Форум Новости Космонавтики

В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".
Орбита стандартная (200х200)км х 51,8 град

(http://s40.radikal.ru/i089/1307/d8/fc05f32ab6cf.jpg)

Тяга двигатели толко на 220 тонн ??? Кроме того, в документах Роскосмоса есть речь о ПН до 180 тонн.

А что например мешает сделать ЦБ на водород и новые РД-0120 каторые и будут (тяга 250 тонн ?), а ББ на метан ? Думаю что таки вариант, хороший компромисс, хвати на 180-200 тонн.

Водород мешает :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Водород мешает

ЦБ у Енергиа был тоже на водород а ББ на керосин  :)

ЦитироватьMark пишет:
ЦБ у Енергиа был тоже на водород

Был, да проломился.

В 2011на сайте ЦСКБ недолго висела картинка:
(http://img209.imageshack.us/img209/5715/3pvd.jpg)

А осуждается вот это:?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1075370/#message1075370

ЦитироватьБольшой пишет:
ЦСКБ определился (на сегодня; завтра может переопределиться  :)  ): без водорода, везде метан, с РД0164. В центре с большим расширением. 1-я 2-х ступ., 2я и 3я - 3х ступ. ББ Ф4,1 м, бл. Ц - Ф7,7 м.
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".
Орбита стандартная (200х200)км х 51,8 град

 

А почему Мпн не соответствуют заданным, кроме 130 тонника? И если просчитать стартовую массу то она будет меньше на 32000 кг? Например для 85-тонника: 1558166,875+914639,3+92777,05451=2565583,23 а в табличке 2597583,247?

Концепция РН РУС-М СТ на более 100 тонн ПН, РД-0163 и РД-0120.
 
http://ib1.keep4u.ru/b/080603/fd/fd94c913582043a2a9.jpg (http://ib1.keep4u.ru/b/080603/fd/fd94c913582043a2a9.jpg)

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".
Орбита стандартная (200х200)км х 51,8 град

 

А почему Мпн не соответствуют заданным, кроме 130 тонника? И если просчитать стартовую массу то она будет меньше на 32000 кг? Например для 85-тонника: 1558166,875+914639,3+92777,05451=2565583,23 а в табличке 2597583,247?

Массы ПГ соответствуют как раз у 165- и 85 - тонника - не ниже. У 130-тонника получилось меньше номинала немного. По поводу дисбаланса масс проверю дома.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".
Орбита стандартная (200х200)км х 51,8 град

Посматрел на даты СЛС

ПН на 70 тонн,   стартова масса = 2500 т.  Метановы на 85 тонн   =  2598 тонн
ПН на 130 тонн, стартова масса = 2950 т.  Метановы на 130 тонн  =  2776 тонн

Исправляю ошибку:
(http://s003.radikal.ru/i204/1307/f1/559b4c1909c2.jpg)

Восьмиблочник лучше посчитайте, 6-ти блочник - это лишний вариант при таком центре. Нужен 4-х и 8-ми блочник. Всё!

ЦитироватьCepёгa пишет:
Восьмиблочник лучше посчитайте, 6-ти блочник - это лишний вариант при таком центре. Нужен 4-х и 8-ми блочник. Всё!

Слово лучший ест очень релятивно, зависит от ПН и заказника. С экономики возможно и сделать 2 и 4 блочник. Всё!
У СЛС ест только 2 ББ и всё.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Исправляю ошибку:

Вопрос, вы пишете про 85 тоник, thrust

1- Тяга первая ступень (4 ББ = 8 двигатели) = 3540 тонн (???)
2- Тяга вторая ступень (ЦБ = 4 двигатели) = 880 тонн

Получаем тягу на 4420 тонн, думаю это ошибка. Стартова масса толко на 2593,3 тонн.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".

Без водорода приличная ПН получается при высоконапряженных двигателях на всех ступенях. А тяга первой ступени порядка 80% от общей.
Хорошо бы посчитать, сколько стоит переход на два сорта горючего, а сколько можно сэкономить за счет примитивизации первой ступени. Но такой рассчет дело непростое. На практике ТТУ + Н2 являются распространенной комбинацией.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Исправляю ошибку:

Вопрос, вы пишете про 85 тоник, thrust

1- Тяга первая ступень (4 ББ = 8 двигатели) = 3540 тонн ( ??? )
2- Тяга вторая ступень (ЦБ = 4 двигатели) = 880 тонн

Получаем тягу на 4420 тонн, думаю это ошибка. Стартова масса толко на 2593,3 тонн.

Не переживайте! В расчеты я неправильно заложил по 4 РД0162 на один ББ и ЦБ, тогда как по проекту на ББ - по 2 РД064 с диаметром сопла 1,7 м, а на ЦБ - 4 РД0164 с диаметром сопла 2,5 м. При этом декларируемая тяга 280/300 тс не может быть одинаковой для двух разновидностей ЖРД. Какая точно тяга у каждого варианта так и не ясно.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".

Без водорода приличная ПН получается при высоконапряженных двигателях на всех ступенях. А тяга первой ступени порядка 80% от общей.
Хорошо бы посчитать, сколько стоит переход на два сорта горючего, а сколько можно сэкономить за счет примитивизации первой ступени. Но такой рассчет дело непростое. На практике ТТУ + Н2 являются распространенной комбинацией.

А семейство РД0162 как раз не напряженное - давление в КС 160 атм всего.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".

Без водорода приличная ПН получается при высоконапряженных двигателях на всех ступенях. А тяга первой ступени порядка 80% от общей.
Хорошо бы посчитать, сколько стоит переход на два сорта горючего, а сколько можно сэкономить за счет примитивизации первой ступени. Но такой рассчет дело непростое. На практике ТТУ + Н2 являются распространенной комбинацией.

Да, я знаю что вы любитель ТТУ. Только, они не эффективные и это вчерашний день космонавтики.

Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей. Тоже и СЛС получи жидкостные ББ и 20 тонн болшыю ПН ( до 150т).
Толко, если Союс-5 будет за 25 лет сосданы, будет он уже не эффективны. Будут технологии на Ацетам и ПН Союза-5.2 на это топливо будет на 30 тонн. Еще большую ПН получим если ЦБ получи трехкомпонентный двигатель. Разработки будет НПО Энергомаш опять делать.
Носитель Вега тоже получи метановый двигатель, работы идут.

ЦитироватьMark пишет:
 Метановый носитель имеет большую

А вы большой любитель метана ;)

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Метановый носитель имеет большую

А вы большой любитель метана  ;)

Не толко ...  :D

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьMark пишет:
 Метановый носитель имеет большую

А вы большой любитель метана  ;)

Мы с Марком большие любители сМетаны :D

Не могу не процицировать:

Цитироватьhttp://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

Georgiev> Спасибо! Раз управление и синхронизация были главной проблемой, я бы хотел несколько в них углубиться.
перегрев2
 Вряд-ли я Вам могу достаточно квалифицированно ответить. Известно, что ЖРД по схеме "газ-газ" с двумя ГГ как объект управления статически и динамически неустойчив. Тема эта узкоспециальная и я как не специалист в этом вопросе могу только запутать
 Georgiev> На какой элементной базе была СУ, раз она была такая большая? Теперь, конечно, можно её сделать на микропроцессоре (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
перегрев2
 Какая была не знаю, судя по годам-аналоговая СУ, на соответсвующей элементной базе. Можно ли сделать сейчас? Тоже не скажу, судя по созданию самолётов неустойчивых в аэродинамическом отношении-очевидно возможно. Но мне неизвестно, что бы этим кто-нибудь занимался. Насколько я знаю схемой "газ-газ" с двумя ГГ никто сейчас не занимается.
 Georgiev> Можно также поподробнее о приводе регулятора? Думаю, что можно сделать его гораздо более быстродействующим, если заменить ротационный электродвигатель линейным.
перегрев2
 Да может и можно, но опять же реальных работ не ведётся (ну мне о них ничего неизвестно). Действующая номенклатура приводов ЖРД достаточно ограничена, разработана давно и в новых разработках стараются применять существующие изделия. По памяти на 146й планируются новые привода, но там исходя из новых требований по массе, габаритам, взрывозащищённости.
 Georgiev> Также Вы писали о проблемах с гептилем. Разве и у него сажи получаются, как у керосина? Или проблема другая?
перегрев2
 Просто в возможных полностью криогенных двигателях, при выборе схемы "газ-газ", возможно будет применяться схема газификации второго компонента в тракте охлаждения КС. Но пока это только прожекты. На любом высококипящем КРТ такой фокус не получится.
 Georgiev> Насчет метана, очень рад, что уже есть двигатель (РД-146), хоть и второй ступени, работающий на нем. Теперь, полагаю, задача, чтобы и двигатель первой ступени заработал...
перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии          

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".

Без водорода приличная ПН получается при высоконапряженных двигателях на всех ступенях. А тяга первой ступени порядка 80% от общей.
Хорошо бы посчитать, сколько стоит переход на два сорта горючего, а сколько можно сэкономить за счет примитивизации первой ступени. Но такой рассчет дело непростое. На практике ТТУ + Н2 являются распространенной комбинацией.

Да, я знаю что вы любитель ТТУ. Только, они не эффективные и это вчерашний день космонавтики.

А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности. Тогда только более простые и надежные ТТУ или вытеснительные ЖРД.
Но чтобы с их низким УИ на первой ступени в итоге была приличная ПН, на верхних ступенях должен быть водород.
Хотя как горючее для вытеснительных ЖРД метан тоже неплох. УИ на 10% выше керосина. Правда и плотность топлива ниже на 20%.
Двигатели с низким УИ и требующие высокого давления в баках (то есть баки прочные) хороши ещё и для уменьшения акустических нагрузок при заданной тяге и для улучшения способности носителя эти нагрузки переносить.

Арес-5 должен был иметь 2 ТТУ, 5 ЖРД на второй стпени и один на третьей - 8 двигателей, 2 из которых надежные ТТУ. Сравните с 16 двигателями на метановом шестиблочнике, который имеет меньшую ПН.

А ацетам - нестабильная опасная гадость, имеющая минимальный разрыв с метаном по УИ. Никто в здравом уме им заниматься не станет, когда есть метан и водород. Разве что бюджет пилить под ацетамовой маркой.

ЦитироватьShestoper пишет:
А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

При таком количестве двигателей гораздо проще реализовать парирование отказа 1-2 двигателей. Так что надежность системы повысится.

ЦитироватьGregos пишет:
 При таком количестве двигателей гораздо проще реализовать парирование отказа 1-2 двигателей.

Если неисправность не привела к пожару. 30 газогенераторов, 30 ТНА, и везде горячий газ под давленнием. Насколько проще вытеснилка, где  сравнительно небольшим давлением наддува гонят топливо в КС.

ЦитироватьMark пишет:
Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей.

А если сравнивать ПН не на НОО, а на геостационар? Чем больше ХС, тем сильнее сказывается высокий УИ водорода.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей.

А если сравнивать ПН не на НОО, а на геостационар? Чем больше ХС, тем сильнее сказывается высокий УИ водорода.

Это все знают !!! Метановы МРКН получы ЦБ на водород.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не переживайте!

Не пережываю, я спокойны  :)

ЦитироватьShestoper пишет:
А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1?
А ацетам - нестабильная опасная гадость, имеющая минимальный разрыв с метаном по УИ. Никто в здравом уме им заниматься не станет, когда есть метан и водород. Разве что бюджет пилить под ацетамовой маркой.

Думаю что нужно серьезно и реально смотреть.

1- Сегодня тяга на 15000 не нужна, будет наверно за 70 лет.
2- Я уже писал, на сверхтяжелый метановый носитель нужнe однокамерные двигатели, например на 500 - 400 тонн. На ББ ( 5 метров в диаметре) получым тягу на 1000 тонн.
3- Мы еще не знаем как будет, нет тендера. Возможно и сделать ЦБ на водород, как у МРКН.
4- Если Роскосмос опять сдела Н-1, это не мои проблем. Я в космос не буду летать, мне было уже на истребителю плохо.
5- Количество двигатели не всегда много говорит. Стоимость и эффективность это примерные критерия.
6- Про Ацетам. Факт, мы получаем ПН на 30-40 % больше от керосина. Ещо не был старт РН с РБ на Ацетам и уже гаварит что ето плохо, ето не серёзно. Будем ждать первый старт, патом посмотрим. Метан тоже имеет недостатки, как сажа (особено для МРКН) образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт. Потому нужно работать и проблемы решать. Без работы мы ничего не сделаем, не будет прогресса и будем жить как в Сомали.

ЦитироватьSeerndv пишет:
Не могу не процицировать:

Цитироватьhttp://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

 перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

Пост от 2010 года.

Марк Д. Клем из Glenn Research Center :

Цитировать"Разработку таких двигателей спонсирует программа развития технологий NASA (NASA's Exploration Technology Development Program). Результаты показывают, насколько важным может быть исследование новых технологий для будущих научных космических миссий - говорит Марк Клем, управляющий из исследовательского центра Гленн (Mark D. Klem, Glenn Research Center) - У метана очень много преимуществ. Вопрос в том, почему мы до сих пор до этого не додумывались?"

Водород вс. Метан

ЦитироватьДавайте прикинем. Жидко-водородное топливо, используемое в космических аппаратах, должно храниться при температуре -252,9 градусов Цельсия - всего лишь на 20 градусов выше температуры абсолютного нуля! Жидкий метан, в свою очередь, можно хранить при более высоких температурах (-161,6 оС). Это означает, что баки с метаном не требуют мощной теплоизоляции, т.е. становятся легче и дешевле. Кроме того, баки могут быть меньше в размерах, т.к. жидкий метан плотнее жидкого водорода, что также может сэкономить много средств для запуска ракеты в космос. А еще метан безопасен для человека и экологически чист, в противоположность некоторым видам токсичного ракетного топлива, применяемым сейчас в космических аппаратах.
Но все же самым важным является то, что метан есть на многих планетах и спутниках, которые NASA планирует посетить в будущем. Среди них - Марс.

 

 Оригинал из Science. nasa.gov

 

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьSeerndv пишет:
Не могу не процицировать:

Цитироватьhttp://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

 перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

Пост от 2010 года.

- есть более поздние и оптимистичные? :o

ЦитироватьMark пишет:
Озера и реки из метана и других углеводородов на Титане могут стать в один прекрасный день заправочными станциями для кораблей землян.

Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Цитировать2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

Смотря о чем мы говорим. Если нам нужна тяга, то тогда ЯРД и метан волне сойдет (хоть и не самый шик). Если мы экономим рабочее тело, то нужно разгонять его (рабочее тело) до 70 и более км/с. Такой УИ можно обеспечить только через электричество, а для ЭЯРД сложные соединения пока что большая проблема: возникнут частицы с разными зарядами и массами, разгон плазмы будет затруднен и будут внутренние потери значительные. Для ЭЯРД лучше что-то тяжелое. Идеал - ксенон, но он дорокой.

Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?  ;)
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

ЦитироватьSFN пишет:
Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?  ;)  
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

Ну пока это только разговоры, посему пусть лучше ядерник делают :)

Цитироватьasmi пишет:
 посему пусть лучше ядерник делают  :)

Энергия один уже делает. Пусть хоть его закончат...

Цитировать2025 пишет:
Смотря о чем мы говорим. Если нам нужна тяга, то тогда ЯРД и метан волне сойдет (хоть и не самый шик). Если мы экономим рабочее тело, то нужно разгонять его (рабочее тело) до 70 и более км/с.

На хрена нам его экономить если мы заправляемся в обоих концах маршрута?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Энергия один уже делает. Пусть хоть его закончат...

Чёта не слышно ничего о нём. Вроде бы говорили, что к середине 2010-х летать начнёт...

На академических чтениях по космонавтике, как я уже писал, ученые и конструкторы ГКНПЦ имени М.В.Хруничева предложили для межпланетных кораблей новый тип двигателя. Таки бимодальный двигатель на ТЕМ-25 Мвт возможет полетит космонавтов за 20-30 дней на Марс. На ЯРД это невозможно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
На хрена нам его экономить если мы заправляемся в обоих концах маршрута?

1. Снижаем массу аппарата
=> 2. Повышаем его ускорение
=> 3. Повышаем его скорость
=> 4. Снижаем время миссии
=> 5. Снижаем массу аппарата за счет сокращения количества расходников.
=> пункт 1 (цикл).
Естественно, цикл сходится к определенному значению УИ, которое зависит от пункта назначения и характеристик как аппарата, так и траектории.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьSeerndv пишет:
Не могу не процицировать:

Цитироватьhttp://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

 перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

Пост от 2010 года.

- есть более поздние и оптимистичные?  :o

Есть цитаты с авантюры в профильных темах. 8)

ЦитироватьSalo пишет:
Есть цитаты с авантюры в профильных темах.  8)

Что ж, цицируем:

Цитироватьперегрев писал:
20 мая 2012, 20:23:52   (http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1334369#msg1334369) //
Честно скажу не знаю, могу только сказать, что сейчас активно идет проектирование, планируются кое-какие огневые испытания. Но вообще говоря, форсирование на 33% лично у меня (не только) никакого энтузиазма не вызывает. Загон для реализации т.н. "горячего" резервирования. А получится ли?

И, практицески, об то же время:

Цитироватьhttp://www.slaviza.ru/promishlennost/624-kbha-voronezh.html
Владимир Сергеевич РАЧУК
 генеральный директор — генеральный конструктор ОАО «Конструкторское Бюро Химавтоматики». Лауреат Государственной премии РФ и премии Правительства РФ, д.т. н., профессор, заслуженный конструктор РФ
"Разработан проект кислородно-метанового двигателя РД-0162, более дешевого и экологичного, чем керосиновый, работающего по схеме «газ-газ» для обеспечения многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС)."

- усё тока на бумаге.

Мож там внезапный прогресс? :o  Уж очень неудобно авантюрист лопатить - такой винегрет. 

Эдак мона заявить о возможности переделки НК-33 под метан ;)

Цитировать2025 пишет:
Смотря о чем мы говорим. Если нам нужна тяга, то тогда ЯРД и метан волне сойдет (хоть и не самый шик). Если мы экономим рабочее тело, то нужно разгонять его (рабочее тело) до 70 и более км/с. Такой УИ можно обеспечить только через электричество, а для ЭЯРД сложные соединения пока что большая проблема: возникнут частицы с разными зарядами и массами, разгон плазмы будет затруднен и будут внутренние потери значительные. Для ЭЯРД лучше что-то тяжелое. Идеал - ксенон, но он дорокой.

Сосданы в центре Ионно-плазменных технологий  МГТУ имени Баумана космический двигатель для межпланетных перелетов, предлагают  использовать на аргон. Для длительных операций, как транспорт тяжолых модулов, расходы на топливо снижаются в 900 раз. С другой страны аргон дает не оптимальный баковый коэффициент. Наверно будет смесь топлив.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
На хрена нам его экономить если мы заправляемся в обоих концах маршрута?

1. Снижаем массу аппарата
=> 2. Повышаем его ускорение
=> 3. Повышаем его скорость
=> 4. Снижаем время миссии
=> 5. Снижаем массу аппарата за счет сокращения количества расходников.
=> пункт 1 (цикл).
Естественно, цикл сходится к определенному значению УИ, которое зависит от пункта назначения и характеристик как аппарата, так и траектории.

С таким подходом вы чего доброго решите, что лучше всего он будет летать без топлива... Программисты...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
На хрена нам его экономить если мы заправляемся в обоих концах маршрута?

1. Снижаем массу аппарата
=> 2. Повышаем его ускорение
=> 3. Повышаем его скорость
=> 4. Снижаем время миссии
=> 5. Снижаем массу аппарата за счет сокращения количества расходников.
=> пункт 1 (цикл).
Естественно, цикл сходится к определенному значению УИ, которое зависит от пункта назначения и характеристик как аппарата, так и траектории.

С таким подходом вы чего доброго решите, что лучше всего он будет летать без топлива... Программисты...

Перечитайте последнее предложение в цитате внимательнее. Или проблемы с понятием "сходимость"?

ЦитироватьSalo пишет:
 http://seleste-rusa.livejournal.com/655712.html

ЦитироватьПресс-конференция генерального директора ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" А. Н. Кирилина
 
Предприятие приняло участие в юбилейном 50-м международном авиасалоне в Ле Бурже, показав в экспозиции в том числе и модель 2-х ступенчатой ракеты-носителя "Союз-5" в рамках НИР "Магистраль" на экологически чистом топливе - сжиженном природном газе и кислороде.

Рынок подвержен конкуренции, в ближайшие годы необходимо оптимизировать затраты на проектирование средств выведения. При достаточном финансировании "Союз-5" может быть создана в 2020-2025 годах.

Ну вот, в 20-25годах могут сделать бустеры для метановой РН СТК

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитировать2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.

ЦитироватьSFN пишет:
Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?  ;)  
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

Сначал химическая ракета. Затем её верхние ступени меняем на ядерные.

Цитировать pkl пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?  ;)  
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

Сначал химическая ракета. Затем её верхние ступени меняем на ядерные.

Хорошо  :D  
НАСА росматривает таки вариант для СЛС.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей.

А если сравнивать ПН не на НОО, а на геостационар? Чем больше ХС, тем сильнее сказывается высокий УИ водорода.

Интересные даты получим если мы ТТУ Ариане-5 на метан заменим, западные анализы.

ЦитироватьДля сохранения в перспективе конкурентоспособности Европейских ракет-носителей Ариан 5 на развивающемся рынке услуг по запускам космических аппаратов (КА) на период 2010-2020 гг. в Европе ведется целенаправленная работа по увеличению на 25 % массы и снижению более чем на 30% стоимости выведения полезной нагрузки за счет применения твердотопливных ускорителей и замены их в дальнейшем на ускорители, работающие на топливе "кислород -сжиженный природный газ" [3].

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитировать2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.

Неправда! Самый высокий УИ на ЭРД. Причем водород для них скорее помеха. Им бы что-то потяжелей типа ксенона, свигца, ртути.

Ну тогда реально ЦСКБ нужно строить аннигиляцонную фотонную РН СТК. У нее УИ будет точно выше всех остальных.  ;)   :D  

Вроде как на Луну собрались. Нужна ракета на квант ПН до Луны. Зачем водород, если природного газа Газпром обещает сжижить сколько хошь?
Создание водородной инфраструктуры и восстановление РД-0120 может оказаться дороже создания инфраструктуры СПГ и РД0162. И для "бумажных" исследований еще есть несколько лет.

Цитировать2025 пишет:
Неправда! Самый высокий УИ на ЭРД. Причем водород для них скорее помеха. Им бы что-то потяжелей типа ксенона, свигца, ртути.

Зависит от типа ЭРД. Тот же VASIMR может и на водороде работать, и еще некоторые типы. Им это вовсе не мешает - только УИ выше...

Цитироватьpkl пишет:
 Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.
               
                  

Ну, это где искать смотря... На Земле можно и водород заправить, на Титане, чтоб без геморроя - метан или аммиак... В идеале ЯРД должен быть в состоянии жрать любой неагрессивный газ или жидкость...

Цитировать2025 пишет:
Самый высокий УИ

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитировать2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.

Неправда! Самый высокий УИ на ЭРД. Причем водород для них скорее помеха. Им бы что-то потяжелей типа ксенона, свигца, ртути.

На новом МПД двигателю ЕРД-01 сделаным в КБХА получаем УИ 4 000с на N2 и 10 000с на Н2. Тяга - 0,015 кг и эл. мощность 10 кВт. Работаэт на любом газе, высокий УИ толко на Н2.

Цитировать2025 пишет:
Неправда! Самый высокий УИ на ЭРД. Причем водород для них скорее помеха. Им бы что-то потяжелей типа ксенона, свигца, ртути.

Неправда.
Рабочые тело, каторые позволяет достигнуть наилучших результатов, зависит от типа двигателей. Для ЭТД традиционно используется аммиак, для электростатических (ИД, СПД)— ксенон. Для МПД двигатели (самые лучше и эффективные) аргон, водород.

ЦитироватьMark пишет:
На новом МПД двигателю ЕРД-01 сделаным в КБХА получаем УИ 4 000с на N2 и 10 000с на Н2. Тяга - 0,015 кг и эл. мощность 10 кВт. Работаэт на любом газе, высокий УИ толко на Н2.

Извините, а можно ссылку? А то я видел сообщение а ссылку не сохранил. Теперь найти не могу...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьMark пишет:
На новом МПД двигателю ЕРД-01 сделаным в КБХА получаем УИ 4 000с на N2 и 10 000с на Н2. Тяга - 0,015 кг и эл. мощность 10 кВт. Работаэт на любом газе, высокий УИ толко на Н2.

Извините, а можно ссылку? А то я видел сообщение а ссылку не сохранил. Теперь найти не могу...

Da, ot mark200000

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12656/?PAGEN_1=3 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12656/?PAGEN_1=3)

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитировать2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.

Неправда! Самый высокий УИ на ЭРД. Причем водород для них скорее помеха. Им бы что-то потяжелей типа ксенона, свигца, ртути.

ЭРД - это двигатель совсем другой схемы. И ему лучше щелочные металлы.

ЦитироватьSFN пишет:
Ну тогда реально ЦСКБ нужно строить аннигиляцонную фотонную РН СТК. У нее УИ будет точно выше всех остальных.  ;)   :D  

Вроде как на Луну собрались. Нужна ракета на квант ПН до Луны. Зачем водород, если природного газа Газпром обещает сжижить сколько хошь?
Создание водородной инфраструктуры и восстановление РД-0120 может оказаться дороже создания инфраструктуры СПГ и РД0162. И для "бумажных" исследований еще есть несколько лет.

Водород перспективнее. Работа на будущее.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 Самый высокий у.и. для ЯРД, оправдывающий их применение, - на водороде. Так что, хотите - не хотите, а придётся осваивать водород. Он и встречается чаще, чем метан.
               
                  

Ну, это где искать смотря... На Земле можно и водород заправить, на Титане, чтоб без геморроя - метан или аммиак... В идеале ЯРД должен быть в состоянии жрать любой неагрессивный газ или жидкость...

Всеядный ЯРД? Хм... тогда водород /заправляемся на Земле/ и жидкий СО2 /заправляемся на Венере и Марсе/. Стоп! Вода!!! Во! Ею можно заправляться и на Земле, и на Марсе, и в системах планет-гигантов. И кометы не забываем. Правда рост массы КК может нивелировать доступность этого рабочего тела. Она же может быть защитой от радиации.

Цитироватьpkl пишет:
Стоп! Вода!!! Во! Ею можно заправляться и на Земле, и на Марсе, и в системах планет-гигантов. И кометы не забываем. Правда рост массы КК может нивелировать доступность этого рабочего тела. Она же может быть защитой от радиации.

Вода это неплохо, но УИ у ЯРД на воде - приблизительно 400-450с как мне помнится. На метане или аммиаке кажется чуть больше 500с А вообще - я сторонник гибридного двигателя. Для выхода из гравитационных колодцев используем ЯРД, а после него  - переключаем реактор в энергетический режим и пилим на ЭРД с высоким УИ. Пожалуй так можно до минимума сократить время перелетов, не строя ТЯРД...

Цитироватьpkl пишет:
ЭРД - это двигатель совсем другой схемы. И ему лучше щелочные металлы.

Все зависит от конкретной схемы двигателя. Для СПД лучше ксенон, для VASIMR и МПД - водород (хотя в МПД можно и азот использовать...)

Не, господа, водоиод по срсвнению с метаном совсе не выигрышновыглядит.
1. Очень агрессивен. ЯРД с ним долго не живут. Водородное охрупчивание - пока одна из нерешенных проблем в современном материаловедении.
2. Криогенность.
3. Низкая плотность.
4. УИ не на много больше и съедается пп. 2-3.
5. И главное: цена водорода на порядки больше.
В общем, в качестве третбей ступени оно может и ничего, но о дальних миссиях не может быть и речи.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ЭРД - это двигатель совсем другой схемы. И ему лучше щелочные металлы.

Все зависит от конкретной схемы двигателя. Для СПД лучше ксенон, для VASIMR и МПД - водород (хотя в МПД можно и азот использовать...)

Как только мы что-то ионизируем, мы имеем ионизационные потери. КПД падает. Отсюда желание снизить потери в расчете на единицу массы РТ, т.е. нужно брать тяжелые атомы. В термоэлектрических конечно водород более эффективен. В ТЭРД УИ порядка 1500с. Для каких-то задачь это самое то, но для дальней космонавтики этого мало.

Хммм... А что, "ЦСКБ-Прогресс" уже планирует на своих супертяжах ЯРД или ЭРД с ЯЭСУ? Нет? Тогда к чему плодить оффтоп, джентльмены?

Да, лучше вернёмся в тему  ;)  Есть варианты с использованием водородной ступени с массой ПГ от 85 до 190 т.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87352.jpg)

ЦитироватьБольшой пишет:
Да, лучше вернёмся в тему  ;)  Есть варианты с использованием водородной ступени с массой ПГ от 85 до 190 т.

Прекрасно, а ББ на метан?
 
Ещо 10 тонн и будет ПН на 200 тонн !!!  :D

 Если уж сосисочный носитель рисуете, то наиболее оптимальный и востребованный вариант по грузоподъемности должен быть в 3 сосиски: 2 боковушки и ЦБ. Причем, эти 3 сосиски должны иметь оптимальные соотношения масс. А уж 3,4,5,6-боковушечный вариант пусть будет и уродцем с не оптимальными распределениями. Ну и верхний пояс передачи силовых нагрузок ПМСМ нужен. Это позволит облегчить ЦБ. Включение двигателей ЦБ на земле или в полете, а также их сброс и довыведение на рулевиках  тоже позволят играть эффективностью схемы и критерием стоимость/эффективность.

Да, ББ метановые.

Варианты с водородным центром и метановыми бб: 2 бб - 85 т, 4 бб - 130 т, 6 бб - 190 т.

Цитировать Большой пишет:
Да, ББ метановые.

Да, это мои вариант, несколько раз предлагал  :D  :D

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Да, ББ метановые.

Да, это мои вариант, несколько раз предлагал  :D   :D  

Уж не у тебя ли они позаимствовали? :)  Во всяком случае радует то, что хоть кто-то у нас есть, кто думает НОРМАЛЬНО! Вот только с реализацией прогрессивных идей у нас как-то не нормально.

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Да, ББ метановые.

Да, это мои вариант, несколько раз предлагал

Уж не у тебя ли они позаимствовали? Во всяком случае радует то, что хоть кто-то у нас есть, кто думает НОРМАЛЬНО! Вот только с реализацией прогрессивных идей у нас как-то не нормально.

Да, я бы хотел тоже и пуски носители Союз-5 и свертяжолых на космодроме Восточный посмотреть. А может вместе???

ЦитироватьБольшой пишет:

Варианты с водородным центром и метановыми бб: 2 бб - 85 т, 4 бб - 130 т, 6 бб - 190 т.

1 бб не рассиатривете? Несимметричная компоновка вроде большой проблемы не представляет.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

Варианты с водородным центром и метановыми бб: 2 бб - 85 т, 4 бб - 130 т, 6 бб - 190 т.

1 бб не рассиатривете? Несимметричная компоновка вроде большой проблемы не представляет.

Не рассматривают. Рассматривается в рамках проекта МРКС-1.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

Варианты с водородным центром и метановыми бб: 2 бб - 85 т, 4 бб - 130 т, 6 бб - 190 т.

1 бб не рассиатривете? Несимметричная компоновка вроде большой проблемы не представляет.

Носитель с ЦБ и одном ББ (ВРБ) будет!  В сверхтяжелым с 1ББ не нужно и зачем?

ЦитироватьБольшой пишет:
Варианты с водородным центром и метановыми бб: 2 бб - 85 т, 4 бб - 130 т, 6 бб - 190 т.

Мы знаем что водород будет и водородом.Только, у него очень дорогая инфраструктура, как баки и двигатели носителя.
В будущем будет Ацетам (как и метан) наверно тоже и хорошая альтернатива до водорода на ЦБ. Я уже писал, до сравниения РБ КВТК и на Ацетам для Ангары-5. 

Масса конструкцйи - 3,85т. до 2,78т.
Масса топлива - 16,25 т. до 17,77т.
ПН - 5,09 до 4,6 тонн

Видно, что масса РБ на Ацетам на больше чем 1 тонна менше (очень много), простые и дешевые двигатели от водорода. А ПН толко на 490 кг меньше


Тоже и ацетилено-аммиачное горючее существенно безопаснее, чем метан с точки зрения его осаждения в стартовых условиях.Свойства паров аммиака таковы, что практически исключается вероятность токсического загрязнения стартовой площадки. К тому же видно, что парообразование ацетилена и особенно аммиака значительно ниже, чем для метана и особенно кислорода.
Таким образом, можно утверждать, что процесс заправки ракет ацетамом должен быть сравнительно безопасным, во всяком случае, значительно безопаснее использования метана.

Цитироватьоктоген пишет:
 Если уж сосисочный носитель рисуете,

А если сарделечный? ЦБ и ББ одного диаметра, 7,7 м.
При диаметре по срезу сопла 1770 мм на такую сардельку поместится 8 двигателей. Даже 9, если с центральным.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Стоп! Вода!!! Во! Ею можно заправляться и на Земле, и на Марсе, и в системах планет-гигантов. И кометы не забываем. Правда рост массы КК может нивелировать доступность этого рабочего тела. Она же может быть защитой от радиации.

Вода это неплохо, но УИ у ЯРД на воде - приблизительно 400-450с как мне помнится. На метане или аммиаке кажется чуть больше 500с...

Чёрт! Забыл. В общем, только водород и точка. 500 с - тоже фигня. Столько может трёхкомпонентный ЖРД на водороде, фторе и литии. Даже больше.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ЭРД - это двигатель совсем другой схемы. И ему лучше щелочные металлы.

Все зависит от конкретной схемы двигателя. Для СПД лучше ксенон, для VASIMR и МПД - водород (хотя в МПД можно и азот использовать...)

Я про ионники.

Цитировать2025 пишет:
Не, господа, водоиод по срсвнению с метаном совсе не выигрышновыглядит.
1. Очень агрессивен. ЯРД с ним долго не живут. Водородное охрупчивание - пока одна из нерешенных проблем в современном материаловедении.
2. Криогенность.
3. Низкая плотность.
4. УИ не на много больше и съедается пп. 2-3.
5. И главное: цена водорода на порядки больше.
В общем, в качестве третбей ступени оно может и ничего, но о дальних миссиях не может быть и речи.

Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием. Со всем все уже свыклись. И самое главное - его почти везде дофига!!!

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием.

Ну, это вы батенька, хотеть много кушать... Даже у РД-0410 ресурс двигателя был емнип больше часа... Стыдно было бы хотя бы не повторить то, что было сделано в 80е... А вообще -надо бы лучше сделать...

 

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием.

Ну, это вы батенька, хотеть много кушать... Даже у РД-0410 ресурс двигателя был емнип больше часа... Стыдно было бы хотя бы не повторить то, что было сделано в 80е... А вообще -надо бы лучше сделать...

Я уже писал, новые ЯРД будут  :D  

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием. Со всем все уже свыклись. И самое главное - его почти везде дофига!!!

Возвращаюсь к исходному вопросу: для каких целей?
Если речь о выводе на орбиту, то оптимум сегодня - метан.
Если речь о дальних полетах, то только ЭРД.
Если речь о быстром разгоне (высокой тяге) вне Земли, то да, нагревать РТ лучше напрямую реактором.
А еще лучше выводить метаном, а для космоса сделать двухрежимный двигатель, который в одном режиме быстро разгоняет или тормозит за счет повышенного расхода РТ, а в другом режиме медленно, но экономно разгоняет до высоких скоростей.

Вообще-то здесь про супертяж из Самары. ЯРД в другом месте.

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием. Со всем все уже свыклись. И самое главное - его почти везде дофига!!!

Возвращаюсь к исходному вопросу: для каких целей?

Как каких? Экологическая ниша ЯРД - довыведение на опорную орбиту и, далее, на высокие орбиты, типа ГСО и на отлётные траектории. Т.е. стартуем на ЖРД /тут не важнее тяга, нежели удельный импульс/, а межпланетные пространства бороздим на ЯЭДУ /пока гфЯРД не сделают/. ЯРД - необходимое промежуточное звено, его тяга и удельный импульс лежат как раз где-то посередине. Отсюда и его область применения - верхние ступени и разгонные блоки. При этом, так как двигатель включается высоко, по сути в космосе, возможным радиационным загрязнением можно пренебречь.

Цитировать...А еще лучше выводить метаном, а для космоса сделать двухрежимный двигатель, который в одном режиме быстро разгоняет или тормозит за счет повышенного расхода РТ, а в другом режиме медленно, но экономно разгоняет до высоких скоростей.

Не лучше. Метан уступает водороду по у.и., а керосин плотнее и может храниться при нормальных условиях. Метан же - ни то, ни сё. К тому же, под него придётся с нуля создавать всю инфраструктуру. Не надо!

Двухрежимный ЯРД? Имхо, слишком сложно. По аналогии - на Земле есть вертолёты, и есть самолёты. СВВП и конвертопланы всякие широкого применения не нашли. А ЯРД и ЯЭДУ отличаются друг от друга ещё сильнее, чем самолёт от вертолёта.

ЦитироватьБольшой пишет:
Вообще-то здесь про супертяж из Самары. ЯРД в другом месте.

Верхние ядерные ступени - это одно из возможных направлений развития супертяжа. Сначала - твердофазные на верхних ступенях с перспективой развития по двум направлениям. Первое - попытаться сделать его подешевле, допусти, за счёт стали и графита. Второе - разгонные блоки с жфЯРД, через которые подбираться к газофазным двигателям.

Самарцам же надо начинать с больших баков и, параллельно, водорода на "Союзе" - если будет создан этот задел, у них больше шансов выиграть конкурс.

Вчера подумалось - а может, им действительно сварганить что-то вроде Н-1?!

Цитироватьpkl пишет:
Экологическая ниша ЯРД - довыведение на опорную орбиту и, далее, на высокие орбиты, типа ГСО и на отлётные траектории.

С этим прекрасно проектируемый ядерный буксир справится или его логическое продолжение. Задача супертяжа - запустить нагрузку на радиационно-безопасную 800 км орбиту. Ниже использовать ЯРД не позволят договора, которые Россия заключила довольно давно и все этовремя их беспрекословно выполняет.

Цитироватьpkl пишет:
 Метан уступает водороду по у.и., а керосин плотнее и может храниться при нормальных условиях.

Это уже обсуждали. Метан уступает водороду совсем мало. В первом приближении их можно считать равными. Керосин вы может и сможете держать при нормальных условиях, а кислород? В том-то и дело, что температуры кипения кислорода и метана близки. Тут проскакивали решения как их хранить в баках с общим дном. А главное - метан дешевле не только "золотого" водорода, но и керосина.

Цитироватьpkl пишет:
Двухрежимный ЯРД? Имхо, слишком сложно.

И в чем же сложность? Отличаются только замкнутым или открытым циклами охлаждения. А если нагревать РТ через теплообменник и оставить цикл замкнутым, то отличия вообще минимальны.
Более того, можно эти два режима запустить одновременно. Этим решится проблема больших холодильников.

Цитироватьpkl пишет:
Самарцам же надо начинать с больших баков и, параллельно, водорода на "Союзе" - если будет создан этот задел, у них больше шансов выиграть конкурс.

Возить на 1% больше метана дешевле, чем делать на 100% толще теплоизоляцию для хранения водорода.

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Экологическая ниша ЯРД - довыведение на опорную орбиту и, далее, на высокие орбиты, типа ГСО и на отлётные траектории.

С этим прекрасно проектируемый ядерный буксир справится или его логическое продолжение.

Ядерный буксир может использоваться ТОЛЬКО на орбите. Довывести на ОИСЗ он никак не сможет - тяги не хватит. Да и в космосе его удельная тяга довольно мала и подъём даже на ГСО затянется на месяцы. Разумеется, можно и так, если время не критично. Но для пилотируемых полётов, допустим, на Луну, ЯЭДУ малопригодна. В целом это двигатель открытого космоса.

ЦитироватьЗадача супертяжа - запустить нагрузку на радиационно-безопасную 800 км орбиту. Ниже использовать ЯРД не позволят договора, которые Россия заключила довольно давно и все этовремя их беспрекословно выполняет.

Договора можно пересмотреть. Конечно, не сразу, брать надо тихой сапой: сначала приучить общественность к ядерной энергии в космосе. Здесь нам неоценимую услугу окажут ЯЭДУ. Затем - разгонные блоки с ЯРД. И только потом - ЯРД на верхних ступенях РН.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
 Метан уступает водороду по у.и., а керосин плотнее и может храниться при нормальных условиях.

Это уже обсуждали. Метан уступает водороду совсем мало. В первом приближении их можно считать равными. Керосин вы может и сможете держать при нормальных условиях, а кислород? В том-то и дело, что температуры кипения кислорода и метана близки. Тут проскакивали решения как их хранить в баках с общим дном. А главное - метан дешевле не только "золотого" водорода, но и керосина.

У метана температура кипения - 161,6  °C , у кислорода −182,96 °C. 21 градус разницы. Поэтому просто баки с общим дном не получатся. То же и с у.и. - разница есть и она заметна. В принципе, в перспективе метан может заменить керосин. Но это надо менять всю инфраструктуру, что непросто и недёшево. К тому же, стоимость запуска составляет процентов 20 от стоимости программы. Примерно такая же доля стоимости топлива в стоимости запуска. Экономятся копейки. Может, куда перспективнее заменить керосин на синтетическое углеводородное горючее, типа синтина?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Двухрежимный ЯРД? Имхо, слишком сложно.

И в чем же сложность? Отличаются только замкнутым или открытым циклами охлаждения. А если нагревать РТ через теплообменник и оставить цикл замкнутым, то отличия вообще минимальны.
Более того, можно эти два режима запустить одновременно. Этим решится проблема больших холодильников.

Они всем отличаются. У РД-0410 температура активной зоны, кажется 1500 К, ресурс работы - 1 час, рабочее тело  - водород и гептан. У создаваемой сейчас ЯЭУ температура 500-800 К, ресурс работы - 7 лет, рабочее тело - гелий и ксенон. РД-0410 создаёт тягу, ЯЭУ - электроэнергию. Это СОВЕРШЕННО разные агрегаты. И совместить это всё в одной конструкции будет ох как не просто.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Самарцам же надо начинать с больших баков и, параллельно, водорода на "Союзе" - если будет создан этот задел, у них больше шансов выиграть конкурс.

Возить на 1% больше метана дешевле, чем делать на 100% толще теплоизоляцию для хранения водорода.

Судя по у.и., топлива /метан + кислород/ понадобится раза в два больше.

Цитироватьpkl пишет:
Да и в космосе его удельная тяга довольно мала и подъём даже на ГСО затянется на месяцы.

Это неправда. Все определяется энергетикой и расходом РТ. Если взять ЯРД и ЯЭРД одинаковой мощности, то характеристики у них будут различаться конечно в разы, но не на порядки.

Цитироватьpkl пишет:
Договора можно пересмотреть. Конечно, не сразу, брать надо тихой сапой: сначала приучить общественность к ядерной энергии в космосе.

Если я вас правильно понял, вы редлагаете сначала развить ЯЭРДУ, а лет через цать, когда она будет обкатана в хвост и в гриву, начать заниматься ЯРД? А с чего вы взяли, что после таких инвестиций в ЯЭРДУ, ЯРД вообще кого-то будет интересовать? Как бы после цати лет использования ЯЭРДУ появятся крутая энергетика нового поколения, появятся двигатели нового поколения и пр. Тем более смысла нет мечтать о ЯРД на такую далекую перспективу в теме про сейчас разрабатываемый сверхтяж.

Цитироватьpkl пишет:
У метана температура кипения - 161,6°C , у кислорода −182,96 °C. 21 градус разницы. Поэтому просто баки с общим дном не получатся.

Видел патент, где эта проблема решена добавками этана в метан.

Цитироватьpkl пишет:
. Но это надо менять всю инфраструктуру, что непросто и недёшево.

Вы полагаете, что водород без инфраструктуры будет закачиваться в баки? Кстати, инфраструктура метана крайне дешева - трубопровод, газоочистка и криогеника. А трубопровод будет вдобавок еще и город обслуживать. Дешевле только даром. Даже керосин в подметки не годится, который уже давно синтезируют. А водород и подавно из того же метана получают дешевле всего.

Цитироватьpkl пишет:
К тому же, стоимость запуска составляет процентов 20 от стоимости программы. Примерно такая же доля стоимости топлива в стоимости запуска. Экономятся копейки. Может, куда перспективнее заменить керосин на синтетическое углеводородное горючее, типа синтина?

Не, куда перспективнее внедрить элементы многоразовости, чтобы экономить эти самые оставшиеся 80%.

Цитироватьpkl пишет:
У РД-0410 температура активной зоны, кажется 1500 К, ресурс работы - 1 час, рабочее тело - водород и гептан. У создаваемой сейчас ЯЭУ температура 500-800 К, ресурс работы - 7 лет, рабочее тело - гелий и ксенон. РД-0410 создаёт тягу, ЯЭУ - электроэнергию.

1. Вот ссылка на конкурс Роскосмоса: http://www.federalspace.ru/download/2010_05_26_konkurs_tem.doc
Найдите там: температура в реакторе 1600К, температура турбины 1500К, температура холодильника 1200К.
2. Оба реактора создают ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ, которая передается ГАЗУ. Газ в одном случае выбрасывается в пространство, в другом крутит турбину, охлаждается и подается обратно. Это вся разница принципиальная. Если в ЯЭРДУ вместо турбины поставите теплообменник для нагрева водорода, то получите систему, которая будет работать 7 лет с тягой РД-0410 (это я утрирую конечно).

Цитироватьpkl пишет:
Судя по у.и., топлива /метан + кислород/ понадобится раза в два больше.

Я не готов оперировать конкретными числами. Все надо считать, а не брать с потолка. Я еще раз повторю, что при всех прелестях водорода, он менее плотный (требуются бОльшие баки), более криогенный (требуется бОльшая теплоизоляция) и более дорогой. Думаю, тот, кто проектирует в ЦСКБ сверхтяж, эти вещи просчитал и принял окончательное решение.

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да и в космосе его удельная тяга довольно мала и подъём даже на ГСО затянется на месяцы.

Это неправда. Все определяется энергетикой и расходом РТ. Если взять ЯРД и ЯЭРД одинаковой мощности, то характеристики у них будут различаться конечно в разы, но не на порядки.

У них разный диапазон мощностей. Мощность ЯЭРД тормозят размеры и масса холодильника для охлаждения теплоносителя.

ЦитироватьБольшой пишет:
Вообще-то здесь про супертяж из Самары. ЯРД в другом месте.

Правильно так и нужно быть !!!
Да, вижу что и в форумах  нет дисциплины  :evil:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87394.jpg)

Вариант РНСТК от ЦСКБ. ББ - СПГ+кислород, бл.Ц - Н2+О2 ( Классика! )

 

ЦитироватьБольшой пишет:




Вариант РНСТК от ЦСКБ. ББ - СПГ+кислород, бл.Ц - Н2+О2 ( Классика! )

БОЛЬШЕ ЧЕМ КЛАССИКА !  :D  

На просторах тырнета видел такой проект.
Делается полностью водородный сверхтяж. Он грузится в той же Самаре на баржу и по системе каналов через Азовское, Черное, Средиземное моря отправляется в Атлантику. Где-нибудь в Карибах стоит платформа наподобие Морского старта, возле нее Плавучая АЭС электролизом получает водород из окружающей воды, тут же его сжижает и заполняет баки.
Типа преимущества:
1) гоняется пустая ракета без топлива, топливо получается на месте без транспортировок;
2) на баржу любой размер можно водрузить, т.е. ракета может быть хоть 8, хоть 10 метров в диаметре, т.е. можно обойтись без ББ;
3) запуск близок к экватору;
4) ступени падают в океан: первая в Атлантику, вторая в Тихий.

Ы-ы-ы, ехал Че и думал: Куба далеко!
А Куба - рядом! Куба - рядом!
Куба - рядом! Куба - рядом!
Куба - рядом! Куба - рядом!
Куба - рядом! Куба - рядом!
Куба - рядом!

Идиотские однако  у вас шуточки.И над чем.Морской старт уже существует.Союзы в Атлантику давно уже возят И что характерно,пустыми вот только получать водород электролизом накладно, Намного дешевле получить из метана и привезти на другом корабле.

Мне конечно по барабану, за что купил, за то продаю. Но ваш комент удивляет.
Причем тут Союз?
Причем тут Куру?
Поражаюсь вашим способностям делать экономический анализ проекта без исходных данных и каких либо цифр.
Природный скептицизм дело хорошее, но вы уж тогда потрудитесь аргументы привести какие-то человеческие.

Цитировать2025 пишет:
Природный скептицизм дело хорошее, но вы уж тогда потрудитесь аргументы привести какие-то человеческие.

Аргументы довольно простые: подмостовый габарит у волжских мостов (Сызранского, Саратовского и т. д.) - 13,6 м. То есть, если принять диаметр ракетной ступени за 10 м., высота палубы судна не может быть больше 3 м. Немореходная получается посудина. 

13,6 м + 2,5м судоходность = 16,1-0.2 на запас =15,9м,  для 300тонника самый размер ;)

ЦитироватьSFN пишет:
13,6 м + 2,5м судоходность = 16,1-0.2 на запас =15,9м, для 300тонника самый размер  ;)

Это я так понял, вы ракетную ступень собираетесь буксировать на плаву? После такой "транспортировки" ей потребуется капремонт.

Я думаю, SFN просто учел подводную часть трюмов. Не обязательно возить на палубе. Даже в стандартных баржах груз находится ниже уровня воды. В спецсудне этого тем более можно добиться.

Лучше сразу в Вторцветмет ;)

Можно сделать речной лихтер и морской лихтеровоз.
На реке использовать пространство ниже ватерлинии. Под мостами проверить лоцию может можно подтапливать.
У лихтеровоза поставить опоры от буровой и оборудование от СК.
Метан получать из местного шельфа, кислород из воздуха.
Место базирования типа Алькантара или что там на берегу в Венесуэле?

(http://img10.imageshack.us/img10/935/indexphpactiondlattachtx.th.jpg) (http://img10.imageshack.us/img10/935/indexphpactiondlattachtx.jpg)
Пропоненты Маска уже подсуетились, нарисовали линейку метановых носителей. Макс диам 14,3м

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
13,6 м + 2,5м судоходность = 16,1-0.2 на запас =15,9м, для 300тонника самый размер  ;)  

Это я так понял, вы ракетную ступень собираетесь буксировать на плаву? После такой "транспортировки" ей потребуется капремонт.

А вы рассматриваете только понтон или плот? ;)
У любого мало-мальски приличного грузового судна есть трюм. Расстояние от дна трюма до днища судна значительно меньше осадки судна. Гарантированная глубина водной системы Москва-Волга - 4 метра. Максимальная осадка серийного грузового теплохода "Волго-Дон" (насколько я помню) - 3.8 метра (по отметкам, нанесенным на корпусе) и зависит от загрузки и количества принятого балласта. У "Волго-Дона" только один недостаток - трюм разделен посередине на две части - передний трюм и задний трюм. (Правда в сети нашел упоминания, что некоторые "Волго-Доны" были построены с одним большим трюмом).  Для регулярной перевозки ракет, я думаю, требуется специализированное судно с одним большим трюмом. Габариты его будут определяться размером шлюзовых камер: на канале Волго-Дон минимальные размеры камеры - 145х18; на канале Волго-Балт - 198х17.76. При этом на цилиндрическую ступень диаметром в 15 метров вполне можно рассчитывать.

Пока сочинял свой опус, тут появилось еще несколько сообщений.

ЦитироватьSFN пишет:

Можно сделать речной лихтер и морской лихтеровоз. 

Ну да, как вариант, что-то типа речного лихтера - самоходного контейнера. Тогда вполне может влезть и ступень диаметром 16 метров.

А опоры и оборудование ПУ для такой ракеты, я думаю, все-таки, нужно будет возить отдельно от морского лихтеровоза. 8)

Поскольку южнее 41г.с.ш. территория не наша, то нужно возить с собой и мобильный кислородный завод и буровую для для опреративной добычи метана ;)  :D  и много еще чего.

Зачем?
Если уж совсем без метана никуда, то у них там сланцевая революция. Метан стоит дешевле, чем отГазпрома. По крайней мере с транспортировкой.

Цитировать2025 пишет:
Зачем?
Если уж совсем без метана никуда, то у них там сланцевая революция. Метан стоит дешевле, чем отГазпрома. По крайней мере с транспортировкой.

А отчего же сланцевые компании несут убытки? ;)

Оттого, что сланцевый газ для заправки РН не годится?  ;)

ЦитироватьSFN пишет:
Можно сделать речной лихтер и морской лихтеровоз.
На реке использовать пространство ниже ватерлинии. Под мостами проверить лоцию может можно подтапливать.

Если мы везём полностью собранную, готовую к применению ракетную ступень, то придётся обеспечивать такую геморройную вещь, как климат-контроль. То есть от 15,9 м придётся отнять как минимум пару метров на стенки контейнера, в который будет помещена ступень, зазоры между стенками и т. д.
Если же мы везём не готовую к применению ступень, то зачем собирать её в Самаре? Лучше собирать её в Новороссийске, а по Волге возить комплетны деталей - тогда диаметр ступени может быть хоть все 25 метров.

А запуск тоже в климат контейнере? Как без этого Шаттл обходился?

ЦитироватьSFN пишет:
Оттого, что сланцевый газ для заправки РН не годится?  ;)

И пчелы у них неправильные.

Цитировать2025 пишет:
А запуск тоже в климат контейнере? Как без этого Шаттл обходился?

Шаттл возили от МИКа до стартового стола. Ступень с самарского завода везти придётся значительно дальше.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
тогда диаметр ступени может быть хоть все 25 метров.

длина 150 м и диаметр 23м - Sea Dragon 550т ПН

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать2025 пишет:
А запуск тоже в климат контейнере? Как без этого Шаттл обходился?

Шаттл возили от МИКа до стартового стола. Ступень с самарского завода везти придётся значительно дальше.

Бак возили на барже с завода в Мичуде.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хммм... А что, "ЦСКБ-Прогресс" уже планирует на своих супертяжах ЯРД или ЭРД с ЯЭСУ? Нет? Тогда к чему плодить оффтоп, джентльмены?

Мы немножко забегаем вперёд. Ведь супертяжи - ракеты для дальнего космоса, в основном. И им нужны высокоимпульсные двигатели. При этом те решения, которые мы закладываем в конструкцию супертяжа сейчас, определят всю его дальнейшую эволюцию. Так, если у нас на верхних ступенях водород, то переход в перспективе на ЯРД различных схем не составит большого труда. При этом рост у.и. будет весьма заметным. Если же мы будем использовать метан или ацетам, то это становится практически невозможным: к расходам на создание двигателей прибавляются расходы по дооборудованию стартовых комплексов под водород; конечно, можно использовать и метан либо аммиак, но рост у.и. едва ли оправдает расходы по созданию ЯРДов.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому лучше делать одноразовые РБ. ЯРД будет работать минут 15-20. Ну и чёрт с ним, с охрупчиванием.

Ну, это вы батенька, хотеть много кушать... Даже у РД-0410 ресурс двигателя был емнип больше часа... Стыдно было бы хотя бы не повторить то, что было сделано в 80е... А вообще -надо бы лучше сделать...

А зачем ему большой ресурс? Разогнались - и отбросили. Имхо, наоборот, лучше попытаться сделать двигатель пропроще и подешевле.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать2025 пишет:
А запуск тоже в климат контейнере? Как без этого Шаттл обходился?

Шаттл возили от МИКа до стартового стола. Ступень с самарского завода везти придётся значительно дальше.

Бак возили на барже с завода в Мичуде.

Бак - это не ступень. У него ни двигателей нет, ни электронной начинки.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хммм... А что, "ЦСКБ-Прогресс" уже планирует на своих супертяжах ЯРД или ЭРД с ЯЭСУ? Нет? Тогда к чему плодить оффтоп, джентльмены?

Мы немножко забегаем вперёд. Ведь супертяжи - ракеты для дальнего космоса, в основном. И им нужны высокоимпульсные двигатели. При этом те решения, которые мы закладываем в конструкцию супертяжа сейчас, определят всю его дальнейшую эволюцию. Так, если у нас на верхних ступенях водород, то переход в перспективе на ЯРД различных схем не составит большого труда. При этом рост у.и. будет весьма заметным. Если же мы будем использовать метан или ацетам, то это становится практически невозможным: к расходам на создание двигателей прибавляются расходы по дооборудованию стартовых комплексов под водород; конечно, можно использовать и метан либо аммиак, но рост у.и. едва ли оправдает расходы по созданию ЯРДов.

Супертяжам не нужны ни ЯРД, ни ЯЭСУ. Им нужны дешевые надежные двигатели.

pkl, потом эта ядерная ступень вернется на головы страждущих. Давайте заканчивать этот офтоп.

Дмитрий, на стартовом столе стоит она и в дождь, и в снег. Ниего. К тому же на этапе проектирования можно заложить возможность защиты электроники и двигателей при транспортировке. Самим бакам точно ничего не сделается. Да и Союзы с Прогрессами в любую погоду возят. Думаю, что тента будет достаточно.

Тут еще такой вопрос. Если говорим о платформе, долгосрочном проекте, потенциальной ПН в 550 тн, то имеет ли смысл и возможно ли реконструировать существующую платформу РККЭ или проще/дешевле строить новую?
.

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да и в космосе его удельная тяга довольно мала и подъём даже на ГСО затянется на месяцы.

Это неправда. Все определяется энергетикой и расходом РТ. Если взять ЯРД и ЯЭРД одинаковой мощности, то характеристики у них будут различаться конечно в разы, но не на порядки.

Удельная тяга - на порядки. Если в ЯРД тепло активной зоны будет сразу расходоваться на нагрев рабочего тела, допустим водорода, то в ЯЭДУ это тепло будет несколько раз преобразоваться /нагрев теплоносителя, кинетическая энергия турбогенератора, электрическая энергия/, прежде чем дойдёт до ЭРД. Отсюда неизбежные потери. Поэтому же ЯЭДУ В ПРИНЦИПЕ не может быть таким же маленьким, простым и лёгким, как ЯРД - ей придётся таскать на себе целую электростанцию с радиаторами. Но... да, высокий у.и., недостижимый даже для гфЯРД. Поймите, у них разные ниши и разные области применения.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Договора можно пересмотреть. Конечно, не сразу, брать надо тихой сапой: сначала приучить общественность к ядерной энергии в космосе.

Если я вас правильно понял, вы редлагаете сначала развить ЯЭРДУ, а лет через цать, когда она будет обкатана в хвост и в гриву, начать заниматься ЯРД? А с чего вы взяли, что после таких инвестиций в ЯЭРДУ, ЯРД вообще кого-то будет интересовать? Как бы после цати лет использования ЯЭРДУ появятся крутая энергетика нового поколения, появятся двигатели нового поколения и пр. Тем более смысла нет мечтать о ЯРД на такую далекую перспективу в теме про сейчас разрабатываемый сверхтяж.

Почему двадцать? Как только сделаем ЯЭДУ, можно замахиваться на ЯРД. Сначала твердофазные. И это будет проще и дешевле, потому что будет кое-какой задел. И, что немаловажно, будут преодолены психологические барьеры /мол, трудно, дорого, почти невозможно/. ЯРД не конкуренты ни ЖРД, ни ЯЭДУ. Они все дополняют друг друга и прекрасно вписываются в концепцию дальнейшего исследования и освоения Солнечной системы. Если она /концепция/ будет, разумеется.

И, я уже говорил, что реализуемость этого направления целиком зависит от того, КАКИЕ ИМЕННО технические решения будут положены в основу конструкции супертяжа сейчас. Думать надо на перспективу, в т.ч. и очень далёкую. На весь XXI век.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
У метана температура кипения - 161,6°C , у кислорода −182,96 °C. 21 градус разницы. Поэтому просто баки с общим дном не получатся.

Видел патент, где эта проблема решена добавками этана в метан.

Цитироватьpkl пишет:
Но это надо менять всю инфраструктуру, что непросто и недёшево.

Вы полагаете, что водород без инфраструктуры будет закачиваться в баки? Кстати, инфраструктура метана крайне дешева - трубопровод, газоочистка и криогеника. А трубопровод будет вдобавок еще и город обслуживать. Дешевле только даром. Даже керосин в подметки не годится, который уже давно синтезируют. А водород и подавно из того же метана получают дешевле всего.

Ладно, хорошо. На первых ступенях я не против метана, тем более, что керосиновые ЖРД могут работать на нём практически без переделки. Но наверху - водород, однозначно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
К тому же, стоимость запуска составляет процентов 20 от стоимости программы. Примерно такая же доля стоимости топлива в стоимости запуска. Экономятся копейки. Может, куда перспективнее заменить керосин на синтетическое углеводородное горючее, типа синтина?

Не, куда перспективнее внедрить элементы многоразовости, чтобы экономить эти самые оставшиеся 80%.

Расходы на многоразовые элементы настолько велики, что сожрут всякую копеечную экономию на топливе.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
У РД-0410 температура активной зоны, кажется 1500 К, ресурс работы - 1 час, рабочее тело - водород и гептан. У создаваемой сейчас ЯЭУ температура 500-800 К, ресурс работы - 7 лет, рабочее тело - гелий и ксенон. РД-0410 создаёт тягу, ЯЭУ - электроэнергию.

1. Вот ссылка на конкурс Роскосмоса: http://www.federalspace.ru/download/2010_05_26_konkurs_tem.doc
Найдите там: температура в реакторе 1600К, температура турбины 1500К, температура холодильника 1200К.

Гм... забыл.  :(  Похоже, они уже готовят задел для ЯРД.

Да, сейчас перепроверил: у РД-0410 и его прототипов температура активной зоны достигала 2650К - 3100К. Так то.
http://traditio-ru.org/wiki/Твёрдофазный_ядерный_реактивный_двигатель

Цитировать2. Оба реактора создают ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ, которая передается ГАЗУ. Газ в одном случае выбрасывается в пространство, в другом крутит турбину, охлаждается и подается обратно. Это вся разница принципиальная. Если в ЯЭРДУ вместо турбины поставите теплообменник для нагрева водорода, то получите систему, которая будет работать 7 лет с тягой РД-0410 (это я утрирую конечно).

Всё правильно. В этом и состоит врождённый порок ЯЭДУ: у них энергия несколько раз преобразовывается. Кстати, тепловая мощность РД-0410 - почти 200 МВт. Сравните с параметрами ТЭМ.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Судя по у.и., топлива /метан + кислород/ понадобится раза в два больше.

Я не готов оперировать конкретными числами. Все надо считать, а не брать с потолка. Я еще раз повторю, что при всех прелестях водорода, он менее плотный (требуются бОльшие баки), более криогенный (требуется бОльшая теплоизоляция) и более дорогой. Думаю, тот, кто проектирует в ЦСКБ сверхтяж, эти вещи просчитал и принял окончательное решение.

Если я правильно понял, в ЦСКБ предполагается на верхних ступенях использовать водород. Метан - только на нижних. А массу баков можно и уменьшить за счёт алюминиево-литиевых сплавов, технология не бог весть какая.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Вообще-то здесь про супертяж из Самары. ЯРД в другом месте.

Правильно так и нужно быть !!!  
 Да, вижу что и в форумах нет дисциплины  :evil:  
 

Одно без другого никак. В создаваемый сейчас супертяж надо заранее закладывать потенциал на будущую модернизацию. Чтобы потом не рвать волосы, как с Байконуром.

Цитировать2025 пишет:
На просторах тырнета видел такой проект.
Делается полностью водородный сверхтяж. Он грузится в той же Самаре на баржу и по системе каналов через Азовское, Черное, Средиземное моря отправляется в Атлантику. Где-нибудь в Карибах стоит платформа наподобие Морского старта, возле нее Плавучая АЭС электролизом получает водород из окружающей воды, тут же его сжижает и заполняет баки.
Типа преимущества:
1) гоняется пустая ракета без топлива, топливо получается на месте без транспортировок;
2) на баржу любой размер можно водрузить, т.е. ракета может быть хоть 8, хоть 10 метров в диаметре, т.е. можно обойтись без ББ;
3) запуск близок к экватору;
4) ступени падают в океан: первая в Атлантику, вторая в Тихий.

Не проще ли на Восточном или где-нибудь поблизости, допустим, в Комсомольске-на-Амуре, построить производство баков большого диаметра?

Как говорил персонаж А.Райкина, - Вот слушал я вас всех долго, терпеливо и внимательно и наконец понял: Ну и     надо 7,7м сначала сделать.

ЦитироватьБольшой пишет:
 

Вариант РНСТК от ЦСКБ. ББ - СПГ+кислород, бл.Ц - Н2+О2 ( Классика! )

190-тонник симпатичен. Но как подумаешь, что на 1-2 ступенях у него 22 двигателя и сравнишь с семью у Ареса...

ЦитироватьSFN пишет:
надо 7,7м сначала сделать

7,7 м возникло из условия авиаперевозки. Для РЛА Глушко вначале планировал ЦБ вроде 9 м.
Если возить не по воздуху, нет причин зацикливаться именно на 7,7.

ЦитироватьShestoper пишет:
7,7 м возникло из условия авиаперевозки. Для РЛА Глушко вначале планировал ЦБ вроде 9 м.
Если возить не по воздуху, нет причин зацикливаться именно на 7,7.

Лучше всего, конечно, возить водой. Практически любые диаметры (хоть 15м) на относительно серийном транспорте. Но тогда надо завод и космодром где-то у воды, чтоб погрузка/выгрузка не создавала проблем... И мы как обычно приходим к тому или иному варианту Си Дрэгона... Заколдованный он что ли? ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Супертяжам не нужны ни ЯРД, ни ЯЭСУ. Им нужны дешевые надежные двигатели.

Так ЯРД это и есть двигатель. Один из вариантов.

Цитировать2025 пишет:
pkl, потом эта ядерная ступень вернется на головы страждущих. Давайте заканчивать этот офтоп..

Если всё сделать правильно, то не вернётся, а выйдет на орбиту, а потом -  и на отлётную траекторию.

Если Вам неинтересно - как хотите, заканчиваем.

Цитировать2025 пишет:
Тут еще такой вопрос. Если говорим о платформе, долгосрочном проекте, потенциальной ПН в 550 тн, то имеет ли смысл и возможно ли реконструировать существующую платформу РККЭ или проще/дешевле строить новую?
.

О чём это Вы?

Поди, про ТУА РН Энергия...

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
 

Вариант РНСТК от ЦСКБ. ББ - СПГ+кислород, бл.Ц - Н2+О2 ( Классика! )

190-тонник симпатичен. Но как подумаешь, что на 1-2 ступенях у него 22 двигателя и сравнишь с семью у Ареса...

А сколько камер у "Союза"? ;)  Если делать нормально, допустим, ненапряжённые модификации РД-170... хотя лучше, наверное, что-то вроде F-1.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Супертяжам не нужны ни ЯРД, ни ЯЭСУ. Им нужны дешевые надежные двигатели.

Так ЯРД это и есть двигатель. Один из вариантов.

Дешёвый и надёжный?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
7,7 м возникло из условия авиаперевозки. Для РЛА Глушко вначале планировал ЦБ вроде 9 м.
Если возить не по воздуху, нет причин зацикливаться именно на 7,7.

Лучше всего, конечно, возить водой. Практически любые диаметры (хоть 15м) на относительно серийном транспорте. Но тогда надо завод и космодром где-то у воды, чтоб погрузка/выгрузка не создавала проблем... И мы как обычно приходим к тому или иному варианту Си Дрэгона... Заколдованный он что ли?  ;)

У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное. В принципе, можно при запуске выталкивать ракету наверх понтоном. Что-то вроде миномётного старта, прости Господи. :|

ЦитироватьAlex_II пишет:
 И мы как обычно приходим к тому или иному варианту Си Дрэгона... Заколдованный он что ли?

Он оптимальный.

Цитироватьpkl пишет:
 А сколько камер у "Союза"? Если делать нормально, допустим, ненапряжённые модификации РД-170... хотя лучше, наверное, что-то вроде F-1.

Камера и двигатель - вещи разные. На первой ступени лучше совсем без ТНА, давлением наддува. А на второй и третьей - модифицированные для работы в вакууме лицензионные RS-68, с увеличенным соплом.

Хорошая штука. Главное, программу под него соответствующую придумать.

ЦитироватьShestoper пишет:
Камера и двигатель - вещи разные. На первой ступени лучше совсем без ТНА, давлением наддува. А на второй и третьей - модифицированные для работы в вакууме лицензионные RS-68, с увеличенным соплом.

На первой ступени супертяжа - без ТНА, наддувом?! Но ведь наддув должен быть выше, чем давление в камере. Тогда какие же придётся делать стенки баков, чтоб его держали? И сколько они будут весить? :|

Ой! Нет, это не решение. Турбонасос нужен. Но и двигатели должны быть с разумными характеристиками и в разумном количестве.

Цитироватьpkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное. В принципе, можно при запуске выталкивать ракету наверх понтоном. Что-то вроде миномётного старта, прости Господи.  :|

Сто метров воды? Какое к черту приличное давление? Это 10 атмосфер-то приличное? Ну сделайте наддув побольше, чтоб в КС двигателя было 12атм. И никакого минометного старта... У него даже ТНА на 1ст. нету, чистый наддув...

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
На просторах тырнета видел такой проект.
Делается полностью водородный сверхтяж. Он грузится в той же Самаре на баржу и по системе каналов через Азовское, Черное, Средиземное моря отправляется в Атлантику. Где-нибудь в Карибах стоит пл атформа наподобие Морского старта, возле нее Плавучая АЭС электролизом получает водород из окружающей воды, тут же его сжижает и заполняет баки.
Типа преимущества:
1) гоняется пустая ракета без топлива, топливо получается на месте без транспортировок;
2) на баржу любой размер можно водрузить, т.е. ракета может быть хоть 8, хоть 10 метров в диаметре, т.е. можно обойтись без ББ;
3) запуск близок к экватору;
4) ступени падают в океан: первая в Атлантику, вторая в Тихий.

Не проще ли на Восточном или где-нибудь поблизости, допустим, в Комсомольске-на-Амуре, построить производство баков большого диаметра?

Вопрос логичный..
На самом деле генеральная линия именно в этом направлении. Но!
Вся космическая промышленность расположена на Западе страны. И одними баками не отделаться. ПН тоже мечтает об увеличении размеров.
Скажем так, если действовать традиционными российскими методами, то нынешнюю промышленность нужно расколбасить и помтроить там заново. А людей депортировать. Нсли действовать западными методами, то нужно и то, и другое. Пускай оба направления конкурируют и лучшее выиграет. Ни один гений сейчас не предскажет какой подход более выигрышный. Это задача с неизвестными параметрами типа предсказания будущего развития.

ЦитироватьSFN пишет:
Как говорил персонаж А.Райкина, - Вот слушал я вас всех долго, терпеливо и внимательно и наконец понял: Ну и надо 7,7м сначала сделать.

Какая разница какой размер? Нужно в концепции не ошиюиться. Сделаете ставку на самолеты, а потом для увеличения нагрузок опять с нуля все делать. РН не на три года делается. Надо на берегу закладывать модернизируемость.

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
Тут еще такой вопрос. Если говорим о платформе, долгосрочном проекте, потенциальной ПН в 550 тн, то имеет ли смысл и возможно ли реконструировать существующую платформу РККЭ или проще/дешевле строить новую?
.

О чём это Вы?

О sea launch.

Вы хотите запускать супертяж с Sea Launch??? :o  :o  :o

Цитировать2025 пишет:
Вопрос логичный..
На самом деле генеральная линия именно в этом направлении. Но!
Вся космическая промышленность расположена на Западе страны. И одними баками не отделаться. ПН тоже мечтает об увеличении размеров...

Нда, а вот про ПН я забыл! :|  Вариантов два: или осваивать что-то ещё на космодроме /допустим, корпуса больших модулей/, или измышлять таки транспортировку. Допустим, баржей по рекам, затем Севморпутём, затем опять баржей. Или создавать специализированный транспортный самолёт.

Цитироватьpkl пишет:
Вы хотите запускать супертяж с Sea Launch???  :o   :o   :o

А куда вы будете морским путем доставлять сверхтяж? От Восточного до океана не близко. Да и из Самары по воде везти... еще бы через Луну.
Если тянуть из Самары баржой канистру 150*15, то самый обоснованный вариант - морской запуск.
Весь вопрос в целесообразности и возможности использования существующего у РККЭ.
С одной стороны, она выглядит неоптимальной, с другой, это было бы заметно дешевле, чем строить новую космическую промышленность на Восточном.

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
Вопрос логичный..
На самом деле генеральная линия именно в этом направлении. Но!
Вся космическая промышленность расположена на Западе страны. И одними баками не отделаться. ПН тоже мечтает об увеличении размеров...

Нда, а вот про ПН я забыл!  :|  Вариантов два: или осваивать что-то ещё на космодроме /допустим, корпуса больших модулей/, или измышлять таки транспортировку. Допустим, баржей по рекам, затем Севморпутём, затем опять баржей. Или создавать специализированный транспортный самолёт.

Баржа и Севморпуть это круто! 5 баллов!  :!:  За полгода доплывет?  :?:
Самолетом - только самолетом... Для супертяжа это не дорого. Кто сказал что Мрія больше 8 метров "дуру" не понесет? Где, 7.7, там и 11 будет, а это аккурат в два раза больше емкость баков при той же длине. 

Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 экземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

Есть еще такой вариант (в этой котноре работает Игорь Пастернак (http://blogs.voanews.com/russian/dmitriev-america/tag/%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C-%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BA) из Aeroscraft). Предупрежадаю заранее - это не классический дирижабль  :idea:  http://kp.ua/daily/020213/377969/

Цитироватьpkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное. В принципе, можно при запуске выталкивать ракету наверх понтоном. Что-то вроде миномётного старта, прости Господи.  :|

Или пускать его из транспортного контейнера.

Цитироватьpkl пишет:
Вы хотите запускать супертяж с Sea Launch???  :o   :o   :o

Если пускать из контейнера, Си Лонч не нужен. Нужно лишь судно обеспечения для заправки ракеты перед стартом.

Цитировать2025 пишет:
Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 экземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

А я вижу: 3М-Т (Мясищев)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87436.jpg)

Эх, молодежь, молодежь :)   ( с ударением на 1м слоге) :)

Цитировать2025 пишет:
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 экземпляре, и тот считается экспериментальным.

Она получила сертификацию типа и может летать без спецразрешений. Профильная тема http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7286/?PAGEN_1=45

Баржа ( во что  обходится "оморячивание" изделия и контейнеров для его перевозки? - спросите сколько народу кувыркалось с этим в ЦСКБ по Куру) , "Мрия" - вундерлiтак с запредельной стоимостью полётов заграничного ангажированного государства, дирижопль - .... в зимних, условиях, плюс тайфуны Дальневосточья, не считая того, что полёт и содержание пустого дирижопля - полная жопа.
ЦиХ сказал - нужен аналог " Beluga" на базе Ил-96 - его и надо делать.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Супертяжам не нужны ни ЯРД, ни ЯЭСУ. Им нужны дешевые надежные двигатели.

Так ЯРД это и есть двигатель. Один из вариантов.

Дешёвый и надёжный?

Поживём - увидим.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
7,7 м возникло из условия авиаперевозки. Для РЛА Глушко вначале планировал ЦБ вроде 9 м.
Если возить не по воздуху, нет причин зацикливаться именно на 7,7.

Лучше всего, конечно, возить водой. Практически любые диаметры (хоть 15м) на относительно серийном транспорте. Но тогда надо завод и космодром где-то у воды, чтоб погрузка/выгрузка не создавала проблем... И мы как обычно приходим к тому или иному варианту Си Дрэгона... Заколдованный он что ли?  ;)

Я читал, что это ограничение возникло потому, что таков был максимальный диаметр, который могли обрабатывать станки в Советском Союзе. А по-хорошему, мол, надо было 10 м.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное. В принципе, можно при запуске выталкивать ракету наверх понтоном. Что-то вроде миномётного старта, прости Господи.  :|  

Сто метров воды? Какое к черту приличное давление? Это 10 атмосфер-то приличное? Ну сделайте наддув побольше, чтоб в КС двигателя было 12атм. И никакого минометного старта... У него даже ТНА на 1ст. нету, чистый наддув...

Если 10 атм, то ладно. Тогда следующий момент - обледенение холодных элементов конструкции.

Ещё раз: транспортно-пусковой контейнер. И никаких проблем ни с давлением, ни с обмерзанием.

Цитировать2025 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вы хотите запускать супертяж с Sea Launch???  :o   :o   :o  

А куда вы будете морским путем доставлять сверхтяж? От Восточного до океана не близко. Да и из Самары по воде везти... еще бы через Луну.
Если тянуть из Самары баржой канистру 150*15, то самый обоснованный вариант - морской запуск.
Весь вопрос в целесообразности и возможности использования существующего у РККЭ.
С одной стороны, она выглядит неоптимальной, с другой, это было бы заметно дешевле, чем строить новую космическую промышленность на Восточном.

Схема такая - из Самары по Волге, Москве, через каналы и Двину в Белое море. Далее Севморпутём до Комсомольска. Далее опять на баржу и вверх по Амуру и Зее. Кружным путём, да, но так можно ступени, 500 т ПН одним куском. Вообще, надо ещё продумать, КАКИЕ именно ПН мы будем запускать. По-настоящему массивными и габаритными будут модули МЭКа и орбитальных станций, посадочные лэндеры, лазеры космического базирования. Космические телескопы. Их придётся возить на баржах и кораблях. Перспективные АМС и лунный КК, в сущности, не так уж и велики. Их можно транспортировать на самолётах. А разгонные блоки для них сделать максимально унифицированными с носителем. И делать там же, где и ракету.

Вариант с морской платформой /которую придётся делать с нуля/ мне не нравится - слишком тесно. А нужен огромный МИК для сборки ракеты, нужен отдельный комплекс для работы с полезными нагрузками. И топливо надо где-то гранить. Безопасность, опять же. В общем, надо много места. Которого на морской платформе нет.

ЦитироватьИскандер пишет:
Баржа и Севморпуть это круто! 5 баллов!   :!:  За полгода доплывет?  :?:
Самолетом - только самолетом... Для супертяжа это не дорого. Кто сказал что Мрія больше 8 метров "дуру" не понесет? Где, 7.7, там и 11 будет, а это аккурат в два раза больше емкость баков при той же длине.

Доплывёт.

ЦитироватьВпервые за всю историю арктического мореплавания вообще по Севморпути в этом году был проведен в сопровождении атомных ледоколов танкер Ob river с грузом сжиженного природного газа (СПГ). «Уникальность рейса заключалась в том, что сжиженный природный газ впервые был транспортирован по трассам Северного морского пути. Ширина газовоза составляет 45 метров, что в ноябре могло осложнить процесс ледокольной проводки судна. Однако благодаря профессиональным действиям экипажей газовоза и атомоходов уникальная операция была проведена в рекордно короткие сроки», — с гордостью заявили в «Росатомфлоте».

На борту Ob river находилось около 135 тыс. кубометров СПГ, который был погружен на терминале в Хаммерфесте (Норвегия). Из Хаммерфеста газовоз вышел 7 ноября. 9 ноября под проводку в районе Карских ворот его взял атомный ледокол «Вайгач». В западной части пролива Вилькицкого к обеспечению проводки газовоза присоединился атомоход «50 лет Победы». В итоге 18 ноября Ob river покинул Севморпуть и самостоятельно двинулся в направлении японского порта Тобата...

http://expert.ru/2012/11/27/rekordnaya-navigatsiya/?n=66995

Кроме того, проблема не только в габаритах, но и массе ПН. Тут о Морском Драконе заговорили. У него масса полезной нагрузки - 500 т. Какой самолёт это потянет?

Цитировать2025 пишет:
Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 экземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

А сколько будет стоить содержание старта на Карибах?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ещё раз: транспортно-пусковой контейнер. И никаких проблем ни с давлением, ни с обмерзанием.

Транспортно-пусковой контейнер одноразовый, не так ли?

Да

Пошёл размышлять над идеей. :oops:

А как ракета будет туда помещаться?

Цитироватьpkl пишет:
Пошёл размышлять над идеей.  :oops:  

А как ракета будет туда помещаться?

На заводе, вместе с полезной нагрузкой (но без топлива, естественно). Потом контейнер герметизируется и буксируется к месту старта, где принимает вертикальное положение, а ракету заправляют.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Пошёл размышлять над идеей.  :oops:  

А как ракета будет туда помещаться?

На заводе, вместе с полезной нагрузкой (но без топлива, естественно). Потом контейнер герметизируется и буксируется к месту старта, где принимает вертикальное положение, а ракету заправляют.

Кранов таких нет, чтобы сей контейнер поднять. Если делать краны ( ну и здание под них) - они дороже ракеты станут.

ЦитироватьХунвэйбин пишет:
 Кранов таких нет, чтобы сей контейнер поднять. Если делать краны ( ну и здание под них) - они дороже ракеты станут.

Никаких кранов не надо. Контейнер плавучий. Буксируется по морю в горизонтальном положении. Потом в него с одной стороны закачивается водяной балласт, он становится вертикально (половина под водой, половина над).  После этого ракету заправляют с судна обеспечения (при этом контейнер проседает глубже под воду). Судно обеспечения отходит и ракета стартует.
При диаметре ракеты 20 м такой ТПК будет диаметром метров 40 - чтобы по бокам от ракет было место для газоводов, выводящих вверх газы при старте, и место для балластных цистерн для установки контейнера вертикально.
В порту контейнер стоит горизонтально у причала, а ракету в него горизонтально закатывают с берега. Как закатывают грузы на ролкеры.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Да

Зачем одноразовый? При пуске вокруг целый океан, а в контейнере водный балласт - эту воду можно использовать для снижения температуры выхлопа ракеты. Так что воздействие на конструкцию ТПК при старте будет терпимым, и ТПК можно использовать многократно.

Мне кажется, оптимальный квант ПН - всё же 200 т. Если больше, то уже серьёзные проблемы вылезают и с транспортировкой, и с концепцией ракеты. Если меньше, то не хватает. А 200 т носитель можно сделать и он не будет ни слишком монструозным, ни слишком необычным.

Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, оптимальный квант ПН - всё же 200 т. Если больше, то уже серьёзные проблемы вылезают и с транспортировкой, и с концепцией ракеты. Если меньше, то не хватает. А 200 т носитель можно сделать и он не будет ни слишком монструозным, ни слишком необычным.

Не говори "гоп"! Вполне оптимальным может оказаться "квант" в 75-80 т. Например, ракеты такой размерности могут собираться на существующих заводах и из элементов, находящихся в серийном производстве. Тогда как для 200- тонника много придется делать заново. 75-тонные полезные нагрузки можно делать на нескольких российских заводах, тогда как 200-тонные - ни на одном.

Ну вот смотри: ПН 500 тонн требует 30 вытеснительных 600-тонников на первую ступень и 10 RS-68 с высотным соплом (8 на второй, 2 на третьей). Масса носителя 12000 тонн.
Двигатели первой ступени предельно простые. ТНА нет. Теплозащита КС абляционная, рубашка охлаждения не нужна. Качать двигатели в подвесах не надо, закреплены жестко - управление разнотягом, как на Н-1. Двигатели в 2 кольца: 12 + 18. При диаметре двигателя 4 м диаметр ракеты 28 м. Первую ступень с вытеснительной подачей можно делать со сферическими баками. Для метана бак нужен такого же объема, как для кислорода, так что диаметр шариков одинаковый. При массе первой ступени 8500 тонн диаметр сферических баков нужен где-то в районе 22-23 метров - как раз как у Си Дрэгона.

Где-нибудь в приморском городе строим верфь. Там делаем баки, ступени и собираем ракету. Собираем в горизонтальном положении. Так что не нужен такой высоченный МИК, какой американцы сделали для Сатурна.
Потом ракету горизонтально закатываем в стоящий у берега плавучий многоразовый ТПК. Буксируем ТПК в океан, производим запуск (по выше описанной схеме).

Где тут колоссальные трудности?
За счет продуманной организации процесса все может быть даже проще и дешевле, чем перевозка 8-метровых ступеней тяжелыми самолетами на космодром где-то в ибинях, а там сборка ракеты в МИК и доставка на старт установщиком.
Сравниваем: в первом случае нужна верфь (она одновременно ракетостроительный завод и МИК) и плавучий ТПК с судном-буксировщиком (оно же заправщик ракеты). Они заменяют сразу систему доставки ракет на космодром, космодромный установщик и стартовый комплекс. Ах да, и систему доставки топлива на космодром они тоже заменяют.
Полей падения ступеней  нет, падают в океан. Пускать можно с экватора, максимально используя вращение Земли.

ЦитироватьБольшой пишет:

Цитировать2025 пишет:
Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 э:кземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

А я вижу: 3М-Т (Мясищев)
 

Это я знаю. Но в эксплуотации их нет и тоже восстанавливать нужно. Хотя, может среди импорта порыться

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Да

Зачем одноразовый? При пуске вокруг целый океан, а в контейнере водный балласт - эту воду можно использовать для снижения температуры выхлопа ракеты. Так что воздействие на конструкцию ТПК при старте будет терпимым, и ТПК можно использовать многократно.

Не знаю, мне кажется, не получится - супертяж размерности много больше чем "Энергия" (наверное, как "Вулкан") будет создавать очень мощную выхлопную струю.
Лучше не мучиться и топить контейнер. В крайнем случае - буксировать после старта к берегу для утилизации.

Ну помечтали, а сейчас о реальности.
Никто не станет строить новые мощности на берегу моря. Скорее на Восточном построят.
Если говорить о Самаре, то реально только производить там и гнать баржей. Тогда максимальный размер - в пределах 13-17 метров.
Гнать через Севера экономически неоправдано. Опять же мощности на Восточном будут дешевле.
Т.е. погрузка в ПТК может быть только в море, а потому неоправдано.
Реально остается только два варианта.
1. Морской старт либо от РККЭ, либо аналог. Недостаток - таскать туда-сюда флотилию очень дорого.
2. Запускать с транспортной платформы (баржи). Для этого она должна состоять из 4 понтонов до 150 м длиной. По прибытии на место понтоны разводятся в виде крестовины, ракета поднимается вертикально в центре. На месте только заправка и финальное тестирование. В случае проблем, тягаем назад в Самару.
Все управление, штат, заправка водородом с обслуживающего судна с ядерным реактором. Если очень нужен метан или керосин, то это фрахт еще и топливозаправщика, что дорого.
Транспортно пусковую платформу можно сделать максимально простой, даже без собственной силовой установки. В случае + аварии легко будет построить заново. Правда тогда 150 метров не получится. Скорее метров 100 + 50 на обслуживающее судно.
Можно конечно полностью драконовский старт, но слишком много проблем.

Я бы предложил сделать ставку на 2, если будет большой спрос, можно со чременем реализовать 1. Паралелльно можно кумекать о драконе.

Цитировать2025 пишет:
Ну помечтали, а сейчас о реальности.
Никто не станет строить новые мощности на берегу моря. Скорее на Восточном построят.
Если говорить о Самаре, то реально только производить там и гнать баржей. Тогда максимальный размер - в пределах 13-17 метров.

А что, в Самаре есть мощности по производству диаметров 13-17 метров?  :)
Думаю там и от производства 7,7 мало что осталось.

Новое производство под супертяжи все равно нужно строить.

Мне нравятся два варианта: или вышеописанный морской старт, или производство баков сразу на космодроме, как Н-1.
В любом случае я против авиатранспортировки, поскольку она сильнее лимитирует массогабариты ступеней и ПН.
Что будет выгоднее - надо детально считать.

Цитировать2025 пишет:
2. Запускать с транспортной платформы (баржи). Для этого она должна состоять из 4 понтонов до 150 м длиной. По прибытии на место понтоны разводятся в виде крестовины, ракета поднимается вертикально в центре. На месте только заправка и финальное тестирование. В случае проблем, тягаем назад в Самару.

Принципиальный недостаток: баржа должна одинаково хорошо плавать и по реке, и по морю, что невозможно.
Так что или герметичный транспортно-пусковой контейнер, или в Новороссийске ракету перегружаем на морское судно.

Морски старт на супертяж не будет, только на территории России  8)
 
Для некоторых элементов носители и ПН будет сделана руская Белуга на базе Ил-96.
ЦБ МРКН будет например на 5 метров, удобны на воздушный транспорт как и ТЕМ-25МВт. 
Поповкин гаварил что для сборки баков ( 8-12 м ) будет производство на космодроме сделане.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, оптимальный квант ПН - всё же 200 т. Если больше, то уже серьёзные проблемы вылезают и с транспортировкой, и с концепцией ракеты. Если меньше, то не хватает. А 200 т носитель можно сделать и он не будет ни слишком монструозным, ни слишком необычным.

Не говори "гоп"! Вполне оптимальным может оказаться "квант" в 75-80 т. Например, ракеты такой размерности могут собираться на существующих заводах и из элементов, находящихся в серийном производстве. Тогда как для 200- тонника много придется делать заново. 75-тонные полезные нагрузки можно делать на нескольких российских заводах, тогда как 200-тонные - ни на одном.

Тогда полёт на Луну - только по 2-х пусковой схеме. Возможно, что и кое-что ещё придётся стыковать/дооснащать.

А если существующие элементы... это значит диаметр 4,1 м, так?

Shestoper, принципиальная разница в том, что в Самаре есть площади, станки, люди, образовательные учреждения. У моря все это точно никто строить не будет. На Восточном может лет за 20 построят. А если нужно 7 лет создать ракету, то описанный мной вариант 2 самый реальный.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать2025 пишет:
2. Запускать с транспортной платформы (баржи). Для этого она должна состоять из 4 понтонов до 150 м длиной. По прибытии на место понтоны разводятся в виде крестовины, ракета поднимается вертикально в центре. На месте только заправка и финальное тестирование. В случае проблем, тягаем назад в Самару.

Принципиальный недостаток: баржа должна одинаково хорошо плавать и по реке, и по морю, что невозможно.
Так что или герметичный транспортн
о-пусковой контейнер, или в Новороссийске ракету перегружаем на морское судно.

Суда река-море не вчера появились. Ну поднимется она в океане и что? На устойчивости катамарана это практически никак не скажется.

ЦитироватьMark пишет:
  Морски старт на супертяж не будет, только на территории России  8)  
 
Для некоторых элементов носители и ПН будет сделана руская Белуга на базе Ил-96.
ЦБ МРКН будет например на 5 метров, удобны на воздушный транспорт как и ТЕМ-25МВт.  
Поповкин гаварил что для сборки баков ( 8-12 м ) будет производство на космодроме сделане.

К сожалению, в нашей стране именно так и будет. Нет в стране культуры управления рисками, поэтому все яица в одну корзину всегда кладут, а потом плачут по разлитому молоку.

Мужики, что за мания светить свои гениальные идеи в темах посвящённых проектам реальных предприятий?
Создавайте свою тему и осчастливливайте там человечество до посинения. :evil:

ЦитироватьShestoper пишет:
Ну вот смотри: ПН 500 тонн...

Рано! А как ПН на 500 тонн транспортировать к месту запуска? Всё равно баржа нужна.

Цитировать2025 пишет:
Ну помечтали, а сейчас о реальности....

То, что Вы описали ниже, ближе к реальности??? :o  А качка?

ЦитироватьSalo пишет:
Мужики, что за мания светить свои гениальные идеи в темах посвящённых проектам реальных предприятий?
Создавайте свою тему и осчастливливайте там человечество до посинения.  :evil:

Мы пытаемся представить, как это лучше сделать, уж не обессудьте! ;)

Вот и назовите тему "Как лучше сделать сверхтяж в Самаре" и вперёд с песней.

ЦитироватьSalo пишет:
Вот и назовите тему "Как лучше сделать сверхтяж в Самаре" и вперёд с песней.

Пусть петицию направят Кирилину с Ахметовым, в которой научат их, как правильно проектировать супертяжи :D

Цитировать2025 пишет:
Суда река-море не вчера появились. Ну поднимется она в океане и что? На устойчивости катамарана это практически никак не скажется.

Ваш катамаран физически не пройдет по рекам, каналам и шлюзам, поэтому перегрузка в морском порту неизбежна.
   
Мое мнение - мертворожденный проект.Если бы я верил в реальность отечественного супертяжа, то предложил бы начать с МРКН, в линейке которой можно дойти до 80 тонн и более.
   
Но вообще, мужики, Сало прав - сделайте профильную ветку.

ЦитироватьСало пишет:
Мужики, что за мания светить свои гениальные идеи в темах посвящённых проектам реальных предприятий?
Создавайте свою тему и осчастливливайте там человечество до посинения.  :евил:

Простите, но пока тот проект выглядит не более реальным. Пока что реальным опытом сверхтяжа обладает только РККЭ, да и то он сейчас больше теоретический. Огромный задел либо за границей, либо развален, либо утерян.

Цитироватьпкл пишет:

Цитировать2025 пишет:
Ну помечтали, а сейчас о реальности....

То, что Вы описали ниже, ближе к реальности??? :о  А качка?

Если сравнивать, то ближе. Проблема с качкой решаема. Во-первых, размер платформы на старте будет 200-300 м. Во-вторых, ее тоже можно подтапливать как МС РККЭ.
Valerij,  все зависит от реализации. Можно сделать так, что пройдет. В крайнем случае, можно подцеплять дополнительный обвес платформы близ Новороссийска. Там же можно при необходимости СПГ подхватывать для заправки нижних ступеней.

ЦитироватьSalo пишет:
Мужики, что за мания светить свои гениальные идеи в темах посвящённых проектам реальных предприятий?
Создавайте свою тему и осчастливливайте там человечество до посинения.

Тогда нужно сказать кратко: проект реального предприятия мне не ндравится, ибо требует серьёзных вложений в создание инфраструктуры и в то же время сохраняет досадные ограничения на размер ПН и не является оптимальным с точки зрения стоимости и надежности серийного носителя.
Нужно или делать более простой сосисочный ПятьЗенит, или создавать инфраструктуру, позволяющую запускать максимальную ПН за минимальные деньги и с минимальным риском.
А дальнейшие фантазии приведены, чтобы никто не сказал "умеете только критиковать чужое, но не предлагать альтернативу".

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Вообще-то здесь про супертяж из Самары. ЯРД в другом месте.

Правильно так и нужно быть !!!
Да, вижу что и в форумах нет дисциплины  :evil:

Ordnung ist das halbe Leben ;)

ЦитироватьSFN пишет:
Ordnung ist das halbe Leben  ;)

Я с вами абсолютно согласны  :D

und Unordnung die andere Hälfte ;)

ЦитироватьSFN пишет:
und Unordnung die andere Hälfte  ;)

Sie schreiben wie ein echter deutscher Mann  :!:   

Ага, истинный ариец =)

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьСтавить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

У Энергии 20 камер сгорания включались на старте. Оба пуска - успешные.

У семерки 20 камер сгорания включаются на старте. Слышали про ее надежность?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьasmi пишет:
 посему пусть лучше ядерник делают  :)  

Энергия один уже делает. Пусть хоть его закончат...

Ссылкой не поделитесь? Спасибо.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьСтавить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

У Энергии 20 камер сгорания включались на старте. Оба пуска - успешные.

У семерки 20 камер сгорания включаются на старте. Слышали про ее надежность?

У Энергии восемь ЖРД. У семёрки на пакете 32 камеры и только пять ЖРД.

Цитироватьpkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное.

ну так мы же его в контейнере везём... пусть из него и стартует...
А контейнер изготавливать одновременно с ракетой на заводе...

Ну это только на верфи строить на берегу Охотского моря. И пускать оттуда же. Да и вообще, при таких размерах, даже не представляю себе, как это будет динамически выглядеть.

Цитироватьpkl пишет:
Да и вообще, при таких размерах, даже не представляю себе, как это будет динамически выглядеть.

Вот "кувыркающееся" судно длиной 108 м: http://ru.kllproject.lv/%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b2-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b5-%d1%81%d1%83%d0%b4%d0%bd%d0%be-%d0%bf%d0%be%d0%bf%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%be%d0%ba.html (http://ru.kllproject.lv/%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b2-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b5-%d1%81%d1%83%d0%b4%d0%bd%d0%be-%d0%bf%d0%be%d0%bf%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%be%d0%ba.html)
При это его ширина почти по всей длинне намного меньше, чем будет диаметр у ТПК супертяжа, однако при повороте не переламывается.

Какой-то глюк, в моем сообщении текст не отобразился. И ссылка на научное судно Флип. Оно умеет вставать вертикально при длине 108 метров. Причем корпус у него почти по всей длине очень узкий, не сравнить с диаметром ТПК гипертяжа. Однако Флип при "кувырках" не переламывался.

Попробую дать другую ссылку на это судно: http://topwar.ru/16033-issledovatelskoe-sudno-flip-polveka-kuvyrkov.html (http://topwar.ru/16033-issledovatelskoe-sudno-flip-polveka-kuvyrkov.html)

Я не про вертикализацию ракеты, а как ТАКОЙ супертяж в соразмерный ему контейнер запихивать. В воде? Или по внутренней поверхности ТПК рельсы проложить?  :o

Контейнер - это плохая идея. Ракету придётся буксировать на плаву.

Цитироватьpkl пишет:
 Или по внутренней поверхности ТПК рельсы проложить?

Именно. ТПК стоит в порту, с берега в него по рельсам вкатываем ракету на специальной тележке. После старта ракеты из ТПК эта тележка от ракеты отцепляется, падает в океан и тонет.
Масса незаправленной ракеты с ПН порядка 2000 тонн. Тележка пусть ещё 500.

Цитироватьpkl пишет:
 Ракету придётся буксировать на плаву.

ТПК придется буксировать. Для ракеты это не экстремальнее, чем перевозка на крытой барже.

ЦитироватьShestoper пишет:
Какой-то глюк, в моем сообщении текст не отобразился. И ссылка на научное судно Флип. Оно умеет вставать вертикально при длине 108 метров. Причем корпус у него почти по всей длине очень узкий, не сравнить с диаметром ТПК гипертяжа. Однако Флип при "кувырках" не переламывался.

Глючит движок форума. У вас очень сложное форматирование, вот он и заткнулся.
   
выбирайте функцию "изменить сообщение" откроется окно с его текстом, там нужно отключить bb code, что бы при наведении на эту клавиши мыши отображалось "режим ВВ code включено" и редактировать форматирование ручками. Может быть полезно пощелкать включая и выключая bb code, при этом движок форума может подставлять в разных местах волшебные слова, их придется менять на осмысленные конструкции.
   
В общем - танцы с бубном.

ЦитироватьShestoper пишет:
ТПК стоит в порту, с берега в него по рельсам вкатываем ракету на специальной тележке. После старта ракеты из ТПК эта тележка от ракеты отцепляется, падает в океан и тонет.
Масса незаправленной ракеты с ПН порядка 2000 тонн. Тележка пусть ещё 500.

В данном случае. как я понимаю. минометный старт не планируется, так что ракета должна входить в контейнер с большими зазорами, так что большую часть тележки. если не всю ее, можно будет из контейнера достаточно легко вынуть. Проблема. в принципе, общая для уникальных супертяжей, не в этом.
   
Все они заточены под большой трафик, для реализации каких-то огромных проектов, которые без супертяжа не решить. С другой стороны одновременный запуск большого проекта и строительство супертяжа для него без срочной необходимости невозможно, просто из-за огромных расходов. Вон, в создание SLS вкладываются многие миллиарды, но и после его создания поддержание его инфраструктуры будет стоить миллиард в год, это без учета самого запуска SLS, который планируется пускать раз в четыре года. Такой супертяж пригоден только для флаговтыков. В этой ситуации ряд из достаточно больших сосисок или МРКС бьет супертяж по эффективности, одновременно позволяя запускать достаточно большие кванты груза при достаточно частых пусках.
   
То есть ваш морской Дракон возможен в отдаленном будущем, когда на орбиту нужно будет запускать многие тысячи тонн грузов. Даже АКС будет раньше.

ЦитироватьValerij пишет:
Вон, в создание SLS вкладываются многие миллиарды, но и после его создания поддержание его инфраструктуры будет стоить миллиард в год, это без учета самого запуска SLS, который планируется пускать раз в четыре года. Такой супертяж пригоден только для флаговтыков.

Создание супертяжа, оптимизированного под серийное производство, не имеет смысла без проекта, который требует стабильно хотя бы по 2 пуска в год.
Для начала этим проектом должно стать развитие баз на Луне (вплоть до поставок гелия-3 в дальней перспективе), затем параллельно полеты на Марс.
Создание и содержание для обоих проектов единого носителя позволит сократить расходы.
Но затевать такие проекты без финансирования порядка 5-10 гигабаксов в год на этапе активного выполнения нет смысла.
Для сравнения, 5 гигабаксов с копейками это бюджет Роскосмоса на 2013 год.
Насколько далеко от нас в будущем Луна - вопрос не столько возможностей, сколько приоритетов. Только в Сочи закопали почти половину стоимости программы Аполлон.

Shestoper, вы пропустили главное в обсуждении. Никто не станет строить никаких заводов на берегу моря просто потому, что строится Восточный. Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Валерий прав. Сейчас 500 тонн никому не нужны, как ре нужны были супертанкеры во времена Петра. Судовая нагрузка росла постепенно в течении столетий и была оправдана коммерчески. Пока на Луне не найдут абонтаниум, никаких суперпроектов не будет. Никто денег не даст.

Тск что сейчас имеет смысл остановиться на размере около 10 метров и грузоподъемности 40-200 тонн, которые определяются поставленной задачей освоения Луны.

Цитировать2025 пишет:
Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Не совсем так, в принципе можно представить самолет для перевозки блоков до десяти метров диаметром, но и это сейчас не очень актуально.
   
ИМХО, сейчас есть смысл говорить о системах, транспортируемые блоки которых поместятся в грузовую кабину Руслана. А еще лучше, если поместятся ступени в сборе, хотя бы вторые и выше. Я понимаю желание иметь обтекатель рекордного диаметра, но сейчас важно снова научиться делать хорошие ракеты. Ангару я хорошей назвать не могу.
   
Но и это, с моей точки зрения, ненаучная фантастика.

Valerij, ну и гадость эта ваша заливная рыба. Руслан не способен брать груз на крыло как Мрия, существующая в одном экземпляре в иностранной компании. Размер борта 35*4.4*6 метров. Кого такими размерами удивить хотите?
Более того, эта модель конечно находится в эксплуатации, но не производится. Делать на него ставку - это заведомо ставить вопрос о возобновлении производства. А это тоже не копейки.
Отдельный вопрос стоимость фрахта. Натыкался на цифры в интернете в 200 тыс долларов час было лет 10 назад. При стоимости водного транспорта порядка 10-30 тыс в сутки, наверное через Суэтский канал дешевле будет везти.
Я понимаю, государство любые цены стерпит, но скоро с вашим кумиром конкурировать придется. С такими перевозками весь коммерческий грузопоток будет потерян.
В общем, варианта только два:
1 - через 15 лет мощности и пуски на Восточном;
2 - лет через 5-10 пуски с морского старта.
Еще вариант 1+2.

Цитировать2025 пишет:
Я понимаю, государство любые цены стерпит,

Ну, если 200 тысяч долларов стоит один час полета, то это грабеж. Я думаю, это цена для срочного единичного заказа, при регулярной перевозке она должна быть значительно меньше. Хотя в любом случае она будет не маленькой. Хотя, в принципе, я и на водную транспортировку согласен, это не очень принципиально. потому, что контейнеры с ракетой можно доставить не спеша и заранее, хоть через Суэц, хоть через СМП.
   

Цитировать2025 пишет:
но скоро с вашим кумиром конкурировать придется. С такими перевозками весь коммерческий грузопоток будет потерян.

Первое - с Маском нужно не только конкурировать, кое в чем у него есть смысл поучиться.
   
Во вторых, я считаю, что коммерческий грузопоток уже практически весь потерян. Слишком долго.

Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Спасибо. Эти цены мне нравятся намного больше.

Цитировать2025 пишет:
Shestoper, вы пропустили главное в обсуждении. Никто не станет строить никаких заводов на берегу моря просто потому, что строится Восточный. Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Валерий прав. Сейчас 500 тонн никому не нужны, как ре нужны были супертанкеры во времена Петра. Судовая нагрузка росла постепенно в течении столетий и была оправдана коммерчески. Пока на Луне не найдут абонтаниум, никаких суперпроектов не будет. Никто денег не даст.

Тск что сейчас имеет смысл остановиться на размере около 10 метров и грузоподъемности 40-200 тонн, которые определяются поставленной задачей освоения Луны.

Ну строится Восточный. А что там сейчас строится? МИК и стартовый комплекс, способный отправлять супертяжи? Нет этого, это ещё придется создавать, стыкуя с ранее построенной инфраструктурой космодрома.
Первоначально хотели строить на берегу океана. Путин озвучил, почему выбрали Восточный:
http://www.kremlin.ru/transcripts/17886
[quote]
Мы планировали это давно. В 2007 году был подписан Указ Президента, а реально начали только в конце 2011 года, подготовка шла долго, долго выбирали само место. Первое предложение было – построить на берегу Тихого океана, но потом всё-таки специалисты пришли к выводу о том, что нужно её переносить, после анализа того, как идёт работа соответствующего космодрома в США: очень много времени в году непогода. [/quote]
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1. Никаких самолетов - у них и по массе и по диаметру  довольно жесткие ограничения.
Тем более что сегодня и в Самаре нет оборудования для сборки баков более 10 метров, и скорее всего оборудование для создания 8-метровых баков раздербанено. Так что все равно "стапель" для супертяжа нужно создавать с нуля, и лучше сразу на космодроме.
Абонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Я действительно видел 200 тыс для Мрии и решил, что для Руслана цена не должна сильно быть другой. Возможно жадные украинцы слишком заламывают.
Но это скорее всего не окончательная цена. Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи.
Shestoper, мощности на Восточном лет только через 15 будут построены. Организовать производство в Самаре с запуском с моря может оказаться элементарно быстрее.
Производство и запуск с Восточного однозначно нужен как светдое будущее к 3000 году. Просто лучше диверсифицировать места производства и запуска на случай тех же аварий. Да и полезную нагрузку размером порядка 10 метров доставлять на Чосточный тяжело. Комерческие заказчики тоже находятся больше в районе Атлантики. Поэтому и запуск из океана однозначно был бы востребован.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Я действительно видел 200 тыс для Мрии и решил, что для Руслана цена не должна сильно быть другой. Возможно жадные украинцы слишком заламывают.
Но это скорее всего не окончательная цена. Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи.
 Shestoper, мощности на Восточном лет только через 15 будут построены. Организовать производство в Самаре с запуском с моря может оказаться элементарно быстрее.
Производство и запуск с Восточного однозначно нужен как светдое будущее к 3000 году. Просто лучше диверсифицировать места производства и запуска на случай тех же аварий. Да и полезную нагрузку размером порядка 10 метров доставлять на Чосточный тяжело. Комерческие заказчики тоже находятся больше в районе Атлантики. Поэтому и запуск из океана однозначно был бы востребован.

чутка оффтоп
скажем так, нам надо было из россии (не москва) 2 сорокафутовых морских контейнера в южную америку срочно.
АН не помню какой - весь для нас - миллион долларов.
правда поздно пришла цена на часть фрахта 747, там есмнип менее 200 к баксов.
если у крупного экспедитора много парахедов/машин/самолётов - он скорее отжал по цене лизинговую контору как офигенно большой клиент, и дешевле может оказаться взять у ДХЛ или УПС или ещё кого.

а скжем у амеров как - тот же эйр лифт команд для своих тоже счета бешеные выставляет?

"Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи." - как у самолётов не знаю, знаю как у баржи )))

простой это простой, время для погрузки разгрузки - сталия.



когда вы пробуете зафрахтовать парахед, вы оговариваете сколько часов вы будете держатьлодку под обработкой в каждом порту вместе, либо раздельно.
также оговариваете когда начнёт считаться сталия. если лодка придёт в пятнцу вечером - можно не обрабатывать до понедельника. или обрабатывать. как договоритесь. погодy обычно ислючают.

грубо говоря - финны не работают ночью и в выходные. судовладелец аложит во фрахт суточный (таймчартерный) эквивалент, фрахтун может распоряжаться временем. трки и бывший ссср ночю рабтает.
если вы превышаете сталию - будет (страшное слово) демередж, а потом детенш.
русские интерпретируют это как штраф (breach of contract) со стороны судовладельца, и пытаются съехать. з.европейски (но не все, есть и тугодумы) интерпретируют как выполнение контракта, ну задержали судно, получилосьболше, если бы знал заранее - заплатил бы столько же.

есть ещё демередж и детенш в контейнерах - когда к вам пришёл груз на терминал вы можете держатьего до двух недель, в цену уже забито. (скажем машину ищите, или просто тупите). есть ненормальные порты где только 10 дней. у них демередж - штрафт от контейнерного терминал, детеншн - штаф от судовой линии за задежку оборудования. или увезли к себе - и не возвращаете - тогда только от линии.

ещё может бытьтак - обычно судовладелец прмерно знает сколько времени идти (куда параход со средиземки денется)
однако советские чартеры для грузов с севера выполнены людьми которых купило цру, коком, китай, негры и все осталные враги.
там фрахтун гарантирует всё, из всех возможных моментив которые можно оговорить- все против фрахтователя (то есть ссср, именно лесопилки, мурмпатита, итд)

один из них - судно берётся в voyage time charter - то есть вы платите посуточно. енто на случай встревания во льду до весны. ))))
`

грубо говоря во всех пстальных странах - застряло во льду, его должен тащить государственный ледокол, с судна берётся небольшой сбор (у нас называется навигциооный). и пока судно к причалу с льдом отбитым с крышек (в смысле безо льда) и с открытыми крышками не встанет - никакая сталия не течёт. если течт, или уже кончилась - расстреляйте кому вы фрахтование поручили. ))))

у меня было - обычный рейс 3-4 дня + погрузка. судно зимой входит в залив, неделю его кое как проводит ледокол, неделю его пытаются от лоцманской станции затащитьк причалу, быстро закидатьнеделю выводит до кромки. итого 3 нделеи. а через 4 - надо платитьвсем морскую зарплату (капитану от 5 000 евро, ст.механику 3-4000, старпому 3-4000, остльным поменьше, ну 20 -30000 евро набежит.) ещё лизинг, горючку, хавчик.

за ошибки - на русской клавиатуре печатаю нормально, на транслите - получается что получатся )))

ЦитироватьShestoper пишет: 
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1.

Читая про эти муки с транспортировкой, я всё больше и больше думаю над компоновочной схемой Н-1. Может действительно, сделать такую "морковку", собирать из панелей, перевозимых по железной дороге, а? Ракета простая и лёгкая. Может выводить какие угодно негабариты. Заодно снимаются ограничения на верхний размер - можно в перспективе хоть 1000 тонник делать. Ну и внешний вид - суперский! :)

ЦитироватьНикаких самолетов - у них и по массе и по диаметру довольно жесткие ограничения.
Тем более что сегодня и в Самаре нет оборудования для сборки баков более 10 метров, и скорее всего оборудование для создания 8-метровых баков раздербанено.

Ещё в 1996-м году. Я помню, по ОРТ даже сказали, что ЦСКБ выставил на продажу оборудование для сборки "Энергии". У меня аж сердце упало! :(  В общем, всё придётся начинать с нуля.

Цитировать Абонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.

Мне куда больше нравятся редкие земли. Они уже сейчас нужны для химии /катализаторы/, металлургии /сплавы/, электроники и энергетики. Хотя это всё же, имхо, далёкая перспектива. Начать надо с телескопов и детекторов.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьАбонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.

Мне куда больше нравятся редкие земли. Они уже сейчас нужны для химии /катализаторы/, металлургии /сплавы/, электроники и энергетики. Хотя это всё же, имхо, далёкая перспектива. Начать надо с телескопов и детекторов.

Гелий-3 - сказка. Еще лет 50 как минимум он никому не будет нужен в промышленных масштабах. Лет только через 30 обещают решить проблему термояда вообще на базе ИТЭР, а там далеко не гелий-3.
На счет редких земель можно подробности? Какие именно? Я вот как-то полазил по источникам, посопоставлял цены и данные по грунтам от аполлонов и лун. Так вот, ничего интересного в редких землях нет. Либо они слишком дешевые, либо их слишком мало там.
Практически единственный элемент, который стоит внимания - скандий. Цена 15 тыс. зеленых за кг. В почти всех образцах его было довольно много. Т.е. он просто в значительных количествах присутствует в реголите. Он есть и на Земле, но в очень рассеянном виде и его добывают только в качестве нагрузки к другим элементам. С другой стороны, скандий известен своей способностью улучшать прочностные свойства алюминия при добавке всего пары процентов. Т.е. особо много его и не нужно.
НО! При нынешних технологиях доставлять его на Землю невыгодно. Нужна нормальная инфраструктура на Луне (топливо, энергетика, катапульты и пр.), чтоб с Луны отправлять уже готовые капсулы с обогащенным скандием. Тогда это может быть и будет иметь смысл. Более реально использование Луны для обеспечения околоезнмых орбит, например, топливом (аргоном) на первых порах. Вот это действительно может оказаться коммерчески оправданным. Кроме того, на Луне дешевле обойдутся массивные конструкции, например, для постройки МКС версии X. После этого уже можно будет думать о использовании Луны в качестве обеспечения межпланетных миссий (топливо, баки, элементы конструкций и пр.).
Когда это будет? При желании можно было бы лет за 20-30 построить всю инфраструктуру и начать использовать. На практике, пока жаренный петух в зад не клюнет, Роскосмос не перекрестится.
А потому, возвращаясь к теме сверхтяжа, один-два пуска в год - это будет офигеть как много. На большее денег не хватит. При этом инфраструктура будет лежать мертвым грузом. Для орбитальных дел большинство задачь можно было бы решить 40-тонником.
В общем, в оптимистическом сценарии ракета будет востребована, если будет освоение Луны в международной кооперации (Индия+Бразилия+Европа, может быть еще и Ю.Корея). В пессимистическом, деньги выбросим на ветер.

О металлах речь идёт лишь в контексте очень далёкой перспективе. Когда на Луне будет да, необходимая инфраструктура. Пока же - лунная база, для которой понадобятся 2-3 пуска супертажа в год. + ещё супертяж для побочных миссий: телескопы, АМС, модули орбитальных станций. Пока хватит.

Индия, Бразилия? Вряд ли. Таких стран просматривается только три: США, Россия /одна или в кооперации с соседями по Таможенному союзу + Украина/ и Китай. Проект возможен только в рамках амбициозного национального проекта, типа возвращения на Луну. Так что основное придётся делать самим.

Цитироватьpkl пишет:
Индия, Бразилия? Вряд ли. Таких стран просматривается только три: США, Россия /одна или в кооперации с соседями по Таможенному союзу + Украина/ и Китай. Проект возможен только в рамках амбициозного национального проекта, типа возвращения на Луну. Так что основное придётся делать самим.

Индия и Бразилия - это те страны, которые сильно отстали и очень хотят нагнать, т.е. приобщиться. США сами с усами и им Россия никуда не упирается, о чем они многократно заявляли. То же самое про Китай. Украина - крайне ненадежный партнер. У них случится очередной притуп национализма и они кинут нас посреди дороги. Может быть только запасным игроком в некритичных проектах. Казахстан имеет деньги, но приобщен к космосу в 100 раз хуже даже Бразилии, не смотря на наличие дорогой игрушки, доставшейся в наследство.

Цитироватьpkl пишет:
О металлах речь идёт лишь в контексте очень далёкой перспективе. Когда на Луне будет да, необходимая инфраструктура.

Замкнутый круг: инфраструктура не нужна, потому что не выгодно, потому что нет инфраструктуры. Надо просто строить инфраструктуру и продавать доступ к ней тем, кому не выгодно без инфраструктуры. Это тоже одна из форм кооперации. Таким образом можно получить и американские деньги.

Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

Цитироватьpkl пишет:
Пока же - лунная база, для которой понадобятся 2-3 пуска супертажа в год. + ещё супертяж для побочных миссий: телескопы, АМС, модули орбитальных станций. Пока хватит.

Вы о чем? Стоимость полета Аполлона в нынешних деньгах порядка 12 млрд. за штуку. Вы уверены, что Роскосмосу дадут 36 млрд в год на полеты к Луне + на запуски АМС? Сейчас бюджет всего Роскосмоса 5 млрд. в год. Супертяж - это дорогая игрушка. Дай бы бог раз в год ее пускали. А если уж ее возить на самолетах до Восточного за лям+...

ЦитироватьSalo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

Вы считаете, что вопрос востребованности супертяжа не имеет отношения к теме? Вообще-то, ЦСКБ должен будет убедить Роскосмос на конкурсе, что его сверхтяж не будет чемоданом без ручки.

ЦитироватьSalo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

"Пропала квартира" тема :cry:

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

2025 пишет:
Вы считаете, что вопрос востребованности супертяжа не имеет отношения к теме? Вообще-то, ЦСКБ должен будет убедить Роскосмос на конкурсе, что его сверхтяж не будет чемоданом без ручки.

Убедить в востребованности супертяжа политиков, чтобы они выделили денег на разработку это прерогатива Роскосмоса. И для этого у Роскосмоса есть ЦНИИМАШ.
ЦСКБ может только участвовать, или не участвовать в его разработке.

ЗЫ: Как говорил классик "если у Вас руки чешутся, чешите их в другом месте!"

Есть целый раздел о перспективах освоения космоса. Создавайте тему там и чешите руки до самовозгорания, или полного истирания конечностей.

В этой теме уместно обсуждать конкретные предложения ЦСКБ, а не грёзы форумных "экспертов".

ОК. Давайте по детищу ЦСКБ.
Я видел картинку - красивая. Тех. хактеристики... ну ладно. Метан... тоже ничего. Только вот на картинке ЦБ был негабаритный. Где ее будут производить? Откуда запускать? Сколько будет стоить разработка и каждый пуск? Сколько запусков будет обеспечено? Эти вопросы не прояснены, они и вызывают то, что вы считаете флеймом и то, что вас сердит.
Обозначьте решения ЦСКБ по-существу, будем обсуждать по-существу.

Это первый негабаритный ЦБ? А где раньше производили? Откуда запускали? Количество пусков прерогатива заказчика. Стоимость определится в процессе конкурса. Когда появится информация от ЦСКБ, тогда и будем обсуждать.

Если неймётся есть темы:

А зачем нам супертяж? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13069/message963748/#message963748)
Доступный для России супертяж (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message450817/#message450817)
Ядерный супертяж (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13428/message1026148/#message1026148)

Как говорится вперёд и с песней!

ЦитироватьSalo пишет:
Как говорится вперёд и с песней!

Неужели у менеджеров по продажам хамство - профессиональный навык?
Я гляжу, на этом форуме вообще с общением проблемы. На нормальных форумах местных завсегдатаев видимо забанили, все сюда перебрались. А модераторы где-то из отпусков никак вернуться не могут.

ЦитироватьSalo пишет:
Количество пусков прерогатива заказчика. Стоимость определится в процессе конкурса.

Охреневаю от ответов. Пошел баниться.

ЦитироватьSalo пишет:
Это первый негабаритный ЦБ? А где раньше производили? Откуда запускали?

Дык то-то и оно, что по-разному бывало.
8-метровый на самолете летал, а 17-метровый на космодроме собирали.
А американские 10-метровые по воде плавали.
Глушко 4-метровые ББ получил из унификации с Зенитом (а раньше замахнулся на ряд носитетелей РЛА из 6-метровых блоков). Сейчас будет унификация производства супертяжа и более легких носителей?
Если нет, то зачем маленькие ББ? Чтобы иметь возможность собрать из них 85-, 130- и 165-тонник? Количество и разнообразие ПН для супертяжей будет так велико, что понадобится разрабатывать ТРИ носителя-супертяжа, пусть и из унифицированного семейства?

Цитировать2025 пишет:
 Гелий-3 - сказка. Еще лет 50 как минимум он никому не будет нужен в промышленных масштабах.

50 лет - в данном случае немного. Учитывая что даже супертяж пока существует только в буйных фантазиях, а для такой программы он только первый шаг из многих.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1.

Читая про эти муки с транспортировкой, я всё больше и больше думаю над компоновочной схемой Н-1. Может действительно, сделать такую "морковку", собирать из панелей, перевозимых по железной дороге, а? Ракета простая и лёгкая. Может выводить какие угодно негабариты. Заодно снимаются ограничения на верхний размер - можно в перспективе хоть 1000 тонник делать. Ну и внешний вид - суперский!  

Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего. И такая компоновка добавляет головной боли производственикам: у каждого бака свой диаметр.
Если ступень метановая - баки кислорода и метана примерно одного объема.
Если наверху водород - то объемы первой и второй ступени примерно одинаковы, в этом случае "морковка" неудобна, лучше цилиндр.

ЦитироватьShestoper пишет:
Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего.

Достаточно ступень "перевернуть": например, поместить водородный бак внизу, а кислородный перенести наверх и следать его не сферическим, а чечевицеобразным (чтобы подогнать диаметр).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Пропала квартира " тема  :cry:  

Из передней появляются: Пеструхин, Ванечка, Толстяк и Газолин. Все, кроме Газолина, в смокингах и в пальто.

Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если нет, то зачем маленькие ББ? Чтобы иметь возможность собрать из них 85-, 130- и 165-тонник? Количество и разнообразие ПН для супертяжей будет так велико, что понадобится разрабатывать ТРИ носителя-супертяжа, пусть и из унифицированного семейства?

"Маленькие" ББ  исходя из: 1)унификации с машиной среднего класса 2) крупносерийного пр-ва (отсюда - лучше освоена производством и расчетом, меньше вероятность ошибок, дешевле) 3) не забываем про транспортировку - чем меньше экзотики для негабарита, тем лучше 4)действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)

ЦитироватьShestoper пишет: 
Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего. И такая компоновка добавляет головной боли производственикам: у каждого бака свой диаметр.
Если ступень метановая - баки кислорода и метана примерно одного объема.
Если наверху водород - то объемы первой и второй ступени примерно одинаковы, в этом случае "морковка" неудобна, лучше цилиндр.

ЦитироватьДем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Я не говорю о том, что надо именно скопировать Н-1 на современной элементной базе /как некоторые товарищи тут предлагают/. Речь лишь о заимстовании отдельных решений. Допустим, сборка баков из панелей-сегментов, перевозимых на железной дороге. При таком решении, по сути, снимаются ограничения на габарит ракетного блока. А вот подвесные баки, на мой взгляд, - плохая идея. Тяжело и сложно. И с компонентами топлива тоже не получается /про них я забыл/. Можно, конечно, на верхних ступенях применить водород со фтором, но... вряд ли кто на этой пойдёт. Лучше пусть будут несущие баки. Коническую часть собирать из трапециевидных сегментов. Сверху и снизу перекрывать сборными же полусферами. Ну и внутри полусферическая перегородка для разделения компонентов топлива /как раз для пар кислород-водород и кислород-СПГ/. Далее. Коническая форма ракеты /и всех ступеней, соответственно/ облегчает размещение двигателей, у которых достаточно места и для качания. И торчать не будут как у Сатурна как у кота яйца   ;)  . А вот количество двигателей должно быть разумным. 6-8 на 1-й и 2-й ступенях и 1-4 на третьей.

ЦитироватьДем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Н-1. Первая ступень 130 тонн сухая, 1880 заправленная, 30 двигателей по 1247 кг.
Сатурн-5. Первая ступень 135 тонн сухая, 2145 заправленная, 5 двигателей по 8353 кг.

ЦитироватьGlaurung пишет:
 "Маленькие" ББ исходя из: 1)унификации с машиной среднего класса 2) крупносерийного пр-ва (отсюда - лучше освоена производством и расчетом, меньше вероятность ошибок, дешевле) 3) не забываем про транспортировку - чем меньше экзотики для негабарита, тем лучше 4)действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)

1) Унификация по диаметру и двигателю, но не по толщине стенок баков. ББ супертяжа испытывает другие нагрузки.
2) По этим же соображениям снижается серийность при изготовлении баков большого диаметра (только ЦБ).
3) Увеличивается паразитная масса креплений ББ к ЦБ. Вообще у пакета массовое совершенство ниже.
Правда он позволяет с земли использовать двигатели ЦБ. Но тогда их нужно или оснащать сопловым насадком (усложнение конструкции), или степень расширения сопла будет неоптимальной либо у земли, либо на высоте.

ЦитироватьShestoper пишет:
50 лет - в данном случае немного.

Американе свой Сатурн-5 за ПЯТЬ лет сделали. Не имея вообще никакого задела.

ЦитироватьShestoper пишет:
Н-1. Первая ступень 130 тонн сухая, 1880 заправленная, 30 двигателей по 1247 кг.
Сатурн-5. Первая ступень 135 тонн сухая, 2145 заправленная, 5 двигателей по 8353 кг.

Выводимая ПН 90 и 140 тонн.

ЦитироватьGlaurung пишет:
действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)

То есть мы даже не представляем сейчас, нахрена она нам нужна?

ЦитироватьShestoper пишет:
1) Унификация по диаметру и двигателю, но не по толщине стенок баков. ББ супертяжа испытывает другие нагрузки.

Технологическая оснастка остаётся той же.

Цитировать2) По этим же соображениям снижается серийность при изготовлении баков большого диаметра (только ЦБ).

Они никогда не будут серийными.

ЦитироватьДем пишет:
Американе свой Сатурн-5 за ПЯТЬ лет сделали. Не имея вообще никакого задела.

Носитель - только первый шаг к стабильным поставкам гелия.

ЦитироватьДем пишет:
Выводимая ПН 90 и 140 тонн.

И это при скромном УИ двигателей Сатурна. Патамушта Н2. От которого тут некоторые предлагают отказаться.

ЦитироватьSalo пишет:
Они никогда не будут серийными.

Шаттлы слетали 135 раз за 30 лет, 4,5 полета в год. По стартовой массе - вполне супертяж. Затраты 160 гигабаксов на всю программу, в среднем по 5 в год.
За сопоставимые деньги можно на Луне небоскребы построить.

По стоимости ПН. Модуль Заря для МКС обошелся в 400 мегабаксов. Серийный модуль лунных баз будет где-то порядка гигабакса за штуку (для баз можно выпускать несколько типов модулей с унифицированным оборудованием, минимально различающимся от базы к базе - жилой, геологический, энергетический и т. д.).

ЦитироватьShestoper пишет:
Шаттлы слетали 135 раз за 30 лет, 4,5 полета в год. По стартовой массе - вполне супертяж. Затраты 160 гигабаксов на всю программу.

Не правилно.

Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

Цитироватьpkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард  долларов в покупательной способности к 2010 году.


Стоимость программа  Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

ЦитироватьMark пишет:
Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

ЦитироватьMark пишет:
Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

Вполне хватило бы, чтобы построить базу на Луне.

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард долларов в покупательной способности к 2010 году.


 Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя?  ;)  А мы тут сколько бились лбами!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

ЦитироватьMark пишет:
Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

Вполне хватило бы, чтобы построить базу на Луне.

Ну да, получается, американцы разменяли базу на Луне на маловразумительный драндулет, который ничего толком не может.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард долларов в покупательной способности к 2010 году.


 Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя? А мы тут сколько бились лбами!

Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

Допустим разработка техники и строительство производственной и пусковой инфраструктуры обойдется в 100 миллиардов. Потом в течении 25 лет произведем 50 пусков, каждый стоимостью по 2 миллиарда (носитель плюс ПН). Тогда на один пуск будет приходиться 4 миллиарда.
При наличии  базы каждый экипаж будет проводить на Луне месяцы, а не сутки. Пусть при функционировании базы на 1 пилотируемый полет придется 2-3 грузовых для строительства и снабжения базы, но каждая такая экспедиция будет работать на поверхности столько же времени, как десятки кратковременных.

Наглядная иллюстрация того, как резко, примерно на 2 порядка,  уменьшается цена человеко-часа на поверхности иного небесного тела при расширении программы полетов.

Цитироватьpkl пишет:
Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя?   А мы тут сколько бились лбами!

Многоразовые носители никто ещо не сосдал и так быстро они не будут.

Шаттл как и Буран ето многоразовые корабли, а в случае Бурана был нужны чисты одноразовы носитель Енергиа. У Шаттла был нужны толко ЦБ а двигатели от корабля. Совсем  другая ситуаця будет если ББ будут как ВРБ как у МРКН. Смотрите тоже Flyback Booster Patent Б. Алдрина, а МРКН будет первый шаг. 
 
http://buzzaldrin.com/files/pdf/2003.9.2.USPTO.PATENT.Flyback_Booster_Patent.pdf (http://buzzaldrin.com/files/pdf/2003.9.2.USPTO.PATENT.Flyback_Booster_Patent.pdf)

Таких проектов тоже было полно ещё с 60-х как минимум. И где они все?

А ведь шаттл, между прочим, использовал во всю наследство Аполлона.

Цитироватьpkl пишет:
Таких проектов тоже было полно ещё с 60-х как минимум. И где они все?

А ведь шаттл, между прочим, использовал во всю наследство Аполлона.

А Королев хотел полетит не електрычных двигателях на Марс и создать Н-1 с газофазными двигателями.

Хочу только сказать что на всё нужно свое время. Тоже и на ВРБ придет время, тем больше что сегодня совсем другие технологии как нанотехнология, уникальные материалы, метановые двигатели, симулаця через суперкомпутеры. Это всё раньше не было, а что еще будет ???

Факт, супертяж будет всегда дорогой. Например стоимость пуска СЛС будет на около 500 миллион $. Много! Тоже и факт, что стоимость метановы СЛС будет на около 15-20 % меньше, на 400 миллион $. Економичны еффект 100 миллион $. Потому идут разработки в ЦСКБ-Прогресс на Союз-5 и на метановы супертяж.
Сегодня нет другой альтернативы как метан или ЦБ на водород а ББ на метан, чтобы уменьшить стоимость носители. Кроме того метан упрощает двигатели как и процессы создания носителя. А на Ацетам и ВРБ нужно еще очень долго ждать.

Читаю заголовки топиков,....... "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс", "сверх мощный носитель"  и.т.д.
Вот только тем "сверх эффективный по цене носитель" почему то нет :( , а ведь сейчас цель носителя,  быть дешёвым в диапазоне популярных нагрузок клиентов, быть дешевле и надёжней конкурентов.

Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?  
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо.... :(

1. Нагрузка и носитель - вещи взаимосвязанные. Пока не появился айфон, рынка айфонов не существовало и никому они не нужны были. Построите сверхтяж - будет рынок.
2. То же самое относительно Луны. Когда будет инфраструктура перевозок по маршруту Земля-Луна-Земля, тогда появится и нагрузка. Уже даже сейчас основные потребители этой нагрузки очевидны.
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.
4. Маск планирует свои ракеты вплоть до сотен тонн. Наверное не сегодня родился и понимает перспективы.

А что иммет айфон с сверхтяж ??? Была Енергиа-М и не был рынок !!!
Развитие космонавтики, как полеты на Луну и Марс, зависит примерно от развития господарки страны а потом о эффективных средств транспортировки. А Маск то не Бог, он в космонавтике еще мальчик.

Сатурн вполне использовался и не особо простаивал. Шаттлы тоже в гараже не пылились.
Энергию выбросили на помойку волевым решением Партии и Правительства, а не под действием рынка.
И конечно рынок тоже довольно инерционный. После появления носителя, нужно некоторое время, чтобы ПН была разработана. В этом может значительно помочь государственная космическая программа типа освоения Луны. Она просто загрузит мощности на первое время и снизит стоимость одного пуска за счет серийности.

Цитировать2025 пишет:
Сатурн вполне использовался и не особо простаивал.

Ага, кроме пусков для Луны было только ОДИН пуск не по той программе.

Цитировать2025 пишет:
 Шаттлы тоже в гараже не пылились.

ПН у Шаттла не как у супертяжа  ;)  

Цитировать2025 пишет:
Энергию выбросили на помойку

Энергию ещё некоторое время оставалась на слуху. Просто она оказалось никому не нужна. Даже в фильмах NG было, что на западе рассматривали её как носитель для дальнего космоса.

Цитировать2025 пишет:
После появления носителя, нужно некоторое время, чтобы ПН была разработана.

Шаттлы после начала программы оставались без ПН? Что-то мне кажется, что нет. Просто такая схема, как у Энергии делала необходимой у ПН свой ( и довольно большой ) двигатель для выхода на опорную орбиту. Да и в конце концов, кому эти безумные тонны ПН нужны?

Цитировать2025 пишет:
1. Нагрузка и носитель - вещи взаимосвязанные. Пока не появился айфон, рынка айфонов не существовало и никому они не нужны были. Построите сверхтяж - будет рынок.

Хочу напомнить, что в 99% случаев после постройки какой-нибудь фигни рынок для неё так и не появился.

Цитировать2025 пишет:
Энергию выбросили на помойку волевым решением Партии и Правительства, а не под действием рынка.

Для неё просто не было нагрузки. И даже в СССР не было.

ЦитироватьG.K. пишет:
Да и в конце концов, кому эти безумные тонны ПН нужны?

Именно что.
Минимальный квант - определяется от веса человека (центнер)
Поэтому - для запуска любой нагрузки вполне достаточно 20-тонника. Хотя небольшой запас (25-30т) - это хорошо.

ЦитироватьДем пишет:
Именно что.
Минимальный квант - определяется от веса человека (центнер)
Поэтому - для запуска любой нагрузки вполне достаточно 20-тонника. Хотя небольшой запас (25-30т) - это хорошо.

Да, если вы хотите чтобы космонавтика на месте стала, хвати и Протон. А ядерные транспортные системы, от 20, 40 и 120 тонн будем продавать для Китая и будем в хате сидеть и смотреть как НАСА и Китай на Луне и Марсе работают и исследуют.
 

@2025
 
Ссоры, ну вы очень наивно пишете. А вы знаете сколько нужно будет энергии на создание Лунной базы? Как я писал, это зависит от развития экономики и господарки страны. Сегодня толко для США и Китая удобно ети планы сделать. Посматрите на таблицах страны мира с ее валового внутреннего продукта (ВВП) за 2012 год.

1- США,        15684 миллиард $
2- Китай,        8227 миллиард $

4- Германиа      3400 миллиард $
8- Россия          2021 миллиард $

В России очень плохая ситуация и господарка, а НАСА будет делать первый полет на Луну уже 2021 году. Роскосмос наверно около 2040 года. Свертяж можно и сделать за 10 лет, ну если нет денег и экономика которая не позволяет, будем делать и 25 лет. Проблемы создания Ангары тоже имеели примерно финансовые аспекты. Если уже слабая господарка, тем больше нужно стараться сделать эффективный свертяж и транспортные системы.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/)

ЦитироватьMark пишет:
Хочу только сказать что на всё нужно свое время.

Боюсь, ждать придётся до второго пришествия. Современная космонавтика развивается совсем не в ту сторону, где нужны многоразовые носители. И никакие технологии им не помогут.

ЦитироватьФакт, супертяж будет всегда дорогой.

Да не скажите. Тут уже показали, что полёт Аполлона стоил дешевле полёта шаттла. А если бы Сатурнов-5 сделали больше, единичное изделие было бы ещё дешевле. Выше я предлагал уже подумать как следует над сегментированными баками, как у Н-1.

Вчера у меня родилась ещё одна идея:
"Я тебя слепила, из того, что было". Схема - 3 ступени с поперечным делением ступеней и пакетной компоновкой баков. 1-я ступень - жёсткая связка из 7 баков 4,1 м диаметром. Как у Сатурна-1А. 6 двигателей - РД-170. 2-я ступень - центральный бак окислителя с навесными баками горючего. Как у Протона. 6 двигателей - НК-43 или РД-0120. 3-я ступень - моноблочная, с РД-0146. Может, потом и вовсе удастся извратиться и сделать ступень со фтором. Но это, по-моему, перебор.

Цитироватьpragmatik пишет:
Читаю заголовки топиков,....... "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс", "сверх мощный носитель" и.т.д.
Вот только тем "сверх эффективный по цене носитель" почему то нет  :(  , а ведь сейчас цель носителя, быть дешёвым в диапазоне популярных нагрузок клиентов, быть дешевле и надёжней конкурентов.

Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо....  :(

Да, грезим. Да, мечтаем. И не только на форуме. А если популярный по цене... ну керосиновый "Протон". Или "Союз" с водородом наверху.

Цитировать2025 пишет:
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.

Выходом из нынешнего будут, скорее всего, ядерные реакторы /размножители, ториевые и т.п./ и высокоскоростные железные дороги. Так что, космонавтика опять в пролёте. :(  Для неё шанс - ядерный буксир как возможность оседлать эту волну заранее. Но это уже всё оффтоп.

Цитироватьpkl пишет:
Да не скажите. Тут уже показали, что полёт Аполлона стоил дешевле полёта шаттла. А если бы Сатурнов-5 сделали больше, единичное изделие было бы ещё дешевле

Об етом я уже несколко раз писал. Ето факт. Тоже были варианты Сатурна-5 на 200-250 тонн ПН. Сосдание МКС с Сатурнем-5 и Сатурн-1А для Аполло, получила бы совсем другой финансовы аспект. Только это всё уже вчерашний снег.

Сегодня нужно на завтра смотреть. Думаю что свертяжы от ЦСКБ-Прогресс, особено на метан или водород и метан, будет хорошие решение и лучше от СЛС. Думаю тоже что тяжелые РБ можно и сделать на Ацетам (на носитель не хвати времия). Ето топливо имет особеность как:

- является эффективным топливом с достаточно высокой плотностью, больше от метана
- нет разницы температур эксплуатации жидкого кислорода до Ацетама, получаем простые и дешевые баки хранения
- очень проста технологиа, если сравним до водорода, где очень дорогие двигатели
- РБ будет на много дешевле от водорода, будет очень большой экономичный эффект на годовые пуски

Другом словом, получаем РБ с радикальную уменьшена структурну массу и где ПН доходи до водорода.
Да, есть и фтор и другие топлива, тоже где мы получаем и скорость до 6100м/с. Это всё очень далеко и не серьезно на сегодняшний день космонавтики.

Нужно простые и еффектывные решения. Например, стоимость пуска Протона есть сегодня на 100 милион $. Пуск Союса-5 на метан и толко 3 двигатели будет наверно на 77-84  миллион $.
 
Тоже бы сказал что стоимость МРКН пусака на 20 и 35 тонн ПН, нужны толко 1 двигател а ББ возвращают как самолеты, будет однозначно ещо немножко меньше.

Всем.
Господа, разница между айфоном и ракетой в том, что рекеты раньше делали только государства для своих нужд и очень удивлялись, когда для них находилась коммерческая нагрузка.
Аппл наоборот делала айфон изначально для коммерческих продаж. Поэтому она изначально позаботилась о всей экосистеме: публичное API, магазин приложений, SDK, рекламной кампании, работе с клиентами и пр.
Новые коерческие ракетчики рыноные правила знают, в отличии от Роскосмоса. Опять ведь будем в панике догонять.

Марк, у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями. Россия понимает, что сама не сможет. Мы сможем, если привлечем партнеров: Индию, Бразилию, Ю.Корею, Белоруссию, Казахстан и с осторожностью Украину. Вообще можно было бы международное лунное агентство организовать.

Цитировать2025 пишет:
у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями.

А какие у Китая достижения? Он что-то может, чего мы не можем?

Цитировать2025 пишет:
Россия понимает, что сама не сможет.

Не столько понимает, сколько убеждена. А вообще-то может, только в верхах, к сожалению, не видят необходимости.

ЦитироватьMark пишет:
Да, если вы хотите чтобы космонавтика на месте стала, хвати и Протон. А ядерные транспортные системы, от 20, 40 и 120 тонн будем продавать для Китая и будем в хате сидеть и смотреть как НАСА и Китай на Луне и Марсе работают и исследуют.

Всё это - не проекты а прожекты.  О которых говорят чётко зная что они никогда ничего полезного на орбиту не выведут. Как не вывели Н-1 и Энергия.
И все эти разговоры - никуда космонавтику не двигают. Она у нас 40 лет на месте стоит, благодаря всей этой фигне.

2025, я не против вас, но вы немножко наивны.
 
Я хорошо знаю Россию, Украину, тоже не против чтобы Роскосмос сделал Лунную базу уже и завтра. Толко, нужно на всё реално смотреть и на економичну ситуацю страны. Роскосмос и сам сдела первые полеты на Луну, толко наверно после 35 или в 40 г. А за 50-80 лет возможно и сделать межднународную базу на Луне.
Факт, НАСА сегодня не имеет приоритеты на посадку на Луну, они уже там были 40 лет таму назад. Теперь задача пилотируйрмны полет на Марс уже в 30-35 годах каторая НАСА самая сделаэт, ето не проблем если будут денги и ядерные двигатели.

Супертяж как СЛС или на 190 тонн от ЦСКБ-Прогресс, приватная фирма сегодня не сделает. Тоже и Маск, который не знает как надежные двигатели делать (мало денег), не имеет технологи на 200 тоник.

ЦитироватьShestoper пишет:
Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

С этим утверждением согласен.
     

ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим разработка техники и строительство производственной и пусковой инфраструктуры обойдется в 100 миллиардов. Потом в течении 25 лет произведем 50 пусков, каждый стоимостью по 2 миллиарда (носитель плюс ПН). Тогда на один пуск будет приходиться 4 миллиарда.
При наличии базы каждый экипаж будет проводить на Луне месяцы, а не сутки. Пусть при функционировании базы на 1 пилотируемый полет придется 2-3 грузовых для строительства и снабжения базы, но каждая такая экспедиция будет работать на поверхности столько же времени, как десятки кратковременных.

В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
     

ЦитироватьShestoper пишет:
Наглядная иллюстрация того, как резко, примерно на 2 порядка, уменьшается цена человеко-часа на поверхности иного небесного тела при расширении программы полетов.

Изза этой ошибки не такая наглядная, но. в принципе, с выводом согласен.

ЦитироватьMark пишет:
Супертяж как СЛС или на 190 тонн от ЦСКБ-Прогресс, приватная фирма сегодня не сделает. Тоже и Маск, который не знает как надежные двигатели делать (мало денег), не имеет технологи на 200 тоник.

Марк, НАСА тоже не знает сейчас, как построить СЛС даже в его "легкой" модификации, на 70 тонн. А у Маска на выходе Фалькон Хэви на 53 тонны. Расчетную (у обоих) стоимость запуска сравнить не хотите? И вполне вероятно, что примерно к 2022-2025 году у Маска уже будет МСТ на 200+тонн, и с ценой запуска значительно ниже, чем у СЛС, а возможно еще и с многоразовыми элементами.

Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

ЦитироватьДля надежности двигатели и носителя нужно много тестов которые Маск так не делаэт. У SpaceX есть только (положительные) пресс-релизов и мало фактов. От компани OSC есть брошюры, информационные бюллетени и презентаций на конгрессах, которые содержат реальные данные. Испытания проводиться также в центрах НАСА, такие как Стенниса тест центр и результаты являются открытыми.
Двигатель Merlin 1 получил квалификацию после 3262 секунд, Мерлин 1d после 1970 с. Ето смешно. Например для RS-68 нужно было 19000 секунд, у Vulcain двигателя более чем 90000 секунд. Только через долгих время тестирования выйдут ошибки как и скрытые дефекты. В ином случае Фалцоны тоже рухнут на землю как раньше Протоны.

ЦитироватьShestoper пишет:
Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

А что ето, 20 миллиард за пуск  :?:
 
Я писал, стоимость сосданиа программа Аполлон после Августин Комиссия 129,5 млрд в сегодняшних долларах, а стоимость последных полетов на 1,8 миллиард $.

ЦитироватьДем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Да ну? Почему не в три, пять раз? Вы, случаем, не гуманитарий? Не смотрите рекламу по телевизору - мозги перестают работать. 
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

ЦитироватьSeerndv пишет:
Баржа ( во что обходится "оморячивание" изделия и контейнеров для его перевозки? - спросите сколько народу кувыркалось с этим в ЦСКБ по Куру) , "Мрия" - вундерлiтак с запредельной стоимостью полётов заграничного ангажированного государства, дирижопль - .... в зимних, условиях, плюс тайфуны Дальневосточья, не считая того, что полёт и содержание пустого дирижопля - полная жопа.
ЦиХ сказал - нужен аналог " Beluga" на базе Ил-96 - его и надо делать.

Совершенно верно. Конструкции существующих грузовых самолетов неоптимальны. Можно рассмотреть еще схему в виде "рамы" (подобие катамарана) - он удобен также для погрузки-разгрузки и для воздушного старта.
А вообще, зачем так заморачиваться с Восточным? Он находится почти на 6° севернее, чем Байконур.
Может возможно что-то с китайцами по супертяжу? Вот у них строится четвёртый китайский космодром в районе города Вэньчан 19°37′12″ с. ш. 110°45′03.6″ в. д.

Ага, производство им организовать. И ученых китайцев обучить тому что еще не забыли. ;)

ЦитироватьMark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

Да, увидим.
Интересно толко что Маск тоже думаэт про метановые носители. Для меня ето очень хорошый шаг.

ЦитироватьMark пишет:
Да, увидим.
Интересно толко что Маск тоже думаэт про метановые носители. Для меня ето очень хорошый шаг.

Он не думает, он уже начал над ними работать.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать2025 пишет:
у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями.

А какие у Китая достижения? Он что-то может, чего мы не можем?

Цитировать2025 пишет:
Россия понимает, что сама не сможет.

Не столько понимает, сколько убеждена. А вообще-то может, только в верхах, к сожалению, не видят необходимости.

Китай может залить лунный проект деньгами. Мы - нет.
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

ЦитироватьValerij пишет:
Он не думает, он уже начал над ними работать

Метан который тоже и недостатки имеет, на сегодняшний день самая лучшая альтернатива до керосина (кроме Ацетама), упрощает процесс создания двигателя и носителя. А если сделаем смесь метана и этилена, будет высока плотность как у керосина и на около 7% больше ПН чем от метана.

Думаю что для России с экономики обязательно нужные будут метановые носители как Союз-5 и сверхтяж.

ЦитироватьMark пишет:
 
 А что ето, 20 миллиард за пуск    
 
 

Стоимость программы разделить на 6 посадок на Луну.

ЦитироватьValerij пишет:
В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
    

Грузовых пусков - примерно половина или больше из указанных 50. Если мы хотим использовать Луну как полигон для Марса, то большинство экспедиций должны длиться больше года.
Если будет 500-тонник - то у него и пилотируемые пуски будут грузопассажирскими, для доставки только людей он избыточен.
Для базы нужно разрабатывать девайсы, но уже есть опыт стыковок, опыт длительных полетов на ОС - всего этого не было во времена Аполлона. Впрочем стоимость разработки приближенно-отпотолочная. Ну возьмите 150 гигабаксов.

Цитировать2025 пишет:
Китай может залить лунный проект деньгами. Мы - нет.
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

Я бы не преувеличивал возможности китайских финансов: денег у Китая действительно много, но народа (который нужно как-то обеспечивать) ещё больше.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

Ню, ню :D
Из НК №1, 2013.

31  октября в Фонде «Сколково »  сотрудник Исследовательского центра  NASA  имени Эймса Р.Ю.Жиц выступил с интереснейшим докладом «Опыт инноваций в  NASA : взгляд изнутри ».  Роман Юрьевич – наш соотечественник, выпускник МАИ, с  1992  по  2010  гг. учился в аспирантуре в Соединенных Штатах и работал в  NASA . Тем ценнее его мнение о ситуации с инновационным развитием крупнейшего космического агентства мира.
Кризис эффективности
Ни для кого не секрет, что практическая космонавтика, зародившаяся в конце 1950-х, и чрезвычайно бурно развивавшаяся в 1960-1970-х, к середине 1980-х свернула куда-то в сторону, к концу 1990-х основательно забуксовала и сейчас переживает далеко не лучшие времена.
А ведь именно благодаря космонавтике за первое десятилетие эры пилотируемых полетов человечество проделало путь от сравнительно простых «Востоков» и «Меркуриев» до реализации грандиозной лунной программы Saturn-Apollo. В следующие десять лет на орбиту вышли станции «Салют» и Skylab. На ближайшие планеты высадились автоматы типа Viking и «Венера», в дальний космос ушли пары зондов Pioneer и Voyager. Посланцы Земли доставили своим создателям потрясающие научные результаты. В начале 1980-х были введены в эксплуатацию космические челноки Space Shuttle и новые модификации «Союзов». Национальное агентство по аэрокосмическим исследованиям NASA проводило очень интересные миссии, в числе которых был межпланетный аппарат Galileo, изучавший луны Юпитера и сбросивший зонд в атмосферу этого газового гиганта. Космический телескоп Hubble безгранично раздвинул пределы видимой для нас Вселенной. Позднее, в конце 1990-х появились первые модули Международной космической станции (МКС). Это, безусловно, грандиозный комплекс, но строительство его началось на базе технологий, разработанных еще в СССР. И даже достойный проект Pathfinder по высадке миниатюрного планетохода на Марс уже виделся гораздо менее амбициозной программой, чем тот же Viking.
Факт, что развитие космических технологий существенно замедлилось, стал ясен даже обывателям. Где обещанная экспансия человечества в космос? Полет человека на Марс, строительство лунной базы, мириады зондов, во всех направлениях пронзающих Солнечную систему, так и не материализовались. Двухтысячные не порадовали нас крупными свершениями. Успех небольших роверов Spirit и Opportunity, бороздивших дюны Красной планеты, сильно смазали закрытие программы Constellation и прекращение полетов кораблей системы Space Shuttle, которые были визитной карточкой NASA. В настоящее время у всех на слуху марсианская исследовательская лаборатория Curiosity. Несмотря на этот безусловный успех, абсолютно очевидно, что более амбициозные миссии на Марс и вглубь Солнечной системы будут заморожены, если принципиально новые космические технологии не станут внедряться в практику.
Мнения о причинах создавшегося положения могут быть различны. Но основные тесно связаны с общим направлением нынешнего развития пост-индустриального общества.
Первая причина, как ни странно на первый взгляд – это чрезмерное упование на успехи вычислительной техники. В 1970-1980-х годах в ряде наиболее капиталоемких американских космических программ наметился подход, характерный попыткой сэкономить средства и уйти от натурного эксперимента (и - по возможности - от всей наземной отработки) в сторону компьютерного моделирования тех или иных процессов. Именно поэтому Space Shuttle можно считать лебединой песней NASA  с точки зрения реальных свершений. Многолетние усилия Агентства по созданию автоматизированных систем проектирования, способных найти оптимальные решения, оказались на поверку контрпродуктивными. Полностью формализовать процедуру создания таких сложных систем как космические аппараты, просто невозможно: этот процесс является междисциплинарным и поэтому, почти всегда необходим синтез, который достигается только за счёт экспертного вмешательства. Сами же результаты компьютерного моделирования требуют экспериментального подтверждения. То есть, для повышения достоверности компьютерных моделей нужны данные, которые можно получить только в ходе лётных испытаний, объем которых, в свою очередь, из соображений экономии был сокращен до минимума. Поэтому сверхмощные компьютеры, используемые для численного моделирования, образно говоря, превращаются в цифровые мельницы, перемалывающие «белый шум». Круг замыкается.
В итоге, когда разработка доходит до «железа», лица, принимающие решения, предпочитают использовать проверенные практикой и временем решения, а не массивы чисел и математические выкладки: «Как же мы можем принять это к практической реализации, если не знаем, сможет ли это в самом деле работать?» Опасения оправданы – никто не хочет брать на себя неоправданный риск. А риск не оправдан потому, что практическая реализация многих новых разработок так и не наступила. Парадокс в том, что здесь как раз тот случай, когда «скупой платит дважды». Кажется, можно сэкономить деньги, моделируя на компьютере всё и вся, но, в конце концов, всегда упираешься в руководителей проекта на разных уровнях, которые просто говорят: «Это конечно все очень красиво, но у нас нет экспериментальных данных, которые позволили бы уверовать в результаты моделирования. И поэтому мы вынуждены – для снижения риска – опереться на старую технологию».
Хороший тому пример – проект Mars Science Laboratory (MSL), в рамках которого на поверхность Марса был доставлен ровер Curiosity массой около тонны. В процессе работы над проектом рассматривались различные альтернативные варианты аэродинамического экрана для посадочного аппарата, но к реализации была принята конфигурация, впервые опробованная еще на «Викингах». Однако, применение такого экрана для более крупной MSL, привело к его работе на пределе аэродинамических возможностей, что потребовало изменения его теплозащиты и разработки весьма нетривиальной системы посадки. Все это вызвало задержку запуска аппарата на два года и... большую нервотрепку и огромные дополнительные расходы. Это простая иллюстрация того, что получается, если 30-40 лет летать на старом заделе, который мало подходит для новых, более крупных и сложных миссий.
Вторая причина кризиса эффективности – излишняя коммерциализация американской космической программы и деятельности NASA, проводившаяся с 1992 года, когда администратором был назначен Дэниел Голдин. До этого Агентством руководили люди, выросшие в среде NASA, прошедшие все ступени развития как инженеры или ученые и бывшие поистине энтузиастами своего дела. В принципе, новый администратор был приглашен президентом Джорджем Бушем-старшим также из аэрокосмической среды. Он начинал свою карьеру в исследовательском центре NASA имени Льюиса, но вскоре перешел в компанию TRW, где затем четверть века поднимался по административной лестнице до поста вице-президента и генерального менеджера.
Возглавив Агентство, Голдин провозгласил лозунг «быстрее, лучше, дешевле», ознаменовавший изменение парадигмы, то есть философского подхода в деятельности NASA. Именно в это время была отменена программа Space Exploration Initiative, имевшей целью высадку человека на Марсе в начале XXI века. Было объявлено, что она выливается «в ничем не обоснованные астрономические расходы». Сделав окончательную ставку на исследование дальнего космоса с помощью автоматических зондов, новый администратор пошел дальше, заявив примерно следующее: «Хватит уже просто инвестировать в науку. Пора коммерциализировать (с прибылью вернуть) те большие расходы, которые NASA каждый год вкладывает в космос. Надо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!»

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:

А что ето, 20 миллиард за пуск

Стоимость программы разделить на 6 посадок на Луну.

Не правилно !!!
Я уже писал, например стоимость посадки Аполло- 15, 16, 17 (Й мисйи) на 5,4 миллиард $.

ЦитироватьMark пишет:
 @2025
 
Ссоры, ну вы очень наивно пишете. А вы знаете сколько нужно будет энергии на создание Лунной базы? Как я писал, это зависит от развития экономики и господарки страны. Сегодня толко для США и Китая удобно ети планы сделать. Посматрите на таблицах страны мира с ее валового внутреннего продукта (ВВП) за 2012 год.

1- США,       15684 миллиард $
2- Китай,       8227 миллиард $

4- Германиа    3400 миллиард $
8- Россия       2021 миллиард $

В России очень плохая ситуация и господарка, а НАСА будет делать первый полет на Луну уже 2021 году. Роскосмос наверно около 2040 года. Свертяж можно и сделать за 10 лет, ну если нет денег и экономика которая не позволяет, будем делать и 25 лет. Проблемы создания Ангары тоже имеели примерно финансовые аспекты. Если уже слабая господарка, тем больше нужно стараться сделать эффективный свертяж и транспортные системы.

 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

Если Россия будет развиваться в том же направлении, что и сейчас, в 2040-ом у неё вообще не будет никакой космонавтики. Тут будет холодное Сомали.
Ориентация на сырьевой экспорт из-за мирового кризиса и падения спроса на сырье надежно задушит экономику. А реальные попытки соскочить с сырьевой иглы встретят очень серьёзное сопротивление сильных мира сего. США на свою голову раскормили Китай инвестициями, теперь не знают что делать с окрепшим драконом. А времена независимого СССР для них до сих пор ночной кошмар.
Китай, Индия, Бразилия заложили фундамент своего экономического могущества, имея дешевую рабочую силу и экспортируя преимущественно промышленные товары. И это было в годы могущества Запада, когда он без опаски сорил инвестициями. В будущем ситуация в мире будет совсем иной. Россия сможет экономически развиваться, и развивать наукоемкие отрасли только в стиле классического меркантилизма, подкреляя его политической волей. Как когда-то дедушка Кромвель издал Навигационный акт и выдержал три войны с голландскими конкурентами.

ЦитироватьMark пишет:
 
 Не правилно !!!
 Я уже писал, например стоимость посадки Аполло- 15, 16, 17 (Й мисйи) на 5,4 миллиард $.

Без первоначальных затрат на программу не было бы этих посадок, как и самих Аполлонов.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если Россия будет развиваться в том же направлении, что и сейчас, в 2040-ом у неё вообще не будет никакой космонавтики. Тут будет холодное Сомали.

Ой, вы таки пессимиста.  Думаю что так и не будет, бы хотел посматрит старты сверхтяж на Восточным и посадки космонавтов на Луну  :!:

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.

Выходом из нынешнего будут, скорее всего, ядерные реакторы /размножители, ториевые и т.п./ и высокоскоростные железные дороги. Так что, космонавтика опять в пролёте. Для неё шанс - ядерный буксир как возможность оседлать эту волну заранее. Но это уже всё оффтоп.

Если заглянуть чуть подальше - гелиевый термояд хорошая чистая альтернатива урану и торию. А доставить его без космонавтики никак.
На ближайшие лет 100 космический гелий - это единственное, что  возможно экономически эффективно использовать на Земле при доставке из космоса.
Пусть даже он станет актуален лет через 50 - это намного раньше, чем станут рентабельны перевозки туда-сюда колонистов, редких металлов и т. п. Для таких массовых грузов уже понадобится кольцо Юницкого или открытая на тот момент тирьям-пам-пация. А гелий ещё можно возить на ракетах в объемах, заметных для земной экономики.
50 лет это не так много, учитывая что России ещё нужно ликвидировать разруху в головах и сортирах, чтобы Луна стала доступной. Мы сейчас примерно  как в начале 20-ых - оттуда до первого спутника было неблизко, и не только по техническим причинам.

ЦитироватьНадо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!

Увы, увы. Коммерциализация пожирает все, что развивается в иных парадигмах и системах ценностей. Люди с такими же взглядами, например, почти уничтожили ДВ и СВ вещание в России, а в Крыму производство хороших коньяков и многое, многое, многое другое. Прибыль, "короткие деньги"...

Цитироватьkv739 пишет:
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

Угу. Только внезапно, кроме бака - у этой ракеты ещё и обычная оболочка была, на которую его подвешивали. И если у обычных ракет бак наддут и за счёт этого жёсткий - то эта оболочка нихрена, только за счёт собственной прочности держаться должна.

Цитировать2025 пишет:
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

Наоборот - деньги у нас есть, работать некому.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
 

Грузовых пусков - примерно половина или больше из указанных 50. Если мы хотим использовать Луну как полигон для Марса, то большинство экспедиций должны длиться больше года.
Если будет 500-тонник - то у него и пилотируемые пуски будут грузопассажирскими, для доставки только людей он избыточен.
Для базы нужно разрабатывать девайсы, но уже есть опыт стыковок, опыт длительных полетов на ОС - всего этого не было во времена Аполлона. Впрочем стоимость разработки приближенно-отпотолочная. Ну возьмите 150 гигабаксов.

Что вы собираетесь на Марсе делать? Флаг втыкать?
Вообще, правильно разработчики говорят: пока государстве не сформулирует четко задачи, сверхтяж не появится.
Лично я считаю, что основное назначение сверхтяжа должно быть прикладное. Смысла в нем нет, если использовать ради одного флажка. Значит основное назначение - вывод коммерческих грузов на орбиту, в том числе оптом по нескольку штук. Также нужна большая нагрузка в сторону Луны. Желательно окупаемая хотя бы чуть-чуть.
И еще, если один пуск будет стоить полбюджета Роскосмоса, то чаще раза в 10 лет ее пускать не будут и она не окупится никогда.

Цитироватьpragmatik пишет:
Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо....

У хомячков во всем мире перспективы следующие:
Во-первых, прежней сладкой жизни у них не будет точно. Капитализм с социальным лицом предсказуемо сжирает сам себя. Нельзя до бесконечности  миллиард западного охлоса откармливать на горбу у остальной планеты.
В будущем либо хомячков западных и незападных вместе загонят в одно большое колесо, вертеть его ради сладкой жизни численно ничтожной мировой верхушки - и это будет такой мир, на фоне которого антиутопии покажутся школьным утренником.
Или все же у миллиардов хомячков сознание определит не телеэкран, а ежедневное битие реальности по хомячковой морде. И тогда - до основанья, а затем... А затем может быть все же придем к росту качества жизни, а не уровня потребления. И к постиндустриализму за счет автоматизации, а не китайских рабов. Но это будет в любом случае ещё не завтра, в лучшем случае это светлое будущее наступит после такой борьбы за мир, после которой не останется камня на камне. Ничто иное хомячковые мозги не прочистит.

Цитировать2025 пишет:
Что вы собираетесь на Марсе делать? Флаг втыкать?

Сначала флаг.
Потом - доставлять зародыши самовоспроизводящихся автоматизированных комплексов, которые на Марсе размножатся в геометрической прогрессии и лет за 100 сделают там атмосферу и посадят яблони.
Если не ковырять в носу, то лет через 30-40 технологические возможности человечества будут все же не такие, как сегодня. Соответственно изменится и характер ПН.
Супертяж в самом лучшем случае не появится раньше, чем через 10 лет. Намного вероятнее, что позже (если появится вообще).
Но уж если появится  - то через 30 лет грамотно спроектированный супертяж ещё можно будет использовать в полный рост.

Цитировать2025 пишет:
Что вы собираетесь на Марсе делать?

На Марс надо лететь, что бы научиться туда летать  :!:  

Это основное. Второе - оценить в реальных условиях, во что обойдется там некая база. Что там при этом вылезет? Ну все попутные задачи научные, какие осиляться. Получим реальное представление  об эффективности человека-исследователя на другой планете.

Та же последовательность по сути, что и при создании орбитальных станций. Прощупывание возможностей технологий, возникающих проблем, проверка разных подходов к их решению, наработка реального опыта. 
Все, как всегда!

Shestoper, опыт последних 50 лет в космонавтико опровергает ваши надежды на технологии. И вообще, за 30-40 лет совершенно точно помрут осел, Ходжа и падишах.

sychbird, если бы на Луне была постоянная база и хоть какой-то промышленный комплекс, Марс выглядел бы логичным продолжением. Пока же вы предлагаете авантюру по завоеванию мира, имея за плечами только одно выигранное сражение.
И что мелочиться? Давайте уж сразу на центавру лететь. Эффект будет в разы больше.
Пока вы тут мечтаете нипадеццки, некоторые люди считают деньги и ожидают от вложений реальный выхлоп. Марс - это точно такая же авантюра как Аполлон, только в большем масштабе. И результат ее очевидно будет таким же: лет 100 никуда летать не будем после такого надрыва.
Пускай лучше американцы славятся глупостью флаговтыка. Я предпочитаю, чтобы Россия славилась деловиостью: первая АЭС, первый спутник связи, первая коммерческая деятельность на Луне.

Цитировать2025 пишет:
Марс - это точно такая же авантюра как Аполлон

Вы результаты от детекторов перелётного модуля "любопытства" видели? Они вас не остудили?

ЦитироватьShestoper ишет:
 
Супертяж в самом лучшем случае не появится раньше, чем через 10 лет. Намного вероятнее, что позже (если появится вообще).
Но уж если появится  - то через 30 лет грамотно спроектированный супертяж ещё можно будет использовать в полный рост

Модульны носитель, который сейчас ТСИНМАШ системные анализы делает с ПН от 85, 130 и 190 тонн, будет наверно за 20 лет. Всё нужно сделать от нуля. А работать будет наверно и 50-70 лет с разными технологичными переработками.

ЦитироватьДем пишет:
Наоборот - деньги у нас есть, работать некому.

Посмотрите на бюджет США и России.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьShestoper ишет:
 
Супертяж в самом лучшем случае не появится раньше, чем через 10 лет. Намного вероятнее, что позже (если появится вообще).
Но уж если появится - то через 30 лет грамотно спроектированный супертяж ещё можно будет использовать в полный рост

Модульны носитель, который сейчас ТСИНМАШ системные анализы делает с ПН от 85, 130 и 190 тонн, будет наверно за 20 лет. Всё нужно сделать от нуля. А работать будет наверно и 50-70 лет с разными технологичными переработками.

Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

Цитировать2025 пишет:
 Shestoper, опыт последних 50 лет в космонавтико опровергает ваши надежды на технологии.

За 50 лет ресурс работы спутников на орбите вырос на порядок. Возник коммерческий рынок спутников связи, метеоразведки, навигации.
Это не так много по сравнению с тем, что 50 лет назад рисовали фантасты, но все же это было реализовано. 50 лет назад спутники-разведчики сбрасывали на землю капсулы с отснятыми фотопленками, если Вы не в курсе.
ЯРД были  реализованы и не полетели в космос не по техническим причинам.
Я не могу дать 100% гарантию, что черех 50 лет в каждом Гадюкино будет термоядерный реактор, история может и иначе повернуть. Но возможность это реализовать есть.

Цитировать2025 пишет:

Цитировать.

Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А как ПН попадет на высоту 800 км?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьMark пишет: Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $. 

Вполне хватило бы, чтобы построить базу на Луне.

Ну да, получается, американцы разменяли базу на Луне на маловразумительный драндулет, который ничего толком не может.

Угу. Я об этом в ветке про Луну писал...

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитировать2025 пишет:
Марс - это точно такая же авантюра как Аполлон

Вы результаты от детекторов перелётного модуля "любопытства" видели? Они вас не остудили?

Я тут причем? Детекторы, конечно вещь серьезная. На нынешних технологиях непобедимая. Но уже ядерный 25МВтник сделает полет гораздо меньше 3 лет. А уж 100МВтник позволит туда гулять как в круиз. Вот только, когда появится такая техника, вопрос КОММЕРЧЕСКОГО испоьзования Луны встанет ребром.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитировать2025 пишет:

Цитировать.

Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А как ПН попадет на высоту 800 км?

Многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой, например. Но и тут могут быть варианты.

Цитировать2025 пишет:
1. Нагрузка и носитель - вещи взаимосвязанные. Пока не появился айфон, рынка айфонов не существовало и никому они не нужны были. Построите сверхтяж - будет рынок.
2. То же самое относительно Луны. Когда будет инфраструктура перевозок по маршруту Земля-Луна-Земля, тогда появится и нагрузка. Уже даже сейчас основные потребители этой нагрузки очевидны.
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.
4. Маск планирует свои ракеты вплоть до сотен тонн. Наверное не сегодня родился и понимает перспективы.

ЦитироватьЭнергию выбросили на помойку волевым решением Партии и Правительства, а не под действием рынка. 

Могу лишь выразить согласие по всем пунктам.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Наоборот - деньги у нас есть, работать некому.

Посмотрите на бюджет США и России.
 

http://www.youtube.com/watch?v=srX_5FsRVyA (http://www.youtube.com/watch?v=srX_5FsRVyA) экономический ликбез
По поводу России, если коротко - у нас столько триллионов "в кубышке", что "на них можно еще одну страну построить" (слова не мои)

Если их пустить в производство - может произойти мощный скачок в технологиях, инфраструктуре, и прочая.

ЦитироватьMark пишет:
 Ой, вы таки пессимиста. Думаю что так и не будет, бы хотел посматрит старты сверхтяж на Восточным и посадки космонавтов на Луну  :!:  
 

В новостях прошло: денег не дают, поэтому строительство стартового комплекса для "Союза-2" на Восточном задерживается на 2-3 года...

2025, почему бы Вам с набором столь конгениальных озарений не переместиться в другую тему?

ЦитироватьMark пишет: Да, если вы хотите чтобы космонавтика на месте стала, хвати и Протон. А ядерные транспортные системы, от 20, 40 и 120 тонн будем продавать для Китая и будем в хате сидеть и смотреть как НАСА и Китай на Луне и Марсе работают и исследуют.

+1000!

Цитироватьpkl пишет:  Современная космонавтика развивается совсем не в ту сторону, где нужны многоразовые носители. И никакие технологии им не помогут.

Честно говоря, я не понимаю забвения авиационно-космических систем.
Впрочем, X-37 - вполне объективная действительность. Равно как и Пегас с воздушным стартом.

Думаю, АКС по схеме "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" вполне реализуема на сегодняшнем уровне технологий - и действительно способна, как изначально задумывалось, существенно снизить стоимость вывода на орбиту груза. Технологии теплозащиты отработаны, сдуть пыль с папок Спирали. 
Куда дели разработки Лозино-Лозинского по МАКСу? Да не только Мрия может быть носителем, еще Ан-124, видимо, и не он один...

Цитировать2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

Ссоры, ну вы опять всё перепутаете.

1- Супертях ето транспортны систем ПН как ТЕМ-25 Мвт (120 тонн) на орбиту вокруг земли.
2- ТЕМ (ето не ядерны буксир), ядерные буксиры и РБ на ЯРД ето системы транспорта в космосе, как до Луны, Марс и далее.

Вы пишете что супертяж в 2050 он будет уже историей. Первый старт будет наверно после 35, и за несколько лет Роскосмос укончы старты. А где рентабельность носителя а что патом?

Подумайте вообще что вы пишете  :?:

ЦитироватьTAU пишет:
По поводу России, если коротко - у нас столько триллионов "в кубышке", что " на них можно еще одну страну построить " (слова не мои)

Да уж хорошо что не ваши... Это видимо рублей - триллионы-то? Потому как миллиардов долларов у нас в кубышке не так уж и много. И при всех этих миллиардах - у нас бюджет с небольшим дефицитом и Пенсионный фонд хронически живущий в долг... Так что меньше слушайте всяких трепачей...

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьpkl пишет: Современная космонавтика развивается совсем не в ту сторону, где нужны многоразовые носители. И никакие технологии им не помогут.

Честно говоря, я не понимаю забвения авиационно-космических систем.
Впрочем, X-37 - вполне объективная действительность. Равно как и Пегас с воздушным стартом.

Думаю, АКС по схеме "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" вполне реализуема на сегодняшнем уровне технологий - и действительно способна, как изначально задумывалось, существенно снизить стоимость вывода на орбиту груза. Технологии теплозащиты отработаны, сдуть пыль с папок Спирали.
Куда дели разработки Лозино-Лозинского по МАКСу? Да не только Мрия может быть носителем, еще Ан-124, видимо, и не он один...

Не факт, что многоразовый носитель с воздушно-реактивными двигателями будет дешевле выводить килограмм ПН, чем многоразовый носитель с ЖРД (вертикального старта и посадки).

Но сейчас засада в другом.
Я пару страниц назад писал о том, что каждая высадка американцев на Луну обошлась им в 20 миллиардов долларов потому, что высадок было всего 6, а затраты на разработку техники и строительство инфраструктуры - колоссальны.
Так вот древние проверенные носители типа Протона эту стадию больших первоначальнывх затрат и частых падений сырых изделий прошли много десятилетий назад. Причем за деньги государства, а не коммерсантов.
И только потом на готовенькое слетелись коммерсанты.
Конкретно горизонтально взлетающие АКС вряд ли окупятся при нынешних грузопотоках. Но можно в принципе сделать более традиционную ракету, пуск которой будет обходиться дешевле, чем Протона. Если найдется дядя, который без-воз-мез-дно (то есть даром) заплатит миллиарды на создание этой ракеты и производственной линии для неё.
А иначе - эти миллиарды, даже разложенные на десятки пусков, удорожат каждый пуск на десятки миллионов и надолго снизят конкурентоспособность нового носителя по сравнению с существующими.

Именно поэтому частная коммерция не сможет стать тем мотором развития космонавтики, который понесет её вперед стремительным домкратом. Очень уж любят коммерсанты короткие деньги, ждать прибыли 30 лет у них не в обычае.

ЦитироватьMark пишет:
Модульны носитель, который сейчас ТСИНМАШ системные анализы делает с ПН от 85, 130 и 190 тонн, будет наверно за 20 лет.

Ангару обещают через 2 года - а делают уже 20.
то что обещают через 20 лет - сделают наверно за 200.

ЦитироватьTAU пишет:
В новостях прошло: денег не дают, поэтому строительство стартового комплекса для "Союза-2" на Восточном задерживается на 2-3 года...

Нормальный предприниматель типа Маска взял бы кредит, построил и за 2 года отбил деньги.
а у нас никому зарабатывать не надо, все бюджетного бабла ждут...  :cry:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Ой, вы таки пессимиста. Думаю что так и не будет, бы хотел посматрит старты сверхтяж на Восточным и посадки космонавтов на Луну  :!:  

В новостях прошло: денег не дают, поэтому строительство стартового комплекса для "Союза-2" на Восточном задерживается на 2-3 года...

А вы пишете что "По поводу России, если коротко - у нас столько триллионов "в кубышке", что "на них можно еще одну страну построить" (слова не мои)"

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
По поводу России, если коротко - у нас столько триллионов "в кубышке", что " на них можно еще одну страну построить " (слова не мои)

Да уж хорошо что не ваши...

Есть такой фильм "Не бойся, я с тобой". Там уголовник говорит герою Дурова, проиграв в карты его золотой зуб:
- Ты думаешь это твой зуб? Он не твой, даже не мой. Он ихний (показывает на выигравших картежников).

Так вот возможность распоряжаться своими кубышками мы себе вернем, только если зарядим в морду любителям играть на чужие зубы. Правда это не так просто сделать, как в кино.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитировать2025 пишет:

Цитировать.

Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А как ПН попадет на высоту 800 км?

Многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой, например. Но и тут могут быть варианты.

Напишете, про многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой,  писмо до Роскосмоса.

ЦитироватьShestoper пишет:
Так вот возможность распоряжаться своими кубышками мы себе вернем, только если зарядим в морду любителям играть на чужие зубы. Правда это не так просто сделать, как в кино.

Да той кубышкой уже и без нас распорядились... Велено было вскрыть ввиду бюджетного дефицита... Еще б его не было, если бюджетные деньги используются с коэффициентом 0,3 - 30% на дело. а 70% - неведомо куда...

Цитировать2025 пишет:
Многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой, например. Но и тут могут быть варианты.

Суборбитальной? Это такой, которая падает на Землю? не пойдет.
Согласно действующему договору высота перигея орбиты должна быть выше 800км, а у суборбитальной ракеты перигей вообще отрицательный, ниже поверхности Земли.

ЦитироватьTAU пишет:
Думаю, АКС по схеме "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" вполне реализуема на сегодняшнем уровне технологий - и действительно способна, как изначально задумывалось, существенно снизить стоимость вывода на орбиту груза. Технологии теплозащиты отработаны, сдуть пыль с папок Спирали.

ну, "орбитальный самолет" вполне может быть и бескрылым, хотя это не принципиально. Но в теме про АКС давно пришли к выводу, что АКС реальна, но требует большого трафика на орбиту. Есть проблема - "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" не совсем АКС, это "воздушный старт", или ВКС, нужно понимать разницу.
   

ЦитироватьTAU пишет:
Куда дели разработки Лозино-Лозинского по МАКСу? Да не только Мрия может быть носителем, еще Ан-124, видимо, и не он один.

Ну, АН-124 для нормальной ВКС мал. небудет необходимой грузоподъемности, да и хвостовое оперение однокилевое.  Да, вместо Мрии может быть другой носитель, но строить его придется с нуля.
   
Тут только одна проблема. Мы за последние двадцать лет не сделали ни одного нового тяжелого самолета, ни принципиально нового корабля, ни принципиально нового носителя. Разучились?

ЦитироватьShestoper пишет:
Не факт, что многоразовый носитель с воздушно-реактивными двигателями будет дешевле выводить килограмм ПН, чем многоразовый носитель с ЖРД (вертикального старта и посадки).

Это, конечно, оффтопик, но бог с ним.
В теме про Гиперкуб и более поздних обсуждениях пришли к выводу, что АКС на нынешних технологиях вполне реализуема. Она может быть или с разгонной тележкой, или с нулевой взлетной ступенью, или использовать ракетно-прямоточные двигатели. По последним данных мало, но в принципе может, и там очень многообещающие варианты, тем более, что возможна комбинация подходов.
Если хотите это оспорить, то лучше в тему про Гмперкуб.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Но сейчас засада в другом.
Я пару страниц назад писал о том, что каждая высадка американцев на Луну обошлась им в 20 миллиардов долларов потому, что высадок было всего 6, а затраты на разработку техники и строительство инфраструктуры - колоссальны.
Так вот древние проверенные носители типа Протона эту стадию больших первоначальнывх затрат и частых падений сырых изделий прошли много десятилетий назад. Причем за деньги государства, а не коммерсантов.
.....
Конкретно горизонтально взлетающие АКС вряд ли окупятся при нынешних грузопотоках.

С этими утверждениями согласен.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Но можно в принципе сделать более традиционную ракету, пуск которой будет обходиться дешевле, чем Протона. Если найдется дядя, который без-воз-мез-дно (то есть даром) заплатит миллиарды на создание этой ракеты и производственной линии для неё.
А иначе - эти миллиарды, даже разложенные на десятки пусков, удорожат каждый пуск на десятки миллионов и надолго снизят конкурентоспособность нового носителя по сравнению с существующими.

А вот с этими - принципиально нет. И, Shestoper, пока вы не поймете своей ошибки, будете каждый раз спотыкаться на этом самом месте.
   
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже. Государство создать ракеты деньгами помогает, но, на самом деле, незначительно, даже для Фалькона9 v1.0 меньше половины стоимости создания, а уж v1.1, Кузнечик и Хэви, Маск создает вообще за свои.
Здесь намного важнее, что государство выступает гарантированным заказчиком для первых пусков, что позволяет брать кредиты и разговаривать с инвесторами. При этом создание базового носителя семейства Фалькон9, вместе с двигателями и со всей инфраструктурой, обошлось Маску около одного миллиарда. И отбивать эти расходы Маск рассчитывает как раз за счет коммерческих пусков. В том числе и в интересах НАСА и МО.
     

ЦитироватьShestoper пишет:
Именно поэтому частная коммерция не сможет стать тем мотором развития космонавтики, который понесет её вперед стремительным домкратом. Очень уж любят коммерсанты короткие деньги, ждать прибыли 30 лет у них не в обычае.

Ошибка в подходе закономерно приводит к ошибке в выводе. Это уже не говоря о том, что  Маск придумал задачу, для которой необходима космическая инфраструктура, а инфраструктурные объекты, хотя и отличаются длительными сроками реализации, всегда востребованы и выгодны. И шансов обеспечить дальнейшее движение в направлении создания Марсианской Колонии у него значительно больше, чем самому полететь на Марс.
     

ЦитироватьShestoper пишет:
И только потом на готовенькое слетелись коммерсанты.

То "готовенькое", на что слетелись коммерсанты, на самом деле состоит из двух частей. Одну часть, в принципе, изучают в школах и вузах, ну и после получения дипломов, в этом отношении эта часть ничем не отличается от теоремы Пифагора и таблицы умножения. Вторая часть - общий технологический  и социально-политический уровень страны, без которых Маск и SpaceX принципиально невозможны. Смешно требовать от Маска, например, использовать в SpaceX рабский труд....
   
На самом деле вторая половина - это те самые "плечи гигантов", на которых стоят великие.

ЦитироватьValerij пишет:
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже.

Да какое нах "с нуля".
Он разрабатывает новые материалы? Обучает новых специалистов?
Он широчайшим образом использует тот массив информации, который был накоплен НАСА и его смежниками  за полвека космических полетов.
С нуля - это в Эфиопии спутник запустить, используя только местные ресурсы (в том числе информационные).
Маск молодец, я не требую от него невозможного.
Но в космической отрасли частник за свои деньги может только компилировать ранее накопленный опыт. Именно что притаптывать на плечах гигантов, будучи не в состоянии подняться значительно выше достижений титанов прошлого.
Поскольку по околоземным полетам человечество накопило уже немалый опыт, тут частники ещё могут рассчитывать свагранить что-то работоспособное.
Хотя при всех талантах Маска - ещё неизвестно, насколько успешна коммерчески будет его контора. Сколько спутников в год выводят его носители?
Но чтобы частник осуществил высадку человека на Марс или хотя бы на Луну  в ближайшие полвека - это совершенно ненаучная фантастика.
И не только потому, что придется решать множество технических проблем, это на порядки дороже, чем создание носителя класса Фалкона. Но и потому, что в таких полетах ещё долго не будет коммерческих ПН.
Да, государство может заплатить конгломерату частных фирм, институтов и т. д., и толпой за государственные деньги они в принципе могут высадить человека на Марс. Ну так и ступени Сатурна для НАСА делали Боинг и другие формально частные конторы. Формально - потому что в США фирмы такого калибра пользуются мощной господдержкой.
Но чтобы межпланетные проекты осуществлялись без участия государства - это не в нашем веке.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьР.Ю.Жиц пишет:
Вторая причина кризиса эффективности – излишняя коммерциализация американской космической программы и деятельности NASA, проводившаяся с 1992 года
.....
Возглавив Агентство, Голдин провозгласил лозунг «быстрее, лучше, дешевле», ознаменовавший изменение парадигмы, то есть философского подхода в деятельности NASA. Именно в это время была отменена программа Space Exploration Initiative, имевшей целью высадку человека на Марсе в начале XXI века. Было объявлено, что она выливается «в ничем не обоснованные астрономические расходы». Сделав окончательную ставку на исследование дальнего космоса с помощью автоматических зондов, новый администратор пошел дальше, заявив примерно следующее: «Хватит уже просто инвестировать в науку. Пора коммерциализировать (с прибылью вернуть) те большие расходы, которые NASA каждый год вкладывает в космос. Надо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!»

В принципе, очень понятное и распространенное, но принципиально ошибочное мнение. Ошибочное потому, что среди коммерсантов появился Элон Маск, провозгласивший целью превращение человечества в мультипланетную цивилизацию. Шансов реально улететь на Марс у Маска немного, но шансов так хорошо наметить это направление, что после него оно будет естественным намного больше.
   
А по пути решаются самые разные задачи, считавшиеся нерешаемыми классическими способами. Например, Фалькон Хэви, создаваемый Маском без государственной поддержки, имеет расчетную стоимость доставки ПН на орбиту примерно 2,5 тысячи долларов за килограмм, что уже позволяет создавать космическое производство. Кстати, после начала регулярных полетов ФХ очень вероятна государственная поддержка создания различных космических производств. Это было бы реальным естественным следующим шагом, расходы для государства относительно небольшие, но создается целая новая отрасль - а это и будущие налоги, и высокотехнологичные и хорошо оплачиваемые рабочие места, прежде всего на Земле.
   
На самом деле, как показала История, появление такого Элона Маска не случайность, а закономерность. Когда условия созревают всегда кто-то появляется.
   
З.Ы.
Кстати, а полностью с этим докладом ознакомиться можно?
К сожалению, меня до послезавтра не будет в сети, да и потом буду не часто.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже.

Да какое нах "с нуля".
Он разрабатывает новые материалы? Обучает новых специалистов?

Вообще - и разрабатывает, и обучает.
Теплозащита на Драконе доработанная, фирменная. И SpaceX уже поддерживает обучение специалистов в университете для космодрома в Техасе. Но со специалистами важнее, что тех, кто имеет опыт работы у него, но уходит, с удовольствием берут другие. То есть реально обучает и готовит специалистов после вузов. Источник - параллельный форум.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Он широчайшим образом использует тот массив информации, который был накоплен НАСА и его смежниками за полвека космических полетов.
С нуля - это в Эфиопии спутник запустить, используя только местные ресурсы (в том числе информационные).

Вот хорошо бы, что бы создатели Ангары и строители Восточного тоже "использовали тот массив информации". А то вместо гайковертов используют древние коловраты, вместо компьютера, очевидно - счеты.....
   
Shestoper, вы всерьез хотите заставить Маска изобретать велосипед и собственную таблицу умножения?
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Но в космической отрасли частник за свои деньги может только компилировать ранее накопленный опыт. Именно что притаптывать на плечах гигантов, будучи не в состоянии подняться значительно выше достижений титанов прошлого.

Вот он и компилирует за свои деньги Фалькон Хэви и Кузнечик, как продолжение советской "Россиянки".  Только почему у него Кузнечик летает, а у нас Россиянка - нет?
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Поскольку по околоземным полетам человечество накопило уже немалый опыт, тут частники ещё могут рассчитывать свагранить что-то работоспособное.
Хотя при всех талантах Маска - ещё неизвестно, насколько успешна коммерчески будет его контора. Сколько спутников в год выводят его носители?
Но чтобы частник осуществил высадку человека на Марс или хотя бы на Луну в ближайшие полвека - это совершенно ненаучная фантастика.

Уже спасибо. На Марс, кстати, предполагается, полетит частно-государственное партнерство. Полный аналог "Русско-Американской" или "Остиндийской" компаний прошлого.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
И не только потому, что придется решать множество технических проблем, это на порядки дороже, чем создание носителя класса Фалкона. Но и потому, что в таких полетах ещё долго не будет коммерческих ПН.

По данным Блумберга SpaceX сейчас оценивается от 4-5 и до шести миллиардов. При вложениях (и Маска, и НАСА) менее двух. Уже очень хороший коммерческий результат.
Да, согласен, Маск должен начать регулярно запускать спутники и корабли http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.705 но даже если SpaceX  обанкротится, появится кто-то следующий. Такова жизнь.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Да, государство может заплатить конгломерату частных фирм, институтов и т. д., и толпой за государственные деньги они в принципе могут высадить человека на Марс. Ну так и ступени Сатурна для НАСА делали Боинг и другие формально частные конторы. Формально - потому что в США фирмы такого калибра пользуются мощной господдержкой.

В реальности поддержка малого бизнеса в Штатах на порядки больше, чем "фирм такого калибра". Просто единичные суммы внушают.
Но, повторю, Маск делает Фалькон Хэви для себя, и как говорит МакАлистер, это в среднем в восемь раз эффективней, чем для НАСА.
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Но чтобы межпланетные проекты осуществлялись без участия государства - это не в нашем веке.

Вероятней всего, что это будет частно-государственое партнерство. Но Маск говорит, что пойдет и один.....

ЦитироватьMark пишет:

Цитировать2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

Ссоры, ну вы опять всё перепутаете.

1- Супертях ето транспортны систем ПН как ТЕМ-25 Мвт (120 тонн) на орбиту вокруг земли.
2- ТЕМ (ето не ядерны буксир), ядерные буксиры и РБ на ЯРД ето системы транспорта в космосе, как до Луны, Марс и далее.

Вы пишете что супертяж в 2050 он будет уже историей. Первый старт будет наверно после 35, и за несколько лет Роскосмос укончы старты. А где рентабельность носителя а что патом?

 Подумайте вообще что вы пишете  :?:  

Я ничего не путаю и знаю в чем различие между межорбитальным ядерным буксиром и ракетой. Я всего лишь сказал, что вывод на орбиту можно сделать на пару порядков дешевле, если на орбите уже будет достаточная энергетика. Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится. Все это к тому, что век ракет в нынешнем виде не долог и сверхтяжи нужно проектировать с учетом таких обстоятельств.

Цитировать2025 пишет:
если на орбите уже будет достаточная энергетика.

Как хотелось бы дожить до этой светлой эпохи!  :)

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьkv739 пишет:
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

Угу. Только внезапно, кроме бака - у этой ракеты ещё и обычная оболочка была, на которую его подвешивали. И если у обычных ракет бак наддут и за счёт этого жёсткий - то эта оболочка нихрена, только за счёт собственной прочности держаться должна.

Сатурн-5
Длина  110,6 м
Стартовая масса  2965  т
Масса полезной нагрузки
  - на НОО 140,9 тонн (запуск «Аполлон-15»; корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Н-1
Длина  105,3 м
Стартовая масса   Н1: 2 735 т / Н1Ф: 2 950 т
Масса полезной нагрузки
  - на НОО     Н1: 90 т / Н1Ф: 100 т
Так как быть:

ЦитироватьДем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

С учетом, что Байконур севернее Канаверала, это не работает.

Цитироватьkv739 пишет:
Так как быть:

разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

ЦитироватьДем пишет:

Цитироватьkv739 пишет:
Так как быть:

разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

Так нужно ещё учесть, что "Сатурн" был на водороде, а Н-1 - только на керосине.

Цитировать2025 пишет:
Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится.

Если бы от каждого новоиспечённого "гения", готового гадить под себя идеями в какой-бы теме он не находился, у меня случался приступ, я бы давно уже поменял форум.  :{}

ЦитироватьSalo пишет:

Цитировать2025 пишет:
Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится.

Если бы от каждого новоиспечённого "гения", готового гадить под себя идеями в какой-бы теме он не находился, у меня случался приступ, я бы давно уже поменял форум.  :{}

Угомонитесь. Вы пока что здесь больше всех тролите.

Смотря что Вы считаете троллингом. 8)
Я думаю, что троллинг это суборбитальные многоразовые одноступенчатые ракеты с апогеем в 800 км и сверхтяжи буксируемые по морю в ТПК и запускаемые в Карибском море.

ЦитироватьДем пишет:
разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

Так, разница уже в полтора раза. :) Про то, что Байконур севернее Канаверала, предпочли не заметить. И Дмитрий Инфан опередил про водород.
Пурга про надежность "из-за того, что облегчали всеми силами" началась. А американцы над этим не работали?
Так есть еще аргументы?

Про Н-1 и Сатурн - только альтернативно-одаренный станет сравнивать напрямую керосиновую и водородную ракеты. Сравните массы первых керосиновых ступеней в заправленном и сухом виде, и все станет очевидно - несущие баки обеспечивают некоторый выигрыш по массе, но далеко не двухкратный и не полуторократный.

Интересно будет если баки последних ступени, РБ и тоже ПВЛК будут сделане из композытных материалов. Будет большы економичны еффект, легче на 30% и на много дешевле.  Работы идут у НАСА и у Роскосмоса чтобы сделать композытные баки для кислорода, водорода и метана. Роскосмос работает тоже над созданием двигатели из композитов тоже и КС.

Цитироватьkv739 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/27016/) пишет:
Про то, что Байконур севернее Канаверала, предпочли не заметить.

Это 2 или 3 % на ЛЕО. Можно не замечать.

ЦитироватьMark пишет:
 Интересно будет если баки последних ступени, РБ и тоже ПВЛК будут сделане из композытных материалов. Будет большы економичны еффект, легче на 30% и на много дешевле. Работы идут у НАСА и у Роскосмоса чтобы сделать композытные баки для кислорода, водорода и метана. Роскосмос работает тоже над созданием двигатели из композитов тоже и КС.

Намного дешевле это неслабое преувеличение. В лучшем случае не на много дороже.

ЦитироватьSalo пишет:
Смотря что Вы считаете троллингом.  8)  
Я думаю, что троллинг это суборбитальные многоразовые одноступенчатые ракеты с апогеем в 800 км и сверхтяжи буксируемые по морю в ТПК и запускаемые в Карибском море.

Не относящийся к делу наезд на личность - вполне себе троллинг. И вы продолжаете им заниматься. Уже несколько страниц от вас ни одного сообщения по теме. Сплошные наезды.
А указанные вам иемы вполне по теме. В отличии от вас, многие это поняли. И я в каждом сообщении для одаренных сообщал как оно соотносится с темой.
А сейчас потрудитесь объяснить как соотносится с темой ЦСКБ ваш гаезд на меня.

ЦитироватьMark пишет:
 Интересно будет если баки последних ступени, РБ и тоже ПВЛК будут сделане из композытных материалов. Будет большы економичны еффект, легче на 30% и на много дешевле. Работы идут у НАСА и у Роскосмоса чтобы сделать композытные баки для кислорода, водорода и метана. Роскосмос работает тоже над созданием двигатели из композитов тоже и КС.

На верхних ступенях выгоднее всего водород. И именно для него выгоднее всего облегчать баки, потому что он малоплотный. У Энергии на ЦБ бак для 600 тонн кислорода весил всего 5 тонн, а бак для 100 тонн водорода - 14. Но проблема в том, что водород очень холодный, композиты не любят такие температуры, растрескиваются.
Американцы в 90-ых для одноступа работали над композитными баками, не получилось.

А ещё - сколько будет стоить такой бак?
Металлические баки тоже далеко не бесплатные, но все же.

Для трехступенчатого носителя по сравнению с двухступенчатым снижается влияние массового совершенства ступеней на величину ПН.
Третья ступень Сатурна-5 имела массу 122 тонны (с переходником), из которых 107 топлива. Её масса вместе с кораблем на околоземной орбите была 140 тонн - на порядок больше, чем масса сухой ступени. Масса Аполлона вместе с лунным модулем 50-52 тонны в разных полетах - в три раза с лишним больше, чем сухая масса третьей ступени.
Даже если бы композитные баки были на 30% легче, а ступень в целом облегчилась бы на 20% - это дало бы небольшую добавку к ПН, даже отправляемой на Луну. И совсем ничтожную добавку ( 2%) к ПН, выводимой на околоземную орбиту.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Интересно будет если баки последних ступени, РБ и тоже ПВЛК будут сделане из композытных материалов. Будет большы економичны еффект, легче на 30% и на много дешевле. Работы идут у НАСА и у Роскосмоса чтобы сделать композытные баки для кислорода, водорода и метана. Роскосмос работает тоже над созданием двигатели из композитов тоже и КС.

Намного дешевле это неслабое преувеличение. В лучшем случае не на много дороже.

Немножко плохо написал. Будет наверно на около 30% дешевлей, даты от НАСА.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Смотря что Вы считаете троллингом.  8)  
Я думаю, что троллинг это суборбитальные многоразовые одноступенчатые ракеты с апогеем в 800 км и сверхтяжи буксируемые по морю в ТПК и запускаемые в Карибском море.

Не относящийся к делу наезд на личность - вполне себе троллинг. И вы продолжаете им заниматься. Уже несколько страниц от вас ни одного сообщения по теме. Сплошные наезды.
А указанные вам иемы вполне по теме. В отличии от вас, многие это поняли. И я в каждом сообщении для одаренных сообщал как оно соотносится с темой.
А сейчас потрудитесь объяснить как соотносится с темой ЦСКБ ваш гаезд на меня.

Все Ваши посты к теме заявленной топик -стартером отношения не имеют ни малейшего. Попытки объяснить это Вам в вежливой форме проигнорированы. Вы продолжаете генерировать флуд с упорством достойным лучшего применения. Грубить я ещё даже не начал.

ЗЫ: Потрудитесь объяснить,  что-такое "иемы" и "гаезд".  ;)  .

ЦитироватьShestoper пишет:
Американцы в 90-ых для одноступа работали над композитными баками, не получилось.

НАСА уже сосдала первые композытныэ баки для водорода. В форуме есть ссылка.

ЦитироватьПока проект создания криобака развивается очень успешно, и в НАСА уже видят огромные перспективы данной разработки. В частности композитные криобаки на 25% дешевле обычных алюминиево-литиевых, но главное: масса композитного бака как минимум на 30% меньше. Не нужно лишний раз говорить, что это существенная экономия массы, которая дает несколько тонн дополнительной полезной нагрузки для тяжелой ракеты вроде SLS

ЦитироватьSalo пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Смотря что Вы считаете троллингом.  8)  
Я думаю, что троллинг это суборбитальные многоразовые одноступенчатые ракеты с апогеем в 800 км и сверхтяжи буксируемые по морю в ТПК и запускаемые в Карибском море.

Не относящийся к делу наезд на личность - вполне себе троллинг. И вы продолжаете им заниматься. Уже несколько страниц от вас ни одного сообщения по теме. Сплошные наезды.
А указанные вам иемы вполне по теме. В отличии от вас, многие это поняли. И я в каждом сообщении для одаренных сообщал как оно соотносится с темой.
А сейчас потрудитесь объяснить как соотносится с темой ЦСКБ ваш гаезд на меня.

Все Ваши посты к теме заявленной топик -стартером отношения не имеют ни малейшего. Попытки объяснить это Вам в вежливой форме проигнорированы. Вы продолжаете генерировать флуд с упорством достойным лучшего применения. Грубить я ещё даже не начал.

ЗЫ: Потрудитесь объяснить, что-такое "иемы" и "гаезд".  ;)  .

Вам больше пообщаться не с кем?

Водород как топливо очень сложное. Думаю что Ацетам будет хорошая алтернатыва. Топливные баки будут на 150-200 % меньше, высокая плотность, нет разницы температур эксплуатации жидкого кислорода до Ацетама, проста конструкця и много легче. Таким образом ПН будет толко немножко меньша от водорода, нужно толко сравнит РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам. Об етом я давно писал. 

Тоже интересно если мы сравним метановые носители от ЦСКБ-Прогресс до водородной СЛС с тяжелыми и  неэффективными ТТУ.

Метановы 130 тонник - стартова масса 2 772 тонн
СЛС, 130 тонник     - стартова масса 2 950  тонн

Метановы носитель, недорогие двигатели, проста конструкция, однозначно эффективныйи и на 15-20 % дешевый от водорода и ТТУ.

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Цитировать

Цитировать   ...

ЦитироватьShestoper пишет:
Но проблема в том, что водород очень холодный, композиты не любят такие температуры, растрескиваются

Вспоминаем Атлас и Центавр. Чем плоха 12Х18Н10Т? Подкрепляем снаружи стержневой фермой из углепластика (внутри ТЗП) и, Вуаля!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

(http://radikale.ru/data/upload/4efc3/4fa6c/21b9cd7bc8.png)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Тупой поумнеет, хам - никогда.
Где там Сало со своими нравоучениями?
Или тролить на этом форуме в традициях?
Тогда не удивительно, что ни одного серьезного человека здесь не осталось.

Я рад, что себя Вы таковым не считаете. Хоть в этом Вам достаёт скромности. ;)

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Тупой поумнеет, хам - никогда.

Профессор, а теперь вот эту свою фразу попробуйте проанализировать согласно принципов формальной логики?
Во-первых, учёный друг. это Ваше утверждение - просто какая-то совершенно ненаучная лысенковщина.
Во-вторых, коллега, чья бы корова издавала басовитые протяжные звуки...

Я гляжу, на этом форуме тролить принято. Ок. Давайте на вашем языке.

ЦитироватьSalo пишет:
Я рад, что себя Вы таковым не считаете. Хоть в этом Вам достаёт скромности. ;)

Отвали.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Тупой поумнеет, хам - никогда.

Профессор, а теперь вот эту свою фразу попробуйте проанализировать согласно принципов формальной логики?
Во-первых, учёный друг. это Ваше утверждение - просто какая-то совершенно ненаучная лысенковщина.
Во-вторых, коллега, чья бы корова издавала басовитые протяжные звуки...

Тебе уже давали ссылки педерастической направленности другие форумчане. Может таки пойдешь туда, глубоко неуважаемый мудак?

Цитировать2025 пишет:
Я гляжу, на этом форуме тролить принято. Ок. Давайте на вашем языке.

ЦитироватьSalo пишет:
Я рад, что себя Вы таковым не считаете. Хоть в этом Вам достаёт скромности.  ;)

Отвали.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Тупой поумнеет, хам - никогда.

Профессор, а теперь вот эту свою фразу попробуйте проанализировать согласно принципов формальной логики?
Во-первых, учёный друг. это Ваше утверждение - просто какая-то совершенно ненаучная лысенковщина.
Во-вторых, коллега, чья бы корова издавала басовитые протяжные звуки...

Тебе уже давали ссылки педерастической направленности другие форумчане. Может таки пойдешь туда, глубоко неуважаемый мудак?

Что и требовалось доказать, мой дорогой невоздержанный друг.

PS И, всё-таки, Вы не слушаете добрых советов, совсем себя не бережёте. Зря. Это же саморазрушение.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:
Я гляжу, на этом форуме тролить принято. Ок. Давайте на вашем языке.

ЦитироватьSalo пишет:
Я рад, что себя Вы таковым не считаете. Хоть в этом Вам достаёт скромности.  ;)  

Отвали.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю...

Это потому что вы тупой...

Тупой поумнеет, хам - никогда.

Профессор, а теперь вот эту свою фразу попробуйте проанализировать согласно принципов формальной логики?
Во-первых, учёный друг. это Ваше утверждение - просто какая-то совершенно ненаучная лысенковщина.
Во-вторых, коллега, чья бы корова издавала басовитые протяжные звуки...

Тебе уже давали ссылки педерастической направленности другие форумчане. Может таки пойдешь туда, глубоко неуважаемый мудак?

Что и требовалось доказать, мой дорогой невоздержанный друг.

PS И, всё-таки, Вы не слушаете добрых советов, совсем себя не бережёте. Зря. Это же саморазрушение.

Иди кашку кушать

Цитировать2025 пишет:

Иди кашку кушать

Вот, Можете же быть человечным, когда захотите. Мне приятна Ваша забота, но не переживайте, и кашку, и кефирчик я уже употребил. Но, друг, умоляю, позаботьтесь о себе, будет жаль Вас потерять...

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

Иди кашку кушать

Вот, Можете же быть человечным, когда захотите. Мне приятна Ваша забота, но не переживайте, и кашку, и кефирчик я уже употребил. Но, друг, умоляю, позаботьтесь о себе, будет жаль Вас потерять...

Что, уже покушал? Какой молодец. А сейчас сходи кефирчика попей.

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

Иди кашку кушать

Вот, Можете же быть человечным, когда захотите. Мне приятна Ваша забота, но не переживайте, и кашку, и кефирчик я уже употребил. Но, друг, умоляю, позаботьтесь о себе, будет жаль Вас потерять...

Что, уже покушал? Какой молодец. А сейчас сходи кефирчика попей.

Вы реально пугаете, друг. Вы что, уже не можете воспринимать печатный текст? Вызывайте неотложку, не губите себя.

Цитировать2025 пишет:
Тогда не удивительно, что ни одного серьезного человека здесь не осталось.

Вам Дмитрия В. ( куда уж серьёзнее), Штуцера, Вадима Лукашевича, Сивухи, ЦУПовских людей, С-300 ( народ, порядок расстановки- как вспоминал) мало?

Цитировать2025 пишет:
А указанные вам иемы вполне по теме.

Вы предполагаете ракету ЦСКБ, пускаемые из моря?

Цитировать2025 пишет:
 Может таки пойдешь туда, глубоко неуважаемый мудак?

А в баню за мат пойти не желаете?

ЦитироватьStalky пишет:
 Вы что, уже не можете воспринимать печатный текст?

Ой, Сталки, это нормально. Я сегодня по району на велосипеде попытался покататься- это пипец какой-то. Народ печально шатаясь бродит, но мало того, есть странные граждане- пока велосипедист далеко ( я проверял, не только я, но и другие) он идёт ровно, а как велосипед подъезжает- начинает сильно шататься поперёк улицы....

ЦитироватьShestoper пишет:
Если заглянуть чуть подальше - гелиевый термояд хорошая чистая альтернатива урану и торию. А доставить его без космонавтики никак.
На ближайшие лет 100 космический гелий - это единственное, что возможно экономически эффективно использовать на Земле при доставке из космоса.
Пусть даже он станет актуален лет через 50 - это намного раньше, чем станут рентабельны перевозки туда-сюда колонистов, редких металлов и т. п. Для таких массовых грузов уже понадобится кольцо Юницкого или открытая на тот момент тирьям-пам-пация. А гелий ещё можно возить на ракетах в объемах, заметных для земной экономики.
50 лет это не так много, учитывая что России ещё нужно ликвидировать разруху в головах и сортирах, чтобы Луна стала доступной. Мы сейчас примерно как в начале 20-ых - оттуда до первого спутника было неблизко, и не только по техническим причинам.

Вы уж слишком далеко вперёд заглядываете . С этим, лучше в эту тему:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13655/
У нас сейчас задача - сделать недорогой супертяж. А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Цитировать2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А вот это вряд ли. Если его сделать хорошим, то жизнь у него будет такая же долгая, как у "семёрки".

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю забвения авиационно-космических систем...

А я прекрасно понимаю. Причины те же, что и у забвения дирижаблей, СВВП, экранопланов, судов на воздушной подушке: они не нужны. Точнее, не вписываются в текущие потребности... эммм... цивилизации. Ну и не имеют никаких преимуществ перед конкурентами, одни недостатки.

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А вот это вряд ли. Если его сделать хорошим, то жизнь у него будет такая же долгая, как у "семёрки".

Толко так.

Если будет сосданы тепер сверхтяж, скажем метановы на 190 тонн, будет патом черес новые двигатели, новые технологичные решения как и топлива, композытные баки и так дальше на 250 до 300 тонн ПН. Хвати на 50-70 лет работы(пусков).

Мне кажется, супертяж должен быть наоборот, как можно более дубовым и простым. Чтоб подешевле.

Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, супертяж должен быть наоборот, как можно более дубовым и простым. Чтоб подешевле.

Да, будет модулны от 85 тонн. Я уже несколко раз писал, как удобно будет сделать метановы носитель. Упрощаэт процесы сосданиа, двигатели и пусков. А водородны очень сложны, дорогие двигатели. А на Ацетам будет самый оптималны и дешевый, толко ещо нет времи на Ацетамовы сверхтяж.
Маск тоже работаэт над метановым носительу, будет для фирмы дешевый чем водородны.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать2025 пишет:

Иди кашку кушать

Вот, Можете же быть человечным, когда захотите. Мне приятна Ваша забота, но не переживайте, и кашку, и кефирчик я уже употребил. Но, друг, умоляю, позаботьтесь о себе, будет жаль Вас потерять...

Что, уже покушал? Какой молодец. А сейчас сходи кефирчика попей.

Вы реально пугаете, друг. Вы что, уже не можете воспринимать печатный текст? Вызывайте неотложку, не губите себя.

Умница, мальчик, продолжай в том же духе.

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А вот это вряд ли. Если его сделать хорошим, то жизнь у него будет такая же долгая, как у "семёрки".

Не дай бог. Т.е. вы считаете, что человечество еще 70 лет будет на "паровозах" ездить, а "автомобиль" даже не предвидится, не говоря уж про "самолет"? Уверен, что вы не правы.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитировать2025 пишет:
Тогда не удивительно, что ни одного серьезного человека здесь не осталось.

Вам Дмитрия В. ( куда уж серьёзнее), Штуцера, Вадима Лукашевича, Сивухи, ЦУПовских людей, С-300 ( народ, порядок расстановки- как вспоминал) мало?

Это не надолго. В такой помойке, где несколько засранцев имеют право хамить, серьезные люди долго не остаются, а замещаются хамами типа старого, сталки и прочих, не стесняющих себя в выражениях.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитировать2025 пишет:
 Может таки пойдешь туда, глубоко неуважаемый мудак?

А в баню за мат пойти не желаете?

Я бы лучше послал туда зачинщиков. Но с удовольствием и сам пойду, если хамы местному сообществу милее.

А тема вообще уже достойна черной дыры.

Цитировать2025 пишет:
Это не надолго. В такой помойке, где несколько засранцев имеют право хамить, серьезные люди долго не остаются, а замещаются хамами типа старого, сталки и прочих, не стесняющих себя в выражениях.

А вы поинтересуйтесь когда зарегистрировались эти люди, и когда Старый и Stalky. Они прекрасно жили параллельно, мало того- в одних темах.

Цитировать2025 пишет:
Я бы лучше послал туда зачинщиков.

Они матом не ругаются. В отличии от.

Цитировать2025 пишет:
Но с удовольствием и сам пойду, если хамы местному сообществу милее.

Это хорошо, что понимаете. Сами уйдёте или админов дождётесь?

   G.K., ну что Вы?  У коллеги 2025 очевидные проблемы с самооценкой. Она не завышена, как можно было бы подумать на первый взгляд, скорее всего, она несправедливо занижена и человек от этого страдает. Не нужно его в бан загонять, пожалуйста.

    2025, Вы не волнутесь так. Что Вы такой вспыльчивый? Чувствую себя, честно говоря, неудобно. Словно у ребёнка конфету отнял. Вы спокойнее будьте и всё будет хорошо. :)

ЦитироватьStalky пишет:
Не нужно его в бан загонять, пожалуйста.

Сталки, вы меня пугаете.... За мат и не в бан... Что же тут начнётся то  :(:(:(:(

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Не нужно его в бан загонять, пожалуйста.

Сталки, вы меня пугаете.... За мат и не в бан... Что же тут начнётся то  :(  :(  :(  :(

Ну, больным и детям должна быть поблажка :)

ЦитироватьStalky пишет:
Ну, больным и детям должна быть поблажка  :)

Ага, предложение покинуть форум досрочно, а не пинком банхаммером под зад.

Цитироватьpkl пишет:
 А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Тема этой ветки - что предлагает Самара. И что мы по этому поводу думаем. А для собственных идей есть другие темы, в том числе и новые.

Цитировать2025 пишет:
А тема вообще уже достойна черной дыры.

Вашими стараниями.
Впрочем если отрезать последние 15 страниц, то пусть живёт.

Товарищи! Есть же Доступный для России супертяж (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=176). Его не жалко.

Цитироватьpkl пишет:
У нас сейчас задача - сделать недорогой супертяж. А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Не сейчас. Кому нужен супертяж именно сейчас?
Нет для него сейчас ПН. Во-первых не разработаны, во-вторых их разработку и масштабное производство тупо экономика не потянет.
Супертяж станет актуален в лучшем случае лет через 10, а использоваться интенсивно сможет лет через 20. Если страна будет развиваться, а не загнивать.
Сейчас - ну да, можно слепить "из того, что было" лет за 5-6 какой-нибудь ПятьЗенит и пару раз запустить.
А смысл?
Поэтому, хотя с разработкой супертяжа  долго мешкать тоже не надо, но и делать его в пожарном порядке  не требуется. И если делать - то рассчитывать оптимум конструкции исходя не из единичных пусков, а пусков на 50-100 минимум. Это будет планомерным развитием космонавтики, а не судорожными конвульсиями и метаниями.

Если розработка сверхтяжа будет 20 лет, то нужно уже тепер делать. Первый пуск будет после 2030, а в 20 годах будет сделана Луная инфраструктура как ПВЛК. Носитель не будет на 50 пусков, наверно на 50-70 лет.

ЦитироватьНиколай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект. 
На первом этапе это будет носитель, способный выводить 80–85 т. Дальше он будет трансформироваться до 130–180 т, это уже параметры для экспедиции на Марс. Если говорить про экспедиции к Луне, то могут рассматриваться два сценария: для облета Луны достаточно одного пуска с помощью сверхтяжелого носителя, а для обеспечения экспедиции с посадкой на Луну может быть задействована двухпусковая схема — каждый выведет по 80–85 т полезной нагрузки.

Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, супертяж должен быть наоборот, как можно более дубовым и простым. Чтоб подешевле.

Да, будет модулны от 85 тонн. Я уже несколко раз писал, как удобно будет сделать метановы носитель. Упрощаэт процесы сосданиа, двигатели и пусков. А водородны очень сложны, дорогие двигатели. А на Ацетам будет самый оптималны и дешевый, толко ещо нет времи на Ацетамовы сверхтяж.
Маск тоже работаэт над метановым носительу, будет для фирмы дешевый чем водородны.

А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Керосин и водород хороши уже тем, что на них ракетчики собаку съели. По крайней мере, знают все достоинства и недостатки и чего надо опасаться.

ЦитироватьShestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

Цитировать2025 пишет:
Не дай бог. Т.е. вы считаете, что человечество еще 70 лет будет на "паровозах" ездить, а "автомобиль" даже не предвидится, не говоря уж про "самолет"? Уверен, что вы не правы.

О! Удачное сравнение. Да, я так считаю. Век одноразовых ракет будет таким же долгим, как у паровозов. Сколько те пыхтели? С конца XVIII в. /стефенсоновская "Ракета"/ до серены XX-го.

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Тема этой ветки - что предлагает Самара. И что мы по этому поводу думаем. А для собственных идей есть другие темы, в том числе и новые.

Но Вы нас простите, да?[IMG][IMG]
Мы ведь все добра хотим, правда.

Цитироватьpkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника. 

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У нас сейчас задача - сделать недорогой супертяж. А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Не сейчас. Кому нужен супертяж именно сейчас?
Нет для него сейчас ПН. Во-первых не разработаны, во-вторых их разработку и масштабное производство тупо экономика не потянет.
Супертяж станет актуален в лучшем случае лет через 10, а использоваться интенсивно сможет лет через 20. Если страна будет развиваться, а не загнивать.
Сейчас - ну да, можно слепить "из того, что было" лет за 5-6 какой-нибудь ПятьЗенит и пару раз запустить.
А смысл?
Поэтому, хотя с разработкой супертяжа долго мешкать тоже не надо, но и делать его в пожарном порядке не требуется. И если делать - то рассчитывать оптимум конструкции исходя не из единичных пусков, а пусков на 50-100 минимум. Это будет планомерным развитием космонавтики, а не судорожными конвульсиями и метаниями.

Если мы хотим, чтобы у нас был супертяж через 20 лет, мы должны начинать уже сейчас. Как минимум, начать работы по мощным водородным двигателям, дело это небыстрое. И определиться, наконец, со схемой носителя!!! Что делать то будем??? С остальным согласен.

ЦитироватьShestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Я тоже согласен, решение дурацкое. Получается два супертяжа. И хорошо ещё, если они будут унифицированы хотя бы по стартовым комплексам и наземной инфраструктуре. И вообще, зачем он нужен, 85-тонник?

ЦитироватьStalky пишет:
 G.K., ну что Вы? У коллеги 2025 очевидные проблемы с самооценкой. Она не завышена, как можно было бы подумать на первый взгляд, скорее всего, она несправедливо занижена и человек от этого страдает. Не нужно его в бан загонять, пожалуйста.

 2025, Вы не волнутесь так. Что Вы такой вспыльчивый? Чувствую себя, честно говоря, неудобно. Словно у ребёнка конфету отнял. Вы спокойнее будьте и всё будет хорошо.  :)

Шариков, иди за кошками гоняйся

ЦитироватьMark пишет:
 Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

Ох уж эта модульность! Что, лавры "Ангары" покоя не дают?

Цитировать

Цитироватьpkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Mark пишет:
Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника.

По метану есть С5.86 наработавший больше 3000 с на одном экземпляре и РД0146ДМ с наработкой около 1000 с.
По ацетаму ещё нет ничего кроме опытной партии горючего неизвестного состава.

Цитироватьpkl пишет:
 Если мы хотим, чтобы у нас был супертяж через 20 лет, мы должны начинать уже сейчас. Как минимум, начать работы по мощным водородным двигателям, дело это небыстрое. И определиться, наконец, со схемой носителя!!! Что делать то будем??? С остальным согласен.

Вот это верно. Давно говорю, что из всех двигателей нам сейчас нужнее всего русская версия RS-68, для верхних ступеней, с высотным соплом.
Для первой ступени есть РД-170, но на будущее ради дешевого и надежного создания сверхбольших тяг лучше метановую вытеснилку. Создание вытеснительного двигателя по определению обойдется намного дешевле, чем насосного.
А по схеме - тандем большого диаметра, если варить баки будем на космодроме.

Самарские предложения, как копирующие во многом семейство Энергии, подходят не лучшим образом.
Три метановых двигателя на каждом ББ вместо одного РД-170 - не лучшее решение, хотя единичный метановый ЖРД за счет сладкого ТНА можно сделать надежнее, чем РД-170.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Я тоже согласен, решение дурацкое. Получается два супертяжа. И хорошо ещё, если они будут унифицированы хотя бы по стартовым комплексам и наземной инфраструктуре. И вообще, зачем он нужен, 85-тонник?

Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.
 
http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg (http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg)


http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg (http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
 Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

Ох уж эта модульность! Что, лавры "Ангары" покоя не дают?

Атлас-5 и Дельта-4 Вас не вдохновляют? Полагаете нужно делать три совершенно разных тандема?

Полагаю одного 200-тонника вполне достаточно как для Луны, так и для Марса.

@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.

ЦитироватьMark пишет:
@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.

Угу, а над водородом пятьдесят.

Люди, боящиеся технологических трудностей с водородом, собираются осваивать Луну?  :D

ЦитироватьShestoper пишет:
Люди, боящиеся технологических трудностей с водородом, собираются осваивать Луну?  :D

Да не, мы не боимся :)  Боится власть придержащие. Недавно прозвучало: В одном государстве, называется Москва, на промышленность и науку тратится менее 1% бюджета. А так никто не боится ;)

ЦитироватьSalo пишет:

Цитировать

Цитироватьpkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Mark пишет:
Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника.

По метану есть С5.86 наработавший больше 3000 с на одном экземпляре и РД0146ДМ с наработкой около 1000 с.
По ацетаму ещё нет ничего кроме опытной партии горючего неизвестного состава.

По данным КБХА у РД-0146Д ресурс 1350 сек, РД-0146ДМ это модификация под метан Link[url], там пока что 190 сек :idea: (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=73)

@ Shestoper
Сорры, вы много не узнали что нужно и как будет. Например:

1- Один пуск 85 тонника с 2 РБ и ПТК-Л
2- Транспорт ПВЛК на лунную орбиту можно и сделать на ТЕМ-6 Мвт, будет большы економичны еффект.

До Марса толко на 200 тоннику ето вобще не серёзно. НАСА СЛС тоже будет на 70, 105 и 130/150 тонн ПН. Марсянски карабль будет сосднаы из разнуых елемемтов, опять повтараю:

1- ТЕМ-25Мвт, 120 тоннн, пуск будет на 130 тоннику
2- жилый модуль, 75 тонн
3- топливо, 200 тонн
4- МПВК, 45 тонн
5- ПТК, 20 тонн
6- РБ на водород, 20 тонн

Стартова масса из орбиты, около 480 тонн. При зборке будут нужные разные носители. 

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьMark пишет:
@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.

Угу, а над водородом пятьдесят.

 Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Цитировать2- Транспорт ПВЛК на лунную орбиту можно и сделать на ТЕМ-6 Мвт, будет большы економичны еффект.

До Марса толко на 200 тоннику ето вобще не серёзно. НАСА СЛС тоже будет на 70, 105 и 130/150 тонн ПН. Марсянски карабль будет сосднаы из разнуых елемемтов, опять повтараю:

1- ТЕМ-25Мвт, 120 тоннн, пуск будет на 130 тоннику
2- жилый модуль, 75 тонн
3- топливо, 200 тонн
4- МПВК, 45 тонн
5- ПТК, 20 тонн
6- РБ на водород, 20 тонн

Стартова масса из орбиты, около 480 тонн. При зборке будут нужные разные носители.

Про экономический эффект возможно соглашусь, когда узнаю цену РБ с реактором и ЭРД, а так же его ресурс.
Пока можно сказать только, что он позволяет по сравнению с ЖРД при равной массе на НОО доставить на окололунную орбиту бОльшую массу за большее время.

Для Марса американцы планировали использовать Арес-5, его 188-тонная грузоподъемность им не мешала.

Описанный марсианский корабль  годится только для кратковременных посещений Марса. В случае длительно пребывания на поверхности, особенно в подвижной базе, полная масса комплекса  на одну экспедицию значительно возрастает.

ЦитироватьОписанный марсианский корабль  годится только для кратковременных посещений Марса.

Ето не правда. Будут грузовники как ТЕМ-6Мвт, каторые разные модуле на 50 тонн на орбиту Марса доставить. Первые шаги всегда тяжолые. А кто гавари что 25 Мвт ето всё. За 80-100 лет будут и плазменые МПД двигатели и на 200-500 Мвт. Смотрите розработки Ад Астра или другие.
 
Сегодня мы лучьше не сделаем. Роскосмос предлагает на ТЕМ-25 или тоже на ЯРД. Рабочы ресурс ТЕМ будет на 10-15 лет, или на 7 полетов на Марс. НАСА будет делать ЯРД.

ЦитироватьMark пишет:
 Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.
 
 http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg


 http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg

Тогда лучше водородный. У его самой мощной модификации масса ПН ближе к оптимуму.

ЦитироватьShestoper пишет:
Полагаю одного 200-тонника вполне достаточно как для Луны, так и для Марса.

Да. Причём должен быть именно моноблочный. Осталось только решить, с цельными баками, как Сатурн-5 или сегментированными, как Н-1.

"Атлас-5" и "Дельта-4" - это всё же другие носители в другой экологической нише. Прямо их сравнивать с супертяжем опасно. У них больше нагрузок, они более востребованы.

ЦитироватьMark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.
 

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.

http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg


http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg

Тогда лучше водородный. У его самой мощной модификации масса ПН ближе к оптимуму.

Водородны носитель имеет ББ на метан. Тоже интересно что метановы носитель лучьшы от СЛС с ТТУ. Ну посматрим как будет.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.
 

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

Всё зависит от стоимости сверхтяжа на метане или водороде. А также требуемой грузоподъёмности. Всё надо посчитать.

Я думаю, много мы на метане не наэкономим. Но ладно, внизу пусть будет метан. Главное, чтобы был подходящий двигатель. А наверху необходим водород - больно уж существенная прибавка в весе.

В целом я за отработанные давным-давно компоненты.

Цитироватьpkl пишет:
 Осталось только решить, с цельными баками, как Сатурн-5 или сегментированными, как Н-1.

Что значит цельными? Все баки свариваются их кусков, никакие целиком не отливают.
У Сатурна брали 50-мм люминивую плиту, гнули из неё сегмент бака. Потом на плите фрезеровали вафлю. Потом сваривали сегменты.
У Н-1 баки делали из тонких гладких листов. Поэтому для они несли только растягивающие нагрузки от топлива. Нагрузки от ДУ (которые несущие баки стремятся сжать) на Н-1 воспинимал каркас.

При очень большом диаметре баков вафлю несущего бака все равно придется подкреплять наборным каркасом. Нужны стрингеры и шпангоуты большой высоты, порядка метра, такой толщины плиту гнуть нерационально.
Исключение - сильно наддутые баки для вытеснилки. Они стабилизируются внутренним давлением в десятки атмосфер, им каркас не нужен. Тем более что при большом диаметре их придется делать из стали толщиной 20-40 мм.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

ВРБ (МРКН) будет на метане, а може и Союс-5. Понимайте, метан на 10-15 % лучьшы от керосина и носитель будет на 15-25 % дешевый. Если будет сделаны сверхтяж на метан, будет економичны еффект на около 75-95 миллион $. Очень много.

Пуск СЛС будет на 500 миллион $, метановы наверно на около 420 миллион $.

ЦитироватьMark пишет:
Ето не правда. Будут грузовники как ТЕМ-6Мвт, каторые разные модуле на 50 тонн на орбиту Марса доставить.

Об этом я и говорю. Общая масса, которую нужно вывести для одной длительной экспедиции, будет намного больше 480 тонн. Так почему не использовать более грузоподъемный носитель, чем 130-тонник?

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

ВРБ (МРКН) будет на метане, а може и Союс-5. Понимайте, метан на 10-15 % лучьшы от керосина и носитель будет на 15-25 % дешевый. Если будет сделаны сверхтяж на метан, будет економичны еффект на около 75-95 миллион $. Очень много.

 Пуск СЛС будет на 500 миллион $, метановы наверно на около 420 миллион $.

А что, СЛС керосиновый носитель?

ЦитироватьБольшой пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

Всё зависит от стоимости сверхтяжа на метане или водороде. А также требуемой грузоподъёмности. Всё надо посчитать.

Факт, метановы всегда будет дешеый от водорода. Метан упрощает конструкцию и двигатели. У водорода очень дорогие двигатели (Шаттел) низкая плотность, большие размеры баков, много изоляции как и железа, тяжолая конструкця. Будет интересно как Роскосмос решит.

ЦитироватьMark пишет:
У водорода очень дорогие двигатели (Шаттел)

Шаттл не единственный носитель с водородными двигателями. Посмотрите на RS-68.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Ето не правда. Будут грузовники как ТЕМ-6Мвт, каторые разные модуле на 50 тонн на орбиту Марса доставить.

Об этом я и говорю. Общая масса, которую нужно вывести для одной длительной экспедиции, будет намного больше 480 тонн. Так почему не использовать более грузоподъемный носитель, чем 130-тонник?

Ето не так.

Вы бы хотели сраза сделать 1000 тонны корабл, ето не идет. Нужно много ждать, тем больше что Роскосмос не знает как будет. Если будет сделаны ТЕМ-25 МВт с бимодальным реактором (предлагаэт Хруничев) то полет на Марс будет толко за 30 дней. Ето будет толко еффектывны карабл для космонавтов. А у грузовников  будут времия на длины и економичны полет за 4-6 месячь до Марса А економика ето денги..

ЦитироватьMark пишет:
Вы бы хотели сраза сделать 1000 тонны корабл, ето не идет. Нужно много ждать, тем больше что Роскосмос не знает как будет. Если будет сделаны ТЕМ-25 МВт с бимодальным реактором (предлагаэт Хруничев) то полет на Марс будет толко за 30 дней.

Это называется "остаться ночевать у девушки, только чтобы рассказывать ей о звездах".
30-суточных траекторий полета на Марс при вменяемой ХС нет.Особенно если хотим не только долететь до Марса, но и выйти на околомарсианскубю орбиту - тогда при быстрых траекториях помимо разгона нужно ещё и тормозиться у Марса. Тот 480-тонный комплекс будет тащиться намного дольше, порядка 140 суток.
При первой экспедиции могут возникнуть проблемы с работоспособностью оборрудования, нужна возможность эвакуации в любой момент с поверхности на орбиту. Но мотаться туда-сюда только ради 30-суточного пребывания на Марсе просто мазохиизм.

Я не говорил, что все обрудование экспедиции обязательно должно лететь с обитаемым кораблем - можно раньше, по гомановской траекории. Но масса грузов, выводимых на НОО для долговременной экспедиции, все равно увеличится и составит в сумме действительно около 1000 тонн.

ЦитироватьТот 480-тонный комплекс будет тащиться намного дольше, порядка 140 суток.

Я уже нсколко раз обяснял, на бимодальным двигателю получаем тягу, на динамические операции, на 8-15 тонн при УИ на 950с. Торможния и старт з орбиты идет быстро, потом включаем плазменные двигатели с УИ на 10000с (тяга на более чем 100 кг) и летим. Это даты от центральный исловаделный институт России. А если будут толко плазменые двигатели, будет длиная роскрутка и торможния.

ЦитироватьПри первой экспедиции могут возникнуть проблемы с работоспособностью оборрудования, нужна возможность эвакуации в любой момент с поверхности на орбиту. Но мотаться туда-сюда только ради 30-суточного пребывания на Марсе просто мазохиизм

Ссоры, это для меня не серьезно. ТСИНМАШ, Роскосмос, РКК Энергия которая делала концепции полетов на Марс (есть обшерная документаця в архивах) и другие институты знают хорошо как ето всё сделать.
В чем проблем на 30-суточных траекторий полета на Марс, тем больше что так не всегда будет, зависит от констелляции планет. Если будет база, то космонавты будут и несколько месяч на Марсе. Узнайте, первый полет не будет последним и всё будет придумано.

ЦитироватьMark пишет:
Ето не так.

Вы бы хотели сраза сделать 1000 тонны корабл, ето не идет. Нужно много ждать, тем больше что Роскосмос не знает как будет. Если будет сделаны ТЕМ-25 МВт с бимодальным реактором (предлагаэт Хруничев) то полет на Марс будет толко за 30 дней. Ето будет толко еффектывны карабл для космонавтов. А у грузовников будут времия на длины и економичны полет за 4-6 месячь до Марса А економика ето денги..

 Mark, почему вы так безграмотно, с точки зрения русского языка, излагаете свои мысли?
Это вызывает недоверие к вам, как к недоучившемуся школьнику, двоечнику или показывает отсутствие внутренней дисциплины, аккуратности для адекватного восприятия. (Вы толком никогда до конца начатое дело не доводите)

Цитироватьkv739 пишет:
Mark, почему вы так безграмотно, с точки зрения русского языка, излагаете свои мысли?

Он из Германии. Не трогайте человека.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьkv739 пишет:
Mark, почему вы так безграмотно, с точки зрения русского языка, излагаете свои мысли?

Он из Германии. Не трогайте человека.

Я очень люблю русский язык и музыку. В путёвках по России или Украины у меня никакие проблемы з общением и разговорами. На писма у меня не всегда время, чтобы и все ошибки скориговать. Ну да, русский я уже не буду.

ЦитироватьMark пишет:
Я очень люблю русский язык и музыку. В путёвках по России или Украины у меня никакие проблемы з общением и разговорами.

Да я и не имею ничего против. Только не в путёвках, а путешествиях, и "с " общением. Ну и "Украине", надо согласовать. НО это лучше, чем у Ронату версии 1.0 ;)

ЦитироватьMark пишет:
На писма у меня не всегда время, чтобы и все ошибки скориктировать. Ну да, русский я уже не буду.

Главное, что бы голова была. А слова найдутся.

ЦитироватьMark пишет: Я очень люблю русский язык и музыку.На писма у меня не всегда время, чтобы и все ошибки скориговать. Ну да, русский я уже не буду.

Где-то здесь неправда в ваших словах. Кроме того, это быстро можно делать в текстовых редакторах.

@ G.K.
Да, путешествовать, знаю.
Правилно, главное что бы голова была и другое аспекты которые особенно для меня очень важно.

Цитироватьkv739 пишет:
Где-то здесь неправда в ваших словах. Кроме того, это быстро можно делать в текстовых редакторах.

У вас есть чего сказать по делу, или к проблемам с писанием у собеседников придираться будем?

ЦитироватьMark пишет:
Правилно, главное что бы голова была и другое аспекты которые особенно для меня очень важно.

Удачи. И не важно, откуда вы, главное что у вас в голове. Ронату ещё хуже писал...

ЦитироватьG.K. пишет:
У вас есть чего сказать по делу, или к проблемам с писанием у собеседников придираться будем?

Будем. Раз такого качества идеи. Вас то что задевает? Также этим страдаете?

Цитироватьkv739 пишет:
 Вас то что задевает?

Задевают придирки не по части смысла написанного, а по форме.

Цитироватьkv739 пишет:
Также этим страдаете?

Нет.

@ G.K.
Спасибо-Данке !!!

Я вас не знаю, но чувствую и уверен что вы очень инетлигентны мужчина. А теперь будем ждать на тендер Роскосмоса на сверхтяж. Будет на метан или водород, это вопрос !

ЦитироватьMark пишет:
Я вас не знаю, но чувствую и уверен что вы очень инетлигентны мужчина.

Спасибо  :)  Это ровно до тех пор, пока меня не злят. А так -да  :)  :)

ЦитироватьMark пишет:
А теперь будем ждать на тендер Роскосмоса на сверхтяж. Будет на метан или водород, это вопрос !

Ждём.

ЦитироватьG.K. пишет:
Задевают придирки не по части смысла написанного, а по форме.

В смысле это немецкая точность и аккуратность, которая уже в их менталитете? 
Так попробуйте Пушкина изложить на его языке. Потом о супертяже поговорите.
А по сути: Соблюдать опрятный внешний вид, этикет за столом для вас проблема? Вот, 2 июля авария с "Протоном" - один из приборов установили наоборот. Крепления подошли. Так и вы виноваты в этом - оправдываете такое же отношение. И после этого доверять вам супертяж? Да разговор об этом весь уже выхолощен!

kv739 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/27016/), вы не правы, более того ведете себя как быдло по отношению к иностранным гостям на форуме, это не прилично.

ЦитироватьLanista пишет:
 kv739 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/27016/) , вы не правы, более того ведете себя как быдло по отношению к иностранным гостям на форуме, это не прилично.

+1

Цитироватьkv739 пишет:
Так попробуйте Пушкина изложить на его языке. Потом о супертяже поговорите.

Прежде чем наезжать на человека - попробуйте изложить то. что несли на форуме про Н-1 на немецком. Желательно без орфографических ошибок. Если сможете - можете наезжать. Нет - значит нет. Но я чего-то сомневаюсь... Как умеет - так и говорит. Главное  - не как, а что он говорит...

Тем более что Марк самый большой оптимист в отношении российской космонавтики на этом форуме. ;)
"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!"

ЦитироватьSalo пишет:
Тем более что Марк самый большой оптимист в отношении российской космонавтики на этом форуме.  ;)
"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!"

:)

ЦитироватьLanista пишет:
 kv739 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/27016/) , вы не правы, более того ведете себя как быдло по отношению к иностранным гостям на форуме, это не прилично.

+1, ппкс

ЦитироватьSalo пишет:
Тем более что Марк самый большой оптимист в отношении российской космонавтики на этом форуме.  ;)  
"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!"

Спасибо!
Привет вашему прекрасному городе Одесса!

Надо уважительно относится к мнению оппонентов. Если ты думаешь, что только ты прав, то на самом деле надо хорошо подумать о том, прав ли ты. По большому счёту абсолютно правых нет. Всё относительно.  А вешать ярлыки, типа ты быдло, ты говнюк означает что всё это применительно и к тому, кто вешает эти ярлыки. Даже в большей степени. Опять же по большому счёту все говнюки  :)  (Все ходим в туалет ;) ). Наш менталитет таков: все вокруг говнюки, а я белый и пушистый. Слушать всем меня! Ибо это я сказал. (ЭГО). Каждый сам за себя. Разъединённое общество. Им как известно легко управлять. Что и происходит в реальности. Ну вот и я, сейчас думаю, написав эту тираду, что я истина в последней инстанции. Не так ли коллеги :D

О чём это мы здесь обсуждаем? ааа, блин о сверхтяже ЦСКБ ;)

ЦитироватьБольшой пишет:
О чём это мы здесь обсуждаем? ааа, блин о сверхтяже ЦСКБ  ;)

Да, теперь будем ждать на тендер Роскосмоса на сверхтяж. Будет на метан или водород, это вопрос !

блоки  РН СТК


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87807.jpg)

На картинке много информации. Спасибо!
Интересно что 2 ступень на метан. Про РД-0120 раньше писали:

ЦитироватьВ перспективе предполагалось довести тягу двигателя РД-0120 до 230 тонн в пустоте и до 224 тонн на земле, с повышением удельного импульса до 460.5 секунд в пустоте и до 443 секунд на земле.

А сегодня до 250 тонн на земле  :?:

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:
У водорода очень дорогие двигатели (Шаттел)

Шаттл не единственный носитель с водородными двигателями. Посмотрите на RS-68.

И существенная прибавка к массе молезного груза: у метанового носителя ПН - 165 т, у водородного - 190. 25 т разницы. Это много. И... водород перспективнее.

@pkl
Плохое сравнение, не так.

1- На картинках только концепции, можно и сделать метановы на 200 тонн
2- Водородны на 190тонн  имеет 1 ступень на водород, 2 ступень на метан, 3 ступень на водород или метан, ББ тоже на метан.

@ pkl

Водород будет и водородом, толко посматрите на:

1- метановы Союс-5.2,      стартова масса на 644 тонн, ПН на 25 тонн
2- водородна Ариане-5 ЕС,    стартова масса на 780 тонн, ПН на 21 тонн (ЛЕО 400км)

Стоимость у Союса-5 на около 20 % меньше от Ариане-5. Тоже есть западные анализы Ариане-5 с метаном.

ЦитироватьMark пишет:
2- водородна Ариане-5 ЕС, стартова масса на 780 тонн, ПН на 21 тонн (ЛЕО 400км)

Из  780 тонн 554 это ТТУ.
В том и плюс водорода, что он позволяет получить приличную мю ПН при примитивной первой ступени.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьMark пишет:
2- водородна Ариане-5 ЕС, стартова масса на 780 тонн, ПН на 21 тонн (ЛЕО 400км)

Из 780 тонн 554 это ТТУ.
В том и плюс водорода, что он позволяет получить приличную мю ПН при примитивной первой ступени.

Да, знаю.
Ариане-6 получы ТТУ из композытных материалов.
В конце концов важны економичны эффект.  Эффект в долларах или Евро. 

ЦитироватьMark пишет:
 На картинке много информации. Спасибо!
Интересно что 2 ступень на метан. Про РД-0120 раньше писали:
 

ЦитироватьВ перспективе предполагалось довести тягу двигателя РД-0120 до 230 тонн в пустоте и до 224 тонн на земле, с повышением удельного импульса до 460.5 секунд в пустоте и до 443 секунд на земле.

А сегодня до 250 тонн на земле  :?:  

443 с на земле? Как-то с трудом верится.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, я не понимаю забвения авиационно-космических систем...

А я прекрасно понимаю. Причины те же, что и у забвения дирижаблей, СВВП, экранопланов, судов на воздушной подушке: они не нужны. Точнее, не вписываются в текущие потребности... эммм... цивилизации. Ну и не имеют никаких преимуществ перед конкурентами, одни недостатки.

Если реализовать МАКС с имеющимся тяжелым самолетом в качестве первой ступени и многоразовой космической ступенью - разве там будут одни недостатки?
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm (http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm)

ЦитироватьМАКС обладает неоспоримыми преимуществами перед существующими ракетами-носителями:
- более низкая стоимость выведения полезных грузов на орбиту (~1000 US$/кг) по сравнению с одноразовыми ракетами-носителями (~12000-15000 US$/кг) и многоразовыми средствами выведения первого поколения ("Буран (http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm)", СССР и "Space Shuttle (http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm)", США);
- возможность запуска в любом направлении;
- возможность выведения на орбиты с необходимым фазированием и параллаксом относительно аэродрома вылета;
- возможность широкого маневрирования в продольной и боковой плоскостях при возврате с орбиты;
- оперативность применения;
- возможность возврата полезных грузов и их многоразового использования;
- возможность возврата МАКС при отмене пуска;
- экологическая чистота (сокращение полей падения ступеней и нетоксичные компоненты топлива).

Причем есть немалый задел http://www.buran.ru/htm/makszad.htm (http://www.buran.ru/htm/makszad.htm)

Цитироватьв том числе  уникальный трехкомпонентный (!) маршевый двигатель РД-701 (http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm) разработки НПО "Энергомаш". Работа двигателя протекает в два этапа: на первом реализуется режим на компонентах керосин-жидкий кислород-жидкий водород, затем после выработки запасов керосина на больших высотах осуществляется стадия наиболее энергетически выгодных компонентов топлива жидкий кислород-жидкий водород. Таким сочетанием режимов работы достигается оптимальность характеристик двигателя во время всего полета. На сегодняшний день РД-701 (http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm) является единственным трехкомпонентным двигателем в мире

Мне кажется, вполне полезная и реализуемая программа. МАКС мог бы использоваться для доставки космонавтов на орбитальные станции, например.

О! МАКС уже стал супертяжем от ЦСКБ. Вот до чего техника дошла!

ЦитироватьApollo13 пишет:
О! МАКС уже стал супертяжем от ЦСКБ. Вот до чего техника дошла!

 Да, и как быстро  :D

ЦитироватьБольшой пишет:
блоки РН СТК
 

У меня вопрос к Большому - рассматривали ли Вы схему РН со следуюшими ракетными блоками 
- ББ на керосине
- вторая ступень на метане
- третья ступень на водороде :?:  

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
блоки РН СТК
 

У меня вопрос к Большому - рассматривали ли Вы схему РН со следуюшими ракетными блоками
- ББ на керосине
- вторая ступень на метане
- третья ступень на водороде  :?:  

Такая конфигурация не рассматривается.

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
блоки РН СТК

У меня вопрос к Большому - рассматривали ли Вы схему РН со следуюшими ракетными блоками
- ББ на керосине
- вторая ступень на метане
- третья ступень на водороде  :?:  

Водородны на 190тонн  имеет:


ББ  на метан
1 ступень на водород,
2 ступень на метан,
3 ступень на водород или метан,

ЦитироватьMark пишет:
ББ на метан
1 ступень на водород,
2 ступень на метан,
3 ступень на водород или метан,

Думаю, вы ошибаетесь. Должно быть:

1 ступень (ББ): метан
2 ступень (ЦБ): водород
3 ступень (?) скорее всего водород

@ Anatoly Zak
 
Да, ББ ето первая ступень а ЦБ 2 ступень. Сорры!

ЦитироватьMark пишет:
 @ Anatoly Zak

Kein problem! :) 

На всякий случай повторюсь -- пытался все это разрисовать здесь:

http://www.russianspaceweb.com/stk.html

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:

ЦитироватьMark пишет:
@ Anatoly Zak

Kein problem!

На всякий случай повторюсь -- пытался все это разрисовать здесь:

http://www.russianspaceweb.com/stk.html

Danke !
Будем ждать на Союс-5 и метановы-водородны сверхтяж, а может и встретимся на старт на Восточным !

ЦСКБ "Прогресс" представит заявку на создание сверхтяжелой ракеты
http://ria.ru/science/20130828/959054798.html

ЦитироватьЖУКОВСКИЙ (Московская область), 28 авг — РИА Новости. Самарское ЦСКБ "Прогресс" в сентябре текущего года представит в Роскосмос заявку на создание собственной ракеты-носителя сверхтяжелого класса, сообщил РИА Новости на авиасалоне МАКС-2013 гендиректор предприятия Александр Кирилин.

"Мы готовим инженерную записку по ракете сверхтяжелого класса. В начале сентября мы представим эту записку в Роскосмос", — сказал Кирилин, уточнив, что речь идет о ракете собственного производства ЦСКБ "Прогресс".

Отвечая на вопрос, когда самарское предприятие может создать такую ракету, гендиректор предприятия отметил, что вначале надо сделать ее эскизный проект, который будет одобрен, и понять, какие средства будут выделены на создание ракеты.

Кирилин добавил, что такая ракета-носитель пригодна как для беспилотных, так и для пилотируемых пусков.

Ранее сообщалось, что РКК "Энергия" предлагает создать на базе самой мощной в мире ракеты-носителя "Энергия" новый носитель грузоподъемностью до 70 тонн. Планируется, что новая ракета будет создаваться для запусков с будущего космодрома Восточный в Амурской области. Предусматривается разработка двух вариантов ракеты — двухступенчатой и трехступенчатой. Их основой должна стать ракета "Ангара".

Цитироватьche wi пишет:
 ЦСКБ "Прогресс" представит заявку на создание сверхтяжелой ракеты
 http://ria.ru/science/20130828/959054798.html

ЦитироватьЖУКОВСКИЙ (Московская область), 28 авг — РИА Новости. Самарское ЦСКБ "Прогресс" в сентябре текущего года представит в Роскосмос заявку на создание собственной ракеты-носителя сверхтяжелого класса, сообщил РИА Новости на авиасалоне МАКС-2013 гендиректор предприятия Александр Кирилин.

"Мы готовим инженерную записку по ракете сверхтяжелого класса. В начале сентября мы представим эту записку в Роскосмос", — сказал Кирилин, уточнив, что речь идет о ракете собственного производства ЦСКБ "Прогресс".

Отвечая на вопрос, когда самарское предприятие может создать такую ракету, гендиректор предприятия отметил, что вначале надо сделать ее эскизный проект, который будет одобрен, и понять, какие средства будут выделены на создание ракеты.

Кирилин добавил, что такая ракета-носитель пригодна как для беспилотных, так и для пилотируемых пусков.

Ранее сообщалось, что РКК "Энергия" предлагает создать на базе самой мощной в мире ракеты-носителя "Энергия" новый носитель грузоподъемностью до 70 тонн. Планируется, что новая ракета будет создаваться для запусков с будущего космодрома Восточный в Амурской области. Предусматривается разработка двух вариантов ракеты — двухступенчатой и трехступенчатой. Их основой должна стать ракета "Ангара".

"Энергия" и "Ангара" в одной упряжке?

ЦитироватьRifkat пишет:
"Энергия" и "Ангара" в одной упряжке?

ИМХО, мне тоже не понятно. Либо то, либо другое. "А" не подходит, особенно А7. Оную делать не нужно. Кстати, на МАКСе макета А7 я не заметил. Вот и хорошо.

ЦитироватьRifkat пишет:
"Энергия" и "Ангара" в одной упряжке?

Журналисты такие журналисты.

ЦитироватьRifkat пишет:

Цитировать"Энергия" и "Ангара" в одной упряжке?

В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.  :D

Наряду с ЦСКБ свои заявки подадут РКК и ГКНПЦ ;)

ЦитироватьБольшой пишет:
Наряду с ЦСКБ свои заявки подадут РКК и ГКНПЦ  ;)

Ну, и мы с тобой! :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Наряду с ЦСКБ свои заявки подадут РКК и ГКНПЦ  ;)  

Ну, и мы с тобой!  :D

:D  :D  :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
Наряду с ЦСКБ свои заявки подадут РКК и ГКНПЦ  ;)  

Ну, и мы с тобой!

Вы идёте вне конкурсa.
 8)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань. :D

ЦБ от Энергии (где они его возьмут, машину времени доделали что ли?) с РД-0120, и восемь УРМ-1. Хотя нет, наверное 16... Мини-Вулкан...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.  :D  

ЦБ от Энергии (где они его возьмут, машину времени доделали что ли?) с РД-0120, и восемь УРМ-1. Хотя нет, наверное 16... Мини-Вулкан...

Бессмертный проект Кенгуру! :)

А может пусть разные ступени делают ЦСКБ, РКК и ГКНПЦ, как в своё время сделали американцы с Сатурн-5?

ЦитироватьЛуноход пишет:
А может пусть разные ступени делают ЦСКБ, РКК и ГКНПЦ, как в своё время сделали американцы с Сатурн-5?

Оно бы и ничего, но боюсь в нашем исполнении это выльется в спектакль типа "лебедь раком щуку"...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьЛуноход пишет:
А может пусть разные ступени делают ЦСКБ, РКК и ГКНПЦ, как в своё время сделали американцы с Сатурн-5?

Оно бы и ничего, но боюсь в нашем исполнении это выльется в спектакль типа "лебедь раком щуку"...

В свое время с Энергией получилось. Тут главное, чтоб голова была одна. Кстати, не будем забывать, что самые "крутые" (в смысле опыта) ракетчики в России, даже не ЦиХ а ГРЦ имени Макеева. Можно и их привлечь.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Можно и их привлечь.

Я не против :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, не будем забывать, что самые "крутые" (в смысле опыта) ракетчики в России, даже не ЦиХ а ГРЦ имени Макеева. Можно и их привлечь.

После Виктории-К как-то хз...

ЦитироватьBell пишет:
После Виктории-К как-то хз...

А им надо заказывать правильные вещи... Закажи им Sea Dragon, объедини в кооперацию с "Рубином" и он у них будет выходить в море своим ходом, выстреливать на 200км орбиту 500т, а потом первая ступень еще и в базу вернется, после посадки на воду... Стоить правда будет - ой...

ЦитироватьСотрудники «ЦСКБ-Прогресс» спроектировали ракету-носитель тяжелого класса, 5 сентября 2013.
 
Самарское ФГУП ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» - лидер российского ракетостроения, член крупнейшего в стране общественного объединения - Союза Машиностроителей России, завершил работы по проектированию ракеты-носителя тяжелого класса. Эскизная документация по новому изделию отправлена в Роскосмос, сообщил корреспонденту «ТЕРРЫ» заместитель генерального конструктора «ЦСКБ-Прогресс», главный конструктор по средствам выведения Дмитрий Баранов (на фото). Сроки оценки разработки со стороны федерального центра, как и перспективы возможных контрактов назвать пока невозможно, отметил специалист. Главным конкурентом самарского предприятия по разработке ракеты-носителя тяжелого класса в стране является подмосковный центр имени Хруничева.

Дмитрий Баранов, заместитель генерального конструктора ФГУП ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», главный конструктор по средствам выведения:
- Да, документация вся в Роскосмосе. Конкуренты есть всегда. И это хорошо, потому что без конкурентов обычно люди засыпают, постепенно наступает стагнация. Конкуренты должны быть. Когда ждать отклика - сложно сказать. Это может быть как достаточно быстро - какие-то шаги и реакция, так и достаточно нескоро. Возможно, нас попросят организовать дополнительную презентацию по этому изделию. Может быть, попросят сделать еще какую-то дополнительную изыскательскую или научную работу. Пока об этом говорить рано.
 

http://www.trkterra.ru/terra-tegi/cskb-progress (http://www.trkterra.ru/terra-tegi/cskb-progress)

http://ria.ru/space/20140720/1016775563.html#ixzz380cXmKqNПрезидент России Владимир Путин в понедельник посетит ОАО "Ракетно-космический центр "Прогресс" в Самаре, сообщила пресс-служба Кремля.

"Глава государства посетит ОАО "РКЦ "Прогресс", где ознакомится с работой и новыми образцами продукции предприятия по созданию, производству и эксплуатации ракет-носителей среднего класса", — говорится в сообщении.
Президент также проведет совещание по социально-экономическому развитию региона, в котором примут участие руководители крупнейших областных предприятий в сфере нефтепереработки, автомобилестроения, авиационной отрасли и жилищного строительства, добавили в пресс-службе.

Кроме того, "Прогресс" может быть задействован в работах по проекту создания нового сверхтяжелого ракетоносителя. Как сообщил ранее глава Роскосмоса Олег Остапенко, есть "прекрасное предложение по РКК "Энергия", по Центру имени Хруничева и по ЦСКБ "Прогресс". При этом он не исключил, что это будет "комплексный проект".

ЦитироватьБольшой пишет:

реконструкция:

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/46610)

Шо, опять?

Я извиняюсь, но 25 станиц перечитать не смогу. Скажите, пожалуста, что за двигатели на последней картинке?

ЦитироватьДимитър пишет:
Я извиняюсь, но 25 станиц перечитать не смогу. Скажите, пожалуста, что за двигатели на последней картинке?

РД-164 (?)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
РД-164 (?)

РД-0164 на первой ступени и на центральном блоке второй.

РД-0164 на обеих ступенях.

А на 3й у 130тонника?

Спасибо за ответ! Значит, вся ракета на метане...
А почему по 1 двигатель на боковушку? Так много боковушек получается. Раньше предлагали по 2-3 двигателя на БУ. Получалось красивее...

А у них сверхзадача попилить бабла :) Нужно же сделать как можно сложнее и дороже. Побольше единичных законченных изделий, побольше всяких движков, узлов крепления, трубопроводов, клапанов, всяких внутрибаковых потрохов, электроники( и электропроводки  с источниками резервного питания) под этот весь мясокомбинат... А потом еще будут пилить на доведении надежности всего этого до уровня чтобы ПН можно было дорогую пускать или даже людей... Ну и  обязательно оставлены запасы паразитной массы, чтобы потом их усердно уменьшать и получать премии, отчитываясь о работе.

Люди просто глянули на Ангару и решили, а чего нам также не попилить?

ЦитироватьДимитър пишет:
Спасибо за ответ! Значит, вся ракета на метане...
А почему по 1 двигатель на боковушку? Так много боковушек получается. Раньше предлагали по 2-3 двигателя на БУ. Получалось красивее...

потому-что вероятно решили использовать в качестве боковушки 1-ю ступень от Союза-5. По аналогии: блок А РН Энергии является 1-й ступенью РН Зенит. И проблема с транспортировкой бокового блока на Восточный по ж/д снимается. 

В первоначальном прожекте было 4 блока диаметром 4,1 м и длиной 41 м. В нынешнем виде 8 блоков, диаметром 3,6 м, длиной 30 м.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103535.jpg)

в описании этих ракет не хватает одной фразы: " предполагаемый срок разработки - от  20 лет и более, меньше срок - не предлагать"
вот, во что вылилась ракета для циха, теперь все думают, что им можно тоже так долго

А куда же, а куда же делся гордый РД-0167?
Помер, болезный, от конструкционных проблем, кои поминал почтенный "перегрев"?
КБХА "ни шмогла"? :cry:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91742.jpg)

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Спасибо за ответ! Значит, вся ракета на метане...
А почему по 1 двигатель на боковушку? Так много боковушек получается. Раньше предлагали по 2-3 двигателя на БУ. Получалось красивее...

потому-что вероятно решили использовать в качестве боковушки 1-ю ступень от Союза-5. По аналогии: блок А РН Энергии является 1-й ступенью РН Зенит. И проблема с транспортировкой бокового блока на Восточный по ж/д снимается.

Там вроде тоже не все ясно:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=38309&width=500&height=500)

ЦитироватьSeerndv пишет:
А куда же, а куда же делся гордый РД-0167?А куда же, а куда же делся гордый РД-0167?
Помер, болезный, от конструкционных проблем, кои поминал почтенный "перегрев"?
КБХА "ни шмогла"?

Когда перегрев это говорил?
Сейчас вот что всплывает
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9750/message1282571/#message1282571

ЦитироватьНа первом этапе ОКР будет разработан и испытан двигатель-демонстратор РД0167 тягой 42.5тс для подтверждения эффективности принятых конструкторских решений.

 http://www.kbkha.ru/?p=4&cat=42

ЦитироватьРД0167

В 2012 г по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева КБХА разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя многоразового применения в составе четырехдвигательной маршевой двигательной установки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока (ВРБ), являющегося первой ступенью многоразовой ракетно-космической системы первого этапа «МРКС-1» (главный конструктор А.Ф Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец).

Двигатель РД0167 является прототипом двигателя РД0162 с уменьшенными тягой и габаритными размерами.

 http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59

ЦитироватьДвигатель РД0162 СД предназначен для проведения летной отработки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока (первой многоразовой ступени) ракетно-космического комплекса МРКС-1. Двигатель РД0162СД планируется также использовать в составе маршевой двигательной установки новой малогабаритной космической ракеты.

РД0167 заменили на РД0162СД или это одно и тоже?

Я бы сказал, что РД0162СД переименовали в РД0167.

Из годового отчета КБХА за 2013 год: 

Цитировать

Опытно-конструкторские работы по разработке маршевых кислородно-метановых  двигателей РД0162, РД0164.

По договорам с ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» и ФГУП «ГКНПЦ им. М.В. Хруничева» Общество выполняет работы по разработке маршевых двигателей РД0162 и РД0164 для РН сверхтяжелого класса и многоразовой ракетно-космической системы с использованием в качестве горючего сжиженного природного газа, имеющего ряд преимуществ в сравнении с керосином и водородом.

На первом этапе ОКР будет разработан и испытан двигатель-демонстратор РД0167 тягой 42.5тс для подтверждения эффективности принятых конструкторских решений.