Цитироватьоктоген пишет:
А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.
Глубоко ошибочное мнение. Даже единичные коммерческие запуски дешевле себестоимости выгодны и практикуются во всём мире.
Это трудно понять неспециалисту в экономике, поэтому объясняю на примере. Смотрите:
Допустим содержание всей производственно-пусковой кооперации Протона обходится в милиард баксов в год.
Если мы производим только 4 ракеты в год только для правительственных запусков то платить прийдётся по 250 милионов за ракету.
Если же мы произведём 10 ракет в год то платить прийдётся только по 100 милионов за ракету.
Допустим по 100 лимонов ракету никто на рынке не берёт а берут только по 50. Продаём по 50 а остальные 50 доплачиваем из бюджета.
Что в итоге?
В первом случае из бюджета заплачен весь милиард.
Во втором случае из бюджета заплачено только 700 милионов а остальные 300 милионов заплачены коммерческими заказчиками. Мы не только сэкономили 300 милионов из своего бюджета но и привлекли 300 милионов из иностранных бюджетов. И это при том что продавали ракеты вдвое дешевле себестоимости оплачивая разницу из своего кармана!
Вот так то. Поэтому весь мир и стремится продавать запуски хотя бы даже поштучно.
Так что бросьте эти разговоры о том что лучше платить иностранному ракетопрому нежели чем своему.
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно. Но если ракета всё равно уже разработана для правительственных запусков то продавать её на рынке коммерческих запусков исключительно выгодно. Что и делается всем миром, уже и японцами и индусами.
Уфф! Наконец то отформатировал.
В примере не хватает прямых затрат :)
Прямые затраты на ракету в размере 10-20 млн принципиально эту картину не испортят.
Важно не продавать ракету дешевле прямых затрат.
ЦитироватьSFN пишет:
Прямые затраты на ракету в размере 10-20 млн принципиально эту картину не испортят.
Важно не продавать ракету дешевле прямых затрат.
Что вы понимаете под "прямыми затратами"? То что увеличивает стоимость ракеты по сравнению с формулой "общие затраты/количество ракет"? Если да то это да.
Так и накладные ведь на самом деле не миллиард :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
В примере не хватает прямых затрат :)
Что значит "прямые затраты"? Командировочные? ;) Персоналу завода и космодрома ведь всё равно прийдётся платить зарплату независимо от того делает он ракеты или метёт двор. В том числе и заводам по производству топлива, алюминиевых панелей и прочей кооперации.
Приведённый пример верен лишь в первом приближении. Реальность конечно не так линейна. Программа производства и запуска 10 ракет обойдётся дороже чем 4 ракет, в рассмотреном примере милиардом уже не отделаться. И надо чтоб доходы от коммерческих запусков как минимум окупили это увеличение. В этом случае коммерческие запуски экономически целесообразны. Если вы имели в виду это то да.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Прямые затраты на ракету в размере 10-20 млн принципиально эту картину не испортят.
Важно не продавать ракету дешевле прямых затрат.
Что вы понимаете под "прямыми затратами"? То что увеличивает стоимость ракеты по сравнению с формулой "общие затраты/количество ракет"? Если да то это да.
В данном случае я имею в виду даже не все прямые затарты (амортизация какого-нибудь станка используемого только для производства протона это ведь прямые?) а "то что можно сэкономить если не делать ракету". Сырье, электроэнергию, транспорт, командировочные, какую-то сдельную часть зарплаты рабочих (если такая есть) и тд.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
В примере не хватает прямых затрат :)
Что значит "прямые затраты"? Командировочные? ;)
Именно! :)
Как уже написали выше имеет смысл продавать по цене которая выше чем то что можно сэкономить если не делать лишний протон.
ЦитироватьApollo13 пишет:
В данном случае я имею в виду даже не все прямые затарты (амортизация какого-нибудь станка используемого только для производства протона это ведь прямые?) а "то что можно сэкономить если не делать ракету". Сырье, электроэнергию, транспорт, командировочные, какую-то сдельную часть зарплаты рабочих (если такая есть) и тд.
Понятно. Да, плата за запуск должна превышать эти расходы.
Точнее переменные и постоянные издержки.
К постоянным относится содержание инфраструктуры и все не зависящее от количества ракет.
К переменным сырье, метриалы, электроэнергия, оплата труда сдельных рабочих.
Пока маргинальные издержки будут меньше маргинальных доходов - такая схема выгодна.
Т.е. не продавать пуски дешевле переменных издержек на ракету и будет вам счастие.
Об этом между прочим пишут даже в "книгах по экономике для тупых эффективных менеджеров" :)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4341360/
И что в этих книгах описан пример расчета точки безубыточности коммерческих и госудаственных пусков?
Мы же четко установили, что при стоимости переменных затрат (пропорциональных количеству ракет и отнесенных к каждой ракете) равной цене пуска этот экономический эффект, подмеченный Старым, будет равен 0.)))))
Точно. Не прямые а переменные.
В нашей экономике, в отличие от западных, имеется один нюанс, который зачастую ставить под вопрос применимость западных методов оценки экономэффиктивности к нашим реалиям.
При любом сокращении числа занятых в неком промышленном регионе, выплаты пособий по безработице ложатся на тот же бюджет федеральный, из которого идут и расходы на госзапуски и дотации хозяйствующим субъектам на выпуск продукции ниже себестоимости ради поддержания технологий ракетных.
В Штатах к примеру эти выплаты в значительной части ложатся на плечи профсоюзов и региональных бюджетов. У нас тоже уже кое-что ложиться на региональные бюджеты, но система субвенций и дотаций все равно косвенно относит эти расходы на федеральный бюджет. К тому же на Западе нет, как правило, таких предприятий-гигантов, которые тащат на плечах экономику целых регионов. Экономическая диверсификации через региональные торговые обороты и здесь меняет структуру экономики регионов, да беда в том, что торговля идет импортом в основе, а это опять через валютную выручку от нефти/газа/сырья завязано на федеральный статьи бюджета.
А ведомственные "економисты" эффекты считают по западным раскладкам. И на этих ходульных резонах пытаются строит экономическую стратегию отраслевую. В речах Поповкина это все время сквозняком идет о всех пассажах о переразмеренности в отрасли и оглядках на Маска, который все в одном цеху клепает.
Не понимая, что это сугубо южного климата цех, и на него работает такая промышленная кооперация суперразветвленная и супертехнологичная и транспортная инфраструктура, до которой нам еще лет пятьдесят лесом по горам переть.
Так что , все, что "золотопогонные кукурузосеятели" секономят на сворачивании инфраструктуры отраслевой,они в пропорционально большем объеме не дополучат на отраслевое финансировании из всех источников. :evil:
Можно подумать Орион и SLS делают не для того чтобы чем-то народ занять после закрытия Шаттла. :)
Слова Поповкина о переразмеренности отрасли означают лишь что у нас нет столько средств чтобы загрузить заказами все эти предприятия.
ЦитироватьСтарый пишет:
С Союзе в отрасль вбухивали огромные средства. Финансировали, подчас, 2-3 конкурирующих проекта разных Главных. Разумеется, производственные и научные "мощности" разростались. А когда того государства не стало, то вся огромная структура осталась без заказов и, как следствие, денег. Вопрос: куда девать оргнизации, которые не загружены заказами? Очевидно же, что того объема, который был раньше, не будет.
У нас вообще какая-то гигинтомания идиотичная в стране и все еще настоящая плановая экономика. Государство корпораций. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить. А у нас пытаются найти баланс между эффективностью и паталогической потребностью все контролировать (единый центр управления и кормушка).
Во всех планах Роскосмоса цель одна - собрать воедино и прокормить.
ИХМО
ЦитироватьFRC пишет:. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить.
То есть всётаки от денег. :)
Таких денег как в СССР больше нет и не будет, и гигантские пилорамы по их освоению больше не нужны. В этом они избыточны.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFRC пишет:. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить.
То есть всётаки от денег.
Таких денег как в СССР больше нет и не будет, и гигантские пилорамы по их освоению больше не нужны. В этом они избыточны.
От денег, но не бюджетных. Или бюджетных, но подкрепленных реально нужными для решения вопросов гос.устройства задачами.
Пилорама предполагает, что это кому-то нужно. Т.е. есть некий конечный получатель. Я не уверен, что он есть.
Просто не выкидывать же на улицу НИИ.... вот и содержат.
Были б деньги, а задачи найдутся. Пока же ситуация обратная.
Согласен с FRC (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16238/) . Непонятно что делать с НИИ у которых задач нет. Это проблема. Ну думаю и не такие большие деньги на это идут. Или уволить всех этих дедушек, которые и так получают копейки, рынок и все такое?
Кстати, в общем и целом все в данной теме ИМХО сказано всеми пользователями верно
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFRC пишет:. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить.
То есть всётаки от денег. :)
Таких денег как в СССР больше нет и не будет, и гигантские пилорамы по их освоению больше не нужны. В этом они избыточны.
В СССР никаких денег, в том смысле как это понимается в рыночных экономических воззрениях, не было вообще напрочь. Эта оставшаяся в прошлом экономика держалась на трех китах. Все ведомства имели сметы от достигнутого уровня по ФОТ и некий весьма мизерный люфт по численности в рамках этого ФОТ. Эти ведомственные ФОТы составляли доли в общем ФОТ. Зарплаты в рамках этих ФОТов не шибко отличались, и было очень просто перекидывать большие массы спецов и трудящихся с одного проекта на другой в рамках этого Единого ФОТа. В рамках государственной макроэкономики это никак не сказывалось. Люди могли трудиться где угодно и по каким угодно программам, получая примерно одинокого уровня вознаграждение.
Это давало огромную мобильность и способности концентрировать усилия госпрограмм на конкретной актуальной тематике данного периода.
И не составляла труда в планировании макроэкономических показателей этой специфической экономической системы.
Конкуренция между ведомствами концентрировалась за доли внутри единого ФОТа.
Но большие проекты требовали и больших материальных ресурсов, помимо чисто трудовых. Здесь маневр был более ограничен тогда, когда вступала в дело конкуренция за ресурсы глубоких переделов промпродукции(курировалось Госснабом) и за валютные ресурсы для приобретения ключевого импорта. Но маневр ресурсами низких переделов в смысле планирования был по прежнему достаточно широк.
Здесь был второй уровень конкуренции между ведомствами - за ресурсы. До тех пор, пока число ведомств и количество госпрограмм коррелировали с общим объемом ресурсов возможность эффективного во времени маневра сохранялась. И была окончательно утеряна в Застойный период прежде всего виду бесконтрольного чисто бюрократического роста числа ведомств и госпрограмм. Система пережила временные и масштабные рамки своей эффективности как мобилизационной модели.
А финансовые вопросы по прежнему оставались за бортом.
И третьим китом этой системы была его мотивационная схема статусной социальной структуры. Здесь все достаточно очевидно, комментировать не вижу смысла.
Но опять никаких финансовых аспектов как лимитирующих развитие общественной системы не было и в помине. Если абстрагироваться от идеологическо-экономического постулата необходимости аскетического уровня потребления для всего без исключения общества.
Ну и Вывод: тезис о том, что не будет таких денег как в Союзе на космос не состоятелен. Просто та система ушла в прошлое. И надо создавать новую, на иных принципах организации и управления. А конкуренция должна организовываться внутри общества не за финансы в чистом виде, а за максимально возможную в данный конкретный период долю высокотехнологической машиностроительной продукции в рамках странновой специализации. Необходимо иметь выигрошное в макроэкономическом и социальном плане предложение со стороны отрасли для административного рынка. А последний у нас правит бал по прежнему. И самое интересное, что и в мире этот рынок наступает и теснит старый стихийный классический рынок. Крики республиканцев о засилье социалистических методов управления в администрации Обамы не беспочвенны. ;) Да еще Китай с КПК и идеологией Ден Сяо Пина. :)
И не только и не столько финансами может прирастать КД.. Есть и другие, социальные, идеологические и информационные ресурсы, которые могут быть задействованы в ее интересах.
Именно в этой сфере стоит учиться у американцев.
Но в пределах населённого пункта стоит прислушаться к мнению Генри Форда, который писал (примерно) - "не понимаю тех хозяевов, которые хвастаются что у их работников зарплаты меньше чем у других, это всё равно что их продукция хуже чем у других".
Цитироватьsychbird пишет:
А ведомственные "економисты" эффекты считают по западным раскладкам. И на этих ходульных резонах пытаются строит экономическую стратегию отраслевую. В речах Поповкина это все время сквозняком идет о всех пассажах о переразмеренности в отрасли и оглядках на Маска, который все в одном цеху клепает.
Не понимая, что это сугубо южного климата цех, и на него работает такая промышленная кооперация суперразветвленная и супертехнологичная и транспортная инфраструктура, до которой нам еще лет пятьдесят лесом по горам переть.
У Маска всё же существенно другая внешняя кооперация, чем у Локхида - СпейсЭкс гораздо более интегрирован вертикально.
В этом смысле Маск - пример другого подхода, который можно рассматривать в России.
Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО? Т.е. до 3.5 т на ГСО.
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Цитироватьоктоген пишет:
Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО? Т.е. до 3.5 т на ГСО.
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы не запустите. НИГДЕ, и в штатах тоже.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО? Т.е. до 3.5 т на ГСО.
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы не запустите. НИГДЕ, и в штатах тоже.
Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы тем более и не построите.
Конечно, речь о долларах. Вряд ли годовое строительство Протонов впишется в 30 млн долларов...
ЦитироватьЦитироватьоктоген пишет:
5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.
avmich пишет:
Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать :( .
Не будут: в диапазоне ПН Союза остался последний экземпляр F9 v1.0.
Единственная коммерческая ПН этой ракеты на целевую орбиту не вышла, да и на той на которую вышла пробыла недолго. Как и сама ракета на рынке коммерческих пусков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich пишет:
Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.
Александр Ч. пишет:
А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.
avmich пишет:
Фалькон-9 стоил в разработке 390 миллионов долларов, вместе с Фальконом-1. То, что Маску подарили технологии, думаю, считать не стоит - их подарили всем нам; мы можем взять учебники, или нанять специалистов, и никто не попросит нас отдельно платить за триллионы, потраченные на космос в мире за полвека. Окупились ли те затраты - сейчас речь не об этом.
Обе эти РН оказались просто учебными пособиями и одна за одной отправляются на свалку.
Почему, как Вы думаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.
октоген пишет:
Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
avmich пишет:
Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.
Заморозить работающий комсат и не получать с него прибыли?
Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.
Кстати да, Старый, молодец что сформулировал, это важно.
avmich пишет:
Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.
Это ересь. Возьмите миллиард долл. и положите на полку :) Достанете с нее или нет- черт его знает. Спутники ПМСМ протухают вне зависимости от того в космосе они или на земле. Материалы стареют и морально стареет конструкция. Вы в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова, что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не даст.
ЦитироватьFRC пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С Союзе в отрасль вбухивали огромные средства. Финансировали, подчас, 2-3 конкурирующих проекта разных Главных. Разумеется, производственные и научные "мощности" разростались. А когда того государства не стало, то вся огромная структура осталась без заказов и, как следствие, денег. Вопрос: куда девать оргнизации, которые не загружены заказами? Очевидно же, что того объема, который был раньше, не будет.
У нас вообще какая-то гигинтомания идиотичная в стране и все еще настоящая плановая экономика. Государство корпораций. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить. А у нас пытаются найти баланс между эффективностью и паталогической потребностью все контролировать (единый центр управления и кормушка).
Во всех планах Роскосмоса цель одна - собрать воедино и прокормить.
ИХМО
Эта "гигантомания" - следствие ясного осознания большевиками того простого факта, что в индустриальной экономике доминируют крупные хозяйственные единицы. Поэтому и заводы строили в годы индустриализации максимально крупными. А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Цитироватьоктоген пишет:
Вы в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти
потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова,
что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с
потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не
даст.
Про ионники уже нельзя так однозначно утверждать. Посмотрим, что получится у Боинга с 702SP, пока нашлась пара мелких заказчиков.
Цитироватьоктоген пишет:
Вы в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова, что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не даст.
Дело не столько в утеряной прибыли, сколько в расходах на обеспечение контроля за спутником в эти полгода. Прибыль-то утеряна не будет реально, так как будет продлен период АС в рамках той же массы даже на больший срок, чем время, потребное на доползание. А в конце периода АС лишние полгода и более работы с прибылью стоят больше существенно в рамках того же бизнес плана. Но вообще-то там много ньюансов с бизнес планом, с учетом рисков разного плана в разный период. Есть варианты, когда разгонник на ионниках будет давать лучшую экономику.
Цитироватьоктоген пишет:
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных
носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет
приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет
привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью
согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Если мы хотим иметь независимый доступ на ГСО, то нет выбора - тратить миллиард на носители или спутники и деньги, предназначенные для содержания инфраструктуры для выпуска РН на спутники уже израсходовать не получится. Американцы считают возможным тратить для независимого доступа средства сразу на два семейства EELV, что приводит к снижению серийности каждого из них и росту себестоимости, а теперь к ним еще парочка носителей добавляется.
Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения. И даже если стоимость выведения уменьшить до нуля, упрощенный спутник должен дешеветь быстрее, чем падает его САС. При этом нужно учитывать, что высокая стоимость спутника образуется не только из-за стремления обеспечить его длительное существование, но и как следствие значительной конструктивной сложности. Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку, при использовании же нормальных компонентов обеспечить САС 15 лет немногим сложнее, чем 5, и лимитируется он в основном запасом топлива, на котором много не наэкономишь. Увеличивать же САС до бесконечности нет смысла из-за морального старения спутника. Таким образом, если стоимость запуска снижается не на порядок, а на десяток-другой процентов, сколько-нибудь заметного снижения стоимости изготовления спутника не произойдет.
Цитироватьfagot пишет:
Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения. И даже если стоимость выведения уменьшить до нуля, упрощенный спутник должен дешеветь быстрее, чем падает его САС. При этом нужно учитывать, что высокая стоимость спутника образуется не только из-за стремления обеспечить его длительное существование, но и как следствие значительной конструктивной сложности. Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку, при использовании же нормальных компонентов обеспечить САС 15 лет немногим сложнее, чем 5, и лимитируется он в основном запасом топлива, на котором много не наэкономишь. Увеличивать же САС до бесконечности нет смысла из-за морального старения спутника. Таким образом, если стоимость запуска снижается не на порядок, а на десяток-другой процентов, сколько-нибудь заметного снижения стоимости изготовления спутника не произойдет.
Тут сомнение вызывает пассаж "Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку".
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в оценках, из-за которого все разногласия.
ЦитироватьВот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль.
Тогда не будет милиарда на ракеты и ракетостроение прийдётся закрыть.
Цитировать Американе видимо так и считают.
Нет. Они считают что надо и спутники и ракеты.
Причём коммерческие запуски ихних ракет какраз нечастые. Дельта вообще на коммерцию не летает.
Цитировать На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Необходимо и то и другое. Коммерческие спутники тоже субсидируются.
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных
носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет
приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет
привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью
согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.
Если мы хотим иметь независимый доступ на ГСО, то нет выбора - тратить миллиард на носители или спутники и деньги, предназначенные для содержания инфраструктуры для выпуска РН на спутники уже израсходовать не получится. Американцы считают возможным тратить для независимого доступа средства сразу на два семейства EELV, что приводит к снижению серийности каждого из них и росту себестоимости, а теперь к ним еще парочка носителей добавляется.
Я говорил про убыточность всего, что меньше Протона. Протон и так есть, и доступ на ГСО есть. В крайнем случае, если понадобится 1.5 тонный спутник на ГСО пульнуть, то можно тем же Протоном, отыграв большую его цену на серийности.
Протон-священная корова и мерило с одной стороны грузоподъемности на ГСО и НОО, с другой стороны мерило критерия дешевизна/надежность, даже с последними проколами.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.
Цитироватьavmich пишет:
Тут сомнение вызывает пассаж "Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку".
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?
На самом деле увеличение количества заказчиков на комплектующие, сертифицированные для космоса, в конечном счете приведет к тому, что появится отдельная полка сертифицированных для космоса комплектующих. И к тому, что стоимость этих комплектующих значительно упадет за счет увеличения объема производства.
Цитироватьfagot пишет:
Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения.
Да, но для фармацевтического (например) космического производства потребуется более тяжелый спутник, причем он должен периодически обслуживаться, заряжаться материалами, а наработанная продукция должна доставляться на Землю. Поэтому снижение стоимости доставки ПН на орбиту после определенного предела приводит к расширению рынка, за счет появления новых его ниш. Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.
Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было". Сейчас технологии развиты в достаточной степени, что бы ракеты разрабатывались как раз в расчете на получение прибыли за коммерческие пуски. Да, темп запусков ракет от SpaceX еще недостаточен. но заказы на будущие запуски вы уже можете сделать по фиксированной цене. Вот Фалькон9:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329793.jpg)
А вот Фалькон9 Хэви:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329794.jpg)
Обратите внимание на фразу - "возможны скидки"....
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.
А вот в данном случае Старый как раз прав, в любой нормальной корпорации именно плановая экономика, и часто с директивным планированием, и это правильно, там ей и место. А вот директивное планирование в стране привело, в конечном счете, Союз к краху.
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.
Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было".
Правительственные запуски от НАСА и Пентагона вы объявили коммерческими?
Что ещё вам Маск доказал?
ЦитироватьFRC пишет:
С Союзе в отрасль вбухивали огромные средства. Финансировали, подчас, 2-3 конкурирующих проекта разных Главных. Разумеется, производственные и научные "мощности" разростались. А когда того государства не стало, то вся огромная структура осталась без заказов и, как следствие, денег. Вопрос: куда девать оргнизации, которые не загружены заказами? Очевидно же, что того объема, который был раньше, не будет.
Не будет на прежних принципах. Дело в том, что мобилизационная экономика обладает единственным преимуществом. Она позволяет добиваться определенных результатов быстрее, раньше, чем этот результатбудет востребован естественным ходом развития. Отсюда - первый спутник и Гагарин, первая орбитальная станция, первая итерация ГЛОНАСС. Но мобилизационная экономика не может воспользоваться плодами своих достижений. Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS, отсюда наше отставание в спутниковой связи, ДЗЗ, и метеорологии, экономика или не может переварить, использовать, достижения, они ей просто не нужны, или не может обеспечить их широкое внедрение в "народное хозяйство"....
ЦитироватьFRC пишет:
У нас вообще какая-то гигинтомания идиотичная в стране и все еще настоящая плановая экономика. Государство корпораций. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить. А у нас пытаются найти баланс между эффективностью и паталогической потребностью все контролировать (единый центр управления и кормушка).
Во всех планах Роскосмоса цель одна - собрать воедино и прокормить.
Это не в Роскосмосе так, это всегда в мобилизационной экономике так - единый штаб (центр управления, или, по научному - сузерен), он наделяет своих вассалов правом управлять территориями или предприятиями и кормиться с них....
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Эта "гигантомания" - следствие ясного осознания большевиками того простого факта, что в индустриальной экономике доминируют крупные хозяйственные единицы. Поэтому и заводы строили в годы индустриализации максимально крупными.
Так было во время индустриализации. Сейчас важно не только количество, но качество и ассортимент. Никакое директивное планирование с таким ассортиментом уже не справляется - только рынок.....
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Только вот планируют там почему-то совсем другие "показатели". Никто, кроме советского Госплана, не додумался планировать число выпускаемых лифчиков, исходя из нормы два лифчика на женщину в год. Чем кончились эти тюремные нормы - мы все знаем, но некоторые забыли.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.
Маск уже доказал, что здесь пропущено слово "было".
Правительственные запуски от НАСА и Пентагона вы объявили коммерческими?
Что ещё вам Маск доказал?
Так для Маска они и есть "коммерческие",только, благодаря дополнительным, предъявленным к Маску условиям, они имеют другую цену. Например, НАСА захотело иметь поставщиков, обеспечивающих более низкие цены, чем старые гранды - НАСА объявило конкурс, и в качестве главных призов выставило контракт с ценой полета, превышающей прайсовые цены. Маск честно взял свой приз.
Теперь уже Пентагон предъявил свою программу...
Это у РККЭ и Роскосмоса один "папа", в штатах карманы SpaceX, лично Элона Маска, НАСА и бюджета очень хорошо умеют различать.
Обратите внимание, теперь на доставку грузов Маск получает оговоренную сумму от НАСА. Но это не запрещает ему получать дополнительно гранты на разработку системы доставки экипажа на МКС. Другое дело, что грант не может быть больше половины необходимой суммы, вторую половину Маск берет из своих средств и прибыли.
ЦитироватьValerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",
Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
Вам это уже объясняли раз 20.
Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS,
Вы уверенны, что это из-за экономики, а скажем, не из-за политики?
ЦитироватьValerij пишет:
фармацевтического (например) космического производства
А оно нужно хоть кому-то?
ЦитироватьValerij пишет:
Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.
А кому нужна космическая микроэлектроника, и что она даст такого, что не даёт земная?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.
Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.
Цитироватьsychbird пишет:
Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.
Вопрос с терминологией конечно сложный.
Крупные корпорации это корпорации состоящие из более-менее автономных подразделений.
Директивные методы это когда подразделения свободны только в рамках установленых для них свыше полномочий а за их пределами обязаны выполнять прямые указания вышестоящего руководства корпорации.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",
Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
Вам это уже объясняли раз 20.
Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.
Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.
октоген пишет:
Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
avmich пишет:
Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.
Заморозить работающий комсат и не получать с него прибыли?
Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.
Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьоктоген пишет:
5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.
avmich пишет:
Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать :( .
Не будут: в диапазоне ПН Союза остался последний экземпляр F9 v1.0.
Единственная коммерческая ПН этой ракеты на целевую орбиту не вышла, да и на той на которую вышла пробыла недолго. Как и сама ракета на рынке коммерческих пусков.
Сергей, поймите - заказчику запуска всё равно, каков ПН ракеты, если он достаточен для вывода его спутника. Хоть Сатурн-5 для наноспутника, если при этом вывод спутника окажется дешевле.
Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?
ЦитироватьСало пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich пишет:
Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.
Александр Ч. пишет:
А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.
avmich пишет:
Фалькон-9 стоил в разработке 390 миллионов долларов, вместе с Фальконом-1. То, что Маску подарили технологии, думаю, считать не стоит - их подарили всем нам; мы можем взять учебники, или нанять специалистов, и никто не попросит нас отдельно платить за триллионы, потраченные на космос в мире за полвека. Окупились ли те затраты - сейчас речь не об этом.
Обе эти РН оказались просто учебными пособиями и одна за одной отправляются на свалку.
Почему, как Вы думаете?
Роль Фалькона-1 действительно была в значительной степени отработкой технологий. Это как раз объясняет, почему СпейсЭкс их не делает, не так ли? Раз делать Фальконы-9 выгоднее, то компания сосредотачивается на них; причин к обратному мало.
Фалькон-9 тоже играет свою роль - показать возможность создания не 30-тонной ракеты, а класса Союза; выполнение более сложной операции - выведения космического корабля.
Уверен, что СпейсЭкс не выкинет в ближайшее время на свалку ничего, пока - и поскольку - не будет более выгодной замены.
Сергей, Вам понятен ответ?
То, куда двигалось развитие связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями, например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость комсата - тут пока ещё конь не валялся.
Не нужно прямолинейно экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и возможности изменения этих причин.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",
Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
Вам это уже объясняли раз 20.
Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.
Отличается.
Сравним ситуации, когда действовала программа Шаттлов. Для их содержания деньги выделялись, независимо от того, будут пуски или нет, на содержание инфраструктуры денежку отдай и не греши. И это без всякого "ИМХО".
В отличии от Шаттла деньги только за доставку ПН, и строит и содержит инфраструктуру за свой счет, если отделить суммы грантов для новых программ.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому ГЛОНАСС первая глобальная система позиционирования, но весь мир пользуется GPS,
Вы уверенны, что это из-за экономики, а скажем, не из-за политики?
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы ГЛОНАСС в это время работали:
ЦитироватьПолномасштабные работы по созданию отечественной навигационной спутниковой системы начались в 1960-х годах, а 23 ноября 1967 года на орбиту был выведен первый навигационный отечественный спутник («Космос-192»). Он обеспечивал точность местоопределения потребителей 250 - 300 метров..
В 1976 году в эксплуатацию была принята навигационная система первого поколения «Циклон-Цикада», состоящая из шести спутников на орбитах высотой 1000 км. Она позволяла определять координаты морского судна или подводной лодки каждые 1,5 - 2 часа с продолжительностью сеанса до 6 минут. Точность местоопределения была повышена до 80 - 100 метров.
.....
Летные испытания среднеорбитальной отечественной навигационной системы, получившей название ГЛОНАСС, были начаты в октябре 1982 года запуском ГЛОНАСС спутника — «Космос-1413». В 1995 году было завершено развертывание системы ГЛОНАСС до ее штатного состава — 24 навигационных спутника.
http://www.nis-glonass.ru/about-glonass/history/
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель", ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было. Так что .....
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
фармацевтического (например) космического производства
А оно нужно хоть кому-то?
Об этом и речь - в мобилизационной экономике считается не нужным. Например, монгольским кочевникам не нужны были города и посевы - там нельзя пасти лошадей.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Таковыми могут быть космический туризм, микроэлектроника и фармацевтика.
А кому нужна космическая микроэлектроника, и что она даст такого, что не даёт земная?
А микроэлектроника уже дает - первые эксперименты по производству пластин в космосе относятся к девяностым годам, и производились они на Шаттле. У нас в 2004 были подготовлены эксперименты на РС МКС. По фармацевтике на модельном материале (вирусе герпеса) доказана возможность такого производства, но эксперименты на реальном материале на МКС невозможны по соображениям безопасности.
Так что если вы этого не знаете, то это не значит, что этого нет.
ЦитироватьValerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:
Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?
ЦитироватьValerij пишет:
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель",
ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было.
Так что .....
Глонасс развернули только в середине 90-х и все понимали, что на его поддержание средств в ближайшие годы не будет, так что делать навигаторы под разваливающуюся систему никто не спешил. И бытовые GPS навигаторы массово стали делать только после полного развертывания системы в той же середине 90-х.
Цитироватьоктоген пишет:
Я говорил про убыточность всего, что меньше Протона. Протон и так есть, и доступ
на ГСО есть. В крайнем случае, если понадобится 1.5 тонный спутник на ГСО
пульнуть, то можно тем же Протоном, отыграв большую его цену на серийности.
Так и с другими носителями принципиальной разницы нет - независимый доступ нужен на все виды орбит, а не только на ГСО. Так что придется еще содержать как минимум производство Союзов.
Цитироватьavmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не
произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при
многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в
оценках, из-за которого все разногласия.
Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.
Цитироватьavmich пишет:
То, куда двигалось развитие
связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями,
например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок
службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти
возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость
комсата - тут пока ещё конь не валялся.
Не нужно прямолинейно
экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и
возможности изменения этих причин.
Борьба за увеличение САС закончилась в основном к началу 90-х, основная причина - моральное старение спутника. Увеличение количества стволов и их мощности происходило и происходит поныне из-за постоянного роста рынка телекоммуникационных услуг и прекратится лишь тогда, когда он будет насыщен. Снижение стоимости выведения позволит уменьшить срок окупаемости спутника и увеличить прибыль за тот же САС или же снизить стоимость предоставляемых услуг. Понижать стоимость изготовления спутника за счет САС при нынешнем ее соотношении со стоимостью выведения можно и без всякого снижения стоимости запуска. Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:
Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?
За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней. Это Вики:
ЦитироватьНачала разрабатываться в США в 1958 году. Отцом системы считается директор Лаборатории прикладной физики Р. Кершнер. Координаты рассчитывались на основе приёма и выделения доплеровского сдвига частоты передатчика одного из 6-7 навигационных космических аппаратов. При этом последний находился в поле видимости в течение примерно 40 мин. В 1959 году на орбиту выведен первый навигационный искусственный спутник этой системы, а в 1964 году она вступила в эксплуатацию, для обеспечения навигации американских атомных ракетных подводных лодок класса «Джордж Вашингтон» и навигационное обеспечение пуска с этих лодок баллистических ракет «Поларис». Масса НКА — 56 кг. Рабочие частоты 400 и 150 МГц. Недостатком системы был охват не всей территории Земли и ограниченное время доступа к системе.
.....
Для коммерческого использования эта система была предоставлена в 1967 году, причем число гражданских потребителей вскоре существенно превысило число военных. Гражданская система обеспечивала достаточно высокую точность определения координат для медленно движущихся и стационарных объектов (единицы метров при геодезических работах).
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так что. не смотря на то, что в конце восьмидесятых правил "меченный предатель",
ГЛОНАСС был развернут полностью. А вот навигаторов для него в продаже не было.
Так что .....
Глонасс развернули только в середине 90-х и все понимали, что на его поддержание средств в ближайшие годы не будет, так что делать навигаторы под разваливающуюся систему никто не спешил. И бытовые GPS навигаторы массово стали делать только после полного развертывания системы в той же середине 90-х.
А между прочим, производство навигаторов для системы позиционирования - это приносящий прибыль бизнес и отличный вариант для конверсионного производства. Собственно, об этом и речь - предприятия ВПК (а другим развернуть производство приемников ГЛОНАСС не под силу) даже не попытались заработать прибыль....
А Штаты приняли решение предоставлять услуги GPS гражданским службам в 1983 году, после истории с корейским Боингом. Кстати, интересный факт:
Цитировать1990—1991 годы
Временное отключение SA (англ. selective availability — искусственно создаваемой для неавторизированных пользователей округления определения местоположения до 100 метров) в связи с войной в Персидском заливе и нехваткой военных моделей приёмников. Включение SA 01 Июня 1991 года.
З.Ы.
fagot, огромное спасибо за осмысленные возражения. Даже не смотря на то, что вы оказались не совсем правы, в ваших возражениях была интересная информация, и она позволила найти еще менее известные, и от того более интересные, факты. Думаю, наш спор с удовольствием прочитают многие.
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не
произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при
многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в
оценках, из-за которого все разногласия.
Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.
А риски? При снижении стоимости выведения они уменьшаются. А при высокой цене за билет - нужно обладать отчаянностью стартапа, чтобы попробовать новые методики. Укоренившиеся гранды комсатов не торопятся.
Иными словами - этот вариант может сработать, его нужно попробовать. Но цены за запуск мешают.
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
То, куда двигалось развитие
связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями,
например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок
службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти
возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость
комсата - тут пока ещё конь не валялся.
Не нужно прямолинейно
экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и
возможности изменения этих причин.
Борьба за увеличение САС закончилась в основном к началу 90-х, основная причина - моральное старение спутника. Увеличение количества стволов и их мощности происходило и происходит поныне из-за постоянного роста рынка телекоммуникационных услуг и прекратится лишь тогда, когда он будет насыщен. Снижение стоимости выведения позволит уменьшить срок окупаемости спутника и увеличить прибыль за тот же САС или же снизить стоимость предоставляемых услуг. Понижать стоимость изготовления спутника за счет САС при нынешнем ее соотношении со стоимостью выведения можно и без всякого снижения стоимости запуска. Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.
ЦитироватьValerij пишет:
За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней. Это Вики:
Таким образом, Паруса использовались аналогично Транзиту.
ЦитироватьValerij пишет:
А Штаты приняли решение предоставлять услуги GPS гражданским службам в 1983
году, после истории с корейским Боингом.
"Предоставление услуг гражданским службам" и GPS-приемники в свободной продаже это не одно и то же. Цикада на рыболовных судах и есть это самое предоставление услуг.
Что касается предприятий ВПК, то без работающей системы они получили бы одни убытки, а объем рынка гражданских навигационных приемников в 90-е никак не позволял обеспечить поддержание системы без государственного участия, да и сейчас не позволяет.
Цитироватьavmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в
космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум
смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.
Осталось только определиться, какую долю в стоимости производства составляет обеспечение надежности в зависимости от САС.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.
А вот в данном случае Старый как раз прав, в любой нормальной корпорации именно плановая экономика, и часто с директивным планированием, и это правильно, там ей и место. А вот директивное планирование в стране привело, в конечном счете, Союз к краху.
К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает. :D
Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.
Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в оценках, из-за которого все разногласия.
Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.
Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это время должно снизиться.
Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС на орбите.
Цитироватьfagot пишет:
Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.
Логично. Но снижение стоимости вывода позволяет увеличить массу спутника, выполняющего те же функции, а значит дополнительно снизить стоимость производства спутника. В результате могут появиться "спутники на полке", вполне функциональные, с достойным, но ограниченным (лет пять) сроком службы, которые можно будет запустить, скажем, через месяц после заказа.
Но это не единственное, что может появиться. Может появиться , например, "спутник-ремонтник". Наиболее вероятно, что, в конечном счете, будут использованы оба варианта развития. Они хорошо дополняют друг друга.
Цитироватьfagot пишет:
"Предоставление услуг гражданским службам" и GPS-приемники в свободной продаже это не одно и то же. Цикада на рыболовных судах и есть это самое предоставление услуг.
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
Цитироватьfagot пишет:
Что касается предприятий ВПК, то без работающей системы они получили бы одни убытки, а объем рынка гражданских навигационных приемников в 90-е никак не позволял обеспечить поддержание системы без государственного участия, да и сейчас не позволяет.
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться. А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные видики. Так что у предприятий ВПК выход был.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",
Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
Вам это уже объясняли раз 20.
Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.
Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести :D Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации. Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник. Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.
октоген пишет:
Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
avmich пишет:
Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.
Заморозить работающий комсат и не получать с него прибыли?
Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.
Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.
Дмитрий, а кто же тогда умел, если ГосПлан СССР не умел? Господь Бог?
И, если ГосПлан не умел, то почему не сказал, мол, "не шмогла"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.
Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать. Об этом, собственно, и речь, в определенных рамках директивное планирование вполне оправдано. Но перенос директивного планирования на уровень государства (в мирное время и в отсутствии ЧП) - однозначно проигрышная стратегия. Директивно государство может поставить цель (До конца этого десятилетия человек на Луне), но и Штаты, достигнув этой цели директивным методом, остались у разбитого корыта. Потом так же был построен Шаттл - и опять корыто разбито.
ЦитироватьValerij пишет:
Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При
увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это
время должно снизиться.
Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с
полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что
у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС
на орбите.
Провайдеров уже сейчас с избытком, даже США с рынка вытеснили, появление все новых предложений приведет к снижению серийности производства каждого отдельного носителя и росту его стоимости. Ожидание связано в основном с приостановкой пусков при очередной аварии РН и редко превышает несколько месяцев, что некритично.
Цитироватьavmich пишет: Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял.
А ты сам то прочитал что сам написал? ;)
Цитировать Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.
А реальность знает твоё мнение о ней? И она знает о существовании ВалериJя?
Цитироватьavmich пишет:
Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.
Есть еще одна причина высокой стоимости - необходимость достигнуть высокой функциональности при малых габаритах и массе, что во многом как раз определяется техническими параметрами средств выведения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести :D
А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту. А пока мою правоту (помните, я еще года два назад говорил о "новой парадигме"?) признал Phil McAlister.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации.
А ограниченная потребность как раз из-за высокой стоимости. Существенно упростить технологию не получится,здесь вы, Дмитрий. правы. Но вот технический уровень гражданского машиностроения. и уровень применяемых в нем технологий растет. Это, собственно, и обеспечило возможность возникновения феномена Элона Маска. Он не единственный, он даже не первый, он просто очень яркий.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник.
А вот не говорите гоп. Например, потребность в космическом фармацевтическом производстве реально существует, тот же Бигелоу недавно начал ограниченный набор специалистов по фармацевтике и фармацевтическому оборудованию и рабочих для своего завода. Такое производство - это новая орбитальная станция, вероятно - посещаемая, и для нее еще потребуется доставка материалов и возврат продукции.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.
Это утверждение, вероятно, отчасти верно только для суборбитального туризма. Но и суборбитальщики задумываются о новых средствах вывода малых спутников.
ЦитироватьValerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы ГЛОНАСС в это время работали:
ЦитироватьПолномасштабные работы по созданию отечественной навигационной спутниковой системы начались в 1960-х годах, а 23 ноября 1967 года на орбиту был выведен первый навигационный отечественный спутник («Космос-192»). Он обеспечивал точность местоопределения потребителей 250 - 300 метров..
В 1976 году в эксплуатацию была принята навигационная система первого поколения «Циклон-Цикада», состоящая из шести спутников на орбитах высотой 1000 км. Она позволяла определять координаты морского судна или подводной лодки каждые 1,5 - 2 часа с продолжительностью сеанса до 6 минут. Точность местоопределения была повышена до 80 - 100 метров.
.....
Летные испытания среднеорбитальной отечественной навигационной системы, получившей название ГЛОНАСС, были начаты в октябре 1982 года запуском ГЛОНАСС спутника — «Космос-1413». В 1995 году было завершено развертывание системы ГЛОНАСС до ее штатного состава — 24 навигационных спутника.
Буагага! Давно так не рыдал. Да, блин, ВалериJ не только главный экономист форума но и главный историк космонавтики.
ЦитироватьValerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо
военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале
девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
Пока непонятно, насколько продажа была свободной и, главное, насколько массовой. Ну и загрубленный сигнал плюс недоразвернутая группировка существенно ограничивали области их применения.
ЦитироватьValerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке,
поэтому от нее можно было и отказаться.
ГЛОНАСС, как и GPS, создавался в первую очередь для военного применения, так что смысл в группировке есть независимо от наличия гражданских приемников, последние лишь позволяют косвенным путем частично окупить затраты на развертывание и поддержание группировки.
ЦитироватьValerij пишет:
А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать
двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные
производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам
на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные
видики. Так что у предприятий ВПК выход был.
В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.
Цитироватьavmich пишет:
То, куда двигалось развитие связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться
Да, да, история повернёт вспять чтобы свести концы с концами в галлюцинациях спорщиков со Старым. :)
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:
Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?
Зачем вы ему рассказываете историю спутниковой навигации? Так будет не смешно.
А представляете с каким треском у него разорвался бы шаблон когда бы он вдруг узнал про существование Транзита и долго и мучительно искал бы к нему навигаторы...
Да и собственно Циклон как протитоип Глонасса это уже весело.
Вот досада! Фагот, в этом:
ЦитироватьValerij пишет:
За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней.
вы виноваты! :) :) :)
Вы нас лишили такого цирка!
Представляете сколько бы ещё времени нас веселил этот клоун рассказывая нам как СССР был пионером спутниковой навигации! :)
Впрочем и так неплохо, получилось, кадр показал как он разбирается в вопросах о которых пытается судить.
Ждём следующую сцену - "Транзит - прототип GPSа".
Блин, ещё один экономист.
Цитироватьavmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.
Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это время должно снизиться. Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с
полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС на орбите.
Провайдеров уже сейчас с избытком, даже США с рынка вытеснили, появление все новых предложений приведет к снижению серийности производства каждого отдельного носителя и росту его стоимости. Ожидание связано в основном с приостановкой пусков при очередной аварии РН и редко превышает несколько месяцев, что некритично.
Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?
ЦитироватьСтарый пишет:
А реальность знает твоё мнение о ней? И она знает о существовании ВалериJя?
Мне не нужно, что бы реальность знала о моём существовании, мне вряд ли предложат хорошо оплачиваемую работу в РосКосмосе или Сколково. Мне вообще, в лучшем случае, лет десять жить осталось, и хорошо бы на это время сохранить ясность ума и адекватные представления о реальности.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".
Ой как интересно... Старый призывает оппонента не отклоняться от темы? Наверно мир скоро перевернется, Майя были правы.....
А, если серьезно, то нужно уточнить, ниже какой себестоимости Маск должен предлагать запуски. Ниже себестоимости запуска Фальконов? Это вряд ли. Но вот Кузнечик вполне может стать прототипом многоразового Фалькона, и вот стоимость его запуска будет ниже себестоимости пуска Союза.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.
Аналогично. Хотя работников побольше будет. Сотня только в нашем подразделении.
И компания успешна на рынке, не успевает выполнять заказы.
О том что система чисто военная и предназначена для военных целей наш эксперд похоже тоже не знает:
ЦитироватьValerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться.
ВалериJ по своему обыкновению очередной раз облажавшись по существу ударился в политический офтопик.
Однако и тут его представления зажигают не меньше чем рпредставления о космонавтике:
ЦитироватьValerij пишет:
Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать.
ВалериJ нечаянно озвучил свою мечту:
ЦитироватьValerij пишет:
А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту.
ЦитироватьValerij пишет:
Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой
другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?
На складах лежит и то, и другое. Если же время ожидания слишком велико, спутник именно что пересаживается на другую РН, например, пока СиЛонч банкротился, его спутники улетели на Протоне и Ариане.
ЦитироватьValerij пишет: и хорошо бы на это время сохранить ясность ума и адекватные представления о реальности.
Поздно...
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.
Дмитрий, а кто же тогда умел, если ГосПлан СССР не умел? Господь Бог?
И, если ГосПлан не умел, то почему не сказал, мол, "не шмогла"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.
Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать. Об этом, собственно, и речь, в определенных рамках директивное планирование вполне оправдано. Но перенос директивного планирования на уровень государства (в мирное время и в отсутствии ЧП) - однозначно проигрышная стратегия. Директивно государство может поставить цель (До конца этого десятилетия человек на Луне), но и Штаты, достигнув этой цели директивным методом, остались у разбитого корыта. Потом так же был построен Шаттл - и опять корыто разбито.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.
Есть еще одна причина высокой стоимости - необходимость достигнуть высокой функциональности при малых габаритах и массе, что во многом как раз определяется техническими параметрами средств выведения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести :D
А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту. А пока мою правоту (помните, я еще года два назад говорил о "новой парадигме"?) признал Phil McAlister.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации.
А ограниченная потребность как раз из-за высокой стоимости. Существенно упростить технологию не получится,здесь вы, Дмитрий. правы. Но вот технический уровень гражданского машиностроения. и уровень применяемых в нем технологий растет. Это, собственно, и обеспечило возможность возникновения феномена Элона Маска. Он не единственный, он даже не первый, он просто очень яркий.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник.
А вот не говорите гоп. Например, потребность в космическом фармацевтическом производстве реально существует, тот же Бигелоу недавно начал ограниченный набор специалистов по фармацевтике и фармацевтическому оборудованию и рабочих для своего завода. Такое производство - это новая орбитальная станция, вероятно - посещаемая, и для нее еще потребуется доставка материалов и возврат продукции.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.
Это утверждение, вероятно, отчасти верно только для суборбитального туризма. Но и суборбитальщики задумываются о новых средствах вывода малых спутников.
1) Валерий, какие Ваши утверждения надо опровергать? Судя по высказыванию Авмича, речь идет о некой разнице между Боингом и Локхидом... Вас не затруднит повторить свои утверждения?
2)Мне кажется, Вы не вполне четко понимаете фундаментальные отличия спроса от потребности. Покажу на простом примере: голод - это объективная потребность моего организма, и она существует не зависимо от моего мнения. Но если у меня нет денег для удовлетворения этой потребности, то у меня нет и спроса. Т.е. спрос - это потребность, обеспеченная деньгами. И наоборот, если у меня нет потребности, то я никогда не запущу свой спутник, будь я трижды Абрамович. В данном случае, спрос тоже отсутствует. Таким образом, для формирования спроса требуется наличие желания (потребности) и возможности (деньги).
3)О космической фармакологии я слышу с детства, кажется, читал в брошюрах "Знание". Сейчас мне 48 - прошло 33-35 лет, а космической фармакологии как не было, так и нет. Хотя техническая возможность для этого имеется. Почему? Уж не потому ли, что при любых раскладах лекарство дешевле сделать на Земле, чем в космосе? ;-)
ЦитироватьСтарый пишет:
Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию.
Попробую после праздников подкрепить это сообщение снимком, возможно получится.
Недавно увидел в продаже один настоящий современный бытовой приемник от SONY. Цхе, нашел его в интернете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83507.jpg)
В магазине (обычный коммерческий отдел в стекляшке у метро) его продают за три с половиной тысячи, говорят, мол, профессиональный. Там же, на том же прилавке - десяток китайских приемников, в пять-семь-десять (а в простых киосках и в тридцать) раз дешевле. При этом китайским цифровым приемником пользуюсь на работе уже три года (гавно страшное, батареи жрал, подключил к зарядке от телефона, хрупкий тяжелый корпус и очень хрупкие провода), но удобный цифровой индикатор настройки, обошелся в 450 рублей....
Как по вашему, кто взял рынок, если в любом отделе такого рода на прилавках лежит несколько моделей китайских приемников?
У меня дома и на двух работах четыре приемника и еще два разбиты в усмерть, еще один "оставил на память" уходя недавно с одной работы, еще два - просто не понравились "по результатам эксплуатации", один просто потерял. Я не мог бы себе этого позволить, если бы они не стоили копейки.
ЦитироватьValerij пишет: При этом китайским цифровым приемником пользуюсь на работе уже три года
На работе? А ещё год назад вы были пенсионером....
ЦитироватьКак по вашему, кто взял рынок, если в любом отделе такого рода на прилавках лежит несколько моделей китайских приемников?
И на рынке китайского ширпотреба более дорогие и качественные изделия побеждают дешовых и некачественных. Как и везде.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой
другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?
На складах лежит и то, и другое. Если же время ожидания слишком велико, спутник именно что пересаживается на другую РН, например, пока СиЛонч банкротился, его спутники улетели на Протоне и Ариане.
Когда фирма банкротится, то есть риск, что ожидание затянется до бесконечности. В реальности (по результатам чтения форума у меня сложилось такое впечатление) и спутник строят под конкретную РН, и ракету строят под конкретный спутник. И пересадить спутник с одной ракеты на другую даже того же типа бывает не просто. Здесь пока не все унифицировано.
ЦитироватьValerij пишет:
У меня дома и на двух работах четыре приемника и еще два разбиты в усмерть, еще один "оставил на память" уходя недавно с одной работы, еще два - просто не понравились "по результатам эксплуатации", один просто потерял. Я не мог бы себе этого позволить, если бы они не стоили копейки.
О том что вы сильно отличаетесь от нормального потребителя можно судить хотя бы по этому форуму. И на рынке и здесь таких как вы подавляющее меньшинство. Рынок же ориентируется на массового потребителя а не на больных на всю голову одиночек.
И в каждом китайском приемнике звучит Эхо Москвы. :)
ЦитироватьValerij пишет:
Когда фирма банкротится, то есть риск, что ожидание затянется до бесконечности.
В реальности (по результатам чтения форума у меня сложилось такое впечатление) и
спутник строят под конкретную РН, и ракету строят под конкретный спутник. И
пересадить спутник с одной ракеты на другую даже того же типа бывает не просто.
Здесь пока не все унифицировано.
В реальности спутники регулярно пересаживаются с одной РН на другую, причем для такой унификации вовсе не требуется снижать стоимость пусковых услуг.
Цитироватьfagot пишет:
И в каждом китайском приемнике звучит Эхо Москвы. :)
Класс! :)
ЦитироватьValerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!
Цитироватьfagot пишет:
В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.
Срок и немалый заработать было легко.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!
ВалериJ просто представляет себе военное применение GPS как солдата с навигатором.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо
военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале
девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
Пока непонятно, насколько продажа была свободной и, главное, насколько массовой. Ну и загрубленный сигнал плюс недоразвернутая группировка существенно ограничивали области их применения.
В данном случае речь идет о том, что гражданские приемники стали использовать вместо военных и для этого отменили загрубление сигнала. Значит производство гражданских приемников, и достаточно массовое, уже было развернуто.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться.
ГЛОНАСС, как и GPS, создавался в первую очередь для военного применения, так что смысл в группировке есть независимо от наличия гражданских приемников, последние лишь позволяют косвенным путем частично окупить затраты на развертывание и поддержание группировки.
Я и говорю - города и посевы не нужны, потому, что на них нельзя пасти лошадей.Использование технологии в гражданском обороте не только приносит определенные деньги в бюджет, что уже само по себе не плохо, но и резко увеличивает экономическую эффективность огромного числа других видов деятельности, позволяет создать новые производства, оказывать принципиально новые виды услуг, создать новые высокотехнологичные рабочие места. Но в этом нет никакого смысла - здесь нельзя пасти лошадей.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные видики. Так что у предприятий ВПК выход был.
В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.
Проблема экономического выживания в нормально развитой стране - это проблема наличия нормально оплачиваемой работы. Появление таких приемников обеспечивало появление высокотехнологичных производств, новых мест работы и новых видов услуг. Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
ЦитироватьSalo пишет:
Срок и немалый заработать было легко.
Вот и я говорю.
ЦитироватьG.K. пишет:
Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!
Нет. Гражданский приемник - на каждый автомобиль. И каждому солдату.
ЦитироватьValerij пишет:
Об этом и речь - в мобилизационной экономике считается не нужным. Например, монгольским кочевникам не нужны были города и посевы - там нельзя пасти лошадей.
А в США мобилизационная экономика?
ЦитироватьValerij пишет:
А микроэлектроника уже дает - первые эксперименты по производству пластин
Ещё раз: что даёт космическая электроника по сравнению с земной?
ЦитироватьValerij пишет:
По фармацевтике
а в 90-ых были несколько биологических экспериментов на базе списанных р-27. И чего?
ЦитироватьValerij пишет:
Я и говорю - города и посевы не нужны, потому, что на них нельзя пасти лошадей.
Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
Вот и я говорю.
Видите, джентльмены, чем кончаются попытки ему чтото объяснить?
Удивительно ещё что он не вспомнил как у нас никак не сделают Ангару.
ЦитироватьValerij пишет:
И каждому солдату.
А зачем каждому солдату ЖПС? Он что, сам по себе бродит в
чистом поле пустыне?
ЦитироватьВалерий пишет:
Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
Хочу себе титановую лопату!!! (совершенно серьезно! ) Где купить можно?
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Гражданский приемник - на каждый автомобиль. И каждому солдату.
Блин, я угадал!
Честное слово когда я писал о его представлениях я этого ещё не видел!
ЦитироватьСтарый пишет:
На работе? А ещё год назад вы были пенсионером....
Вам тоже пенсия работать не мешает.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Как по вашему, кто взял рынок, если в любом отделе такого рода на прилавках лежит несколько моделей китайских приемников?
И на рынке китайского ширпотреба более дорогие и качественные изделия побеждают дешовых и некачественных. Как и везде.
То есть обилие на прилавках очень недорогих, и в большинстве случаев приличных по качеству китайских приемников - это для меня и моих единомышленников? Кайф, однако....
Правда, я бы предпочел, что бы были отечественные. Кстати, они есть, встроены в ридеры и плееры. Texet - вполне отечественная марка.
Второй бзик ВалериJя - антикоммунизм. Поэтому где бы о чём ни говорили всё кончится тем как плохо было в Совке.
Но это только в тех случаях когда он не знает фамилию гениального частника явившего миру GPS и бытовой навигатор. Если б он знал этого Маска 70-х то первая идея-фикс бы поборола.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
Хочу себе титановую лопату!!! (совершенно серьезно! ) Где купить можно?
Только это написал ВалериJ а не я. Не нада меня так пугать! :)
Цитироватьavmich пишет:
Сергей, поймите - заказчику запуска всё равно, каков ПН ракеты, если он достаточен для вывода его спутника. Хоть Сатурн-5 для наноспутника, если при этом вывод спутника окажется дешевле.
Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?
Почему Союз не вытеснили Протоном?
Цитироватьavmich пишет:
Роль Фалькона-1 действительно была в значительной степени отработкой технологий. Это как раз объясняет, почему СпейсЭкс их не делает, не так ли? Раз делать Фальконы-9 выгоднее, то компания сосредотачивается на них; причин к обратному мало.
Фалькон-9 тоже играет свою роль - показать возможность создания не 30-тонной ракеты, а класса Союза; выполнение более сложной операции - выведения космического корабля.
Уверен, что СпейсЭкс не выкинет в ближайшее время на свалку ничего, пока - и поскольку - не будет более выгодной замены.
Сергей, Вам понятен ответ?
Судьба F1, F1e, F5, F9 v1.0 Вам ни о чём не говорит?
Вы считаете пуски Orbcomm и Cassiope на F9 выгодными?
ЦитироватьValerij пишет:
В данном случае речь идет о том, что гражданские приемники стали использовать
вместо военных и для этого отменили загрубление сигнала. Значит производство
гражданских приемников, и достаточно массовое, уже было развернуто.
Без конкретных цифр это все вилами по воде.
ЦитироватьValerij пишет:
Я и говорю - города и посевы не нужны, потому, что на них нельзя пасти
лошадей.
Нет, вы сказали, что без наличия кучи гражданских приемников не нужно поддерживать группировку, потому и было напомнено основное предназначение обеих систем. А про выгодность гражданского применения никто и не спорил.
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема экономического выживания в нормально развитой стране - это проблема
наличия нормально оплачиваемой работы. Появление таких приемников обеспечивало
появление высокотехнологичных производств, новых мест работы и новых видов
услуг. Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать
лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт,
где их сразу загружают в печь (реальная история).
Речь о том, что когда все остальное рухнуло, навигационные приемники это последнее, что может понадобиться населению. Так же нет оснований считать, что если наша электронная промышленность оказалась неконкурентоспособной в более традиционных областях, она смогла бы конкурировать в производстве навигаторов.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
Хочу себе титановую лопату!!! (совершенно серьезно! ) Где купить можно?
Только это написал ВалериJ а не я. Не нада меня так пугать! :)
Сорри, уже поправил.
ЦитироватьSalo пишет:
Почему Союз не вытеснили Протоном?
Потому что Протон токсичный, а Фалькон- нет. Логика-с. :)
Протон недостаточно дешев. ;)
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И каждому солдату.
А зачем каждому солдату ЖПС? Он что, сам по себе бродит в чистом поле пустыне?
Вы не помните соотношение потерь в Ираке на одного погибшего американского военнослужащего? Вот за этим самым - что бы дома мать и жена не ревели.
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьА зачем каждому солдату ЖПС? Он что, сам по себе бродит в чистом поле пустыне?
Вы не помните соотношение потерь в Ираке на одного погибшего американского военнослужащего? Вот за этим самым - что бы дома мать и жена не ревели.
Вот оказывается почему такое соотношение...
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьG.K. А зачем каждому солдату ЖПС? Он что, сам по себе бродит в чистом поле пустыне?
Вы не помните соотношение потерь в Ираке на одного погибшего американского военнослужащего? Вот за этим самым - что бы дома мать и жена не ревели.
- Для чего солдату ЖПС?
-Что бы семья не ревела.
Башорг какой-то :(
ЦитироватьG.K. пишет:
- Для чего солдату ЖПС?
-Что бы семья не ревела.
Башорг какой-то :(
Психически больной может выдумать такое что никогда не выдумает здоровый человек.
Вот чем кончаются попытки разговаривать с ним как с нормальным человеком.
Однако я так понимаю с экономикой коммерческих запусков всё? Филиал форума Кащенко переехал сюда?
Цитироватьfagot пишет:
Речь о том, что когда все остальное рухнуло, навигационные приемники это последнее, что может понадобиться населению. Так же нет оснований считать, что если наша электронная промышленность оказалась неконкурентоспособной в более традиционных областях, она смогла бы конкурировать в производстве навигаторов.
Здесь не все так просто. Например, производство телевизоров на Рубине было восстановлено. Да и сейчас многие якобы фирменные телевизоры собираются под Москвой или в областном Калининграде.
Просто если есть только производство навигаторов - то вы правы. Но если учесть, что примерно такие возможности реально были, минимум, у половины отечественных предприятий.
Например, мало известно, что многие норвежские нефтедобывающие платформы, для добычи нефти на шельфе Северного моря, реально строились у нас, в Приморске, возле Выборга. На Западе они только оснащались западным же оборудованием. И ставились на основания нашими водолазами, подготовленными в сороковом НИИ в городе Ломоносов. Что рекорды по глубине погружения и по имитации пребывания на глубине принадлежат нам. А после того нам говорили, что "Курск" лежит на недоступной глубине 107 метров. куда еще в позапрошлом веке в трехболтовом снаряжении на воздухе ходили. И, кстати, часть федеральных резервов - гелий, на том же приморском судостроительном хранилась, директор завода об этом месяца за три до Курска жаловался в газете, мол, за стоимость этих федеральных резервов завод еще и налог на имущество платит.
Так что, видите, производство пограничных сторожевиков рухнуло, зато развернулось строительство нефтедобывающих платформ. Возможность для грамотной конверсии была у многих.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
- Для чего солдату ЖПС?
-Что бы семья не ревела.
Башорг какой-то :(
Психически больной может выдумать такое что никогда не выдумает здоровый человек.
Вот чем кончаются попытки разговаривать с ним как с нормальным человеком.
Однако я так понимаю с экономикой коммерческих запусков всё? Филиал форума Кащенко переехал сюда?
Слова Жукова "Бабы новых нарожают". сказанные во время такой войны я еще хоть как-то понимаю. хотя и он мог бы поберечь солдат, добиваясь тех же результатов, может быть за немного большее время но значительно меньшей кровью. Но его хотя бы понять можно....
А эти, для которых ревущая над похоронкой семья - нормально, на людей похожи как обезьяны, на которых одежду напялили.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1) Валерий, какие Ваши утверждения надо опровергать? Судя по высказыванию Авмича, речь идет о некой разнице между Боингом и Локхидом... Вас не затруднит повторить свои утверждения?
Не затруднит.
В данном случае у Авмича опечатка. Речь шла о разнице между отношениями НАСА со старыми грандами и новыми частниками. Одни работают по схеме "Расходы плюс нормированная прибыль", известной еще со времен феодалов, другим оплачивается
только успешно оказанная услуга. В результате для "Возвращения на Луну" "Золотому Колосу" требуется всего восемь с половиной миллиардов долларов, а стоимость одного полета составит полтора миллиарда.
В этой связи есть еще более интересная цифра. Существуют расчеты, что, для того, что бы запустить коммерческий сервис по обеспечению полетов на Луну компании "Золотой Колос" потребуется всего сто миллионов стартовых инвестиций, все остальные необходимые средства эта компания может заработать за десять лет сама.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2)Мне кажется, Вы не вполне четко понимаете фундаментальные отличия спроса от потребности. Покажу на простом примере: голод - это объективная потребность моего организма, и она существует не зависимо от моего мнения. Но если у меня нет денег для удовлетворения этой потребности, то у меня нет и спроса. Т.е. спрос - это потребность, обеспеченная деньгами. И наоборот, если у меня нет потребности, то я никогда не запущу свой спутник, будь я трижды Абрамович. В данном случае, спрос тоже отсутствует. Таким образом, для формирования спроса требуется наличие желания (потребности) и возможности (деньги).
Вот я и говорю - у монгольских кочевников потребность в городах и посевах отсутствовала.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
3)О космической фармакологии я слышу с детства, кажется, читал в брошюрах "Знание". Сейчас мне 48 - прошло 33-35 лет, а космической фармакологии как не было, так и нет. Хотя техническая возможность для этого имеется. Почему? Уж не потому ли, что при любых раскладах лекарство дешевле сделать на Земле, чем в космосе?
В брошюрах "Знание" действительно писали, но на примере вируса герпеса практический результат получен недавно (Обама, емнил, в прошлом году поздравлял с этим результатом астронавтов). На МКС, и вообще на универсальных ОС с реально опасными патогенными вирусами работать нельзя по технике безопасности. А реальные современные возможности по доставке космонавтов на орбиту вы знаете не хуже меня. Так что ждем новых кораблей, и постепенно готовимся. В этой связи сентябрьские новости о Бигелоу (почти слухи, но объявления о наборе специалистов по фармацевтическому оборудованию и новом наборе работников на завод вполне реальны) очень интересны.
ЦитироватьValerij пишет:
Слова Жукова "Бабы новых нарожают". сказанные во время такой войны я еще хоть как-то понимаю. хотя и он мог бы поберечь солдат, добиваясьтех же результатов, может быть за немного большее время но значительно меньшей кровью. Но его хотя бы понять можно....
А эти, для которых ревущая над похоронкой семья - нормально, на людей похожи как обезьяны, на которых одежду напялили.
Что ещё характеризует шизофреника - он ясно слышит слова. Слова которые озвучивают его галлюцинации. Вот и данные слова Жукова он ясно слышит.
На всякий случай, откуда душевнобольные черпают свои откровения:
http://www.liveinternet.ru/users/1993026/post169603554/
Начало:
http://victor65.livejournal.com/13819.html
Надеюсь некоторым стало понятне что такое Йэху и откуда наш больной черпает свои познания?
Прошу отметить: его выпад был никак не связан с обсуждаемой темой и не следовал из логики обсуждения. Он вставил этот выпад специально чтобы начался срач и тем самым избежать позорного слива. Так что попрошу в этом направлении не продолжать.
Я, кстати, эту передачу Болтянской слышал.
А про пуск с Кодьяка, когда позасекречивали все орбиты, Валерий, видимо, не помнит. Там был мелкосат с какой-то плесенью... Чем не биологические исследования?
Валерий, ответы на вот это: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1020283/#message1020283 будут?
ЦитироватьG.K. пишет:
А в США мобилизационная экономика?
Нет. Рыночная. А вы этого не знали?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А микроэлектроника уже дает - первые эксперименты по производству пластин
Ещё раз: что даёт космическая электроника по сравнению с земной?
Качество электронолучевой эпитаксии напрямую зависит от вакуума, размеров вакуумной камеры и возможности четко дозировать и резко прекращать выдачу присадок. Все эти параметры в орбитальной эпитаксии за молекулярным экраном значительно лучше достижимых на Земле.
Другое дело, что, для широко используемой техники нашли возможности разными способами добиться необходимого качества и процента выхода годных, и пользуются земными технологиями. Вакуумная эпитаксия за молекулярным экраном на орбите в принципе позволяет добиться новых свойств, недостижимых на Земле. Буквально - накладывать слои толщиной в один атом. Графен - слышали? А здесь можно самые разные вещества использовать.
А для того, чтобы дальше рассказывать - пробовать нужно, работать.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
По фармацевтике
а в 90-ых были несколько биологических экспериментов на базе списанных р-27. И чего?
И ничего. Для нормального фармацевтического производства нужна специализированная долговременная ОС, посещаемая и обслуживаемая профессиональными фармацевтами. Подготовка специалиста такого уровня сложнее подготовки космонавта. РосКосмос, в принципе, в кооперации с европейцами, мог бы этим заняться, орбитальные станции - вполне наша тема, и возможностей Союзов и Прогрессов для обслуживания такой станции вполне достаточно. Только вот, например, недавнее повреждение кабеля между ЦУПом и Центром Космической Связи и испытания Лучей, первый из которых уже больше года на орбите при отсутствии на МКС абонентского устройства для связи через него определенные сомнения вызывают....
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Рыночная. А вы этого не знали?
а тогда почему у них нет фарм заводов в космосе? Может потому что нет спроса?
ЦитироватьValerij пишет:
пользуются земными технологиями.
Ну вот, можно же обойтись без космоса :)
ЦитироватьValerij пишет:
РосКосмос, в принципе, в кооперации с европейцами, мог бы этим заняться
А Европейцам это надо?
ЦитироватьG.K. пишет:
А про пуск с Кодьяка, когда позасекречивали все орбиты, Валерий, видимо, не помнит. Там был мелкосат с какой-то плесенью... Чем не биологические исследования?
Биологические эксперименты постоянно проводятся самые разные. Я о нормальном, серийном производстве живых вакцин на основе реальных патогенных агентов (и вирусов, и бактерий, и грибов). Некоторые виды такого производства требуют недостижимого на МКС уровня гравитации в течении длительного времени. Даже вибрации, вызванные перемещением экипажа или работой гиродинов, тем более импульсы двигателей ориентации неприемлемы. Смотри тему про ОКА-Т.
Другие эксперименты/производства неприемлемы просто потому, что на МКС просто по ее статусу не должно быть патогенных агентов.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Рыночная. А вы этого не знали?
а тогда почему у них нет фарм заводов в космосе? Может потому что нет спроса?
А, может быть, наоборот, они Дракон мастырят, что бы обслуживать, в частности такую станцию, и Фалькон Хэви, что бы запускать?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
пользуются земными технологиями.
Ну вот, можно же обойтись без космоса :)
Можно обойтись вообще без компьютера. Попробуйте, у вас получится.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
РосКосмос, в принципе, в кооперации с европейцами, мог бы этим заняться
А Европейцам это надо?
Я лично не спрашивал, но Поповкин говорил, что да. А Бигелоу вроде с японцами на этот счет договорился.
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ просто представляет себе военное применение GPS как солдата с навигатором.
Это ваше тупое представление омтом, что я знаю. А я знаю, что навигатор солдату нужен. Например, для того. чтобы не соваться под удар собственной артиллерии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
И в каждом китайском приемнике звучит Эхо Москвы. :)
Класс! :)
Завидно? Ловите кайф!
Мооооодеры, убейте человека, который засирает темы до нечитабельности. Это ж писец какой-то, где появился-все, читать не интересно, много дебильных буковок, резонерства( четкий признак шизофрении) и прочего.
Мне лично малоинтересны ЗДЕСЬ монгольские кочевники.
Цитироватьоктоген пишет:
Мне лично малоинтересны ЗДЕСЬ монгольские кочевники.
Старый мою тему засрал еще гуще, и то, что он там писал, к теме относится меньше, чем интересы монгольских кочевников.
Мстя моя страшна ;)
З.Ы.
И при этом я фактами доказал ошибочность основного посыла Старого.
ЦитироватьValerij пишет: А я знаю, что навигатор солдату нужен. Например, для того. чтобы не соваться под удар собственной артиллерии.
Вот оказывается для чего...
Цитироватьоктоген пишет:
Мооооодеры, убейте
Кстати, блин, опять: где список модераторов?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьА зачем каждому солдату ЖПС? Он что, сам по себе бродит в чистом поле пустыне?
Вы не помните соотношение потерь в Ираке на одного погибшего американского военнослужащего? Вот за этим самым - что бы дома мать и жена не ревели.
Вот оказывается почему такое соотношение...
Чтобы каждый солдат, не надеясь на командира, мог найти дорогу домой :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Чтобы каждый солдат, не надеясь на командира, мог найти дорогу домой :D
И это в разы сокращает потери т.к. основные потери это потеряться в поле...
ЦитироватьValerij пишет:
А, может быть, наоборот, они Дракон мастырят, что бы обслуживать, в частности такую станцию, и Фалькон Хэви, что бы запускать?
А ссылочку можно?
ЦитироватьValerij пишет:
Можно обойтись вообще без компьютера. Попробуйте, у вас получится.
Мой компьютер не сделан в космосе.
ЦитироватьValerij пишет:
Я лично не спрашивал, но Поповкин говорил, что да. А Бигелоу вроде с японцами на этот счет договорился.
Ссылки?
ЦитироватьValerij пишет:
Это ваше тупое представление омтом, что я знаю. А я знаю, что навигатор солдату нужен.
Да нет, жпс нужен, что бы томогавк точно влетел вам с окно, ну или в квартиру точно попал.
ЦитироватьValerij пишет:
видно? Ловите кайф!
Завидовать слушанью Уха? Вот, он ловит кайф, значит Ухо-это наркотик!
ЦитироватьValerij пишет:
И при этом я фактами доказал ошибочность основного посыла Старого.
Это какого посыла?
Цитироватьоктоген пишет:
Мооооодеры, убейте человека
Представил Шина со снайперской винтовкой :)
ЦитироватьСтарый пишет:
где список модераторов?
Лисс
Шин
Аник
Лин
Зомбушка в своём разделе
Пайсон с своём разделе
ЦитироватьG.K. пишет:
Лисс
Шин
Аник
Лин
Зомбушка в своём разделе
Пайсон с своём разделе
А где список то? Чтоб проще было мышкой давить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я, кстати, эту передачу Болтянской слышал.
А за чем? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
А где список то?
понятия не имею. Я по памяти со старого форума.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А, может быть, наоборот, они Дракон мастырят, что бы обслуживать, в частности такую станцию, и Фалькон Хэви, что бы запускать?
А ссылочку можно?
Нельзя, я жадный.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Можно обойтись вообще без компьютера. Попробуйте, у вас получится.
Мой компьютер не сделан в космосе.
Что вовсе не означает отсутствия в нем "космических" технологий. Простейший пример - тепловые трубки.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я лично не спрашивал, но Поповкин говорил, что да. А Бигелоу вроде с японцами на этот счет договорился.
Ссылки?
Лень искать, форумный поиск не работает. Почитайте "шесть или семь холдингов".
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это ваше тупое представление омтом, что я знаю. А я знаю, что навигатор солдату нужен.
Да нет, жпс нужен, что бы томогавк точно влетел вам с окно, ну или в квартиру точно попал.
Гражданский GPS на первой Иракской войне? Вы точно уверены? Я лично очень сомневаюсь.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И при этом я фактами доказал ошибочность основного посыла Старого.
Это какого посыла?
Вот этот:
ЦитироватьСтарый пишет:
Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно.
Янус в античной культуре.
Януса обычно изображали с двумя лицами, смотревшими в разные стороны, поскольку он хорошо знал не только настоящее, но и прошлое и будущее.
http://www.mifyrima.ru/yanus.html 8) :D
ЦитироватьValerij пишет:
Нельзя, я жадный.
Ну ясное дело...
ЦитироватьValerij пишет:
Простейший пример - тепловые трубки.
А мы говорили про производство полупроводников в космосе, а не про трубки ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Лень искать
а жаль.
ЦитироватьValerij пишет:
Гражданский GPS
ЖПС- это система спутников, наземных устройств для управления и траекторных измерений. Может ещё что-то. Но точно не приёмник.
Когда американцы ввели ограничения на точность? и как это отразилось на реквизированных приёмниках?
Цитироватьsychbird пишет:
Янус
В нашем случае одна буква неправильная :( с этой буквой слово неправильно описывает состояние темы...
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Янус
В нашем случае одна буква неправильная :( с этой буквой слово неправильно описывает состояние темы...
А.... :o Не допер! :D
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Простейший пример - тепловые трубки.
А мы говорили про производство полупроводников в космосе, а не про трубки ;)
А прочитать в теме страницы три назад - не пробовали? Повторяю, для тех, кому танковый шлем мозг жмет.
Эксперименты проводились в девяностые годы, показали возможность наносить слои толщиной в один атом или молекулу. Тогдаэто никого не заинтересовало. Графен (помните Нобелевку несколько лет назад?) открыли примерно на десять лет позднее, изучение его свойств дало очень интересные результаты. Так что, для той электроники, которую используют сейчас способ делать на Земле нашли. А вот найдут ли замену для электроники будущего - вопрос. И ответить на него, без проведения новых экспериментов на орбите - никто не может.
Так понятно?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Гражданский GPS
ЖПС- это система спутников, наземных устройств для управления и траекторных измерений. Может ещё что-то. Но точно не приёмник.
То есть, при наличии спутников на орбите и наземных устройств для управления человек может определить свои координаты просто послюнив палец? А что вы хотите послюнить крылатой ракете?
Собственно, об этом и речь. Наше дело запустить, а там хоть трава не расти.
З.Ы.
В этом суть разницы между мобилизационной экономикой и рыночной. При мобилизационной ГЛОНАСС витает в небе, а приемников в продаже нет, или они дороги, но навязываются, кому надо и кому не надо. А при рыночной государство запускает спутники, и создает условия, что бы частники завалили потребителей недорогими навигаторами и картами для них в изобилии, себе денег заработали и налоги государству отдали, взамен потраченных.
ЦитироватьG.K. пишет:
Когда американцы ввели ограничения на точность? и как это отразилось на реквизированных приёмниках?
Во первых, а зачем, в общем, в мирное время реквизировать приемники? Или в США была война? Их просто купили и получили со склада.
А
отключение (а там шла речь именно об отключении) ограничений на точность сказалось очень хорошо.
ЦитироватьValerij пишет:
Слова Жукова "Бабы новых нарожают". сказанные во время такой войны я еще хоть как-то понимаю. хотя и он мог бы поберечь солдат, добиваясь тех же результатов, может быть за немного большее время но значительно меньшей кровью. Но его хотя бы понять можно....
А эти, для которых ревущая над похоронкой семья - нормально, на людей похожи как обезьяны, на которых одежду напялили.
"Казалось бы, ничто не предвещало..."
В чей адрес вторая фраза, не понял совсем, а по первой прошу достоверный источник цитаты. При отсутствии такового -- забаню.
ЦитироватьValerij пишет:
И ответить на него, без проведения новых экспериментов на орбите - никто не может.
Очень самоуверенное заявление! Потрудитесь обосновать. :evil:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, а зачем, в общем, в мирное время реквизировать приемники?
Да, это я некорректно выразился. Ок, перефразируем: как повлияло снижение точности ( и не совпало ли оно случайно?) на использование купленных гражданских жпс приёмников?
ЦитироватьValerij пишет:
То есть, при наличии спутников на орбите и наземных устройств для управления человек может определить свои координаты просто послюнив палец?
Я написал, что гражданским ЖПС быть не может, поскольку жпс- это ( и далее по тексту). Вы мне пишете про палец...
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю, для тех, кому танковый шлем мозг жмет.
А слабо не хамить? Я не Петер Чех, что бы в шлете ходить.
ЦитироватьValerij пишет:
Графен
Это двумерный лист из углерода. Вы его электронной пушкой наносить будете?
ЦитироватьValerij пишет:
А при рыночной государство запускает спутники, и создает условия
Что бы успеть к началу войны. Читате историю ЖПС.
ЦитироватьBorisR пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И ответить на него, без проведения новых экспериментов на орбите - никто не может.
Очень самоуверенное заявление! Потрудитесь обосновать. :evil:
А что, кто-то может создать камеру для молекулярно-лучевой эпитаксии с параметрами лучшими, чем возможны на орбите за молекулярным экраном?
ЦитироватьValerij пишет:
А что, ...?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Слова Жукова "Бабы новых нарожают". сказанные во время такой войны я еще хоть как-то понимаю. хотя и он мог бы поберечь солдат, добиваясь тех же результатов, может быть за немного большее время но значительно меньшей кровью. Но его хотя бы понять можно....
А эти, для которых ревущая над похоронкой семья - нормально, на людей похожи как обезьяны, на которых одежду напялили.
"Казалось бы, ничто не предвещало..."
В чей адрес вторая фраза, не понял совсем, а по первой прошу достоверный источник цитаты. При отсутствии такового -- забаню.
Вторая фраза - в адрес людей, для которых ревущая над похоронкой женщина - нормальное явление. Во всяком случае в этой теме над этим ревом постебаться решили двое. При желании понять не сложно.
По поводу фразы Жукова у меня надежной ссылки нет, но я помню разговоры отца и крестного, их однополчан и реальных ветеранов войны, но это не аутеничный источник. Причем не у меня, ни у них по поводу этой фразы претензий к Жукову особых не было и нет, логика войны иная, чем логика мира, и, вполне возможно, что и я, что бы собраться и/или привести в чувство сослуживца сказал бы или подумал в тех условиях нечто подобное. Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора, и вечная слава тем, кто добыл эту великую Победу - и выжившим, и не дожившим.
Именно поэтому не хочу я разбираться произнес сам Жуков, и в каком именно бою эту (или близкую по смыслу) фразу. Действовал он вполне в ее духе, и, по крайней мере в некоторых случаях другого выхода просто не существовало. Или вы предлагаете сдаться? Тоже выход.
ЦитироватьBorisR пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, ...?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Хочу - и отвечаю. Или вы недостаточно хорошо знаете русский язык и не можете из этого вопроса вытащить ответ вам по существу?
ЦитироватьLiss пишет:
а по первой прошу достоверный источник цитаты. При отсутствии такового -- забаню.
ЦитироватьValerij пишет:
По поводу фразы Жукова у меня надежной ссылки нет,
Вывод понятен.
ЦитироватьValerij пишет:
молекулярным экраном
А что такое молекулярный экран?
Сверхвысокий вакуум на орбите за любым экраном, расположенным по ходу орбитального движения. Экранирует набегающий ионный поток.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, а зачем, в общем, в мирное время реквизировать приемники?
Да, это я некорректно выразился. Ок, перефразируем: как повлияло снижение точности ( и не совпало ли оно случайно?) на использование купленных гражданских жпс приёмников?
В теме уже раза два или три написано, что по времени точно совпало отключение "загрубления" для гражданских (неавторизованных) приемников.Теперь видно?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То есть, при наличии спутников на орбите и наземных устройств для управления человек может определить свои координаты просто послюнив палец?
Я написал, что гражданским ЖПС быть не может, поскольку жпс- это ( и далее по тексту). Вы мне пишете про палец...
Я пишу про гражданский приемник. Вы писали, что приемники в систему позиционирования не входят, очевидно, имея в виду палец.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю, для тех, кому танковый шлем мозг жмет.
А слабо не хамить? Я не Петер Чех, что бы в шлете ходить.
Да, я помню, вас Бадхед зовут. Кто первый начал? Распишитесь в получении.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Графен
Это двумерный лист из углерода. Вы его электронной пушкой наносить будете?
Ага. Ассоциативное мышление отсутствует напрочь. Да, графен - двумерный лист из углерода, толщиной в один атом. Понять, что кроме углерода подобные двумерные листы - монокристаллы могут быть из атомов других элементов (или молекул соединения) - не дано? Их вы тоже срывая скотч делать будете?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
а по первой прошу достоверный источник цитаты. При отсутствии такового -- забаню.
ЦитироватьValerij пишет:
По поводу фразы Жукова у меня надежной ссылки нет,
Вывод понятен.
Но не вам его делать.
З.Ы.
sychbird, спасибо.
Валерий прочитал книжку "как манипулировать людьми"
ЦитироватьValerij пишет:
Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора,
Вам объяснили, со ссылкой, что этой фразе уже лет триста, не меньше.
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.
Цитироватьсаша пишет:
Валерий прочитал книжку "как манипулировать людьми"
Я ее не читал, но вы, очевидно, прочитали, раз знаете, что в ней написано.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора,
Вам объяснили, со ссылкой, что этой фразе уже лет триста, не меньше.
И поэтому ее не мог повторить Жуков?
Цитироватьсаша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вам, очевидно, виднее.
Цитироватьсаша пишет:
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.
Но вы же сказали в этом посте, что кто-то из командиров эту фразу произнес лет триста назад? Так что не приписывайте мне свои мысли.
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, ещё один экономист.
Цитироватьavmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.
Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию.
Хорошо, дам возможность :) . Одноразовые ручки BIC - не такие (долго)вечные, как Паркеры, но популярны. Китайские (классические) товары по сравнению с классическими же "западными".
Опять же - примеры могли бы и не найтись. Смотреть надо на логику - и если по логике получается странность, то либо чего-то не учли в модели - что не даст иметь странность - либо пропустили возможный вариант в реальности. В космонавтике пока что вывод всегда был дорогим (или дефицитным), экономика ПН развивалась в этих условиях. Со снижением стоимости результаты могут меняться.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",
Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
Вам это уже объясняли раз 20.
Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.
Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести :D Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации. Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник. Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.
Дмитрий, говоря о персоналиях, Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый. К тому же он не имеет дурацкой привычки обзывать окружающих дебилушками - и другими словами, не принятыми в реале; к сути обсуждаемого это относится меньше, но обсуждать, на мой взгляд, можно по делу только когда базовые требования к обсуждению - типа элементарной вежливости - выполнены. Поэтому - вы как хотите; когда я вижу у Валерия ошибки - я на них указываю, не беспокойтесь; когда я вижу, какой бред пишет Старый - пусть тоже не обижается, то, что он пишет много, не значит, что он пишет по делу.
Теперь ближе к сути дела. Технологии существенно упрощаются в последнее время; станки с ЧПУ стремительно дешевеют, при этом продолжая совершенствоваться. Уже трёхмерные принтеры начинают делать камеры сгорания с соплом одним куском. Про растущее применение композитов (из наглядных примеров в аэрокосмосе - Дримлайнер; можно вспомнить верхнюю ступень Протона-М), алюмо-литиевых сплавов тут известно. Уменьшение масс и энергопотребления электроники тоже пока продолжается, как и инструментария разработки. По крайней мере пока ракеты не делаются простыми, достаточно эффективными и почти полностью автоматически - есть куда расти.
Спрос. Спутники нужны - могут быть использованы - по определению не меньшим числом людей и способов, чем сейчас. Можно говорить, что каждый аэрокосмический студент может в процессе обучения сделать по крайней мере один спутник. Например, в МАИ преподавание ЖРД строится из соображения, что человек, знающий этот материал, оказывается достаточно подготовленным к решению разнообразных инженерных задач. Можно вспомнить о том, что в Солнечной системе пока что мало что исследовано - даже автоматами. Можно говорить о освоении - то есть, извлечении разного рода пользы; энергетические ресурсы, полезные ископаемые, производства в космосе - это всё, безусловно, выиграет при снижении стоимости вывода. Туризм тоже никуда не девается - и чем более освоен ближний и не очень космос, тем больше может быть спрос на туризм.
Итого. Пока что мне не видно, что снижение цен на вывод в космос не востребовано. Пока что слишком велики тут резервы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.
Cам удивляюсь - такие цены; хочешь купить микросхему "в космическом исполнении", сертифицированную, так сказать - бац, у неё на два порядка выше цена. За буквальность не поручусь, но почти.
Могу напомнить историю MOSTа - уже, наверное, плешь всем проел, но ведь это не единичный пример, та же группа в Торонто и другие аппараты делает и запускала уже.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".
Очередное передёргивание :) . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.
Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.
А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вам, очевидно, виднее.
Цитироватьсаша пишет:
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.
Но вы же сказали в этом посте, что кто-то из командиров эту фразу произнес лет триста назад? Так что не приписывайте мне свои мысли.
Подчинённые, "хорошо образованные" офицеры, бросают такие "общеизвестные" фразы при передаче приказа старшего начальника вниз по цепочке командования, потому что не понимают их.
Точно также, первый автор этой фразы триста лет назад не был автором приказа который комментировал.
---
Если что-то можно понять неправильно, Валерий исказит это.
---
Жуков никогда не оказывался в такой ситуации на
Войне.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вам, очевидно, виднее.
Вам назвали виноватого - Вы сразу успокоились. Критичный подход к информации Вам неведом.
Цитироватьavmich пишет: Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.
Кто б сомневался. :)
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".
Очередное передёргивание :) . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.
Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.
А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.
Саня, ты внимательно прочитал мой текст на который отвечаешь? Я тебе выделил жирным ключевую фразу.
Цитироватьsychbird пишет:
Сверхвысокий вакуум на орбите за любым экраном, расположенным по ходу орбитального движения. Экранирует набегающий ионный поток.
Ага, спасибо.
ЦитироватьValerij пишет:
Теперь видно?
А ссылочкой подтвердить можете?
ЦитироватьValerij пишет:
Да, я помню, вас Бадхед зовут. Кто первый начал? Распишитесь в получении.
Вы. Я не переходил на личности. Я не на писал, что вы - это Петер Чех. Вы же начинаете переходить на личности.
ЦитироватьValerij пишет:
Понять, что кроме углерода подобные двумерные листы - монокристаллы
А ссылочки на аналоги графена есть? А про нанесение их из электронной пушки ссылочки есть?
ЦитироватьValerij пишет:
Их вы тоже срывая скотч делать будете?
Не буду, поскольку это не входит в мои служебные обязанности.
ЦитироватьValerij пишет:
Но не вам его делать.
У меня нет таких полномочий.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вам, очевидно, виднее.
Вам назвали виноватого - Вы сразу успокоились. Критичный подход к информации Вам неведом.
.
Вы,
саша, уверены, что у вас есть аутеничная ссылка?
Цитироватьavmich пишет:
Очередное передёргивание :) . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.
Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.
А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.
Правильно писать не "Маск будет", а "возможно, если получится, Маск будет...." далее по тексту. Производственные мощности завода "Прогресс" - 60 ракет в год. В сегодняшних условиях несколько меньше, но даже планируемое в ближайшее время увеличение производства до 20 изделий в год - еще не предел. При этом себестоимость составляет где-то 15-20 млн $. Вопрос: сколько средств потребуется Маску, чтобы увеличить производство "Фальконов" настолько, чтобы их себестоимость приблизилась к себестоимости "Союзов"? Еще момент - Маск никоим образом не может вытеснить "Союзы" из сектора правительственных заказов, как российских, так и европейских (пуски из Куру). Т.е. максимум, что он сможет сделать - отнять у Союзов 2-3 коммерческих пуска в год.
На что же может рассчитывать Маск? На некоторое количество федеральных пусков (здесь он будет отнимать кусок не у России, а у Локмарта, Орбитала и Боинга) и 2-3 (ну, может быть, пять-шесть) пуска в год по коммерческим заказам.
ЦитироватьValerij пишет:
Вторая фраза - в адрес людей, для которых ревущая над похоронкой женщина - нормальное явление. Во всяком случае в этой теме над этим ревом постебаться решили двое. При желании понять не сложно.
По поводу фразы Жукова у меня надежной ссылки нет, но я помню разговоры отца и крестного, их однополчан и реальных ветеранов войны, но это не аутеничный источник. Причем не у меня, ни у них по поводу этой фразы претензий к Жукову особых не было и нет, логика войны иная, чем логика мира, и, вполне возможно, что и я, что бы собраться и/или привести в чувство сослуживца сказал бы или подумал в тех условиях нечто подобное. Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора, и вечная слава тем, кто добыл эту великую Победу - и выжившим, и не дожившим.
Именно поэтому не хочу я разбираться произнес сам Жуков, и в каком именно бою эту (или близкую по смыслу) фразу. Действовал он вполне в ее духе, и, по крайней мере в некоторых случаях другого выхода просто не существовало. Или вы предлагаете сдаться? Тоже выход.
По первому вопросу: стебались, насколько я помню, над Вашей уверенностью в том, что персональный GPS-приемник увеличивает шансы на выживание рядового в бою.
По второму: принимаю как признание, что в действительности Жуков этой фразы не говорил и что она ему приписана. И подозреваю, что приписана она ему вовсе не для того, чтобы Вы здесь оправдывали Жукова.
Итого: неделя бана. Если, конечно, вспомню вовремя разбанить.
Цитироватьsychbird пишет:
В нашей экономике, в отличие от западных, имеется один нюанс, который зачастую ставить под вопрос применимость западных методов оценки экономэффиктивности к нашим реалиям.
При любом сокращении числа занятых в неком промышленном регионе, выплаты пособий по безработице ложатся на тот же бюджет федеральный, из которого идут и расходы на госзапуски и дотации хозяйствующим субъектам на выпуск продукции ниже себестоимости ради поддержания технологий ракетных.
В Штатах к примеру эти выплаты в значительной части ложатся на плечи профсоюзов и региональных бюджетов.
Вообще говоря, последнее не совсем верно для аэрокосмической отрасли. Мне по работе нередко приходят общекорпоративные призывы руководства компании написать сенатору/конгрессмену петицию о выделении дополнительных средств по проекту, который финансировался из федерального бюджета (военка) и уже давно и многократно превысил планировавшиеся лимиты, так что соответствующая комиссия давно точит зубы чтоб его прикрыть. Дескать, повлияйте - иначе 2000 ваших коллег-инженеров будут уволены в течении полугода. Хоть мне и некому на самом деле писать петиции :), но с экономической точки зрения госзаказ ничем не отличается от пособия по безработице. А о космических программах на уровне штата/региона я что-то не слышал :)
Разумеется, местные власти следят за перипетиями с занятостью на "штатообразующих" предприятиях и лоббируют за занятость в федеральных органах - но это вполне себе ровно как и в эрефии.
Ответ на вот это сообщение: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic2186/message1022682/#message1022682
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Старый Ламер сам открыл тему "Об экономике коммерческих запусков", http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13390/ в которой утверждает: "Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно." Вы к его мнению с щенячьим восторгом присоединились.
А что тут присоединяться? Валерий, Вы совсем чтоль тупой? Если государство дает бабло на ОКР, а потом эти результаты интеллектуальной деятельности используют в коммерческих (в том числе) целях, то это, , Валерий, называется - блюдечко на голубой каемочке. Как же Вы далеки от реальной жизни
Вот здесь и приходит время сравнения, ибо сказано "Все познается в сравнении".
И для Фалькона9, и для Ангары государство оплатило "ОКР, а потом эти результаты интеллектуальной деятельности" предоставило создателям ракет. После этого Маск вложил свои деньги, государство добавило относительно небольшую сумму (меньше 50% от требуемой), Маск добавил занятые, и Фалькон9 уже летает. Да, еще не очень ровно, не слишком часто, но - уже летает, первый условно коммерческий рейс выполнен. Условно - потому, что этот контракт - приз за победу в честном конкурсе, поэтому сумма уплаченная за полет больше той, что в прайсе - это приз в гонке.....
А для Ангары государство оплатило не блюдечко, оно оплатило небольшой тазик, предоставило все необходимые технологии - и где у нас "Ангара"?
Только, пожалуйста, давайте не будем плодить оффтопик в разных темах, как вы любите.
Так под что создан Фалкон-9 - под правительственные или коммерческие запуски?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так под что создан Фалкон-9 - под правительственные или коммерческие запуски?
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.
ЦитироватьValerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.
Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
А для Боинга с Локхидом?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.
Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
А для Боинга с Локхидом?
При чем здесь моя предсказуемость, такова реальная действительность. Да, для Боинга с Локхидом все запуски тоже были коммерческими. Проблема в том, что для Маска это запуски его корабля, и его хранение и обеспечение сохранности всей инфраструктуры для Фалькона9 и Дракона - это его забота, и все за его счет, сумма входит в стоимость пуска. А Боинг с Локхидом деньги получали, в том числе, и за ремонты, и за межполетное обслуживание, и за хранение, и за сохранение простаивавшей инфраструктуры. Так что, может быть, им даже выгодно было, когда полеты приостонавливались.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьДля Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.
А для ЦСКБ - Прогесс запуски какие? Допустим, запуск Глонасса, он для ЦСКБ какой?
ЦитироватьValerij пишет:
При чем здесь моя предсказуемость, такова реальная действительность. Да, для Боинга с Локхидом все запуски тоже были коммерческими.
Реальная действительность состоит в том что правительственных запусков не существует?
Цитировать Проблема в том, что для Маска это запуски его корабля, и его хранение и обеспечение сохранности всей инфраструктуры для Фалькона9 и Дракона - это его забота, и все за его счет, сумма входит в стоимость пуска. А Боинг с Локхидом деньги получали, в том числе, и за ремонты, и за межполетное обслуживание, и за хранение, и за сохранение простаивавшей инфраструктуры. Так что, может быть, им даже выгодно было, когда полеты приостонавливались.....
Правительственные и коммерческие запуски отличаются заказчиком и источником финансирования и ничем иным.
Если правительство перестанет заказывать запуски и платить за них то результат и для Маска и для локхидобоинга будет одинаков.
Так кто заказал запуски Флакона-9 к МКС и платит за них?
Стал бы Маск разрабатывать Флакон-9 без программы КОТС?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При чем здесь моя предсказуемость, такова реальная действительность. Да, для Боинга с Локхидом все запуски тоже были коммерческими.
Реальная действительность состоит в том что правительственных запусков не существует?
Реальная действительность состоит в том, что "правила игры" для "правительственных запусков" значительно отличаются.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в том, что для Маска это запуски его корабля, и его хранение и обеспечение сохранности всей инфраструктуры для Фалькона9 и Дракона - это его забота, и все за его счет, сумма входит в стоимость пуска. А Боинг с Локхидом деньги получали, в том числе, и за ремонты, и за межполетное обслуживание, и за хранение, и за сохранение простаивавшей инфраструктуры. Так что, может быть, им даже выгодно было, когда полеты приостонавливались.....
Правительственные и коммерческие запуски отличаются заказчиком и источником финансирования и ничем иным.
Если правительство перестанет заказывать запуски и платить за них то результат и для Маска и для локхидобоинга будет одинаков.
Если правительство перестанет заказывать пуски, но будет продолжать содержать простаивающую инфраструктуру "старых грандов" - нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так кто заказал запуски Флакона-9 к МКС и платит за них?
Стал бы Маск разрабатывать Флакон-9 без программы КОТС?
Правительство. Но "старым грандам" оно оплачивает не только запуск, но отдельно - ракету и содержание инфраструктуры, а
SpaceX не оплачивает ни ракеты, ни пуска, только успешную доставку груза, и, возможно, страховку.Не знаю, возможно нет или стал бы разрабатывать позднее. Но Фалькон5 Маск точно стал разрабатывать до КОТС, и ныне используемый диаметр баков Фалькона9 определился и был освоен до КОТС.
ЦитироватьValerij пишет:
Маск добавил занятые, и Фалькон9 уже летает. Да, еще не очень ровно, не слишком часто, но - уже летает, первый условно коммерческий рейс выполнен. Условно - потому, что этот контракт - приз за победу в честном конкурсе, поэтому сумма уплаченная за полет больше той, что в прайсе - это приз в гонке.....
А для Ангары государство оплатило не блюдечко, оно оплатило небольшой тазик, предоставило все необходимые технологии - и где у нас "Ангара"?
Мля, Вы уверены, что НАСА требовало от Маска собирать флакон исключительно из Российских комплектующих? Что оно требовало "на ГСО из Плесецка"? Там наверняка ещё куча-куча всего, о чём Маск Ваш любимый вообще не ухом не рылом.. Типа сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп.
Маск Ваш что, в "семичасовой ядерной войне" планирует участвовать? Так нет.. Вроде "ничто не предвещало"... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мля, Вы уверены, что НАСА требовало от Маска собирать флакон исключительно из Российских комплектующих?
Это вопрос интересный. Например, Маск делает свою авионику сам, и широко использует комплектующие "с полки", индустриального качества. Так что здесь - мимо, у него требования сложнее выполнимы.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что оно требовало "на ГСО из Плесецка"? Там наверняка ещё куча-куча всего, о чём Маск Ваш любимый вообще не ухом не рылом.. Типа сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп.
Маск Ваш что, в "семичасовой ядерной войне" планирует участвовать? Так нет.. Вроде "ничто не предвещало"...
Простите, вы уж определитесь. Если вы считаете Маска выскочкой и лузером, пользующимся всем готовым, то почему он не ставит перед своей ракетой абсурдных целей? Причем ГСО из Плесецка - вполне реально "через Луну", но это просто не задача РН. Ни разу.
А по поводу "сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп." на данный момент Маск - победитель.
А по поводу участия Ангары в "семичасовой ядерной войне" расскажите по подробнее....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При чем здесь моя предсказуемость, такова реальная действительность. Да, для Боинга с Локхидом все запуски тоже были коммерческими.
Реальная действительность состоит в том что правительственных запусков не существует?
Реальная действительность состоит в том, что "правила игры" для "правительственных запусков" значительно отличаются.
Погодите. Так есть для Боинга и Локхида правительственные запуски?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в том, что для Маска это запуски его корабля, и его хранение и обеспечение сохранности всей инфраструктуры для Фалькона9 и Дракона - это его забота, и все за его счет, сумма входит в стоимость пуска. А Боинг с Локхидом деньги получали, в том числе, и за ремонты, и за межполетное обслуживание, и за хранение, и за сохранение простаивавшей инфраструктуры. Так что, может быть, им даже выгодно было, когда полеты приостонавливались.....
Правительственные и коммерческие запуски отличаются заказчиком и источником финансирования и ничем иным.
Если правительство перестанет заказывать запуски и платить за них то результат и для Маска и для локхидобоинга будет одинаков.
Если правительство перестанет заказывать пуски, но будет продолжать содержать простаивающую инфраструктуру "старых грандов" - нет.
Во первых с какой дури оно будет содержать инфраструктуру частных корпораций?
А во вторых по выделенному тексту возражений я так понимаю нет?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так кто заказал запуски Флакона-9 к МКС и платит за них?
Стал бы Маск разрабатывать Флакон-9 без программы КОТС?
Правительство.
Вот и слава богу. Так это правительственный или коммерческий запуск?
ЦитироватьНо "старым грандам" оно оплачивает не только запуск, но отдельно - ракету и содержание инфраструктуры, а SpaceX не оплачивает ни ракеты, ни пуска, только успешную доставку груза, и, возможно, страховку.
Опаньки. С чего это вы такое взяли?
ЦитироватьНе знаю, возможно нет или стал бы разрабатывать позднее. Но Фалькон5 Маск точно стал разрабатывать до КОТС, и ныне используемый диаметр баков Фалькона9 определился и был освоен до КОТС.
Вы во всём этом уверены? Ато вроде как история совсем другая.
ЦитироватьСтарый пишет:
Погодите. Так есть для Боинга и Локхида правительственные запуски?
Да, есть. Это коммерческие запуски, для которых правительство оплачивает еще много всякого разного.
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых с какой дури оно будет содержать инфраструктуру частных корпораций?
А во вторых по выделенному тексту возражений я так понимаю нет?
В нормальных странах, если правительство требует от частника содержать не используемые мобилизационные мощности, по предоставляет за это частнику скидки и дополнительные преференции.
Есть. Смотри предыдущее сообщение.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Погодите. Так есть для Боинга и Локхида правительственные запуски?
Да, есть. Это коммерческие запуски,
Ага. Вы решили поиграть в слова. "Правительственные запуски это такие коммерческие запуски".
Скажите ясно и чётко: запуски Локхидом и Боингом правительственных ПН - коммерческие или правительственные?
Цитировать для которых правительство оплачивает еще много всякого разного.
Ваши представления о рыночной экономике занятны. Значит вы полагаете что в США отсутствует равенство и для СпейсИкс с одной стороны и Боинга с Локхидом с другой стороны действуют разные юридические законы? Одним правительство платит за всякое-разное а другим - шиш?
ЦитироватьValerij пишет:
fagot, огромное спасибо за осмысленные возражения. Даже не смотря на то, что вы оказались не совсем правы, в ваших возражениях была интересная информация, и она позволила найти еще менее известные, и от того более интересные, факты. Думаю, наш спор с удовольствием прочитают многие.
Не сомневайтесь! Только это удовольствие несколько иного рода....
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и слава богу. Так это правительственный или коммерческий запуск?
Коммерческий. Для Маска все пуски или коммерческие, или испытательные. У него нет договоров на тех условиях, по которым "старые гранды" производят правительственные запуски. Я понимаю, что вам сложно это понять, просто запомните.
ЦитироватьСтарый пишет:
Опаньки. С чего это вы такое взяли?
А эти договора опубликованы. Я понимаю. что Старый Ламер читать не умеет. Но нормальные мужики это знают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы во всём этом уверены? Ато вроде как история совсем другая.
Меня мало интересуют ваши глюки: http://www.spacex.com/press.php?page=17
ЦитироватьSPACEX AND NASA SIGN COOPERATIVE AGREEMENT ON HUMAN SPACEFLIGHT DEVELOPMENT
Houston, TX – June 2, 2005 – Space Exploration Technologies Corporation (SpaceX) today announced the signing of a Space Act Agreement with NASA regarding development of human spaceflight hardware. SpaceX and Johnson Space Center (JSC) will identify joint opportunities in pursuit of cost effective human spaceflight systems.
Так что даже пилотируемыми полетами SpaceX занялось до того, как была провозглашена COTS....
Цитироватьavmich пишет:
Дмитрий, говоря о персоналиях, Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.
Акт публичного самоубийства какой-то :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Вы решили поиграть в слова. "Правительственные запуски это такие коммерческие запуски".
Скажите ясно и чётко: запуски Локхидом и Боингом правительственных ПН - коммерческие или правительственные?
Я же вам ответил, вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1022950/#message1022950
Да, вам понять сложно, поэтому просто запомните. И больше не несите пургу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ваши представления о рыночной экономике занятны. Значит вы полагаете что в США отсутствует равенство и для СпейсИкс с одной стороны и Боинга с Локхидом с другой стороны действуют разные юридические законы? Одним правительство платит за всякое-разное а другим - шиш?
Старый, вам сложно понять разницу между контрактом и законом? Законы - одинаковые, контракты - разные. Они опубликованы, и законы, и контракты.
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Вот и слава богу. Так это правительственный или коммерческий запуск?
Коммерческий. Для Маска все пуски или коммерческие, или испытательные.
:D я падсталом :D Пациент либо тупит, либо начинает давать признательные показания, но в любом случае смешно :D
Валерий, а почему "или"? Как Вы думаете, а испытательный пуск может быть коммерческим?
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Дмитрий, говоря о персоналиях, Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.
Акт публичного самоубийства какой-то :(
Просто констатация факта.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
:D я падсталом :D Пациент либо тупит, либо начинает давать признательные показания, но в любом случае смешно :D
Смешно дураку, что нос на боку? Бывает. Посмотрим, кто будет смеяться последним.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, а почему "или"? Как Вы думаете, а испытательный пуск может быть коммерческим?
Может. Но может и не быть.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьМожет. Но может и не быть.
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Может. Но может и не быть.
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
Правительственный. Точнее - федеральный.
ЦитироватьValerij пишет:
Например, Маск делает свою авионику сам, и широко использует комплектующие "с полки", индустриального качества. Так что здесь - мимо, у него требования сложнее выполнимы.
"Полки" разные децл, не? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Простите, вы уж определитесь. Если вы считаете Маска выскочкой и лузером, пользующимся всем готовым, то почему он не ставит перед своей ракетой абсурдных целей?
Может просто потому, что он _гражданскую_ ракету делает, не? ;)
Я Вам допустим действующий "макет" "Стрелы" (ПЗРК) вполне могу собрать. И даже круче. С аппроксимацией допустим траектории цели по второй-третьей производной. Ничего там сложного нет. Но _продать_ это МО -- беспал и пробовать. (Хотя "оно" и будет на порядок дешевле.) По многим факторам. Если они не полные идиоты конечно. :D
Цель -- поставлена в ТЗ. ГСО из Плесецка. (например). Ваши действия? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Причем ГСО из Плесецка - вполне реально "через Луну", но это просто не задача РН. Ни разу.
Не исключаю того, что не устраивают _сроки_. Лететь долго... :)
Хотя _я_ лично -- обоими руками конечно за "овермун"... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
А по поводу "сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп." на данный момент Маск - победитель.
?? Это откель инфа? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
А по поводу участия Ангары в "семичасовой ядерной войне" расскажите по подробнее....
Подождите... Надеюсь всё будет... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Например, Маск делает свою авионику сам, и широко использует комплектующие "с полки", индустриального качества. Так что здесь - мимо, у него требования сложнее выполнимы.
"Полки" разные децл, не? ;)
Деталей не знаю, но, повторяю, Маск широко использует комплектующие класса "Индустриальный"....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Простите, вы уж определитесь. Если вы считаете Маска выскочкой и лузером, пользующимся всем готовым, то почему он не ставит перед своей ракетой абсурдных целей?
Может просто потому, что он _гражданскую_ ракету делает, не? ;)
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я Вам допустим действующий "макет" "Стрелы" (ПЗРК) вполне могу собрать. И даже круче. С аппроксимацией допустим траектории цели по второй-третьей производной. Ничего там сложного нет. Но _продать_ это МО -- беспал и пробовать. (Хотя "оно" и будет на порядок дешевле.) По многим факторам. Если они не полные идиоты конечно. :D
Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цель -- поставлена в ТЗ. ГСО из Плесецка. (например). Ваши действия? ;)
ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Причем ГСО из Плесецка - вполне реально "через Луну", но это просто не задача РН. Ни разу.
Не исключаю того, что не устраивают _сроки_. Лететь долго... :)
Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А по поводу "сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп." на данный момент Маск - победитель.
?? Это откель инфа? ;)
Фалькон уже летает, однако.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А по поводу участия Ангары в "семичасовой ядерной войне" расскажите по подробнее....
Подождите... Надеюсь всё будет... ;)
Ну-ну...
ЦитироватьValerij пишет:
Маск широко использует комплектующие класса "Индустриальный"....
Фигли, смелый...
ЦитироватьValerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались... :)
ЦитироватьValerij пишет:
Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?
Не макет, а "макет". Разные знаете-ли вещи... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.
Ага. С разворачивания глонасса вокруг Муна начинаем, я понял.. :D
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.
Это как с Англией, что-ля? Международная позиция которой перед США дожидается официального занесения в камасутру? 8)
С Грузией то-же "ладить" стоило? И с ичкерией? Ну-ну... :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон уже летает, однако.
И? Какое отношение это имеет к сравнению двух разных ТЗ? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались... :)
А они у нас вообще были?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?
Не макет, а "макет". Разные знаете-ли вещи... ;)
Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.
Ага. С разворачивания глонасса вокруг Муна начинаем, я понял.. :D
Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.
Это как с Англией, что-ля? Международная позиция которой перед США дожидается официального занесения в камасутру? 8)
С Грузией то-же "ладить" стоило? И с ичкерией? Ну-ну... :oops:
В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон уже летает, однако.
И? Какое отношение это имеет к сравнению двух разных ТЗ? :D
А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Может. Но может и не быть.
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
Правительственный. Точнее - федеральный.
Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
Правительственный. Точнее - федеральный.
Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?
Нет, не так.
Договора на запуск между НАСА и SpaceX отличаются от договоров между НАСА и "старыми грандами" тем, что правительство оплачивает грандам много всего разного, кроме собственно запуска. Вы читать умеете?
З.Ы.
А Маску оно даже запуск не оплачивает.
Только успешную доставку груза. Это уже не раз сказано Старому Ламеру. В следующий раз пошлю по адресу.
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
Правительственный. Точнее - федеральный.
Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?
Нет, не так.
Договора на запуск между НАСА и SpaceX отличаются от договоров между НАСА и "старыми грандами" тем, что правительство оплачивает грандам много всего разного, кроме собственно запуска. Вы читать умеете? Это уже не раз сказано Старому Ламеру. В следующий раз пошлю по адресу.
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?
В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?
В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?
В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. То есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?
В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?
В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. ВТо есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....
Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат коммерческой деятельности между кем и кем?
вот интересно, что amvich скажет по этому поводу? Давай, выводи Валерия из матовой позиции
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались... :)
А они у нас вообще были?
Были. Но как выяснилось нафиг не сдались. :) Делаем воякам, на ней-же потом и коммерцию пуляем. Норм? Норм.. :)
ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.
По-делу значит сказать нечего? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....
Вас расстояние до "спутниковой системы позиционирования" и направленность антенн прямо в противоположную сторону -- не смущает? :D
ЦитироватьValerij пишет:
В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.
А причём тут "международное право"? И то что когда-то мы там с кем-то "ладили"? Потому может и "ладили", что нам до Ла-Манша две недели ходу на гуслях было? В условиях кста ограниченной ядерной... Хороший такой знаете-ли аргумент для "лаженья"... :D
ЦитироватьValerij пишет:
А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.
Нафига его одевать-то? Не, если Вам чего приспособить больше куда некуда, то вольному-воля...
Какое отношение это имеет к тому что ТЗ _разные_?
Победил, победил... Китайцы победили, не подпрыгивайте... Они первые запустили. В том числе и в интересах своего МО. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В том числе и в интересах своего МО
По суборбитаьной траектории в соседнюю крепость? :)
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В том числе и в интересах своего МО
По суборбитаьной траектории в соседнюю крепость? :)
Блииин... Ну нафига подсказывать-то?? :D
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат коммерческой деятельности между кем и кем?
Вот видите, инвесторы довольны, а инвесторы по поводу прибыли самые главные люди, а вы все прибыль ищите.
А "запуск Фалькон Драгон по программе НАСА" ну никак не может быть "результатом коммерческой деятельности". Роман, вы, случайно, не шпион? Северокорейский?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
вот интересно, что amvich скажет по этому поводу? Давай, выводи Валерия из матовой позиции
А что здесь скажешь.....
Вот с внуком мы иногда развлекаемся "боем на подушках", правда вместо подушек используется что либо другое, но тоже безопасное и, как правило, способное выдержать этот бой без особых повреждений, типа угла покрывала. Так вот сейчас я вас со Старым Ламером луплю такими виртуальными "подушками". Но мой внук понимает, что этот бой "понарошку", и не обижается, и не пугается, а вы со Старым Ламером воспринимаете все всерьез, каждый раз играете "общую тревогу", объявляете "мобилизацию", призываете "резервистов" и взываете к "святой народной ненависти". И все это вместо того, что бы один раз задуматься над реальными фактами.....
Каждая теория проходит три этапа 1."да это бред!" 2."в этом что-то есть" 3." кто же в этом сомневался!!!" Так вы пишите, потом над вашим бредом все издеваться будут.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?
В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?
В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?
В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. ВТо есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....
Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат коммерческой деятельности между кем и кем?
Да нечего тут особенно выводить из матовой позиции. Все и так, наверное, знают правильный ответ...
Ну, например, можно разъяснить так - хотя, подозреваю, с Валерием никто особенно не спорит. Коммерческой деятельностью предприятия называется его деятельность, направленная... включающая... и так далее, при этом контрагентов различных транзакций может быть много, один (а может, даже ни одного - кажется, Гранит Системс была куплена Сиско, не выводя продукт на рынок, а работая над технологиями; такую работу можно считать коммерческой деятельностью?). С точки зрения СпейсЭкса, они - коммерческая компания, потому что удовлетворяют критериям - разработка идеи, инвестирования, создание продукта, маркетинг, исполнение заказов. В этом смысле коммерческая деятельность, действительно, не между кем и кем (между кем и кем бывают конкретные транзакции), а деятельность компании.
С точки зрения НАСА дела обстоят иначе. Госагентство, одно из самых "видимых" - озабочено, в том числе, развитием индустрии (то есть, коммерческих игроков в том числе), поддержкой государственных космических программ (из которых МКС крупнейшая). Заказ Драгона СпейсЭксу - логичный шаг по обоим путям. Заодно Болден показал - в соответствии с рекомендациями комиссии Августина - возможность оплачивания заказа типа доставки груза на МКС, в отличие от традиционных путей раньше.
Таким образом, запуск Драгона - это некая часть коммерческой деятельности СпейсЭкса. При этом этот же запуск Драгона - часть некоммерческой деятельности НАСА.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Может. Но может и не быть.
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?
Правительственный. Точнее - федеральный.
Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?
Нет, не так. Разница между бывшими госпредприятиями "Прогресс", Лавка и Энергия и созданным с нуля СпейсЭксом огромная.
Это и наследство - как техническое, так и, например, в виде градообразующих обязательств. Это и традиции разработок, контроль государства над компанией законами и акциями (хотя, например, ITAR тоже СпейсЭкс связывает - но всё же не так, как в России). Это и практика продаж - в России немаловажную роль имеет поддержание населения работающим-довольным, в то время как 2000 сотрудников СпейсЭкса интересуют государство сравнительно мало.
В этом смысле - техника похожа (и там и там РН с РБ выводят ПН на орбиты ИСЗ), а способы, которыми похожие результаты достигаются, различаются.
Можно говорить, что принципиально авиация с 1903 года не изменилась. А можно применять другие критерии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет: Валерий, на мой взгляд , бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.
Кто б сомневался. :)
Я думаю, Старый, до тебя я своё мнение донёс :) . Впрочем, одно другому не мешает.
Остальным предлагаю судить непредвзято - и вы всё увидите сами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".
Очередное передёргивание :) . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.
Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.
А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.
Саня, ты внимательно прочитал мой текст на который отвечаешь? Я тебе выделил жирным ключевую фразу.
Это ты, Старый, как обычно, не понимаешь. Я там чуть ниже написал о передёргивании. Боюсь, тебе не понять :( - я сколько ни пытался объяснить, от тебя сигналов о понимании не слышал.
Перефразирую: ты выразил мнение, что с Союзом Фалькон конкурировать не сможет. Я выразил другое мнение. Мы оба как-то подкрепили мнения аргументами... но особенного старания тут нет: тема не о сравнении Союза с Фальконом. Про "дешевле себестоимости" - входит в мнения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.
Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
А для Боинга с Локхидом?
Ты, Старый, тоже очень предсказуем. Например, если тебя в лоб спросить, сколько будет дважды два - ты не ответишь.
Это обычное дело.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались... :)
А они у нас вообще были?
Были. Но как выяснилось нафиг не сдались. :) Делаем воякам, на ней-же потом и коммерцию пуляем. Норм? Норм.. :)
Да я, в общем, и не сомневаюсь, "В Европу я езжу на танке". Но. может быть, танк не самое удобное повседневное средство передвижения в мирное время? Может быть из-за этого у нас и коммерция не задалась, какая здесь к черту прибыль, если грузовместимость танка не больше, чем у Жигулей, а расходов до е**** ****, ой, много, в общем?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.
По-делу значит сказать нечего? ;)
Смешно. Но это как раз по-делу.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....
Вас расстояние до "спутниковой системы позиционирования" и направленность антенн прямо в противоположную сторону -- не смущает? :D
Вы знаете - нет. Я же не предлагаю систему позиционирования на основе спутников Земли использовать у Луны. Вы опять все "в меру своей испорченности" понимаете. ЕМНИЛ, на одних из Королевских чтений уже разбиралось - уровень сигнала от спутников навигации с другой стороны Земли даже на ГСО вполне достаточен для работы системы навигации. Когда связка спутника и РБ уходит к Луне - это дописано специально для идиотов с испорченными танковым шлемом мозгами......
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.
А причём тут "международное право"? И то что когда-то мы там с кем-то "ладили"? Потому может и "ладили", что нам до Ла-Манша две недели ходу на гуслях было? В условиях кста ограниченной ядерной... Хороший такой знаете-ли аргумент для "лаженья"... :D
А вы считаете, что может быть "ограниченная ядерная"? И кто же это ее ограничит? Ваш танковый шлем?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.
Нафига его одевать-то? Не, если Вам чего приспособить больше куда некуда, то вольному-воля...
Какое отношение это имеет к тому что ТЗ _разные_?
А то ТЗ, которое относится к несуществующему объекту, может быть вообще любым. Принципиально.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Победил, победил... Китайцы победили, не подпрыгивайте... Они первые запустили. В том числе и в интересах своего МО. :D
Вы меня поразили в самое сердце....
Так что, Ангару мастырим, что бы ее "на соседнюю крепость" ронять?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Очередное передёргивание :) . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.
Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.
А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.
Правильно писать не "Маск будет", а "возможно, если получится, Маск будет...." далее по тексту.
Верно, Дмитрий; я обычно пишу "имеет место Х", когда считаю это объективным фактом или истиной. С ракетами, конечно, сложнее - каждый запуск пока слишком рискован... поэтому имеется в виду "Маск, возможно, если получится..." - а также "Союзы, возможно, если получится..."
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Производственные мощности завода "Прогресс" - 60 ракет в год. В сегодняшних условиях несколько меньше, но даже планируемое в ближайшее время увеличение производства до 20 изделий в год - еще не предел. При этом себестоимость составляет где-то 15-20 млн $. Вопрос: сколько средств потребуется Маску, чтобы увеличить производство "Фальконов" настолько, чтобы их себестоимость приблизилась к себестоимости "Союзов"? Еще момент - Маск никоим образом не может вытеснить "Союзы" из сектора правительственных заказов, как российских, так и европейских (пуски из Куру). Т.е. максимум, что он сможет сделать - отнять у Союзов 2-3 коммерческих пуска в год.
На что же может рассчитывать Маск? На некоторое количество федеральных пусков (здесь он будет отнимать кусок не у России, а у Локмарта, Орбитала и Боинга) и 2-3 (ну, может быть, пять-шесть) пуска в год по коммерческим заказам.
Маск к затратам подходит не так, как российские полугосударственные "унаследованные" компании, и не так, как "расходы плюс" Локхид-Боинг. Его подход - снижение затрат. Экономия на зарплатах - путём минимизации персонала - налицо; процесс продолжается. Точка 15-20 млн - об этом можно говорить, по-моему, вполне.
Да, конечно, речь не идёт - в разумной перспективе - о вытеснении с рынка госзаказов.
Теперь расскажу о том, как Валерий часто оказывается прав. Я в Америке, и последние больше десяти лет довольно тесно общаюсь с американским сообществом любителей-ракетчиков, из которых значительное число новых частных профи выросло (Армадилло, Мастен, XCOR).
Леон как-то удивил меня, заявив, что лучше понимает логику американских ракетчиков. Теперь не понять, пожалуй, что он имел в виду; но я думаю, что он ошибался. Его выводы часто шли вразрез с происходящим, прогнозы промахивались... Валерий удивляет тем, что достаточно точно угадывает логику американской частной космонавтики. Многие в России - особенно, к сожалению, профи с опытом, хотя, к счастью, не все - выглядят как недостаточно "перестроившиеся" к реалиям XXI века. У меня привычка оценивать утверждения "невзирая на звания" - скромный авиатор может быть прав больше, чем когда-то первая звезда ЖРДстроения, а профессор ВУЗа понимать потребности космических заказчиков лучше, чем замглавы ведущего предприятия. В этом смысле Валерий, на мой взгляд, логичен и последователен, а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Цитироватьavmich пишет:
Валерий удивляет тем, что достаточно точно угадывает логику американской частной космонавтики.
Спасибо, конечно,
avmich, но "угадывает" здесь не на месте. Менеджмент - это тоже вполне себе наука. Гуманитарная.
Ну, а теперь, когда с главным разобрались, переходим к рассмотрению примеров. Причем все примеры - в рамках заявленной темы.
Вот здесь: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.msg989394#msg989394 я нашел один очень интересный анализ:
ЦитироватьI did some extremely preliminary cost estimates of the 4 or 5 test flights needed to get to a manned surface landing:
1) A unmanned BEO CCV around the moon flight - $500-800M
2) A unmanned Lander flight to surface and back to LLO - $500-800M
3) A manned BEO CCV to LLO - $500-800M
4) A manned BEO CCV + Lander docking demo in LEO - $500-800M
5) A manned BEO CCV + Lander to Moon surface - $1000-1300M
These test flights spread across 2017 to 2020 would cost about $3-4.5B. Half of the total development budget. Some other development spending would still be ongoing during this time frame as well so that only a few billion and not the entire $8B would be spent prior to 2017. Probably about $2-3B. $2B spread across 4 years is only $500M per year. But this represents an average and not a steadily increasing spending as GS grows its tasks and workforce. This could be represented by: 2013-$0.1B, 2014-$0.25B, 2015-$.65B, 2016-$1B
Test flights #3 and #5 could have seats sold as well as #4. If this is done then the $3-4.5B test costs would be offset by $1-2B in revenues for customers flying astronauts on these flights.
Note: There is a question whether GS included the costs of that first manned surface flight in their $7-8B development costs value. Here I am including it as part of the overall development since that first flight is considered a test flight demonstration of capability and not an operational flight.
Also an example of the way commercial LV's are purchased for a commercial payload is:
1) 10%-20% down in earnest money to gain access to detail engineering support for the payload integration to the LV (usually done at 2-3 years prior to the NET launch date and can be as much as 5 years prior)
2) 40%-50% at 18 months prior for the LV build
3) 20% at payload arrival at launch site
4) 20% at successful launch of payload
So the point of this post is that for 2013 GS would need only about $100M or less to start everything they need to do in order to get to a 2020 landing.
Для тех, кто "не разумеет иноземную мову" могу привести гуглоперевод последней строки:
"Таким образом, смысл этого поста в том, что на 2013 GS потребуется всего около $ 100 млн или меньше, чтобы начать все, что нужно сделать для того, чтобы добраться до 2020 посадке (на Луну)"....
Я недостаточно хорошо знаю ракетную и космическую технику, что бы самостоятельно полностью оценить адекватность этого сообщения. И хотел бы обсуждать его на русском языке.
Цитироватьavmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Вы полагаете, что знания протухают со временем ? ;)
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Вы полагаете, что знания протухают со временем ? ;)
Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.
Балин, настрочил полстраницы текста, а форумных движок все слопал. Гад.
ЦитироватьValerij пишет:
Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.
"Современная экономика" основана на политике. Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA. Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно, поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам. То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает? ;-)
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Вы полагаете, что знания протухают со временем ? ;)
Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.
Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность.
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал.
ЦитироватьNot пишет:
"Современная экономика" основана на политике. Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA.
Предлагаете обсудить "Что было раньше - курица или яйцо" Не хочу, классики давно этот вопрос решили:
"ПОЛИТИКА-ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ" (с) В. И. Ленин.
ЦитироватьNot пишет:
Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно, поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам.
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?
ЦитироватьNot пишет:
То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает?
Вы тоже получили азбуку, таблицу умножения и "пифагоровы штаны" бесплатно, однако все, что вы пишете, считаете своей собственностью. Вас это не удивляет?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность.
Вы, Роман, уже не первый раз берете только половину утверждения, а то, что вам не понятно - отбрасываете. Когда так поступают журналисты форум наполняется праведным гневом, но чем вы лучше?
Для реально частной, коммерческой фирмы любой запуск - коммерческий. но при этом он может быть федеральным (в России) или правительственным (в США). В отношении правительственных и федеральных пусков действуют иные правила, чем для других, "просто коммерческих".
ЦитироватьLRV_75 пишет:
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал.
Я думаю, что вы по прежнему шокируете amvich_а.
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?
Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать? ;)
NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.
Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот
Да, было бы неплохо определить, для начала, что такое "коммерчческий пуск".
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Вы полагаете, что знания протухают со временем ? ;)
:) Знания со временем становятся менее применимы. Если, скажем, меняются условия.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.
"Современная экономика" основана на политике.
Это смотря что понимать. Коммерческую выгоду никто не отменял.
ЦитироватьNot пишет:
Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA.
Но не только политика важна в данном случае. Важны, например, обстоятельства, когда технология снижает цену, а необходимые ресурсы оказываются в руках заинтересованных - лично заинтересованных. Пол Аллен, скажем, давний поклонник аэрокосмоса.
ЦитироватьNot пишет:
Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно
Вполне возможно построить осмысленное сравнение - стоимость разработки РН. Модели, основанные на былых достижениях, ошиблись в разы - Маск сделал дешевле. Поэтому - вполне корректно вроде бы?
ЦитироватьNot пишет:
поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам.
Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.
В скобках заметим - Джон Кармак рассказывал, как разработчики НАСА приходили в Армадилло, им показывали работающие двигатели и летающие ракеты и разработчики признавались, что видят это впервые - всю жизнь теорией занимались. И платформы летающие НАСА берёт для своих использований - передача технологий вроде бы иначе выглядит, не так ли?
С Маском ситуация похожая.
По части денег - приводились расклады. Точных цифр не помню - 100 миллионов из кармана Маска, 200 - грант от НАСА, не возвращаемый, на разработки технологий; государство помогает, да. Потом 200 - инвесторы, потом несколько сотен - заказы, не только от НАСА. Вот и набралось те 800, что пока что потрачены. Поэтому - говорить, что на деньги НАСА... Фалькон-1 разработан на свои - а это всё же орбитальная ракета, от и до.
ЦитироватьNot пишет:
То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает? ;-)
Мне кажется, что кто-то на форуме не в курсе - и это не, скажем, Валерий. Готовым продуктом в виде знаний по ракетам может - и пользуется - каждый кому не лень. И Локхид-Боинг тоже, и в России каждая фирма, и в Китае, и везде. А то, что производит СпейсЭкс, ему принадлежит, пока не продано НАСА - например, в виде услуг по доставке. За деньги.
Ну и такие нюансы, что деньги налогоплательщиков позволяют технологиями НАСА опять же пользоваться всем - и ими все желающие вполне пользуются. Сьерра-Невада с HL-20, скажем... Тут тоже всё вполне логично.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".
Вы полагаете, что знания протухают со временем ? ;)
Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.
Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность.
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал.
Меня, к сожалению, давно не шокирует общий уровень рассуждений на форуме :( . Есть некоторые участники, к которым чувствуешь благодарность... но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?
Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать? ;)
NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.
Я бы не совался в юридические тонкости. Тут не обойтись без анализа того, как и почему НАСА так решило. В приведённом отрывке информации нет.
Ещё раз ко всем уважаемым читателям этой темы - попробуйте подойти к вопросу непредвзято. У Маска (СпейсЭкс) есть свои недостатки (я, признаться, был приятно впечатлён недавним ростом активности с Кузнечиком - до этого мнение о СпейсЭкс было пониже). Но на факты приходится глядеть серьёзно.
Цитироватьavmich пишет:
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.
В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков :D
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?
Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать? ;)
NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.
Я бы не совался в юридические тонкости. Тут не обойтись без анализа того, как и почему НАСА так решило. В приведённом отрывке информации нет.
Ах, да. Прошу прощения, я думал вы умеете пользоваться поисковыми системами:
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/189228main_setc_nnj06ta26a.pdf
Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги. :)
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность.
В вашей реальности это иначе?
Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать? ;)
"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьКоммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.
На пальцах объясняю, тут и объяснять нечего, все ясно как белый день. Все зависит от источника финансирования. Если источник финансирования бюджетные средства, то пуск государственный, во всех остальных случаях - коммерция.
Итак, кто финансировал крайние запуски Флаконов c Драгонами? НАСА? НАСА финансирует SpacX из бюджета США?
Цитироватьavmich пишет:
Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.
Просвещайтесь, ученье - свет!
http://www.nasa.gov/offices/oce/appel/ask/issues/40/40s_space-x_prt.htm
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность.
В вашей реальности это иначе?
Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать? ;)
"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.
Ага, поэтому старые гранды включают в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, а Маск - нет. Кроме того, Маск не включает в стоимость контракта полученные на халяву патенты (см. предыдущий ответ авмичу). Вот надергал вам цитат, в хронологическом порядке. Смотрите, как собственность старых грандов перетекает в цены Маска:
1. Christine Szalai and her colleagues at Jet Propulsion Laboratory, Ames, and Lockheed Martin have successfully designed, fabricated, and flight certified a multi-tile PICA heat shield. (JPL, Ames и LM создали интеллектуальную собственность)
2. The NASA 2007 Government Invention of the Year, a lightweight heat-shield material developed at Ames Research Center (собственность уплыла в NASA)
3. SpaceX has the advantage of speed and the freedom to innovate; NASA brings a breadth of experience and technical expertise to the table. It was NASA, after all, that carried out the research to develop the phenolic impregnated carbon material in the first place.
4. The benefits SpaceX has derived from this collaboration are clear. They were able to take advantage of the extraordinary capabilities of PICA and the knowledge developed about it in the course of several NASA programs. And they got access to NASA's testing facilities.(собственность приплыла к Маску :)
Цитироватьсаша пишет:
Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов
А почему либо-либо? Почему нельзя "и"?
Цитироватьсаша пишет:
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот
Сколько раз говорить, у вас черно-белое мышление. Жизнь наполнена цветом, полутонами и оттенками. А еще есть музыка и стихи....
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.
Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА! Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков :D
Тут все намного проще.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.
В математике есть выражение "необходимо, но недостаточно". Правительство за бюджетные деньги вполне может пользоваться простыми коммерческими услугами. Но в некоторых случаях правительственное агентство устанавливает для себя некие эксклюзивные правила. Коммерческая фирма в этом случае вынуждена или соглашаться с этими правилами, или не участвовать в проекте, изменять эти правила самостоятельно она не может. Однако Маск, например, смог выступить против этих правил и добился того, что правила были изменены, но правила устанавливает правительство.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.
Естественно, об этом и речь.
ЦитироватьNot пишет:
Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги.
НАСА не заказывало SpaceX разработку технологий, не оплачивало их, и в результате не может ими пользоваться и распоряжаться. Если бы цена на услуги Маска включала бы оплату технологий, то, возможно, она бы и не отличалась от цены "старых грандов".
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).
ЦитироватьValerij пишет:
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).
Ну если в вашей реальности технология изготовления теплозащиты или, скажем ниобиевого сопла является технологией широкого применения, то базара нет )). В другой же реальности есть 1) патентное право и 2) конструкторско -технологическая документация с соответствующим грифом. И то, и другое стоит денег, причем денег на порядки превышающих стоимость изготовления собственно изделия.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.
Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА! Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?
Побрюзжу я нэмного.
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
С Наступившим! Леди и Джентельмены.
:)
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги.
НАСА не заказывало SpaceX разработку технологий, не оплачивало их, и в результате не может ими пользоваться и распоряжаться. Если бы цена на услуги Маска включала бы оплату технологий, то, возможно, она бы и не отличалась от цены "старых грандов".
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).
А на что пошли деньги программы COTS, как не на разработкку технологий?
Цитироватьavmich пишет:
Меня, к сожалению, давно не шокирует общий уровень рассуждений на форуме :( . Есть некоторые участники, к которым чувствуешь благодарность... но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.
Т.е. коммерчески в Вашем общем с Валерием Владимировичем понимании являются пуски, контракты на которые заключены по фиксированной цене? При этом происхождение денег заказчика никакого значения не имеет? И как только пусковой провайдер заключает контракт по схеме себестоимость плюс прибыль он сразу же перестает быть коммерческим и становится государственным (бюджетным, федеральным) ? Даже если пусковые услуги были заказаны коммерческим оператором спутников связи?
Тогда не могли бы Вы перечислить какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими, а какие нет?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов
А почему либо-либо? Почему нельзя "и"?
Цитироватьсаша пишет:
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот
Сколько раз говорить, у вас черно-белое мышление. Жизнь наполнена цветом, полутонами и оттенками. А еще есть музыка и стихи....
либо компания может работать без госзаказа, либо нет. Размер здесь не важен.
Я не заметил у Вас ссылки на Ваши художественные вкусы.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На пальцах объясняю, тут и объяснять нечего, все ясно как белый день. Все зависит от источника финансирования. Если источник финансирования бюджетные средства, то пуск государственный, во всех остальных случаях - коммерция.
Вы на эту тему можете поспорить с Дмитрием В.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Итак, кто финансировал крайние запуски Флаконов c Драгонами? НАСА? НАСА финансирует SpacX из бюджета США?
"Крайний запуск Флакона c Драгоном" выполнен для доставки полезного груза на борт МКС и с борта МКС на Землю.
Предыдущий запуск - испытательный и демонстрационный, что бы испытать технику и продемонстрировать возможность проводить коммерческие полеты.
Кто финансировал SpaceX давно известно и не является предметом спора. Уже полгода назад была Privco была опубликована эта информация. К сожалению, после нового года их сайт изменился и этой статьи мне найти не удалось. Но вы можете заказать полную и актуальную информацию например здесь: http://www.privco.com/private-company/space-exploration-technologies-corp
Еще одна тема превращена в маскосрач :cry:
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.
Просвещайтесь, ученье - свет!
http://www.nasa.gov/offices/oce/appel/ask/issues/40/40s_space-x_prt.htm
Ученье, конечно, свет, но технологии НАСА передавало победителям конкурса. Любое предприятие может потребовать (обратите внимание - потребовать, не попросить!) передать им эти технологии, если это предприятие удовлетворяет требованиям по предоставлению технологий ограниченного распространения. Примерно так же продается, например, взрывчатка.
ЦитироватьNot пишет:
Ага, поэтому старые гранды включают в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, а Маск - нет. Кроме того, Маск не включает в стоимость контракта полученные на халяву патенты (см. предыдущий ответ авмичу). Вот надергал вам цитат, в хронологическом порядке. Смотрите, как собственность старых грандов перетекает в цены Маска:
Цитаты вы надергали, но даже в написанное вами не вдумались. Если старые гранды включили в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, то они передали эту интелектуальную собственность, и больше не являются эксклюзивными владельцами этой интеллектуальной собственности. Значит НАСА передало Маску (и не только ему - любому, выполнившему требования для доступа) легально принадлежащую НАСА интелектуальную собственность.
Я не понимаю, вместо того. что бы возмущаться учиться нужно! ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).
Ну если в вашей реальности технология изготовления теплозащиты или, скажем ниобиевого сопла является технологией широкого применения, то базара нет )). В другой же реальности есть 1) патентное право и 2) конструкторско -технологическая документация с соответствующим грифом. И то, и другое стоит денег, причем денег на порядки превышающих стоимость изготовления собственно изделия.
Но эти деньги были уплачены НАСА? Так в чем проблема? НАСА - государственное учреждение, уставная цель которого, в частности - развитие отечественной экономики. Я не вижу проблемы. Это у нас госпредприятия получали от государства уникальные технологии и интеллектуальную собственность даром и в собственность, а потом объявляли эти технологии своими.
По мне, так НАСА как раз грамотно ведет государственную политику.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА!
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?
Роман, докажите. Возьмите контракт SpaceX с НАСА и процитируйте нам где НАСА заказывает именно запуск. Все в ваших руках.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
С Наступившим! Леди и Джентельмены.
Правильно! Присоединяюсь.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитировать"Крайний запуск Флакона c Драгоном" выполнен для доставки полезного груза на борт МКС и с борта МКС на Землю.
Предыдущий запуск - испытательный и демонстрационный, что бы испытать технику и продемонстрировать возможность проводить коммерческие полеты.
Правильно, и оба запуска проплачены НАСА из госбюджета США, т.е. оба запуска были государственными, т.е. за счет государства
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьLRV_75 пишет:
Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА!
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?
Роман, докажите. Возьмите контракт SpaceX с НАСА и процитируйте нам где НАСА заказывает именно запуск. Все в ваших руках.
Понятно, как обычно, будучи загнанным в угол, Валерий начал тупить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А на что пошли деньги программы COTS, как не на разработкку технологий?
Дмитрий, читаем внимательно. В программе COTS четко написано, что средства, полученные от НАСА не должны превышать 50% от необходимой на разработку суммы. Это были призовые деньги, предназначенные что бы стимулировать, а не приобрести. Тем более, что такие технологии уже были однажды приобретены НАСА (Not в чем-то прав).
ЦитироватьSalo пишет:
1. Т.е. коммерчески в Вашем общем с Валерием Владимировичем понимании являются пуски, контракты на которые заключены по фиксированной цене?
2. При этом происхождение денег заказчика никакого значения не имеет?
3. И как только пусковой провайдер заключает контракт по схеме себестоимость плюс прибыль он сразу же перестает быть коммерческим и становится государственным (бюджетным, федеральным) ?
4. Даже если пусковые услуги были заказаны коммерческим оператором спутников связи?
Salo, я позволил себе пронумеровать ваши вопросы. Теперь ответы: 1. - нет, 2. - да, 3. - нет, 4. - нет.
Коммерческими для коммерческой фирмы являются все заказанные пуски. Но некоторые из них и некоторые не заказанные пуски могут быть испытательными. Для "федеральных" или "правительственных" запусков действуют иные, чем обычно, специально установленные правила.
ЦитироватьSalo пишет:Тогда не могли бы Вы перечислить какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими, а какие нет?
Вы неправильно ставите вопрос. Вас не затрудняет, что подушка может быть "большой", "невесомой", "мягкой", "чистой" и "цветной" одновременно? Так и здесь.
Цитироватьсаша пишет:
либо компания может работать без госзаказа, либо нет. Размер здесь не важен.
Я не заметил у Вас ссылки на Ваши художественные вкусы.
Так заведите новую тему "может ли аэрокосмическая фирма работать без государственных заказов, и обсуждайте там вопрос, а захочет ли ее владелец что бы она так работала.
ЦитироватьSFN пишет:
Еще одна тема превращена в маскосрач
Я предложил обсудить экономические аспекты проекта Golden Spike Company. Вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088
Ни одного комментария на это предложение не получено.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А на что пошли деньги программы COTS, как не на разработкку технологий?
Дмитрий, читаем внимательно. В программе COTS четко написано, что средства, полученные от НАСА не должны превышать 50% от необходимой на разработку суммы. Это были призовые деньги, предназначенные что бы стимулировать, а не приобрести. Тем более, что такие технологии уже были однажды приобретены НАСА (Not в чем-то прав).
Написать можно что угодно, но деньги NASA, полученные в рамках программы COTS, пошли на разработку Дрэгона и Ф-9.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
либо компания может работать без госзаказа, либо нет. Размер здесь не важен.
Я не заметил у Вас ссылки на Ваши художественные вкусы.
Так заведите новую тему "может ли аэрокосмическая фирма работать без государственных заказов, и обсуждайте там вопрос, а захочет ли ее владелец что бы она так работала.
здесь это и обсуждается, а Вы постоянно съезжаете на форму собственности производителя как единственный критерий .
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Написать можно что угодно, но деньги NASA, полученные в рамках программы COTS, пошли на разработку Дрэгона и Ф-9.
А с этим кто-то спорил? Я всегда говорил, что в Штатах умеют стимулировать отечественный бизнес. Этому умению нужно у Штатов учиться.
Цитироватьсаша пишет:
здесь это и обсуждается, а Вы постоянно съезжаете на форму собственности производителя как единственный критерий .
Как говорит Старый Ламер (умный человек, все же) у вас галлюцинации.
Я поднимаю глаза и вижу тему: "Об экономике коммерческих запусков." Попробуйте обсуждать такую тему, не касаясь формы собственности производителя и производственных отношений.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
Ну, а в стоимость доставки входят: стоимость ракеты и стоимость эксплуатационных затрат (т.е. стоимость запуска) :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
Ну, а в стоимость доставки входят: стоимость ракеты и стоимость эксплуатационных затрат (т.е. стоимость запуска) :D
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьПравда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте.
Ради бога, тогда это будет государственная телепортация, т.е. за счет госбюджета США
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
Ну, а в стоимость доставки входят: стоимость ракеты и стоимость эксплуатационных затрат (т.е. стоимость запуска)
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
Это уже словесная эквилибристика. Суть-то одна: цена услуги должна быть больше затрат, иначе биззнесу не будет.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
1. Т.е. коммерчески в Вашем общем с Валерием Владимировичем понимании являются пуски, контракты на которые заключены по фиксированной цене?
2. При этом происхождение денег заказчика никакого значения не имеет?
3. И как только пусковой провайдер заключает контракт по схеме себестоимость плюс прибыль он сразу же перестает быть коммерческим и становится государственным (бюджетным, федеральным) ?
4. Даже если пусковые услуги были заказаны коммерческим оператором спутников связи?
Salo, я позволил себе пронумеровать ваши вопросы. Теперь ответы: 1. - нет, 2. - да, 3. - нет, 4. - нет.
Коммерческими для коммерческой фирмы являются все заказанные пуски. Но некоторые из них и некоторые не заказанные пуски могут быть испытательными. Для "федеральных" или "правительственных" запусков действуют иные, чем обычно, специально установленные правила.
Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьSalo пишет:Тогда не могли бы Вы перечислить какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими, а какие нет?
Вы неправильно ставите вопрос. Вас не затрудняет, что подушка может быть "большой", "невесомой", "мягкой", "чистой" и "цветной" одновременно? Так и здесь
.Список пожалуйста.
Нормально там услуги доставки прописаны: что, чем, как и когда скажут.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
Ну, а в стоимость доставки входят: стоимость ракеты и стоимость эксплуатационных затрат (т.е. стоимость запуска) :D
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
В случае с Jason 3 в контракте указаны только килограммы? ;)
А с DSCOVR и STP 2?
ЦитироватьValerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
И количество пусков в контракте не указано? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
Это уже словесная эквилибристика. Суть-то одна: цена услуги должна быть больше затрат, иначе биззнесу не будет.
Т.е. если цена меньше затрат, то фирма коммерческая, а если больше то это просто грязная подушка вроде Боинга.
Правда, Валерий Владимирович? ;)
Пусковой бизнес не может существовать без государственной поддержки. Потому что, объем потребности в пусковых услугах не обеспечивает покрытие всех затрат. Поэтому государство берет на себя затраты на НИР и ОКР, обеспечивая возможность поставщику нести лишь операционные затраты. По сути, схема выглядит так: государство берет на себя роль стартового заказчика, оплачивая из бюджета проектирование, изготовление опытных образцов и их испытания, а также создание наземной иинфраструктуры. При коммерческой эксплуатации провайдер несет затраты на изготовление (приобретение) РН и на оплату услуг космодрома (зарплата персонала, участввующего в пуске, амортиззаация ТК и СК, стоимость компонентов топлива и газов и т.п.). Такая схема позволяет зарабатывать на пусках.
Совсем иная картинна в секторе производства магистральных аавиалайнеров. Изготовитель самолета в самом начале проектирования собирает заказы и авансы авиакомпаний. На деньги зааказчиков и собственые средства ведется проектирование, испытания и освоение производства. Затем эти затраты покрываются доходами от продажи самолетов. И даже с учетом того, что потрребность в авиаперевозках на порядки выше потребности в пусках, государство так или иначе оказывает финансовую поддержку авиапроизводителям (например, европейские правительства помогают Эйрбасу, что неоднократно вызывало возмущения Боинга). Так вот, в случае Маска схема лишь приблизилась к принятой в авиастроении: Ф-9 был создан в результате частно-государственного партнерства, а вовсе не исключительно частными усилиями Маска сотоварищи.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
Ну, а в стоимость доставки входят: стоимость ракеты и стоимость эксплуатационных затрат (т.е. стоимость запуска)
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
Это уже словесная эквилибристика. Суть-то одна: цена услуги должна быть больше затрат, иначе биззнесу не будет.
Ну почему. Имиджвый бизнес
---
Вот какое брожение в умах граждан вызвал конгениальных ход НАСА по показу тех же яиц под новым ракурсом.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это уже словесная эквилибристика. Суть-то одна: цена услуги должна быть больше затрат, иначе биззнесу не будет.
Это - правда. Только вот цена за доставку одного КГ может разительно отличаться.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пусковой бизнес не может существовать без государственной поддержки. Потому что, объем потребности в пусковых услугах не обеспечивает покрытие всех затрат. Поэтому государство берет на себя затраты на НИР и ОКР, обеспечивая возможность поставщику нести лишь операционные затраты. !!!!! При коммерческой эксплуатации провайдер несет затраты на изготовление (приобретение) РН и на оплату услуг космодрома (зарплата персонала, участввующего в пуске, амортиззаация ТК и СК, стоимость компонентов топлива и газов и т.п.). Такая схема позволяет зарабатывать на пусках.
Дмитрий В, вы не правы. Во первых, уже сейчас не так. Потому, что Штаты оплатили только не больше половины стоимости ОКР.
Во вторых есть какие-то попытки со стороны суборбитальщиков войти в бизнес запуска малых ПН, помнится не везде там есть господдержка.
А в третьих, главное - обратите внимания на тот фрагмент, который удален из вашего утверждения. Почему - сейчас объясню. ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По сути, схема выглядит так: государство берет на себя роль стартового заказчика, оплачивая из бюджета проектирование, изготовление опытных образцов и их испытания, а также создание наземной инфраструктуры.
А вот это утверждение намного ближе к истине. Никто из оппонентов этого не оценил, а наличие такого гарантированного заказчика дает доступ стартапу к кредитным ресурсам различных (в том числе венчурных и инвестиционных) банков и финансовых корпораций, а эти ресурсы могут быть намного больше предоставленных государством. Государство предоставляет нужному ему стартапу гарантию покупки его услуг, если он выполнит условия. С такой гарантией можно идти в банк за кредитом.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Совсем иная картинна в секторе производства магистральных аавиалайнеров. Изготовитель самолета в самом начале проектирования собирает заказы и авансы авиакомпаний. На деньги зааказчиков и собственые средства ведется проектирование, испытания и освоение производства. Затем эти затраты покрываются доходами от продажи самолетов. И даже с учетом того, что потрребность в авиаперевозках на порядки выше потребности в пусках, государство так или иначе оказывает финансовую поддержку авиапроизводителям (например, европейские правительства помогают Эйрбасу, что неоднократно вызывало возмущения Боинга). Так вот, в случае Маска схема лишь приблизилась к принятой в авиастроении: Ф-9 был создан в результате частно-государственного партнерства, а вовсе не исключительно частными усилиями Маска сотоварищи.
На самом деле, и Фалькон9, и Boeing 787 Dreamliner, и А-380 все создавались при государственной поддержке, только поддержка оказывалась разная, в разной степени и разными способами. Ничего в этом уникального нет, и нам нужно учиться у Штатов эффективным способам такой поддержки.
А степень поддержки для НАСА оказалась неожиданной - никто и представить не мог, что разработка Фалькона9 и два испытательных полета обойдутся Маску в 440 с небольшим миллиона долларов.... Примерно так.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
И количество пусков в контракте не указано? ;)
Вам правильней всего ответил
m-s Gelezniak Он сказал следующее:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.
А если принять во внимание, что для каждого рейса НАСА желает новый корабль, то получается, что никто не может посчитать сколько кораблей построит Спейсекс для этого контракта.
Я тут прикинул на пальцах - получилось 12. Может кто насчитал другой ответ?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....
И количество пусков в контракте не указано? ;)
Вам правильней всего ответил m-s Gelezniak Он сказал следующее:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
По факту именно так. А что корабль на один рейс, это пусть вас не сильно напрягает. Всё было, гулите "суда типа Либерти". И ещё, не пытайтель искать чётких границ. Их небывает.
И внимательнее читайте что вам пишут. Меньше пинать будут.
ЦитироватьValerij пишет:
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.
Вас никто не заставлял отвечать на вопросы заданные avmich'y.
Если Вы назвались груздем, то извольте отвечать вежливо и по пунктам.
Специально для Вас пронумерую:
1. В случае с Jason 3 в контракте указаны только килограммы?
2. В случае с DSCOVR и STP 2 тоже?
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
4. Какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими? Список пожалуйста на стол.
ЗЫ: Подушки не предлагать.Вопрос поставлен предельно чётко...
ЦитироватьValerij пишет:
Я поднимаю глаза и вижу тему: "Об экономике коммерческих запусков." Попробуйте обсуждать такую тему, не касаясь формы собственности производителя и производственных отношений.
Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.
---
Никому неинтересно сможет ли фирма типа "спейс икс" существовать на государственные заказы, и без Вас известно что сможет.
Интересен выход на рынок без госзаказа.
---
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте
ЦитироватьSFN пишет:
А если принять во внимание, что для каждого рейса НАСА желает новый корабль, то получается, что никто не может посчитать сколько кораблей построит Спейсекс для этого контракта.
Я тут прикинул на пальцах - получилось 12. Может кто насчитал другой ответ?
Да, пока Маск не доказал того, что Дракон действительно многоразовый корабль, обеспечивающий надежность при многократных полетах НАСА имеет такое право. Но никто не запрещает Маску на примере этих кораблей доказывать их надежность в многократных полетах. Будет такая надежность подтверждена - НАСА допустит их повторное использование.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
По факту именно так. А что корабль на один рейс, это пусть вас не сильно напрягает. Всё было, гулите "суда типа Либерти".
Здесь вы абсолютно правы.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И ещё, не пытайтель искать чётких границ. Их небывает.
И внимательнее читайте что вам пишут.
А эти замечания лучше адресовать моим оппонентам. Но за добрый совет спасибо в любом случае.
ЦитироватьSalo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие. Но некоторые из всех одновременно правительственные, потому, что эти запуски регулируются не только общим коммерческим правом, но и специальными, по поводу этих запусков сделанными, законодательными актами и распоряжениями правительства и правительственного агентства. Причем, через некоторое время появится еще статус пилотируемого полета, для некоторых из них (типа полета на МКС) будут выпущены свои государственные распоряжения. Появятся "пилотируемые коммерческие" и "правительственные пилотируемые" полеты.
Все остальное не интересно и скипнуто. Повторяю, подушка может быть мягкой, чистой и большой одновременно. Надеюсь, для вас,
Salo, это не слишком сложно?
Цитироватьсаша пишет:
Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.
А что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски? В прочем, бог с ними. Меня на самом деле интересует экономическая эффективность новых частников, по сравнению с вполне частными старыми грандами. И причины столь высокой эффективности.
Цитироватьсаша пишет:
Интересен выход на рынок без госзаказа.
Пока никто не пробовал. Но Golden Spike Company собирается отправлять людей на Луну. И считает, что может сделать это без госзаказа американского правительства. Но, естественно, что от таких заказов никто не откажется.....
Цитироватьсаша пишет:
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте
А кто такой Старый Ламер, что бы на него ссылаться и медитировать? Ламер - он ламер и есть. Глупость сказал, как ему и полагается.
ЦитироватьКоммерческая сделка - означает, что между сторонами нет никаких особых или специальных взаимоотношений (таких как, например, отношения, между материнской и дочерней компанией или между домовладельцем и квартиросъемщиком), которые могут сделать уровень цены не характерным для рынка или завышенным из-за наличия элемента специальной стоимости. Предполагается, что сделка по рыночной стоимости должна совершаться между сторонами, не связанными между собой какими – либо отношениями, и каждая из сторон из сторон действует независимо.
Чисто чтобы избежать флуда еще страниц на десять :(
Не поможет :D :cry:
Но, может быть, кто-то из уважаемых Гуру от ракетно-космического бизнеса сойдет до моей нижайшей просьбы помочь мне оценить адекватность анализа возможных действий Golden Spike Company, размещенного вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088
Заранее склоняю голову в знак благодарности за высокую честь выслушать вас, о высокие Гуру!
ЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
Valerij пишет:
Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.
Цитироватьavmich пишет:
но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.
ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто. Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно. ;)
ЦитироватьValerij пишет:
возможных действий Golden Spike Company
Вовремя закрыться, чтобы не было риска получить реальный срок кому-нибудь из руководства или зиц-председателю. Остальное - совершенно неважно.
ЦитироватьValerij пишет:
А что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски?
ГКНПЦ имени Хруничева частный производитель ракет?А ЦСКБ-Прогресс? А ISRO? А CALT? А SAST? ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.
Цитироватьavmich пишет:
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.
ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто. Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно. ;)
Не грамма ни сложно. Одновременно существуют разные "системы счисления". В рамках одной (о которой говорит avmich, часто об этой системе говорит Роман) в основу которой положен источник оплаты, пуски бывают или коммерческими или оплачиваемыми из бюджетных средств. В рамках другой, с точки зрения исполнителя (коммерческой фирмы) все заказные пуски являются коммерческими, фирма может за свой счет проводить не коммерческие, например испытательные запуски.
Я считаю, что
m-s Gelezniak безусловно прав, мир не черно-белый.
З.Ы.
Из уважения к вам,
Salo, я ответил вам. Но на самом деле меня вполне на данном случае устраивает определение, которое привел
саша, оно для начала вполне подходит, и действительно позволяет избежать десяти новых страниц флуда.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.
В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков :D
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.
Дмитрий, это известно, что Локхид и Боинг эволюционировали от ракетных компаний 50-х. Тогда космос был только государственным, и правила игры устанавливало НАСА, приходилось подстраиваться; поэтому и вырастали в компаниях отделы, следящие за соблюдением правил, и решения управления постоянно делались с этой оглядкой. С другой стороны, по условиям игры - расходы плюс фиксированный процент; поэтому стимулирование было - успех полёта любой, даже очень большой ценой. И так было десятилетия.
СпейсЭкс возник, когда, посчитав, Маск обнаружил, что карманной наличности хватает минимум для старта. Под рукой - постепенно дешевеющие станки с ЧПУ, хорошо известная технология керосиновых ЖРД низкого давления... всё более качественная, недорогая и нетребовательная электроника для СУ. Как минимум Том Мюллер был в курсе текущего состояния любительских разработок. По расчётам выходило, что можно сделать совсем по-другому, и денег хватит. Колумбия ещё не упала тогда... Закладываться на крупные задачи было сложнее - в 2002 году всё же практического опыта такой частной разработки ещё не было. Планировалось начать с малого носителя - недорогой Ф-1 можно было продавать разнообразным заказчикам из разных углов планеты; свои госагентства тоже могли быть заинтересованы, но у них, понятно, хватало альтернатив - носители потяжелее (дороже, но гарантированнее, что важно), Шаттл, варианты типа Минотавра, Пегаса...
За время разработки Ф-1 ситуация несколько изменилась. Тут и три падения подряд - на что Маску было трудно закладываться; надежды были на лучший вариант. С другой стороны, заинтересованность потенциальных заказчиков, в том числе государственных - опять же, падение Колумбии... Аппетиты несколько выросли, Ф-5 был пропущен, Ф-9 сделан уже с опорой на имеющиеся движки и опыт. СпейсЭкс утверждает, что у него на ракетах много датчиков, что упрощает отладку; какие-то выгоды такого нового подхода, видимо, убедили, что надо идти воевать на рынке 10 тонн ПН.
Частные и правительственные запуски - тут надо определения иметь, что есть что. Динозавры требуют известных денег и пока что Атлас-5 не падал, да и Дельта-4 неплохо летает. СпейсЭкс серии запусков не имеет - но за 10 лет истории прошёл широким фронтом, успев сделать возвращаемый КК, что очень кстати после закрытия Шаттлов. То, что Маск - менеджер толковый, он уже доказал не однажды... Итак, если определять запуски по тому, кто платит - то все запуски по заказу НАСА, скажем - правительственные. Сильно не меняет ситуацию то, что вторичные нагрузки на Ф-9 бывают от частников. А вот разработка систем различается, и способ оплаты (затраты плюс прибыль против фиксированной цены за выполнение заказа) тоже - можно говорить об этом.
7
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.
Вас никто не заставлял отвечать на вопросы заданные avmich'y.
Если Вы назвались груздем, то извольте отвечать вежливо и по пунктам.
Специально для Вас пронумерую:
1. В случае с Jason 3 в контракте указаны только килограммы?
2. В случае с DSCOVR и STP 2 тоже?
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
4. Какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими? Список пожалуйста на стол.
ЗЫ: Подушки не предлагать.Вопрос поставлен предельно чётко...
Сергей, вопросы выглядят не совсем по теме.
Определения коммерческих фирм могут быть разными. Наиболее общепринятые - которые не принимают во внимание сложившиеся практики американского и в целом западного аэрокосмоса - Боинг, Локхид, СпейсЭкс, Эмбраер все коммерческие фирмы.
По поводу подушек - не очень понятно, к чему вопрос.
"Извольте отвечать вежливо и по пунктам" - хм, хорошая идея :) хорошо бы в этой теме только так и было.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я поднимаю глаза и вижу тему: "Об экономике коммерческих запусков." Попробуйте обсуждать такую тему, не касаясь формы собственности производителя и производственных отношений.
Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.
---
Никому неинтересно сможет ли фирма типа "спейс икс" существовать на государственные заказы, и без Вас известно что сможет.
Интересен выход на рынок без госзаказа.
---
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте
По-моему, перспективы на рынке коммерческих заказчиков у СпейсЭкс неплохие. У него нет пока носителя класса Зенит и выше - но есть Ф-9, который не меньше Союза выводит, при этом для американских заказчиков упрощается задача подготовки спутника - потому что носитель отечественный. Опять же, заказчики заинтересованы поддерживать конкуренцию поставщиков услуг выведения.
Не вижу особых проблем СпейсЭкса на рынке коммерческих заказчиков.
Теперь добавим имеющийся КК - который способен работать как Прогресс, ещё и с возвращением грузов; и для частных орбитальных гостиниц, буде такие случатся, это тоже дополнительная точка на графике. Возможности таких заказов - это дополнительный аргумент к устойчивости СпейсЭкс. Заказы полётов к МКС можно считать некоммерческими, но прибыль СпейсЭксу они всё равно дают, и рынок это понимает.
Перечитал первое сообщение Старого в теме. Всё верно в целом. Конкретные числа в разных случаях разные - но эффект "стоящей армии", нужной для обслуживания Шаттлов, известен.
Однако речь вроде бы не только об этом.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
Valerij пишет:
Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.
Цитироватьavmich пишет:
но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.
ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто. Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно. ;)
Сергей, я неоднократно отвечал на вопрос о коммерческости - разным способом. Ответ, повторюсь, зависит от того, что требуется найти.
Согласно определению Саши, "затраты плюс процент" делают заказы Боингу некоммерческими. Однако трудно избежать влияния НАСА на этом рынке, когда оно заказывает полёты СпейсЭксу; скажем, полёты к МКС - там требования бережного отношения к дорогой национальной лаборатории... Можно считать и заказы СпейсЭкс некоммерческими (правительственными)? Но они, так сказать, "разные" правительственные, в разной степени, разной формы.
Вопросы не слишком простые - не скипнуть бы существенных частей.
Какие заказы я называю правительственными а какие коммерческими кажется довольно однозначно следует из первого сообщения темы?
Что доказал Маск.
Маск бросил нахрен все коммерческие запуски, бросился делать ракету и корабль для правительственных запусков, сделал их несколько и только потом приступил к редким коммерческим запускам которых пока не сделано ни одного.
Дракон-Хэви если не ошибаюсь тоже делается под правительственные запуски.
По моему Маск доказал какраз то что я сказал в первом сообщении?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьА что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски?
А такие ФГУПы как ЦСКБ и Хруничев не практикуют коммерческие запуски? Именно коммерческие, когда источник финансирования внебюджетные средства и это именно коммерческие запуски, а не доставка грузов Маском из точки А в точку Б за госсчет
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А такие ФГУПы как ЦСКБ и Хруничев не практикуют коммерческие запуски? Именно коммерческие, когда источник финансирования внебюджетные средства и это именно коммерческие запуски, а не доставка грузов Маском из точки А в точку Б за госсчет
Я уже ответил, но могу и повторить. Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.
ЦитироватьValerij пишет:
Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.
Простите, а можно про "эффективность" поподробнее? Она хде вообще? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Что доказал Маск.
Маск бросил нахрен все коммерческие запуски, бросился делать ракету и корабль для правительственных запусков, сделал их несколько и только потом приступил к редким коммерческим запускам которых пока не сделано ни одного.
Дракон-Хэви если не ошибаюсь тоже делается под правительственные запуски.
По моему Маск доказал какраз то что я сказал в первом сообщении?
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.
Во-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).
В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".
Мне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы; мне кажется, что пока что на это ничего особенного не указывает (в частности, Маск и правительственных-то грузов пустил полтора запуска пока что).
Посмотрим?
Цитироватьavmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.
Это который Фалькон успешно утопил?
Цитироватьavmich пишет:
В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато.
Пока что статистика прямо скажем никакакая - один проваленный "коммерческий" запуск.
Цитироватьavmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.
Очень хорошая аналогия. Соотношение правительственной и коммерческой ПН в этом пуске очень наглядно показывает что первично для Маска. :)
ЦитироватьВо-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).
Боинг умышленно увёл Дельту-4 с коммерческого рынка. Там были и политические причины но всё равно символизирует.
ЦитироватьВ-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".
Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция.
И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал? ;)
ЦитироватьМне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы;
Тебе померещилось. Перечитай меня раннего да и первые сообщения этой темы.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.
Я понимаю так, что у него на первых порах каждый спец был универсальным солдатом и принимал непосредственное участие во всех этапах жизненного цикла, и разработка и тестирование и изготовление, монтаж и обеспечение запуска. Отсюда и минимизация издержек
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.
Простите, а можно про "эффективность" поподробнее? Она хде вообще? 8)
Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Вот три таблицы из этой презентации:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329795.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329796.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329797.jpg)
Имеющий гшлаза и голову на плечах все сам увидит. Более подробно вопрос рассмотрен вот в теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ там много ссылок.
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать:
Я картинок не видел, что-ля? Циферки да, красивые какие-то... И хде там профит за пуск? ;)
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.
Даже в этом случае нас двое - Некий Валерий с форума НК и Phil McAlister, бывший исполнительный директор комитета Августина (Augustine Committee)....
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьВообще это достаточно известный документ, его надо бы знать: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Вот три таблицы из этой презентации:
Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры :D
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Правда Phil McAlister не разделяет ваше мнение, а уж кто-кто, а он должен знать о пакете неких волшебных патентов и технической информации. Кроме того, все конкуренты SpaceX получили такую же информацию и такую же поддержку. Для Dream Chaser_а от SNC это намного важнее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.
В данном случае Старый абсолютно прав.
ЦитироватьNot пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР
Не верю! Расходы эти уже были оплачены и никто им второй раз их оплачивать не будет.
Цитировать и расходы на содержание соответствующих подразделений.
И это никто просто так оплачивать не будет. Да собственно сами же фирмы не будут содержать ненужные подразделения уменьшающие прибыль.
ЦитироватьУ Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
Никакая фирма не будет содержать исследователей если результат исследования доступен даром.
ЦитироватьNot пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
А на каком основании Боинг с Локхидом, включили бы в расходы амортизацию предыдущих, оплаченных и полностью принадлежащих НАСА НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений, которые НАСА и так уже оплатило?
В данном случае Боинг с Локхидом с самого начала не участвовали в конкурсе, так как волшебный пакет патентов и технологической информации от НАСА у них уже был, и по условиям конкурса участники получают относительно небольшую финансовую поддержку и победитель получает фрахт на двенадцать рейсов к МКС по ценам, включающим проценты банков.
Так что не катит.
Да, и если не путаю то не только Дельта-4 но и Атлас-5 за крайние три года не сделал ни одного коммерческого запуска.
Насколько я понимаю с экономикой коммерческих запусков всё ясно, почему выгодны даже одиночные коммерческие запуски все поняли.
Стараниями ВалериJя всё опять скатилось к Маску. Есть предложение с Маском перебраться в соответствующую тему.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры
Вы так умны, Роман, что даже не читаете того, что в дангной таблице является основным предметом сравнения. Обратите внимание, это даже вынесено в заголовок третьей таблицы: "Затраты плюс (нормированная) прибыль против твердой (фиксированной) цены".....
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
А таблицы эти делали экономисты НАСА, что бы показать, что исследования и освоение космоса выгодней финансировать по схеме, подобной КОТС....
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.
Это который Фалькон успешно утопил?
Практически утопил, да.
ЦитироватьNot пишет:Цитироватьavmich пишет:
В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато.
Пока что статистика прямо скажем никакакая - один проваленный "коммерческий" запуск.
Я об этом и говорю. Рановато говорить о статистике.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях.
Что-то мне знакомое... "МММ"?
ЦитироватьValerij пишет:
опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза.
Это вообще никого не волнует. Если он её слить не хочет прямо сейчас.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам и прибыль....
Потенциальная(!). От спекуляций. Но не от деятельности. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.
Всего примерно в десять раз лучше. чем по нормативам НАСА.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю с экономикой коммерческих запусков всё ясно, почему выгодны даже одиночные коммерческие запуски все поняли.
Стараниями ВалериJя всё опять скатилось к Маску. Есть предложение с Маском перебраться в соответствующую тему.
Да я не против, я уже пять страниц назад, еще вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088 предлагал обсудить анализ экономики проекта Golden Spike Company.
А вы все время к Маску сползаете....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам и прибыль....
Потенциальная(!).
Какая, к черту, потенциальная? Его фирма за несколько дней подорожала в два раза. Хорош потенциал, однако.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
От спекуляций. Но не от деятельности.
Ну и чем спекульнул беспилотный Дракон на МКС, тайну не откроете?
Ах, хороша у вас трава,
Back-stabber!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.
Очень хорошая аналогия. Соотношение правительственной и коммерческой ПН в этом пуске очень наглядно показывает что первично для Маска. :)
Интересно, показывает ли что-то кофейная гуща на дне чашки. Или, скажем, результаты работ Вирджин Галактик - которых пока немного. Если ты не понял аналогий, скажу открытым текстом - пока статистики немного, судить сложно.
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьВо-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).
Боинг умышленно увёл Дельту-4 с коммерческого рынка. Там были и политические причины но всё равно символизирует.
Так я о том и говорю. Политические причины ладно - Боинг проиграл на рынке коммерчески. В отличие от СпейсЭкса - который пока что не сыграл, но заказы набирает. Рано судить о результатах.
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьВ-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".
Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция.
И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал? ;)
Так или иначе ракета создана для коммерческих запусков, а правительственные запуски - удобный способ доведения технологий.
Про Дельту-2 не помню - но вполне может быть. Только посмотрим а) на цены, б) на вид контракта - кост плюс или СИФ на МКС.
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьМне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы;
Тебе померещилось. Перечитай меня раннего да и первые сообщения этой темы.
Я пишу то, что читаю в обсуждаемом сообщении. Если тебе кажется, что ты говорил другое - извини, не понял :) .
И это, пожалуй, неплохо - значит, на Маске будут пускать коммерческие грузы, хотя, по твоему мнению, механизм будет такой, как ты описал в первом сообщении. Что будет на самом деле - посмотрим. Пока что работа СпейсЭкса от работы Боинга заметно отличается.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьПрежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.
Я понимаю так, что у него на первых порах каждый спец был универсальным солдатом и принимал непосредственное участие во всех этапах жизненного цикла, и разработка и тестирование и изготовление, монтаж и обеспечение запуска. Отсюда и минимизация издержек
До какой-то степени. Маск стартапщик из АйТи, а там это обычное дело.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.
Это как считать. Если по реализованным заказам - так и вовсе неэффективная, заказов почти нет, гранты да контракты с НАСА с прицелом на развитие... Если по разработанным технологиям - так очень даже: за 90 миллионов сделал полутонный носитель. Британцы за 9 миллионов фунтов сделали в 1970 носитель впятеро легче, инфляция с тех пор примерно 7 раз, и британцы использовали имеющиеся наработки серьёзно. В этом смысле - очень даже результат.
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Расходы на НИР отсутствуют также и у Локхида с Боингом, патенты и технологии НАСА тоже общедоступны, санкции - разве не Конгресса, посредством давно существующих законов?
ЦитироватьValerij пишет:
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
Это никакая не прибыль. Это оценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах - и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно. Завтра случиться авария и от этой, как Вы сказали, "прибыли" даже пепла не останется.
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать:
Я картинок не видел, что-ля? Циферки да, красивые какие-то... И хде там профит за пуск? ;)
Не о профите речь, а о расходах на разработку технологий. Термин может быть понят превратно :) - здесь же все спецы :) - поэтому уточню: проектирование и постройка ракет.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры
Вы так умны, Роман, что даже не читаете того, что в дангной таблице является основным предметом сравнения. Обратите внимание, это даже вынесено в заголовок третьей таблицы: "Затраты плюс (нормированная) прибыль против твердой (фиксированной) цены".....
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
А таблицы эти делали экономисты НАСА, что бы показать, что исследования и освоение космоса выгодней финансировать по схеме, подобной КОТС....
Чтож Вы такой тупой. Да Маск сейчас может работать хоть себе в убыток, с отрицательным Fee, но когда у него появятся акционеры, то они будут требовать получения дивидендов и Маск будет вынужден пытаться извлекать прибыль и тогда все красивые цифры о экономической эффективности будут уже не такими красивыми. Да пусть ему банки хоть миллиарды кредитов отдадут с распростертыми объятьями, как он их отдавать будет и при этом выплачивать дивиденды акционерам не имея операционной прибыли? И вот тут экономическая эффективность расстает на фоне того, что его универсальные солдаты больше не смогут обеспечивать все этапы жизненного цикла из за увеличения производства, отсюда неизбежна специализация персонала, а значит и дальнейший рост численности, а значит увеличение издержек, а прибыль все равно получать надо, отсюда увеличение общей стоимости.
В сотый раз Вам повторяю. Если Маск займет пилотируемую нишу США, то SpaceX по своей экономической эффективности ничем не будет отличаться от Боинга и Локхида и уж никакой речи об эффективной частной космонавтике. ИМХО Маск об этом даже и не помышляет
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
Амортизацию прошлых НИР им бы включить не дали - за это уже зачастую заплачено прошлый раз. Свои НИР они могут делать сколько угодно - и на самом деле делают, как и Маск; ракеты - дело такое, без экспериментирования сложно обойтись.
В Боинге не занимаются исследованиями больше необходимого для коммерческой деятельности уровня. В этом смысле Маск пошёл дальше - см. Кузнечик.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьУ Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
Никакая фирма не будет содержать исследователей если результат исследования доступен даром.
В целом это неверное рассуждение. Есть такое понятие "время выхода на рынок" - если результаты исследований фирма получает первой, первой делает продукт, выходит на рынок, получает прибыль и снимает сливки - исследования часто выгодны.
Но здравое зерно имеется, конечно.
ЦитироватьStalky пишет:
Это никакая не прибыль. Этооценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах- и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно. Завтра случиться авария и от этой, как Вы сказали, "прибыли" даже пепла не останется.
Тем не менее. именно исходя из этой стоимости Маску сейчас обеспечен кредит.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.
А я и не говорил, что Маск делает прибыль из воздуха. Он ее потом и кровью зарабатывает. Просто здесь некоторые говорят, мол, "Нет у Маска НИР и ОКР, он все на блюдечке с голубой каемочкой получил".....
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
Это никакая не прибыль. Это оценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах - и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно. Завтра случиться авария и от этой, как Вы сказали, "прибыли" даже пепла не останется.
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и если не путаю то не только Дельта-4 но и Атлас-5 за крайние три года не сделал ни одного коммерческого запуска.
Жаль :( . Рынку конкуренция поставщиков не помешала бы.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Чтож Вы такой тупой. Да Маск сейчас может работать хоть себе в убыток, с отрицательным Fee, но когда у него появятся акционеры, то они будут требовать получения дивидендов и Маск будет вынужден пытаться извлекать прибыль и тогда все красивые цифры о экономической эффективности будут уже не такими красивыми. Да пусть ему банки хоть миллиарды кредитов отдадут с распростертыми объятьями, как он их отдавать будет и при этом выплачивать дивиденды акционерам не имея операционной прибыли? И вот тут экономическая эффективность расстает на фоне того, что его универсальные солдаты больше не смогут обеспечивать все этапы жизненного цикла из за увеличения производства, отсюда неизбежна специализация персонала, а значит и дальнейший рост численности, а значит увеличение издержек, а прибыль все равно получать надо, отсюда увеличение общей стоимости.
В сотый раз Вам повторяю. Если Маск займет пилотируемую нишу США, то SpaceX по своей экономической эффективности ничем не будет отличаться от Боинга и Локхида и уж никакой речи об эффективной частной космонавтике. ИМХО Маск об этом даже и не помышляет
Что же вы такой тупой? Маск говорит о том, что полет человека на Марс должен стоить пол миллиона, и при этом не помышляет о частной космонавтике?
Дальше сегодня издеваться не буду - спать хочу, завтра на работу уходить нужно рано.
avmich пишет:
ЦитироватьЦитироватьДо какой-то степени. Маск стартапщик из АйТи, а там это обычное дело.
Для мелких стартапов возможно да, для крупных стартапов в АйТи специализация есть всегда, даже в чисто АйТи стартапах
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЧто же вы такой тупой? Маск говорит о том, что полет человека на Марс должен стоить пол миллиона, и при этом не помышляет о частной космонавтике?
:D :D :D Да да, за пол лимона на Марс. Иди спи придурошный
ЦитироватьValerij пишет:
Back-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам и прибыль....
Потенциальная(!).
Какая, к черту, потенциальная? Его фирма за несколько дней подорожала в два раза. Хорош потенциал, однако.
И? Ну подорожала... Кому от этого теплее или холоднее-то? На биржах вон постоянно что-то дорожает и дешевеет..
Если её щас толкнуть -- то да, бабосов поднять можно. С сайтам так делают. Создал-раскрутил-толкнул. Создал-раскрутил-толкнул. Прибыль? Прибыль. Но по посетителям _в_сумме_ -- это пофиг. Их столько-же!
Чиста спекулятивная прибыль. ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Back-stabber пишет:
От спекуляций. Но не от деятельности.
Ну и чем спекульнул беспилотный Дракон на МКС, тайну не откроете?
Ой! А он отбил вложения на пуск? Всего 500 килАми груза?? И утопив ещё при этом 10 лямов?? Фи-гу-шки. НАСА _заплатило_ за полтонны груза 120 лямов. Добровольно. Т-е Маск лихо кинул НАСА. По предварительному с ним сговору. :)
Это уже политика. И ему заплатили! Не смотря на то, что можно было и на порядок дешевле привезти эту лабудень.
Кончится политика -- пойдут нормальные грузы -- посмотрим, чего он стоит. ;)
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Расходы на НИР отсутствуют также и у Локхида с Боингом, патенты и технологии НАСА тоже общедоступны, санкции - разве не Конгресса, посредством давно существующих законов?
Не общедоступны, а лицензируются, с проверкой на вшивость и выплатой соответствующих комиссионных. Расходы на НИР в одном конкретном проекте могут и отсутствовать, что не означает что фирма содержащая штат исследователей продает свой продукт по той же цене что фирма, эксплуатирующая готовые решения. Впрочем все станет более менее ясно, когда Маск представит действительно новые продукты, например повторно используемые ступени. Пока однако мы видим полных швах на этом направлении, поскольку кто-то должне заплатить за НИР,
ЦитироватьValerij пишет:
Что же вы такой тупой? Маск говорит о том, что полет человека на Марс должен стоить пол миллиона,
После чего моё лично отношение к нему сменилось со сдержанно-скептичного на сдержанно-ироническое.
Или он так неоперационную прибыль накручивает? Пеар-же блин... 8)
Цитироватьavmich пишет:
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
А что за акции Вы там нашли? Может я что пропустил и Спейс-Х уже давным-давно публичная компания?
Кому он сейчас на хрен нужен кроме самого себя и банкиров, которые вместе с ним упражняются?
Цитироватьavmich пишет:
В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато.
в этом году с 1.1 всё заново
Цитироватьavmich пишет:
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
Их ещё нет на рынке. Окэшить можно будет только после первичного размещения. А это покер с крупными ставками и заранее неизвестным результатом. А коли под это ещё набрать кредитов...
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.
Расходы на НИР отсутствуют также и у Локхида с Боингом, патенты и технологии НАСА тоже общедоступны, санкции - разве не Конгресса, посредством давно существующих законов?
Не общедоступны, а лицензируются, с проверкой на вшивость и выплатой соответствующих комиссионных. Расходы на НИР в одном конкретном проекте могут и отсутствовать, что не означает что фирма содержащая штат исследователей продает свой продукт по той же цене что фирма, эксплуатирующая готовые решения. Впрочем все станет более менее ясно, когда Маск представит действительно новые продукты, например повторно используемые ступени. Пока однако мы видим полных швах на этом направлении, поскольку кто-то должне заплатить за НИР,
Есть законы, согласно которым общедоступны. Есть такой пример - мой приятель, работавший в Стэнфорде на ускорителе - бюджетные деньги - рассказывал о сотрудничестве с одним предпринимателем из Флориды, который законно и без ограничений (лицензий, денег и т.п.) использовал их наработки в обработке сигналов.
Боингу, Локхиду и СпейсЭксу достижения, сделанные на деньги налогоплательщиков, доступны в равной мере. Полный швах виден также и у несуществующей фирмы "Кога и ропыта", а также, например, у разработчиков Ангары, ПТК НП или, например, Кэмри выпуска 2014 года.
Повторяю - результатов мало, чтобы судить о швахе.
За свой НИР СпейсЭкс платит - это и разработка Мерлинов, и Кузнечик, и Драгон.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
А что за акции Вы там нашли? Может я что пропустил и Спейс-Х уже давным-давно публичная компания?
Кому он сейчас на хрен нужен кроме самого себя и банкиров, которые вместе с ним упражняются?
Банкиры - ушлее, чем мы тут на форуме; не надо обвинять их в наивности.
Чтобы иметь акции, не нужно быть публичным; СпейсЭкс - частная компания, акции которой принадлежат инвесторам. В т.ч. Маску, но не только ему.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
avmich пишет:
ЦитироватьЦитироватьДо какой-то степени. Маск стартапщик из АйТи, а там это обычное дело.
Для мелких стартапов возможно да, для крупных стартапов в АйТи специализация есть всегда, даже в чисто АйТи стартапах
Крупным стартап обычно становится по прошествии времени. СпейсЭкс в этом смысле - крупный стартап; но там и специализация куда больше, чем в Гугле, когда там было десять человек.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
Их ещё нет на рынке. Окэшить можно будет только после первичного размещения. А это покер с крупными ставками и заранее неизвестным результатом. А коли под это ещё набрать кредитов...
Ну да, после первичного, конечно. Да, любой стартап - покер, может и не получиться. Однако у аппаратных стартапов тут преимущество инерции - железо нельзя потерять просто в воздух... Маск - крупный инвестор СпейсЭкса, ему неинтересен неуспех компании. А надуть других - такое наказывается; Маску это тоже маловыгодно.
Цитироватьavmich пишет:
Есть законы, согласно которым общедоступны. Есть такой пример - мой приятель, работавший в Стэнфорде на ускорителе - бюджетные деньги - рассказывал о сотрудничестве с одним предпринимателем из Флориды, который законно и без ограничений (лицензий, денег и т.п.) использовал их наработки в обработке сигналов.
Причем тут ваш приятель с ускорителя? Читайте руководящие документы NASA и будет вам щастье.
"The negotiation of the license fee is an integral part of the entire licensing process and is determined in light of a variety of considerations."
http://technologygateway.nasa.gov/?fuseaction=licensing
Цитироватьavmich пишет:
По-моему, перспективы на рынке коммерческих заказчиков у СпейсЭкс неплохие. У него нет пока носителя класса Зенит и выше - но есть Ф-9, который не меньше Союза выводит, при этом для американских заказчиков упрощается задача подготовки спутника - потому что носитель отечественный. Опять же, заказчики заинтересованы поддерживать конкуренцию поставщиков услуг выведения..
Нет у него носителя класса Союза на коммерческом рынке, ибо следующий пуск v1.0 действительно последний.
А ломится он именно в нишу Зенита и проблемы с Наземным, да и с Морским стартом это только подтверждают.
ЦитироватьНе вижу особых проблем СпейсЭкса на рынке коммерческих заказчиков.
Так рано ещё. Сможет сделать в этом году два успешных пуска на ГПО, так может и не будет проблем.
ЦитироватьТеперь добавим имеющийся КК - который способен работать как Прогресс, ещё и с возвращением грузов; и для частных орбитальных гостиниц, буде такие случатся, это тоже дополнительная точка на графике. Возможности таких заказов - это дополнительный аргумент к устойчивости СпейсЭкс. Заказы полётов к МКС можно считать некоммерческими, но прибыль СпейсЭксу они всё равно дают, и рынок это понимает.
Это скорее костыль, который может превратиться в элегантную трость, а может и в инвалидное кресло.
ЦитироватьNot пишет:
Причем тут ваш приятель с ускорителя? Читайте руководящие документы NASA и будет вам щастье.
"The negotiation of the license fee is an integral part of the entire licensing process and is determined in light of a variety of considerations."
http://technologygateway.nasa.gov/?fuseaction=licensing (http://technologygateway.nasa.gov/?fuseaction=licensing)
Не спится, однако.
Лицензирование, в данном случае, не противоречит общедоступности. Просто для получения доступа нужно соответствовать определенным критериям. Это лицензия на допуск к работам, которые ограничены, например, Договором о нераспространении ракетных технологий, это никак не лицензирование технологии ее создателем или владельцем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция.
И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал? ;)
Эту нишу Маск уже проскочил и видимо ограничится выполнением уже заключённых контрактов.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Причем тут ваш приятель с ускорителя? Читайте руководящие документы NASA и будет вам щастье.
"The negotiation of the license fee is an integral part of the entire licensing process and is determined in light of a variety of considerations."
http://technologygateway.nasa.gov/?fuseaction=licensing
Не спится, однако.
Лицензирование, в данном случае, не противоречит общедоступности. Просто для получения доступа нужно соответствовать определенным критериям. Это лицензия на допуск к работам, которые ограничены, например, Договором о нераспространении ракетных технологий, это никак не лицензирование технологии ее создателем или владельцем.
Вы сначала со своими мозгами разберитесь.
"общедоступность" и "соответствие критерям" взаимно противоречат. Далее, лицензирование означает не только соответствие критериям, но и приобретение прав, выплату комиссионных (royalty) и многое чего еще. И вообще, сходите по ссылке и почитаейте правила лицензирования, там все в общих чертах описано. конкретно же все решается в индивидуальном порядке, кому, сколько и почем.
Цитироватьavmich пишет:
Чтобы иметь акции, не нужно быть публичным; СпейсЭкс - частная компания, акции которой принадлежат инвесторам. В т.ч. Маску, но не только ему.
Юридически правильно это называется "опцион" (обязательство продать акцию по фиксированной цене), а не "акция". В остальном все верно.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Лицензирование, в данном случае, не противоречит общедоступности. Просто для получения доступа нужно соответствовать определенным критериям. Это лицензия на допуск к работам, которые ограничены, например, Договором о нераспространении ракетных технологий, это никак не лицензирование технологии ее создателем или владельцем.
Противоречит. Лицензирование означает не только соответствие критериям, но и приобретение прав, выплату комиссионных (royalty) и многое чего еще. И вообще, сходите по ссылке и почитаейте правила лицензирования, там все в общих чертах описано. конкретно же все решается в индивидуальном порядке, кому, сколько и почем.
Сейчас некогда, но позже схожу обязательно. Непонимание возникает из-за того, что одним термином "лицензирование" обозначены разные вещи.
Проблема в том, что, если бы НАСА требовало от Маска (и любого из его конкурентов) комиссионных или роялти за уже однажды оплаченную из бюджета технологию, то это означало бы, что НАСА ведет коммерческую деятельность, что напрямую запрещено. Такие выплаты возможны, но только тогда, когда технологии не принадлежат НАСА, а вы уже сказали. что они были разработаны по заказу и за деньги НАСА (значит полностью принадлежат НАСА). А массу разнообразных платежей Маск НАСА безусловно выплатил.
Цитироватьavmich пишет:
Да, любой стартап - покер, может и не получиться. Однако у аппаратных стартапов тут преимущество инерции - железо нельзя потерять просто в воздух... Маск - крупный инвестор СпейсЭкса, ему неинтересен неуспех компании. А надуть других - такое наказывается; Маску это тоже маловыгодно.
Есть одна мааалеенькая тонкость.
Уже сейчас, когда у Маска 2300 (по другим данным - до 3000) сотрудников, его фирма в Privco стоит всего примерно 2,6 миллиарда долларов,
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире, самым влиятельным в мире представителем авиакосмического бизнеса, и всего на пять мест отстает от Дмитрия Медведева. Необходимо иметь это в виду, когда оцениваешь перспективы SpaceX и планы человека, контролирующего эту фирму.
ЦитироватьNot пишет:
Вы сначала со своими мозгами разберитесь.
Вы не беспокойтесь, с ними все в порядке.
ЦитироватьNot пишет:
"общедоступность" и "соответствие критерям" взаимно противоречат.
В данном случае - нет. Любой гражданин России может открыть предприятие, предъявив его устав в разрешительной системе он получит разрешение сделать печать этого предприятия.
ЦитироватьNot пишет:
Далее, лицензирование означает не только соответствие критериям, но и приобретение прав, выплату комиссионных (royalty) и многое чего еще.
Это другое, не применимое в данном случае, значение термина "лицензирование".
Более того, royalty не являются комиссионными платежами. Поверьте человеку, который почти десять лет зарабатывал тем, что обеспечивал создателям интеллектуальной собственности royalty. Это мне платили комиссионные, а royalty получали они.
ЦитироватьNot пишет:
И вообще, сходите по ссылке и почитаейте правила лицензирования, там все в общих чертах описано. конкретно же все решается в индивидуальном порядке, кому, сколько и почем.
Понимаете, я примерно в курсе. Боюсь, что немного лучше вас, все же я работал на практике, а вы почитали.
ЦитироватьValerij пишет:
Понимаете, я примерно в курсе. Боюсь, что немного лучше вас, все же я работал на практике, а вы почитали.
Понимаю, что примерно вы в курсе, а по существу для вас все технологии NASA "общедоступны". Вот и разбирайтесь со своим существом, а не несите пургу на форуме.
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
---
Российский аналог такой же инициативы из другой области:
ORSIS - Высокоточные оружейные системы (http://www.orsis.com/)
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Есть законы, согласно которым общедоступны. Есть такой пример - мой приятель, работавший в Стэнфорде на ускорителе - бюджетные деньги - рассказывал о сотрудничестве с одним предпринимателем из Флориды, который законно и без ограничений (лицензий, денег и т.п.) использовал их наработки в обработке сигналов.
Причем тут ваш приятель с ускорителя? Читайте руководящие документы NASA и будет вам щастье.
"The negotiation of the license fee is an integral part of the entire licensing process and is determined in light of a variety of considerations."
http://technologygateway.nasa.gov/?fuseaction=licensing
В эти соображения ограничения доступа, о которых мы говорим, не входят - опять же по причине оплаты технологий налогоплательщиками. Это общая фраза, для покрытия сложноописываемых заранее обстоятельств, уверен.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Чтобы иметь акции, не нужно быть публичным; СпейсЭкс - частная компания, акции которой принадлежат инвесторам. В т.ч. Маску, но не только ему.
Юридически правильно это называется "опцион" (обязательство продать акцию по фиксированной цене), а не "акция". В остальном все верно.
Не юрист, но термины типа "привилегированная акция" вполне существуют. Как я понимаю, акции не обязаны быть продаваемыми на открытом рынке; перераспределения внутри частных акционеров возможны и бывают.
Нот, а какие технологии, по-вашему, НАСА передало Маску на льготных по сравнению с Боингом-Локхидом условиях?
Ссылка интересная, спасибо.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьavmich пишет:
По-моему, перспективы на рынке коммерческих заказчиков у СпейсЭкс неплохие. У него нет пока носителя класса Зенит и выше - но есть Ф-9, который не меньше Союза выводит, при этом для американских заказчиков упрощается задача подготовки спутника - потому что носитель отечественный. Опять же, заказчики заинтересованы поддерживать конкуренцию поставщиков услуг выведения..
Нет у него носителя класса Союза на коммерческом рынке, ибо следующий пуск v1.0 действительно последний.
Может, у СпейсЭкса вообще тогда нет носителя? :) Потому что мне не кажется, что 1.0 закончит летать раньше, чем 1.1 начнёт летать - то есть, СпейсЭкс не допустит периода отсутствия ракет на рынке.
Сергей, у Штатов (и не только) были периоды, когда они летать в космос не могли. После Аполлонов и до Шаттлов, Челленджер, Колумбия, сейчас. Но одно дело не мочь, другое - выкатить новую ракету взамен старой. Мы же не говорим, что после последнего запуска Союза-У и до следующего запуска Союза-2 у России нет Союза?
Пока что у СпейсЭкса носитель есть - какой есть, конечно, четыре запуска - но в планах уйти, даже временно, с рынка не значится. Даже при переходе с 1.0 на 1.1
Для этого ему придётся построить ещё один старт на мысе. Есть такие сведения?
ЦитироватьValerij пишет:г
А таблицы эти делали экономисты НАСА, что бы показать, что исследования и освоение космоса выгодней финансировать по схеме, подобной КОТС....
Ну вы то умный, вы как объясните почему такая схема вдруг в разы сокращает себестоимость и почему НАСА и все прочие правительствннные организации не применяют такую схему везде?
Да, и ещё к вам вопросик: а по какой схеме и на какие суммы финансируется создание ракеты Антарес и корабля Сигнус?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и если не путаю то не только Дельта-4 но и Атлас-5 за крайние три года не сделал ни одного коммерческого запуска.
Жаль :( . Рынку конкуренция поставщиков не помешала бы.
А они оперируют на рынке и пытаются конкурировать. Но не выдерживают конкуренции. 5 лет назад Локхиду удавалось продавать по 1 Атласу в год. Но увы, Протон и Ариана-5 прут как каток, ки айцы, японцы и индусы тоже лезут, а себестоимость ЕЕЛВ слишком велика и они не выдерживают конкуренции.
Цитироватьavmich пишет:
Так или иначе ракета создана для коммерческих запусков, а правительственные запуски - удобный способ доведения технологий.
Нет, ракета создана именно под правительственные запуски специально под программу КОТС/КРС. А теперь её будут пытаться продвинуть на коммерцию.
А под коммерцию Маск планировал создать (и даже объявил об этом) Флакон-5. (Который, кстати, и был бы полным аналогом Дельты-2). Но туит же бросил эту затею как только забрезжил правительственный заказ.
ЦитироватьПро Дельту-2 не помню - но вполне может быть. Только посмотрим а) на цены, б) на вид контракта - кост плюс или СИФ на МКС.
Посмотри на предполагаемые запуски Орбкоммов. Разве предыдущий раз их запускали не Дельтой?
ЦитироватьЯ пишу то, что читаю в обсуждаемом сообщении.
Разве в обсуждаемом сообщении я хотя бы намекал что Маск не будет запускать коммерческие грузы?
ЦитироватьValerij пишет:
Всего примерно в десять раз лучше. чем по нормативам НАСА.
А это вы где увидели?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам и прибыль....
Потенциальная(!).
Какая, к черту, потенциальная? Его фирма за несколько дней подорожала в два раза. Хорош потенциал, однако.
ВалериJ, вы вобще в курсе что такое прибыль?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.
Это как считать. Если по реализованным заказам - так и вовсе неэффективная, заказов почти нет, гранты да контракты с НАСА с прицелом на развитие... Если по разработанным технологиям - так очень даже: за 90 миллионов сделал полутонный носитель. Британцы за 9 миллионов фунтов сделали в 1970 носитель впятеро легче, инфляция с тех пор примерно 7 раз, и британцы использовали имеющиеся наработки серьёзно. В этом смысле - очень даже результат.
Считать как обычно: доходы минус расходы.
Новых технологий там вообще нет никаких, все технологии из 60-х гг.
А за сколько милионов он сделал носитель - науке неведомо. Ты откуда взял цифру 90 милионов?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам и прибыль....
Это никакая не прибыль. Это оценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах - и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно.
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.
Совершенно верно. ВалериJ совершенно не разбирается в экономике и не владеет даже базовыми понятиями "расходы", "доходы", "цена", "прибыль", "убыток", "заработать" и т.п.
Собственно какраз из таких кадров и берутся апологеты мелких частников.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьУ Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.
Никакая фирма не будет содержать исследователей если результат исследования доступен даром.
В целом это неверное рассуждение. Есть такое понятие "время выхода на рынок" - если результаты исследований фирма получает первой, первой делает продукт, выходит на рынок, получает прибыль и снимает сливки - исследования часто выгодны.
Для этого надо иметь новые результаты исследований неизвестные доселе на рынке и неизвестные конкурентам. Для чего и держат исследовательские подразделения.
А для получения результата который и так всем известен даром никто исследований проводить не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Всего примерно в десять раз лучше. чем по нормативам НАСА.
А это вы где увидели?
Валерий это увидел там же, где и прочий свой бред, т.е. в своих галлюцинациях
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее. именно исходя из этой стоимости Маску сейчас обеспечен кредит.
А ему дали кредит? Я не в курсе.
Когда? Кто? На какую сумму? На какой срок?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.
А я и не говорил, что Маск делает прибыль из воздуха. Он ее потом и кровью зарабатывает. Просто здесь некоторые говорят, мол, "Нет у Маска НИР и ОКР, он все на блюдечке с голубой каемочкой получил".....
Нет, тут некоторые говорили "вот вам и прибыль". А когда им объяснили что такое прибыль начали отказываться от своих слов и говорить что говорили чтото другое.
Цитироватьavmich пишет:
Как это нельзя окэшить возросшие в цене акции компании? Если Маск будет обеспечивать рост акций, он вполне заявит акционерам, что им придётся выбирать - дивиденды или стоимость акций. Акционеры в таких вопросах очень понятливы.
Никак. Если Маск продаст свои акции это будет означать что он продал компанию. Она просто перестанет быть его. Так же как он до этого продал свою долю в Пай-пал.
ВалериJ не понимает основ рыночной экономики. Он не понимает что прибыль получается только в процессе продажи, больше никак. Причём прожажи на рынке.
Продать можно только товары и услуги. (Товаром может быть и сама компания СпейсИкс если Маск решит её продать). А пока свою компанию он не продал он может продавать только товары и услуги на рынке космических запусков и извоза на МКС. И чтоб иметь прибыль он должен их продавать дороже себестоимости.
Только так. Всё остальное - не прибыль.
Что касается "дивиденты или стоимость акций" то интересно: как заставить биржу поднять стоимость бесприбыльных акций?
ЦитироватьValerij пишет:
Что же вы такой тупой? Маск говорит о том, что полет человека на Марс должен стоить пол миллиона, и при этом не помышляет о частной космонавтике?
Да, когда человек говорит такое то он помышляет о развитии частной психиатрии.
А если следующий раз он заявит что полёт на Марс должен стоить 10 центов То вы вообще лопнете от восторгов по несчастному? А нам будете объяснять что мы тупые так как не понимем всей гениальности данных замыслов?
ЦитироватьДальше сегодня издеваться не буду - спать хочу, завтра на работу уходить нужно рано.
А пока над вами издевается весь форум с трудом пытаясь оставаться в рамках коректности.
ЦитироватьNot пишет: Расходы на НИР в одном конкретном проекте могут и отсутствовать, что не означает что фирма содержащая штат исследователей продает свой продукт по той же цене что фирма, эксплуатирующая готовые решения. Впрочем все станет более менее ясно, когда Маск представит действительно новые продукты, например повторно используемые ступени. Пока однако мы видим полных швах на этом направлении, поскольку кто-то должне заплатить за НИР,
НИР производящиеся не по специальному заказу фирма производит
за свой счёт, то есть тратит на них свою прибыль. Таким образом эти НИР оплачены теми платежами с которых получена эта прибыль.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Что же вы такой тупой? Маск говорит о том, что полет человека на Марс должен стоить пол миллиона,
После чего моё лично отношение к нему сменилось со сдержанно-скептичного на сдержанно-ироническое.
Или он так неоперационную прибыль накручивает? Пеар-же блин... 8)
Лавры Королёва не дают Маску покоя. Но увы, повторять второй раз про профсоюзные путёвки неполиткоректно, пришлось в деньгах. Да и более привычно это американцам. :)
Кстати, хорошо что во времена Королёва не было интернета. Иначе ВалериJ заполнил бы его воплями по поводу "Программы Королёва по строительству орбитальных профсоюзных санаториев".
Цитироватьavmich пишет:
За свой НИР СпейсЭкс платит - это и разработка Мерлинов, и Кузнечик, и Драгон.
В данном случае это не НИР а практически голимый ОКР.
Цитироватьavmich пишет:
Банкиры - ушлее, чем мы тут на форуме; не надо обвинять их в наивности.
Банкиров никто и не подозревает в наивности. Прибрать к рукам ракетный заводик когда Маск не сможет вернуть кредит - что может быть приятнее? Только при чём тут акции?
И я наверно чтото пропустил: кто, когда, на какую сумму, и на каких условиях дал Маску кредит?
ЦитироватьЧтобы иметь акции, не нужно быть публичным; СпейсЭкс - частная компания, акции которой принадлежат инвесторам. В т.ч. Маску, но не только ему.
Я наверно чтото пропустил. Кто и сколькими акциями СпейсИкс владеет?
Цитироватьavmich пишет:
Крупным стартап обычно становится по прошествии времени. СпейсЭкс в этом смысле - крупный стартап; но там и специализация куда больше, чем в Гугле, когда там было десять человек.
Интересно, а по прошествии какого времени стартап перестаёт быть стартапом? Вот Гугл это всё ещё стартап? ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция.
И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал? ;)
Эту нишу Маск уже проскочил и видимо ограничится выполнением уже заключённых контрактов.
Возможно, возможно. Может быть уже и на зенитовскую нишу ротик раззявил. Однако чтоб конкурировать с Зенитом за ГПО ему нужен разгонный блок.
Так или иначе речь идёт о конкурентной борьбе на существующих рынках запусков и извоза.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
С этим "списком влиятельности" немножко другая история. В мире просто нет других крупных аэрокосмических фирм принадлежащих единолично одному человеку. Поэтому его и зачисляют в "самые влиятельные личности космопрома".
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Всего примерно в десять раз лучше. чем по нормативам НАСА.
А это вы где увидели?
Валерий это увидел там же, где и прочий свой бред, т.е. в своих галлюцинациях
Я понимаю. Но мне интересно что он сам ответит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
С этим "списком влиятельности" немножко другая история. В мире просто нет других крупных аэрокосмических фирм принадлежащих единолично одному человеку. Поэтому его и зачисляют в "самые влиятельные личности космопрома".
Не единолично. Маск - не единственый владелец СпейсЭкс, емнип.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Банкиры - ушлее, чем мы тут на форуме; не надо обвинять их в наивности.
Банкиров никто и не подозревает в наивности. Прибрать к рукам ракетный заводик когда Маск не сможет вернуть кредит - что может быть приятнее? Только при чём тут акции?
Старый, Вы наверное держите пакетик Сбербанка?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не единолично. Маск - не единственый владелец СпейсЭкс, емнип.
Насколько я понимаю остальные - владельцы формальные. Только по возможной доле в прибыли (и то не факт).
Маск же - единоличный владелец. То есть что и как делать фирме и с фирмой решает только он.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не единолично. Маск - не единственый владелец СпейсЭкс, емнип.
Насколько я понимаю остальные - владельцы формальные. Только по возможной доле в прибыли (и то не факт).
Маск же - единоличный владелец. То есть что и как делать фирме и с фирмой решает только он.
Ну, с контрольным--то пакетом на любой фирме можжно командоовать
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, с контрольным--то пакетом на любой фирме можжно командоовать
Дык какраз как я понимаю нет других фирм где был бы один человек с контрольным пакетом.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, с контрольным--то пакетом на любой фирме можжно командоовать
Дык какраз как я понимаю нет других фирм где был бы один человек с контрольным пакетом.
Ну, так и из крупных аээррокосмических фирм только Маск - ООО (LLC), если не ошибаюсь. Остальныые - публичные компании (ОАО).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, с контрольным--то пакетом на любой фирме можжно командоовать
Дык какраз как я понимаю нет других фирм где был бы один человек с контрольным пакетом.
Ну, так и из крупных аээррокосмических фирм только Маск - ООО (LLC), если не ошибаюсь. Остальныые - публичные компании (ОАО).
Ну вот так он и попал в "самые влиятельные люди в авиакосмопроме".
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, тут некоторые говорили "вот вам и прибыль". А когда им объяснили что такое прибыль начали отказываться от своих слов и говорить что говорили чтото другое.
Старый Ламер сознательно путает следы. Есть операционная прибыль компании, которая важна, но не критична, если у компании достаточный обьем оборотных средств. Для частной компании намного важнее рост курсовой стоимости, так как это прямая прибыль владельцев компании. Вот и все.
ЦитироватьValerij пишет:
Старый Ламер сознательно путает следы. Есть операционная прибыль компании, которая важна, но не критична, если у компании достаточный обьем оборотных средств. Для частной компании намного важнее рост курсовой стоимости, так как это прямая прибыль владельцев компании. Вот и все.
Вот и ничего.
Прибыль есть прибыль хоть операционная хоть какая другая. Если Маск продаст СпейсИкс за цену бОльшую чем он в неё вложил то полученая разница будет прибылью.
Никакой другой прибыли от роста курсовой стоимости нет..
Изменение курсовой стоимости не является прибылью ни в каком виде. И без продажи компании вообще не может быть обналичено.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
С этим "списком влиятельности" немножко другая история. В мире просто нет других крупных аэрокосмических фирм принадлежащих единолично одному человеку. Поэтому его и зачисляют в "самые влиятельные личности космопрома".
я там ссылку дал на пример в нашей стране, тоже старые компании налажали,тоже закупки за границей, тоже несколько старт-апов , тоже один выбился в серьёзные игроки. Ничего уникального. (это о снайперском оружии)
А в таких рейтингах люди выстраиваются по важности для самих составителей. 26(?) -е место у пилотируемой космонавтики, по важности, для составителя
Цитироватьсаша пишет:
А в таких рейтингах люди выстраиваются по важности для самих составителей. 26(?) -е место у пилотируемой космонавтики, по важности, для составителя
Я думаю что рейтинг формируется по чисто формальным признакам. Единолично распоряжается большой фирмой? Значит влиятельный!
Премьер-министр ядерной державы? Значит влиятельный! И так далее.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьСтарый Ламер сознательно путает следы. Есть операционная прибыль компании, которая важна, но не критична, если у компании достаточный обьем оборотных средств. Для частной компании намного важнее рост курсовой стоимости, так как это прямая прибыль владельцев компании. Вот и все.
Хоть ссы в глаза всё божья роса. Сто раз Вам тут объясняли, что это потенциальная прибыль, гипотетическая, нематериализовавшаяся. Бабахнет пару раз и кривая курсовой стоимости нырнет вниз. Вы вообще Валерий какой то виртуальный чел. Только получая операционную прибыль SpaceX будет прибыльной. В ближайшей перспективе это уверенное выполнение госзаказов по доставке грузов, но Маск уже подписался на серию таких доставок со ставкой Fee 0%, Чтобы хоть как то выйти в плюс ему надо постараться провести парочку успешных коммерческих запусков, а он особо к ним не рвется и сроки двигает
ЦитироватьNot пишет:
Понимаю, что примерно вы в курсе, а по существу для вас все технологии NASA "общедоступны". Вот и разбирайтесь со своим существом, а не несите пургу на форуме.
Понимаете, если вы всерьез задумали создать аэрокосмическую фирму, и строить космические корабли и ракеты, то вы должны быть достаточно сильны, и лицензионные требования для вас должны быть на уровне утренней зарядки. Эти требования могут включать и наличие у вас определенных лицензионных компьютерных программ, вполне адекватное требование. Но требовать приобрести какую-то технологию у себя НАСА не может, оно просто не имеет права вести коммерческую деятельность. Таким образом, если вы всерьез собираетесь строить космические корабли и РН, то шицензионные требования для вас не чрезмерны, и технологии НАСА вполне можно считать общедоступными. Ну, а если вы космические корабли строить не собираетесь то эти технологии вам и не нужны.
Not, вы требуете что бы НАСА вело политику "собаки на сене", или как минимум занималось возвращением в бюджет денег, когда-то потраченных на разработку технологий. Но это никак не задача НАСА, по своим документам НАСА должно способствовать появлению новых предприятий авиакосмической индустрии, распространению новых технологий и развитию отечественной, в данном случае - штатовской экономики. Так что все ваши возражения лишь подтверждают, что НАСА поступает верно.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Юридически правильно это называется "опцион" (обязательство продать акцию по фиксированной цене), а не "акция". В остальном все верно.
Не юрист, но термины типа "привилегированная акция" вполне существуют. Как я понимаю, акции не обязаны быть продаваемыми на открытом рынке; перераспределения внутри частных акционеров возможны и бывают.
Нет, в данном случае акций, действительно, еще нет. Но это никак не мешает торговле опционами, примерно так же, как торгуют и акциями.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Только получая операционную прибыль SpaceX будет прибыльной. В ближайшей перспективе это уверенное выполнение госзаказов по доставке грузов, но Маск уже подписался на серию таких доставок со ставкой Fee 0%, Чтобы хоть как то выйти в плюс ему надо постараться провести парочку успешных коммерческих запусков...
Угу, по цене $21 млн за пуск... для Орбкома как раз парочку нужно...
А как все хорошо начиналось "С цель поддержания инфраструктуры государству выгодны коммерческие пуски по цене даже ниже точки рентабельности"
Хочу купить пару десятков опционов на че нибудь космическое. Что дают? Пуски Фальконов в послеследующем году или обязательства продать при первоначальном размещении какие нибудь акции Спейсекса по три копейки? Пока могу купить за 100 баксов только какой-то мутный отчет про дела Спейсекса.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
Чем бы он не пользовался, сейчас он на пять мест позади Медведева. На следующий год он будет уже впереди нашего премьера, независимо от его фамилии. И это - реальность.
ЦитироватьСтарый пишет:
С этим "списком влиятельности" немножко другая история. В мире просто нет других крупных аэрокосмических фирм принадлежащих единолично одному человеку. Поэтому его и зачисляют в "самые влиятельные личности космопрома".
Маск "стоит" всего два с небольшим милиарда, причем он не единоличный владелец SpaceХ. Кроме того, в авиакосмической индустрии достаточно людей, контролирующих значительно большие суммы, и важных госчиновников. Тем не менее......
ЦитироватьSFN пишет:
А как все хорошо начиналось "С цель поддержания инфраструктуры государству выгодны коммерческие пуски по цене даже ниже точки рентабельности"
Вполне вероятно что Маск именно из этих соображений и действует. Такая практика позволяет окупить хотя бы часть затрат и снизить убытки.
ЦитироватьValerij пишет:
Маск "стоит" всего два с небольшим милиарда, причем он не единоличный владелец SpaceХ. Кроме того, в авиакосмической индустрии достаточно людей, контролирующих значительно большие суммы, и важных госчиновников. Тем не менее......
"Контролирующих" и "единолично владеющих" - не одно и то же. Кто все остальные руководители аэрокосмических предприятий? Обычные наёмные менеджеры.
С неединоличным владельцем я кажется опять чтото пропустил. Кто ещё кроме Маска владеет СпейсИкс?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск является, по мнению Форбс, 66 по влиятельности человеком в мире,
Вы бы отделяли интересы США от своих, как гражданина другой страны.
С 2010 года США не имеют ПКК. Маск пользуется этим на полную катушку.
Чем бы он не пользовался, сейчас он на пять мест позади Медведева. На следующий год он будет уже впереди нашего премьера, независимо от его фамилии. И это - реальность......
это реальность составителей списка, перечень ИХ приоритетов. Люди важные для НИХ. Влиятельные для НИХ.
ЦитироватьValerij пишет: На следующий год он будет уже впереди нашего премьера, независимо от его фамилии. И это - реальность.
Иллюстрация мышления ВалериJя: то что по его мнению будет через год он воспринимает как реальность.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А как все хорошо начиналось "С цель поддержания инфраструктуры государству выгодны коммерческие пуски по цене даже ниже точки рентабельности"
Вполне вероятно что Маск именно из этих соображений и действует. Такая практика позволяет окупить хотя бы часть затрат и снизить убытки.
Тогда смело можно утверждать что сейчас переменные издержки в цене Флакона меньше 21млн долл. Остальное - инфраструктурные (постоянные) издержки.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Контролирующих" и "единолично владеющих" - не одно и то же. Кто все остальные руководители аэрокосмических предприятий? Обычные наёмные менеджеры.
С неединоличным владельцем я кажется опять чтото пропустил. Кто ещё кроме Маска владеет СпейсИкс?
Старый Ламер, это вы утверждаете, что Маск единоличный владелец Spaced. В отличии от вас я согласен с Дмитрием В, более того, я просто знаю, как зовут совладельца Маска.
Так что попробуйте доказать свое утверждение. В вашем распоряжении два дня. Флаг вам в руки, пинок в задницу.
ЦитироватьSFN пишет:
Тогда смело можно утверждать что сейчас переменные издержки в цене Флакона меньше 21млн долл.
Вполне возможно и даже вероятно. Но не забываем то о чём говорилось в первом сообщении темы - что постоянные издержки он продолжает оплачивать из своего кармана.
И в принципе не исключено что и за переменные доплачивает.
Валерий, прежде чем назначать сроки отпишите в теме про астероид Ваши соображения по гравитационному манёвру у Луны, Вас там ждут с обещанным Вами рассказом.
ЦитироватьValerij пишет:
Чем бы он не пользовался, сейчас он на пять мест позади Медведева. На следующий год он будет уже впереди нашего премьера, независимо от его фамилии. И это - реальность.
А насколько он круче президента Германии! 8) :o
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Тогда смело можно утверждать что сейчас переменные издержки в цене Флакона меньше 21млн долл.
Вполне возможно и даже вероятно. Но не забываем то о чём говорилось в первом сообщении темы - что постоянные издержки он продолжает оплачивать из своего кармана.
И в принципе не исключено что и за переменные доплачивает.
Ты уверен, что он ещё не залез в предоплаты?
ЦитироватьСтарый пишет:
А они оперируют на рынке и пытаются конкурировать. Но не выдерживают
конкуренции. 5 лет назад Локхиду удавалось продавать по 1 Атласу в год. Но увы,
Протон и Ариана-5 прут как каток, ки айцы, японцы и индусы тоже лезут, а
себестоимость ЕЕЛВ слишком велика и они не выдерживают конкуренции.
Вообще это очень интересный вопрос. Японцы и индусы пока не сделали ни одного коммерческого пуска на ГПО и перспективы их туманны, китайцев сами американцы выперли с рынка неэкономическими методами и их одиночные запуски аппаратов европейского производства погоды не делают, Протон и Зенит штаты пустили на рынок сами по сути в обмен на нераспространение ракетных технологий и демпиговать мы не можем, в итоге из нормальных конкурентов остается только Ариан-5. При этом EELV в общем-то не сложнее Арианы и во многом оптимальнее ее, хотя, конечно, необходимость содержания двух семейств повышает себестоимость каждого из них, да и широта точки старта играет на Ариан.
Все эти носители создавались в первую очередь для независимого доступа в космос для соответствующих государств. Но тут есть важный момент - для Арианы удается наскрести правительственных ПН в среднем только на 1 пуск в год, и даже коммерческих спутников европейского производства недостаточно для нормальной загрузки носителя, в итоге такой независимый доступ будет просто золотым, поэтому коммерция для Европы единственная возможность минимизировать затраты на содержание своего носителя при достаточно ограниченном космическом бюджете. Примерно та же проблема возникла и у нас после развала СССР. У американцев же только правительственных ПН вполне достаточно, чтобы довольно полноценно загрузить отечественные носители. И хотя в первые годы своего существования EELV летали довольно редко, после ухода старых носителей частота пусков заметно выросла и за крайние 4 года составила в среднем 8 полетов в год. При выходе на внешний рынок и нынешней частоте запусков на ГПО EELV светит дополнительные 3-4 пуска в год на двоих. Как раз тут-то Локхид и бросил окончательно свою коммерцию, потому как проще немного завысить стоимость выведения для государственных заказчиков, чем возиться с заказчиками внешними и снижением издержек. Уровень американских расходов на космос позволяет достаточно безболезненно поддерживать такое положение вещей и даже помимо содержания двух уже имеющихся дублеров тратить дополнительные средства на выращивание новых конкурентов по программе КОТС.
Что интересно, в те же годы Боинг с Локхидом слили и рынок коммерческих спутников связи, предпочитая довольствоваться госзаказом.
Ну и можно еще отметить такой факт, что когда старые Дельта и Атлас принадлежали более мелких фирмам, для которых доля средств выведения в общем доходе была заметно выше, чем у нынешних диверсифицированных грандов, они были вполне конкурентоспособны с Арианой, поскольку для этого у них было и больше стимулов. И если снова вернуться к Маску, фирма которого является достаточно узкоспециализированной, то у него как раз пока наибольшая мотивация для снижения издержек и стоимости выведения.
ЦитироватьСтарый пишет:
японцы
Напомните мне коммерческий пуск на ГСО иностранной ПН Японией за 2012 или планируемый на 2013-2014?
А что, коммерческие запуски бывают только на ГПО/ГСО?
Цитироватьfagot пишет: Как раз тут-то Локхид и бросил окончательно свою коммерцию, потому как проще немного завысить стоимость выведения для государственных заказчиков, чем возиться с заказчиками внешними и снижением издержек.
Что интересно, в те же годы Боинг с Локхидом слили и рынок коммерческих спутников связи, предпочитая довольствоваться госзаказом.
Вывод: правительственные заказы выгоднее. За коммерцию приходится бороться когда правительственных заказов не хватает.
Цитировать И если снова вернуться к Маску, фирма которого является достаточно узкоспециализированной, то у него как раз пока наибольшая мотивация для снижения издержек и стоимости выведения.
Маск вступил в конкуренцию с грандами за их кусок пирога. Кроме снижения себестоимости у него других способов нет.
ЦитироватьValerij пишет:
Но требовать приобрести какую-то технологию у себя НАСА не может, оно просто не имеет права вести коммерческую деятельность.
Я в очередной раз убеждаюсь, что вы не умеете читать. Я вам привел ссылки на документы NASA в которых указаны условия оплаты лицензионных технологий разработанных в NASA или по контрактам NASA, вы же продолжаете талдычить свою мантру про "не имеет права". Какая разница, NASA ли берет эти деньги или государство в его лице? Вы как получатель технологии должны платить. Не хотите платить - проходите мимо.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, коммерческие запуски бывают только на ГПО/ГСО?
Из контекста сообщения, где упоминались китайцы, японцы и индусы явно следовало ГПО/ГСО, поскольку прущие как каток Ариан-5 и Протон на другие орбиты с коммерческой ( ATV-это же не коммерческая ПН?) ПН не летали в том году. Протон уж точно.
ЦитироватьValerij пишет: я просто знаю, как зовут совладельца Маска.
"Вы знаете" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
ЦитироватьValerij пишет:
Так что попробуйте доказать свое утверждение. В вашем распоряжении два дня. Флаг вам в руки, пинок в задницу.
Чтото вам доказать?
У вас с головой всё в порядке?
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, коммерческие запуски бывают только на ГПО/ГСО?
В общем-то и запуск Компсата-3 нельзя назвать чисто коммерческим, это была попутная ПН в дополнение к основной правительственной.
Суть в том что стремятся. Стремятся получить коммерческую ПН. Хоть одну.
У японцев вывести Н-2 на коммерческий рынок это вообще чуть ли не идея-фикс.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так что попробуйте доказать свое утверждение. В вашем распоряжении два дня. Флаг вам в руки, пинок в задницу.
Чтото вам доказать?
У вас с головой всё в порядке?
О моей голове не беспокойтесь, это вам закон не писан.
Вы долго распинались, что Элон Маск единственный владелец SpaceX. Докажите теперь это.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У вас с головой всё в порядке?
О моей голове не беспокойтесь,
Я и не беспокоюсь. Вопрос был риторический.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото вам доказать?
У вас с головой всё в порядке?
Вы долго распинались, что Элон Маск единственный владелец SpaceX. Докажите теперь это.
Вы читаете текст на который отвечаете?
Цитироватьсаша пишет:
это реальность составителей списка, перечень ИХ приоритетов. Люди важные для НИХ. Влиятельные для НИХ.
саша, вы, конечно, уже перебрались на другую планету? Или для вас Путин и Медведев, тоже находящихся в этом рейтинге, для вас не авторитетны?
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть в том что стремятся. Стремятся получить коммерческую ПН. Хоть одну.
У японцев вывести Н-2 на коммерческий рынок это вообще чуть ли не идея-фикс.
А зачем им это? И кто хочет: JAXA или MHI? ;)
Все хотят, чтобы окупить часть затрат на ее содержание, своих-то ПН совсем мало.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы читаете текст на который отвечаете?
Нет. Эти оскорбления вообще должны читать модераторы. А мне ваши глупости читать не интересно.
Просто некоторые ваши утверждения абсолютно противоположны реальности. И я вынужден требовать от Старого Ламера доказательств, которых у него нет ради тех читателей форума, кто не хочет пачкаться общением с вами.
ЦитироватьValerij пишет:
И я вынужден требовать от Старого Ламера доказательств, которых у него нет ради тех читателей форума,кто не хочет пачкаться общением с вами.
Рыцарь на бело
мй
коне ракете, блин... Валерий, вы вспомните такие темы, как ферреты, юса-53, мегатопик. Вспомните их и подумайте: почему люди в них общались со Старым?
И вспомните, кто были эти люди.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
это реальность составителей списка, перечень ИХ приоритетов. Люди важные для НИХ. Влиятельные для НИХ.
саша, вы, конечно, уже перебрались на другую планету? Или для вас Путин и Медведев, тоже находящихся в этом рейтинге, для вас не авторитетны?
По Вашему, ни Путин, ни Медведев не имеют никакого влияния за пределами РФ ?
Влияние Маска складывается из присутствия компании на рынке и политического веса пилотируемой космонавтики в США. Второе к нам не имеет отношения.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И я вынужден требовать от Старого Ламера доказательств, которых у него нет ради тех читателей форума,кто не хочет пачкаться общением с вами.
Рыцарь на бело м й коне ракете, блин... Валерий, вы вспомните такие темы, как ферреты, юса-53, мегатопик. Вспомните их и подумайте: почему люди в них общались со Старым?
И вспомните, кто были эти люди.
Я не помню этих тем, да и человек со временем меняется, тем более в нынешней обстановке, когда он практически пользуется почти полной безнаказанностью. А если добавить, что современная экономика космической деятельности именно сейчас принципиально меняется, созрели плоды,заложенные еще в шестидесятые, появляются "Новые частники", и появляются принципиально новые фирмы, появления которых ожидать было еще несколько лет назад было невозможно, и которые ставят перед собой новые цели - доставить к Земле небольшой астероид, или организовать коммерческие полеты на Луну.....
Мне приходится читать не тогдашнюю его"переписку с гениями", мне приходится читать его нынешний бред, и мне плевать, с кем Старый Ламер общался раньше.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
саша, вы, конечно, уже перебрались на другую планету? Или для вас Путин и Медведев, тоже находящихся в этом рейтинге, для вас не авторитетны?
По Вашему, ни Путин, ни Медведев не имеют никакого влияния за пределами РФ ?
Влияние Маска складывается из присутствия компании на рынке и политического веса пилотируемой космонавтики в США. Второе к нам не имеет отношения.
А почему Маск оказался самым влиятельным из отрасли, почему именно он, а не какой-то чиновник, или какой-то более богатый бизнесмен? Я уже не говорю о том, что вы не озаботились посмотреть этот рейтинг, например, одна из близких к Путину позиций занята нынешним "пенсионером", занимающимся сейчас благотворительностью.....
Кроме того, если Путин и Медведев обладают влиянием за границами России, то почему Элон Маск не может пользоваться влиянием внутри России? Влияние - это такая призрачная вещь....
Вам стоило почитать об этом рейтинге больше, посмотреть, как на самом деле он формируется.
ЦитироватьValerij пишет:
Кроме того,если Путин и Медведев обладают влиянием за границами России,то почему Элон Маск не может пользоваться влиянием внутри России?
Чего проще-то... Выйдите на улицу, да спросите... Знает кто такого кренделя вообще, или нет.. А не счёт "не знают, но он влияет!!" -- это простите как именно Вы себе представляете? :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть в том что стремятся. Стремятся получить коммерческую ПН. Хоть одну.
У японцев вывести Н-2 на коммерческий рынок это вообще чуть ли не идея-фикс.
А зачем им это? И кто хочет: JAXA или MHI? ;)
Я так понимаю все. Потому что ДЖАКСе с такой отдачей тоже грозятся кислород перекрыть.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы читаете текст на который отвечаете?
Нет.
Это заметно.
ЦитироватьПросто некоторые ваши утверждения абсолютно противоположны реальности.
А реальность об этом знает?
Цитировать И я вынужден требовать от Старого Ламера
Тяжело вам жить в такой нужде... Даже не знаю чем и помочь...
Заметьте: я от вас вообще ничего никогда не требовал.
Цитировать доказательств, которых у него нет ради тех читателей форума, кто не хочет пачкаться общением с вами.
А можно они сами попросят?
ЦитироватьValerij пишет:
А почему Маск оказался самым влиятельным из отрасли,почему именно он,а не какой-то чиновник,или какой-то более богатый бизнесмен?Я уже не говорю о том,что вы не озаботились посмотреть этот рейтинг,
Цитироватьнапример,одна из близких к Путину позиций занята нынешним "пенсионером", занимающимся сейчас благотворительностью.....
Ещё раз, Политический вес ПК в США. Не сделает пилотируемый дракон - вылетит из списка.
Ещё раз, это ИХ рейтинг, для НИХ эти двое имеют близкий рейтинг.
ЦитироватьValerij пишет:
то почему Элон Маск не может пользоваться влиянием внутри России?
сравните цену Союза и Фалкона-9 , это и есть его влияние внутри России.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Суть в том что стремятся. Стремятся получить коммерческую ПН. Хоть одну.
У японцев вывести Н-2 на коммерческий рынок это вообще чуть ли не идея-фикс.
А зачем им это? И кто хочет: JAXA или MHI? ;)
Я так понимаю все. Потому что ДЖАКСе с такой отдачей тоже грозятся кислород перекрыть.
Отдача - по вложенным деньгам. А кто Джаксе грозится кислород перекрыть? Что-то не слышал про это.
ЦитироватьValerij пишет:
Я не помню этих тем,
Ну вот, а говорите за голову не беспокоиться...
ЦитироватьА если добавить, что современная экономика космической деятельности именно сейчас принципиально меняется
Именно сейчас, когда о её существовании узнал некто ВалериJ...
ЦитироватьМне приходится читать не тогдашнюю его"переписку с гениями", мне приходится читать его нынешний бред, и мне плевать, с кем Старый Ламер общался раньше.
Как я вам сочувствую. :( Слушайте, а специального форума масколюбов-проповедников новой парадигмы нет?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кроме того,если Путин и Медведев обладают влиянием за границами России,то почему Элон Маск не может пользоваться влиянием внутри России?
Чего проще-то... Выйдите на улицу, да спросите... Знает кто такого кренделя вообще, или нет.. А не счёт "не знают, но он влияет!!" -- это простите как именно Вы себе представляете? :D
Ну, во первых, уверяю вас, что большинство не знает и многих, намного более влиятельных, чем Элон Маск, людей. А что вторых, "не знают, но он влияет" - доказано практикой. Например, Билл Гейтс влияет не тем, что он владелец Майкрософт, а тем, что изменил наш мир, наш образ жизни.
ЦитироватьValerij пишет:
Кроме того, если Путин и Медведев обладают влиянием за границами России, то почему Элон Маск не может пользоваться влиянием внутри России?
Потому что если Путин или Медведев нажмут
ту самую кнопку то вся Америка это сразу заметит, ну максимум через полчаса. А если Маск нажмёт даже свою самую главную кнопку то этого не заметит никто. Только и всего.
ЦитироватьValerij пишет:
Я не помню этих тем
Прочитайте, не пожалеете.
ЦитироватьValerij пишет: мне приходится читать его нынешний бред,и мне плевать,с кем Старый Ламер общался раньше.
Кто-то из них ещё тут, кто-то ушёл. Спешите читать, пока форум вновь не упал, и не похоронил их совсем. Советую на старом движке.
З.Ы. Раньше на Старого кидался Пежмарь. Это было смешно. А вот теперь вы. И это выглядит грустно. Ибо вы наступаете на те же грабли.
ЦитироватьСтарый пишет:
то вся Америка это сразу заметит
От минуты до пяти. Как повезёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
А если Маск нажмёт даже свою самую главную кнопку то этого не заметит никто.
Это кнопку самоподрыва Фалькона-хеви? Заметят, это будет знатный фейерверк.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отдача - по вложенным деньгам. А кто Джаксе грозится кислород перекрыть? Что-то не слышал про это.
Толи правительство, толи парламент, толи и те и другие - не помню. Они весьма недовольны что денег на космос в Японии тратится много а отдачи - нифига. Крайний раз это привело к тому что прикрыли ISAS вместе с его научными спутниками и твердотопливными ракетами. Так что хотят чтобы хотя бы часть расходов оплачивали коммерсы по схеме как описано в первом сообщении темы.
Цитироватьсаша пишет:
Ещё раз, Политический вес ПК в США. Не сделает пилотируемый дракон - вылетит из списка.
Еще раз. Пилотируемого Дракона Маск еще не сделал, и все ближайшие годы даже не обещает. А влияние имеет уже сейчас, причем сила этого влияния вполне сравнима с влиянием нашего премьера.
Ну, а то, что это их рейтинг, мог бы с полным правом сказать туземец из африканского племени, почтительно ожидающий, пока вождь поест, что бы доесть обьедки.
ЦитироватьValerij пишет:
Ну,во первых,уверяю вас,что большинство не знает и многих, намного более влиятельных,чем Элон Маск, людей.А что вторых,"не знают,но он влияет" - доказано практикой.
Щас.
ЦитироватьValerij пишет:
Например,Билл Гейтс влияет не тем,что он владелец Майкрософт,а тем,что изменил наш мир,наш образ жизни.
Я умоляю. Просто чувак удачно вписался. Всё было и до него. Сидели-бы себе под Мерлином каким шестым, 12-м IBM-ворксом и тем-же Лотусом. И в ус не дули-бы кста... :)
ЦитироватьValerij пишет:Например, Билл Гейтс влияет не тем, что он владелец Майкрософт, а тем, что изменил наш мир, наш образ жизни.
Точно Билл Гейц изменил? А что он изменил?
ЦитироватьСтарый пишет:
Как я вам сочувствую. :(
Мегатопик, юса-53, все пусковые топики про ранние НРОЛы, последний титан и первая дельта, всё читалось как роман.
Кто-то (или вы, или Пири) написали там, что пора писать роман про жизнь на ГСО. Так вот мегатопик- это тот самый роман. Только авторы разбежались :(
А сейчас мы читаем двадцать какую-то страницу перепирательств про частников и государство, а не про митексы ну или мистю-3/даблшот тяжелых спутников...
ЦитироватьValerij пишет:
Ну,а то,что это их рейтинг,мог бы с полным правом сказать туземец из африканского племени,почтительно ожидающий,пока вождь поест,что бы доесть обьедки.
Туземцем тут себя IMHO чувствуете себя Вы. Заглядывая в рот вождю _чужого_ племени. "Что-то он там буркнул? Что его третья жена (да-да, вот та, толстая и кривая..) самая красивая на всей планете? Да-да, так точно!!11" :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что если Путин или Медведев нажмут ту самую кнопку то вся Америка это сразу заметит, ну максимум через полчаса. А если Маск нажмёт даже свою самую главную кнопку то этого не заметит никто. Только и всего.
Старый, я понимаю, вы пользуетесь тем, что вам закон не писан. Я не буду с вами обсуждать, что заметит Россия, когда Путин или Медведев нажмут ту самую кнопку. А влияние Элона Маска на события внутри России мы с вами будем наблюдать всего через несколько лет.
ЦитироватьValerij пишет:
А влияние Элона Маска на события внутри России мы с вами будем наблюдать всего через несколько лет.
ППц. Это Вы загнули конкретно... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Например,Билл Гейтс влияет не тем,что он владелец Майкрософт,а тем,что изменил наш мир,наш образ жизни.
Я умоляю. Просто чувак удачно вписался. Всё было и до него. Сидели-бы себе под Мерлином каким шестым, 12-м IBM-ворксом и тем-же Лотусом. И в ус не дули-бы кста... :)
Раз везенье, два впзенье, три....
Помилуй бог, надобно и умение....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Например,Билл Гейтс влияет не тем,что он владелец Майкрософт,а тем,что изменил наш мир,наш образ жизни.
Я умоляю. Просто чувак удачно вписался. Всё было и до него. Сидели-бы себе под Мерлином каким шестым, 12-м IBM-ворксом и тем-же Лотусом. И в ус не дули-бы кста... :)
Раз везенье, два впзенье, три....
Помилуй бог, надобно и умение....
Где слова "везение"? Что Вы хню опять гоните, когда сказать нечего?
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, я понимаю, вы пользуетесь тем, что вам закон не писан. Я не буду с вами обсуждать, что заметит Россия, когда Путин или Медведев нажмут ту самую кнопку.
Видите какие они влиятельные! Их действия заметит весь мир.
А действия Маска не заметит никто. Вообще ничего не изменится.
ЦитироватьА влияние Элона Маска на события внутри России мы с вами будем наблюдать всего через несколько лет.
Для того чтобы мы наблюдали то же что и вы нам надо подхватить такой же тип психического расстройства, который вызывает одинаковые галлюцинации.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Туземцем тут себя IMHO чувствуете себя Вы. Заглядывая в рот вождю _чужого_ племени. "Что-то он там буркнул? Что его третья жена (да-да, вот та, толстая и кривая..) самая красивая на всей планете? Да-да, так точно!!11" :D
Ну, что делать, вы себе другого способа общения представить не можете - только вот так, прислушиваясь к бурчанию желудка Вождя и стремясь угодить его третьей жене. И не важно, вождь это вашего или враждебного племени, вам другие способы поведения неведомы.
Ждать от вас обсуждения аргументов наверно рановато, пройдет еще не одна тысяча лет, пока у вас отвалится хвост....
ЦитироватьValerij пишет:
А влияние Элона Маска на события внутри России мы с вами будем наблюдать всего через несколько лет.
Цену, цену носителя назовите.
ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз.Пилотируемого Дракона Маск еще не сделал,и все ближайшие годы даже не обещает.А влияние имеет уже сейчас,
так ничего и не обещает ? У всех глюки :cry:
ЦитироватьValerij пишет:
причем сила этого влияния вполне сравнима с влиянием нашего премьера.
Ещё раз, В США.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Например, Билл Гейтс влияет не тем, что он владелец Майкрософт, а тем, что изменил наш мир, наш образ жизни.
Точно Билл Гейц изменил? А что он изменил?
ВалериJ, не слышу ответа: что изменил в мире Билл Гейтс?
На эту тему вам уже вроде бы втыкали и вы тогда вроде запомнили. Итак тест вашей памяти - что изменил в мире Билл Гейтс?
ЦитироватьValerij пишет:
Ждать от вас обсуждения аргументов наверно рановато, пройдет еще не одна тысяча лет, пока у вас отвалится хвост....
Тяжело вам с нами. :( Попросите модераторов избавить вас от нас. От всех.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где слова "везение"? Что Вы хню опять гоните, когда сказать нечего?
"Удачно вписался" - это не синоним везения, в том значении, в котором примеил его автор фразы?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Туземцем тут себя IMHO чувствуете себя Вы. Заглядывая в рот вождю _чужого_ племени. "Что-то он там буркнул? Что его третья жена (да-да, вот та, толстая и кривая..) самая красивая на всей планете? Да-да, так точно!!11" :D
Ну,что делать,вы себе другого способа общения представить не можете - только вот так,прислушиваясь к бурчанию желудка Вождя и стремясь угодить его третьей жене.И не важно, вождь это вашего или враждебного племени, вам другие способы поведения неведомы.
Напротив. Совсем недавно конкретно этот метод оценки прошаренности личностей узнал. От Вас.
Скажите, а если-бы Маск жил в соседней галактике, как Вы считаете, он имел-бы столь-же мощные рычаги воздействия и влияние на каждого Россиянина? :D
ЦитироватьValerij пишет:
Ждать от вас обсуждения аргументов наверно рановато,пройдет еще не одна тысяча лет, пока у вас отвалится хвост....
О! Аргументы ёк, пошли наезды на форму хвоста. Как предсказуемо... :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
только вот так,прислушиваясь к бурчанию желудка Вождя и стремясь угодить его третьей жене.
Валерий,
кто нибудь сидит рядом с Вами и разделяет Ваш восторг от каждого написанного Вами поста?
ЦитироватьValerij пишет:
"Удачно вписался" - это не синоним везения, в том значении, в котором примеил его автор фразы?
Конечно нет. Для того чтобы удачно вписаться нужны определённые таланты. Правда совсем не те о которых вы думаете.
Вот Билл Гейтс очень удачно вписался.
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2012_Forecasts.pdf
(http://s020.radikal.ru/i712/1301/7f/cab07ed6a78e.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i520/1301/d0/96bd22d3ce05.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i503/1301/da/a6c73fc92bb6.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i719/1301/e4/ea79701968d2.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i145/1301/b5/c33f47e6781c.jpg)
(http://s003.radikal.ru/i201/1301/b1/566d33590128.jpg)
(http://i066.radikal.ru/1301/28/a95629ed5974.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i635/1301/16/e9763b7efc76.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i209/1301/66/5241f0459b71.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i640/1301/ab/5d19fce4fd60.jpg)
Честно говоря, Valerij, я вижу один путь как Маск может меня огорчить.
Погнуть МКС Драконом. Не дай бог конечно.
Это на тему индастриал микрушек и проглюков с компами. :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где слова "везение"? Что Вы хню опять гоните, когда сказать нечего?
"Удачно вписался" - это не синоним везения, в том значении, в котором примеил его автор фразы?
Я не раз удачно вписывался в тот или иной бузинес, но везение тут не причём было. Это просто я такой вот весь разтакой. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
вас от нас. От всех.
Одной кнопкой ;)
ЦитироватьВалерий пишет:
Ждать от вас обсуждения аргументов наверно рановато,пройдет еще не одна тысяча лет, пока у вас отвалится хвост...
Ссылка на то, что у Старого есть хвост?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьВалерий пишет:
Ждать от вас обсуждения аргументов наверно рановато,пройдет еще не одна тысяча лет, пока у вас отвалится хвост...
Ссылка на то, что у Старого есть хвост?
Э-э!! Это _мой_ хвост!! :evil:
Это не хвост, - сказал Старый и густо покраснел... ;)
В смысле что подозревают, что у вас есть хвост?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Скажите, а если-бы Маск жил в соседней галактике, как Вы считаете, он имел-бы столь-же мощные рычаги воздействия и влияние на каждого Россиянина? :D
А вы действительно уверены, что Элон Маск живет в соседней галактике?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
а если-бы Маск жил в соседней галактике,
А вы действительно уверены, что Элон Маск живет в соседней галактике?
Совсем развезло... :(
ЦитироватьSalo пишет:
Это не хвост, - сказал Старый и густо покраснел... ;)
С чего ж тут краснеть то? ;) :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
"Удачно вписался" - это не синоним везения, в том значении, в котором примеил его автор фразы?
Я не раз удачно вписывался в тот или иной бузинес, но везение тут не причём было. Это просто я такой вот весь разтакой. 8)
Тогда мне интересно, в какой такой успешный бизнес вписался Билл Гейтс, и почему в результате именно он оказался столь успешен.
ЦитироватьValerij пишет:
Тогда мне интересно, в какой такой успешный бизнес вписался Билл Гейтс, и почему в результате именно он оказался столь успешен.
А что вы запомнили из того что вам об этом рассказывали прошлый раз?
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз.Пилотируемого Дракона Маск еще не сделал,и все ближайшие годы даже не обещает.А влияние имеет уже сейчас,
так ничего и не обещает ? У всех глюки :cry:
Глюки у вас. Маск (и не он один) обещают возить людей на МКС не раньше 2016 года, а влияние имеет только Элон Маск, и уже в 2012 году. Что-то у вас не складывается.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
причем сила этого влияния вполне сравнима с влиянием нашего премьера.
Ещё раз, В США.
В мире, саша, в мире.
ЦитироватьЦитироватьсаша пишет:
Ещё раз, Политический вес ПК в США. Не сделает пилотируемый дракон - вылетит из списка.
Valerij пишет:
Еще раз. Пилотируемого Дракона Маск еще не сделал, и все ближайшие годы даже не обещает.
2015-й это конечно далёкое будущее!
А обещает он его уже лет пять как.
ЦитироватьValerij пишет:
А влияние имеет уже сейчас, причем сила этого влияния вполне сравнима с влиянием нашего премьера.
На журнал Форбс?
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, а то, что это их рейтинг, мог бы с полным правом сказать туземец из африканского племени, почтительно ожидающий, пока вождь поест, что бы доесть обьедки.
Для туземцев из российского племени:
http://www.yakovzolotov.ru/2012/12/07/vladimir-putin-zanyal-trete-mesto-v-rejtinge-samyx-vliyatelnyx-lyudej-mira/
Цитировать- Barack Obama
- Angela Merkel
- Vladimir Putin
- Bill Gates
- Pope Benedict XVI
- Ben Bernanke
- Abdullah bin Abdul Aziz al Saud
- Mario Draghi
- Xi Jinping
- David Cameron
- Carlos Slim Helu & family
- Sonia Gandhi
- Li Keqiang
- Francois Hollande
- Warren Buffett
- Michael Bloomberg
- Michael Duke
- Dilma Rousseff
- Manmohan Singh
- Sergey Brin & Larry Page
- Ali Hoseini-Khamenei
- Rex Tillerson
- Benjamin Netanyahu
- Jeffrey Immelt
- Mark Zuckerberg
- Rupert Murdoch
- Jeff Bezos
- Ashfaq Parvez Kayani
- Mario Monti
- Ban Ki-moon
- Li Ka-shing
- Ali Al-Naimi
- Khalifa bin Zayed Al-Nahyan
- Jamie Dimon
- Timothy Cook
- Lloyd Blankfein
- Mukesh Ambani
- Christine Lagarde
- Lou Jiwei
- Masaaki Shirakawa
- Charles Koch & David Koch
- Larry Fink
- Akio Toyoda
- Kim Jong-un
- Jim Yong Kim
- Steve Ballmer
- Lakshmi Mittal
- Hugo Chavez
- Sebastian Pinera
- Bill Clinton
- Bill Gross
- Zaheer ul-Islam
- Masayoshi Son
- Enrique Pena Nieto
- Terry Gou
- Bernard Arnault
- Rostam Ghasemi
- Margaret Chan
- John Roberts
- Yoshihiko Noda
- Dmitry Medvedev
- Jiang Zemin
- Joaquin Guzman Loera
- Robin Li
- John Boehner
- Elon Musk
- Alisher Usmanov
- Kathleen Sebelius
- Joseph Blatter
- Alexey Miller
- Reid Hoffman
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Это не хвост, - сказал Старый и густо покраснел... ;)
С чего ж тут краснеть то? ;) :)
От гордости и прилива чувств! Прикинь, ещё десять тысяч лет не отвалится!
ЦитироватьDavid Cameron
Carlos Slim Helu & family
Sonia Gandhi
Li Keqiang
Francois Hollande
Warren Buffett
Michael Bloomberg
Michael Duke
Dilma Rousseff
Manmohan Singh
Блин, кто это?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Это не хвост, - сказал Старый и густо покраснел... ;)
С чего ж тут краснеть то? ;) :)
От гордости и прилива чувств!
Аааа! Это да... :)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
причем сила этого влияния вполне сравнима с влиянием нашего премьера.
Ещё раз, В США.
В мире,саша,в мире.
Что-ж такого должен сделать завтра Маск, что-бы его влияние в России превысило эффект от подорожания водки и сигарет? :D
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Скажите, а если-бы Маск жил в соседней галактике, как Вы считаете, он имел-бы столь-же мощные рычаги воздействия и влияние на каждого Россиянина? :D
А вы действительно уверены,что Элон Маск живет в соседней галактике?
Читать учимся... Постепенно хотя-бы, Валеричь... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Тогда мне интересно,в какой такой успешный бизнес вписался Билл Гейтс,и почему в результате именно он оказался столь успешен.
На педивикии побанили? Мои соболезнования... :D
ЦитироватьSalo пишет:
5 Pope Benedict XVI
Это вообще убило нахрен. Наповал в смысле. :o
Ориентируйтесь дальше на Ваш список, Валеричь, и "Ку!" делать не забывайте... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Скажите, а если-бы Маск жил в соседней галактике, как Вы считаете, он имел-бы столь-же мощные рычаги воздействия и влияние на каждого Россиянина? :D
А вы действительно уверены,что Элон Маск живет в соседней галактике?
Читать учимся... Постепенно хотя-бы, Валеричь... ;)
Вам неплохо было бы научиться суть понимать, иногда даже слов, сказанных вами. Потому, что если для вас Маск живет как в другой галактике, то вы живете как в племени африканских туземцев. Глобализация, знаете ли, батенька, и для цивилизованных стран Элон Маск живет рядом. Это смешно даже обьяснять, для умного современного человека, общающегося в интернете это должно быть очевидно, на уровне дважды два.
ЦитироватьValerij пишет:
на уровне дважды два.
Ну так ответьте на вопрос-то? "как дважды два"... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
на уровне дважды два.
Ну так ответьте на вопрос-то? "как дважды два"... ;)
А зачем мне отвечать на глупый вопрос? Я уже ответил. Маск не в другой галактике, он здесь, рядом, на нашей маленькой планете. Если вы этого не понимаете - то я не виноват.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
на уровне дважды два.
Ну так ответьте на вопрос-то? "как дважды два"... ;)
А зачем мне отвечать на глупый вопрос? Я уже ответил. Маск не в другой галактике, он здесь, рядом, на нашей маленькой планете. Если вы этого не понимаете - то я не виноват.
И что он может сделать такого, что-б все прочувствовали, что он реально есть, а не фотошоп вообще галимый? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Читать учимся... Постепенно хотя-бы, Валеричь... ;)
Он не воспринимает больше трёх слов подряд. Поэтому ему надо выделять жирным ключевые слова. Но не более трёх подряд.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что он может сделать такого, что-б все прочувствовали, что он реально есть, а не фотошоп вообще галимый? ;)
Оставайтесь при своем мнении.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Читать учимся... Постепенно хотя-бы, Валеричь... ;)
Он не воспринимает больше трёх слов подряд. Поэтому ему надо выделять жирным ключевые слова. Но не более трёх подряд.
Блин. Я опять переборщил со сложно-подчиненными предложениями? :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
Глюки у вас.Маск (и не он один) обещают возить людей на МКС не раньше 2016 года,а влияние имеет только Элон Маск, и уже в 2012 году. Что-то у вас не складывается.
А ... вспомнил, Вы же пессимист хуже Зомби
Так почему Маск по Вашему в этом рейтинге оказался?
ЦитироватьValerij пишет:
В мире,саша,в мире.
Мир в глазах составителей рейтинга,
или Вы принимали участие в его составлении?
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск живет рядом.
Ну так сравните цену на носители Союз с Фалконом
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Блин. Я опять переборщил со сложно-подчиненными предложениями? :oops:
Дык! Посмотрите на 497-е сообщение.
Уверяю вас, он не смог дочитать до "что" и не понял что это вопрос.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз. Пилотируемого Дракона Маск еще не сделал, и все ближайшие годы даже не обещает.
2015-й это конечно далёкое будущее!
А обещает он его уже лет пять как.
Нет, 2015 год он это не столь далекое будущее. Но, повторю, это рейтинг 2012 года, пилотируемый корабль в 2015 обещает не только Маск, и его победа в этой гонке отнюдь не очевидна. А влиянием, тем не менее, пользуется именно он, хотя есть очень известные представители власти и куда более богатые бизнесмены. Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что он может сделать такого, что-б все прочувствовали, что он реально есть, а не фотошоп вообще галимый? ;)
Оставайтесь при своем мнении.
Оно-же неправильное!! Наставьте-ж душу заблудшую на путь истинный, Маском освещённый, в небеса (на мегарулеззной коммерческой ракете, а не лоховско-госзакупочной!) лучезарные ведущий... :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Шумит больше всех IMHO.
ЦитироватьValerij пишет: Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Потому что нет других авиакосмических корпораций с единоличным владельцем.
Так что с Билом Гейтсом? Всё?
Стоп
ЦитироватьValerij пишет:
и его победа в этой гонке отнюдь не очевидна.
Какой гонке?
Он же рассчитывает, по вашему на частных клиентов
Или уже всё кроме НАСА никого не осталось?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Потому что нет других авиакосмических корпораций с единоличным владельцем.
Старый Ламер еще не доказал своего утверждения, но уже ссылается на него, как на истину в последней инстанции. Ответ не верный.
Цитироватьсаша пишет:
Стоп
ЦитироватьValerij пишет:
и его победа в этой гонке отнюдь не очевидна.
Какой гонке?
Он же рассчитывает, по вашему на частных клиентов
Или уже всё кроме НАСА никого не осталось?
Видите, если так считать, то этих "гонок" уже, как минимум, две....
Маск, безусловно, расчитывает на частных клиентов, как на них расчитывают и его конкуренты.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Шумит больше всех IMHO.
Да ну, вы так больше не шутите. По сравнению с Бренсоном Маск сама скромность.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Шумит больше всех IMHO.
Да ну, вы так больше не шутите. По сравнению с Бренсоном Маск сама скромность.....
Ну до бенедикта-то ему ещё пахать и пахать? Вот и тащится в хвосте. А сказал-бы "На Марс -- за десять баксов!" - и был-бы почти вровень... :D
ЦитироватьValerij пишет:
Старый Ламер еще не доказал своего утверждения, но уже ссылается на него, как на истину в последней инстанции. Ответ не верный.
Так что с Билом Гейтсом? Всё?
ЦитироватьValerij пишет:
то этих "гонок" уже,как минимум,две....
о, кавычки появились
это какие частные клиенты ждут окончания "гонок" ?
и что они будут делать после?
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
то этих "гонок" уже,как минимум,две....
о, кавычки появились
это какие частные клиенты ждут окончания "гонок" ?
и что они будут делать после?
Например, Бигелоу.
А как по вашему?
ЦитироватьValerij пишет:
Но, повторю, это рейтинг 2012 года, пилотируемый корабль в 2015 обещает не только Маск, и его победа в этой гонке отнюдь не очевидна. А влиянием, тем не менее, пользуется именно он, хотя есть очень известные представители власти и куда более богатые бизнесмены. Почему вообще в этом списке он оказался единственным человеком из авиакосмической индустрии?
Список читали? До Джефа Безоса ему ещё расти и расти! ;)
Пока Маску нужно прыгнуть через три ступеньки и обойти в списке мексиканского наркобарона. 8)
ЦитироватьВалерий
Цитироватьсаша пишет:
А ... вспомнил, Вы же пессимист хуже Зомби
то есть конечный спрос опять виртуален
ЦитироватьValerij пишет:
А как по вашему?
То есть что они будут делать с четырёхместным драконом способным летать максимум месяц(два?) пристыкованным к станции?
ЦитироватьValerij пишет: А если добавить, что современная экономика космической деятельности именно сейчас принципиально меняется, созрели плоды,заложенные еще в шестидесятые, появляются "Новые частники", и появляются принципиально новые фирмы, появления которых ожидать было еще несколько лет назад было невозможно, и которые ставят перед собой новые цели - доставить к Земле небольшой астероид, или организовать коммерческие полеты на Луну.....
Несколько лет назад Валерий наткнулся на форум космонавтики, почитал его и тут началось изменение экономики космической деятельности, формирование новой парадигмы и т.д. А ведь всего несколько лет назад ...
Back-stabber пишет:
ЦитироватьЦитироватьValerij пишет:
А влияние Элона Маска на события внутри России мы с вами будем наблюдать всего через несколько лет.
ППц. Это Вы загнули конкретно... :D
Ну, а что такого? Тут я согласен с Валерием. На него Маск уже влияет, а Валерий внутри России ;)
Salo пишет:
ЦитироватьПока Маску нужно прыгнуть через три ступеньки и обойти в списке мексиканского наркобарона. 8)
У него масса доставляемого груза видимо намного больше :D
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А как по вашему?
То есть что они будут делать с четырёхместным драконом способным летать максимум месяц(два?) пристыкованным к станции?
саша, вы уверены, что Дракон будет четырехместным?
Я уже молчу о том, что по ТЗ он должен летать в составе орбитальных комплексов до двух лет....
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Несколько лет назад Валерий наткнулся на форум космонавтики, почитал его и тут началось изменение экономики космической деятельности, формирование новой парадигмы и т.д. А ведь всего несколько лет назад ...
Ну и что делать, если к этому выводу пришел, в том числе, бывший исполнительный директор Комитета Августина? Вы все с удовольствием спорите со мной, но все ваши возражения сводятся к одному - "Да кто ты такой". Попробуйте спорить с ним, раз такие умные.....
Valerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьНу и что делать, если к этому выводу пришел, в том числе, бывший исполнительный директор Комитета Августина? Вы все с удовольствием спорите со мной, но все ваши возражения сводятся к одному - "Да кто ты такой". Попробуйте спорить с ним, раз такие умные.....
Валерий, если Вы заметили, то тут люди опытные, в том числе и с опытом работы в ракетно-космической отрасли. Никто Вас в Ваших желаниях не упрекает, просто поадекватней соотносите Ваши желания с реальной ситуацией и развитием космонавтики Есть положительные моменты и в ситуации с Маском тоже. Врятли тут есть люди, которым было бы не интересно как Драгон повезет астронавтов к МКС
Энузиасты космонавтики, не работающие в отрасли, могут обсуждать космонавтику на форуме. А те, кто эту космонавтику делает, имеют возможность влиять на неё непосредственно. Не хотелось бы, чтобы профессионалы за заботами сего дня теряли картину развития сопутствующих технологий, возможности и методы новичков в отрасли, и оставались бы в убеждении, что раз они профи - то они по определению всё, что надо, знают.
Маска можно критиковать за громогласные заявления, частые изменения планов. Но нельзя отрицать, что в итоге темпы работы его фирмы за десять лет впечатляют - трудно назвать какую-то другую организацию, которая достигала бы таких успехов. Поэтому недостаточно ограничиваться критикой.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьТо есть что они будут делать с четырёхместным драконом способным летать максимум месяц(два?) пристыкованным к станции
саша, вы уверены,что Дракон будет четырехместным?
Я уже молчу о том,что по ТЗ он должен летать в составе орбитальных комплексов до двух лет....
Вы непоследовательны
В интервью одного из руководителей СпейсИкс в красках было о взаимодействии и требованиях НАСА к кораблю в рамках возможностей Шаттла как образца.
Экипаж из семерых оттуда появился, но больше четырёх в том виде как на рисунках в капсулу не войдёт.
avmich пишет:
ЦитироватьМаска можно критиковать за громогласные заявления, частые изменения планов. Но нельзя отрицать, что в итоге темпы работы его фирмы за десять лет впечатляют - трудно назвать какую-то другую организацию, которая достигала бы таких успехов. Поэтому недостаточно ограничиваться критикой.
Но и огульность тут не уместна. avmich, называя людей опытными, я не утверждаю, что они все знают, отнюдь. Маленький нюанс, который объясняет, как Валерий видит график развития космонавтики. Он спрогнозировал в сентябре 2012, что уже в этом году будет 8 (!) пусков Фалькона.Я уже не говорю про полеты на Марс в один конец за пол лимона баксов и т.д. Мечтать не вредно, вредно не мечтать, но зачем на серъезном техническом форуме в технических темах изрыгать свои фантазии ? Это не уважение к пользователям и читателям. Для этого есть ЧЕРНАЯ ДЫРА. Вот там у меня к Валерию не будет никаких претензий
ЦитироватьValerij пишет:
Ну и что делать, если к этому выводу пришел, в том числе, бывший исполнительный директор Комитета Августина?
Да, что?
ЦитироватьВы все с удовольствием спорите со мной, но все ваши возражения сводятся к одному - "Да кто ты такой". Попробуйте спорить с ним, раз такие умные.....
А он кто такой?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я не помню этих
тем
Прочитайте, не пожалеете.
Все же это весьма специфические темы, и далеко не все интересуются военной космонавтикой, а уж тем более - ее историей. Вот попытаться заглянуть в светлое будущее - это другое дело. :)
Цитироватьavmich пишет:
Маска можно критиковать за громогласные заявления, частые изменения планов. Но нельзя отрицать, что в итоге темпы работы его фирмы за десять лет впечатляют - трудно назвать какую-то другую организацию, которая достигала бы таких успехов. Поэтому недостаточно ограничиваться критикой.
Маска тут особо никто и не критикует. Все както в основном о ВалериJи...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отдача - по вложенным деньгам. А кто Джаксе грозится кислород перекрыть? Что-то не слышал про это.
Толи правительство, толи парламент, толи и те и другие - не помню. Они весьма недовольны что денег на космос в Японии тратится много а отдачи - нифига. Крайний раз это привело к тому что прикрыли ISAS вместе с его научными спутниками и твердотопливными ракетами. Так что хотят чтобы хотя бы часть расходов оплачивали коммерсы по схеме как описано в первом сообщении темы.
ISAS вполне живой, хоть и влитый в JAXA. Миссии всякие планирует http://www.isas.jaxa.jp/e/enterp/missions/catalogue.shtml
и твердотопливный Epsilon проектирует.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ISAS вполне живой, хоть и влитый в JAXA. Миссии всякие планирует http://www.isas.jaxa.jp/e/enterp/missions/catalogue.shtml
и твердотопливный Epsilon проектирует.
Да ужжж, один проект под Эпсилон в сравнении со всем списком выше.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Маска можно критиковать за громогласные заявления, частые изменения планов. Но нельзя отрицать, что в итоге темпы работы его фирмы за десять лет впечатляют - трудно назвать какую-то другую организацию, которая достигала бы таких успехов. Поэтому недостаточно ограничиваться критикой.
Но и огульность тут не уместна. avmich, называя людей опытными, я не утверждаю, что они все знают, отнюдь. Маленький нюанс, который объясняет, как Валерий видит график развития космонавтики. Он спрогнозировал в сентябре 2012, что уже в этом году будет 8 (!) пусков Фалькона.
На самом деле это в обоих случаях было сделано с целью шокировать. На самом деле сейчас для SpaceX количество запусков в прощлом и этом году не критично. К сожалению, информации о том, что происходит в SpaceX и о планах Маска мало и поступает она в час по чайной ложке. Но сейчас опубликована "дорожная карта" подготовки к пилотируемому полету Дракона, там много ключевых этапов, которые должны быть пройдены в том году. Плюс новая версия Фалькона9. Одновременно работа с "Кузнечиком".....
Маск готовится проводить очень частые запуски, но в этом году он к этому готов не будет. А вот сколько пусков он проведет в этом году - не так важно, пусть четыре или пять. Для него важнее. что бюы все эти пуски были не менее удачны, чем крайний.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я уже не говорю про полеты на Марс в один конец за пол лимона баксов и т.д. Мечтать не вредно, вредно не мечтать, но зачем на серъезном техническом форуме в технических темах изрыгать свои фантазии ? Это не уважение к пользователям и читателям. Для этого есть ЧЕРНАЯ ДЫРА. Вот там у меня к Валерию не будет никаких претензий
Роман, если вы прочтете то, что сказал Маск,то там будет несколько иное определение цены полета, чем говорят мои оппоненты. Цена перелета, по мысли Маска, в конечном счете должна стать доступной, пол лимона, в данном случае, скорее справочная цифра. По моему мнению это скорее цель, чем четко рассчитанная сумма. Представьте себе, что средняя з/п на Марсе будет в десять раз выше, чем работник такой квалификации получает за такую же работу на Земле - вот и становится доступной ценой не пол лимона, а пять.....
Повторю, У Марса будет "товар", который будет востребован, и который очень дорого стоит. Это "люди границы". Примерно так же ВУЗы получают деньги за подготовку специалистов, примерно так же Звездный городок получает деньги за подготовку космонавтов. По сравнению с этим реклама и всякого рода шоу будут приносить в бюджет колонии меньше. но тоже не мало. А еще роялти за те исследования, которые на Земле провести невозможно....
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ISAS вполне живой, хоть и влитый в JAXA. Миссии всякие планирует http://www.isas.jaxa.jp/e/enterp/missions/catalogue.shtml
и твердотопливный Epsilon проектирует.
Да ужжж, один проект под Эпсилон в сравнении со всем списком выше.
M-V - теперь с блоком разведения?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
M-V - теперь с блоком разведения?
А в перспективе с шахтным базированием? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А в перспективе с шахтным базированием? ;)
:D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну и что делать, если к этому выводу пришел, в том числе, бывший исполнительный директор Комитета Августина?
Да, что?ЦитироватьВы все с удовольствием спорите со мной, но все ваши возражения сводятся к одному - "Да кто ты такой". Попробуйте спорить с ним, раз такие умные.....
А он кто такой?
Могу вас обрадовать, Старый Ламер. Вас он тоже не знает....
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьТо есть что они будут делать с четырёхместным драконом способным летать максимум месяц(два?) пристыкованным к станции
саша, вы уверены,что Дракон будет четырехместным?
Я уже молчу о том,что по ТЗ он должен летать в составе орбитальных комплексов до двух лет....
Вы непоследовательны
В интервью одного из руководителей СпейсИкс в красках было о взаимодействии и требованиях НАСА к кораблю в рамках возможностей Шаттла как образца.
Экипаж из семерых оттуда появился, но больше четырёх в том виде как на рисунках в капсулу не войдёт.
Я не знаю, откуда вы взяли эти рисунки, и что на них нарисовано. Но Дракон для полетов к орбитальным станциям на низкой орбите будет семиместным.
Цитироватьfagot пишет:
далеко не все интересуются военной космонавтикой, а уж тем более - ее историей
без истории нет современности. Вот НОССы у французов и китайцев есть, а у нас нет.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну и что делать, если к этому выводу пришел, в том числе, бывший исполнительный директор Комитета Августина? Вы все с удовольствием спорите со мной, но все ваши возражения сводятся к одному - "Да кто ты такой". Попробуйте спорить с ним, раз такие умные.....
Валерий, если Вы заметили, то тут люди опытные, в том числе и с опытом работы в ракетно-космической отрасли. Никто Вас в Ваших желаниях не упрекает, просто поадекватней соотносите Ваши желания с реальной ситуацией и развитием космонавтики Есть положительные моменты и в ситуации с Маском тоже. Врятли тут есть люди, которым было бы не интересно как Драгон повезет астронавтов к МКС
Проблема только в том, что эти "опытные люди" в некоторых аспектах реальной жизни как дети малые. Поэтому их прогнозы часто вызывают оторопь, поэтому они не видят просто вопиющих фактов. В реальности космонавтика на переломе, это очевидно любому не предвзятому наблюдателю - но не вашим "опытным людям".
Дело не в том. что "Дракон повезет астронавтов к МКС", дело в том, что проект Golden Spike Company по коммерческим полетам на Луну просто весьма реалистичен, и может быть поддержан примерно так, как и SpaceX, а так же вот это:
ЦитироватьНа семинаре, проведённом под эгидой Института космических исследований Кека (США), была дана примерная оценка возможностей организации захвата пролетающего недалеко от Земли астероида с дальнейшим размещением его на орбите вокруг Луны и последующей эксплуатацией его ресурсов для различных нужд.
.....
Более всего в этой оценке важен технико-экономический аспект. Доставка астероидов на окололунную орбиту реальна и более выгодна, чем другие концепции развертывания постоянной базы в точке L2. Более того, при систематической посылке миссий такого рода стоимость каждой из них должна и вовсе упасть до $1 млрд. А соотношение масс запускаемой АМС и астероида может быть доведено до 1:70.
Другой — и очень существенный — вопрос заключается в том, что важнейшим компонентом для запуска миссии такого рода в случае реализации концепции силами НАСА (именно о таком сценарии говорилось на семинаре) будет политическая воля руководства США. Увы, в этой области столь же достоверные технико-экономические расчёты просто невозможны.
http://science.compulenta.ru/730820/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13383/message1024518/#message1024518
И обратите внимание - это был тот самый семинар, по материалам которого создана компания Planetary Resources.....
А вы не так давно интересовались, а где же Маск возьмет для себя новых заказчиков. Вот так его новые заказчики и появляются.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, что?
А он кто такой?
Могу вас обрадовать, Старый Ламер. Вас он тоже не знает....
Если не знаете ответа даже на собственные риторические вопросы то так и говорите: "Не знаю!"
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема только в том, что эти "опытные люди" в некоторых аспектах реальной жизни как дети малые. Поэтому их прогнозы часто вызывают оторопь, поэтому они не видят просто вопиющих фактов.
Хорошо что есть такой взрослый, умный, зрячий и опытный кадр как вы.
ЦитироватьValerij пишет: В реальности космонавтика на переломе, это очевидно любому не предвзятому наблюдателю - но не вашим "опытным людям".
Вам надо обязательно донести это мнение до мировой космонавтики, так как в ней нет таких не предвзятых наблюдателей как вы то без вас она так никогда и не узнает что она на переломе.
Я не шучу. Попробуйте найти в сети ещё хоть кого-нибудь кто бы считал что космонавтика на переломе. Вот и получается что вы один на весь мир такой взрослый, зрячий и не предвзятый наблюдатель. Берегите себя, ВалериJ, и несите, несите ясный свет своих гениальных озарений в тёмные массы отрасли.
ЦитироватьValerij пишет:дело в том, что проект Golden Spike Company по коммерческим полетам на Луну просто весьма реалистичен,
Блин, неужели ещё реалистичнее чем Марс Ван, Программа Маска по колонизации Марса, отель Бигелоу и толчение астероидов? :o
это надо выделить
ЦитироватьValerij пишет:
Представьте себе, что средняя з/п на Марсе будет в десять раз выше, чем работник такой квалификации получает за такую же работу на Земле - вот и становится доступной ценой не пол лимона, а пять.....
ЦитироватьValerij пишет:
Но Дракон для полетов к орбитальным станциям на низкой орбите будет семиместным.
"как шаттл" - ага, четыре - второго ряда не будет
ЦитироватьValerij пишет:
по материалам которого создана компания Planetary Resources.....
а у неё кто заказчик?
ЦитироватьValerij пишет:
У Марса будет "товар", который будет востребован, и который очень дорого стоит. Это "люди границы".
По русски, продажа рабочих рук на Марсе, это Ваша идея?
ЦитироватьG.K. пишет:
без истории нет современности. Вот НОССы у французов и китайцев есть, а у нас
нет.
Да я-то в курсе и интересуюсь, но попробуйте объяснить это Валерию.
Цитироватьfagot пишет:
но попробуйте объяснить это Валерию.
Я ему предложил почитать, но сомневаюсь, что ему будет интересно.
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
У Марса будет "товар", который будет востребован, и который очень дорого стоит. Это "люди границы".
По русски, продажа рабочих рук на Марсе, это Ваша идея?
По русски - нет, ваша.
ЦитироватьValerij пишет:
По русски - нет, ваша.
замётано
ЦитироватьValerij пишет:
В реальности космонавтика на переломе, это очевидно любому не предвзятому наблюдателю - но не вашим "опытным людям".
Да она постоянно "на переломе"... Считайте с момента запуска первого искусственного объекта в космос. С 44-го то-бишь года. И количество "весёлых картинок" и не менее весёлых обещаний в общем-то остаётся примерно постоянным. Вспомните труды главных конструкторов... Что наших, что "ихних"... ;) Просто ещё один художник подключился. Мечтать -- свойственно сапиенсам... :)
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьfagot пишет:
но попробуйте объяснить это Валерию.
Я ему предложил почитать, но сомневаюсь, что ему будет интересно.
Мне действительно не интересна история военного космоса.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В реальности космонавтика на переломе, это очевидно любому не предвзятому наблюдателю - но не вашим "опытным людям".
Да она постоянно "на переломе"... Считайте с момента запуска первого искусственного объекта в космос. С 44-го то-бишь года. И количество "весёлых картинок" и не менее весёлых обещаний в общем-то остаётся примерно постоянным. Вспомните труды главных конструкторов... Что наших, что "ихних"... ;) Просто ещё один художник подключился. Мечтать -- свойственно сапиенсам... :)
У Планетарных Ресурсов уже есть инвесторы и они уже начали работу над своими космическими телескопами.
А бизнес-проект, по которому может работать Золотой Колос на нашем форуме в теме про Экономике космических запусков просто не хотят обсуждать - ни одного комментария. Если это чушь - то совсем не сложно было бы ее разгромить, но никто даже не попытался.
Хотите вы попробовать? Велкам: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В реальности космонавтика на переломе, это очевидно любому не предвзятому наблюдателю - но не вашим "опытным людям".
Да она постоянно "на переломе"...
Не, не, не. Перелом наступил когда ВалериJ узнал о существовании Маска.
ЦитироватьСчитайте с момента запуска первого искусственного объекта в космос. С 44-го то-бишь года. И количество "весёлых картинок" и не менее весёлых обещаний в общем-то остаётся примерно постоянным. Вспомните труды главных конструкторов... Что наших, что "ихних"... ;) Просто ещё один художник подключился.
Вы
кому это объясняете? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
А бизнес-проект, по которому может работать Золотой Колос на нашем форуме в теме про Экономике космических запусков просто не хотят обсуждать - ни одного комментария.
Это ж нада, а? И с чего бы это? Наверно с того что кроме вас вообще никто не понимает ничего в космонавтике... :(
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но Дракон для полетов к орбитальным станциям на низкой орбите будет семиместным.
"как шаттл" - ага, четыре - второго ряда не будет
Дракон по ТЗ семиместный, другое дело, что трех мест на нем может не быть или они могут быть не заняты. Это с размещением семи человек в четырехместном корабле проблемы, в семиместном четверо поместятся без труда.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
avmich пишет:
ЦитироватьМаска можно критиковать за громогласные заявления, частые изменения планов. Но нельзя отрицать, что в итоге темпы работы его фирмы за десять лет впечатляют - трудно назвать какую-то другую организацию, которая достигала бы таких успехов. Поэтому недостаточно ограничиваться критикой.
Но и огульность тут не уместна. avmich, называя людей опытными, я не утверждаю, что они все знают, отнюдь. Маленький нюанс, который объясняет, как Валерий видит график развития космонавтики. Он спрогнозировал в сентябре 2012, что уже в этом году будет 8 (!) пусков Фалькона.Я уже не говорю про полеты на Марс в один конец за пол лимона баксов и т.д. Мечтать не вредно, вредно не мечтать, но зачем на серъезном техническом форуме в технических темах изрыгать свои фантазии ? Это не уважение к пользователям и читателям. Для этого есть ЧЕРНАЯ ДЫРА. Вот там у меня к Валерию не будет никаких претензий
Мера того, что является фантазиями, у разных людей разная. Это довольно фундаментальное различие; жаль, если оно приводит к персональным нападкам и характеристикам.
Можно, например, не комментировать заявления, кажущиеся несерьёзными. Также было бы уместно, в ответ, не развивать свои взгляды во всех темах, имеющих косвенное отношение... В общем, нам бы имело смысл взаимодействовать более конструктивно на форуме.
ЦитироватьValerij пишет:
У Планетарных Ресурсов уже есть инвесторы и они уже начали работу над своими космическими телескопами.
Да пусть работают... Всё лучше чем пропить... Но IMHO развод очередной... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Если это чушь - то совсем не сложно было бы ее разгромить, но никто дажене попытался.
А нафига? Всякой фигни в мире -- выше крыши. Я громить например -- не нанимался. То что мне забавно -- могу пообсуждать. Или ероры какие поискать. Которые может конечно и не ерроры нифига, но тогда мне может заодно и объяснят _почему_... Ваши вон мессаги которые повторяются -- я-ж тоже просто скипаю, ибо уже всё сказано... И что за "колос" такой, кста? 8)
так, на всякий случай
ЦитироватьValerij пишет:
другое дело, что трех мест на нем может не быть
Дракон станет семиместным после полёта с семью космонавтами на орбиту, интерьер слишком экзотичен чтобы верить на слово.
Цитироватьсаша пишет:
так, на всякий случай
ЦитироватьValerij пишет:
другое дело, что трех мест на нем может не быть
Дракон станет семиместным после полёта с семью космонавтами на орбиту, интерьер слишком экзотичен чтобы верить на слово.
Чем вам теперь интерьер не угодил? Я предполагаю, что он и будет семиместным, просто три места останутся свободными. А в испытательном полете на этих местах может быть балласт.
ВалериJ, чем изменил мир Бил Гейтс я вас уже не спрашиваю.
Но ответьтьте всётаки: есть ли в мире ещё хоть один человек кроме вас который считает что космонавтика находится на переломе?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
так, на всякий случай
ЦитироватьValerij пишет:
другое дело, что трех мест на нем может не быть
Дракон станет семиместным после полёта с семью космонавтами на орбиту, интерьер слишком экзотичен чтобы верить на слово.
Чем вам теперь интерьер не угодил? Я предполагаю, что он и будет семиместным, просто три места останутся свободными. А в испытательном полете на этих местах может быть балласт.
Валера, человек не балласт.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Валера, человек не балласт.
Я утверждал обратное? Просто в испытательном полете часть мест, предназначенных для членов экипажа будет занята балластом. А при полетах к МКС могут быть или сохранены все семь мест (что бы иметь семиместную "шлюпку") или сняты три из них, что бы увеличить допустимую массу ПГ.
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, чем изменил мир Бил Гейтс я вас уже не спрашиваю.
Достаточно того, что признались, что не знаете этого. Выбросьте ваш комп и телефон - узнаете.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ответьтьте всётаки: есть ли в мире ещё хоть один человек кроме вас который считает что космонавтика находится на переломе?
Да, я могу двух назвать. Phil McAlister и Элон Маск. Да, кстати, еще Барак Обама и Сергей Жуков. Видите, нас, минимум, пятеро.
ЦитироватьValerij пишет:
Достаточно того, что признались, что не знаете этого. Выбросьте ваш комп и телефон - узнаете.
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс. Люди создавшие компьютер и сотовый телефон действительно изменили мир но вы не знаете их имён.
ЦитироватьДа, я могу двух назвать. Phil McAlister и Элон Маск. Да, кстати, еще Барак Обама и Сергей Жуков. Видите, нас, минимум, пятеро.
А с чего вы решили что они разделяют ваше мнение?
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс.
++.
Хотел матом, но Вы успешно опередили политкорректно... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс. Люди создавшие компьютер и сотовый телефон действительно изменили мир но вы не знаете их имён.
Хм... Длинный список получится... начиная с Чарлза Бэббиджа и Генриха Герца. ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс. Люди создавшие компьютер и сотовый телефон действительно изменили мир но вы не знаете их имён.
Хм... Длинный список получится... начиная с Чарлза Бэббиджа и Генриха Герца. ;)
Вот и я говорю. А ВалериJ говорит - Билл Гейтс.
Но даже если брать только персональный компьютер то имя его создателя неизвестно.
Как и имя создателя компьютерных сетей вплоть до интернета.
Подозреваю что неизвестно и имя человека из IBM предложившего открыть архитектуру 86-го компьютера - решение которое изменило мир.
Хотя я думаю что если бы не эти люди то всё равно все компьютеры мира оказались бы совместимыми и соединёнными в единую сеть.
Интересно, а известно имя человека предложившего сотовую связь?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс. Люди создавшие компьютер и сотовый телефон действительно изменили мир но вы не знаете их имён.
Хм... Длинный список получится... начиная с Чарлза Бэббиджа и Генриха Герца. ;)
Так я и не говорю, что список короткий. Но решающий шаг, сделавший компьютеры ныне широко распространенными довелось сделать именно ему. Да, свято место пусто не бывает, и не сделай этот шаг Билл Гейтс, через некоторое время этот шаг сделал бы кто-то друогой, но история не знает сослагательного наклонения и его сделал именно он. Так что.....
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и не говорю, что список короткий. Но решающий шаг, сделавший компьютеры ныне широко распространенными довелось сделать именно ему.
Отнюдь. Сделала это компания IBM. И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
Реально этот шаг сделали нетерпеливые менеджеры из IBM. Они для PC купили дешевое стороннее ПО в виде MS DOS.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой комп и телефон создал не Билл Гейтс.
++.
Хотел матом, но Вы успешно опередили политкорректно... 8)
Зря вы сдерживались. Я не говорил, что Гейтс создал ваш телефон, я утверждаю, что он принял ключевое решение, в результате которого компьютеры, существовавшие и до этого, стали широко распространены. А без этого домашний комп и доступный сотовый невозможны в принципе.
Вот и все.
А какое решение принял Гейтс? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Dean_%28computer_scientist%29
ЦитироватьSFN пишет:
Реально этот шаг сделали нетерпеливые менеджеры из IBM. Они для PC купили дешевое стороннее ПО в виде MS DOS.
Нетерпеливые менеджеры купили, но для этого кто-то должен был рискнуть и продать, продать, как казалось, дешевле рыночной цены, дешевле себестоимости. Это решение принял Билл Гейтц.
Такова реальная история, и здесь нечего рассуждать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и не говорю, что список короткий. Но решающий шаг, сделавший компьютеры ныне широко распространенными довелось сделать именно ему.
Отнюдь. Сделала это компания IBM. И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
Это не так. IBM совместимые компьютеры существовали несколько лет до распространения МС ДОС. Они не были единственными, и на равных конкурировали с другими моделями. Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
Там себестоимости было немногим больше наклеивания этикеток. Немногим больше чем работа над Альфа-ДОС. )))
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, я могу двух назвать. Phil McAlister и Элон Маск. Да, кстати, еще Барак Обама и Сергей Жуков. Видите, нас, минимум, пятеро.
А с чего вы решили что они разделяют ваше мнение?
Ищите и обрящете. Или вас на Гугле забанили? Они этого не скрывают.
ЦитироватьValerij пишет:
Это не так. IBM совместимые компьютеры существовали несколько лет до распространения МС ДОС. Они не были единственными, и на равных конкурировали с другими моделями. Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
Вы не пробовали почитать что-нибудь хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC ?
Что стало стандартом и что дало айбиэм преимущество.
Вам ключевые слова выделить?
ЦитироватьValerij пишет:
Ищите и обрящете.
Понятно. Сами придумали.
ЦитироватьИли вас на Гугле забанили?
Какое слово мне спросить у Гугла?
Цитировать Они этого не скрывают.
Чего "этого"?
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Dean_%28computer_scientist%29
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Dean_%28computer_scientist%29
Не работает. Пробел надо поставить?
Можно просто погуглить Mark Dean, Dennis Moeller. У этих двух челов больше половины патентов на ПиСюка. Шина + архитектура и все такое.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Dean_(computer_scientist)
Поставил. Звработало.
Понятно что шина ISA и BIOS были ключевыми техническими решениями.
Но кто додумался до гениального решения - не лицензировать их а также и всю архитектуру компьютера и сделать их общедоступными?
ЦитироватьValerij пишет:Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
ДОС была не более общедоступна чем любая другая ОС.
Стандартом она стала только вместе с айбиэм-совместимыми компьютерами. Кажется вам это уже объясняли?
Операционки Микрософта и до сих пор остаются закрытыми что не позволяет например сделать для форума стили под Виндоус.
Может, коряво прописали и их патенты просто обошли?
Давно когдато читал культовую книжку Библия АйБиэМ ПиСи. Там было описание фирменных АТ ХТ и некотрых конкурентв NEC и еще когото.
Запомнилась машина с мамой-шиной в которую процессорная плата вставлялась как расширение.
ЦитироватьSFN пишет:
Может, коряво прописали и их патенты просто обошли?
Нет, это везде подчёркивается что это была специально продуманая политика.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
ДОС была не более общедоступна чем любая другая ОС.
Даже с точностью до наоборот. Операционки Майкрософт залицензированы и никто не может производить их клоны. На чём и сделал свои деньги Гейтс - паровозиком к бесплатной IBM PC прицепил свою платную ОС.
ЦитироватьValerij пишет:
Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
Валеричь, Вы упали? :oops: Какой в пень индустриальный стандарт? :o Грабля на грабле сидит и граблёю погоняет...
И Вы вообще -- о каких года-то? Что Вы до 95го-98-го года юзали вообще? Под ДОС-ом сидели, и дум по нуль-модему гоняли? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Или вас на Гугле забанили?
Какое слово мне спросить у Гугла?
Я дал вам имена. Вот их и ищите.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Они этого не скрывают.
Чего "этого"?
Прихода новой парадигмы, нового взгляда на космическую деятельность. Они могут называть это по разному.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
ДОС была не более общедоступна чем любая другая ОС.
Стандартом она стала только вместе с айбиэм-совместимыми компьютерами. Кажется вам это уже объясняли?
С точностью до наоборот - именно после появления МС ДОС IBM де-факто стало стандартом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Операционки Микрософта и до сих пор остаются закрытыми что не позволяет например сделать для форума стили под Виндоус.
Тем не менее покупатель компьютера от IBM автоматически получал лицензионную операционную систему........
ЦитироватьValerij пишет:
Это не так. IBM совместимые компьютеры существовали несколько лет до распространения МС ДОС. Они не были единственными, и на равных конкурировали с другими моделями. Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
Это не так.
Преимущество IBM PC дала именно открытая архитектура, позволившая клепать "клоны" в целом удачной модели в любой тайваньско-филиппинской лавочке (тогда еще в тайваньско-филлипинской).
Ну и плюс, конечно, весьма "прогрессивные" по сравнению с тогдашними 8-битными персоналками возможности.
В то время как тот же Apple II, имевший к тому времени очень приличные (и бывшие ровно таким же "стандартом" де-факто :-) операционки DOS 3.x (сравнимые с первой версией MS-DOS) и ProDOS (сравнимая с MS-DOS 2.x ) - был "железкой в себе". Официально его клоны имели право делать несколько компаний в мире, кроме собственно Apple. Неофициально - ну это другая история... Агат там, Правец 8 и все такое.
А что касается собственно MS-DOS как "стандарта де-факто", так Гейтс тут тоже не очень при чем... Ключевая роль у той же IBM, решившей купить лицензию на систему (а после выкупить систему целиком) именно у Гейтса (были и варианты). Причем покупка состояласб еще до начал апродаж IBM PC. И "штатно" она ничем другим и не комплектовалась (варианыт были - та же Cp/M-86, но в качестве самопально поставленной экзотики). Вот оттуда рост и сила Гейтса и быть есть пошедши... Незаивисмо от того, где сам Гейтс ту систему взял (опять же перекупил чужую разработку).
Извините за злостный офф-топик.
А первый персональный компьютер как раз известен - по крайней мере первый вышедший на рынок. Назывался Альтаир. 1975 год. Представлял собой, как и все первые персональные компьютеры, конструктор "сделай сам" для энтузиастов-любителей. Кстати и программисткий бизнес Гейтса начался с написания интерпретатора BASIC для него же. А потом такие "персоналки" пошли косяком.
Первый персональный компьютер на рынке представлявший собой законченное изделие, пригодное для втыкания в розетку "из коробки" - Apple II. И в написании софта к нему (applesoft basic) Гейтс тоже. кстати, отметился . Уже как Микрософт.
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее покупатель компьютера от IBM автоматически получал лицензионную
операционную систему........
Т.е. за лицензию платил сразу... :|
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее покупатель компьютера отIBM автоматически получал лицензионную операционную систему........
Это если от IBM. И называлась эта система PC-DOS.
А покупатель любого "клона" (кторых продавалось на порядок, если на порядки больше "родных" IBM), если мне не изменяет склероз, должен был покупать ту же самую систему под названием MS-DOS. Ну либо производитель компьютера мог ее, конечно, и поставить вместе. разные бывали варианты.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и не говорю, что список короткий. Но решающий шаг, сделавший компьютеры ныне широко распространенными довелось сделать именно ему.
Отнюдь. Сделала это компания IBM. И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
Вообще-то это сделала компания Apple - в смысле шаг, сделавший персональные компьютеры ныне широко распространенными. Выпустив "персоналку для домохозяек", а не для маньяков-радиолюбителей. Хотя по нынешним временам та персоналка смотрится, конечно, безумно сложной для средней домохозяйки :-)
Известная байка гласит, что в IBM обратили внимание на бурно растущий рынок персоналок только после того, как в холле штаб-квартиры IBM открылся ларек по торговле Apple II. Откуда и родился проект, а после изделие IBM PC и все, что из него следует поныне.
Причем персоналки об эту пору росли как грибы... Commodore, Atari, TRS, памятный советским радиолюбителям Sinclair ... да все вспомнить все равно нереально. Явление и рынок состоялись до IBM. А IBM на него удачно так зашли... И втащили с собой и Микрософт.
Если уж рассуждать о том, кто был у истоков.
Хорошая киношка есть "околотемная"..... "Пираты силиконовой долины".. :)
Почему частные космические корабли дешевле государственных
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83765.jpg)
Элон Маск
фото Fotobank / Getty Images
Освоение космического пространства шло бы куда быстрее, если бы там действовали законы рынка
В 2002 году американский предприниматель южноафриканского происхождения Элон Маск на деньги от продажи платежной системы PayPal создал собственную аэрокосмическую компанию SpaceX. Десять лет спустя построенный им космический корабль долетел до Международной космической станции и пристыковался к ней. Ему понадобилось меньше $1 млрд частных инвестиций, чтобы выполнить задачу, от которой НАСА отказалось по причине нехватки средств.
В недавнем интервью Маск рассказал, как начинал свою космическую одиссею. В частности, пытался прикинуть, во сколько обойдется постройка собственной ракеты-носителя и сколько стоят расходные материалы. Исследование принесло поразительные результаты: только 2% в стоимости существующих ракет приходится на металл и углеволокно. В электрических автомобилях, которые делает другая компания Маска, на сырье приходится больше 20% себестоимости готового продукта.
Читайте также:
Статьи по теме
[/li]- "Роскосмос" планирует строительство транспортной космической системы с ядерным двигателем, стоимостью 17 млрд руб. (http://www.forbes.ru/news/22745-roskosmos-planiruet-stroitelstvo-transportnoi-kosmicheskoi-sistemy-s-yadernym-dvigatelem-)
- В NASA отвергли теорию о смертоносном воздействии американского радара на «Фобос-Грунт» (http://www.forbes.ru/news/78487-v-nasa-otvergli-teoriyu-o-smertonosnom-vozdeistvii-amerikanskogo-radara-na-fobos-grunt)
- NASA запускает в космос человекообразного робота (http://www.forbes.ru/news/48328-nasa-zapuskaet-v-kosmos-chelovekoobraznogo-robota-proizvodstva-general-motors)
- (http://www.forbes.ru/node)
Фото к теме
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83766.jpg) (http://www.forbes.ru/tehno-slideshow/tehnologii/66142-kosmos-kak-usluga) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83767.jpg) (http://www.forbes.ru/tehno-slideshow/tehnologii/66142-kosmos-kak-usluga) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83768.jpg) (http://www.forbes.ru/tehno-slideshow/tehnologii/66142-kosmos-kak-usluga)
Космос как услуга (http://www.forbes.ru/tehno-slideshow/tehnologii/66142-kosmos-kak-usluga)
10 фото (http://www.forbes.ru/tehno-slideshow/tehnologii/66142-kosmos-kak-usluga)
Ключевые слова
[/li]- NASA (http://www.forbes.ru/taxonomy/term/4756) | освоение космоса (http://www.forbes.ru/taxonomy/term/17405) | Роскосмос (http://www.forbes.ru/taxonomy/term/6904)
Такова, получается, оценочная мера эффективности НАСА — один к десяти. Имея сверхстимул к полетам, Америка смогла создать космические корабли в десять раз дороже, чем они, как мы теперь знаем, обходятся частному бизнесу. Сверхстимул ушел, а счета остались. Сколько переплачивает за летательные аппараты российская космическая промышленность, остается только гадать, но, учитывая, что они имеют тенденцию вообще не летать, гипотеза о десятикратной переплате не выглядит большим преувеличением.
Причина этого не только в том, что государство по определению не следит за расходами, не умеет создавать добавленную стоимость и вообще неэффективно. Причина в том, что государство не может обеспечить отбор.
Трудно создать идеальный объект голым усилием воли. Чтобы произвести что-то стоящее, нужен какой-то элемент везения и случайности — изменчивость, из которой отбор вытащит лучшую комбинацию. Отбор в отсутствие разума способен создать инженерные чудеса вроде гепарда или комара, но возможности разума в отсутствие отбора очень ограничены.
Потребительские устройства проходят полномасштабный отбор среди сотен миллионов покупателей. Корпоративные продукты сталкиваются с куда более скромным отбором среди директоров по закупкам и начальников IT-департаментов. (Сравните скорость прогресса современных смартфонов и приложений для них, скажем, с развитием устройств BlackBerry или ОС Windows). Государственные же проекты и вовсе проходят только самую поверхностную селекцию.
Свойственный правительствам оранжерейный подход к инновациям может порождать удивительные вещи. Их можно сравнить, например, с собакой породы болонка. Но выпустите болонку в лиственничную тайгу, и вы увидите, как хрупок парниковый дизайн по сравнению с безжалостным отбором — в природе или на рынке. Собаке придется шить скафандр.
Создать масштабный потребительский рынок в космосе и так непросто, а государство не должно этого делать по определению. В то же время, если избиратели будут готовы выделять деньги на освоение безвоздушного пространства, их в любом случае придется как-то тратить. Значит, нужно будет пытаться симулировать отбор. Существует два способа это сделать.
Первый способ — отдать подряд на всю космическую деятельность Элону Маску и его коллегам: им придется осваивать бюджеты НАСА в рыночных условиях, а значит, хоть как-то доказывать в процессе свою жизнеспособность. Второй способ использует полная амбиций, но лишенная космического опыта компания Google. Он заключается в том, чтобы явно сформулировать свою цель и обещать все деньги тому, кто первым с ней справится, на свой страх и риск. Спрятать в тропическом лесу мешок золота, и пусть частные инвесторы думают о том, кто скорее до него доберется.
Элон Маск мечтает посадить на Марсе земные растения. Неизвестно, удастся ли ему это или растения посадит кто-то еще, но одно можно сказать наверняка: оранжерею в космосе не построит тот, кто даже на земле боится высунуть из нее нос.
http://www.forbes.ru/print/node/232089
М-да... И сколько автору надо было выкурить, что-бы написать подобный бред.
Это ликбез для читателей мужского глянцевого журнала.
Инагда нада сваим маделям чтота умнае вещать. Близкое и панятнае бландинкам длинаногим.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Только появление общедоступной ОС, ставшей, де-факто, индустриальным стандартом дало IBM преимущество.
Валеричь, Вы упали? :oops: Какой в пень индустриальный стандарт? :o Грабля на грабле сидит и граблёю погоняет...
И Вы вообще -- о каких года-то? Что Вы до 95го-98-го года юзали вообще? Под ДОС-ом сидели, и дум по нуль-модему гоняли? :D
Валерий, как обычно, прав - технические недостатки ДОСа не умаляют того факта, что это была фактически доминирующая ОС.
Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и не говорю, что список короткий. Но решающий шаг, сделавший компьютеры ныне широко распространенными довелось сделать именно ему.
Отнюдь. Сделала это компания IBM. И имя человека давшего миру айбиэм-совместимый компьютер неизвестно.
Вообще-то это сделала компания Apple - в смысле шаг, сделавший персональные компьютеры ныне широко распространенными. Выпустив "персоналку для домохозяек", а не для маньяков-радиолюбителей. Хотя по нынешним временам та персоналка смотрится, конечно, безумно сложной для средней домохозяйки :-)
Известная байка гласит, что в IBM обратили внимание на бурно растущий рынок персоналок только после того, как в холле штаб-квартиры IBM открылся ларек по торговле Apple II. Откуда и родился проект, а после изделие IBM PC и все, что из него следует поныне.
Причем персоналки об эту пору росли как грибы... Commodore, Atari, TRS, памятный советским радиолюбителям Sinclair ... да все вспомнить все равно нереально. Явление и рынок состоялись до IBM. А IBM на него удачно так зашли... И втащили с собой и Микрософт.
Если уж рассуждать о том, кто был у истоков.
Мик, Вы сами же пишете - Эппл был системой в себе.
Речь не о том, кто первый на рынок вышел, а о том, кто на рынок повлиял. IBM PC с клонами гораздо больше влияла на рынок несколько десятилетий.
эппл2 не сделался "широко распространенным", Может только в среде менеджеров среднего звена. Благодаря табличному процессору Визикальк с 52мя столбиками (тоже стороннее ПО))). Они бедняжки, платили около месячной зарплаты за дополнительные 32 кБ оперативки, чтобы эта чудесная программка заработала.
А остальным достаточно было сходить поиграть на Атари.)) Или, кто побогаче, нанять клоуна какого нибудь.)
Все преобразили ПиСюки.
Цитироватьavmich пишет:Валерий, как обычно, прав ...
Достаточно ...
Цитироватьavmich пишет:
Речь не о том, кто первый на рынок вышел, а о том, кто на рынок повлиял. IBM PC с клонами гораздо больше влияла на рынок несколько десятилетий.
Речь о том, что это произошло не благодаря MS-DOS, а скорее вопреки ей. Очень много программ вообще использовали операционку только как средство запуска. А для юзеров появление панелек а-ля NC, VC, DN ... стало просто маной небесной позволяющней забыть командную строку как страшный сон.
И произошло это в основном не потому, что MS-DOS было круто, а в основном потому, что IBM отдала свою архитектуру в "свободное пользование". По сути - дала свободно(дёшево) строить другим свой бизнес на базе ее продукта.