., Чванов В.К., Громыко Б.М., Клепиков И.А. и др. НПО «Энергомаш» отчет №1 по НИР «Волга», 2004. 212с.
3. Новости космонавтики №6, 2015. «Феникс» вместо «Союза».
4. Чванов В.К., Фатуев И.Ю., Левочкин П.С., Клепиков И.А., Лихванцев А.А. и др. Модификация двигателей НПО «Энергомаш» путем замены керосина на сжиженный природный газ. НТО ТС№КМ.ТС.745-530-2013. 2013. 118с.
5. Фатуев И.Ю., Клепиков И.А., Лихванцев А.А., Судаков В.С. IAC-14-C14-1.8 Modernization of powerful LOX-kerosene LPRE of NPO «Energomash». By change of fuel «kerosene» on «methane». GS Международная космическая конференция, г. Торонто, Канада, 29.09-09.10.2014г. 7с.
6. Новости космонавтики №6, 2015. и №1, 2015.
7. Http//www.spacex.com
8. Деркач Г.Г., Клепиков И.А., ПетуховА.Н., Радовский В.П., Шилов Ю.П. Повышение усталостной прочности лопаток рабочего колеса турбины с помощью оптимизации технологии изготовления. Труды КБЭМ, 1988. №16.
9. Морозов В.И., Заславский Е.Л. и др. Российские жидкостные ракетные двигатели на экологически чистых компонентах топлива для разгонных блоков ракет-носителей. Альтернативная энергетика и экология №3, 2008.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:красивоЦитироватьvlad7308 пишет:Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.
Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии :)
Цитироватьvlad7308 пишет:Немного ранее. В 1982 г., емнип, уже начали изготавливать матчасть. У ITS этот этап наступит, по словам Илона Маска, не ранее 2 кв. 2018 г., если, конечно, проект снова не изменят.ЦитироватьДмитрий В. пишет:красивоЦитироватьvlad7308 пишет:Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.
Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии :)
но на вопрос Вы не ответили.
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Крайне любопытно по поводу изготовления матчасти, ну проектов можно сделать несколько под разные характеристики и количество двигателей, но основные элементы РН в "железе" ? Разве что стендовое оборудование и т.п.
Немного ранее. В 1982 г., емнип, уже начали изготавливать матчасть. У ITS этот этап наступит, по словам Илона Маска, не ранее 2 кв. 2018 г., если, конечно, проект снова не изменят.
ЦитироватьСергей пишет:Двигатели (не прототипы с уменьшенными параметрами, а полноразмерные) уже проходили ОСИ. И когда там стендовую 4М начали делать? В 1982 г.: В декабре 1982 года в монтажно-испытательном корпусе была проведена первая сборка (по нештатной технологии) "пакета" ракеты-носителя - экспериментальной технологической ракеты 4М;Цитироватьvlad7308 пишет:
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?ЦитироватьДмитрий В. пишет:Крайне любопытно по поводу изготовления матчасти, ну проектов можно сделать несколько под разные характеристики и количество двигателей, но основные элементы РН в "железе" ? Разве что стендовое оборудование и т.п.
Немного ранее. В 1982 г., емнип, уже начали изготавливать матчасть. У ITS этот этап наступит, по словам Илона Маска, не ранее 2 кв. 2018 г., если, конечно, проект снова не изменят.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:ОК. Пусть не в 82, а в 80-81.Цитироватьvlad7308 пишет:Немного ранее. В 1982 г., емнип, уже начали изготавливать матчасть. У ITS этот этап наступит, по словам Илона Маска, не ранее 2 кв. 2018 г., если, конечно, проект снова не изменят.ЦитироватьДмитрий В. пишет:красивоЦитироватьvlad7308 пишет:Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.
Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии :)
но на вопрос Вы не ответили.
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?
Цитировать[URL=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42239/]Сергей[/URL]. пишет:
Крайне любопытно по поводу изготовления матчасти, ну проектов можно сделать несколько под разные характеристики и количество двигателей, но основные элементы РН в "железе" ? Разве что стендовое оборудование и т.п.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитировать Двигатели (не прототипы с уменьшенными параметрами,а полноразмерные) уже проходили ОСИ. И когда там стендовую 4М начали делать? В 1982 г.: В декабре 1982 года в монтажно-испытательном корпусе была проведена первая сборка (по нештатной технологии) "пакета" ракеты-носителя - экспериментальной технологической ракеты 4М;Имел в виду BFR.
Цитироватьvlad7308 пишет:Кирпичи уже полетели, причем косяком. Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР, а значит движение вперед замедлится, причем по всем направлениям - Тесла (нет ИИ и неизвестно когда будет), СпейсЭкс (нет двигателей замкнутого цикла и неизвестно когда будут) и т.д.
BFR - в каком-то виде - вероятно, будет. Если Маску не упадет на голову кирпич.
ЦитироватьNot пишет:Нот, Вы не хотите попробовать себя на российском ТВ?
Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР
ЦитироватьNot пишет:Цитироватьvlad7308 пишет:Кирпичи уже полетели, причем косяком. Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР, а значит движение вперед замедлится, причем по всем направлениям - Тесла (нет ИИ и неизвестно когда будет), СпейсЭкс (нет двигателей замкнутого цикла и неизвестно когда будут) и т.д.
BFR - в каком-то виде - вероятно, будет. Если Маску не упадет на голову кирпич.
ЦитироватьИскандер пишет:Вы на укрТВ подвизаетесь и поэтому делитесь икспердным мнением?
Для россТВ он как родной
ЦитироватьNot пишет:Какая странная картина; кирпичи летят в Маска, а увольняют почему-то - Рачука. На стендах в Стеннисе и МакГрегоре работают какие-то фантомы, миллиард долларов не потрачен на отработку посадки и восстановления первых ступеней а разошёлся по счетам в швейцарских банках... Not, колитесь, каким образом из вашей параллельной реальности пробили портал к нам?
Кирпичи уже полетели, причем косяком. Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР, а значит движение вперед замедлится, причем по всем направлениям - Тесла (нет ИИ и неизвестно когда будет), СпейсЭкс (нет двигателей замкнутого цикла и неизвестно когда будут) и т.д.
ЦитироватьSalo пишет:Сергей, может вам покажется это странным, но укрТВ я не смотрю.ЦитироватьИскандер пишет:Вы на укрТВ подвизаетесь и поэтому делитесь икспердным мнением?
Для россТВ он как родной
ЦитироватьSalo пишет:А при чем тут укрТВ? Для того, чтобы быть экспертом по российскому ТВ достаточно смотреть его, родимое. Укры тут не при чем.ЦитироватьИскандер пишет:Вы на укрТВ подвизаетесь и поэтому делитесь икспердным мнением?
Для россТВ он как родной
ЦитироватьNot пишет:Какая экспрессия! Какие яркие краски! Браво! (без сарказма говорю)
Кирпичи уже полетели, причем косяком. Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР, а значит движение вперед замедлится, причем по всем направлениям - Тесла (нет ИИ и неизвестно когда будет), СпейсЭкс (нет двигателей замкнутого цикла и неизвестно когда будут) и т.д.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Не похоже - у Фалкона же нет "калитки". ;)
Вот, кстати, чем не источник вдохновения: https://www.youtube.com/watch?v=TpELPjdwdO0
1959 год!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ненене, фантастику трогать не будем.ЦитироватьDenis Voronin пишет:1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
2) Реактивная посадка ракетных ступеней на практике реализована МакДоннел-Дуглас в первой половине 1990-х гг. на многоразовой ракете DC-X: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
3)Реактивная посадка ракетных ступеней также демонстрировалась - еще до экспериментов Маска - компаниям Blue Origin (ей же принадлежит идея посадки на самоходное судно), Armadillo Aerospace и Masten Space.
Это не считая того, что описывалось фантастами и показывалось в фантастических фильмах задолго до рождения Маска. А также не считая реализации реактивной посадки в программах Сервейор, Аполлон, "Луна", "Викинг" и т.д.
Идея реактивной посадки возвращаемых аппаратов КК также проработана в проекте "Заря" (СССР, середин 1980-х гг.) и в ЭП ПТК НП (2010 г.).
Так что идея принадлежит не Маску, он просто ее успешно использовал, что тоже немало.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Что "не оно"?ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ненене, фантастику трогать не будем.ЦитироватьDenis Voronin пишет:1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
2) Реактивная посадка ракетных ступеней на практике реализована МакДоннел-Дуглас в первой половине 1990-х гг. на многоразовой ракете DC-X: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
3)Реактивная посадка ракетных ступеней также демонстрировалась - еще до экспериментов Маска - компаниям Blue Origin (ей же принадлежит идея посадки на самоходное судно), Armadillo Aerospace и Masten Space.
Это не считая того, что описывалось фантастами и показывалось в фантастических фильмах задолго до рождения Маска. А также не считая реализации реактивной посадки в программах Сервейор, Аполлон, "Луна", "Викинг" и т.д.
Идея реактивной посадки возвращаемых аппаратов КК также проработана в проекте "Заря" (СССР, середин 1980-х гг.) и в ЭП ПТК НП (2010 г.).
Так что идея принадлежит не Маску, он просто ее успешно использовал, что тоже немало.
Blue Origin - они же конкуренты. Промшпионаж?
DC-X - если я правильно помню оно вертикально взлетало на небольшую высоту и садилось. Не совсем оно.
Посадка на Луну - близко, но опять не оно. Там нет атмосферы. На Марс - уже ближе, но опять же разница в массе аппаратов слишком велика для прямого сравнения.
Про то что идея старая я не спорю, это факт. Но именно техническая реализация впервые создана именно им. Неоткуда ему было брать готовые программы посадки.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Не готовы Вы спорить ни по Тесле, ни по РН, ни по другим техническим вопросам, поскольку специалист Вы в высокохудожественном (без сарказма говорю) набросе г-на на вентилятор.
Какая экспрессия! Какие яркие краски! Браво! (без сарказма говорю)
Если я правильно понял концепцию Нота, то Маск минимально вложился по адаптации готовых технологий и дальше развиться у него нет шансов.
По тесле я не готов спорить, не моя тематика.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
ЦитироватьDiZed пишет:А по портянкам вашим не скажешь, что слов нет :D
бла-бла-бла-бла-бла... (100 раз подряд)
.. у меня нет слов
ЦитироватьNot пишет:да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..
Так что там, с Раптором? ;)
ЦитироватьNot пишет:так решите, что бы закрыть вопрос полей падения ?
Задача вертикальной посадки - решение проблемы перевернутого маятника: в отсутствии внешних возмущений решается точно, технически проблемы не представляет.
ЦитироватьNot пишет:Вообще да, но здесь я этим почти не занимаюсь.
Вы в высокохудожественном (без сарказма говорю) набросе г-на на вентилятор.
ЦитироватьNot пишет:
Это то, что касается теории.
Практику Вам прекрасно описал Дмитрий В.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Грустно это. Ура-патриотизм заменяет мозг.
а форумные шалаболы могут дальше рассказывать друг другу сказки в стиле "страшный ветер", "никогда низачто", "да деды такое в 1964 году сконструировали", "да нам раз плюнуть"
на фактическое положение дел это не влияет )
пусть рассказывают ) по крайне мере это смешно
ЦитироватьDiZed пишет:Прикалываться можно сколько угодно, только вопрос то Notа правильный. И нет оснований для оптимизма. Причем, и наличие 4+ штук ВЕ-4 для испытаний у Безоса также не основание для чрезмерного оптимизма.ЦитироватьNot пишет:да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..
Так что там, с Раптором? ;)
ЦитироватьСергей пишет:ЕМНИП, по опыту отработки РД-270 высокая частота перекочевала в газогенераторы.ЦитироватьDiZed пишет:Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет. Соответственно вакуумный УИ едва лиЦитироватьNot пишет:да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..
Так что там, с Раптором?
будет выше 350 сек.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Нет возражений, чаще правда проблемы возникают в КС.ЦитироватьСергей пишет:ЕМНИП, по опыту отработки РД-270 высокая частота перекочевала в газогенераторы.ЦитироватьDiZed пишет:Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет. Соответственно вакуумный УИ едва лиЦитироватьNot пишет:да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..
Так что там, с Раптором?
будет выше 350 сек.
ЦитироватьСергей пишет:
У СпейсХ сейчас было озвучено 200 бар в КС
ЦитироватьСергей пишет:Это правда.
надеются получить 250 бар в КС
ЦитироватьСергей пишет:
У СпейсХ сейчас
ЦитироватьСергей пишет:
земная тяга 170 тс
ЦитироватьСергей пишет:
250 бар в КС - соответственно тяга примерно 214 тс
ЦитироватьСергей пишет:А это фантазии.
Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет.
ЦитироватьСергей пишет:На камне было написано, накакано и наблёвано.
Глушко по результатам отработки РД-170 писал
ЦитироватьDenis Voronin пишет:разное топливо, разное его агрегатное состояние в форсунке; как влияет "газ-газ" и какие там форсунки - вилами на воде. к тому же у спейсов большой объем информации по концентрационным градиентам в камере и их влиянии на устойчивость на основании исследований с пинтл-форсункой в большом масштабе. ну и декларации "насосы синхронизировал, мучается с колебаниями.. частота перекочевала в генераторы" - высосаны не из пальца даже.. и не из своего
Ну и самая малость: сравнивать движки на разном топливе?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Ваш репертуар, тут вы мастер.ЦитироватьСергей пишет:На камне было написано, накакано и наблёвано.
Глушко по результатам отработки РД-170 писал
ЦитироватьDenis Voronin пишет:скорее шагнуло в сторону. РД-170 по-прежнему недостижим для скакнувших.
С тех времён как он писал материаловедение шагнуло далеко вперёд.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.
А ещё появились суперкомпьютеры и всякий специфический софт к ним.
Цитироватьvlad7308 пишет:Некоторые персонажи настолько погрязли в дремучей русофобии, что представить себе не могут, что Маска могут критиковать - и по делу! - живущие в Америке профессионалы.ЦитироватьNot пишет:Нот, Вы не хотите попробовать себя на российском ТВ? Думаю, Вы бы имели успех :)
Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР
ЦитироватьИскандер пишет: ТВ я не смотрюЗнаете, о чем свидетельствует заявление индивидуума "я не смотрю ТВ"? Высказываемое в качестве скрытой саморекламы: "ах, какой я умный и рафинированный", на самом деле оно демонстрирует не более и не менее, нежели ограниченность сказавшего.
ЦитироватьDiZed пишет:Ну это же TAU и Not :)
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.
ЦитироватьTAU пишет:TAU, это свидетельствует только о то, что я не смотрю укрТВ, но смотрю что-то другое и получаю информацию из других источников, и совсем не обязательно из "умных и рафинированных".ЦитироватьИскандер пишет: ТВ я не смотрюЗнаете, о чем свидетельствует заявление индивидуума "я не смотрю ТВ"? Высказываемое в качестве скрытой саморекламы: "ах, какой я умный и рафинированный", на самом деле оно демонстрирует не более и не менее, нежели ограниченность сказавшего.
Может, он и не смотрит укрТВ - но антироссийскую позицию занимает вполне отчетливо. Вполне достойную укрТВ.
ЦитироватьDiZed пишет:Интересно,а активно противодействовать их возникновению никто не пробовал?
в свое время Глушко по результатам отработки РД-170 писал , что при земной тяге больше 200 тс на горшок не удается обеспечить гарантированное подавление высокочастотных колебаний в КС" - фундаментальный закон природы, угу. новая мировая константа - 200 тс на горшок, ни граммом больше. Срочно ввести в Стандартную модель инобеля в студию
ЦитироватьNot пишет:Не в курсе, поэтому приму вводную.
Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Так и есть.
Когда проектировался РД-170 доступная мощность была просто смешная по современным меркам. Очевидно, что на современных мощностях можно рассчитать то что в те времена было принципиально не по зубам.
Цитироватьsilentpom пишет:Обходятся всегда тем что есть. Сейчас есть намного больше, чем в период разработки РД-170.
ну маск обходится терафлопсами. через 8 лет у него экзофлопсы будут
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Да, и схема возвращения первой ступени к месту старта взята (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/76306)Маском из проекта "Россиянка" (2007 г.):ЦитироватьDenis Voronin пишет:1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
2) Реактивная посадка ракетных ступеней на практике реализована МакДоннел-Дуглас в первой половине 1990-х гг. на многоразовой ракете DC-X: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
3)Реактивная посадка ракетных ступеней также демонстрировалась - еще до экспериментов Маска - компаниям Blue Origin (ей же принадлежит идея посадки на самоходное судно), Armadillo Aerospace и Masten Space.
Это не считая того, что описывалось фантастами и показывалось в фантастических фильмах задолго до рождения Маска. А также не считая реализации реактивной посадки в программах Сервейор, Аполлон, "Луна", "Викинг" и т.д.
Идея реактивной посадки возвращаемых аппаратов КК также проработана в проекте "Заря" (СССР, середин 1980-х гг.) и в ЭП ПТК НП (2010 г.).
Так что идея принадлежит не Маску, он просто ее успешно использовал, что тоже немало.
Цитировать- живущие в Америке профессионалы.Откуда дровишки?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Очевидно только зубастым литераторам, а Раптора как не было, так и нет.ЦитироватьNot пишет:Не в курсе, поэтому приму вводную.
Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.
Когда проектировался РД-170 доступная мощность была просто смешная по современным меркам. Очевидно, что на современных мощностях можно рассчитать то что в те времена было принципиально не по зубам.
Цитироватьvlad7308 пишет:А подлиннее не соизволите? Как счас делают, и как долго будут, и зачем?
Экзафлопсы нужны, чтобы моделировать газодинамику КС путем просчета каждой молекулы.
Но... короче говоря, счас так не делают. И еще долго не будут. Да и незачем.
Цитироватьsilentpom пишет:Глушко и командна аналитически все решили. А у Маска и с терафлопсами не выходит каменный цветок. Извилины недостаточно кривы! :D
ну маск обходится терафлопсами. через 8 лет у него экзофлопсы будут
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:я не специалист во фьючерсах, обратитесь на биржу :D
Нот, а слабо на шляпу, что через 2 года будет Раптор, метан, газ газ, 200 атм в КС? До 10/10/2019?
А то все слова, слова... Профессионалы из Америки...
ЦитироватьDiZed пишет:Советское телевидение в 60-е годы работало по ночам?
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.
ЦитироватьSalo пишет:почему бы нет? в новый год же работало. в европе была такая же ночь
Советское телевидение в 60-е годы работало по ночам?
ЦитироватьDiZed пишет:Уморительно смешны вы и ко, ваш стиль настолько предсказуем - первая фраза про технические достижения ТАМ, вторая - лягнуть то, что ТУТ, причем неважно, в тему или нет - лягнуть обязаны. Условия контракта? ;)
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.
ЦитироватьNot пишет:бочка варенья и корзина печенья, естественно. нас, русофобов, хлебом не корми, дай только лягнуть какую-нибудь сакральную скрепу
Условия контракта? ;)
Цитироватья не специалист во фьючерсах, обратитесь на биржутак и запишем - "балабол". QED.
ЦитироватьNot пишет:Так это бывает со многими людьми его масштаба.Цитироватьvlad7308 пишет:Кирпичи уже полетели, причем косяком. Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью.
BFR - в каком-то виде - вероятно, будет. Если Маску не упадет на голову кирпич.
Цитироватьvlad7308 пишет:Вже.ЦитироватьNot пишет:Нот, Вы не хотите попробовать себя на российском ТВ?
Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР
Думаю, Вы бы имели успех :)
ЦитироватьNot пишет:Так что, "контрактник", советское телевидение показывало высадку астронавтов Аполло-11 на Луну?ЦитироватьDiZed пишет:Уморительно смешны вы и ко, ваш стиль настолько предсказуем - первая фраза про технические достижения ТАМ, вторая - лягнуть то, что ТУТ, причем неважно, в тему или нет - лягнуть обязаны. Условия контракта? ;)
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.
ЦитироватьNot пишет:Сттраашныый ветеррр... ;)Цитироватьsilentpom пишет:Глушко и командна аналитически все решили. А у Маска и с терафлопсами не выходит каменный цветок. Извилины недостаточно кривы! :D
ну маск обходится терафлопсами. через 8 лет у него экзофлопсы будут
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну и?ЦитироватьДмитрий В. пишет:Да, и схема возвращения первой ступени к месту старта взята Маском из проекта "Россиянка" (2007 г.):ЦитироватьDenis Voronin пишет:1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?
2) Реактивная посадка ракетных ступеней на практике реализована МакДоннел-Дуглас в первой половине 1990-х гг. на многоразовой ракете DC-X: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
3)Реактивная посадка ракетных ступеней также демонстрировалась - еще до экспериментов Маска - компаниям Blue Origin (ей же принадлежит идея посадки на самоходное судно), Armadillo Aerospace и Masten Space.
Это не считая того, что описывалось фантастами и показывалось в фантастических фильмах задолго до рождения Маска. А также не считая реализации реактивной посадки в программах Сервейор, Аполлон, "Луна", "Викинг" и т.д.
Идея реактивной посадки возвращаемых аппаратов КК также проработана в проекте "Заря" (СССР, середин 1980-х гг.) и в ЭП ПТК НП (2010 г.).
Так что идея принадлежит не Маску, он просто ее успешно использовал, что тоже немало.
ЦитироватьNot пишет:Думаю, примерно так же, как 20 лет назад.Цитироватьvlad7308 пишет:А подлиннее не соизволите? Как счас делают, и как долго будут, и зачем?
Экзафлопсы нужны, чтобы моделировать газодинамику КС путем просчета каждой молекулы.
Но... короче говоря, счас так не делают. И еще долго не будут. Да и незачем.
Цитироватьvlad7308 пишет: Думаю, примерно так же, как 20 лет назад.Думаете, или знаете? Какой нужно выбирать минимальный размер ячейки сетки, и почему, тоже знаете?
Уравнениями стат.физики (Больцман и тд), решаемыми численно на сетке.
Цитироватьus2-star пишет:Советское телевидение вело передачи по ночам в 60-е годы?ЦитироватьNot пишет:Так что, "контрактник", советское телевидение показывало высадку астронавтов Аполло-11 на Луну?ЦитироватьDiZed пишет:Уморительно смешны вы и ко, ваш стиль настолько предсказуем - первая фраза про технические достижения ТАМ, вторая - лягнуть то, что ТУТ, причем неважно, в тему или нет - лягнуть обязаны. Условия контракта? ;)
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.
а) да, но была ночь и никто не видел.
б) хотело, не смогло из-за технического опережения.
в) могло, но не хотело расстраивать строителей коммунизма.
г) Земля плоская.
ЦитироватьSalo пишет:советскому телевидению мешал это сделать хотя бы раз такой же фундаментальный запрет, как 200 тонн на горшок?
Советское телевидение вело передачи по ночам в 60-е годы?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Конечно слабо :) Через два года все это, скорее всего, будет, но неужто кто-то думает, что Нот заткнется? Найдет еще что-нибудь.
Нот, а слабо на шляпу, что через 2 года будет Раптор, метан, газ газ, 200 атм в КС? До 10/10/2019?
А то все слова, слова... Профессионалы из Америки...
ЦитироватьSalo пишет:Техническая возможность была.
Советское телевидение вело передачи по ночам в 60-е годы?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Вы поиском пользоваться умеете?Цитировать- живущие в Америке профессионалы.Откуда дровишки?
ЦитироватьИскандер пишет: "Антироссийская позиция" - это бред украинофоба. Я вам сочувствую, вам предстоит так много разочарований.Я действительно украинофоб. Считаю, что Малороссия не заслуживает оскорбительного прозвища польской окраины. Считаю, что белорусы, великороссы и малороссы - единый народ. Усилиями врагов наших временно разделенных на данном историческом отрезке (уверен, что недолгом). При этом фобиями по отношению к своему народу не страдаю.
ЦитироватьTAU пишет:TAU, я из-за Вас в Рай не попаду - грех над больными смеяться. )))ЦитироватьИскандер пишет: "Антироссийская позиция" - это бред украинофоба. Я вам сочувствую, вам предстоит так много разочарований.Я действительно у краино фоб. Считаю, что Малороссия не заслуживает оскорбительного прозвища польской окраины. Считаю, что белорусы, великороссы и малороссы - единый народ. Усилиями врагов наших временно разделенных на данном историческом отрезке (уверен, что недолгом). При этом фобиями по отношению к своему народу не страдаю.
Разочарования же предстоят вам с вашей "украинской национальной идеей". Готовьтесь. Уже скоро.
ЦитироватьWe are currently building a larger raptor right now, and currently have a scaled version of raptor on the test stands.
Цитироватьus2-star пишет:Ну, зачем же сразу в истерику ударяться? Вопрос-то изначально стоял в том, где Маск заимствовал технологии? Ответ: из разных источников. Маск ничего нового не придумал, он талантливый системный интегратор, который смог удачно скомпилировать и развить известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации. Что делает ему честь как руководителю ракетной фирмы.ЦитироватьДа, и схема возвращения первой ступени к месту старта взята Маском из проекта "Россиянка" (2007 г.):Ну и?
И хде та "русская женщина"?
Я прекрасно помню, те стенания "какое убожество", "так никто не делает"...
А начали бы делать? И сделали бы?
А почему бы нет? Ау, русофилы, занесите в протокол - "инженеры и конструкторы в РФ не хуже чем везде"!
Но нет...
И теперь "Россиянка" не свидетельство передовой Российской технической мысли, а всего-лишь пошлый аргумент - "Маск ничего нового не придумал, всё у дедов украдено..."
ЦитироватьApollo13 пишет:К сожалению это не дает ответа на вопрос почему уменьшили Раптор... :/
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/ЦитироватьWe are currently building a larger raptor right now, and currently have a scaled version of raptor on the test stands.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение. множество же высказанных идей на сегодняшний день столь велико, что практически невозможно предложить что-то, чему не найдется условно-приблизительного аналога (как известно, россия вообще родина всех слонов). давно уже придумать что-то заново в большинстве случаев проще, чем выискивать бисер в этой куче навоза, а блабла про аналоги и предшественников - то же, что патентный троллинг
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации
ЦитироватьDiZed пишет:Согласен. Но часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него, а часть решений (схема возврат к месту старта) действительно реализована им.ЦитироватьДмитрий В. пишет:пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Если согласны, скажите, каким образом СпейсИксы заимствовали технологии реактивной посадки, якобы освоенные до них?ЦитироватьDiZed пишет:Согласен. Но часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него, а часть решений (схема возврат к месту старта) действительно реализована им.ЦитироватьДмитрий В. пишет:пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации
ЦитироватьДмитрий В. пишет:правильный вопрос - где Маск заимствовал идеи. а технологии он или получал от наса или покупал на рынке или разрабатывал сам.
где Маск заимствовал технологии?
Цитироватьsilentpom пишет:Это неправильный вопрос, по причинам, уже высказанным выше.ЦитироватьДмитрий В. пишет:правильный вопрос - где Маск заимствовал идеи.
где Маск заимствовал технологии?
ЦитироватьNot пишет:Тоже знаю.Цитироватьvlad7308 пишет: Думаю, примерно так же, как 20 лет назад.Думаете, или знаете? Какой нужно выбирать минимальный размер ячейки сетки, и почему, тоже знаете?
Уравнениями стат.физики (Больцман и тд), решаемыми численно на сетке.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Во-1-х, не "якобы", а реально освоены. Перечень компаний, отработавших реактивную посадку до Маска, я уже приводил.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Если согласны, скажите, каким образом СпейсИксы заимствовали технологии реактивной посадки, якобы освоенные до них?ЦитироватьDiZed пишет:Согласен. Но часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него, а часть решений (схема возврат к месту старта) действительно реализована им.ЦитироватьДмитрий В. пишет:пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации
ЦитироватьApollo13 пишет:а в чем основная трудность масштабирования прототипа? Нелинейно возрастают нагрузки или сложность управления процессом? Кстати, а делают например, "маленькие" прототипы авиационных турбореактивных движков, или это чисто космическая специфика?
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:вклад "технологии реактивной посадки" в "технологию реактивной посадки объекта с высоким центром тяжести и большой парусности на выдвижные опоры минимальной массы и малой площади опорного контура с использованием маршевого двигателя большой тяги в условиях земного тяготения на морскую платформу" может оказаться исчезающе малым
часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него
ЦитироватьTAU пишет:А можете сказать сроки, хотя бы примерно? Мне как татарину интересно.
Разочарования же предстоят вам с вашей "украинской национальной идеей". Готовьтесь. Уже скоро.
ЦитироватьDiZed пишет::D А Дельта-Клипер, и иже с ней, значит, не в условиях земного тяготения садилась?ЦитироватьДмитрий В. пишет:вклад "технологии реактивной посадки" в "технологию реактивной посадки объекта с высоким центром тяжести и большой парусности на выдвижные опоры минимальной массы и малой площади опорного контура с использованием маршевого двигателя большой тяги в условиях земного тяготения на морскую платформу" может оказаться исчезающе малым
часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него
ЦитироватьДмитрий В. пишет:насколько я понимаю, он (прототип 1/3) летал (точнее, висел) на двигателях малой тяги, отнюдь не на маршевых, фалкон же не зависает, а спускается с значительным отрицательным ускорением и рассчитывает-отсекает импульс так, чтобы при касании скорость была близка 0.
:D А Дельта-Клипер, и иже с ней, значит, не в условиях земного тяготения садилась?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:"Нелинейно возрастают" затраты на отработку.ЦитироватьApollo13 пишет:а в чем основная трудность масштабирования прототипа? Нелинейно возрастают нагрузки или сложность управления процессом? Кстати, а делают например, "маленькие" прототипы авиационных турбореактивных движков, или это чисто космическая специфика?
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Резоны? Безос намного богаче Маска, завод он построил, ничем более он не занят. А у Маска и Драгон-2 и Хеви и Раптор и Тесла бабло требует.
Полноценный Раптор полетит раньше ВЕ-4.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Поэтому очень странно выглядит решение SpaceX сначала разрабатывать прототип при их тотальной погоней за эффективностью использования времени и финансов.ЦитироватьMax Andriyahov пишет:"Нелинейно возрастают" затраты на отработку.ЦитироватьApollo13 пишет:а в чем основная трудность масштабирования прототипа? Нелинейно возрастают нагрузки или сложность управления процессом? Кстати, а делают например, "маленькие" прототипы авиационных турбореактивных движков, или это чисто космическая специфика?
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.
ЦитироватьИскандер пишет:До момента "ставить на 2 ступень" - еще долгий путь: года 2 как минимум, на мой взгляд. Для начала надо довести непрерывную работу ЖРД секунд до 400.Цитировать .Поэтому очень странно выглядит решение SpaceX сначала разрабатывать прототип при их тотальной погоней за эффективностью использования времени и финансов.
Наверное это вызвано отсутствием примеров и собственного опыта реализации газ-газ, наличием стендов ограниченной "мощности", производственной базой... и, да, ВВС как раз организовывали "грант" на разработку вакуумных двигателей вторых ступеней...
Что-то прототип они не особо торопятся ставить на вторую ступень несмотря на успешные прожиги.
Овчинка выделки не стоила? По идее 35-40с удельного импульса не так уж и мало.
ЦитироватьИскандер пишет:Не понял, 35-40 сек УИ не мало? где? в петарде?
По идее 35-40с удельного импульса не так уж и мало
ЦитироватьДмитрий В. пишет:и еще раз в 100500 раз, раз не доходит с 100499 предыдущих
А Дельта-Клипер, и иже с ней, значит, не в условиях земного тяготения садилась?
ЦитироватьНе понял, 35-40 сек УИ не мало? где? в петарде?очевидно, что это разница между раптором и мерлином
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Да, успокойтесь уже, маскофил Вы наш! Никто у Маска славу не отнимает - честь ему и хвала за то, что СДЕЛАЛ. Что, впрочем, не отменяет того факта, что ничего нового, не известного до него, он НЕ ПРИДУМАЛ.ЦитироватьДмитрий В. пишет:и еще раз в 100500 раз, раз не доходит с 100499 предыдущих
А Дельта-Клипер, и иже с ней, значит, не в условиях земного тяготения садилась?
достижение СпХ не в самом сферическом акте посадки, а как это было сделано.
Дельта-Клипер аппарат предназначенный для вертикальной посадки. Не удивительно что он садился.
первая ступень Ф9 это обычная первая ступень тяжелой РН.
достижение СпХ в том что они с помощью МИНИМАЛЬНЫХ внесенных изменений, сумели садить,
первую ступень тяжелой РН, чего ведущим специалистам отрасли в России не осилить никогда.
и чья судьба плакать об полях падения.
как только вы с помощью Клипера сможете выводить на ГСО тонны 3 хотя бы так и приходите.
с задачей аналогичной Клиперу СпХ справился за год.
О создании Grasshopper было объявлено в 2011 году [3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)#cite_note-rlvstnews20111012-3) , а уже в 2012 году начались испытания взлета и посадки на малой высоте и скорости.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:А, понял. Слишком сложная конструкция высказывания для меня.ЦитироватьНе понял, 35-40 сек УИ не мало? где? в петарде?очевидно, что это разница между раптором и мерлином
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Успокойтесь вы сами, маскофоб вы наш застенчивый.
Да, успокойтесь уже, маскофил Вы наш! Никто у Маска славу не отнимает - честь ему и хвала за то, что СДЕЛАЛ. Что, впрочем, не отменяет того факта, что ничего нового, не известного до него, он НЕ ПРИДУМАЛ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:тогда весь этот мир придумали древние китайцы. с небольшой помощью древних греков и пелевина.
Да, успокойтесь уже, маскофил Вы наш! Никто у Маска славу не отнимает - честь ему и хвала за то, что СДЕЛАЛ. Что, впрочем, не отменяет того факта, что ничего нового, не известного до него, он НЕ ПРИДУМАЛ.
ЦитироватьFarakh пишет:Мдя...
Что сделал Маск - первая ступень его ракеты тормозит на остатках топлива и воздушными рулями и приземляется на баржу в океане.
ЦитироватьDiZed пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1695131/#message1695131
вопрос без подвоха, правда интересно: двигателями вперед, используя их сопла в пассивном режиме, как тепловой щит - кому-нибудь раньше приходило в голову в атмосферу входить?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, и схема возвращения первой ступени к месту старта взята
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234834.jpg)
Маском из проекта "Россиянка" (2007 г.):
ЦитироватьFarakh пишет:Это с каких же пор я стал маскофобом? :o Я придерживаюсь простой и понятной позиции объективности ("не сотвори себе кумира"). В отличие от членов секты "свидетелей Маска", готовых бросаться в бой при малейшем подозрении, что их божество "обидели". :D Так вот, повторюсь: НИЧЕГО НОВОГО МАСК САМ НЕ ПРИДУМАЛ, ОН РЕАЛИЗОВАЛ ИДЕИ, РЕШЕНИЯ И РЯД ТЕХНОЛОГИЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ ДО ТОГО КАК ОН ПРИШЕЛ В РАКЕТНУЮ ТЕХНИКУ. Кстати, у самого Маска, в отличие от многих его поклонников, хватает и мужества и честности это признать.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Успокойтесь вы сами, маскофоб вы наш застенчивый.
Да, успокойтесь уже, маскофил Вы наш! Никто у Маска славу не отнимает - честь ему и хвала за то, что СДЕЛАЛ. Что, впрочем, не отменяет того факта, что ничего нового, не известного до него, он НЕ ПРИДУМАЛ.
Что сделал Маск - первая ступень его ракеты тормозит на остатках топлива и воздушными рулями и приземляется на баржу в океане. Потом эта севшая ступень снова запускается и снова садится.
До него этого никто не делал. Вы это признаете, но это не признать даже у Нота духу не хватает, а уж его духу сам Нино Калайнешвили позавидовать может.
Но вы всерьез утверждаете, что все это придумано до него и делаете замечательный финт - начинаете собирать аппликацию. Ну, то есть это было нарисовано там, вот это немного похоже на то, вот про это ему могли рассказать тот-то и тот-то, а вот это все настолько очевидно, что смешно даже говорить.
Вы вроде взрослый человек - кто ж тогда что-то новое создает? Братья Райт - все, с чем они работали известно до них, ничего нового. Александр Попов - аналогично, ничего нового, все известно до него. И так далее и тому подобное.
Маск создал новое качество, он создал новый класс техники - возвращаемые и повторно используемые первые ступени классических носителей. Создал, понимаете? Сделал. Слепил. Ввел в обиход то, чего не было до него.
Не, мне-то пофигу, да и Маск не думаю, что плачет от обиды, но адекватность какую-то надо сохранять.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Практически сразу. Высокомерно-покровительственное отношение "все это давно уже придумано", ну и главное - о сектах почитателей Маска ни один не-маскофоб не упоминает. По очевидным причинам.
Это с каких же пор я стал маскофобом
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Так я вас, на минутку, не маскофилом назвал :) Это они "в теории" занимаются кумиростроительством.
Я придерживаюсь простой и понятной позиции объективности ("не сотвори себе кумира" ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Вы можете сделать шрифт еще больше и повторить это еще раз двадцать, но от этого не появится кто-то, кто ДО Маска придумал сажать первую ступень на баржу в океане и потом повторно запускать с ее помощью спутники. Вот я вас уверяю - не появится.
НИЧЕГО НОВОГО МАСК САМ НЕ ПРИДУМАЛ
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Чего признать? Что он не сделал ничего нового? Ну-ну...
Кстати, у самого Маска, в отличие от многих его поклонников, хватает и мужества и честности это признать.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Чья роль важнее в создании ядерной энергетики: физиков-теоретиков или инженеров?
А по моему сделать сложнее чем придумать. Хохма будет, если спейсы начнут разработку ЯЭУ как грозились - какой будет простор для фантазий "украли советские разработки!"
ЦитироватьFarakh пишет:Вы совершенно зря привели этот пример. Вообще-то сажать ступени на платформу в море придумали как минимум советские кинематографисты со студии Довженко в 1959 г. (а скорее всего эта идея появилась еще раньше). А запатентовал Джефф Безос, из-за чего Маску пришлось через суд оспаривать патент :D
Вы можете сделать шрифт еще больше и повторить это еще раз двадцать, но от этого не появится кто-то, кто ДО Маска придумал сажать первую ступень на баржу в океане и потом повторно запускать с ее помощью спутники. Вот я вас уверяю - не появится.
Но повторять - можете. Вам никто запретить этого не сможет.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Пусть они её сперва сделают.
А по моему сделать сложнее чем придумать. Хохма будет, если спейсы начнут разработку ЯЭУ как грозились - какой будет простор для фантазий "украли советские разработки!"
ЦитироватьFarakh пишет:Королев тоже ничего нового сам не придумал, он не занимался изобретательством (Но отчего Вы считаете, что это упрёк?). Его выдающаяся роль была примерно та же, что и у Маска - организовать результативное дело.
Кстати, а что нового с этой точки зрения придумал Королев? Вы ведь, целясь в Маска, много в кого попадаете...
ЦитироватьFarakh пишет:Вот те раз! С каких это пор констатация фактов (а то что Маск в области ракетной техники не придумал ничего такого, что не было бы известно до него - это факт) превратилась " в высокомерно-покровительственное отношение etc"? :DЦитироватьДмитрий В. пишет:Практически сразу. Высокомерно-покровительственное отношение "все это давно уже придумано", ну и главное - о сектах почитателей Маска ни один не-маскофоб не упоминает. По очевидным причинам.
Это с каких же пор я стал маскофобомЦитироватьДмитрий В. пишет:Так я вас, на минутку, не маскофилом назвал :) Это они "в теории" занимаются кумиростроительством.
Я придерживаюсь простой и понятной позиции объективности ("не сотвори себе кумира" ;)
А вы - маскофоб, то есть считаете своим долгом кумиров "ниспровергать", "разоблачать" и "ставить на место". Конечно, до Нота или ТАУ вам далеко, но тоже получается совсем неплохо.
Объективная позиция - смотрим и оцениваем то, что сделано, смотрим и оцениваем планы, не допуская в оценки личного отношения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:- будет ДОГГ. Как у Безоса.
Но метановый! И "газ--газ". хотя не исключаю, что при очередном урезании откажутся в пользу ДВГГ, а то и вообще - открытой схемы.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Его придумал Тихонравов.
Королёв придумал пакет из первой и второй ступеней, нет? Практически - тогдашний флакон хэви или А5)))))
ЦитироватьFarakh пишет: Успокойтесь... вы наш застенчивый... его духу сам Нино Калайнешвили...финт - смешно... Вы вроде взрослый человек И так далее и тому подобное.Вот именно. И так далее, без перерыва. Потоки демагогии и желчи. Позвольте поинтересоваться - вы чем по жизни заняты? Делать нечего, что ли - на форумах к людям приставать??? Да еще и в хамской форме.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Дмитрий, да плюньте Вы. Спорить с демагогом - давать ему "пищу". Именно с рождением демагогии в древние времена стало принятым приписывать оппоненту то, чего он не имел в виду, не говорил и не подразумевал.
1. Вот те раз! С каких это пор констатация фактов... превратилась " в высокомерно-покровительственное отношение etc"? :D
2. И что там я "разоблачил и ниспроверг"? Может, я отрицал существование Фалкон-9 или Дрэгона? :o
ЦитироватьTAU пишет: Именно с рождением демагогии в древние времена стало принятым приписывать оппоненту то, чего он не имел в виду, не говорил и не подразумевал .Например приписать оппоненту что он с удовольствием смакует российские провалы, объявить русофобом и подвергать за это ожесточённой критике.
После чего выдуманная таким образом "позиция оппонента" подвергается ожесточенной критике.
ЦитироватьSalo пишет:Первым был Перельман (еще до войны).ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Его придумал Тихонравов.
Королёв придумал пакет из первой и второй ступеней, нет? Практически - тогдашний флакон хэви или А5)))))
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Результат спора в суде отлично демонстрирует "ценность" этого патента и прочих "идей" которые "всего-лишь" реализовали SpaceX.ЦитироватьFarakh пишет:Вы совершенно зря привели этот пример. Вообще-то сажать ступени на платформу в море придумали как минимум советские кинематографисты со студии Довженко в 1959 г. (а скорее всего эта идея появилась еще раньше). А запатентовал Джефф Безос, из-за чего Маску пришлось через суд оспаривать патент :D
Вы можете сделать шрифт еще больше и повторить это еще раз двадцать, но от этого не появится кто-то, кто ДО Маска придумал сажать первую ступень на баржу в океане и потом повторно запускать с ее помощью спутники. Вот я вас уверяю - не появится.
Но повторять - можете. Вам никто запретить этого не сможет.
ЦитироватьИменно с рождением демагогии в древние времена стало принятымв "древние времена" слово демагог в переводе с греческого означало "защитник, представитель народа". Это звание носил, например, Перикл.
ЦитироватьЗавтра кто-нибудь построит ядерный взрыволет и начнутся рассказы о том что ничего особенного все уже было придумано в 1950-х. Взяли "готовый" проект Орион и "чуть доработали". А там и аннигиляционный двигатель не за горами. Идея ж есть.+100500
ЦитироватьСтарый пишет:А вот это уже "придумали" в НИИ-4 и МИАНе.
Пакетные схемы кто только не придумывал. Хоть пучёк снарядов от Града на Юпитере-С фон Брауна.
Но надо было придумать не абы какую а такую как у Р-7, когда двигатели одинаковы а запас топлива в ЦБ вдвое больше чем в ББ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Придумали напополам или ктото чуть больше? ;)
А вот это уже "придумали" в НИИ-4 и МИАНе.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Но само понятие "демагогия" (в его нынешнем смысле) появилось как раз после смерти Перикла, когда на фоне проблем, вызванных Пелопоннесской войной, на арену вышли "истинные" представители сей славной когорты в лице Клеона, Гипербола и иже с ними. Это отмечали сами древние греки (тот же Фукидид). Впрочем, TAU (по крайней мере, на этом форуме) является достойным продолжателем их традиций. :)ЦитироватьИменно с рождением демагогии в древние времена стало принятымв "древние времена" слово демагог в переводе с греческого означало "защитник, представитель народа" . Это звание носил, например, Перикл.
ЦитироватьСтарый пишет:Работы по теме Н-3 велись в НИИ параллельно, кто первый высказал идею, пока точно неизвестно. В отчете МИАНа однозначно рассматривались варианты с оптимизированным распределением топлива по ступеням. Но не исключено, что расчеты МИАНа велись на основе исходных данных НИИ-4.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Придумали напополам или ктото чуть больше?
А вот это уже "придумали" в НИИ-4 и МИАНе.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: кто первый высказал идею, пока точно неизвестно.Неслабый такой пробел в истории Семёрки. :)
ЦитироватьСтарый пишет:Скорее всего, в МИАН или НИИ-4 (группа Тихонравова). Отчет МИАН доступен для скачивания: http://padabum.com/d.php?id=171894ЦитироватьДмитрий В. пишет: кто первый высказал идею, пока точно неизвестно.Неслабый такой пробел в истории Семёрки. :)
А не могло получиться так что непосредственно в КБ идею и придумали так как они инуитивно понятна, а в МИАНе лишь обсчитали в какой степени интуиция соответствует физике?
ЦитироватьSalo пишет:НуЦитироватьFarakh пишет:Мдя...
Что сделал Маск - первая ступень его ракеты тормозит на остатках топлива и воздушными рулями и приземляется на баржу в океане.
ЦитироватьNot пишет:Ветер, ветер, ты могуч
Ну сумасшедший литератор, что возьмешь?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну, то есть как-то так: вот какой-нибудь гений (воспользуюсь вашим способом убеждения) ПРИДУМАЛ, КАК РЕАЛИЗОВАТЬ ФОТОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А вы ему - а ничего ты не придумал, милый человек, это было у Стругацких в 1953 году. И пойдет он, солнечным ветром гонимый...
Вы совершенно зря привели этот пример. Вообще-то сажать ступени на платформу в море придумали как минимум советские кинематографисты со студии Довженко в 1959 г
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Маскофоб в данном случае - не тот, кто боится Маска, а тот, кто Маска не переносит.
И, потом, я Маска не боюсь (нет у меня такой фобии), отношусь к нему с уважением (хотя не скрою, в начале его работ над Фалкон-1 относился скептически), но без фанатичного восхищения.
ЦитироватьFarakh пишет:Естественно пойдет, если придумает реализацию точно так как это придумали Стругацкие. Как кстати там у них было устроено?ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну, то есть как-то так: вот какой-нибудь гений (воспользуюсь вашим способом убеждения) ПРИДУМАЛ, КАК РЕАЛИЗОВАТЬ ФОТОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А вы ему - а ничего ты не придумал, милый человек, это было у Стругацких в 1953 году. И пойдет он, солнечным ветром гонимый...
Вы совершенно зря привели этот пример. Вообще-то сажать ступени на платформу в море придумали как минимум советские кинематографисты со студии Довженко в 1959 г
ЦитироватьFarakh пишет:А если так: вот рассуждает человек о существовании кумира, рассматривая вопрос с разных сторон. Нормальные верующие в того кумира проходят мимо, а один воинствующий набрасывается на этого человека только потому что тот потенциально может разрушить кумира. ;)ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну вот сами подумайте - сидит кучка людей, поклоняются, например, богу. Просто атеист - пройдет мимо, пожав плечами. Но вот воинствующий атеист - придет к ним и будет разоблачать, уверяя всех и каждого в том, что бога нет и их кумир ложный.
И, потом, я Маска не боюсь (нет у меня такой фобии), отношусь к нему с уважением (хотя не скрою, в начале его работ над Фалкон-1 относился скептически), но без фанатичного восхищения.
ЦитироватьFarakh пишет:ИМХО, уважаемый Дмитрий В. к маскфобам действительно не относится.
Маскофоб в данном случае - не тот, кто боится Маска, а тот, кто Маска не переносит.
Меня только удивляет, что вы себя к ним не относите.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Классику забываем? :)
Естественно пойдет, если придумает реализацию точно так как это придумали Стругацкие. Как кстати там у них было устроено?
ЦитироватьSalo пишет:Черток неохотно даёт понять, что его придумали селигерские немцы...ЦитироватьMax Andriyahov пишет:Его придумал Тихонравов.
Королёв придумал пакет из первой и второй ступеней, нет? Практически - тогдашний флакон хэви или А5)))))
ЦитироватьSGS_67 пишет:от придумать "станьте ежиками" до практической реализации методами генной инженерии контролируемой трансмутации мышей в ежей огромная дистанция.
что его придумали селигерские немцы...
Цитироватьvlad7308 пишет:Экзафлопы не помогут.
Экзафлопсы нужны, чтобы моделировать газодинамику КС путем просчета каждой молекулы.
Но... короче говоря, счас так не делают. И еще долго не будут. Да и незачем.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:Черток об этом тоже пишет.ЦитироватьSGS_67 пишет:от придумать "станьте ежиками" до практической реализации методами генной инженерии контролируемой трансмутации мышей в ежей огромная дистанция.
что его придумали селигерские немцы...
Цитироватьпо этому ведущие специалисты отрасли делают макеты Байкалов, а по настоящему умные и работающие люди сажают и повторно запускают первые ступени несмотря на страшные сажу и ветер.Всё так. И потуги нонешних псевдопатриотов тем более смешны.
Королев практически реализовал пакет, за что и останется в мировой истории. Ну и практике, Союз-2 от Р-7 не далеко ушел в плане компоновки.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:За информацию спасибо, только технологий посадки первой ступени средне-тяжёлой РН я там не обнаружил, и придерживаюсь мнения, противоположного Вашему. Но это не столь важно, поэтому именно якобы, без кавычек. Допускающее возможную правоту собеседника.ЦитироватьSGS_67 пишет:Во-1-х, не "якобы", а реально освоены. Перечень компаний, отработавших реактивную посадку до Маска, я уже приводил.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Если согласны, скажите, каким образом СпейсИксы заимствовали технологии реактивной посадки, якобы освоенные до них?ЦитироватьDiZed пишет:Согласен. Но часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него, а часть решений (схема возврат к месту старта) действительно реализована им.ЦитироватьДмитрий В. пишет:пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации
ЦитироватьВо-2-х, мог получить, к примеру от NASA, которое получило результаты по проекту DC-X."Мог", "могла", "могло", "могли"... Навроде заголовка в жёлтой прессе.
ЦитироватьDiZed пишет:Совершенно с Вами согласен здесь, и ранее в теме.ЦитироватьДмитрий В. пишет:вклад "технологии реактивной посадки" в "технологию реактивной посадки объекта с высоким центром тяжести и большой парусности на выдвижные опоры минимальной массы и малой площади опорного контура с использованием маршевого двигателя большой тяги в условиях земного тяготения на морскую платформу" может оказаться исчезающе малым
часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него
ЦитироватьSeerndv пишет:Ай, спасибо! Не знал, что прямо так вот, хоть про это раньше и читал...
Насладитесь по новой:
Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9165/
;)
ЦитироватьFarakh пишет:
Ну, то есть как-то так: вот какой-нибудь гений (воспользуюсь вашим способом убеждения) ПРИДУМАЛ, КАК РЕАЛИЗОВАТЬ ФОТОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А вы ему - а ничего ты не придумал, милый человек, это было у Стругацких в 1953 году. И пойдет он, солнечным ветром гонимый...
ЦитироватьFarakh пишет: Маскофоб в данном случае - не тот, кто боится Маска, а тот, кто Маска не переносит.
Меня только удивляет, что вы себя к ним не относите. Ну вот сами подумайте - сидит кучка людей, поклоняются, например, богу. Просто атеист - пройдет мимо, пожав плечами. Но вот воинствующий атеист - придет к ним и будет разоблачать, уверяя всех и каждого в том, что бога нет и их кумир ложный.
Это именно маскофобия - в той форме и значении слова, в котором оно используется в Рунете. Непонятно, чего вы стесняетесь.
ЦитироватьSeerndv пишет::D
Насладитесь по новой:
Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9165/
;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Между идеей и воплощением есть еще один важнейший шаг - выбор из кучи известных и общеизвестных идей те, которые будут эффективно работать, и воплощать именно их. Вот в этом Маск наверное действительно гений.
Есть простые и понятные всем факты: есть люди, которые генерируют идеи, делают изобретения, а асть те, кто воплощает их в жизнь. Иногда "придумщик и воплощальщик" могут сочетаться в одном лице. Но Маск к их числу не относится, у него нет новых идей, только и всего. Не понимаю, почему Вас так задевает этот факт? Ведь и те, и другие достойны уважения.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Согласен.
Между идеей и воплощением есть еще один важнейший шаг - выбор из кучи известных и общеизвестных идей те, которые будут эффективно работать, и воплощать именно их.
ЦитироватьSGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.
ЦитироватьПлейшнер пишет:Никак. Ни одного чертежа, ни одного патента, ни даже техописания.
Естественно пойдет, если придумает реализацию точно так как это придумали Стругацкие. Как кстати там у них было устроено?
ЦитироватьПлейшнер пишет:Нормальный верующий не может "пройти мимо", он же верующий. Они отличаются от обычных людей.
А если так: вот рассуждает человек о существовании кумира, рассматривая вопрос с разных сторон. Нормальные верующие в того кумира проходят мимо, а одинвоинствующий набрасывается на этого человека только потому что тот потенциально может разрушить кумира. ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Идея - это не изобретение.
Не совсем понял, к чему этот пример? Есть простые и понятные всем факты: есть люди, которые генерируют идеи, делают изобретения, а асть те, кто воплощает их в жизнь
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну, отдаю дань вашей физической силе. Но если кто-то что-то про него говорит "неподобающее" - вы бросаетесь "восстанавливать справедливость". А зачем? Особенно вот сейчас - зачем защищать явно нелепый тезис о том, что он ничего нового не сделал?
Я Маска спокойно переношу
ЦитироватьNot пишет:Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?ЦитироватьSGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Просто процессы горения, на молекулярном уровне. КС приплели уже Вы, мсье ;)ЦитироватьNot пишет:Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?ЦитироватьSGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.
Не могли бы привести пример такого расчёта, или модели, чтоб ваши слова не воспринимались снова, как простой трындеж?
ЦитироватьNot пишет:Ладно, приводите любую, но только по теме.ЦитироватьSGS_67 пишет:Просто процессы горения, на молекулярном уровне.ЦитироватьNot пишет:Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?ЦитироватьSGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.
Не могли бы привести пример такого расчёта, или модели, чтоб ваши слова не воспринимались снова, как простой трындеж?
Цитировать КС приплели уже Вы, мсье ;):o
ЦитироватьNot пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1694931/#message1694931
Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.
ЦитироватьNot пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1695145/#message1695145Цитироватьvlad7308 пишет:А подлиннее не соизволите? Как счас делают, и как долго будут, и зачем?
Экзафлопсы нужны, чтобы моделировать газодинамику КС путем просчета каждой молекулы.
Но... короче говоря, счас так не делают. И еще долго не будут. Да и незачем.
ЦитироватьFarakh пишет:А как же "роль личности в истории"?
Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросах кумиростроения - то либо это профессиональный антрополог, либо провокатор, либо маскофоб. Нормальных людей на форуме космонавтике этот вопрос интересовать не может. Дмитрий не антрополог, кажется, провокатором я бы его не назвал, но и реакций нормального человека он не демонстрирует.
Цитировать Farakh пишет: Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросахАнтропологи считают главной своей задачей исследования кумиростроения и их популяризацию? И их можно спутать с провокаторами или маскофобами? :cry:
кумиростроения - то либо это профессиональный антрополог, либо провокатор, либо маскофоб.
ЦитироватьКубик пишет:антрополог, осуществляя целенаправленное воздейтсвие на объект исследования с целью получения и анализа отклика, не может не быть провокатором ; )
Антропологи считают главной своей задачей исследования кумиростроения и их популяризацию? И их можно спутать с провокаторами или маскофобами? :cry:
ЦитироватьDiZed пишет: антрополог, осуществляя целенаправленное воздейтсвие на объект исследования сЗначит, имело место ну очень сильное воздействие, человека потянуло выразиться:
целью получения и анализа отклика, не может не быть провокатором ; )
ЦитироватьFarakh пишет: Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросахДа, Кашпировский может позавидовать..никакого телевещания не было, а оно действует.. ;)
кумиростроения
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67585.jpg) Eric BergerПодлинная учетная запись @SciGuySpace (https://twitter.com/SciGuySpace) 12 ч12 часов назад (https://twitter.com/SciGuySpace/status/921136925024583680)
Blue Origin just shared some photos of the BE-4 hot fire test. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125444.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125444.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/169139.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/169138.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/169140.jpg)
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185765.jpg) Jeff BezosПодлинная учетная запись @JeffBezos (https://twitter.com/JeffBezos) 14 ч.14 часов назад (https://twitter.com/JeffBezos/status/921114359119560704)По ссылке видео.
First hotfire of our BE-4 engine is a success. Huge kudos to the whole @BlueOrigin (https://twitter.com/blueorigin) team for this important step! #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hash)
ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Тем временем "голубые оригиналы" прожгли свой BE-4, 3 секунды на 50% тяги.
https://twitter.com/blueorigin/status/921095318669873154
Тему пора переименовывать в BE-4 vs Raptor :)
https://arstechnica.com/science/2017/10/blue-origin-has-successfully-tested-its-powerful-be-4-rocket-engine/
ЦитироватьТем временем "голубые оригиналы" прожгли свой BE-4, 3 секунды на 50% тяги.- 3 секунды? :o
Цитироватьalex1664 пишет:насколько я понимаю, это обычное явление, Shock diamonds, не связаное непосредственно с горением и расширением в двигателе, но обусловлено взаимодействием струи газов с атмосферой и имеет место быть всегда при недо/перерасширении, но визуализируется главным образом интенсификацией догорания в узлах избытка топлива
Какая интересная стоячая волна в факеле наблюдается :oops: Как там интересно с колебаниями и вибрацией?
Цитировать"Энергомаш": создание нового двигателя в США стимулирует нас к развитиюhttps://ria.ru/amp/science/20171020/1507275582.html
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:40-тонный прототип против 250 тонного BE-4. Одно успокаивает - тяга прототипа Раптора не известна никому за пределами SpaceX.
а вы говорите: "тему пора переименовать, работы закрыты, Рачук уволен..."
ЦитироватьОдно успокаивает - тяга прототипа Раптора не известна никому за пределами SpaceX.Логично! :)
ЦитироватьMax Andriyahov цитирует:Надо же! А до этого эскизный проект КБХА на РД0162 с номинальной земной тягой 203.9 тс , с уровнем форсирования по тяге 133%, для МРКС-1. Безос хочет получить для ВЕ-4 земную тягу 245 тс и будет счастлив. Но Роскосмос финансирует движок на 85 тс, чтобы случайно не обогнать, а то ведь, что потом делать с керосиновой линейкой от РД-170? Нэ будэм торопитца товарищи!
Уже разработан эскизный проект на кислородно-метановый двигатель тягой 85 тонн. Мы видим большие перспективы в применении метановых ракетных двигателей"
ЦитироватьСтарый пишет:50% тяги же.
Чтото на снимках у сопла слишком уж большое перерасширение.
ЦитироватьСтарый пишет:(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234649.jpg)
Диаметр сопла известен? Или масштаб есть?
ЦитироватьApollo13 пишет:Спасибо. Заодно я разглядел на снимках перила. Вобщем получается в районе метра. И такое большое перерасширение. Это какая же тяга? Или он испытывался на 50% тяги?ЦитироватьСтарый пишет:
Диаметр сопла известен? Или масштаб есть?
ЦитироватьApollo13 пишет:Хм... Действительно:
Вообще-то примерно 1,8 м по картинке. И на фото с людьми тоже видно.
ЦитироватьСтарый пишет:Что-то Старый совсем мышей ловить перестал (https://ru.wikipedia.org/wiki/BE-4).ЦитироватьApollo13 пишет:Хм... Действительно:
Вообще-то примерно 1,8 м по картинке. И на фото с людьми тоже видно.
Надо же как обманчив глаз. :(
А какая у него планируется тяга?
ЦитироватьКБХА. Завершена разработка эскизного проекта нового кислородно-метанового двигателяНа фото сорокатонный РД0162Д2А.
14 Ноября 2017
Воронежское «Конструкторское бюро химавтоматики» (КБХА, входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш, РОСКОСМОС) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта на опытный образец кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн. Также предприятие начало работы по подготовке опытного производства для изготовления узлов и агрегатов нового двигателя.
Данная разработка ведется в целях создания и отработки технологии использования метана в качестве компонента топлива в перспективных жидкостных ракетных двигателях (ЖРД). Среди других задач, решаемых в рамках этого проекта - создание опытного образца системы аварийной защиты двигателя и отработка передовых методов проектирования на основе современных цифровых технологий. Кроме того, специалисты КБХА прорабатывают вопросы оптимизации параметров перспективных «метановых» ЖРД с учетом требований по минимизации стоимости производства и эксплуатации.
Также на первом этапе работ состоялись испытания экспериментального кислородно-метанового двигателя тягой 40 тонн. К настоящему времени специалисты КБХА завершили разборку и дефектацию этого двигателя и анализ результатов испытаний. Полученная информация будет использована в дальнейших работах над двигателем тягой 85 тонн.
Следующий этап предусматривает выпуск конструкторской документации на двигатель тягой 85 тонн, а также продолжение подготовки производства и изготовление энергетических установок для отработки отдельных систем двигателя.
Метан (природный газ) рассматривается как один из перспективных видов горючего для ракетной техники. Метан обладает широкой сырьевой базой и низкой стоимостью по сравнению с керосином. Как по плотности, так и по эффективности природный газ находится между керосином и водородом. Удельный импульс у двигателя на метане высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у природного газа меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. Однако с конструкционной точки зрения метан привлекателен. Благодаря своим качествам метановое топливо более приемлемо для применения в двигателях многоразовых космических летательных аппаратов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77605.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:Непонятно: деньги заложены в ФКП или это только заява на них. Судя по всему речь идет о создании оснастки и стендов - деньги нужны большие.
а также продолжение подготовки производства и изготовление энергетических установок для отработки отдельных систем двигателя.
Цитироватьsychbird пишет:Это размерность РД-120. Может на вторую ступень Союза-5
И у меня вопрос? Это в одном горшке 85 тонн или два по 42,5? И для каких носителей подойдет двигатель в 85 т тяги?
ЦитироватьЧебурашка пишет:Союз-7, скорее.Цитироватьsychbird пишет:Это размерность РД-120. Может на вторую ступень Союза-5
И у меня вопрос? Это в одном горшке 85 тонн или два по 42,5? И для каких носителей подойдет двигатель в 85 т тяги?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Метановый Союз на замену Союза 2-1б? Или развитие линейки Союз-5?ЦитироватьЧебурашка пишет:Союз-7, скорее.Цитироватьsychbird пишет:Это размерность РД-120. Может на вторую ступень Союза-5
И у меня вопрос? Это в одном горшке 85 тонн или два по 42,5? И для каких носителей подойдет двигатель в 85 т тяги?
Цитироватьsychbird пишет:В одном.
Это в одном горшке 85 тонн или два по 42,5?
Цитироватьsychbird пишет:Если судить по прототипу, увешанному датчиками.
Судя по картинке двигатель будет очень не дешевый.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Союз-9. С девятью движками на первой ступени и вертикальной посадкой на центральном.ЦитироватьЧебурашка пишет:Союз-7, скорее.Цитироватьsychbird пишет:Это размерность РД-120. Может на вторую ступень Союза-5
И у меня вопрос? Это в одном горшке 85 тонн или два по 42,5? И для каких носителей подойдет двигатель в 85 т тяги?
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue OriginПодлинная учетная запись @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)
Latest BE-4 engine test footage where we exceeded our Isp targets. We continue to exercise the deep throttling of our full scale 550,000 lbf BE-4, the reusability of our hydrostatic pump bearings and our stable start/stop cycles. More to follow from ongoing tests. #BE4 (https://twitter.com/hashtag/BE4?src=hash) #NewGlenn (https://twitter.com/hashtag/NewGlenn?src=hash)
ЦитироватьSalo пишет:Уже кажется в 3-й или 4-й раз повторы, коротко - отработка дросселирования, молодцы.
https://youtu.be/nI7NpouUv14
00:00 00:00
https://youtu.be/nI7NpouUv14 (https://youtu.be/nI7NpouUv14)
ЦитироватьSeerndv пишет:Оно конечно, гы-гы, только у ВЕ-4 изначально был ДОГГ, и никакого проекта "газ-газ". То что пишет Дмитрий В. - предполагаемая версия модификации схемы ВЕ-4 к схеме РД-0162. Есть правда сомнение, КБХА определенно запатентовали свою схему.
Как-то и не было сомнений в плавной миграции от проекта "газ-газ" к ДОГГ ...
ДВГГ уже потеряли , гы-гы :D
ЦитироватьСергей пишет:- цитирую:
То что пишет Дмитрий В. - предполагаемая версия модификации схемы ВЕ-4 к схеме РД-0162.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:- Раптор это ваще-то Маск.
Еще одна предполагаемая схема Раптора, а-ля РД0162.
ЦитироватьSeerndv пишет:Ошибку признаю, до этого разговор на странице шел о ВЕ-4, не заметил перехода на Раптор.ЦитироватьСергей пишет:- цитирую:
То что пишет Дмитрий В. - предполагаемая версия модификации схемы ВЕ-4 к схеме РД-0162.ЦитироватьДмитрий В. пишет:- Раптор это ваще-то Маск.
Еще одна предполагаемая схема Раптора, а-ля РД0162.
ЦитироватьИскандер пишет:Номинальная земная тяга РД-0162 с сайта КБХА 203,9 тс при давлении в КС 160 кгс/см.кв. и диаметре среза сопла 1650 мм ?. Коэффициент форсирования 1,33, что соответствует тяге примерно 271 тс. на горшок.
Вот не помню, когда-то поднимался вопрос о пределах масштабирования схемы РД0162, кто-то посчитал?
Какова максимальная тяга на горшок?
ЦитироватьСергей пишет:Я имел ввиду предел возможности газификации жидкого метана в рубашке охлаждения сопла при масштабирования вверх. Прокачиваемый метан растёт пропорционально кубу, а площадь нагрева соответственно квадрату от линейных размеров, т.е. есть предел масштабирования.ЦитироватьИскандер пишет:Номинальная земная тяга РД-0162 с сайта КБХА 203,9 тс при давлении в КС 160 кгс/см.кв. и диаметре среза сопла 1650 мм ?. Коэффициент форсирования 1,33, что соответствует тяге примерно 271 тс. на горшок.
Вот не помню, когда-то поднимался вопрос о пределах масштабирования схемы РД0162, кто-то посчитал?
Какова максимальная тяга на горшок?
В части масштабирования - максимальная земная тяга на горшок реально достигнутая для керосинок замкнутой схемы примерно 210 тс - РД-191.
Для увеличения тяги на горшок нужно придумать новые методы обеспечения устойчивого горения в КС .
ЦитироватьРогозин: в правительстве рассмотрят проект создания "Союз-5" на метановом двигателе
17 апреля, 20:37 UTC+3
Вице-премьер заявил, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть
ВОРОНЕЖ, 17 апреля. /ТАСС/. Правительство через три месяца рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе. Об этом рассказал вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки КБХА в Воронеже.
"Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед, - сказал он. - Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить (и через три месяца это будет представлено в правительство), мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе возможно разработки КБХА".
Вице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".
Первые эскизы
Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть. "Фактически завершены эскизы по этим двигателям", - отметил он. При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау - за копейки, за зеркало, за расческу они у нас как у индейцев забрали золото", - посетовал зампред правительства.
Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них - 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая ушла на шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", - уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.
"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе", - отметил Рогозин. "Это более простые решения, более дешевые, более надежные, - подчеркнул он. - Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет".
Сейчас же космическая отрасль оказалась на распутье и между Коллегией ВПК и руководством Роскосмоса по этому вопросу ведется "определенный спор". "Коллегия ВПК настаивает на немедленном принятии этих решений, которые направлены в будущее. Хочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", - заключил Рогозин.
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 17 апр. (https://twitter.com/jeff_foust/status/986236025688264704)
For those who wanted some additional pictures of the BE-4 on display at #34SS (https://twitter.com/hashtag/34SS?src=hash) :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162670.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162672.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162671.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162673.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 16 апр. (https://twitter.com/jeff_foust/status/985874070871924736)
.@blueorigin (https://twitter.com/blueorigin) didn't bring New Shepard to Space Symposium this year, but they do have a BE-4 on display. #34SS (https://twitter.com/hashtag/34SS?src=hash)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162396.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:Похоже проект РД0164 временно отложен, никакой информации года 2 уже нет. Вероятная причина - 4(2) движка не влезают в диаметр 4,1 м. А вот для очень дальней перспективы для тяжелой РН с диаметром ЦБ от 6 м хорошо смотрится, правда еще нужно , что бы работал. Китайцы бы профинансировали, но кто им даст. 8)
У однокамерного РД0164 земная тяга 340 тс.
ЦитироватьSalo пишет:О чем это он? Об РД0146 созданном на основе идей американского же RL10?
http://tass.ru/kosmos/5135098Цитировать ... При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. ....
ЦитироватьAstro Cat пишет:А России нужен BFR? Зачем? Летать от Москвы до Владивостока за полчаса?
Глядишь и дойдет, наконец, что единственный шанс не отстать - делать делать свой BFR (New Glenn). Поскольку возможности государства больше, чем у частников. А не делать третий раз замену Протону. Пока США сжигают миллиарды на беcперспективную SLS.
ЦитироватьAstro Cat пишет:нет.
Поскольку возможности государства больше, чем у частников.
ЦитироватьCOLORADO SPRINGS — The chief executive of Blue Origin says he expects the company's BE-4 engine to complete qualification testing by the end of the year as the company ramps up work on its New Glenn orbital rocket.
In an April 19 interview during the 34th Space Symposium here, Bob Smith said testing of the BE-4 engine, which uses methane and liquid oxygen propellants, was going well as the company stepped through a methodical process of increased durations and thrust levels.
"We continue to progress along the lines of changing the power levels and going from various throttle settings," he said. That includes, he said, a test the company announced in March when the engine fired for 114 seconds at 65 percent of rated power. That duration is about half a typical mission duty cycle for the engine.
"We continue to roll through our test program and hope to qualify that engine by the end of the year," he said. "We're walking our way through that just to make sure we understand and characterize the engine fully."
Smith said the success the BE-4 program has enjoyed so far is based on a long, incremental development process. "I think people don't have a full understanding of how long this development has been going on. It's been going on for seven years," he said, progressing from injector testing to preburner and powerpack testing prior to full-scale hotfire tests. "It means we have a huge amount of component information to actually go rely on."
Blue Origin is developing BE-4 for its New Glenn launch vehicle, which will use seven such engines in its first stage. The company has completed all the architectural trades in the design of the large rocket, he said, and is now is making some of the first parts for the vehicle.
"We have the performance characteristics that cover all the missions — civil, commercial, national security — that we'd like," he said.
One of the recent changes in New Glenn's design is to use a version of its BE-3 engine, which runs on liquid oxygen and liquid hydrogen, over an upper-stage version of the BE-4 on the second stage (http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/). "It's a nice change for us, because it reduces a good amount of risk," he said.
The shift in engines reduces development risk, he said, since the company doesn't have to develop an additional version of the BE-4. It also provides a performance boost, as the BE-3's propellant combination has a higher specific impulse, or Isp, over liquid oxygen and methane.
"Having a highly energetic upper stage really works," he said. "You want on the first stage thrust and on the second stage Isp, and having a hydrogen upper stage obviously gives you that higher Isp."
He declined to comment on whether Blue Origin is competing for a Launch Services Agreement award from the U.S. Air Force. The Air Force is expected to award up to three such agreements this summer to fund development of new launch vehicles, with Orbital ATK, SpaceX and United Launch Alliance among those competing.
Smith did state that national security was a market Blue Origin would pursue for New Glenn, a shift from a couple years ago when company founder Jeff Bezos said it would leave such missions to other companies. "We're making sure it's available for as many payloads as we can possibly go fly," he said of the vehicle.
ULA is also considering the BE-4 for the first stage of its next-generation Vulcan vehicle, along with Aerojet Rocketdyne's AR1. Smith said ULA has employees embedded at Blue Origin to monitor BE-4 development. "I think they're happy with the progress that we're making in terms of the technical performance and general characterization of the engine," he said.
The companies are working on the details of a production contract to supply BE-4 engines to ULA. Asked when that contact might be finalized, he offered the same one-word response that Tory Bruno, president and chief executive of ULA, gives when asked when his company will make a decision on Vulcan's engine: "Soon."
ЦитироватьJeff Foust @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) May 22 (https://twitter.com/jeff_foust/status/998961252184543233)
Ariane Cornell, Blue Origin: key for us in the next few months is continued BE-4 engine testing. Up to 70% thrust, 114-sec duration. #SpaceTechExpo (https://twitter.com/hashtag/SpaceTechExpo?src=hash)
ЦитироватьAstro Cat пишет:А можно я чуток влезу?)
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
ЦитироватьAstro Cat пишет:Если бы замену Протону, а так ни то, ни сё.
Глядишь и дойдет, наконец, что единственный шанс не отстать - делать делать свой BFR (New Glenn). Поскольку возможности государства больше, чем у частников. А не делать третий раз замену Протону. Пока США сжигают миллиарды на беcперспективную SLS.
ЦитироватьAstro Cat пишет:Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно все беспилотное.
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
ЦитироватьИскандер пишет:Оно конечно так, именно тандем, без пакета сосисок, на первой ступени метановый РД0162, на второй метановый РД0162СД ( количество движков намеренно не прописываю - нехай государство определится, что ему нужно на орбите), для третьей ступени без генераторные водородный РД0126 с насадком УУКМ или РД126Э с кольцевым соплом внешнего расширения. Даже двухступенчатый Союз - Х в одноразовом варианте в диаметре 4,1м с 4-мя РД0162 на первой и 2-мя РД0162СД на 2-ой, переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.
Только не аналог BFR, размер New Glenn в самый раз.
ЦитироватьСергей пишет:а по цене ?
переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:На форуме уже было - Энергомаш отметил успехи КБХА в части применения аддитивных технологий и собирался использовать этот опыт. Себестоимость движка, РН, пуска в целом зависит от многих факторов. Если выделить часть , например, двигатели, себестоимость во многом зависит от квалификации разработчиков двигателей в совокупности с квалификацией ведущих технологов, поскольку конструкция закладывается под технологии. В КБХА есть команда ведущих специалистов и разработчиков, и технологов, и при наличии средств они знают куда развиваться. Главное, чтобы под ногами не болтались эффективные менеджеры, диктующие разработчикам замену литиевых сплавов на АМГ-6, чтобы получить свой процент на снижении стоимости материалов, не отвечая при этом за конечный результат.ЦитироватьСергей пишет:а по цене ?
переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.
времена когда в космос "любой ценой" "шеф плачу два счетчика" прошли
сейчас надо разговаривать за деньги.
ЦитироватьКопатыч пишет:- чиво-чиво ?! :o
Огромный колокол вновь извергнет пламя, но то будет кристально чистое пламя, не осквернённое, ведь газогенератор на метане не даст сажи.
ЦитироватьИскандер пишет:а зачем тогда вообще новые ракеты? старыми управимсяЦитироватьAstro Cat пишет:Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно все беспилотное.
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
Аналог ВFR ничего России не даст, экономику не поднимет - нет смысла и сейчас не до жиру.
ЦитироватьLeonar пишет:Совершенно верно. Новые РН нужны для будущего, для плотного участия в мировом рынке пусковых услуг где они должны бы конкурировать с NG/F9/FH и обязательно быть эффективней последних. Иначе в новых носителях никакого смысла нет.ЦитироватьИскандер пишет:а зачем тогда вообще новые ракеты? старыми управимсяЦитироватьAstro Cat пишет:Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно все беспилотное.
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
Аналог ВFR ничего России не даст, экономику не поднимет - нет смысла и сейчас не до жиру.
ЦитироватьSeerndv пишет:Этот скептицизм...по поводу излишне экспрессивной манеры изложения, или вы апологет сажи в метановом ГГ?
- чиво-чиво ?! :o