Собственно сабж.
Можно делать многразовые аппараты (речь идет о возвращаемых частях), а можно делать аппараты с максимальной переработкой (сплавы ведь не меняют свой состав).
Может имеет смысл попытаться разработать комплекс заводов по переработке б/у частей ракет - тогда получаем - штатно работающие заводы по изготовлению (мощности и люди загружени равномерно и предсказуемо) снижается экологическая нагрузка на выплавление новых и в общем случае "всем хорошо".
Если пытаться сделать многоразовые, то будет страдать производство из за неравномерности загрузки.
Можно разбить сырье на группы и отправлять собственно производителям.
Тут важно - можно задействовать "гражданское" население мест запусков и поднять экономику городов обслуживающих стартовые/сборочные площадки.
Как думаете может получиться ? (не у меня а вообще ;) )
ЦитироватьНуб пишет:
Собственно сабж.
Собственно ещё один желающий заниматься космической переработкой. Ой...
ЦитироватьНуб пишет:
Может имеет смысл попытаться разработать комплекс заводов по переработке б/у частей ракет
Не надо ничего разрабатывать- упавшие ступени раньше местные жители в металлолом сдавали, теперь поисковики специальные имеются.
ЦитироватьНуб пишет:
Тут важно - можно задействовать "гражданское" население
Так оно и так занято.
ЦитироватьНуб пишет:
Как думаете может получиться ?
И так сдают. Ничего нового не надо. Просто размер производства РКТ настолько мал во всём спектре металлургии, что это не столь критично.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьНуб пишет:
Собственно сабж.
Собственно ещё один желающий заниматься космической переработкой. Ой...
ЦитироватьНуб пишет:
Может имеет смысл попытаться разработать комплекс заводов по переработке б/у частей ракет
Не надо ничего разрабатывать- упавшие ступени раньше местные жители в металлолом сдавали, теперь поисковики специальные имеются.
ЦитироватьНуб пишет:
Тут важно - можно задействовать "гражданское" население
Так оно и так занято.
ЦитироватьНуб пишет:
Как думаете может получиться ?
И так сдают. Ничего нового не надо. Просто размер производства РКТ настолько мал во всём спектре металлургии, что это не столь критично.
Не не не вы меня не правильно поняли :D , я не желаю заниматься переработкой :D :D :D .
То что местно население, что-то куда-то сдает это и ежу понятно. Тут дело в том, чтобы сдавали - куда нужно и что нужно, а не туда кто возмет, и не выбрасывали то, чем лень заниматься(речь идет о циклах переработки), а кто конкретно это будет делать - так пофику :) .
Речь идет о создании цепочки по переработке, а в перспективе и специальному проектированию ракет - грубо говоря при таком подходе не все равно, чем ракету красить, нужно красить так, что-бы потом примеси при переплавке не влияли на получаемый материал .
Тут правильнее говорить об общем подходе проектирования и организации технологических цепочек.
А есть ли смысл оснащать нижние ступени небольшими стабилизирующими парашютами с целью ориентированного контакта с поверхностью при падении?
Например, боковушки "Союза" приземлять вниз "морковкой". Горизонтальная скорость будет маленькая, вертикальная тоже не бог весть. Баки сдемпфируют удар и какие-то элементы РД можно было бы использовать повторно.
(Это я так, в порядке бреда и для поддержания разговора. :) )
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Хотя бы вот такой:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/19038)
Цитироватьааа пишет:
А есть ли смысл оснащать нижние ступени небольшими стабилизирующими парашютами с целью ориентированного контакта с поверхностью при падении?
Например, боковушки "Союза" приземлять вниз "морковкой". Горизонтальная скорость будет маленькая, вертикальная тоже не бог весть. Баки сдемпфируют удар и какие-то элементы РД можно было бы использовать повторно.
(Это я так, в порядке бреда и для поддержания разговора. :) )
У металлов есть такая бяка как модуть упругости и пластичности, да еще усталость металла, микротрещены - замучаешься геометрию проверять и выискивать скрытые дефекты - тут еще засада подкрадывается в том, что деффект может быть пропущен ;)
В этой теме предлагается обсудить в т.ч. целесообразность многоразовых частей (возможно не всех) и проектирования ракет с учетом их более легкой утилизации.
(при одноразовых частях - все более проще - клепай новые и все, при многоразовых нужно выискивать дефекты и их оценивать/устранять)
Т.е. достоинства и тех и тех методов :)
Бредить так бредить!
Металлургический завод на орбите. Переплавляет космический мусор. Может делать отливки заданных форм, а также прокат. Продукция используется там же, на орбите.
ЦитироватьНуб пишет:
микротрещены... деффект
О!
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Ну, значит, никакой. :)
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бредить так бредить!
Металлургический завод на орбите. Переплавляет космический мусор. Может делать отливки заданных форм, а также прокат. Продукция используется там же, на орбите.
Если уж делать, то на Луне, чтобы каждый раз туда стройматериал не таскать, но сейчас речь не об этом, а о том , что падает обратно на Землю и возможность в этом случае использования более дорогих материалов(например каких-нибудь "хитрых и дорогих" сплавов или материалов с целью снижения веса) :)
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бредить так бредить!
Металлургический завод на орбите. Переплавляет космический мусор. Может делать отливки заданных форм, а также прокат. Продукция используется там же, на орбите.
Это не бред.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Хотя бы вот такой:
Откуда картинка?
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Хотя бы вот такой:
Откуда картинка?
Битва за звезды-2. Космическое противостояние (часть II)
Антон Иванович Первушин
К примеру тут: http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_ii/p1.php
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бредить так бредить!
Металлургический завод на орбите. Переплавляет космический мусор. Может делать отливки заданных форм, а также прокат. Продукция используется там же, на орбите.
Это не бред.
К сожалению, все-таки бред. У каждого материала свой состав и режим обработки. Т.е. на орбиту придется поднять сортировочный цех, где оборудование будут разбирать и запускать в разные печи, затем печи, прокатные станы, закалка и пр. И ко всему этому еще электростанцию.
Дешевле будет ядерный взрыв на высоте километров 80 устроить, а потом все заново запустить.
Нуб, при переплавке многие примеси выгорают. Восстановление состава сложнее, чем его изготовление с нуля. Нет вообще никакого резона относиться к лому ракет иначе, чем к любому другому.
С другой стороны, апологеты одноразовости как-то забывают включать в стоимость содержание полей падения, эвакуацию и переработку лома, а также устрарение возможных экологических ущербов. При этом поиск первой ступени Шаттлов они включают в стоимость пуска.
ЦитироватьBoris R пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Хотя бы вот такой:
Откуда картинка?
Битва за звезды-2. Космическое противостояние (часть II)
Антон Иванович Первушин
К примеру тут: http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_ii/p1.php
Спасибо за наводку. Скачал на Флибусте. Уже в PB.
А то читать скоро нечего будет.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бредить так бредить!
Металлургический завод на орбите. Переплавляет космический мусор. Может делать отливки заданных форм, а также прокат. Продукция используется там же, на орбите.
Это не бред.
К сожалению, все-таки бред. У каждого материала свой состав и режим обработки. Т.е. на орбиту придется поднять сортировочный цех, где оборудование будут разбирать и запускать в разные печи, затем печи, прокатные станы, закалка и пр. И ко всему этому еще электростанцию.
Дешевле будет ядерный взрыв на высоте километров 80 устроить, а потом все заново запустить.
Нуб, при переплавке многие примеси выгорают. Восстановление состава сложнее, чем его изготовление с нуля. Нет вообще никакого резона относиться к лому ракет иначе, чем к любому другому.
С другой стороны, апологеты одноразовости как-то забывают включать в стоимость содержание полей падения, эвакуацию и переработку лома, а также устрарение возможных экологических ущербов. При этом поиск первой ступени Шаттлов они включают в стоимость пуска.
Спорить не буду - написал же - в порядке бреда.
Только замечание - мощная электростанция не требуется - будем фокусировать Солнце зеркалом.
Сортировка - да, проблема.
Без разницы. Солнечный коллектор тоже не три грамма весит. Тем более, для печи. И большой вопрос как догнать мусор, поймать, отбуксировать.
Бредмоде он
Когда ступень падает - она конечно мнётся, ломается и т.д. становится непригодной к дальнейшему использованию.\
поэтому надо сделать беспилотник, который бы ловил её во время падения.
бредмоде офф
ЦитироватьНуб пишет:
У металлов есть такая бяка как модуть упругости и пластичности, да еще усталость металла, микротрещены - замучаешься геометрию проверять и выискивать скрытые дефекты - тут еще засада подкрадывается в том, что деффект может быть пропущен
а можно и не искать. пусть шанс успешно взлететь 50% - но зато почти по цене горючки. думаешь желающих не будет?
А можно допилить вторую ступень чтобы она в случае проблем мягко садилась спасая ПН.
Цитировать2025 пишет:
Нуб, при переплавке многие примеси выгорают. Восстановление состава сложнее, чем его изготовление с нуля. Нет вообще никакого резона относиться к лому ракет иначе, чем к любому другому.
Странно получается из руды с маленьким процентом содержания можно выплавить, а вот из лома проблематично ?
ЦитироватьНуб пишет:
Цитировать2025 пишет:
Нуб, при переплавке многие примеси выгорают. Восстановление состава сложнее, чем его изготовление с нуля. Нет вообще никакого резона относиться к лому ракет иначе, чем к любому другому.
Странно получается из руды с маленьким процентом содержания можно выплавить, а вот из лома проблематично ?
Конечно проблематично. В каждой плавке металла на 10 Энергий. А вы хотите штучный товар плавить.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Многоразовость должна быть или стопроцентной, или вообще никакой.
Хотя бы вот такой:
Ето не так.
Смотрите на первый концепт Шаттла, High Cross Range System, он был на 100 % многоразовы. НАСА отказала, ещо не были те времия чтобы сосдат.
http://www.bernd-leitenberger.de/img/space-shuttleentwurf.jpeg (http://www.bernd-leitenberger.de/img/space-shuttleentwurf.jpeg)
Разница в стоимости металла на Земле и в космосе это мизер по сравнению с разницей стоимости труда на Земле и в космосе.
Пока давайте "мусор" в космосе оставим в покое, сначала давайте разберемся с тем что на землю падает :) .
Тут такой вопрос - применение, например, титановых сплавов на 1 и 2 ступенях приведет-ли к росту ПН ?
Вряд ли. Он в 2 раза тяжелее алюминия. А если говорить о ценах...
ЦитироватьНуб пишет:
Пока давайте "мусор" в космосе оставим в покое, сначала давайте разберемся с тем что на землю падает :) .
Да с ним давно разобрались - что-то в металлолом попало, что-то оленеводы себе под склады в тундре приспособили (это касается ступеней ракет, запускавшихся из Плесецка), и никому не отдают... В 90е одна мелкая совместная (росийско-шведская кажется) фирмочка попробовала в Ненецком округе этот космический металлолом пособирать - быстро обломалась, поскольку оленеводы честно присвоенные железки отдавать отказались, а стреляют они хорошо...
ЦитироватьНуб пишет:
Тут такой вопрос - применение, например, титановых сплавов на 1 и 2 ступенях приведет-ли к росту ПН ?
Скорее к снижению ПН. Титановые сплавы действительно тяжелее алюминия. Разве что для многоразовых ступеней может быть интересно, да и то - не факт.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНуб пишет:
Пока давайте "мусор" в космосе оставим в покое, сначала давайте разберемся с тем что на землю падает :) .
Да с ним давно разобрались - что-то в металлолом попало, что-то оленеводы себе под склады в тундре приспособили (это касается ступеней ракет, запускавшихся из Плесецка), и никому не отдают... В 90е одна мелкая совместная (росийско-шведская кажется) фирмочка попробовала в Ненецком округе этот космический металлолом пособирать - быстро обломалась, поскольку оленеводы честно присвоенные железки отдавать отказались, а стреляют они хорошо...
ЦитироватьНуб пишет:
Тут такой вопрос - применение, например, титановых сплавов на 1 и 2 ступенях приведет-ли к росту ПН ?
Скорее к снижению ПН. Титановые сплавы действительно тяжелее алюминия. Разве что для многоразовых ступеней может быть интересно, да и то - не факт.
Попробуем зайти с другой стороны :)
Ни текущий момент из чего делают 1 и 2 ступени ракет (материал) и сколько они весят и какое соотношение весов корпус/приборы/топливо ? :)
ЦитироватьНуб пишет:
Собственно сабж.
Можно делать многразовые аппараты (речь идет о возвращаемых частях), а можно делать аппараты с максимальной переработкой (сплавы ведь не меняют свой состав).
Может имеет смысл попытаться разработать комплекс заводов по переработке б/у частей ракет - тогда получаем - штатно работающие заводы по изготовлению (мощности и люди загружени равномерно и предсказуемо) снижается экологическая нагрузка на выплавление новых и в общем случае "всем хорошо".
Если пытаться сделать многоразовые, то будет страдать производство из за неравномерности загрузки.
Можно разбить сырье на группы и отправлять собственно производителям.
Тут важно - можно задействовать "гражданское" население мест запусков и поднять экономику городов обслуживающих стартовые/сборочные площадки.
Как думаете может получиться ? (не у меня а вообще ;) )
Гражданское население последние 55 лет стараются не пускать в районы падения. Откуда оно там вдруг возьмется?
ЦитироватьВован пишет:
Откуда оно там вдруг возьмется?
В 90-ые само забиралось. Да я думаю и сейчас то же. Как можно "не пускать" на такие огромные поля падения народ?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьВован пишет:
Откуда оно там вдруг возьмется?
В 90-ые само забиралось. Да я думаю и сейчас то же. Как можно "не пускать" на такие огромные поля падения народ?
Представьте город в центре или на краю района падения. Дети там бегают, мамаши с колясками.
ЦитироватьВован пишет:
Представьте город в центре или на краю района падения.
Поля падения вторых ступеней с Байка ( может быть кроме "северной трассы") точно в малонаселённых местах. Причём тут город? Или есть и такие чудеса?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьВован пишет:
Представьте город в центре или на краю района падения.
Поля падения вторых ступеней с Байка ( может быть кроме "северной трассы" ;) точно в малонаселённых местах. Причём тут город? Или есть и такие чудеса?
Вы представили город в РП, а я не могу
ЦитироватьВован пишет:
Вы представили город в РП, а я не могу
Там наверняка есть деревни. Показывали же по телику граждан, которые в 90-ые из леса тащили ступени Протонов на металл...
Нету никакого смысла официально собирать и перерабатывать упавшие ступени. А вносить в эти ступени еще и изменения какие-то для лучшего сбора-это вообще чистый убыток. С санитарными задачами вполне справляется население, которое утаскивает добычу на металлолом.
А вот меры для контролируемого падения в определенную точку вполне окупились бы. Снижение площади полей падения.
Нужны палатки, вездеходы, привычные люди, связи с Великой Республикой Иран и не_менее_Великой Республикой Корея.
За процентов 30-40 от цены новеньких можно загнать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНуб пишет:
Пока давайте "мусор" в космосе оставим в покое, сначала давайте разберемся с тем что на землю падает :) .
Да с ним давно разобрались - что-то в металлолом попало, что-то оленеводы себе под склады в тундре приспособили (это касается ступеней ракет, запускавшихся из Плесецка), и никому не отдают... В 90е одна мелкая совместная (росийско-шведская кажется) фирмочка попробовала в Ненецком округе этот космический металлолом пособирать - быстро обломалась, поскольку оленеводы честно присвоенные железки отдавать отказались, а стреляют они хорошо...
ЦитироватьНуб пишет:
Тут такой вопрос - применение, например, титановых сплавов на 1 и 2 ступенях приведет-ли к росту ПН ?
Скорее к снижению ПН. Титановые сплавы действительно тяжелее алюминия. Разве что для многоразовых ступеней может быть интересно, да и то - не факт.
А прочность титановых сплавов ? и тогда если по вашему, зачем боинг с аирбасом титановые сплавы в конструкции внедряет. Но пока это можно оставить в сторонке.
Тут такие вопросики :
1) - возмем 1 и 2 ступени ракеты - сколько весит корпус с топливными баками без оборудовани (приборы и провода не считаем) ?
И если использовать напишу так "другие дорогие сплавы" насколько может увеличится ПН ?
2)- если поменять материал в приборах (хотя-бы кожух и раму, грубо говоря железяки) насколько тут увеличится ПН ? (то есть имеет ли смысл заморачиватся с приборами (тут есть одно но - оно зависит от 1 вопроса) ).
Когда я пишу о переработке, то имеюю ввиду полный технологический цикл - грубо взять изделие, разрезать так и так, спресовать так и так, плавить в таких и таких печах и режимах.
Тут стоит добавить - если 1 ракета, то вроде-бы и нефига, а вот когда их 100 в год, тут уже и о техпроцессе можно подумать.
Вообщем сама цель - по идее при строительстве можно закладывать любые материалы если есть возможность переработки, процент потери конечно будет но его можно посчитать.
Тут косвенно можно добавить бы графики, но где взять данные не знаю :oops: - например число запусков по годам, например с 1970х - можно прикинуть как идет динамика пусков, также неплохо нарисовать - запросы на пуски (т.е. очередь). Мне лично кажется, что идет рост запусков и вполне возможно назревает необходимость именно о техпроцессах по переработке :) .
Цитироватьоктоген пишет:
Нету никакого смысла официально собирать и перерабатывать упавшие ступени. А вносить в эти ступени еще и изменения какие-то для лучшего сбора-это вообще чистый убыток. С санитарными задачами вполне справляется население, которое утаскивает добычу на металлолом.
А вот меры для контролируемого падения в определенную точку вполне окупились бы. Снижение площади полей падения.
А вот меры для контролируемого падения в определенную точку вполне окупились бы. Снижение площади полей падения. Чтобы населению полегче жилось ? (есть подозрение, что оно(население) сдает их "задарма")
ЦитироватьВован пишет:
ЦитироватьНуб пишет:
Собственно сабж.
Можно делать многразовые аппараты (речь идет о возвращаемых частях), а можно делать аппараты с максимальной переработкой (сплавы ведь не меняют свой состав).
Может имеет смысл попытаться разработать комплекс заводов по переработке б/у частей ракет - тогда получаем - штатно работающие заводы по изготовлению (мощности и люди загружени равномерно и предсказуемо) снижается экологическая нагрузка на выплавление новых и в общем случае "всем хорошо".
Если пытаться сделать многоразовые, то будет страдать производство из за неравномерности загрузки.
Можно разбить сырье на группы и отправлять собственно производителям.
Тут важно - можно задействовать "гражданское" население мест запусков и поднять экономику городов обслуживающих стартовые/сборочные площадки.
Как думаете может получиться ? (не у меня а вообще ;) )
Гражданское население последние 55 лет стараются не пускать в районы падения. Откуда оно там вдруг возьмется?
Тут под смыслом
можно задействовать "гражданское" население мест запусков подразумевается, что в цехах по "потрошению" ракет кому-то нужно работать :) , а не атаки на сутепень с бензиновыми болгарками, кто первый доберется :)
ЦитироватьНуб пишет:
Чтобы населению полегче жилось ? (есть подозрение, что оно(население) сдает их "задарма" ;)
Население может быть и задарма, а всяким казахам и т.д. вполне платится, причём валютой.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьНуб пишет:
Чтобы населению полегче жилось ? (есть подозрение, что оно(население) сдает их "задарма" ;)
Население может быть и задарма, а всяким казахам и т.д. вполне платится, причём валютой.
Вы хотите сказать что 1 и 2 ступени ракет разбираются на месте "местным населением" ?
Ну кто же откроет продолжение данной темы - ракеты из вторсырья?
ЦитироватьАтяпа пишет:
Ну кто же откроет продолжение данной темы - ракеты из вторсырья?
На Земле или на Марсе? :)
А вообще-то почему бы ракеты (баки) не делать из пластмассы, которая после использования тихо-мирно сгорает в верхних слоях атмосферы?
А то, что не горит снабжать теплозащитой и более или менее мягко сажать в заданном районе.
Алюминий сгорает ничуть не хуже. У него температура плавления низкая.
ЦитироватьИван57 пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Ну кто же откроет продолжение данной темы - ракеты из вторсырья?
На Земле или на Марсе? :)
А вообще-то почему бы ракеты (баки) не делать из пластмассы, которая после использования тихо-мирно сгорает в верхних слоях атмосферы?
А то, что не горит снабжать теплозащитой и более или менее мягко сажать в заданном районе.
А из фанеры слабо?
Не, углепластики пока только в самолётах :)
ЦитироватьА вообще-то почему бы ракеты (баки) не делать из пластмассы, которая после использования тихо-мирно сгорает в верхних слоях атмосферы?
А то, что не горит снабжать теплозащитой и более или менее мягко сажать в заданном районе.
А еще лучше - изо льда с наполнителями. Чтобы не прастаял до точки отделения ступени - и ладно.
ЦитироватьДем пишет:
Не, углепластики пока только в самолётах :)
Ню-ню
http://www.issp.ac.ru/journal/composites/2009/2009_3/vasiliev.pdf
Про ГО лень искать