Форум Новости Космонавтики

С чего надо начинать освоение Солнечной Системы?

Однако, надо, как учил Ленин: с создания общероссийской газеты, однако.  :lol:

Я бы добавил такой пункт: с разработки новых технологий и техники на их основе, в первую очередь ЯРД и ЯЭРДУ.

А самым первым делом - дешевый многоразовый носитель.

вычитал тут у Левантовского:

"Есть нечто, что до сих пор оказалось возможным именно на борту орбитальных станций. Это технологические эксперименты, успешно проводившиеся и на "Союзах", и на "Салютах", и на "Скайлэбе". В конечном счете возникнет новая отрасль производства - орбитальная технология, которая будет использовать главным образом свойство невесомости. Можно будет получать бездефектные кристаллы и сплавы, особо прочные композиционные материалы, особенно чистое оптическое стекло (для мощных лазеров), волоконные световоды высокого качества, неразъемные соединения (получаемые в результате космической сварки и плавки), полупроводниковые материалы (в частности, кристаллы больших размеров), медицинские препараты очень высокой очистки (по прогнозам, к 2000г в космосе будет производиться в год до 30т ферментов, вакцин и т.п. Высказывалось предположение что удастся производить некоторые лекарства в больших количествах благодаря тому, что, как показали биоспутники, в невесомости бактерии очень быстро размножаются. "

В общем, когда-то были мнения о том, что есть перспектива у орбитальных промышленных комплексов (посещаемых или автоматических). Кто-нить может с современной точки зрения прокомментировать - то что выше описано еще актуально или уже нет?

Цитироватьвычитал тут у Левантовского

Советую прочесть:
1. Работает невесомость. Авдуевский В.С., Лесков Л.В., М.: Морлодая гвардия, 1988 г., 50000 экз., 223 с.,
2. Космическая индустрия. В.С.Авдуевский, Г.Р.Успенский, М.: Машиностроение, 1989 г.,568 с., илл.

С промышленным производством в космосе все упирается исключительно в стоимость полетов "туда-сюда". На сегодняшний день многое, что можно делать в космосе, делается на Земле с дополнительными затратами, но все же дешевле, чем в космосе.

ЦитироватьС чего надо начинать освоение Солнечной Системы?

С пункта, которого нет в опросе.
Освоение Солнечной системы надо начинать с создания сверхиндустриальной цивилизации. ;)

Не думаю, что удастся построить сверхиндустриальное общество в отдельно взятой колонии, не начиная этот процесс на Земле.

Индустриальная цивилизация – неспособна к освоению Солнечной системы и неспособна продвинуться дальше исследовательских программ. Она  могла бы что-нибудь освоить в Солнечной системе лишь в том случае, если бы в ней находился двойник Земли.

Освоение океана и Антарктиды – не решает никаких проблем, лишь создает ворох новых.

А что ты понимаешь под сверхиндустриальной цивилизацией?

Сверхиндустриальная Цивилизация (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm)

А чем она, например, от нашей отличается?

По ссылке imho отличия оговорены. Что конкретно непонятно?

Цитировать

Цитироватьвычитал тут у Левантовского

Советую прочесть:
1. Работает невесомость.  Молодая гвардия, 1988 г.
2. Космическая индустрия.  Машиностроение, 1989 г.

А с 1989 году НИЧЕГО НОВОГО НЕ ИЗДАВАЛИ ???
 :shock:    :shock:    :shock:    :shock:

Где? В ельцинской России?
Да и сейчас такие книжки не особо продаются. Поэтому не пишутся и не печатаются. Спросите Шина и Ко

Эээ.. Позвольте прокомментировать опрос. Большинство считают, что начинать надо с Луны.

ЦитироватьС чего надо начинать освоение Солнечной Системы?

С космического лифта. :)

Надо не начинать а продолжалть и развивать то что есть imho.

Тот же Электрон до ума довести например. У меня есть такое чувство что когда Россия полетит к Луне, Марсу и пр. это опять будут вариации на тему ФГБ :)

ЦитироватьА самым первым делом - дешевый многоразовый носитель.

Однозначно! Только, я  бы более обще задачу почставил, удешевление стоимости выведения грузов на орбиту, а потом можно ужу двигаться дальше, но на качественно новом уровне.

Надо реализовывать следующее, а именно:
1. военный космос (почему америкосы могут. а мы нет?)
2. создание собственной научной космической станции
3. расширение спутниковой группировки
4. развитие космической медицины
5. развитие других наук связанных непосредствнно с космосом
6. проектирование и реализация лунной и марсианской пилотируемых программ (на деле а не словах)
7. проектирование и реализация программы полётов космических кораблей многоразового использования (по сути возрождение)

ЦитироватьНадо реализовывать следующее, а именно:
1. военный космос (почему америкосы могут. а мы нет?)
2. создание собственной научной космической станции
3. расширение спутниковой группировки
4. развитие космической медицины
5. развитие других наук связанных непосредствнно с космосом
6. проектирование и реализация лунной и марсианской пилотируемых программ (на деле а не словах)
7. проектирование и реализация программы полётов космических кораблей многоразового использования (по сути возрождение)

Женя,что надо делать,знают все.  

Цитироватьпочему америкосы могут. а мы нет?

А ты не знаешь?
Но даже им(американцам) не под силу осуществить намеченное

ЦитироватьЭээ.. Позвольте прокомментировать опрос. Большинство считают, что начинать надо с Луны.

Ээээ... "и это - правильно" ( (С), вроде бы?)

ЦитироватьНадо не начинать а продолжалть и развивать то что есть imho...

Сбсснно, начинать продолжать. :roll:
Так сказать :mrgreen:
"Глас народа - глас божий". Тоже (С), вроде бы :roll:

Однако общественность не сильно разделяет взгляды РДА :)

А это у них (у Фалесов Милетских) - отродясь так :roll:
Смотрят, типа, на звезды, смотрят... и бух - в колодец :mrgreen:
Нет, затмения-то он предсказывал, но вот под ноги смотреть :roll:  :mrgreen:

27:9[/size]

Be4Ho  3e/\eHbiu' , geTckuu' cag.... :oops:


A  cor/\aceH R c rocTeM:

ЦитироватьС космического лифта.[/size]С космического лифта.[/size]С космического лифта.[/size]  

Я вообще-то с RDA согласен. Только я не совсем его понимаю местами. :) Статьи наверно все объясняют, но там многовато штампов, на мой взгляд, которые совершенно затуманивают общую идею. Читать тяжело.

На мой взгляд, чтобы перейти от индустриального общества к пост-индустриальному, должны сначала сформироваться все достаточные условия для этого (типа низы не хотят, а верхи не могут или что-то типа этого, то есть революционная ситуация :) ) Это видимо, необязательно революция должна быть, но этот переход явно должен же быть как-то заметен? Ну и повод нужен, как спусковой крючок. И, скорее всего, этот переход должен произойти видимо в какой-то самой прогрессивной стране, после чего начать свое победное шествие по планете. :)

Так что раз нет предпосылок - нет и смены строя.


У нас пока наблюдается постепенное приведение всех имеющихся политических систем к одному знаменателю. Не заметно что-то пока трендов к постиндустриальному обществу. Такое вот мое мнение.
Ну или если я неправ, расскажите, кто первее прорвется в этот постиндустриальный строй (по Вашим прогнозам)?

Насчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы. :)

ЦитироватьПредположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?

A потом надо начинать освоение Солнечной Системы :wink:

Цитировать

ЦитироватьПредположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?

A потом надо начинать освоение Солнечной Системы :wink:

то есть все равно надо будет выдумывать системы жизнеобеспечения, способы мягкой посадки, радиационную защиту, новые типы двигателей и т.д? Почему бы тогда с них не начать?

ЦитироватьА самым первым делом - дешевый многоразовый носитель.

Что значит "дешевый многоразовый носитель"? Построенный в гараже? ;)
Вряд ли разработка принципиально новой транспортной системы окажется дешевой. Относительно дешевым может быть стоимость доставки грузов при грузопотоке, который оправдает разработку и эксплуатацию МТКС.

Создатели Спейс Шаттла искренне считали, что им достаточно сделать ТКС, как ее тут же завалят заказами. Но не получилось. Попытка монополизировать вывод ПН исключительно на шаттлах – привела к появлению конкурентов за рубежом, прежде всего в лице европейцев и возрождению программ одноразовых носителей.

Следующую попытку создания, уже не столько универсальной МТКС, сколько КК для замены шаттлов, увязали с флаговтыкательскими программами "возвращения на Луну" и МЭК. Но если в рамках осуществления этих программ разработка КК полностью оправданна, то сами эти программы носят весьма и весьма "дискуссионный характер".

Imho, реализуя эту концепцию http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm можно было бы добиться гораздо большего уровня активности в космосе, чем строительством станций а-ля "Северный Полюс" на Луне. Хотя после ее реализации даже лунные "СП" были бы намного дешевле, если бы еще было бы доказано, что они так уж необходимы.

ЦитироватьЯ вообще-то с RDA согласен. Только я не совсем его понимаю местами. :) Статьи наверно все объясняют, но там многовато штампов, на мой взгляд, которые совершенно затуманивают общую идею. Читать тяжело.

Был бы благодарен, если бы "попинали" за такие моменты. Я вполне отдаю себе отчет, что вещи очевидные для автора и читателя не всегда совпадают. Только без обратной связи не разобраться - какие это моменты.

ЦитироватьНа мой взгляд, чтобы перейти от индустриального общества к пост-индустриальному, должны сначала сформироваться все достаточные условия для этого (типа низы не хотят, а верхи не могут или что-то типа этого, то есть революционная ситуация :) ) Это видимо, необязательно революция должна быть, но этот переход явно должен же быть как-то заметен? Ну и повод нужен, как спусковой крючок

Постиндустриальным обществом может быть даже общество, деградировавшее с индустриального уровня.

Вы несколько все путаете с социальными революциями. Здесь ближе аналогии с НТР, хотя и они неполные.

А "революционная ситуация" уже сложилась – это системный кризис цивилизации и самый явный его симптом -  глобальный экологический кризис. Если пускать дело на самотек – деградация и откат неизбежны. Я в теме "Зачем" на стр. 12 приводил примеры последствий локальных экологических кризисов на культуры их породившие. Значит, нужны выходы, не ведущие к такой ситуации.

Концепция "золотого миллиарда" – таких выходов не дает, более того, провоцирует в заметной степени проявления международного терроризма.

ЦитироватьИ, скорее всего, этот переход должен произойти видимо в какой-то самой прогрессивной стране, после чего начать свое победное шествие по планете. :)

Так что раз нет предпосылок - нет и смены строя.

Вообще-то подобные переходы в человеческой истории, как правило, совершали аутсайдеры.
Зачем умелым охотникам ковыряясь в земле тратить больше усилий только для того чтобы прокормить больше ртов? Особенно когда поначалу без торговых отношений некуда было девать излишки?

Да и средневековое европейское захолустье перед промышленной революцией было в то время не самым прогрессивным местом на Земле.

Но это далеко не обязательное условие. Сейчас уровень знаний достаточно велик, чтобы такой переход могли совершить и лидирующие в настоящий момент регионы.

ЦитироватьУ нас пока наблюдается постепенное приведение всех имеющихся политических систем к одному знаменателю. Не заметно что-то пока трендов к постиндустриальному обществу. Такое вот мое мнение.

Если говорить о достижении превосходящего уровня развития, то, на мой взгляд, сейчас, к сожалению, все делается для того, чтобы к нему не прийти. Однако точка бифуркации еще не пройдена, и нам все еще доступен любой вариант развития. Только в отличие неоптимальных, для достижения которых достаточно пустить все на самотек, оптимальные требуют усилий.

ЦитироватьНу, или если я неправ, расскажите, кто первее прорвется в этот постиндустриальный строй (по Вашим прогнозам)?

Опять таки повторюсь, пока к нему никто не идет. Если рассматривать ближайшее будущее, то шансы на успех будет у тех, кто окажется способен образовать гиперимперию.

Не стоит сразу, услышав слово "империя" проводить аналогии с колониальными империями 19 -начала 20-го веков. Это может быть вполне добровольное образование, как и ЕС. Только ЕС – это объединение национальных государств на региональном уровне. Здесь же речь идет об объединении регионов (региональных объединений).

Цитировать27:9
Be4Ho  3e/\eHbiu' , geTckuu' cag.... :oops:

На самом деле соотношение как минимум 27:10. Я не проголосовал ни за один пункт, т.к.  нет ни одного пункта, за который мог бы отдать свой голос.

ЦитироватьA  cor/\aceH R c rocTeM:
С космического лифта.

Imho лифт не может быть предварительным условием освоения С.с. Он может потребоваться лишь на этапе расширения грузопотка на орбиту и далее до мегатонн, но не раньше.

А с чего по-твоему нужно начинать? Я имею в виду, не технологически, а фактически, когда уже будут все необходимые технологии?

ЦитироватьА с чего по-твоему нужно начинать? Я имею в виду, не технологически, а фактически, когда уже будут все необходимые технологии?

Все технологии уже есть для окололунной ОС
Остается их реализовать комплексно и оптимально ("правильная" базовая ракета, "правильный" корабль (скорее всего лунный "Союз"), "правильная" модульность)

Потом с ЛОС "спрыгнуть" на Луну и окопаться там
Построить "лежачую постоянную лунную МКС" и экспериментировать с лунными технологиями

Подобрать адекватные проекты (типа лунного телескопа-интерферометра для инспекции внесолнечных планет, добывания и использования местных ресурсов,... э... лунной электромагнитной пушки... :roll:  :mrgreen: ...) и реализовывать их на основе инфраструктур базы, при необходимости их адаптируя, модернизируя и расширяя...)

Эксплуатация ЛБ естественно повлечет (или поддержит) запрос на транспорные системы - аэрокосмические и межпланетные)... ... ...
- и тд и тп :roll:

ЦитироватьНасчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы. :)

Потом всё.
Сначала по инерции продолжение игр в маус-сателлиты, потом - строительство огромного и достаточно автономного спутника на ГСО (прямо по - эээ - Зомби, если не ошибаюсь). С этого и начнется освоение Солнечной системы.

ЦитироватьДоставка любых грузов на любую орбиту

Пардон, сразу не обратил внимания. Не на любую.

Цитировать

ЦитироватьНасчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы. :)

Потом всё.
Сначала по инерции продолжение игр в маус-сателлиты, потом - строительство огромного и достаточно автономного спутника на ГСО (прямо по - эээ - Зомби, если не ошибаюсь). С этого и начнется освоение Солнечной системы.

А для чего будет нужен такой огромный автономный спутник на ГСО? Что там можно будет такого делать чего нельзя делать сейчас на низкой орбите?

Объясню мою точку зрения: освоение Солнечной Системы подразумевает наличие нескольких независимых технологий:
1. Система жизнеобеспечения (для пилотируемых полетов)
2. Двигатели, позволяющие достаточно быстро и дешево перемещаться в этой Солнечной Системе (включая выведение на орбиту и сведение с нее)
3. Энергетические установки
4. Какие-нить более-менее автоматизированные минизаводы (фермы) для обеспечения хоть какой-то автономии вдали от Земли.
5. Новые приборы позволяющие снять максимальное количество информации на месте, поскольку данные о материале передать всяко дешевле, чем сам материал.
6. Куча всяческих новых технологий в вычислительной технике, в софте и железе.
... и много еще чего можно наверно придумать, что будет также полезно для освоения Солнечной Системы.

Космический лифт удешевляет лишь один подпункт из всех вышеупомянутых (дешевая доставка груза на орбиту и сведение его с орбиты для совершенно конкретной планеты). А остальные пункты как же?

Я не против лифта, я понимаю, что его наличие решает многие проблемы, но не все. Кроме того, его создание прямо сейчас все равно не даст результатов сразу же. Все должно развиваться равномерно по всем направлениям, небольшими шагами. Тогда каждый шаг будет осознан и не слишком дорог.

Например, возьмем дом. Дом - это хорошо и нужно, всем это понятно. Однако, строить дом, возводя сначала одну стену полностью, потом другую стену (опять полностью) было бы неверно. Дома строят от фундамента, постепенно наращивая этажи, так и в освоении Солнечной Системы должно быть. Космический лифт - это сразу вся стена, когда для остальных и фундамента-то нет еще.

Я лично голосовал за орбитальные станции, поскольку они двигают сразу несколько технологий одновременно. Луна - это очевидно сильно сложнее чем орбитальные станции, значит, ее очередь потом. :)

Я тоже голосовал за орбитальные станции, так что в этом пункте мы единодушны :) .

Лифт обеспечит переход количества в качество. А качество - это тот самый Очень Большой Спутник. Доколе жить на орбите в консервных банках? Снабжаемый лифтом ОБС - это безопасное жилище сколь угодно высокой комфортности. Это инфраструктура. Это место, где можно разместить космические верфи для строительства настоящих межпланетных кораблей. Видали корабли в голливудских фильмах? Это когда корабль летит мимо камеры. И летит, и летит. И летит, и летит. И летит, и летит, зараза. Нравится? Так вот, ни на какой РН его в космос не вывести, можно только там его построить.
ОБС, в конце концов, рядом с Землей. Можно после трудов праведных спуститься на лифте и поплескаться в море. Это вам не Луна с ядерным реактором под задницей, и, тем более, не Марс.  

ЦитироватьА остальные пункты как же?

А с ними все в порядке :) .

Цитировать1. Система жизнеобеспечения (для пилотируемых полетов)

Ну, вообще-то проживание на спутнике можно назвать космическим полетом. И без систем жизнеобеспечения не обойтись. А возможностей для их отработки на большом спутнике больше, чем на маленьком. Можно даже создать целый орбитальный филиал Института Систем Жизнеобеспечения. :)

Цитировать2. Двигатели, позволяющие достаточно быстро и дешево перемещаться в этой Солнечной Системе (включая выведение на орбиту и сведение с нее)

А без выведения/сведения совсем никак не устроит?

Цитировать3. Энергетические установки

Тоже нужны, хоть на большом спутнике, хоть на маленьком, хоть на Луне, хоть на орбите ИСЗ.

Цитировать4. Какие-нить более-менее автоматизированные минизаводы (фермы) для обеспечения хоть какой-то автономии вдали от Земли.

На большом спутнике можно забабахать не "какие-нибудь", а о-го-го какие!

Цитировать6. Куча всяческих новых технологий в вычислительной технике, в софте и железе.
... и много еще чего можно наверно придумать, что будет также полезно для освоения Солнечной Системы....

.....занимаясь этим на Очень Большом И Комфортном Спутнике. :)

И вот только:

Цитировать5. Новые приборы позволяющие снять максимальное количество информации на месте, поскольку данные о материале передать всяко дешевле, чем сам материал.

За этим, конечно, придется лететь в это самое место. Но отправить зонд или корабль с ГСО куда легче, чем с поверхности Земли.




[/quote]

Может, стоит говорить не о ОБС, а о расширяемом модульном международном орбитальном городе, куда можно неограниченно добавлять новые модули по мере необходимости?

Цитировать

ЦитироватьA  cor/\aceH R c rocTeM:
С космического лифта.

Imho лифт не может быть предварительным условием освоения С.с. Он может потребоваться лишь на этапе расширения грузопотка на орбиту и далее до мегатонн, но не раньше.

6bI/\ oTBeT Ha koHkpeTHbIu'  Bonpoc c 4ero Ha4aTb
a He Ha Bonpoc o npu4uHHo-c/\egcTBeHHbIx  cBR3Rx....

Вопрос был с чего начинать освоение.
Я проголосовал за Океан (нас четверо!). Антарктиду лучше оставить полигоном. Имхо надо начать именно с океана. Луну, Марс и т д надо пока исследовать для того чтоб начать их освоение мы знаем слишком мало.  Я за исследовательские станции на Марсе и Луне с параллельным использованием Океана. Для последний цели у нас уже куда более обширный запас научно- технических средств и куда больше знания о предмете.

Цитировать...Все технологии уже есть для окололунной ОС
Остается их реализовать комплексно и оптимально ("правильная" базовая ракета...

"Онега-Луна",
"Однозначно!" (С) :mrgreen:

Я, естественно, ответил "с Луны".

Почему не ОС. Дело в том, что они по сути дела к космосу-то не относятся. Они вообще были придуманы для отработки (весьма приближенных кстати) условий, с которыми придется столкнуться при межпланетном полете. Т.е. как первый шаг. Вроде как создание пороховой ракеты в кружке перед созданием РН, способным вывести спутник на орбиту. Но он уже сделан, и ИМХО слишком долго мы топчемся на этом этапе. Без дальнейших шагов этот уже сделанный шаг становится бессмысленным.

В космических поселения я вообще смысла не вижу. Только для преследования каких-то специфичных научных или промышленных целей.

Марс, Венера (дирижабли в атмосфере), спутники других планет - до этого тоже конечно надо будет дойти со временем.
Просто между Луной и другими планетами есть фундаментальное отличие. Вот представим, что заселили бОльшую часть СС. Колонии обрели самостоятельность, начали расти демографически и "географически". По сути дела это уже будет новые политические образования. А Луна останется частью Земли, она не будет колонией, а личным Земным форпостом, промежуточной станцией между Землей и СС, ее сырьевым и транспортным придатком. Именно поэтому нужно ее осваивать в первую очередь, а не для отработки посадок и приобретения опыта.

Кстати, для начала освоения СС людьми технически есть все условия, я имею ввиду ЭРД, кроме одного: нет достаточно мощного и емкого источника энергии, чтобы развивать тягу, ну, допустим такую, чтобы поднять корабль с поверхности Земли на орбиту. Как только это случится, тогда и пойдет дело.

Обретение каких-либо новых территорий всегда было следствием обладания достаточных (или почти достаточных) технологий для выживания и удержания этих территорий плюс отдачи (не обязательно материальной) от занимания этих территорий.

Здесь же предлагается все делать наоборот – занять какую-либо территорию, а уже потом искать технологии и отдачу. Такой подход можно назвать эффективным лишь в том случае, если цель – освоение средств, а территории лишь предлог. А учитывая еще и затраты времени и отсутствие гарантированного результата – такое могут предлагать лишь современные последователи Ходжи Насреддина. :lol:

Говоря об освоении новых территорий, не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает. Но вот о людях отдельный разговор.

У нас возможны следующие ситуации:
1) Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый или искусственно созданный объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2) Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3) То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.

Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптация к ним. Освоение космоса – это инженерная, а не медицинская проблема.

Конечно за счет "избыточного" здоровья, длительной предполетной подготовки и комплексу мероприятий во время полета можно продлить время, когда возможно реадаптироваться из условий соответствующих п.3. Но в этом случае автоматы окажутся гораздо эффективнее людей. К чему игнорировать достижения информационной революции?

Imho, работы человека в условиях п.3, если считать необходимым освоение космоса – являются потерей времени и ресурсов. Другими словами – долгосрочные полеты человека в условиях микрогравитации и лунные базы – это способ провести время, ни на миллиметр не приблизив освоение Солнечной системы.

Уважаемый РДА, я подозреваю что вы начинаете превращаться в ортодокса. Никто же не спорит с вами, и я уверен, что большинство поддерживает вашу предложенную вами концепцию сверхиндустриальной цивилизации.
По-моему речь здесь не идет о занятии территории, а о приоритетной последовательности комплексных шагов, которые с таким понятием как "сверхиндустриальная цивилизация" никак не пересекаются. Если вам проще оценивать задачи с позиций привычных вам штампов (в хорошем смысле этого слова), попробуйте посмотреть на это так: человечество достигло статуса сверхиндустриальной цивилизации, и желает выйти в космос. С чего, по-вашему, ему следует начинать (см. варианты)?

Однако, освоение океана начинают с обучения плаванию. Потом строят лодки. Потом плывут вдоль берега. Потом - к острову, что на горизонте. Потом понимают, что нужно судно побольше и строят каравеллу. А уж потом плывут за океан и начинают осваивать Америку.

Плавать мы худо-бедно научились. Лодчонки плохонькие тоже строим. Разок сплавали к соседнему острову. Нас спрашивают: с чего начать освоение? Смотри выше, однако.

Призывать создать сверхиндустриальную цивилизацию, как обязательное условие освоение Марса - это все равно, что призывать стать морской державой, прежде чем строить каравеллы. Это же взаимосвязано! Соседний остров все равно освоят раньше. чем поплывут на каравеллах за океан. Каравеллы, однако, надо учиться строить - это не одно и то же, что плоты для каботажного плавания. А на первых каравеллах сначала начнут плавать к островам, а потом еще куда.

Так что,  Луну нам не миновать, однако.

ЦитироватьОднако, освоение океана начинают с обучения плаванию. Потом строят лодки. Потом плывут вдоль берега. Потом - к острову, что на горизонте. Потом понимают, что нужно судно побольше и строят каравеллу. А уж потом плывут за океан и начинают осваивать Америку.

Плавать мы худо-бедно научились. Лодчонки плохонькие тоже строим. Разок сплавали к соседнему острову. Нас спрашивают: с чего начать освоение? Смотри выше, однако.

Призывать создать сверхиндустриальную цивилизацию, как обязательное условие освоение Марса - это все равно, что призывать стать морской державой, прежде чем строить каравеллы. Это же взаимосвязано! Соседний остров все равно освоят раньше. чем поплывут на каравеллах за океан. Каравеллы, однако, надо учиться строить - это не одно и то же, что плоты для каботажного плавания. А на первых каравеллах сначала начнут плавать к островам, а потом еще куда.

Так что,  Луну нам не миновать, однако.

Насколько я понял РДА, создание сверхиндустриальной цивилизации не является ни самоцелью, ни средством для освоения космоса, а условием для этого самого освоения.
Скажем, призыв к освоению продольной распиловки досок прежде чем строить каравеллы было бы ближе к делу. (Впрочем, если я напутал, РДА меня поправит).

То, что Луны не миновать, понятно, но нужно ли с нее начинать, вот по-моему вопрос, которым задался автор топика.

Я задался вопросом - с чего нужно начинать фактически, то есть, не с какой технологии, а с какого объекта.

ЦитироватьЯ задался вопросом - с чего нужно начинать фактически, то есть, не с какой технологии, а с какого объекта.

Прошу прощения, перефразируя я случайно исказил смысл вопроса.

Интересно, почему не видно пояснений тех, кто проголосовал за последний пункт?

Вот!
Глобальное потепление, которое способно поставить под угрозу существование земной жизни, может дать обратный эффект на Марсе. Американские ученые предложили план превращения Красной планеты в обитаемый мир.
Сама идея не нова, но специалисты исследовательского центра Эймс в Калифорнии, входящего в NASA, впервые просчитали, как это сделать. Принцип прост: при помощи парникового эффекта добиться существенного потепления, таяния полярных шапок и увеличения атмосферного слоя.
Сейчас температура марсианского воздуха в приполярных областях по ночам опускается до -120°С – это главное препятствие для возникновения развитых живых организмов. Кроме того, там слишком низкое давление и сила тяжести. С последней земная наука ничего сделать не может, но остальные параметры вполне поддаются изменению. Вместо двуокиси углерода, которую считают главным виновником изменения земного климата, предлагается использовать газ под названием октафторпропан (С3F8) – он даст эффект в 10 тыс. раз сильнее. Оба элемента в достаточном количестве имеются на поверхности планеты.
Компьютерное моделирование, выполненное учеными, показало, что для терраформирования Марса нужно добавить в его атмосферу 0,03% октафторпропана. Он очень хорошо удерживает тепло, и через небольшое в космических масштабах время (порядка сотен или тысяч лет) полярные шапки растают и часть их испарится. Как и миллиарды лет тому назад, на Красной планете возникнут моря, потекут реки и, главное, появятся условия для возникновения жизни. На этом миссия человечества, по идее, заканчивается. Через сколько миллиардов лет можно будет побеседовать с зелеными человечками, американцы считать не стали.
Надо отметить, что помимо чистого любопытства – какими они будут, марсиане? – у проекта есть и еще одна цель, причем более близкая во времени. Как известно, инженеры уже всерьез задумываются об отправке на Марс человека, а в случае успеха через сотню-другую лет зайдет речь и о создании колоний. В таком случае относительно мягкий климат окажется очень на руку строителям первых поселений. Правда, осуществить эту метаморфозу не так просто: газа требуется в 25 тыс. раз больше, чем может произвести земная промышленность.
Это Утро.ру

И кстати, чтобы построить лифт надо сбить все спутники ниже ГСО?

Это sas

Слушайте. Это уже надоело. Уже целый месяц каждый день кому не лень постят одно и то же.

ЦитироватьУважаемый РДА, я подозреваю, что вы начинаете превращаться в ортодокса. Никто же не спорит с вами, и я уверен, что большинство поддерживает вашу предложенную вами концепцию сверхиндустриальной цивилизации.

А жаль, что никто не спорит. Конструктивная критика, с какой стороны не посмотреть – только полезна.

ЦитироватьЕсли вам проще оценивать задачи с позиций привычных вам штампов (в хорошем смысле этого слова), попробуйте посмотреть на это так: человечество достигло статуса сверхиндустриальной цивилизации, и желает выйти в космос. С чего, по-вашему, ему следует начинать (см. варианты)?

OK. :lol: Если "оценивать задачи с позиций привычных штампов" и не ограничиваться задачами обозримого будущего, то, пожалуйста. ;)

Сверхиндустриальной космической цивилизации могут потребоваться индустриальные центры для обслуживания интересов сверхиндустриального центра и альтернативные сверхиндустриальные центры, чтобы избежать культурного однообразия.

Следует заметить, что никаких препятствий для "репатриации" людей из индустриальных центров не должно быть. Это условие не соблюдается, если организовывать один из таких центров на Луне. Если использовать сменный состав, то это накладывает ограничение на рост объемов производства.

Земные индустриальные центры imho – это орбитальные комплексы "на перекрестке" транспортировки внеземного сырья к Земле. Причем первично здесь не строительство таких комплексов, а возможность организации таких грузопотоков.

Что же касается осваиваемых объектов Солнечной системы – то, на мой взгляд, это могут быть либо мелкие астероиды, используемые в качестве материала для постройки орбитальных комплексов, либо планеты земной группы. Объекты в этом промежутке могут использоваться для разработки сырья автоматическими (в лучшем случае посещаемыми) комплексами, но не осваиваться.

А если говорить о последовательности шагов ведущих к реальному, а не декларативному началу освоения Солнечной системы, то эта тема выходит за рамки этого обсуждения.

2 Храброму Манси.
Чтобы стать морской державой начинать надо с неолитической революции. Иначе ни о каком державотворчестве и речи не пойдет. Предки австралийцев сумели переправиться через море еще около 60 тыс. лет назад. Но даже такая фора не помогла им стать морской державой. ;) Если говорить уже об аграрной цивилизации,  то обязательнейший этап – каботажные торговые пути, а вовсе не освоение островов. ;)

ЦитироватьНасколько я понял РДА, создание сверхиндустриальной цивилизации не является ни самоцелью, ни средством для освоения космоса, а условием для этого самого освоения.

Создание сверхиндустриальной цивилизации – это способ достичь превосходящего нынешний уровня развития, при этом оставаясь людьми.
А в отношении освоения космоса – это действительно - необходимое условие.

ЦитироватьСледует заметить, что никаких препятствий для "репатриации" людей из индустриальных центров не должно быть Это условие не соблюдается, если организовывать один из таких центров на Луне.

Почему?

ЦитироватьЗемные индустриальные центры imho – это орбитальные комплексы "на перекрестке" транспортировки внеземного сырья к Земле. Причем первично здесь не строительство таких комплексов, а возможность организации таких грузопотоков.

Луна хороша и как источник ресурсов, и как космодром. Если она будет активно освоена, то перекрестком будет скорее пространство Земля-Луна, а собственно орбита Земли - просто перегрузочный пункт. Еще неизвестно, что будет выгодней - устраивать промышленность на земной, лунной орбите или вообще отдельно, где-нибудь в Лагранже например.

ЦитироватьПредки австралийцев сумели переправиться через море еще около 60 тыс. лет назад. Но даже такая фора не помогла им стать морской державой. ;)

Однако, тут Вы себе противоречите. Предки австралийцев освоили Австралию, не став при этом морской державой. Точно так же освоить Луну там или какой-нибудь Марс можно не став сверхидустриальной цивилизацией, однако.

ЦитироватьА жаль, что никто не спорит. Конструктивная критика, с какой стороны не посмотреть – только полезна.

RDA, с тем что написано в статье нельзя не согласиться. Согласиться как с одним из вариантов видения эволюционного развития человечества и вспомнить, что есть еще несколько.

Я думаю, ни у кого не возникает сомнений в том, что при постоянном росте популяции населения на Земле возникнет необходимость каких-то действий. С одной стороны, можно совершить еще один технологический скачок и начать использовать ресурсы нашей планеты с удесятеренным КПД. С другой стороны, можно наплевать на измемения климата, мутировать и продолжать жить в новой среде (ядовитой, радиоактивной и т.п.). С третьей стороны можно просто расширить границы самой биосферы и продолжать жить с тем же уровнем КПД преобразования ресурсов в продукты потребления.

Статья принимает третий вариант развития из вышеупомянутых, что автоматически означает выход в космос (потому что площадь и объем Земли конечны). С чем тут спорить, собственно? :)

Более того, статья не анализирует какой из вышеупомянутых путей более вероятен и каким образом будет происходить переход к пост-индустриальной (или сверх-индустриальной) цивилизации.

Вкратце, статья говорит: у эволюции человечества были этапы (согласен), между этапами были проблемы (согласен), проблемы были связаны с биосферой (ну, отсутствие еды можно назвать проблемами с биосферой, так что тоже согласен). И далее вывод - сейчас налицо признаки очередной проблемы с биосферой, поэтому с нами будет одно из двух - либо в космос, либо - нет (с этим тоже трудно не согласиться). Нет предмета спора, я бы сказал.

Вот как вы себе представляете, по какому пути пойдет человечество и как будет выглядеть этот "проход" по этому пути?

Появится политическая партия, типа "все - в космос", которая в какой-то конкретной стране прорвется к власти и будет лоббировать космическую отрасль (программа партии будет популярно объяснять, что так жить нельзя, и что надо кого-то уже отослать на Марс, потому что всех уже очень много, и что давайте все деньги теперь будем направлять в космос и тогда будет всем счастье). Так?

Вопрос о сверх-индустриальной цивилизации - это настолько же политический вопрос, насколько и технологический. Так что спорить особенно не о чем. Я не заметил в статье ни одного утверждения, которое было бы спорным, все сплошь очевидные факты, такое мое мнение. Единственный вывод, на который можно было бы напасть :) - это про то, что экологии - конец и что если ничего не делать, то дальше будет совсем плохо. Ну так с этим и дети согласны. :)

Если вы чувствуете места в статье, которые можно покритиковать - назовите их.

А! Надо было сюда запостить!
 У меня такое имхо, что освоения космоса в том смысле в каком его пониает РДА не будет НИКОГДА. При нынешнем уровне техники это нерационально, а в случае изобретения простых и быстрых способов передвижения по солнечной системе проще будет при необходимости сгонять "туда-обратно" чем зимовать там.
 Вобщем я уверен что освоения враждебной среды обитания не будет никогда, ни при каких условиях. Исследование и использование будет, наверняка туризм, но освоения - никогда.
 Я проголосовал за последний вариант - "а нафига оно надо?"

Недавно по телику вечером показывали суровых сибирских мужиков, которые упрямо ездят на базу в Антарктиду. И с огнем в глазах рассказывают, как они там изо всех сил стараются не замерзнуть. :) Каждый год ездят ведь. Базу там держать тоже денег стоит каких-то. Чем не аналогия с Марсом или Луной?

С точки зрения обывателя - это да, нафига надо - непонятно. С точки зрения науки (в передаче говорилось и про политику) - зачем-то надо.

Другой пример - какие-нить нефтяники или северные строители, которые работают вахтовым методом. Не то чтобы они реально хотели там на буровой жить, но хоть денег заработают, да и нефть надо кому-то качать.

Так что есть все же среди населения планеты процент людей, который стремится во враждебную среду, пусть и по разным соображениям.

Я думаю, так же и с космосом будет - будут эти же самые суровые сибирские бородатые мужики куда-нить на Марс летать и под гитару и кружку спирта петь там о жизни :) А остальное население будет смотреть на них с Земли с одновременным уважением, презрением и недоумением. А когда враждебная среда станет не такой враждебной, там появятся и более "обычные" человеки.

Но, похоже, без политики все равно никак :(

ЦитироватьС точки зрения обывателя - это да, нафига надо - непонятно. С точки зрения науки (в передаче говорилось и про политику) - зачем-то надо.
Другой пример - какие-нить нефтяники или северные строители, которые работают вахтовым методом. Не то чтобы они реально хотели там на буровой жить, но хоть денег заработают, да и нефть надо кому-то качать.
Так что есть все же среди населения планеты процент людей, который стремится во враждебную среду, пусть и по разным соображениям.
Я думаю, так же и с космосом будет - будут эти же самые суровые сибирские бородатые мужики куда-нить на Марс летать и под гитару и кружку спирта петь там о жизни :) А остальное население будет смотреть на них с Земли с одновременным уважением, презрением и недоумением. А когда враждебная среда станет не такой враждебной, там появятся и более "обычные" человеки.

Оба эти случая проходят по статье "временное проникновение с научными целями, с целью эксплуатации ресурсов или экстремального туризма".
 То есть исследование, использование и туризм. О чём я и сказал. Но это не то освоение о котором обычно имеют в виду и о котором говорит РДА.

ЦитироватьОба эти случая проходят по статье "временное проникновение с научными целями, с целью эксплуатации ресурсов или экстремального туризма".
 То есть исследование, использование и туризм. О чём я и сказал. Но это не то освоение о котором обычно имеют в виду и о котором говорит РДА.

Я думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное". Как если бы условия существования на Земле стали бы настолько невыносимы, что даже на Луне в скафандре и в пещере было бы лучше чем на Земле. И призывает готовиться к этому заранее, потому как потом поздно будет. Клуб толкователей РДА. :)

Если как говорит Старый, выход будет стоить копейки, рано или поздно люди захотят терраформировать Марс.

ЦитироватьЯ думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное".

РДА имеет в виду прежде всего освоение под постоянное место жительства, и не просто жить а создание самообеспечиваемой колонии. Всё остальное по его мнению это не освоение.

ЦитироватьЕсли как говорит Старый, выход будет стоить копейки, рано или поздно люди захотят терраформировать Марс.

Возможно. Но скорее всего будет решено не разрушать его природную среду. Можно предположить что со временем человечество будет воспринимать как свой дом не только Землю но и всю солнечную систему, и предложение терраформировать Марс будет равноценно предложению терраформировать Сахару или Антарктиду то есть разрушить естественную среду.

ЦитироватьА! Надо было сюда запостить!
 У меня такое имхо, что освоения космоса в том смысле в каком его пониает РДА не будет НИКОГДА. При нынешнем уровне техники это нерационально, а в случае изобретения простых и быстрых способов передвижения по солнечной системе проще будет при необходимости сгонять "туда-обратно" чем зимовать там.
 Вобщем я уверен что освоения враждебной среды обитания не будет никогда, ни при каких условиях. Исследование и использование будет, наверняка туризм, но освоения - никогда.
 Я проголосовал за последний вариант - "а нафига оно надо?"

O4eHb  ckopo  6ygy  caM
OTHocuTbcR  k cTapukaM
U Bop4aTb Ha Mo/\ogewb -
Hukyga TyT He yu'gewb...(c)[/size]


Pegkuu' c/\y4au' korga R no/\HocTbi0 cor/\aceH co CTAPbIM.

В общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду. По мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.
Сахару, думаю, давно бы "терраформировали", если бы смогли. А вот Антарктиду вряд ли, неизвестны последствия. Все-таки Земля - замкнутая система, а СС - пока нет. Так что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.
Что касается "нафига оно надо" - точка зрения, достойная уважения, но не поддерживаемая всеми. Обязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся, а обратно на Землю такую прорву народа никто не возьмет. Начнутся космические войны за территорию, короче все как у людей.
И в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

ЦитироватьВ общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду.

Может. Но когда среда и так соответствует без всяких преобразований, то оно и легче и полезнее и приятнее во всех отношениях.
 Кстати, по некоторым теориям в СССР/России всё так хреново оттого, что объективно приходится растрачивать слишком много сил и средств на поддержание искуственной среды обитания.

ЦитироватьПо мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.

Умение чтото делать не означает необходимость это делать. Умение делать летательные аппараты не означает что летающие города будут нужнее наземных, умение строить города под куполами не означает что в Антарктиде жить лучше чем в Киеве и т.д. "Уметь делать" и "следует делать" это не одно и то же.  

ЦитироватьСахару, думаю, давно бы "терраформировали", если бы смогли. А вот Антарктиду вряд ли, неизвестны последствия. Все-таки Земля - замкнутая система, а СС - пока нет.

Странно. Почему это Земля замкнутая а солнечная система - нет?
 Сахару и Антарктиду может и тераформировали бы но каждый раз оказывается что нормальные люди выбирают последний вариант ответа из здешнего опроса. ;)

ЦитироватьТак что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.

Это врядли. (с) По крайней мере только в случае явной небходимости.  

ЦитироватьЧто касается "нафига оно надо" - точка зрения, достойная уважения, но не поддерживаемая всеми. Обязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся,

Флаг им в руки! Только чтото не заметно наплыва любителей ехать из Киева или Атланты на Чукотку или Баффинову Землю плодить портосиков. Если только изгои, люди с психическими отклонениями? Но сомнительно что у них будет нормальное потомство. :(

ЦитироватьИ в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

Всётаки доехать до Марса и даже Луны технически немного посложнее чем до Антарктиды? Да и жить тоже? ;)

Господа, откройте учебник, посмотрите давно забытые формулы:

(http://www.eurobook.ru/bookspics/55943.gif)

http://lib.ru/NOSOW/nezn3.txt

Цитировать... Прилетев на Луну,  наши  отважные  путешественники  обследовали один  из  небольших  лунных  кратеров  в  районе  лунного  Моря Ясности, побывали в пещере, которая находилась в  центре  этого кратера, и произвели наблюдения над изменением силы тяжести. На Луне,  как  известно,  сила  тяжести значительно меньше, чем на Земле, и поэтому наблюдения над изменением силы  тяжести  имеют большое  научное  значение...

ну разве не чудо? Конечно, сначала сюда!

2Motor:
Спасибо за то, что отозвались на мое предложение. Но, несмотря на то,  что вы соглашаетесь с написанным в статье, Ваше видение прочитанного имеет отличия  от того, что мне хотелось сказать.

Конечно, описываемый мной вариант развития не является безальтернативным и при сохранении сегодняшних тенденций он даже маловероятен. Но я задавался рассмотрением не наиболее вероятного варианта развития, а наиболее оптимального. Ведь тенденции развития, в отличие от физических законов доступны изменению.

В самых общих чертах возможный спектр развития событий я пытался рассмотреть в наброске, который я запостил во Вт Янв 11, 2005 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=44898#44898
В своей концепции я предлагаю акцентировать внимание на занимаемую человечеством экологическую нишу. Освоение космоса предлагается не ради экстенсивного роста. К тому же в отсутствие в Солнечной системе планет с биосферой аналогичной земной,  при сохранении традиционных методов хозяйствования – такой путь просто нереален.

Мы столкнулись с тем, что уровень антропогенной нагрузки на земную биосферу достиг разрушающего уровня. Признаком этого является глобальный экологический кризис. А раз мы являемся составной частью биосферы, то тем самым идем к самоуничтожению. Imho, хотя катастрофическое развитие событий не исключено, следуя этим тенденциям все же более вероятен вариант "нового средневековья" – культурной и технологической деградации.

Нельзя не согласиться с выводом различных экологических движений, что уменьшить антропогенное воздействие на  биосферу просто таки жизненно необходимо. Но сделать это без "прокрустова ложа" экоутопий  или фашиствующих концепций, таких как идеология "золотого миллиарда", можно лишь за счет выноса избыточного воздействия за пределы земной биосферы. А такой шаг маловероятен без создания такой новой экологической ниши, как искусственная биосфера.

Это и есть способ более интенсивного использования занимаемых территорий с меньшими ограничениями со стороны окружающей среды. Какие другие способы интенсификации позволили бы уменьшить антропогенное воздействие на биосферу?

Что же касается того, чтобы пойти по пути нового видообразования, то не думаю, что накопление вредных мутаций способно породить что-то жизнеспособное. Тут более вероятен более радикальный шаг, как создание е-сущностей (по Болонкину). Но, на мой взгляд, у цивилизации таких существ не останется ничего общего с человеческой цивилизацией. И это неприемлемый шаг.

РДА, так с чего начать?
Накидайте перечень конкретных программ и их бюджет эдак на ближайшие 10 лет.
А то пока вы тут строите коммунизм, НАСА уже вовсю осваивает лунные бабки.

Если же верить Старому, что только психи способны отказаться от традиционных территорий и ведения хозяйства, то все потомки переправившихся через Баб-Эль-Мандебский пролив – это сплошные дегенераты. :lol: И действительно все признаки налицо – одни из них приобрели какую-то нездоровую бледность, у других глаза какие-то подозрительно узкие. :lol: А уж на тех, кто вместо освященной тысячелетиями традиций охоты, принялся ковыряться в земле, и пробу негде поставить. Не даром у них даже зубы болят. :D

ЦитироватьРДА, так с чего начать?
Накидайте перечень конкретных программ и их бюджет эдак на ближайшие 10 лет.
А то пока вы тут строите коммунизм, НАСА уже вовсю осваивает лунные бабки.

А что, если набросаю перечень это изменит дележ бабок? :lol: Не сомневаюсь, что не изменит. :D
Но если Вы настаиваете и на такие сроки:
1 StarLiner+SpaceTug Streamflow (или что-то аналогичное) (ориентировочно 1,5 бюджета "Зенгер-2")
2 Земной полигон по отработке ИБ. (Примерно как аризонская Биосфера-2. У нас могло бы быть немного дешевле)
Спутники, АМС – я даже не оговариваю. Это само-собой разумеющееся. Только дополнительно расширить программу по исследованию астероидов.

Остальное просто выходит за оговоренные сроки.

Ну и, разумеется, я не думаю, что даже такая контора как НАСА способна осилить освоение Солнечной. Да и создавалось оно для других целей. Насовский лунный проект не столько освоительский, сколько флаговтыкательский.

Повторю кое-что написанное ранее.

Если все же освоение космоса принять актуальной задачей, то следует идти по пути "разграничения полномочий".
Корпорации - занимаются коммерчески эффективными космическими программами, не исключая их государственной поддержки (в том случае, если отдача от этих проектов носит характер жизненно необходимый для существования экономики государства).
Национальное космическое агентство - занимается вопросами национальной безопасности.
И, наконец, вопросами освоения космоса и другими задачами, не вошедшими в первые два пункта, должен заниматься наднациональный международный институт.
 
Международное сотрудничество - это возможность сконцентрировать интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы для решения проблем стоящих перед космонавтикой в объемах превосходящих национальные возможности. Но при этом следует не забывать, что:
Сотрудничество или противостояние в космосе может быть лишь отражением земной политики сотрудничества или противостояния. Без тесного сотрудничества на Земле и совместные долгосрочные космические проекты окажутся отягощенными многими недостатками. Значит, совместную работу в космосе можно организовывать лишь с теми, с кем тесно сотрудничаешь на и Земле. Также как очередная "космическая гонка" - может быть лишь отражением новой холодной войны или чего-то эквивалентного.
Занимаясь сотрудничеством в космосе, требуется стремиться к достижению общей четко выраженной цели.

Ответственность - это такое понятие, которое может быть только полным. Попытка ее раздела приводит лишь к безответственности. Поэтому постоянное сотрудничество не может обойтись без ответственного за все решения единого координационного центра.
Для плодотворного масштабного сотрудничества не обойтись без единых стандартов, для чего тоже необходим общий международный институт.
 
Говоря о необходимости создания наднациональных структур, следует определиться, нужны ли они. Если космическая деятельность не выйдет за рамки обеспечения национальной безопасности и престижа, то нет. Также в нем нет необходимости, если сотрудничество не выходит за выполнение разовых задач. Но если речь идет о долгосрочных планах, то без ответственности за принятые решения, координации усилий разных сторон и единых стандартов, никакого эффективного сотрудничества не получится. А кому нужно неэффективное сотрудничество?

Если организовывать долгосрочное международное сотрудничество то, без международной организации, которой национальные агентства фактически передадут часть своих полномочий, не обойтись. Ведь, если одно национальное агентство станет доминировать над другими, это означает, что основную часть расходов оно просто обязано будет взять на себя. А значит одна из основных задач сотрудничества - распределение финансового бремени не будет достигнута. Зачем парламенту фактически т финансировать национальную космическую программу другого государства? Ведь такое "сотрудничество" иначе и не назвать.

P.S. Не успеваю на все вопросы вовремя отвечать. Попрошу не обижаться.

Непонятны фантазии Старого о развитии космического транспорта, без расширения сферы его использования.

Также непонятно какую связь имеет использование внеземных ресурсов и пилотируемые проекты без ПМЖ. Если речь идет об автоматических добывающих комплексах, то причем здесь пилотируемые программы? Или это навеяно сменными вахтами буровых платформ? Но это утрированно "кран", из которого разливается нефть в трубу или какую-то посуду. Танкер, например. :D   А если добывается что-то другое, например заполярный уголек, то без ПМЖ дело не обходится.

Конечно, как заметил Храбрый Манси, можно попытаться освоить ту же Луну или Марс, не пытаясь создавать новую экологическую нишу. Однако такие начинания, после того как на Земле угаснет энтузиазм по поводу создания там поселений, а он угаснет обязательно, да и эксплуатационная стоимость сделает их неэффективными  - просто обречены на фиаско

Частично Старый прав, говоря о невозможности освоения враждебной среды обитания. Но что значит враждебная среда обитания? Эта та среда, где невозможно освоение уже имеющейся экологической ниши или создания новой. Палеолитические охотники освоили все доступные имеющиеся ниши, включая и те, что находятся в субарктических регионах. Ниша современной цивилизации имеет даже еще меньший ареал, чем у палеолитических охотников, т.е. только там, где возможно создание искусственных биоценозов.

Искусственные биосферы позволяют вообще выйти за пределы Земли. Применение их на Земле в принципе возможно в любых регионах, но не стоит забывать, что их применение повлечет увеличение антропогенной нагрузки на Земную биосферу, особенно в менее благоприятных регионах. Что без освоения космоса лишает смысла их внедрение. Конечно, и искусственные биосферы не до бесконечности расширяют возможности своего применения.

Цитировать

ЦитироватьВ общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду.

Может. Но когда среда и так соответствует без всяких преобразований, то оно и легче и полезнее и приятнее во всех отношениях.

Теплые дома, центральное отопление, зимняя одежда - по вашему работа природной среды? Человек в большинстве случаев преобразовывает под себя среду, более или менее. Но абсолютной сложности преобразования имхо не существует, только относительная. Значит создание аналогичного преобразования инопланетной среды при определенных условиях может стать не сложнее чем постоить город на Земле.

ЦитироватьКстати, по некоторым теориям в СССР/России всё так хреново оттого, что объективно приходится растрачивать слишком много сил и средств на поддержание искуственной среды обитания.

Это вы серьезно? Интересная теория. Сори за банальный пример, насколько отличаются природные условия на Сахалине и Хоккайдо?

Цитировать

ЦитироватьПо мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.

Умение чтото делать не означает необходимость это делать. Умение делать летательные аппараты не означает что летающие города будут нужнее наземных, умение строить города под куполами не означает что в Антарктиде жить лучше чем в Киеве и т.д. "Уметь делать" и "следует делать" это не одно и то же.  

Умение приобретается не само собой, а исходя из необходимости. Вы опираетесь на сегодняшнюю относительно статичную ситуацию по части освоения новых земель, которая мизерна во временных масштабах по сравнению с историей человечесва, когда посоянно кто-то куда-то переселялся. Думаю, иногда это было ненамного легче древнему человеку, сем современному - основать лунную базу

ЦитироватьСтранно. Почему это Земля замкнутая а солнечная система - нет?

ИМХО, потому что деяния человека достигли такого уровня, что могут иметь глобальные последствия, но не последствия в масштабах СС. Именно это я имел ввиду, говоря о замкнутости-незамкнутости.

ЦитироватьСахару и Антарктиду может и тераформировали бы но каждый раз оказывается что нормальные люди выбирают последний вариант ответа из здешнего опроса. ;)

Что вы имеете ввиду под "каждым разом"?

Цитировать

ЦитироватьТак что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.

Это врядли. (с) По крайней мере только в случае явной небходимости.  

Или в случае крайнего научного интереса. Или крайней склочности характера. Или чрезмерного романтизма.

Цитировать

ЦитироватьОбязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся,

Флаг им в руки! Только чтото не заметно наплыва любителей ехать из Киева или Атланты на Чукотку или Баффинову Землю плодить портосиков. Если только изгои, люди с психическими отклонениями? Но сомнительно что у них будет нормальное потомство. :(

Как там у Высоцкого про Магадан? А строительство БАМ? А когда уезжают в Тибет, условия там не райские? На Аляску? Не заметно наплыв потому что не очень-то на него смотрят. Хотя "наплыв", конечно, сильно сказано, но я и не утверждал что половина всех людей сразу помчится осваивать другие планеты. И почему обязательно плохие дети? Условия не земные, но и не смертельные.

Цитировать

ЦитироватьИ в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

Всётаки доехать до Марса и даже Луны технически немного посложнее чем до Антарктиды? Да и жить тоже? ;)

Ясчитал что мы говорим не о сегодняшнем уровне технического развития.

Похоже, топик раздвоился на две отдельные темы.
Давайте определимся с тем что имеется в виду под "с чего начать"?

Если мы имеем в виду Россию сегодня, то начинать надо с политики. Как все знают, в Штатах весь бюджет НАСА проходит через конгрессменов, которые решают, сколько дать и на что. Так что если население страны выбирает себе депутатов, которые все как один хотят вкладывать деньги в науку и космонавтику - это одно. Если депутаты в основном думают  "а нафига нам космос", тогда это другое. Кто-то может возразить, что нафига вообще государство здесь, давайте все в частном секторе делать, однако для регулирования деятельности частного сектора все равно законы будут писать депутаты, так что политическая поддержка космоса - это наше все :)

А вот если мы имеем в виду ситуацию, когда денег не считают, и уже хочется чего-нить поосваивать (только чтобы правильно) - тогда это совсем другая тема. Это скорее, обсуждение разных технологий освоения космоса.

Сорри за занудство. Ходите на выборы, господа, и выбирайте там депутатов, которые хотя бы обещают поднимать российскую космонавтику (если найдете таких депутатов). :)

Строить надо КОЛЬЦО!

Вначале поправлю толкования, приписываемые моему мнению.

ЦитироватьЯ думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное". Как если бы условия существования на Земле стали бы настолько невыносимы, что даже на Луне в скафандре и в пещере было бы лучше, чем на Земле. И призывает готовиться к этому заранее, потому как потом поздно будет.

Не буду зарекаться, что "насильственной ссылки" не случится никогда, и не при каких обстоятельствах, но решающей роли она не сыграет.

В том случае, если на Земле станут невыносимые условия, будет уже поздно что-то осваивать, даже  если очень захочется.

Попробую еще раз другими словами сказать, почему я убежден в необходимости именно освоения, а не только эпизодических вылазок в космос.

Освоение космоса необходимо, для того чтобы совместить несовместимое, если ограничиться исключительно земными рамками: "выносимые условия" и прогрессивное развитие.

Как говориться: выберете из трех пунктов один лишний. :D
Мой выбор – не стоит ограничиваться исключительно Землей.

ЦитироватьРДА имеет в виду, прежде всего освоение под постоянное место жительства, и не просто жить, а создание самообеспечиваемой колонии. Всё остальное, по его мнению, это не освоение.

Если верить Старому, то я считаю, что хвост виляет собакой. :D
Уровень активности в космосе, необходимый для нормальной деятельности сверхиндустриальной цивилизации, не обеспечить без создания условий позволяющих постоянно находиться за пределами Земли. А это открывает возможность перед колонизацией других миров (однако далеко не всех).

ЦитироватьПохоже, топик раздвоился на две отдельные темы.
Давайте определимся с тем что имеется в виду под "с чего начать"?

Тогда не мешало бы определиться и с тем, что начать. Имитацию процесса, где результат совершенно не важен, или все же конечный результат.

ЦитироватьЕсли мы имеем в виду Россию сегодня, то начинать надо с политики.

Если речь идет о теперешней постсоветской России, то опять могу предложить вычеркнуть один пункт из трех:
Реальное освоение космоса, постсоветская Россия, самостоятельная программа.

ЦитироватьА вот если мы имеем в виду ситуацию, когда денег не считают, и уже хочется чего-нить поосваивать (только чтобы правильно) - тогда это совсем другая тема. Это скорее, обсуждение разных технологий освоения космоса.

С освоением космоса, как и с беременностью. Невозможно быть чуть-чуть беременной. :D

ЦитироватьА что, если набросаю перечень это изменит дележ бабок? :lol: Не сомневаюсь, что не изменит. :D
Но если Вы настаиваете и на такие сроки:
1 StarLiner+SpaceTug Streamflow (или что-то аналогичное) (ориентировочно 1,5 бюджета "Зенгер-2")
2 Земной полигон по отработке ИБ. (Примерно как аризонская Биосфера-2. У нас могло бы быть немного дешевле)
Спутники, АМС – я даже не оговариваю. Это само-собой разумеющееся. Только дополнительно расширить программу по исследованию астероидов.

Остальное просто выходит за оговоренные сроки...

Примечательно полнейшее отсутсвие каких либо денег на ПН под первый пункт.
А по существующим реалиям это перекрывает бюджет на средства доставки раз в 6-7. Цикл разработки тоже раза в два больше.
Складываеться впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

ЦитироватьПримечательно полнейшее отсутствие каких либо денег на ПН под первый пункт.
А по существующим реалиям это перекрывает бюджет на средства доставки раз в 6-7. Цикл разработки тоже раза в два больше.
Складывается впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

А что обращение ко мне в третьем лице обязательно?
И не надо передергивать. Ваше впечатление аналогично такому предположению:
"Индустриальная цивилизация – это аграрная цивилизация, применившая паровую машину для откачки воды из шахты." :D

Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы одним из этапов перед развертыванием "фабрик" в космосе стал бы вывоз особо опасных  для экологии отходов.

Предлагая создание МТКС нельзя не оказаться перед выбором -  "стартовое применение" (применение, которое оправдало бы разработку и эксплуатацию системы, но не являющееся единственно возможным) остается целиком транспортной задачей или необходимо для обеспечения какой-либо инфраструктуры. В последнем случае все обоснование необходимости ложится на саму инфраструктуру.

Не знаю как Вы, а я не готов назвать строительство какой инфраструктуры, требующей разработки принципиально новой ТКС способно принести отдачу, оправдывающую ее эксплуатацию и разработку. Я не вижу такой отдачи от лунных баз. Отдачу аналогичную "возвращению на Луну", если не считать некоторого количества быстро дешевеющих политических дивидендов, можно получить, применяя автоматы вместо людей.

Конечно решение о создании ТКС для вывоза отходов – целиком политическое, зато эксплуатационная отдача – экономическая.  Которая заодно покажет стабильность цен на пусковые услуги. А дальше дело за частной инициативой. Или не стоит ее принимать во внимание? ;)

Все-таки я вас разочарую. Мы уже живем в сверхиндустриальной цивилизации после наступления эпохи НТР. Такая цивилизация называется технологической, хотя некоторые страны (особенно, в Азии) все еще на индустриальном уровне развития.

Индустриальная цивилизация характеризуется большим количеством производственных рабочих, чья численность превышает количество сельскохозяйственных работников и работников интеллектуального труда, быстрым ростом потребления энергии и высоким уровнем загрязнения окружающей среды. Также она характеризуется преобладанием технического образования в вузах.

Большинство развитых стран уже оставили позади индустриальный этап развития, количество промышленных рабочих упало, зато непрерывно растет количество "белых воротничков", в развитых странах улучшается экологическееая ситуация.

Так что в переходе от индустриальной цивилизации мы не нуждаемся - перед нами стоят другие перспективы.

ЦитироватьСкладываеться впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

В понимании РДА сверхиндустриальная цивилизация это цивилизация которая доведя до ручки собственную планету принимается уже за всю планетную систему. :)

ЦитироватьЕсли же верить Старому, что только психи способны отказаться от традиционных территорий и ведения хозяйства, то все потомки переправившихся через Баб-Эль-Мандебский пролив – это сплошные дегенераты. :lol: И действительно все признаки налицо – одни из них приобрели какую-то нездоровую бледность, у других глаза какие-то подозрительно узкие. :lol: А уж на тех, кто вместо освященной тысячелетиями традиций охоты, принялся ковыряться в земле, и пробу негде поставить. Не даром у них даже зубы болят. :D

Ай, РДА, как вас это не красит! Видать попал я в самую точку раз вам приходится выкручиваться приписывая оппоненту утвержения, противоположные тому, что он говорил.

ЦитироватьНепонятны...

ЦитироватьТакже непонятно...

Это бывает. И вот какраз такие кадры, которые нихрена не могут понять обычно и вопят об "экологическом кризисе" "гибели цивилизации" и о том что именно они знают выход.
 Ну ладно, раз вам непонятно попробую объяснить ещё раз на простых земных примерах.

ЦитироватьНепонятны фантазии Старого о развитии космического транспорта, без расширения сферы его использования.

Я вовсе не фантазирую о развитии транспорта тем более без сферы его использования. Будет необходимость - найдутся способы, не будет - не найдутся. Даже если научно-технические основы новых видов техники будут открыты то без практической цели они не будут востребованы.

ЦитироватьТакже непонятно какую связь имеет использование внеземных ресурсов и пилотируемые проекты без ПМЖ. Если речь идет об автоматических добывающих комплексах, то причем здесь пилотируемые программы? Или это навеяно сменными вахтами буровых платформ? Но это утрированно "кран", из которого разливается нефть в трубу или какую-то посуду. Танкер, например. :D   А если добывается что-то другое, например заполярный уголек, то без ПМЖ дело не обходится.

 Заполярный уголёк это не ПМЖ. Заработав там денег люди оттуда уезжают. Так что полная аналогия - если эксплуатация внеземных ресурсов без людей невозможна то вахтовый метод, на худой конец - длительные командировки. Транспорт который возит людей на заполярные шахты/рудники - аналог вашего космического транспорта. Если действительно возникнет необходимость эксплуатации внеземных ресурсов то это и будет необходимость создания новых видов космического транспорта.
 Для развития пилотируемых полётов в космос я назвал три цели:
-научные
-эксплуатация ресурсов
-туризм
Какие у вас к этому вопросы/изменения/дополнения?

 Каждый раз когда вы со мной полемизируете вспоминайте ключевой момент моих взглядов - человек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные. Это распространяется на все места находящиеся в зоне его досягаемости будь то земля или солнечная система. Или даже Галактика. По мере развития техники зона досягаемости расширяется но принцип не меняется. Благоприятная среда обитания обживается, неблагоприятная - нет.

Вот с ленты новостей
 

ЦитироватьВПЕРЕДИ - САМЫЙ ТЕПЛЫЙ ГОД
   2005 год может стать самым теплым в истории наблюдений за среднегодовой температурой нашей планеты, заявили на этой неделе ученые космического агентства NASA.
     Такие наблюдения начались в конце XIX века, и пока самыми теплыми считались 1998-й, а за ним - 2002 и 2003 годы, сообщает CNews.ru со ссылкой на ВВС News.
     По мнению Джеймса Хансена из Института исследований пространства Годдарда (NASA), решающими факторами повышенной температуры в 2005 году станут незначительное проявление климатического феномена Эль-Ниньо и человеческая деятельность - газы, которые вызывают парниковый эффект. Эль-Ниньо - это необычное зимнее потепление океанических вод, связанное с повышенным уровнем осадков.

Примечательный момент: о климате рассуждает не NOAA а NASA, специалист не какого-нибудь климатологического института а ЦКП им Годдарда.

ЦитироватьВсе-таки я вас разочарую. Мы уже живем в сверхиндустриальной цивилизации после наступления эпохи НТР. Такая цивилизация называется технологической, хотя некоторые страны (особенно, в Азии) все еще на индустриальном уровне развития.

Возможно, я ошибся, используя термины общие с теорией постиндустриализма. Может быть, стоило использовать нейтральные: фаза 0, фаза 1, фаза 2, фаза 3. Хотя, если переходить к нейтральной терминологии стоило бы назвать по-другому.
Фаза 0 – естественные биоценозы естественной биосферы
Фаза 1 – искусственные биоценозы естественной биосферы, которые в свою очередь подразделяется на Фазу 1.1 – неинтенсифицированные биоценозы. Фаза 1.2 – интенсификация искусственных биоценозов индустриальными методами.  
Фаза 2 – искусственные биосферы. Так вот, этой фазы мы еще даже и не пытались достичь. И именно эту фазу я и называл сверхиндустриальной цивилизацией, заранее оговаривая, что это значение не совпадает с тем, которое давал Тоффлер.

ЦитироватьИндустриальная цивилизация характеризуется большим количеством производственных рабочих, чья численность превышает количество сельскохозяйственных работников и работников интеллектуального труда, быстрым ростом потребления энергии и высоким уровнем загрязнения окружающей среды. Также она характеризуется преобладанием технического образования в вузах.

Большинство развитых стран уже оставили позади индустриальный этап развития, количество промышленных рабочих упало, зато непрерывно растет количество "белых воротничков", в развитых странах улучшается экологическееая ситуация.

Все эти различия кажутся существенными лишь при пристальном рассмотрении. Если рассматривать аграрную цивилизацию, можно отыскать не меньше отличий на разных ее этапах.

А насчет экологии, лучше рассматривать глобальное состояние проблемы, а не ее локальные изменения.

ЦитироватьТак что в переходе от индустриальной цивилизации мы не нуждаемся - перед нами стоят другие перспективы.

Хотелось бы поинтересоваться, что в качестве перспектив Вы хотели бы предложить?
Экоутопию? Машинную цивилизацию? Или что-нибудь еще?

ЦитироватьАй, РДА, как вас это не красит! Видать попал я в самую точку, раз вам приходится выкручиваться, приписывая оппоненту утверждения, противоположные тому, что он говорил.

Я согласен с Вами, Старый, что использование подобных толкований не красит кого угодно. Но я сделал то же самое, что постоянно делаете Вы, прячась за фразами типа "в понимании РДА". И то лишь потому, что Вы совсем не читаете других ответов. Надеюсь, что это привлечет Ваше внимание. И в том случае, если Вы действительно верите, что приписываемые вами фразы – это мое мнение, может быть, это заставит Вас прекратить подобную практику. Если нет, я буду точно знать, что Вами движет лишь желание пофлудить.

ЦитироватьВ понимании РДА сверхиндустриальная цивилизация это цивилизация которая доведя до ручки собственную планету принимается уже за всю планетную систему.

Повторю специально для Вас.
Если взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех. И мой выбор – не стоит ограничиваться Землей.

ЦитироватьЕсли взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех.

Дык я и спрашиваю в который раз: это вы сами придумали или прочитали где?
 

ЦитироватьИ мой выбор – не стоит ограничиваться Землей.

Стоит или не стоит это терминология рынка а не развития цивилизации. А почему бы вам для начала не прийти к выводу что не стоит ограничиваться только субтропиками и умеренным поясом? ;)

ЦитироватьЯ согласен с Вами, Старый, что использование подобных толкований не красит кого угодно. Но я сделал то же самое, что постоянно делаете Вы, прячась за фразами типа "в понимании РДА".

Видите ли в чём разница: вы ни разу не возразили против моих толкований ваших взглядов. Потому что возразить нечего, я отмечаю самую суть. Стержнем всей вашей теории служит именно освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне земли. Вы можете поступиться чем угодно но только не этим. Без этого вашей теории нет. Если я исказил вашу позицию, то скажите прямо в чём.

ЦитироватьЕсли нет, я буду точно знать, что Вами движет лишь желание пофлудить.

Всё что я мог сказать по этой теме я уже сказал. Поэтому я выступаю здесь крайне редко и в основном только с тем чтобы кратко изложить вновьприбывшим вашу позицию. Вы ведь никогда не излагаете её в кратком сжатом виде. Разве редкое изложение существа вопроса это флуд?

Цитировать...ключевой момент моих взглядов - человек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные.

У-у-у, какая свежая мысль! Как тонко подмечено! :)
"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше" (с).

ЦитироватьУ-у-у, какая свежая мысль! Как тонко подмечено! :)

А что делать? Вы же видите: оспаривают!

Кстати. Подавляющая часть населения Японии сосредоточена в южной половине страны в зоне субропического климата. Северная часть Хонсю и особенно Хокайдо населены сравнительно редко. По японским меркам, естественно. :)

Старый, честно говоря, Вы меня окончательно достали. Поэтому я отреагирую на Ваше хамство, хотя обычно в и-нете не реагирую на такие вещи, просто не отвечая на такие реплики. Заранее извиняюсь, за резкость.
Если, по-вашему, человек идиот и невежда, зачем Вы вообще с ним общаетесь? Именно такое отношение сквозит в Ваших репликах. Особенно выдранные из контекста отдельные слова.
Провалами памяти я не страдаю, поэтому не стоит напоминать мне об этом.
И не стоит общаться со мной как со своим подчиненным.
Раз уж Вы решили поучить меня моему родному языку, извольте ответный урок.
Слово "стоит" в русском языке имеет четыре значения, и лишь одно из них относится к "терминологии рынка".
Когда обращаются на "вы" с маленькой буквы, то делают это только к группе лиц, и лишь "Вы" с большой буквы  - уважительное обращение к собеседнику.

ЦитироватьИ вот какраз такие кадры, которые нихрена не могут понять обычно и вопят об "экологическом кризисе" "гибели цивилизации"

Если говорить об экологическом кризисе, то здесь мнению Старого противостоит масса научных публикаций, немало их находится и в интернете. И как правильно заметил Motor: "Единственный вывод, на который можно было бы напасть  - это про то, что экологии - конец и что если ничего не делать, то дальше будет совсем плохо. Ну так с этим и дети согласны" (c) Не согласен один Старый.

ЦитироватьБудет необходимость - найдутся способы, не будет - не найдутся. Даже если научно-технические основы новых видов техники будут открыты, то без практической цели они не будут востребованы.

Со вторым предложением полностью согласен. Но первое неявно подразумевает, что если будет необходимость, то обязательно найдутся способы. А также то, что сейчас такой необходимости нет. Поправьте, если не так.

Необходимость есть, но не обязательно она должна быть безальтернативной. Как Вы писали лучшая альтернатива – "безотходные технологии". Ничего не перевираю? Imho – это аналог вечного технологического двигателя.

 Я ставлю вопрос по-другому. Какая сегодняшняя необходимость требует разработки новых видов средств доставки.

Если такой необходимости нет – работы в этом направлении бесполезная растрата усилий и средств.

ЦитироватьЗаполярный уголёк это не ПМЖ. Заработав там денег люди оттуда уезжают. Так что полная аналогия - если эксплуатация внеземных ресурсов без людей невозможна то вахтовый метод, на худой конец - длительные командировки. Транспорт который возит людей на заполярные шахты/рудники - аналог вашего космического транспорта. Если действительно возникнет необходимость эксплуатации внеземных ресурсов то это и будет необходимость создания новых видов космического транспорта.

Позвольте Вам возразить. Воркута 92,9 тыс. жителей (1999) – это не ПМЖ? Остальное, не столь значительно, но все равно, люди живут семьями, а не только командировочные и вахтовики. Значит, внеземной аналог должен требовать создания условий как можно полнее соответствующих земных. Так чтобы по возвращении не требовался курс реабилитации.

Но такими технологиями воспользуются те, кого Вы называли ненормальными и отщепенцами.  (Я не искажаю Ваше мнение?) Именно такие люди и начинали колонизацию Америки.
Т.е. те кто в условиях земной глобализации захотят сохранить свою самобытность, не впадая в догматизм, т.е продолжая развиваться или социальные экспериментаторы. Или на нашей планете давно господствует идеальный строй?

ЦитироватьДля развития пилотируемых полётов в космос я назвал три цели:
-научные
-эксплуатация ресурсов
-туризм
Какие у вас к этому вопросы/изменения/дополнения?

"Это Вы сами придумали или прочитали где?" (c)
К сожалению, интересы науки в космонавтике никогда не были определяющими. И вряд ли ситуация изменится в обозримый период. Зачастую прикрываясь интересами науки, выступали политические программы. Достаточно назвать Лунную гонку и МКС. Наука здесь присутствует, но она вторична.

К тому же информационная революция лишила человека монополии на получение новой информации. Надеюсь, Вы не будете возражать, что все наиболее значимые научные проекты в космонавтике были осуществлены беспилотными средствами?

Обычный туризм не выходит за рамки обжитых мест. Экстремальный туризм – прилегающих территорий. Туристы просто по определению не могут быть первопроходцами. Туристические программы могут иметь место, но опять лишь как вторичные.

Эксплуатация ресурсов – см. реплику на "заполярный уголек".

ЦитироватьЧеловек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные. Это распространяется на все места находящиеся в зоне его досягаемости будь то земля или солнечная система. Или даже Галактика. По мере развития техники зона досягаемости расширяется но принцип не меняется. Благоприятная среда обитания обживается, неблагоприятная - нет.

Правильный вопрос – что такое благоприятная среда?

Мой ответ – та среда, где человек способен воспроизвести собственную экологическую нишу.

Если эта ниша искусственные биоценозы, входящие в состав естественной биосферы – никакого освоения космоса никогда не будет. Простите, я не верю в терьямпампамцию.

Если эта ниша – искусственные биосферы, тогда расширяются параметры благоприятности среды  и  существует как возможность, так и необходимость выйти за пределы Земли.

Цитировать

ЦитироватьЕсли взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех.

Дык я и спрашиваю в который раз: это вы сами придумали или прочитали где? .

Это изложение моей позиции в самом кратком и сжатом виде.

ЦитироватьА почему бы вам для начала не прийти к выводу что не стоит ограничиваться только субтропиками и умеренным поясом? ;)

Возвращаемся к Вашему же утверждению об освоении только благоприятных регионов, с моей поправкой об экологической нише, и кратким изложением моей позиции. Надеюсь – ответ понятен?

ЦитироватьСтержнем всей вашей теории служит именно освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне земли.

Вы считаете благоприятную среду константой, я переменной, зависящей от технологического уровня. Ни о каком освоении неблагоприятной среды и речи нет. Поэтому я, например, ярый противник освоения Луны и длительных полетов в условиях микрогравитации. Да и в отношении Марса, прежде чем что-то однозначно утверждать требуется больше данных, которых пока еще нет.

ЦитироватьВидите ли в чём разница: вы ни разу не возразили против моих толкований ваших взглядов.

Видите ли, мне просто надоело повторять одно и то же. А если нечего добавить к уже сказанному, я лучше промолчу. К сожалению, Вы это посчитали за согласие с Вами.

ЦитироватьВсё что я мог сказать по этой теме я уже сказал. Поэтому я выступаю здесь крайне редко и в основном только с тем чтобы кратко изложить вновьприбывшим вашу позицию. Вы ведь никогда не излагаете её в кратком сжатом виде. Разве редкое изложение существа вопроса это флуд?

Вы излагаете не мою позицию, а Ваше отношение к ней. А это совсем не одно и то же. Если излагается чье-то мнение – то может быть дано только непрерывной цитатой.

ЦитироватьСверхиндустриальная Цивилизация (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm)

 :shock: с удовольствием прочла!
помоему очень мудрая статья, теперь  понятно отчего на земле столько кошмара- это в нас заложено и никуда не дется, борьба за выживание, но надо что-то делать, а то свыживать будет некому :wink:

Цитировать

ЦитироватьСверхиндустриальная Цивилизация (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm)

:shock: с удовольствием прочла!
помоему очень мудрая статья, теперь  понятно отчего на земле столько кошмара- это в нас заложено и никуда не дется, борьба за выживание, но надо что-то делать, а то свыживать будет некому :wink:

А в другом топике

Цитироватьдело в том что египетская цивилизация неземного происхождения,    так считают некоторые ученые мужи. МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ ЭТА ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВОТ И ХОТЕЛА ЕЕ РАЗВИТЬ

Ну вот, РДА, у вас появился сторонник. :) Видите какие кадры поддерживают ваши взгляды... ;)

Старый, Вы не увиливайте от ответов. А то, как всегда, бросите свое imho и убежите, не отвечая. А потом опять все повторяется сначала. И, прежде всего, дайте определение "что такое благоприятные условия?".

ЦитироватьСтарый, Вы не увиливайте от ответов. А то, как всегда, бросите свое imho и убежите, не отвечая. А потом опять все повторяется сначала. И, прежде всего, дайте определение "что такое благоприятные условия?".

Точной границы "здесь благоприятные - а вот здесь уже неблагоприятные" естественно провести нельзя. Можно говорить только о более или менее благоприятных условиях и о том, что человечество для расселения выбирает наиболее благоприятные условия.
 А определение такое - условия тем благоприятнее чем меньше ресурсов занимает обеспечение искуственной среды обитания.
 В "обеспечение искуственной среды" входит всё: строительство тёплых жилищ, отопление, освещение, получение воды, кондиционирование, расчистка снега, обеспечение одеждой, обеспечение возможностей для отдыха и т.д. и т.п. Вот стало быть люди стремятся в места где по совокупности всё это требует наименьшей затраты ресурсов. В принципе это распространяется и на хозяйственную деятельность и особенно на сельскохозяйственную.

 Люди создают себе искуственную среду обитания, но стремятся к освоению мест где её создание отнимает минимум сил и средств.

 На остальное потом отвечу может быть ибо нет времени повторять всё по очередному кругу.

Обращаю ваше внимание, количество сторонников того, чтобы начать с Марса, растет.

RDA, вы спрашивали, какой у меня прогноз на будущее.

Отвечаю. Человечество создаст базы на Луне и заселит Марс.

А потом родится бог и что-либо прогнозировать дальше очень сложно.[/img]

ЦитироватьТочной границы "здесь благоприятные - а вот здесь уже неблагоприятные" естественно провести нельзя. Можно говорить только о более или менее благоприятных условиях и о том, что человечество для расселения выбирает наиболее благоприятные условия.
 А определение такое - условия тем благоприятнее, чем меньше ресурсов занимает обеспечение искусственной среды обитания.

Нет уж, извините, по-вашему мнению, я предлагаю осваивать неблагоприятные территории. Я  Вам объяснил, что это не так. Вы ничего не возразили. ;)
А тут выясняется, что у Вас точной границы между благоприятными  и неблагоприятными условиями – нет.
Ну так считайте, что я предлагаю осваивать пусть менее благоприятные чем на Земле, но все еще благоприятные условия за ее пределами. :D
Какие могут быть возражения? :D

ЦитироватьЛюди создают себе искусственную среду обитания, но стремятся к освоению мест, где её создание отнимает минимум сил и средств.

Подавляющее большинство населения там и живет, но это не значит, что там живут абсолютно все.

ЦитироватьОтвечаю. Человечество создаст базы на Луне и заселит Марс.

Индустриальная цивилизация (фаза 1.2 по моей классификации) не способна заселить что-либо в Солнечной системе за пределами Земли.

ЦитироватьНу так считайте, что я предлагаю осваивать пусть менее благоприятные чем на Земле, но все еще благоприятные условия за ее пределами. :D
Какие могут быть возражения? :D

Такие и могут: люди стремятся в более благоприятные места и не стремятся в менее. Если места ещё менее благоприятны чем Южный полюс то рассчитывать на их освоение както не того... В пределах или за пределами - это значения не имеет. Неблагоприятные и всё.

ЦитироватьПодавляющее большинство населения там и живет, но это не значит, что там живут абсолютно все.

В других местах оказываются в некотором смысле неудачники которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.

ЦитироватьИндустриальная цивилизация (фаза 1.2 по моей классификации) не способна заселить что-либо в Солнечной системе за пределами Земли.

Да я как-то не очень понял, что ты понимаешь под "сверхиндустриальной цивилизацией". Но это не принципиально.
Похоже ты имеешь в виду ситуацию, когда экология Земли окончательно испортится?

В других местах оказываются в некотором смысле неудачники которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.[/quote]

Норвежцы, Шведы и Финны неудачники? И насколько сильно они отстали в развитии от Старого?

ЦитироватьОбращаю ваше внимание, количество сторонников того, чтобы начать с Марса, растет.

Блин! Почему у Океана так мало сторонников? Кто-нибудь из проголосовавших объясните свою точку зрения. Почему раньше освоят Луну(Марс и т д) чем океан. Чем он хуже? Ведь освоение океана уже идет (хоть и медленно). Луну и Марс мы же до сих пор только исследуем.

1) "А зачем это вообще нужно?" - уже освоили  :D   будем считать.
 2) Океаны тоже освоили - рыбу ловим, нефть качаем (не подумайте что из воды), переплываем, на подлодках плаваем... А что там ещё осталось - доберёмся по-позжей
 3) Антарктида - крутой вопрос. Жаль, что нет Арктики и Сахары. Нычка осваивается настолько насколько много в ней бонусов. Надеюсь понятно излагаю.
 4) Орбитальные поселения. Уже давно этот мучительный процесс идёт. И без него никуда. Это, естественно, один из неотъемлемых пунктов на пути к освоению космоса. Дядька Циолковский вообще делал на эту технологию ставку. А нафига нам голимые планеты??? Живи себе на станции, главное чтоб комфорт был и всё такое.
5) С других космических тел... Дурацкий пункт ей Богу. Это ещё тупее чем "Против Всех". Так бы и написали "С астероидов". А то сознание начинает метаться, что там автор придумал? Не со звёзд? Ну, конечно астероиды идут СРАЗУ после Орбитальных станций и дальше вместе.
6) Луна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу  :D  :D  :D  )   .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.
7) Марс... Ну, конечно снять фильм про то как американцы высаживаютя на Марс надо, но осваивать его пока ранова-то... Да и зачем? Чтобы застолбить территорию достаточно Фобоса и Деймоса, однако.

 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

ЦитироватьЛуна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу    ) .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.

А с чего вы взяли, что лететь на астероиды энергетически проще, чем на Луну?

Цитировать...
 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

Уй![/size]
А что, по мозгам им, по мозгам :mrgreen:
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят :roll:  :mrgreen:

2Стырый и Павел
Когда освоят Луну и Марс и почему раньше океана

Антарктида будет освоена В ЭТОМ ВЕКЕ. Конкретно освоена. С шахтами, заводами, городами и т.д. Глобальное потепление только ускорит этот процесс. И исчерпание полезных ископаемых в других районах - тоже ускорит. Австралия и Сахара - на очереди. Амазонию и Экваториальную Африку могут пока не трогать - чисто из экологических соображений.

Так вот, в полезных ископаемых как раз и есть весь фокус

В толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

А Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. При этом Марс более предпочтителен, чем Луна - на нем геологические процессы были более интенсивныными, в т.ч. процессы концентрации рудных минералов.
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...
И нафиг он после этого нужен? Разве что, как территория...

ЦитироватьА что, по мозгам им, по мозгам  
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят

На самом деле это все ерунда. Настоящий триумф космонавтики будет, когда вся Солнечная Система будет заполнена всевозможными видами оружия, направленного на Землю. Я лично только в этом вижу смысл освоения космоса.

ЦитироватьЛюди стремятся в более благоприятные места и не стремятся в менее.

Вы мечтаете о субтропиках? ;) Ведь, несомненно, для жизни там требуется меньше ресурсов для обеспечения искусственной среды обитания. Вот и численность населения там гораздо выше.

ЦитироватьЕсли места ещё менее благоприятны чем Южный полюс, то рассчитывать на их освоение как-то не того... В пределах или за пределами - это значения не имеет. Неблагоприятные и всё.

Из каких соображений Вы критерием неблагоприятности взяли условия на Южном полюсе? Это не самые экстремальные условия на Земле. Да и менее экстремальные условия для современной цивилизации не будут благоприятными.

ЦитироватьВ других местах оказываются в некотором смысле неудачники, которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.

Как же. :lol: В таком случае все семейство гоминид – это потомки неудачников, которым не хватило места в лесу, когда из-за климатических изменений его площадь значительно уменьшилась. Потомки "удачливых" – это шимпанзе. ;)

Вид homo sapiens балансировал на грани вымирания, проходя несколько раз через резкие падения численности.

Только последние неудачники вместо совершенствования приемов охоты стали бы "ковыряться в земле". Их потомки достигли того, что самым умелым охотникам и не снилась.

Средневековую Европу только самый закоренелый оптимист назвал бы благоприятным местом. И именно там, а не в гораздо более благополучном Китае произошла промышленная революция, хотя Китай долгое время был технологическим лидером.

ЦитироватьПохоже, ты имеешь в виду ситуацию, когда экология Земли окончательно испортится?

Когда экология Земли окончательно испортится – поздно будет что-то делать. И людям останется только одно – вымирать.
Imho, быстрее чем окончательно испортится экология, ее "порча" подкосит технологическую цивилизацию.

Цитировать... в полезных ископаемых как раз и есть весь фокус
В толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

А Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. ...
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...

Вы вот упомянули о трудностях фильтрации и добычи полезных ископаемых из вод Мирового океана и его дна, но забыли упомянуть о трудностях же добычи аналогичных ископаемых на Марсе, к примеру... А ведь, в воде тяжелые аппараты для добычи ТОНУТ сами :) , в отличии от аналогичных аппаратов, добывающих руду на Марсе :)
Был такой пример, времен 60-70 годов: даже если бы на Луне были рассыпаны ограненные алмазы, летать туда на Аполлонах было бы ВСЕ РАВНО НЕ ВЫГОДНО :) Положим, специализированные аппараты для добычи алмазов на Луне :) (типа "Ностромо" из "Чужих" :) ) сделают этот процесс несколько рентабельнее, но НЕ НАСТОЛЬКО, чтобы отказаться от Мирового Океана.

2 Pavel & Bell:
Причина чтобы не лезть в океан – совсем не бедность полезных ископаемых. Океанические шельфы в этом плане ничем не хуже чем прилегающая к ним суша. Туда можно лезть, но только если окончательно наплевать на экологию планеты.  

К тому же океан в значительной степени влияет на климат планеты. К примеру, 3-х метровый слой воды может удерживать столько же тепла, сколько вся атмосфера над ним.  

Что до полезных ископаемых Антарктиды, то в 21-м веке ими может оказаться чистая пресная вода, собранная в ледниках, от которой Bell, намерен ;) избавится, расчищая пространство под  шахты, заводы и города. Боюсь, жители прибрежных территорий (например, флоридцы или питербуржцы, а особенно голландцы) будут категорически против таких действий.

Если же рассчитывать, что глобальное потепление само сделает "грязную работу", так чтобы никого не обвинить. Но если такое произойдет, то только за счет значительного увеличения площади занимаемой пустынями.

Цитировать

ЦитироватьЛуна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу    ) .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.

А с чего вы взяли, что лететь на астероиды энергетически проще, чем на Луну?

 Не проще. Труднее. Но!!! С астероидов можно нахаляву взлетать - это очевидно, я полагаю :-)
 А значит забирать с астероидов бонуса можно намного проще, чем с Луны. Более того, астероиды бывают очень вкусненькими. Не надо копать и обогащать, надо просто сразу плавит и получать чистые металлы и правильные сплавы в огромном количестве. Просто в невообразимом. А на Луне:
  1) Меньше бонусов, они закопаны :-))
 2) Есть солидная гравитация- хрен взлетишь.

Цитировать

Цитировать...
 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

Уй![/size]
А что, по мозгам им, по мозгам :mrgreen:
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят :roll:  :mrgreen:

 Не смешно, Зомби, телевизор включи.

ЦитироватьАнтарктида будет освоена В ЭТОМ ВЕКЕ. Конкретно освоена. С шахтами, заводами, городами и т.д. Глобальное потепление только ускорит этот процесс. И исчерпание полезных ископаемых в других районах - тоже ускорит. Австралия и Сахара - на очереди. Амазонию и Экваториальную Африку могут пока не трогать - чисто из экологических соображений.

А вот я в антарктиде сильно сомневаюсь. Скорей уж действительно Сахара и Австралия. Как минимум в Антарктиду куда хуже добираться. Единственный надежный способ это самолет. На втором месте подводная лодка  :) .
Кораблями сложно из-за неизвестности ледовой обстановки. А при добыче ископаемых нужео очень большой грузопоток. Я думаю в Антарктиде еще лет 30 ничего не будет.

ЦитироватьВ толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

Как пытаются доказать необходимость освоения Луны7
Термоядерное топливо гелий3. А в Океане  запасыя дейтерия практически не исчерпаемые.  Да Урана 10 миллиардов тонн. Когда коньчитя запасы у нас где искать будем? Золото действительно добывать не выгодно, а вот Уран вполне!

ЦитироватьА Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. При этом Марс более предпочтителен, чем Луна - на нем геологические процессы были более интенсивныными, в т.ч. процессы концентрации рудных минералов.
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...

У вас координаты этих залежей есть? Что-то ничего особеного в грунтах  Лун не было. Даже про Гелий-3 это еще теория. Про воду на полусах тоже. MERы часто по алмазным меторождениям разьежают?

ЦитироватьИ нафиг он после этого нужен? Разве что, как территория...

Тоже не мало для освоения. По крайней мере кислород и вода куда ближе чем на Луне.

ЦитироватьДо Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.

А до Луны сколько тысяч км?  Причем добираться со дна Океана до благоприятных условий  куда быстрей. Дело еще в том что техника способная опуститься на дно океана (хоть до 6 км 98% всего Океана) уже есть.
И она работает.
А есть ли аппаратура для полета на Луну? Чтоб была рабочей а не музейным экспонатом? Различных подводных станций также было не меряно, в целом куда больше чем орбитальных.

Нет, я всеми руками и ногами за полеты на Луну. Но осваивать её еще долго не будут. Для освоения её надо  довольно долго исследовать.

Цитировать(типа "Ностромо" из "Чужих" :) ) сделают этот процесс несколько рентабельнее, но НЕ НАСТОЛЬКО, чтобы отказаться от Мирового Океана.

 Не согласен...   Всё зависит от объёма и скидок  :)

В прямом смысле.

Если на Землю скинуть большой объём, то будет не так дорого...

Лет за пять вытаскиваем на орбиту небольшой железный астероид, на орбите его пилим на кусочки по 1000000 тонн и аккуратно спускаем на Землю :-)
 За счет аэродинамического и кинетического торможения :-))))

 Кстати можно прикинуть, чтобы не сильно трясло и наладить бесперебойные поставки.

 Но это всё маразм. Почему-то у всех острое желание что-то тащить на Землю. А нахрена???? На Земле ВСЁ есть. Надо тащить на орбиту, где строится орбитальная станция(и каждый долбаный грамм груза стоит дороже золота). А лучше лететь к астероиду и на нём, родимом, эту самую станцию строить.

Цитировать2 Pavel & Bell:
Причина чтобы не лезть в океан – совсем не бедность полезных ископаемых. Океанические шельфы в этом плане ничем не хуже чем прилегающая к ним суша. Туда можно лезть, но только если окончательно наплевать на экологию планеты.  

А сравнимый грузопоток Луна-Земля как будет воздействовать на экологию?
Добыча подводных ископаемых гораздо сложнее чем на Земле но вполне может оказаться куда чище. Из-за высоких требований к надежности ручной труд явно не будет использоваться никаких кустарных средств тоже. И будут очень высокие треббования к надежности аппаратуры, из-за сложностей с ремонтом. Луна, кстати, в этом вопросе аналогична. Это один из возможных вариантов применять на Луне оборудование докозавшее свою надежность на дне Океана. И еще осваивать это не только полезные ископаемые. Это, для примера и гигантские морские фермы самой различной направлености.  

ЦитироватьК тому же океан в значительной степени влияет на климат планеты. К примеру, 3-х метровый слой воды может удерживать столько же тепла, сколько вся атмосфера над ним.  

И еще. про экологию. Учитывая объем мусора который выбрасывается людьми в воду подводные заводы это такая мелоч. Пусть люди прекратят выбрасывать в воду бытовой мусор и экологию не испортят и тысяча подводных заводов.

Прежде чем осваивать океан надо его хотябы изучить и понять его влияние на экологию планеты. На самом деле он исследован по-моему меньше чем Луна которую в телескопы до дыр рассмотрели, а в океане ниже грубины 300-400 м опускались считаные единицы научных аппаратов. А насчет экологии приведу пример, построили волжскую ГЭС, затопили много плодородной земли вокруг с поселками, но после этого рыба в Волге почти передохла, а стоимость электроэнергии, которую получили меньше стоимости сена, которое можно было скосить на затопленных землях. Это не говоря об их сельскохозяйственных и промышленных возможностях. Так что прежде чем что-то глобальное на Земле осваивать надо десять раз думать.

ЦитироватьПочему-то у всех острое желание что-то тащить на Землю. А нахрена???? На Земле ВСЁ есть. Надо тащить на орбиту, где строится орбитальная станция(и каждый долбаный грамм груза стоит дороже золота). А лучше лететь к астероиду и на нём, родимом, эту самую станцию строить.

Отлично сказано. Все пытаются доказать, зачем осваивать космос для Земли, и не могут, потому что незачем. Почему бы им не попробовать доказать, что может дать полезного Земля для космоса, зачем она ему нужна?

ЦитироватьЛуна, кстати, в этом вопросе аналогична. Это один из возможных вариантов применять на Луне оборудование докозавшее свою надежность на дне Океана.

В какой-то научно-популярной программе слышал, что сейчас легче запустить корабль в космос, чем на дно океана. Статистика тоже с этим согласна. С примерно одинаковой функциональностью, естественно. Давление - гораздо более неприятная вещь, чем вакуум. Основная проблема, камень преткновения для КА - средства выведения, что для реактивных аппаратов упирается в УИ. А УИ - напрямую зависит от затрачиваемой энергии, при той же тяге. Т.е. нужны очень мощные (и легкие, удельно конечно) бортовые источники энергии, химические тут явно не годятся. Так что все упирается в источник. Если (когда?) КК будут размером с легковой автомобиль, никто не будет сравнивать освоение океана с освоением космоса.

ЦитироватьВ какой-то научно-популярной программе слышал, что сейчас легче запустить корабль в космос, чем на дно океана. Статистика тоже с этим согласна. С примерно одинаковой функциональностью, естественно.

Если сравнивать с примерно равной функциональностью то аналог орбитальных это аппараты с глубиной погружения метров 300. Оса, Дениз и т д. Будем сравнивать по числу погружений и полетов в космос? Космос останется далеко позади!

Полеты на Луну это, скажем, аппараты с глубиной  погружения до 6 км. Апполло против Мира? Мир даже с орбитальными полетами может поспорить.
Батискафы типа Триест. Архимед? Это уже межпланетные аппараты. Сколько у нас пилотируемых кораблей слетало к другим планетам? причем по сути все наши подводные аппарты считай многоразовые.

ЦитироватьДавление - гораздо более неприятная вещь, чем вакуум. Основная проблема, камень преткновения для КА - средства выведения, что для реактивных аппаратов упирается в УИ. А УИ - напрямую зависит от затрачиваемой энергии, при той же тяге. Т.е. нужны очень мощные (и легкие, удельно конечно) бортовые источники энергии, химические тут явно не годятся. Так что все упирается в источник. Если (когда?) КК будут размером с легковой автомобиль, никто не будет сравнивать освоение океана с освоением космоса.

Согласен везде свои проблемы. Но освоение Океана для нас было бы сейчас дешевле освоения Луны. И пока весьма сравнимо. И еще эти КК размером с автомобиль где? А аппараты для подводных исследований уже есть! И успешно работают! После создания таких КК конечно сравнивать не будут, но ведь речь идет о ближайшем будущем?  Кстати, я даже сейчас не сравниваю. Это уровни разного порядка, я рассматриваю океан как трамплин для наработки технологий, которые пригодятся для освоения Луны, марса и т д. Нам что сидеть и ждать появления таких КК? Или начать с того чем мы можем заняться? Чтоб когда такие КК появятся у нас уже был реальные технологии для освоения Луны?

Вообще то сравнивают так (лет 10 назад так было):
1 м погружения = ~1 км подъема
все относительно уровня моря
и таким образом 400км орбита мкс это 400 метровая глубина в океане
но это относительно сегодняшних погружений\полетов
погружение на глубину 11 км по уровню неизвестности ~ пилотируемого полета на Юпитер.

Хотя любые аналогии лживы по определению.

Как вам принцип сравнения "по-функциональности" - возможность выхода в скафандре в открытую среду? И что вы называтете под освоением: просто заплывы-залеты на транспортных средствах или создание постоянных точек обитания?

И еще, кто помнит какой проект амерам обошелся дороже чем программа полетов на луну? кстати реализовался в тот же период времени.

Есть всего 1 подводная лаборатория и то на глубине 15 метров (или 13 не помню)
А вот создание базы на глубине 4 км даже и не помышляют.

ЦитироватьЕсть всего 1 подводная лаборатория и то на глубине 15 метров (или 13 не помню)
А вот создание базы на глубине 4 км даже и не помышляют.

А вот 60е работало штук 6 не меньше. Глубину не помню, но были и
глубже 15 м. На 15 м кажеться работали и Черномор, Садко и т д

ЦитироватьИ еще, кто помнит какой проект амерам обошелся дороже чем программа полетов на луну? кстати реализовался в тот же период времени.

Неужели SeaLab? Или нет? Честно не знаю во сколько он обошелся.

Лунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения. А вот океаны вряд ли станут осваивать, потому что на Марсе условия и то лучше для жизни, чем там. Да и на Луне по большому счету тоже. По крайней мере на других планетах на условия можно повлиять, а в океанах это было бы фатально.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвычитал тут у Левантовского

Советую прочесть:
1. Работает невесомость.  Молодая гвардия, 1988 г.
2. Космическая индустрия.  Машиностроение, 1989 г.

А с 1989 году НИЧЕГО НОВОГО НЕ ИЗДАВАЛИ ???
 :shock:

Да, до фига чего... Особенно всякие "Отчеты..." или "Report'ы...", но дел-то они не поменяли существенно...

ЦитироватьЛунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения.

Океанские программы тоже приследуют много целей не имеющих отношений к освоению. Камерона ведь катали не для освоения.

ЦитироватьА вот океаны вряд ли станут осваивать, потому что на Марсе условия и то лучше для жизни, чем там. Да и на Луне по большому счету тоже. По крайней мере на других планетах на условия можно повлиять, а в океанах это было бы фатально.

Не понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

ЦитироватьНе понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.

T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

Цитировать

ЦитироватьНе понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.

T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

Ясно. А на Марсе можно дышать полной грудью без СЖО.
Не говорю глупостей там и там требуется СЖО. Но в Океане их легче сделать.

К вопросу о том что раньше.
http://www.a-z.ru/fcprog/mirov_ok/index.htm
Конечно денег как всегда не хватает. Но похожая программа освоения Луны/Марса есть?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.
T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

Ясно. А на Марсе можно дышать полной грудью без СЖО.
Не говорю глупостей там и там требуется СЖО. Но в Океане их легче сделать.

HeT coMHeHuu' C>KO cge/\aTb g/\R okeaHa /\er4e.

A BoT >ku/\uw,e c/\o>kHee.
nponopu,oHa/\bHo gaB/\eHui0.

BakyyM - eTo 1 aTMocfepa

U Ha4uHaR c r/\y6uHbI Bcero 10 MeTpoB (!) gaB/\eHue BogbI 6ygeT  6o/\bwe.

u 400 MeTpoB eTo 40 aTMocfep.[/size]

Цитировать

ЦитироватьЛунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения.

Океанские программы тоже приследуют много целей не имеющих отношений к освоению. Камерона ведь катали не для освоения.

Поэтому я и говорю что по стоимости сравнивать некорректно.

ЦитироватьВ Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

А сколько он мог пробыть на этой глубине? Насколько изнашивается организм? Ныряльщики за жемчугом жили гораздо меньше своих соседей из-за этого самого давления, хотя опускались на несколько десятков метров.

Насчет давления - Ронату отлично все изложил.

ЦитироватьHeT coMHeHuu' C>KO cge/\aTb g/\R okeaHa /\er4e.

A BoT >ku/\uw,e c/\o>kHee.
nponopu,oHa/\bHo gaB/\eHui0.

BakyyM - eTo 1 aTMocfepa

U Ha4uHaR c r/\y6uHbI Bcero 10 MeTpoB (!) gaB/\eHue BogbI 6ygeT  6o/\bwe.

u 400 MeTpoB eTo 40 aTMocfep.[/size]

Ой, тоже мне проблема. Снаружи 40 атм, внутри 40 атм. А лучше 40.5 чтоб вода не бежала. И всего делов. Все уже давно опробовано.

ЦитироватьА сколько он мог пробыть на этой глубине? Насколько изнашивается организм? Ныряльщики за жемчугом жили гораздо меньше своих соседей из-за этого самого давления, хотя опускались на несколько десятков метров.

Так. В чем проблема ясно. Объясняю в общих чертах. Ныряльщики так мало живут не из-за высокого давления, а из-за перепада. Если бы они работали только на той глубине то проблем не было.  Если человека сначала подготовить к большой глубине постепенно увеличивая давление то он сможет жить на ней, теоретически, очень долго. Кажется в СеаЛабе и Преконтиалах время работы измерялось месяцами.
Причем начиная с некой глубины наступает эффект насышения газов в крови и подготавливать человека к этой глубине можно очень быстро.
Но, конечно, сразу поднимать их на поверхность нельзя. Погибнут. Чтоб они могли выжить надо пройти декомпрессию и опустить давление до уровня моря. Тогда они и смогут спокойно работать.  Если бы ныряльщики сначала проходили как нибудь декомпрессию по пути туда/оттуда жили бы до старости.

В любом случае, время декомпрессии гораздо меньше чем время полета от Марса к Земле.

2 Павел

Ну чтож, это солидный аргумент. Только в таком случае человеку придется жить там все время, т.е. это новое видообразование. Так можно вывести и марсианского человека, только никто на это не пойдет. Подразумевается, что человек останется человеком. Что освоение - это приспособить среду под человека, а не наоборот

Цитировать2 Павел

Ну чтож, это солидный аргумент. Только в таком случае человеку придется жить там все время, т.е. это новое видообразование. Так можно вывести и марсианского человека, только никто на это не пойдет. Подразумевается, что человек останется человеком. Что освоение - это приспособить среду под человека, а не наоборот

Здесь тоже человек остается человеком. Это ведь не генетическое изменение. Загар- это тоже ЗАЩИТНАЯ реакция организма на излучение но ведь от этого люди не разделяются на загоревших и не загоревших? А На марсе не придется приспосабливаться? На тех условиях что сейчас тоже нужно проходить определенный уровень изменений чтоб скажем выходить в скафандрах. Космонавты на МКС перед выходом все время эту процедуру делают и считаются людьми. Я не вижу кардинальных различий между этими изменениями.

Кроме того я вовсе не считаю что нужно делать подводные мегаполисы. Что им там делать. Но почему бы не создать подводные заводы рядом с которыми станции для обслуживающего персонала. Раз в месяц для каждого выход на верх и поездка на пляж или в Гималаи (по интересам).

Немножко разъясните свою версию? Как вы видите покорение Марса?  Что подразумевается под освоением?

Почему, много раз было сказано:  вместо того, чтобы изменить окружающих – измени себя. То же относится и к окружающей среде. Да здравствует Homo Ludens!  :twisted:  :twisted:

2 Павел

Загар не мешает человеку жить без солнца. А устроив себе место проживания при давлении 100 атм человек рискует не вернуться обратно. Возвращаясь раз в месяц в верхний мир, он так же будет разнашивать свой организм, как и ловцы за жемчугом, никакая декомпрессия не поможет. Только еще хуже, потому что глубины будут больше.

А под освоением я подразумеваю развитие там инфраструктуры и оставательство под ПМЖ


2Postoronnim V

Все бы хорошо, только для возвращения на Землю придется переприспосабливаться обратно.

Цитировать2 Павел

Загар не мешает человеку жить без солнца. А устроив себе место проживания при давлении 100 атм человек рискует не вернуться обратно. Возвращаясь раз в месяц в верхний мир, он так же будет разнашивать свой организм, как и ловцы за жемчугом, никакая декомпрессия не поможет. Только еще хуже, потому что глубины будут больше.

А под освоением я подразумеваю развитие там инфраструктуры и оставательство под ПМЖ


2Postoronnim V

Все бы хорошо, только для возвращения на Землю придется переприспосабливаться обратно.

Так ПМЖ или возвращение?
Деккомпресия не сильно воздействует на организьм. Опасны резкие переходы. По крайней мере среди специалистов по подводным работам не такая уж большая смертность. Хотя они проходят декомпрессию куда чаше чем будут эти гипотические рабочии.

ЦитироватьПочему, много раз было сказано:  вместо того, чтобы изменить окружающих – измени себя. То же относится и к окружающей среде. Да здравствует Homo Ludens!  :twisted:  :twisted:

Правильно, космос - новая среда. Разумное существо для этих условий тоже должно быть новое. Такое, которое будет способно жить практически везде в космосе.
К сожалению, при таком выборе от человеческой сущности мало что останется... :roll:
Хотя можно рассматривать жизнь каждого на Земле как своего рода предварительную, личиночную стадию.
Тогда вопрос: а не реализована ли уже эта программа? Не есть ли мы просто личиночная стадия какой-то космической цивилизации? :lol:

ЦитироватьТак ПМЖ или возвращение?

Не придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

ЦитироватьДеккомпресия не сильно воздействует на организьм. Опасны резкие переходы. По крайней мере среди специалистов по подводным работам не такая уж большая смертность. Хотя они проходят декомпрессию куда чаше чем будут эти гипотические рабочии.

Вопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

ЦитироватьНе придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Это еще вопрос, захочется ли вернуться.... :wink:

2 ЧСВ

Евгеника штука известная, только в этом топике речь не о ней.

Цитировать2 ЧСВ

Евгеника штука известная, только в этом топике речь не о ней.

Евгеника - это совсем другая сфера. В данном случае речь идет об эволюции человечества в новых внешних условиях. И даже не столько об эволюции, сколько о направленном преобразовании ЧАСТИ человечества для этих условий. Людены, если хотите. :shock:
Поэтому в опросе я выбрал пункт "Другие космические тела". Подразумевая другие ТЕЛА для мыслящих существ.
 :lol:
Мне кажется, что ВСЁ человечество - явно не для космоса. А вот часть человечества, которая будет постоянно ЖИТЬ в космосе - это уже не человечество. Эти существа изменятся психологически, а потом и биологически. Причем ускоренный, искусственный путь изменений я вовсе не исключаю.
Если же вы хотите знать, с какой ЦЕЛИ нужно начинать освоение Солнечной системы, то по-моему, с систем типа Юпитера или Сатурна. Тогда Луны, Марсы, Венеры будут всего лишь промежуточным этапом.
Нужно хотеть многого :wink:

ЦитироватьНе придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Какой скафандр? Денек в декомпрессиционой камере и бегай хоть в костюме Адама!

ЦитироватьВопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

Попробую подобрать ссылки по этой теме. Конечно, у такого образа жизни есть и плюсы (в барокамерах лечат) но конечно и минусы.

2 ЧСВ

Ну, это дела вкуса. Я бы понравился неандертальской женщине не больше, чем она мне. Только по-моему эволюция - не просто изменение, а усовершенствование и усложнение, движение против энтропии. А поменять шило на мыло, быть прикованным к Юпитеру так же как сейчас к Земле - малопривлекательная перспектива. Вот если бы и там и там...

2 Павел

Насчет ссылок было бы здорово. А то спорим сами не зная о чем.

Цитировать

ЦитироватьНе придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Какой скафандр? Денек в декомпрессиционой камере и бегай хоть в костюме Адама!

ЦитироватьВопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

Попробую подобрать ссылки по этой теме. Конечно, у такого образа жизни есть и плюсы (в барокамерах лечат) но конечно и минусы.

Денек на декомпресию с 1000 атм? шутишь, месяц в камере валяться будешь. Да к тому же хим. реакции при высоких (точно не помню) давления идут не так как при 1. По этому то азота в дыхательных смесях нет ибо яд. А чем глубже тем страньше.

А вот нормальный скафандр на 1000 атмосфер в 1000 раз сложнее сделать чем в космосе шастать. А почему ? да потому что незнают как, вот на луну - пожалуйста - дорого но верно. Тут людей с глубины сто меров поднять не знают как.

Я считаю, что никаких "конструктивных" недостатков, не позволяющих homo sapiens'ам стать космической цивилизацией - не существует. А значит, предложения осваивать что-либо путем видоизменения – это предложение создать конкурирующий вид и новые проблемы себе на голову.

Причем, не стоит думать, что освоение за счет приспособления к среде, перспективней, чем, приспосабливать среду под свои нужды. За примерами достаточно обратиться к собственной истории. Предки человека уверенно заняли в нишу хищника и поднялись в пищевой пирамиде на самый верх – не потому что пытались изменять свои тела, отращивая клыки и когти, подобно кошачьим. В таком случае им никогда не светило бы когда-нибудь стать людьми, да и вряд ли своими умениями они стали бы хотя бы равными большим кошкам. Не меняя тел, люди из хищников стали суперхищниками.

Когда представители вида homo helmei осваивали межледниковую Европу они пошли по пути приспособления к среде, став неандертальцами. Когда сапиенсы – вид, добившийся всех своих успехов именно за счет преобразования среды, - пришли в Европу, то неандертальцы то "приспособленные" неандертальцы – вымерли.

Потомки homo helmei, оставшиеся в Африке, стали homo sapiens'ами. Кстати, представители вида homo helmei, имели более крупный мозг, чем их потомки. ;)

Цитировать... Предки человека уверенно заняли в нишу хищника и поднялись в пищевой пирамиде на самый верх – не потому что пытались изменять свои тела, отращивая клыки и когти, подобно кошачьим...

А они умели это делать?
Возможность сознательно и контролируемо менять среду обитания и свои тела одновременно - более высокие шансы на выживание.

ЦитироватьА они умели это делать?
Возможность сознательно и контролируемо менять среду обитания и свои тела одновременно - более высокие шансы на выживание.

"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

В том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата. Imho, вряд ли, это более выигрышный путь. Это как достижение частичной многоразовости в космических носителях – совмещение недостатков одноразовых и многоразовых носителей – без каких либо достоинств.

Хотя и сегодняшнее состояние homo sapiens'ов – вряд ли можно назвать кульминацией развития, но желательно контролировать не только процесс изменений, но и их последствия. Путь изменения среды – доказал, что способен давать результат.

 Imho, поэтому более чем сомнительно, что освоение чего-либо, невозможное без видоизменения окажется полезным.  

К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов" ;)

Цитировать...
К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов" ;)

Использование Луны как... э... "сарая на своем огороде" ( :wink: ) - путь для "дарвиновских лауреатов"?
Ну-ну

Цитировать

Цитировать...
К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов" ;)

Использование Луны как... э... "сарая на своем огороде" ( :wink: ) - путь для "дарвиновских лауреатов"?
Ну-ну

А использовать и осваивать – это две большие разницы. :D Результаты получаемые спутниками для ДЗЗ, связи, навигации прекрасный пример использования без непосредственного человеческого участия. ОС в таких целях были бы не столь эффективными.

Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники. Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере. :D

Цитировать"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

Если бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

ЦитироватьВ том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата.

Кто сказал?

ЦитироватьImho, вряд ли, это более выигрышный путь. Это как достижение частичной многоразовости в космических носителях – совмещение недостатков одноразовых и многоразовых носителей – без каких либо достоинств.

Угу. Только вот неочевидно, почему это вдруг "изменение тел" есть "совмещение недостатков".
Вы использовали широко распостраненный метод оболваниваня -  подмена логической связи ассоциацией путем ложных аналогий.

Цитировать...Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники...

Ну вот откуда это явно искусственное ограничение?
Вы пристрастны

ЦитироватьНо учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере. :D

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...
Вы рассуждаете абстрактно, конкретно дело обстоит совсем даже наоборот
Или вы представляете дело так:
вот принято, наконец, РЕШЕНИЕ,
и вот на Земле отлили конструкции и вывели семена растений и породы животных
и пошла АРМАДА с тысячами переселенцев, все сразу строить и заселять?

Цитировать

Цитировать"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

Если бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

Прошу прощения что встреваю. Ваш тезис применим в обе стороны. Если бы люди умели менять себя с той же скоростью, с какой изобретали копья и луки, их никогда бы не изобрели и люди спокойно жили бы себе на дне океана. А раз этого нет, они изменяют среду. Только вряд ли они стали бы разумными.

Человек с помощью палки продлил себе руку, а с помощью камня утяжелил ее. Отсюда и пошло наше преимущество. Если начинать себя модифицировать, т.е. идти по пути, от которого отказались миллион лет назад именно потому что не выдерживали конкуренции по это части, больших ли успехов мы добьемся? Человек развивал мозг, а тот давал возможности телу, какие никогда оно само бы не получило, эволючионируя. И вы считаете, оно за миллион лет бездействия обрело способность приспосабливаться? Весь остальной животный мир с миллионнолетним опытом приспособляемости не может сопротивляться напору человеческого разума, а мы без такого опыта раз - и стали вдруг изменяться! Человек бросил винтовку и решил сразиться со слоном голыми руками, потому что дома тысяча слоновьих трофеев?

Цитировать2 ЧСВ

Ну, это дела вкуса. Я бы понравился неандертальской женщине не больше, чем она мне. Только по-моему эволюция - не просто изменение, а усовершенствование и усложнение, движение против энтропии. А поменять шило на мыло, быть прикованным к Юпитеру так же как сейчас к Земле - малопривлекательная перспектива. Вот если бы и там и там...

2 Павел

Насчет ссылок было бы здорово. А то спорим сами не зная о чем.

Из собственно биоопасностей нашел только такую ссылку
http://soa.narod.ru/submar/neptune01.htm
Будем искать.
По памяти. Вспоминаются такие.
Высокое давление приводит к уставанию легких. Все таки не под 1 атмосферой работаем.
Увеличивается (правда не сильно) нагрузка на сердце. Нужна очень надежная система терморегуляции гелий плохо проводит конвекцию. Если система терморегуляции сломается то велика опасность перегрева. В общем хоть СЖО построить легче но требования к ней будут куда сильнее. Так как все проблемы которые могут быть на глубине связанны с нарушением состава внутренней атмосферы
Здесь хроника погружений
http://www.sprutclub.ru/new/gaz.shtml#
Вот только хотел бы я знать почему переход на эту ссылку значиться как Юмор?
Все факты что я знаю отражены весьма точно.

Человек-Дельфин.
http://dolphindelf.narod.ru/stories/other/zhak_mayol_homo-delph.htm
Хотя автор все- таки перегибает палку.
Здесь описание основных экспедиций. Несколько кратко но для начала достаточно.
Есть и про основные технические проблемы.
http://www.referatfrom.ru/watch/8117/1.html
Здесь подробно про наш Ихтиандр
http://www.vokrugsveta.com/S4/po_moram/ixtiandr.htm
Хотя конечно глубина так себе
Вот ссылка на публикации на сайте Калининградского музея мирового океана.
(кстати не оффтопик так как там и про Пацаева немного есть :) )
http://www.vitiaz.ru/science/books/History_of_National_Oceanology/index.html

Хм, А Бентос оказывается в прошлом году подняли
http://cmsdive.com.ua/daiv3.php?action=results&poll_ident=2
http://gazeta.sebastopol.ua/2004/11/bentos.shtml
Завершить хотелось бы вот этой ссылкой:
http://www.nonews.ru/ipopup.php?varhref=http://www.izv.info/culture/news92737

Подумалось.
На самом деле человек тоже главным образом приспосабливал себя к окружающей среде. Одежда это не приспособление? Дома? Огонь?

Имхо, барокамеры из этой серии . Только куда более серьезное конечно. Я же не призываю начинать генетический отбор, выращивать плавники и жабры.

Да. А человеку вернувшемуся на Землю с Луны и Марса не надо приспосабливаться к повышенной гравитации?

ЦитироватьА использовать и осваивать – это две большие разницы.  Результаты получаемые спутниками для ДЗЗ, связи, навигации прекрасный пример использования без непосредственного человеческого участия. ОС в таких целях были бы не столь эффективными.

Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники. Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

Заменяем, Луна на Океан и получаем дешевле. В смысле создания автоматизированных заводов. А в целом согласен. Надо исследовать Луну получая опыт по автоматам.

Причем премия Дарвина не понял. Для справки, как я уже писал я вовсе не собираюсь призывать к началу заселения Океана. для этого есть еще куча незаселенных территорий на суше. Я за широкое освоение полезных ресурсов Океана.

ЦитироватьДенек на декомпресию с 1000 атм? шутишь, месяц в камере валяться будешь. Да к тому же хим. реакции при высоких (точно не помню) давления идут не так как при 1. По этому то азота в дыхательных смесях нет ибо яд. А чем глубже тем страньше.

А вот нормальный скафандр на 1000 атмосфер в 1000 раз сложнее сделать чем в космосе шастать. А почему ? да потому что незнают как, вот на луну - пожалуйста - дорого но верно. Тут людей с глубины сто меров поднять не знают как.

1000 атм. 10 км? Бр. Вы это серьезно? Нет! Не хочу. Даже если вдруг Океан станут заселять,  эти глубины еще долго будут пусты. Глубины до 6км это 98% Океана. Вполне достаточно. Вообще я имел виду глубины до 300м. Это вполне в рамках наших возможностей. В пределе 1км. Свыше это уже дела очень далекие перспективы.

А вот площадь океана с глубиной 300 м больше площади Луны.

И зачем делать скафандр на 1000 атм? Лучше уж их на батискафе исследовать.

Гость может хватит бросать сообщения анонимно? Например, не ясно какие сообщения принадлежат вам а какие другим гостям?

Да, гость напомнил. Большое давление это еще куча бытовых проблем. Обычный чайник трудно вскипятить. Кухня изменяется. У Хим рек начинаются особенности. Но это все решается и уже во многом решено.

Павел, пока изучаю ваши ссылки, скажите, заселение и освоение насколоко соотносятся между собой? Я понял вопрос топика как "с чего начинать экспансию", потому что в определенном смысле освоение уже начато - и океана, и космоса.

ЦитироватьЕсли бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

А дело не в этом. "Инструментальный" хищник сумел создать цивилизацию, "природному" – это не нужно. "Сила есть – ума не надо". (c)

Цитировать

ЦитироватьВ том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата.

Кто сказал?

А Вы можете назвать хоть один пример, когда новое видообразование стало бы обратимым?

ЦитироватьУгу. Только вот неочевидно, почему это вдруг "изменение тел" есть "совмещение недостатков".

А Вы уж договаривайте – и изменение тел и изменение среды.  За счет специализации в чем-то одном результаты будут превосходящими.

Да Вы и не договариваете за счет чего Вы собрались менять тела.

Методам генной инженерии?
"Консервируя" мозги, создавая киборгов?
Или же речь идет о создании е-сущностей, меняющих свое периферийное оборудование?

И каким способом Вы предлагаете решать проблему сосуществования конкурирующих видов в ограниченном пространстве?

ЦитироватьНу вот откуда это явно искусственное ограничение?

Ничуть не искусственно. Я многократно называл критерий – неприемлемости освоения какого-либо объекта. Когда, создавая благоприятную для освоения среду, не удастся скомпенсировать все неблагоприятные факторы. Настолько, что при освоении потребуется адаптация к новым условиям. А обратная реадаптация окажется невозможной.

 

Цитировать

ЦитироватьНо учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере. :D

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...

Любые промежуточные цели должны давать практический результат. Причем, не обязательно даже имеющий связь с перспективной целью. (Как в свое время немецкие тактические ракеты и запуск спутника).

Иначе все закончится ничем, как и для полетов на ОС в условиях микрогравитиации. Т.е. опыт есть, а вот его применение оказалось никому не нужным кроме самих же экспериментаторов.

ЦитироватьПавел, пока изучаю ваши ссылки, скажите, заселение и освоение насколоко соотносятся между собой? Я понял вопрос топика как "с чего начинать экспансию", потому что в определенном смысле освоение уже начато - и океана, и космоса.

 Заселение подразумевает освоение но не наоборот. В давние времена это было нет так но сейчас развитие техники дошло до очень больших высот. Освоение конечно уже начали.

Начинать освоение космоса пока рано, есть еще океан. Если же продеться заселять то опять можно начать с океана это во многом рациональнее.  Марс был бы реальнее океана только если на нем уже проведено грамотное тераформирование. Но к тому времени думаю подводные поселения уже будут. На данный же момент нужно заселять Землю. :)

Хотя конечно есть люди которые хотят как можно скорее осваивать Океан (как впрочем и Луну, Марс и т д)

2 Pavel
Слышал бы вас РДА.

Освоить, "присвоить" океан можно без заселения, хоть автоматами. Теоретически можно сделать это и с космосом. Но это будет бессмысленно. Любой космический продукт будет нерентабелен. Чтобы потреблять что-то космическое надо переселяться за этим потреблением в космос (я не о ОС). Точнее, потребеление космических ресурсов должно стать следствием освоения космоса, а не причиной.

И вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность. Значит, условия типа "пока не освоен океан нечего лезть в космос" - это не условия. Нет никакой необходимости предвварительного освоения океана перед космосом.

ЦитироватьДа Вы и не договариваете за счет чего Вы собрались менять тела.

Методам генной инженерии?
"Консервируя" мозги, создавая киборгов?
Или же речь идет о создании е-сущностей, меняющих свое периферийное оборудование?

В каждом отдельном случае технологии будут конкурировать.
Скажем, уровень СО2 (СО) в воздухе. В природных условиях такого органа в человеке не могло развиться в принципе. Но это абсолютно необходимо в замкнутых системах. На данный момент используеться внешний с системой оповещения. Может сломаться и космонавт\колонист погибнет.  Имея выращенный или вживленный датчик, подключенный к нервной системе напрямую - человек будет иметь больше шансов на выживание.
И так по множеству специфических для космоса или других планет параметрам - если все системы будут внешние по отношению к человеку, то потребуеться дублировать, триплировать, контролировать, поддерживать в рабочем состоянии. Это ОЧЕНЬ дополнительные деньги, вес, время разработки и транспортировки и тд итп.

ЦитироватьИ каким способом Вы предлагаете решать проблему сосуществования конкурирующих видов в ограниченном пространстве?

Так же как сосуществует бизнес - проигравший конкуренцию выходит из дела.

Цитировать

ЦитироватьНу вот откуда это явно искусственное ограничение?

Ничуть не искусственно. Я многократно называл критерий – неприемлемости освоения какого-либо объекта. Когда, создавая благоприятную для освоения среду, не удастся скомпенсировать все неблагоприятные факторы. Настолько, что при освоении потребуется адаптация к новым условиям. А обратная реадаптация окажется невозможной.

Значит, на основании каких-то только вам понятных ограничений вы ЗАПРЕЩАЕТЕ пилотируемые экспедиции на Луну, с любыми целями?
Как с исследовательскими, так и с "использовательскими"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере. :D

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...

Любые промежуточные цели должны давать практический результат. Причем, не обязательно даже имеющий связь с перспективной целью. (Как в свое время немецкие тактические ракеты и запуск спутника).

Иначе все закончится ничем, как и для полетов на ОС в условиях микрогравитиации. Т.е. опыт есть, а вот его применение оказалось никому не нужным кроме самих же экспериментаторов.

Это что - законопроект?
Я - против :mrgreen:

Цитировать...И вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность...

"Потребность" (интуитивная склонность - в данном случае) есть неосознаваемая (или нерационализируемая) "жизненная необходимость"
IMHO, так сказать :roll:
Мы вот играемся с "космосом", то кран на всю откроем, то вовсе "перекроем кислород", а в действительности-то это ОН с нами играет, испытывает на "профпригодность"
Вот "закроем" космос нахрен, а лет через 50-100 окажется... :roll:
"Неуд", так сказать, "неуд"
Без права пересдачи :mrgreen:

Давайте возьмём один отдельный проект - Ангару, скажем, или Клипер - и доведём его до конца :) . А то суетимся, мечемся, бросаемся из стороны в сторону...

А? :)

ЦитироватьДавайте возьмём один отдельный проект - Ангару, скажем, или Клипер - и доведём его до конца :)

Давайте. давайте доведем Ангару до конца. До полного конца. :D

Цитировать2 Pavel
Слышал бы вас РДА.

Кстати, у меня пока слабое представление о его программе. Ту статью про цивилизацию прочитал но у него нет чего нибудь более развернутого? В пылу битвы со Старым по АМС не было времени на все остальное

ЦитироватьОсвоить, "присвоить" океан можно без заселения, хоть автоматами. Теоретически можно сделать это и с космосом. Но это будет бессмысленно. Любой космический продукт будет нерентабелен. Чтобы потреблять что-то космическое надо переселяться за этим потреблением в космос (я не о ОС). Точнее, потребеление космических ресурсов должно стать следствием освоения космоса, а не причиной.

Но без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие.

ЦитироватьИ вот еще. Нет жизненной необходимости заселять ни космос, ни океан. Так же как не было необходимости в открытии Америки. Есть потребность. Значит, условия типа "пока не освоен океан нечего лезть в космос" - это не условия. Нет никакой необходимости предвварительного освоения океана перед космосом.

Не знаю, а еще есть потребность в освоении Океана. :)
Очень большое число технологий можно применять из тех что были разработаны для Океана. необходимости нет но так было более логично и дешево. Я например за освоение и за заселение Тау Кита. Давайте сразу полетим туда и начнем заселение. А Марс как нибудь потом.  :)

При всем при этом сделать боле менее замкнутую систему для поселенцев Марса сложно еще и тем, что там явно меньше энергоресурсов чем на Земле. придется возить.

Дело в том что если заселять Марс ради заселения Марса, то да, надо лететь. Но для всех других целей что приводятся в обоснование гораздо более эффективно использовать Океан.

И еще вопрос был: "С чего надо начать". Так вот, имхо, начать колонизацию и освоение Марса только на ресурсах что есть на суше, не реально. Это приведет к тому что на Земле не станет хватать ресурсов. Ведь мы договорились что присылать все это с Марса не рентабельно? Океан способен решить эту проблему. Выход без Океана это только в случае если мы хотим бросить Землю и переселиться на Марс.

И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

ЦитироватьНо без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие...
...И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Ресурсы будут. Во-первых, на Марсе, я полагаю, есть куча нетронутых ресурсов. Но этот вопрос, согласен, ещё предстоит уточнить. Ну а когда приступят к реконструкции планеты, в руках у людей будут ресурсы всей Солнечной системы. Вы, как я понял, предлагаете начать освоение ресурсов космоса с освоения ресурсов океана. Допустим. А как быть с антропогенной нагрузкой? Ведь очевидно, что с освоением ресурсов океана увеличится количество вредных веществ, промышленных отходов, выбрасываемых в океан, будет разрушаться среда обитания морских организмов. Тезис о нехватке ресурсов мне представляется странным. В старых книжках ещё можно найти ужасные прогнозы, что, мол, к 2000 г. вся нефть закончится. Если как следует порыться на открытых месторождениях, можно много чего найти, в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, к примеру. Я не говорю про Антарктиду. Дело не в нехватке ресурсов /той же нефти ещё лет на 90 хватит, а угля - на 1000/. Дело в том, что при продолжении добычи ресурсов на Земле /не важно где, на суше или на море/ она со временем станет непригодной для жизни человека и большинства других видов. На ближайшую среднесрочную перспективу я вижу основной смысл в освоении космоса в постепенной разгрузке планеты, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.

Ну и наворотили же здесь однако в пылу полемики!

Цитировать

ЦитироватьНо без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие...
...И вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Ресурсы будут. Во-первых, на Марсе, я полагаю, есть куча нетронутых ресурсов. Но этот вопрос, согласен, ещё предстоит уточнить. Ну а когда приступят к реконструкции планеты, в руках у людей будут ресурсы всей Солнечной системы. Вы, как я понял, предлагаете начать освоение ресурсов космоса с освоения ресурсов океана. Допустим. А как быть с антропогенной нагрузкой? Ведь очевидно, что с освоением ресурсов океана увеличится количество вредных веществ, промышленных отходов, выбрасываемых в океан, будет разрушаться среда обитания морских организмов. Тезис о нехватке ресурсов мне представляется странным. В старых книжках ещё можно найти ужасные прогнозы, что, мол, к 2000 г. вся нефть закончится. Если как следует порыться на открытых месторождениях, можно много чего найти, в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, к примеру. Я не говорю про Антарктиду. Дело не в нехватке ресурсов /той же нефти ещё лет на 90 хватит, а угля - на 1000/. Дело в том, что при продолжении добычи ресурсов на Земле /не важно где, на суше или на море/ она со временем станет непригодной для жизни человека и большинства других видов. На ближайшую среднесрочную перспективу я вижу основной смысл в освоении космоса в постепенной разгрузке планеты, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.

Ну и наворотили же здесь однако в пылу полемики!

За разгрузку ресурсов я за. Для этого я и предлагаю осваивать Океан. Но неужели вы думаете что ресурсов на суше хватит на поддержание промышленностей Земли и тераформирования Марса? Без тераформирования Марс будет на голодном энергопайке.  

А знаете что основной прирост будет идти за счет нефти добываемой в Океане? И те прогнозы к 2000 г были весьма точными. Именно за счет таких предсказаний постепенно началось выравниваться отношение?
Я не понимаю почему все не хотят признать что если уж появился пункт океан то надо голосовать за него? Ведь освоение океана уже идет. И в целом не смотря на все вопросы будет увеличиваться.
Если уж хотели внести пункт про другие планеты не надо было вставлять его. Освоение других планет продеться начинать на ресурсах добытых на Земле.

и еще по энергетике в космосе хоть как будут проблемы. Запасов нефти и газа там ясно не предвидеться. Про гелий 3 надо проверить. Остается только Уран. А его не так уж и просто найти, причем вероятно он глубже чем на Земле. А в Японии уже действует экспериментальная установка по извлечению Урана из воды.
По энергетики с Океаном может поспорить только с солнечные орбитальными электростанциями самого тяжелого типа.

ЦитироватьНо без начальной разведки и добычи ископаемых невозможно построить инфраструктуру для заселения Марса. А на это тоже нужны рессурсы, причем не маленькие.

Здесь я с вами не спорю.
Вообще, имхо, на сегодняяшнем уровне развития техники осваивать космос нецелесообразно, нерентабельно и ненужно. Пока не разработают на порядок (а то и на два) эффективнее средства межпланетных путешествий говорить об освоении можно только теоретически.

ЦитироватьНе знаю, а еще есть потребность в освоении Океана. :)
Очень большое число технологий можно применять из тех что были разработаны для Океана.

Да пожалуйста. Только не надо помещать космос и океан в единые рамки.

ЦитироватьПри всем при этом сделать боле менее замкнутую систему для поселенцев Марса сложно еще и тем, что там явно меньше энергоресурсов чем на Земле. придется возить.

Если колония не будет самоокупаемая, будет потреблять больше чем производить, она автоматически отдаст концы.

ЦитироватьДело в том что если заселять Марс ради заселения Марса, то да, надо лететь. Но для всех других целей что приводятся в обоснование гораздо более эффективно использовать Океан.

Согласен, если его не заселять то лететь туда незачем.

ЦитироватьИ еще вопрос был: "С чего надо начать". Так вот, имхо, начать колонизацию и освоение Марса только на ресурсах что есть на суше, не реально. Это приведет к тому что на Земле не станет хватать ресурсов. Ведь мы договорились что присылать все это с Марса не рентабельно? Океан способен решить эту проблему. Выход без Океана это только в случае если мы хотим бросить Землю и переселиться на Марс.

Это все правлильно говорите, но я не об этом. Для освоения космоса НЕ НУЖНО осваивать океан. Осваивать океан нужно для освоения ОКЕАНА.

ЦитироватьИ вообще, имхо, заселение Марса пойдет только после того как проведут его тераформирование. А на это нужно очень много энергетических и промышленных средств. И эти средства может дать Океан. Давайте смотреть правде в лицо: на суше уже не осталось ресурсов которые могли бы помочь тераформировать Марс, или создать инфраструктуру для собственного тераформирования Марса.

Вообще я считаю, что ресурсы надо получать на месте. С Земли надо расходоавть ресурсы только чтобы туда добраться, иначе овчинка выделки не стоит.

ЦитироватьДа пожалуйста. Только не надо помещать космос и океан в единые рамки.

А я поместил? Не я создал этот опрос. Вот из-за этого опроса (его формулировки) я и разошелся.

ЦитироватьСогласен, если его не заселять то лететь туда незачем.

Как не зачем.А исследовать? :D  не смог удержаться от придирки. :D
А так  похоже пришли к компромиссу

2 Павел

Что не может не радовать. Я кстати подозреваю что те кто придумывают и запускают зонды и автоматы в глубине души считают что мостят дорогу человеку. А отказ от идеи расселения людей по СС автоматически делает исследования бессмысленными. Или по крайней мере чисто академический интерес не будет стоить этих затрат.

ЦитироватьСкажем, уровень СО2 (СО) в воздухе. В природных условиях такого органа в человеке не могло развиться в принципе.

В искусственных тоже. В человеке есть очень хороший датчик СО2. Именно он управляет дыхательными движениями. Для проверки попробуйте подышать чистым азотом, только с чьим-нибудь контролем - второй человек должен будет снять маску, когда вы потеряете сознание. Вот датчиков содержания О2 и СО в человеке действительно нет.

ЦитироватьНо это абсолютно необходимо в замкнутых системах. На данный момент используеться внешний с системой оповещения. Может сломаться и космонавт\колонист погибнет.  Имея выращенный или вживленный датчик, подключенный к нервной системе напрямую - человек будет иметь больше шансов на выживание.

а то такой датчик не может сломаться! Кардиостимуляторы и те ломаются!

ЦитироватьИ так по множеству специфических для космоса или других планет параметрам - если все системы будут внешние по отношению к человеку, то потребуеться дублировать, триплировать, контролировать, поддерживать в рабочем состоянии. Это ОЧЕНЬ дополнительные деньги, вес, время разработки и транспортировки и тд итп.

Все вживляемые датчики тоже потребуется дублировать (у человека два лёгких, две почки, два глаза, два уха, как видим - дублирование и в живой природе не лишне), триплицировать, а, главное - придумать, разработать, довести до ума, и т.д., что потребует много, нет МНОГО! денег, времени и т.д.

Датчиков могут быть миллиарды. За ту же цену.
В том то и потенциальное преимущество биотехнологий.
Например, углекислый газ или там кислород перестанут быть газами без запаха. Или кожа пойдет фиолетовыми пятнами в крапинку и начнет зудеть, если что не так.

Агенту:
Все же "инструментальный" путь – гораздо перспективней. За время жизни одного человека может смениться множество поколений датчиков, причем даже разных типов. Органы так часто не сменить. Что же касается безалаберных, неспособных позаботится о собственном снаряжении – то о них позаботится естественный отбор.

Перспективней он с текущей перспективы :) Завтра уже может быть наоборот
Манипуляции с генами уже не фантастика. Практическое применение пока за горизонтом. Для этого нада вопервых понять что за что отвечает в оригинальном наборе и уметь точно смоделировать работу модифицированного. Во вторых - технология встраивания и удаления  во взрослом организме - тут пока наиболее перспективен "искуственный вирус". Конструируеться индивидуально и выращиваеться в среде несуществующей в природе (чтоб сам размножаться не смог). Или какаято наномашина для этих целей. Но тут еще принцип ее работы нада придумывать.