Форум Новости Космонавтики

кто сейчас №1 в космонавтике?ESA NASA Китайцы(взяли не плохой старт)_если это старт,а а не повтор пройденного( отчасти СССР?)про нас скажите?Давайте рассмотрим свежие идеи современного космоса!Без фантазий на ближайшие 7-10 лет.НЕБОЛЕЕ! До остальных идей  возможно мы  не доживём. Например ЯРД если и сделают...срок разработ. 10лет внедрение(доказать что некозлы.)неизвест.. ПРО СЕГОДНЯ ПЖЛСТА...и...

Что интересно - у американцев нет культа личностей. У них нет "генеральных конструкторов" в нашем понимании.
 Кто генеральный конструктор Шаттла? А двигателя SSME?

По поводу идей всяких (подкрепленных наличием бабла на них) - Буш есть намбер ван :)

Если не захотелось написать по-русски фон Браун, то по-немецки это будет - von Braun.

люди тупы и их жизнь не продолжительна. (с "ненашей"  точки зрения...  )     Наверно сейчас нет "звезд"конструкторск. мысли И уже не будет.Что же сейчас главное?Личностей нет?КБ тоже нет?Армия потихоньку?уходит из исследоват. КОСМОСА а дальше только туристы?(хотя это тоже правильно)Воевать с луны так дорого что нечего и говор.(~73г.были планы!!?)

№ 1 в Космонавтике, разумеется СТАРЫЙ.
  :mrgreen:

Кстати, я думаю мысль что ни Королёв ни фон Браун не были ни учёными ни конструкторами в общепринятом смысле этого слова. Они были организаторами и вдохновителями. Есть другое мнение?

ЦитироватьКстати, я думаю мысль что ни Королёв ни фон Браун не были ни учёными ни конструкторами в общепринятом смысле этого слова. Они были организаторами и вдохновителями. Есть другое мнение?

Ну, с фон Брауном все понятно. Он первым создал ракету не как экспериментальную "игрушку", а как реальное "транспортное средство". А Королеву, наверное, можно поставить в инженерную заслугу довольно остроумную (в его ситуации) находку: Р-7 в виде связки двигателей, запускаемых на земле?

Ключевая идея Р-7 принадлежала М.К.Тихонравову.

Цитировать

ЦитироватьКстати, я думаю мысль что ни Королёв ни фон Браун не были ни учёными ни конструкторами в общепринятом смысле этого слова. Они были организаторами и вдохновителями. Есть другое мнение?

Ну, с фон Брауном все понятно. Он первым создал ракету не как экспериментальную "игрушку", а как реальное "транспортное средство". А Королеву, наверное, можно поставить в инженерную заслугу довольно остроумную (в его ситуации) находку: Р-7 в виде связки двигателей, запускаемых на земле?

Автор идеи - Михаил Клавдиевич Тихонравов

ЦитироватьКлючевая идея Р-7 принадлежала М.К.Тихонравову.

Значит, Королеву это в личную заслугу поставить нельзя.

Цитировать

ЦитироватьКлючевая идея Р-7 принадлежала М.К.Тихонравову.

Значит, Королеву это в личную заслугу поставить нельзя.

О! Уже опередили! :)

ЦитироватьОни были организаторами и вдохновителями.

И вот я думаю что таких кадров сейчас очень не хватает нашей космонавтике и вобще нашей стране.

Старый

ЦитироватьКстати, я думаю мысль что ни Королёв ни фон Браун не были ни учёными ни конструкторами в общепринятом смысле этого слова. Они были организаторами и вдохновителями.  

Занятно, здесь Старый почти дословно повторяет Раушенбаха - тот писал, что ни Королева, ни фон Брауна нельзя назвать ни учеными (нету ни именных формул, ни теорем, ни созданных научных школ), ни конструкторами. Раушенбах называет их полководцами. А вдохновителями, наверное, правильнее бы называть предыдущее поколение, пионеро - Циолковского, Цандера, Кондратюка, Оберта, Годдарда, Эно-Пельтри.

Нельзя ,наверное так ставить вопрос: кто первый? Несомненно, и СП, и Фон Браун сделали очень много для создания и развития мировой космонавтики. Но нельзя забывать как теоретиков (Циолковский, Кондратюк, Тихонравов, Цандлер...), так и практиков т.е. коллективы руководимые вышеозначенными Личностями. А то, что происходило и происходит без них - это у же другая страница истории, может быть даже и другая тема.

ЦитироватьА вдохновителями, наверное, правильнее бы называть предыдущее поколение, пионеро - Циолковского, Цандера, Кондратюка, Оберта, Годдарда, Эно-Пельтри.

Думаю что нет. Эти товарищи стали известны уже тогда когда космонавтика захватила умы общественности. То есть уже после фон Брауна и Королёва. А тогда они были никто и звали их никак, никто про них и не знал.
 Без Циолковского, Годдпрда, Эно-Пельтри и пр. ничего бы не изменилось, всё было бы точно так же. А вот без Брауна и Королёва современная космонавтика была бы совсем другой.
 Если бы ф Браун не сделал Фау, если бы Королёв её не стал копировать... Не полетел бы первый спутник и Гагарин, американцам не рришлось бы отвечать своим Аполлоном... Всё было бы совершенно по другому.
 Современная космонавтика началась с Фау-2. Все прежние Циолковские и Годдарды являются "основоположниками" чисто номинально.

Старый, я почти полностью согласен с тобой. Насчет "никто и звали их никак" немножко перегнул, на мой взгляд, а все остальное - в точку.

Старый

ЦитироватьДумаю что нет. Эти товарищи стали известны уже тогда когда космонавтика захватила умы общественности. То есть уже после фон Брауна и Королёва. А тогда они были никто и звали их никак, никто про них и не знал.

Абалдеть логика! :shock: Мало того, что и факты спутаны - очень неплохо были известны эти товарищи и ранее, ну вот хоть беляевскую "Звезду КЭЦ" 30-х годов вспомните, издание трудов Циолковского в 47-м, и т.д. и т.п.  Но логика - это что-то!  ГИРД кто организовывал? Циолковский был почетным сотрудником РНИИ (и сейчас там мемориальная доска висит, между прочим). Оберт раскручивал ракетостроение в Германии и некоторое время работал у фон Брауна.

ЦитироватьБез Циолковского, Годдпрда, Эно-Пельтри и пр. ничего бы не изменилось, всё было бы точно так же. А вот без Брауна и Королёва современная космонавтика была бы совсем другой.

Без Циолковского, Цандера, Оберта не было бы ни Королева, ни фон Брауна.

ЦитироватьСовременная космонавтика началась с Фау-2. Все прежние Циолковские и Годдарды являются "основоположниками" чисто номинально.

Да-да. Фау сделали, конечно, по пьяни.

ЦитироватьГИРД кто организовывал? Циолковский был почетным сотрудником РНИИ (и сейчас там мемориальная доска висит, между прочим). Оберт раскручивал ракетостроение в Германии и некоторое время работал у фон Брауна.

ГИРД и РНИИ умерли не оставив потомства. Современное ракетостроение в СССР пошло из двух мест: копирование Фау-2 (Королёв и Глушко) и собственный путь (Исаев и Лавочкин). Если бы не Фау и Королёв с Глушко то советское ракетостроение шло бы от Лавочкина/Исаева и на начало 60-х было бы на уровне бустеров от Бури.
 Что было бы в США трудно сказать. Когда бы они перешагнули через Авангард и Тор-Эйбл.  

ЦитироватьБез Циолковского, Цандера, Оберта не было бы ни Королева, ни фон Брауна.  

Было бы. Идеи витали в воздухе дело было за организаторами.

ЦитироватьДа-да. Фау сделали, конечно, по пьяни.

Ой! Неужели Циолковского с Годдардом начитались? Или (паче чаяния!) у Годдарда мотор стырили? ;)

Идеи, "носящиеся в воздухе", надо думать, исходили от Циолковского с Годдардом - и др, близких по духу

Без них Королев был бы каким-нибудь авиаконструктором, а фон Браун - занимался бы какой-нибудь суперпушкой в стиле большой Берты :roll:

У вас, Полковник, глаза оловянные, а ум - практический :mrgreen:

Старый

ЦитироватьГИРД и РНИИ умерли не оставив потомства.

Старый, постыдились бы такую чушь пороть! Я сильно подозреваю, что на этот форум вполне могут заходить люди как раз из "потомства" РНИИ - обидеться ведь могут.

Цитироватьи на начало 60-х было бы на уровне бустеров от Бури.

Старый, вы величайший из историков космонавтики. Более того, подозреваю, что и из историков вообще - если в состоянии промоделировать альтернативы таких глобальных событий, в которые были завязаны Королев, Глушко, "Фау" и прочая.

ЦитироватьБыло бы. Идеи витали в воздухе дело было за организаторами.

Ну и витали бы еще икс лет. Может, год, а может, и десять.

ЦитироватьОй! Неужели Циолковского с Годдардом начитались? Или (паче чаяния!) у Годдарда мотор стырили?

Ну почитайте про Оберта что-нибудь. И чего он читал.

ЦитироватьИдеи, "носящиеся в воздухе", надо думать, исходили от Циолковского с Годдардом - и др, близких по духу

Идеи охватывали всех. Эти просто первыми нашли в себе силы заняться. Неужели вы думаете что если б не они то никто не вывел бы формулу из одного логарифма и никогда не сделал первую жидкостную ракету?  

ЦитироватьБез них Королев был бы каким-нибудь авиаконструктором, а фон Браун - занимался бы какой-нибудь суперпушкой в стиле большой Берты :roll:

Почему? Неужели Королёв с фон Брауном не догадались бы до идеи ракетного полёта? До Циолковского с Годдардом ракет чтоли не было?

ЦитироватьСтарый, постыдились бы такую чушь пороть! Я сильно подозреваю, что на этот форум вполне могут заходить люди как раз из "потомства" РНИИ - обидеться ведь могут.

Не, потомство то конечно было. Но не ракетно/космическое. Послевоенное советское ракетостроение развилось из других организаций.

ЦитироватьСтарый, вы величайший из историков космонавтики. Более того, подозреваю, что и из историков вообще - если в состоянии промоделировать альтернативы таких глобальных событий, в которые были завязаны Королев, Глушко, "Фау" и прочая.  

А это не история. :) В истории нет слова "бы". Это так, улёт мыслей. А по вашему было бы по другому?

ЦитироватьНу и витали бы еще икс лет. Может, год, а может, и десять.

Да хоть 10. Как бы это помешало фон Брауну?

ЦитироватьНу почитайте про Оберта что-нибудь. И чего он читал.

Кстати. Это не он заявил: Ой, я и не знал что Циолковский тоже до этого додумался?

Старый

ЦитироватьНе, потомство то конечно было. Но не ракетно/космическое.

Ну за каким лешим вы говорите так категорично, если не знаете?! ГИРД(+ГДЛ) -> РНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша. Из всей цепочки разве что НИИ-3 относился к авиапрому, и то недолго, к тому же в нем занимались и ЖРД-ускорителями для истребителей. А если уж НИИ-1 не имеет отношения к послевоенному советскому ракетостроению - то я папа римский.

ЦитироватьВ истории нет слова "бы".

Тогда зачем вы городите весь этот огород? :D

ЦитироватьЭто так, улёт мыслей.

Ну так и отнесемся к нему соответственно :D

ЦитироватьА по вашему было бы по другому?

Полагаю - да. Как именно - ну откуда я знаю?

ЦитироватьДа хоть 10. Как бы это помешало фон Брауну?

Да никак, наверное. Ну делов-то, если бы идея о ракете с ЖРД возникла уже после войны? :D

ЦитироватьКстати. Это не он заявил: Ой, я и не знал что Циолковский тоже до этого додумался?

Ну что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

ЦитироватьДа никак, наверное. Ну делов-то, если бы идея о ракете с ЖРД возникла уже после войны? :D  

Да нет. Идея была всем известна, проблема была только с реализацией. Дело было только за теми кто начнёт и сделает, ну и за техническим уровнем, естественно.

ЦитироватьНу что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

Да. А когда узнал что Циолковский додумался раньше то с интересом познакомился. Это иллюстрация к тому, что когда идея носится в воздухе то кто-нибудь до неё обязательно додумается. Не Циолковский так Оберг, не оберг так кто-нибудь другой.
 А вот сделать... К тому же необходимость создания и Фау-2 и Р-7 были совершенно не очевидны. Если бы фон Браун и Королёв не проявили настойчивости то всё могло быть по другому. Естественно прогресс бы не остановился и космонавтика у человечества бы в конечном итоге была, но всё могло быть совсем совсем по другому.

Старый

ЦитироватьДа нет. Идея была всем известна, проблема была только с реализацией.

Ну да, конечно. Задним числом все умные. Всем было очевидно и охлаждение КС и сопла горючим, всем было очевидна идея многоступенчатости, всем было очевидно применение гироскопов в системах управления - всем все было очевидно.

Для создания чего бы то ни было значительного в первую очередь нужны люди. "Кадры решают все". И от деятельности тех самых первых пионеров и вдохновителей напрямую зависело, сколько энтузиастов найдётся для масштабной практической стадии. По крайней мере в СССР это сказалось заметно - например, даже создатель Останкинской башни Никитин первоначально мечтал о межпланетных кораблях, но так уж сложилось, что не приняли его на механический факультет, а только на строительный. Кстати, потом он и с Кондратюком поработал - над проектом ветроэлектростанции на Ай-Петри. Т.е. поветрие уже пошло довольно массовое.

ЦитироватьНу да, конечно. Задним числом все умные.

Тогда эти идеи были примерно как теперешние идеи о фотонном звездолёте или хотя бы АКС. Все знают что и к чему только не знают как сделать.

ЦитироватьВсем было очевидно и охлаждение КС и сопла горючим, всем было очевидна идея многоступенчатости, всем было очевидно применение гироскопов в системах управления - всем все было очевидно.

Многоступенчатость это уже послевоеные реальности но и тогда ничего необычного в этом не было.
 Гироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

ЦитироватьДля создания чего бы то ни было значительного в первую очередь нужны люди.

Без людей невозможно реализовать никакую идею. Но вот будет ли данная идея вообще принята к исполнению - может зависеть и от одного человека. Разработать МБР в одиночку невозможно, но вот принятие решения о разработке МБР может зависеть от одного человека.
 И без фон Брауна вполне могли не принять решение о создании Фау-2 а без Королёва о создании Р-7. А без этих и именно без этих двух ракет всё было бы значительно по другому.

Про Челомея почему-то никто не вспоминает. А зря. Возможно, тут ответ на роль личности в истории космонавтики.
Челомей был и ученым, в отличие от Королева, и организатором/политиком/интриганом не хуже Королева. А вот гляди ж ты - никто и не вспомнил.
Так может, дело в том, что Королев был первым в прикладном отечественном ракетостроении (космонавтике). Тогда, когда космонавтика была понятием весьма туманным и не особо много было желающих ею заниматься. А потом, когда звезды Героев и финансирование посыпались в отрасль, как из рога изобилия, пришли другие люди, многие из которых превосходили Королева. Но помнят именно первых.

Насчет Циолковского и др. - имхо, это не история космонавтики, а предыстория.

Старый, по-моему, мы воду в ступе толчем.

ЦитироватьБез людей невозможно реализовать никакую идею.

Ну так да. Нет коллектива - ничего не протолкнешь, каким полководцем не будь. Нет пионеров, вдохновителей и пророков - полководец не проникнется именно этой идеей и вообще не станет работать в этой области и, соответственно, проталкивать что бы то ни было. Так о чем копья-то ломаются?

ЦитироватьИнтересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

У Циолковского, как раз, ЕМНИП, идея и была. В "Исследованиях мировых пространств реактивными приборами" (1903). А в железе, на самолете первые образцы - то ли американец, то ли француз, где-то 1911-1913. В БСЭ должно быть.

"Главным В Ракетостроении" был, не Вернер фон Браун и не Сергей Королёв, а Альберт Эйнштейн.
 Он написал письмо Рузвельту, которое подтолкнуло США к созданию Атомной Бомбы.

 А без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

 Сергей Королёв и Вернер фон Браун сделали Другое.

 Они Довели Ракеты До Космоса, их энтузиазм в этом деле привёл к созданию Космических Ракет, а не только МБРов для доставки ядерных боеприпасов.

Цитировать

ЦитироватьИдеи, "носящиеся в воздухе", надо думать, исходили от Циолковского с Годдардом - и др, близких по духу

Идеи охватывали всех. Эти просто первыми нашли в себе силы заняться. Неужели вы думаете что если б не они то никто не вывел бы формулу из одного логарифма и никогда не сделал первую жидкостную ракету?  

ЦитироватьБез них Королев был бы каким-нибудь авиаконструктором, а фон Браун - занимался бы какой-нибудь суперпушкой в стиле большой Берты :roll:

Почему? Неужели Королёв с фон Брауном не догадались бы до идеи ракетного полёта? До Циолковского с Годдардом ракет чтоли не было?

Королёв с фон Брауном об этом бы даже не подумали, если бы не соответствующий "фон", который создавало своей работой предшествующее поколение
И "ракета" и "формула" были давно известны - и это не помогало :wink:
Один только "прогресс в технологиях (или производствах)" ракету бы не родил

Старый, не надо преувеличивать общеизвестность идеи. Это так кажется задним числом.
Ракеты, действительно, были известны давно. И интерес к ним периодически возрождался.

Но еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось. Маркс, к примеру, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет.

Появление A-4 и Р-7, действительно были совершенно не очевидны и могли появиться лишь в весьма специфических условиях. Опоздав на какое-то время с идеей можно было опоздать реализовать ее в этих условиях. Так что не надо преуменьшать роль тех, кого Вы назвали "никем".

RDA

ЦитироватьНо еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Николай Фёдорович Фёдоров (Гагарин), в каком-то смысле наставник Циолковского, писал о том, что человечество непременно заселит другие небесные тела, еще в 50-х годах XIX века.

Бродяга

Цитировать"Главным В Ракетостроении" был, не Вернер фон Браун и не Сергей Королёв, а Альберт Эйнштейн.
Он написал письмо Рузвельту, которое подтолкнуло США к созданию Атомной Бомбы.

А без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

А вот тут можно с 95-процентной уверенностью сказать, что не сделай бомбу США в 45-м - все равно она была бы создана, вряд ли позднее начала 50-х. Немецкий атомный проект был начат независимо от Рузвельта и Эйнштейна (да и Рузвельта раскачали бы так или иначе), советский тоже (война приостановила работы, но рано или поздно их возобновили бы даже без стимулирующего действия развединформации).

ЦитироватьПро Челомея почему-то никто не вспоминает. А зря. Возможно, тут ответ на роль личности в истории космонавтики.
Челомей был и ученым, в отличие от Королева, и организатором/политиком/интриганом не хуже Королева. А вот гляди ж ты - никто и не вспомнил.
Так может, дело в том, что Королев был первым в прикладном отечественном ракетостроении (космонавтике). Тогда, когда космонавтика была понятием весьма туманным и не особо много было желающих ею заниматься. А потом, когда звезды Героев и финансирование посыпались в отрасль, как из рога изобилия, пришли другие люди, многие из которых превосходили Королева. Но помнят именно первых.

Почему же? Я помню. Челомей тоже был энтузиастом. Но Королёв был скорее организатором и вдохновителем а Челомей учёным и конструктором, это ж он придумал складное крыло? Но он работал в области крылатых ракет, фактически в авиации, а в ракетостроение/космонавтику пришёл когда дело уже было сделано.
 И нужно отметить что в отличие от Королёва Челомей был "милитарист", его мало интересовали научные исследования а всё больше милитаризация космического пространства.

ЦитироватьНасчет Циолковского и др. - имхо, это не история космонавтики, а предыстория.

Можно сказать и так.

ЦитироватьНу что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

ЦитироватьДа. А когда узнал что Циолковский додумался раньше то с интересом познакомился. Это иллюстрация к тому, что когда идея носится в воздухе то кто-нибудь до неё обязательно додумается. Не Циолковский так Оберг, не оберг так кто-нибудь другой.
А вот сделать...

- дык если есть заказ, то каждый сделает
Этож - раз плюнуть
Равно как и "идею из воздуха достать" - их там как мух, в воздухе-то, рот только не разевай, а то залетит :roll:

ЦитироватьК тому же необходимость создания и Фау-2 и Р-7 были совершенно не очевидны. Если бы фон Браун и Королёв не проявили настойчивости то всё могло быть по другому. Естественно прогресс бы не остановился и космонавтика у человечества бы в конечном итоге была, но всё могло быть совсем совсем по другому.

А если бы настойчивости не проявили Циолковский с Обергом?
Хотя да, в отличие от сложностей с неочевидностью необходимости V-2 и Р-7 в идее использования ракеты для... э... освоения ( ;) ) космоса - все очевидно :mrgreen:
Ясно, так сказать, даже и ежу :roll:

ЦитироватьКоролёв с фон Брауном об этом бы даже не подумали, если бы не соответствующий "фон", который создавало своей работой предшествующее поколение

"Фон" существовал и без конкретных пионеров. Без Циолеовского и Годдарда ничего бы в этом фоне не изменилось.

ЦитироватьRDA

ЦитироватьНо еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Николай Фёдорович Фёдоров (Гагарин), в каком-то смысле наставник Циолковского, писал о том, что человечество непременно заселит другие небесные тела, еще в 50-х годах XIX века.

OK. Во всяком случае – эта идея была далека от широкой известности. А в таких условиях она могла бы оказаться забытой.

Г-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

Ну, если угодно, то Маркс вообще говорил, что вся история человечества была лишь предысторией, а настоящая история еще не началась. Пр желании так можно не без оснований сказать и о космонавтике :wink:

P.S. Господа, пишется не ОберГ, а ОберТ.

ЦитироватьИ нужно отметить что в отличие от Королёва Челомей был "милитарист", его мало интересовали научные исследования а всё больше милитаризация космического пространства.

Я бы сказал, реалист, а не милитарист. (Оптимист изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - автомат Калашникова).
За что деньги платили, тем и занимался. А в деятельности Королева как-то больше романтики ощущается. Взять хотя бы историю с "переразмеренностью" семерки. Договорились с атомщиками и развели советское правительство на космическую ракету.
Шутка. :)[/quote]

Цитировать- дык если есть заказ, то каждый сделает
Этож - раз плюнуть

Насчёт "раз плюнуть" это ещё вилами писано. ;) И суметь организовать коллектив единомышленников и направить его на решение сложнейших по тем временам задач - это тоже величайшая заслуга упомянутых товарищей (хотя одному из них тамбовский волк товарищ :) ) Но дело ещё и в том, что они сами сформировали эти заказы, сами добились чтобы им эти заказы дали. И если бы не их настойчивость то неизвестно что бы было.

ЦитироватьГ-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

Не думаю, что число посетителей музея от этого переименования изменится.

RDA

ЦитироватьOK. Во всяком случае – эта идея была далека от широкой известности. А в таких условиях она могла бы оказаться забытой.

Могла бы, на какое-то время. Но все равно вылезла бы - с 70-х годов XIX века идея полета в космос стала появляться в литературе (фантастической, разумеется) чаще и чаще, в начале XX века космический полет на ракете был достаточно распространенным "литературным событием" (см., например, Рынина). Другой вопрос, что общий уровень "реалистичности" был весьма не ахти, и не будь пионеров - та масса фантастической литературы не особо бы отличалась от какой-нибудь "Принцессы Марса".

Старый

Цитировать"Фон" существовал и без конкретных пионеров. Без Циолеовского и Годдарда ничего бы в этом фоне не изменилось.

Ну, допустим, если вы мысленно изымете из истории Циолковского и Годдарда - фон, может, и останется, хоть и пожиже. А если всех шестерых пионеров - пшик у вас останется, а не фон.

ЦитироватьЯ бы сказал, реалист, а не милитарист. За что деньги платили, тем и занимался.

Это чегото уже больше на ремесленника похоже. ;)

ЦитироватьА в деятельности Королева как-то больше романтики ощущается.

Дык что ж в этом плохого?

ЦитироватьВзять хотя бы историю с "переразмеренностью" семерки. Договорились с атомщиками и развели советское правительство на космическую ракету.

А мог бы сидеть спокойно не напрягаясь и отрабатывать зарплату и дачу тихонько апгрейдя Р-5 да неторопясь делая Р-9. Может и прожил бы долше. Но мир так и не увидел бы Ракеты Века, первого спутника и Гагарина. И всё могло бы быть по другому.

ЦитироватьP.S. Господа, пишется не ОберГ, а ОберТ.

Ой, пардон, перепутал. Нынешнего антисоветчика Оберга я конечно не имел в виду.

ЦитироватьГ-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

Знаете, Калужский музей это скорее продукт советской пропаганды нежели истории космонавтики. О нём лучше не вспоминать.

Замечательный музей в красивешем месте - чего бы его не вспоминать?!

ЦитироватьЗамечательный музей в красивешем месте - чего бы его не вспоминать?!

Я вобщето не был. А место красивое - это хорошо. :)
 Когда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!) И вот нашли.

ЦитироватьА без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

ИМХО - нет связи. В момент копирования Фау-2 и русскими, и американцами никто еще не предполагал, что ракеты станут носителями ЯГЧ. Тогда речь шла только об атомных авиабомбах.

В таком случае, г-н Старый,  Московский музей у метро "ВДНХ" то же продукт советской эпохи. Музеи надо сохранять, во что бы то ни стало. Неужели найдётся кто то против изучения истории освоения космоса. (Не слишком я по-советски :?: )А насчёт максимальности удаления это Вы хватили. Калуга - это родина Циолковского. Вот первопричина организации музея. Может возвратимся в тему :?: Следует читать после сообщения пользователя по имени Старый (не успел с правкой)

А что вы хотите - и космонавтика-то плод советской эпохи!

Старый

ЦитироватьЯ вобщето не был. А место красивое - это хорошо.  

Здря. Рекомендую. Экспресс до Калуги от Киевского вокзала идет 2 часа.

ЦитироватьКогда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!)

Сдается мне, в конспирологию вы ударились :D

ЦитироватьМаркс, к примеру, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет.

Скорее, Энгельс  :wink:

ЦитироватьНасчёт "раз плюнуть" это ещё вилами писано. ;) И суметь организовать коллектив единомышленников и направить его на решение сложнейших по тем временам задач - это тоже величайшая заслуга упомянутых товарищей (хотя одному из них тамбовский волк товарищ :) ) Но дело ещё и в том, что они сами сформировали эти заказы, сами добились чтобы им эти заказы дали. И если бы не их настойчивость то неизвестно что бы было.

Разумеется.
Самая тяжелая работа - канавы копать. Лопатой
А то рассиживают там, по академиям, штаны только протирают :mrgreen:

Цитировать...с 70-х годов XIX века идея полета в космос стала появляться в литературе (фантастической, разумеется) чаще и чаще, в начале XX века космический полет на ракете был достаточно распространенным "литературным событием" (см., например, Рынина). Другой вопрос, что общий уровень "реалистичности" был весьма не ахти, и не будь пионеров - та масса фантастической литературы не особо бы отличалась от какой-нибудь "Принцессы Марса".

"Пионеры" сделали свою работу.
"Главные конструкторы" - свою
Если бы не было данных личностей (в той или другой "категории"), эту же работу пришлось бы делать другим
Было ли бы это лучше или хуже, в то же время или позже... ?
Не было бы "пионеров" ВООБЩЕ - не было бы и "конструкторов" - тоже ВООБЩЕ

Цитировать

ЦитироватьКогда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!)

Сдается мне, в конспирологию вы ударились :D

Не. Вы ж помните те времена? Имена конструкторов узнавали по некрологам в газете а упомянуть хоть об одном предприятии/объекте связанном с космонавтикой - тюрьма.
 В такой ситауции нужно было выбирать "космическую столицу" подальше от реальной. Калуга отлично подошла - Циолковский как-никак.

 Интересно узнать: с советских времён экспозиция изменилась? А какая была тогда? Как филиал павильона "Космос" ВДНХ?
 Была ли тогда и представлена ли там сейчас реальная история?

Господи, да все Фили знали, что на Хруничеве делают. Такая же хрень и на Рязанском проспекте (ММЗ "Молния"), про Тушино вообще молчу. В газетах искали в основном лотерейные выигрыши, да результаты футбольно-хоккейных матчей. А космос вспоминали "всвязи с испортившейся погодой" (- Мань, слышала космонавты утром полетели, значит после обеда дождь будет)

ЦитироватьГосподи, да все Фили знали, что на Хруничеве делают.

Дык ведь живут в Филях одни, а места для музеев и слова для сообщений ТАСС выбирают другие.

Дай-кось тоже выскажусь.

1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая. Почему она не-космическая, самоочевидно. Не-практическая же она по той причине, что ракета с такими характеристиками на низкокипящем топливе -- нонсенс. Даже на АК+керосин можно было получить лучшие результаты, что и продемонстрировано Исаевым на Р-11.

2) Фау-2 -- всего-навсего "самая большая ракета своего времени". До нее "самой большой" была какая нибудь "640" или "Осавиахим" длиной в три метра. Все это ценно, интересно, но является той самой "предысторией космонавтики", о которой здесь говорили. Фау-2 нисколько не большая веха, чем ОРМ-65. Кто думает иначе -- жертва пропаганды.

3) Основоположником практической космонавтики является тов. Королев С.П., первой космической ракетой -- Р-7.

4) Заслугой Королева является в частности и то, что умелым планированием он дал чисто-милитарстской игрушке прекрасное мирное развитие в мировом масштабе. Не говорите мне, что у него это получилось случайно. Не рассказывайте, что фон Браун сделал бы то же самое. У него такого и в планах не значилось. В планах же у него значилось (аж с 1944 г.) приделать к А-4 крылышки. Такая у него была идея-фикс.

5) 57 год был типичной точкой бифуркации в технологическом и политическом смыслах. Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+. А коли не было бы космоса, то и многие другие вещи бы просыпались. Вот интернета, например, не было бы наверняка.

Если бы Королев не протолкнул космическую тематику в тот единственный и неповторимый момент, когда это было возможно, все направление жидкостных ракет в США вообще могло в бозе почить, бо в США любят твердотопливные ракеты.

6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

8) Читал у Мишина, что выраженного интереса к ракетам до появления идеи установки на ракету атомной боеголовки советское руководство не испытывало и поддерживало эту тематику постольку-поскольку. В США такой идеей загорелись еще на год позже, чем в СССР, так как там считали (по понятным причинам) свои средства доставки удовлетворительными. Это к вопросу о Фау.

Фау-2 ракета конечно не-космическая, но вполне практическая.
Подробнее спросите у Англичан. Они получили более 1000 Фау-2 себе на голову. В результате ракетных бомбардировок было разрушено и повреждено было ста тысяч жилых домов, около 13 тысяч человек погибло, 38 тысяч было ранено.

Фау-2 не просто самая большая ракета своего времени. А изделие прорывное по целому ряду решений
Это из Тихонравова (Голованова)
"Помните наши двигатели, хоть Глушко, хоть Душкина, критическое сечение сопла - кулак не пролезет, а тут сам можешь забраться внутрь камеры, представляете?! Я увидел, глазам не поверил, стали считать, получается тяга порядка 25 тонн! Не 250 килограммов, а 25 тонн, представляете, какой рывок вперед они сделали?! "

По такои логике и Р-7 это просто несколько Фау2
Это все не умаляет заслуг СП и кО, но и других забывать тоже не стоит.

Цитировать1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая.  

Не космическая но очень практическая. Это первая в мире "настоящая" ракета. И именно на ней вырос Королёв как организатор советского ракетостроения.

ЦитироватьНе-практическая же она по той причине, что ракета с такими характеристиками на низкокипящем топливе -- нонсенс. Даже на АК+керосин можно было получить лучшие результаты, что и продемонстрировано Исаевым на Р-11.

Аааа! Тогда самолёт братьев Райт тоже не самолёт! Потому что даже на керосине можно сделать лучше, например МиГ-29.

Цитировать2) Фау-2 -- всего-навсего "самая большая ракета своего времени".  

Фау-2 - первая "настоящая" ракета.

ЦитироватьДо нее "самой большой" была какая нибудь "640" или "Осавиахим" длиной в три метра.

Очевидно ракеты Годдарда. Но им до Фау-2 было как самолётику сложенному из листа бумаги до самолёта братьев Райт.

ЦитироватьФау-2 нисколько не большая веха, чем ОРМ-65. Кто думает иначе -- жертва пропаганды.

Жертва пропаганды тот кто считает ОРМ-65 хоть какойто вехой.

Цитировать3) Основоположником практической космонавтики является тов. Королев С.П., первой космической ракетой -- Р-7.

Это точно.

Цитировать4) Заслугой Королева является в частности и то, что умелым планированием он дал чисто-милитарстской игрушке прекрасное мирное развитие в мировом масштабе. Не говорите мне, что у него это получилось случайно.

Нет. Не он и не случайно. Запуски спутников в период МГГ планировались государственными органами.
 Заслуга Королёва в том что он сделал эту "милитаристскую игрушку" на которой потом оказалось можно запускать спутники.

ЦитироватьНе рассказывайте, что фон Браун сделал бы то же самое. У него такого и в планах не значилось. В планах же у него значилось (аж с 1944 г.) приделать к А-4 крылышки. Такая у него была идея-фикс.  

Известен план работы написанный Королёвым незадолго до ареста. там на период до средины 40-х у него не значлось ничего даже близко похожего на Фау-2.
 У фон Брауна постоянно была идея ипользовать Фау-2 в исследовательских целях но в условиях войны было не до того.

ЦитироватьНе запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Это да. Не началась бы космическая гонка и всё было бы по другому.

ЦитироватьА коли не было бы космоса, то и многие другие вещи бы просыпались. Вот интернета, например, не было бы наверняка.

А интернет тут каким боком?

ЦитироватьЕсли бы Королев не протолкнул космическую тематику в тот единственный и неповторимый момент, когда это было возможно, все направление жидкостных ракет в США вообще могло в бозе почить, бо в США любят твердотопливные ракеты.

 Разработка жидкостных МБР Атлас и Титан в США была форсирована гдето в 56-г году, ещё ДО первого запуска семёрки, когда стало известно что СССР создаёт её. То есть спусковым крючком послужила не "космическая ткматика" а "баллистическая". А вобще основа современного ракетостроения в США была заложена бустером Навахо.
 О твердотопливном тогда вобщемто и речи не было, это уже позже они решили что для долгохранимой МБР твёрдое топливо лучше.

Цитировать6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

 Вы может быть забыли что это Королёв копировал Фау а не фон Браун ракеты Королёва? Отставание США в ракетостроении в 50-е гг вызвано политическими ошибками а не тупиковостью Фау-2. А во чо было бы с совескм ракетостроением если бы не приняли решение копировать Фау?  

Цитировать7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

 А когда же они участвовали одновременно? Когда Королёв трудлся в шараге это значит не считается, а когда ф Браун прозябал в редстоунском арсенале - это считается?
 Можно конечно сказать что работая в более развитых чем СССР странах (таких как Германия и США) Королёв мог бы добиться большего. Но это уже альтернативная история.

Цитировать8) Читал у Мишина, что выраженного интереса к ракетам до появления идеи установки на ракету атомной боеголовки советское руководство не испытывало и поддерживало эту тематику постольку-поскольку.

 "Отсутствие выраженного интереса" выражалось в том что финансировали только одно КБ. А как "появился" интерес их создали пачку (Янгель, Челомей, Макеев).

ЦитироватьВ США такой идеей загорелись еще на год позже, чем в СССР, так как там считали (по понятным причинам) свои средства доставки удовлетворительными. Это к вопросу о Фау.

В США протормозили с МБР по ряду причин и основной была ненужность им ракеты средней дальности.

 Кстати, (если кто забыл) первый американский спутник запустил фон Браун на своей ракете и по своей идее.

А! Забыл ещё о бифуркации и альтернативности истории.
 Предполагалось запустить советский спутник по программе МГГ. Это тот спутник который стал 3-м советским ИСЗ. Если б всё шло по этому плану то этот спутник не стал бы первым и опять же всё было бы по другому.
 Но Королёв настоял на том чтобы вопреки плану запустить первый пробный спутник как можно раньше, сразу же как только ракета полетит. Чтобы пробить эту идею ему даже пришлось пойти на обман руководства страны. Если бы он не пробил эту идею и не успел с первым спутником то всё могло быть по другому. Вот какова роль личности в истории.

Цитировать

Цитировать1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая.  

Не космическая но очень практическая. Это первая в мире "настоящая" ракета. И именно на ней вырос Королёв как организатор советского ракетостроения.
...

ЦитироватьНе запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Это да. Не началась бы космическая гонка и всё было бы по другому.
...

Цитировать6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

 Вы может быть забыли что это Королёв копировал Фау а не фон Браун ракеты Королёва? Отставание США в ракетостроении в 50-е гг вызвано политическими ошибками а не тупиковостью Фау-2. А во чо было бы с совескм ракетостроением если бы не приняли решение копировать Фау?  

Цитировать7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

 А когда же они участвовали одновременно? Когда Королёв трудлся в шараге это значит не считается, а когда ф Браун прозябал в редстоунском арсенале - это считается?
 Можно конечно сказать что работая в более развитых чем СССР странах (таких как Германия и США) Королёв мог бы добиться большего. Но это уже альтернативная история.
...
 Кстати, (если кто забыл) первый американский спутник запустил фон Браун на своей ракете и по своей идее.

А что такое "космическая" ракета?
Орбитальная?
Фау-2, конечно, не орбитальная ракета и не могла вывести спутник,
но она - "баллистическая" ракета, часть траектории полета которой проходит в космическом пространстве - безвоздушном, то есть, на соответствующей высоте
Допустим, это вопрос чисто номенклатурный,
но что без Фау-2 история была бы "еще более другой", чем без семерки, это, по-моему, очевидно каждому, кто хоть сколько-нибудь знаком с вопросом

ЦитироватьИ именно на ней вырос Королёв как организатор советского ракетостроения.

Королев как организатор проявился еще на этапе 212. Проекты Д-1 и Д-2 тоже не с куста свалились.

ЦитироватьНе космическая но очень практическая. Это первая в мире "настоящая" ракета.

Цитировать

ЦитироватьНе-практическая же она по той причине, что ракета с такими характеристиками на низкокипящем топливе -- нонсенс. Даже на АК+керосин можно было получить лучшие результаты, что и продемонстрировано Исаевым на Р-11.

Аааа! Тогда самолёт братьев Райт тоже не самолёт!

Нет. Утверждение состоит в том, что уже в момент своего появления Фау выглядела архаично. Для того сектора, где ее применение планировалось, особенно.

ЦитироватьФау-2 - первая "настоящая" ракета.

С учетом кавычек вокруг слова "настоящая"... спорить не о чем.

ЦитироватьОчевидно ракеты Годдарда.

Нет, по-моему именно "640". Хотя о ней очень мало известно.

ЦитироватьЖертва пропаганды тот кто считает ОРМ-65 хоть какойто вехой.

ОРМ-65 устанавливался на 212. УИ у него больше, чем у Фау. После ареста Королева и Глушко попал в руки Душкина. Тот из него сделал методом последовательных приближений РД-1 для БИ-2 тягой в 1.2 тонны. РД-1 занимался Исаев и к концу войны довел тягу до 2 т. В 46 г. он счетверил камеры и получил двигатель тягой в 8 т. Последний устанавливался на какую-то экспериментальную зенитную ракету. Затем Исаев увеличил камеру и получил однокамерный 8-тонник. Прямыми родственниками указанного двигателя являются двигатель Р-11 и ЖРД-ускорителя ЛА-350. В обоих нет ни одного болта от Фау и никаких немецких решений, не считая ТГ-07 в системе зажигания, к-рую Исаев стал использовать вместо дугового зажигания.

Если это не история и не "веха", то ...

ЦитироватьЗапуски спутников в период МГГ планировались государственными органами.

Государственными органами США, точнее. Но эти планы остались бы невыполненными. В СССР труд "раскачать" госорганы взяли на себя Королев и Келдыш. Сами "органы" прекрасно без этого бы обошлись. Посмотрите, например, соотв. материалы на сайте Хлынина.

ЦитироватьИзвестен план работы написанный Королёвым незадолго до ареста. там на период до средины 40-х у него не значлось ничего даже близко похожего на Фау-2.

Планировались работы по РЛА-150. Планировались работы по ракетам большой дальности у Душкина. Планировался большой ракетоплан, работы над которым привели бы к такому же, если не лучшему, результату. Если бы не арест Королева и Глушко, если бы не война. Если даже в военное время сделали БИ-2 и начали делать 312, то о чем говорить.

"Исследование" Фау-2 с идейной стороны отбросило советских ракетчиков на несколько лет. С другой стороны, положительную роль сыграли масштаб немецких работ и изучение номенклатуры штатных компонент, применявшихся у немцев. Ну, и ряд приятных "мелочей", вроде той же "тонки".

Баланс, таким образом, неоднозначный. Существенный плюс можно видеть только в том, что заинтересовалось руководство, и ракетостроение превратилось из "падчерицы" в нормально финансируемую область.

ЦитироватьА интернет тут каким боком?

Сайт "история интернета" (зеркало см. на http://stellvertretergn.chat.ru/internethistory/) начинается со слов:

"The USSR launches Sputnik, the first artificial earth satellite. In response, the United States forms the Advanced Research Projects Agency (ARPA) within the Department of Defense (DoD) to establish US lead in science and technology applicable to the military. "

ЦитироватьВы может быть забыли что это Королёв копировал Фау а не фон Браун ракеты Королёва

Королев не "копировал Фау" , а использовал производственную базу поверженного противника в условиях послевоенной разрухи. А вот какие решения США слямзили в период "холодной войны", об этом вы никогда не узнаете.

ЦитироватьА во чо было бы с совескм ракетостроением если бы не приняли решение копировать Фау?

Была бы Р-11. Возможно, большее развитие получила бы тематика прямоточников. Конца света не наступило бы однозначно.

Цитироватькогда ф Браун прозябал в редстоунском арсенале

А хрен ли он там прозябал, когда надо было работать?

ЦитироватьВ США протормозили с МБР по ряду причин и основной была ненужность им ракеты средней дальности.

Именно это я и подразумевал под "понятными причинами".

ЦитироватьФау-2 ракета конечно не-космическая, но вполне практическая.
Подробнее спросите у Англичан. Они получили более 1000 Фау-2 себе на голову. В результате ракетных бомбардировок было разрушено и повреждено было ста тысяч жилых домов, около 13 тысяч человек погибло, 38 тысяч было ранено.

Есть у меня чувство, что вы смешиваете результаты бомбардировок Фау-1 и Фау-2. Но это неважно.

Военный ущерб от применения Фау-2 был ничтожен из-за малой точности наведения. Из них что-то в районе половины по Лондону не попадали. Сервисные процедуры, связанные с криогенностью, были сложны, стартовые площадки уязвимы и находились в радиусе досягаемости союзных бомбардировщиков. Причем при таком УИ уж необходимости в криогенном топливе не было никакой.

ЦитироватьФау-2 не просто самая большая ракета своего времени. А изделие прорывное по целому ряду решений
Это из Тихонравова (Голованова)
"Помните наши двигатели, хоть Глушко, хоть Душкина, критическое сечение сопла - кулак не пролезет, а тут сам можешь забраться внутрь камеры, представляете?! Я увидел, глазам не поверил, стали считать, получается тяга порядка 25 тонн! Не 250 килограммов, а 25 тонн, представляете, какой рывок вперед они сделали?! "

Да, над этой цитатой я всегда веселился. Там еще дальше пассаж про "идеи Циолковского" (типа, разоблачение совковой пропаганды).

"Забраться внутрь камеры" -- хорошо, конечно. Но тяга советских двигателей исчислялась на тот момент тоннами, а не сотнями килограммов.

Прорывных идей у "Фау" как раз и не было. Был масштаб (что тоже существенно, конечно).

ЦитироватьНет. Утверждение состоит в том, что уже в момент своего появления Фау выглядела архаично. Для того сектора, где ее применение планировалось, особенно.

Фау создавалась во вполне определенных условиях
В частности - в спешке
Примененное решение, очевидно, представляет собой соответствующий компромисс, который, скорее всего, следует поставить ВфБ в "заслугу"
Очевидно, что можно было бы развивать ракету, всячески улучшать ее параметры и тп., но требовлся именно быстрый практический выход, что и было достигнуто

ЦитироватьФау-2 - первая "настоящая" ракета.

ЦитироватьС учетом кавычек вокруг слова "настоящая"... спорить не о чем.

И не спорьте - первая настоящая [/size]ракета
Без всяких кавычек
Первая, массово применявшаяся для решения конкретной практической задачи
Не без успеха :mrgreen:

ЦитироватьЗапуски спутников в период МГГ планировались государственными органами.

ЦитироватьГосударственными органами США, точнее. Но эти планы остались бы невыполненными. В СССР труд "раскачать" госорганы взяли на себя Королев и Келдыш. Сами "органы" прекрасно без этого бы обошлись.

ЦитироватьПланировались работы по РЛА-150. Планировались работы по ракетам большой дальности у Душкина. Планировался большой ракетоплан, работы над которым привели бы к такому же, если не лучшему, результату. Если бы не арест Королева и Глушко, если бы не война. Если даже в военное время сделали БИ-2 и начали делать 312, то о чем говорить.

К 40-м годам ракетный энтузиазм первой волны уже накрылся
Аресты - только один из признаков (конкретно отечественных)
Годдард никогда не стремился к "славе" или "пропаганде ракетных идей"
По-моему, как и в ситуации с МГГ - "если бы не..."
В 40-х годах: "если бы не фюрер, война и ВфБ..."
В 50-х - если бы не Хрушев, Королев и Келдыш...
В первом случае, скорее всего, "вообще ничего бы не было"
Во втором - история пошла бы только лишь заметно "кривее"
В первом случае, возможно, к 2000-му году был бы какой-нибудь первый спутник типа "авангард" (или как его там?), а может и его бы не было
Во втором - ну была бы в целом другая структура ракетно-космической сферы... скорее всего - менее значительная, менее результативная... возможно, на Луну бы еще не слетали, возможно, (у нас) начали бы с Тихонравовского проекта (или чего-то подобного) и намного позднее (в конце 60-х, скажем)... космический корабль как таковой, как вид техники появился бы лет эдак на 20 позже :roll:
а в целом - "процесс"-то уже "пошел"

_Афоня_

Цитировать57 год был типичной точкой бифуркации в технологическом и политическом смыслах. Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Старый

ЦитироватьНет. Не он и не случайно. Запуски спутников в период МГГ планировались государственными органами.

А в Союзе запуск спутника планировался начиная с декабря 1953 ("объект Д", он же стал 3-м советским ИСЗ). И, кстати, о намерении запустить спутник у нас заявляли еще до октября 57-го - просто никто внимания не обратил. Так что спутник появился бы обязательно, в самом крайнем случае - на полгода-год позже.

ЦитироватьКоролев как организатор проявился еще на этапе 212.

Это врядли.

ЦитироватьПроекты Д-1 и Д-2 тоже не с куста свалились.

Извиняюсь за невежество, это что такое?

ЦитироватьНет. Утверждение состоит в том, что уже в момент своего появления Фау выглядела архаично. Для того сектора, где ее применение планировалось, особенно.

Она выглядела современнее некуда. До сих пор ракеты делают такими же как Фау-2. Если Фау по вашему архаична, то какие по вашему ракеты в её времена выглядели прогрессивнее?

ЦитироватьНет, по-моему именно "640". Хотя о ней очень мало известно.

Она дошла до лётных испытаний?

ЦитироватьОРМ-65 устанавливался на 212. УИ у него больше, чем у Фау. После ареста Королева и Глушко попал в руки Душкина. ....... Затем Исаев увеличил камеру и получил однокамерный 8-тонник. Прямыми родственниками указанного двигателя являются двигатель Р-11 и ЖРД-ускорителя ЛА-350. В обоих нет ни одного болта от Фау и никаких немецких решений, не считая ТГ-07 в системе зажигания, к-рую Исаев стал использовать вместо дугового зажигания.

Насколько я понимаю сферичечкая камера сгорания и многофорсуночный подвод топлива в ОРМ-65 оказались тупиковыми направлениями. В дальнейшем Исаев изобрёл плоскую форсуночную головку и цилиндрическую КС чем и создал первый "современный" ЖРД. ОРМ-65 тут вроде какбы не при чём.
 История двигателей Исаева действительно развивалась без связи с немецкими работами и это направление показывает каково было бы советское ракетостроение без Фау. Это был бы путь Р-11 - бустеров от Бури и т.д.

ЦитироватьГосударственными органами США, точнее. Но эти планы остались бы невыполненными. В СССР труд "раскачать" госорганы взяли на себя Королев и Келдыш. Сами "органы" прекрасно без этого бы обошлись. Посмотрите, например, соотв. материалы на сайте Хлынина.

Да нет, и советскими органами тоже. О том что СССР запустит в МГГ спутник было заранее официально объявлено.

ЦитироватьПланировались работы по РЛА-150. Планировались работы по ракетам большой дальности у Душкина. Планировался большой ракетоплан, работы над которым привели бы к такому же, если не лучшему, результату. Если бы не арест Королева и Глушко, если бы не война. Если даже в военное время сделали БИ-2 и начали делать 312, то о чем говорить.

Да, все работы по ЖРД планировались в основном по авиационному направлению, по созданию ракетных перехватчиков которые условно можно назвать "пилотируемая зенитная ракета". Чем бы всё это закончилось? Тупиком. После создания настоящих ЗУР все эти ракетные самолёты оказались бы (и оказались) на свалке.
 Так или иначе если бы не война и если бы не арест то к 46 г ни двадцатитонного движка ни десятитонной ракеты с дальностью 300 км у нас не было бы и в помине.

Цитировать"Исследование" Фау-2 с идейной стороны отбросило советских ракетчиков на несколько лет.

Ой! И с каких же позиций оно их отбросмило?

ЦитироватьС другой стороны, положительную роль сыграли масштаб немецких работ и изучение номенклатуры штатных компонент, применявшихся у немцев. Ну, и ряд приятных "мелочей", вроде той же "тонки".

Ой! А тонка то при чём?

ЦитироватьБаланс, таким образом, неоднозначный. Существенный плюс можно видеть только в том, что заинтересовалось руководство, и ракетостроение превратилось из "падчерицы" в нормально финансируемую область.

Руководство это оно конечно. А баланс в том что у нас научились делать ракеты. Прикиньте, если бы не Фау-2 на какой основе могли бы в 53-м начать проектировать МБР? В 53-м даже Р-11 не было.

Цитировать"The USSR launches Sputnik, the first artificial earth satellite. In response, the United States forms the Advanced Research Projects Agency (ARPA) within the Department of Defense (DoD) to establish US lead in science and technology applicable to the military. "

Ой! Это что ж, если не АРПА так уж больше никто и не изобрёл бы компьютерную сеть?

ЦитироватьКоролев не "копировал Фау" , а использовал производственную базу поверженного противника в условиях послевоенной разрухи.

Нет. Королёв какраз использовал опыт разработок, учился делать ракеты. А производственную базу в основном какраз заныкали супостаты.

ЦитироватьА вот какие решения США слямзили в период "холодной войны", об этом вы никогда не узнаете.

Тайное знание? Слямзеные знания настолько секретны что супостаты их даже нигде не применили чтоб мы не догадались? ;) Гептил и водород случайно не у нас они спёрли?

ЦитироватьБыла бы Р-11.

Да. Именно так.

ЦитироватьВозможно, большее развитие получила бы тематика прямоточников. Конца света не наступило бы однозначно.

Прямоточники это уже не космонавтика. Конца света не наступило бы но ракеты уровня семёрки ещё долго не было бы однозначно. А может и никогда. И не было бы всех связанных с ней побед.

ЦитироватьА хрен ли он там прозябал, когда надо было работать?

На такое финансирование не шибко разработаешься.  Но он работал. Про Юпитер-С слышали? Как он предлагал запустить спутник а ему запретили? Как ракета вместо спутника полетела с балластом и в результате космическая эра не началась на год раньше?
 Кстати о роли личности. Послушали бы фое Брауна, проявил бы он больше настойчивости и космиическая эра началась бы на год раньше и опять бы всё было по другому. А ведь для этого ВООБЩЕ ничего не надо было, только сказать "Да".

ЦитироватьЕсть у меня чувство, что вы смешиваете результаты бомбардировок Фау-1 и Фау-2. Но это неважно.

Тут на ленте новостей почемуто боевые пуски Фау-2 идут как космические события. И стреляют почемуто всё по Антверпену.

Цитироватьстартовые площадки уязвимы и находились в радиусе досягаемости союзных бомбардировщиков.

Фау-2 была ракетой мобильного базирования потому ущерб от бомбардировок был практически никакой.

ЦитироватьПричем при таком УИ уж необходимости в криогенном топливе не было никакой.

Низкий УИ был связан с проблемами охлаждения двигателя из-за чего горючее пришлось разбавлять водой.  С применением некриогенного окислителя УИ стал бы вообще никакой.

Цитировать"Забраться внутрь камеры" -- хорошо, конечно. Но тяга советских двигателей исчислялась на тот момент тоннами, а не сотнями килограммов.

На какой момент? Каких двигателей?

Цитировать5) 57 год был типичной точкой бифуркации в технологическом и политическом смыслах. Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Не запусти Королев спутник, и первый "Авангард" полетел бы не в марте 1958, а в мае или июне. Хотя, разумеется, предсказывать результаты отдельных пусков этой ракетки (три аппарата на орбите в 11 пусках) -- занятие вредное. Никакой задержки на 20 лет не было бы ни в коем случае. Но было бы интереснее, как сложилась бы судьба советской космонавтики без шапкозакидательского "Мы первые везде и всегда!".

ЦитироватьНе запусти Королев спутник, и первый "Авангард" полетел бы не в марте 1958, а в мае или июне.

Тогда бы его вполне мог обскакать наш аппарат ставший Третьим Спутником.

ЦитироватьНикакой задержки на 20 лет не было бы ни в коем случае.

Двадцать не двадцать но если бы не развернулась космическая гонка то развитие космонавтики не было бы столь быстрым.
 Ведь именно то, что СССР успел первым дало ей толчёк. Еслм бы первым спутником оказался американский спутник то это не было бы воспринято с таким триумфом. В результате Хрущёв не дал бы команду "быстренько сделать ещё какого-нибудь жука", США не пришлось бы реагировать, не была бы создана NASA и пошло поехало... Не было бы ни Востока ни Джеминая и вполне возможно до сих пор человечество так бы и не слетало на Луну.
 Думаю прикладные программы (типа разведки, метеорологии, навигации, связи) развивались бы как и сейчас, а вот с "престижными" типа пилотируемых, научных, межплпнетных было бы гораздо хуже.

ЦитироватьНо было бы интереснее, как сложилась бы судьба советской космонавтики без шапкозакидательского "Мы первые везде и всегда!".

Вопрос действительно интересный но гадать трудно. Интересно, когда была бы тогда сделана трёхступенчатая семёрка и соответственно серия Востоков/Зенитов а также первые полёты к Луне...

Ну а американская космонавтика наверняка осталась бы без Сатурнов и даже Атлас-Центавров и ещё долго обходилась бы Тор-Адженой и Тор-Эйблом.

Цитировать... Думаю прикладные программы (типа разведки, метеорологии, навигации, связи) развивались бы как и сейчас, а вот с "престижными" типа пилотируемых, научных, межплпнетных было бы гораздо хуже...

Да нет, и здесь дело бы обстояло иначе и СИЛЬНО иначе
Хотя конечно, сия сфера более "защищена" своим практическим характером
Тем не менее, одно дело - сравнивать расходы на космическую, скажем, связь с каким-нибудь "престижным" проектом, и использовать притом наработки оттуда, а другое - "изыскивать" средства на это "баловство" как таковое

ЦитироватьДа нет, и здесь дело бы обстояло иначе и СИЛЬНО иначе

Первые американские навигационный и метеорологический спутники были запущены Тор-Эйблом. У него авангардовское происхождение и думаю ничего не помешало бы штатам сделать эту ракету. В дальнейшем её переименовали в Дельту и она служит до сих пор. Думаю "дельтовское" направление осталось бы независимо от успехов СССР и все результаты которые там были получено всё равно были бы получены. В том числе и спутники Синком и тд.и т.п.
 Также видимо и Тор-Аджена с Короной развивались бы независимо от результатов СССР.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58464.jpg)

Путать Фау1 и 2 не должен.
Промышленностью было выпушено более 4000 Фау2, более 1000 боевых пусков по Англии, более 500 попаданий по Лондону. Ущерб - более чем от всех авианалетов на Москву.  Хотя и не исключаю, что эконоимческая эффекимвность Фау2 была не оптимальной. Тем не менее Фау2 была таки первой практической тактической ракетой. У всех ее конкурентов ничего близкого не то что к серииному изделию но и к опытному образцу небыло.  

Королев копировал Фау2. Более того в нарушение приказа Сталина осмелился что то изменить в Р1 по сравнению с Фау. ТЕ изначально планировалось делать вообще точную копию
Более того - именно Фау2 подвигло Королева строить ракету а не ракетоплан, которым он тогда занимался, и не исключено что без Фау2, году к 70 у нас летала бы спираль,  а пилотируемой космонавтики небыло бы вообще. ТЕ путь развития на ближайшие 50 лет определила именно Фау

Цитировать

ЦитироватьДа нет, и здесь дело бы обстояло иначе и СИЛЬНО иначе

Первые американские навигационный и метеорологический спутники были запущены Тор-Эйблом. У него авангардовское происхождение и думаю ничего не помешало бы штатам сделать эту ракету. В дальнейшем её переименовали в Дельту и она служит до сих пор. Думаю "дельтовское" направление осталось бы независимо от успехов СССР и все результаты которые там были получено всё равно были бы получены. В том числе и спутники Синком и тд.и т.п.
 Также видимо и Тор-Аджена с Короной развивались бы независимо от результатов СССР.

СИЛЬНО иначе - не значит, что "ничего не было бы"
Значит, что, наверное, и масштаб и приоритеты были бы другие
Не обязательно, что во всем хуже, но в общем, скорее всего, было бы поменьше и прикладного космоса
Не тот "фон", не те были бы и претензии
Вполне возможно, что какой-нибудь КН показался бы "слишком дорогим и амбициозным"
Теперь-то мы точно знаем, что абсолютная стоимость мало что значит, существеннее "относительная" :roll:
Хотя всё это - гадания на кофейной гуще

Цитировать...Но было бы интереснее, как сложилась бы судьба советской космонавтики без шапкозакидательского "Мы первые везде и всегда!".

Без шапкозакидательства - это одно
А без РЕАЛЬНОГО интереса со стороны "высших сфер" - это другое
Вот, скажем, в конце 30-х, "у них" (в Германии) был один ВфБ ( :mrgreen: ), а "у нас" - аж целый институт (РНИИ)
И что?
РЕАЛЬНЫЙ (военный) интерес был у... э... германского руководства
А для советского - ракетная сфера особой ценности не представляла

ЦитироватьРЕАЛЬНЫЙ (военный) интерес был у... э... германского руководства
А для советского - ракетная сфера особой ценности не представляла

Советское военное руководство во все времена било рекорды косности. К слову.

Ну да, реактивные системы залпового огня, реактивные снаряды для И-16 - это, конечно, рекорд косности. Просто советские военные, видимо, не очень верили в вундерваффели и ставили на более реалистичное оружие. В чём и преуспели - думаю, вряд ли кто усомнится, что проку от "катюш" было больше, чем от обеих "Фау".

ЦитироватьНу да, реактивные системы залпового огня, реактивные снаряды для И-16 - это, конечно, рекорд косности.

РСы для И-16 это скорее отчаянная вынужденная мера. Слабость пулемётов ШКАС и отсутствие пушек вынуждали вооружать истребители "эрзац-оружием".

ЦитироватьА в Союзе запуск спутника планировался начиная с декабря 1953 ("объект Д", он же стал 3-м советским ИСЗ). И, кстати, о намерении запустить спутник у нас заявляли еще до октября 57-го - просто никто внимания не обратил. Так что спутник появился бы обязательно, в самом крайнем случае - на полгода-год позже.

"Спутник-3" -- такое же детище Королева и Келдыша, как и "Спутник-1". Безличная формулировка "в Советском Союзе планировалось" скрывает под собой те же самые персонажи.

Супер! Как раз вспомнил анекдот!
Идёт экзамен в институте. Студентка за последней партой, не теряя долго времени, начинает списывать из-под юбки. Наблюдательный профессор преклонных лет заметил что она всё время смотрит куда-то вниз, подходит к ней и говорит:
- Ну-ка, что у вас там?
Студентке уже нечего терять, и она решается на отчаянный шаг:
- А там у меня то, что вам очень понравится после экзамена!!!
Почесав затылок, лектор сказал:
- Бутерброды с маслом, сервилатом, икрой и пивом, что-ли?

_________________
маркетинговый анализ, прямой маркетинг, телемаркетинг, статистический анализ, бенчмаркинг, промышленный маркетинг, маркетинговые исследования рынка, практический маркетинг, выборка, direct mail, аналитический обзор, сегментирование рынка, директ мейл, управление маркетингом, целевая аудитория (http://saledb.ru/catalogue/marketing.phtml)

ЦитироватьСупер! Как раз вспомнил анекдот!
Идёт экзамен в институте. Студентка за последней партой, не теряя долго времени, начинает списывать из-под юбки. Наблюдательный профессор преклонных лет заметил что она всё время смотрит куда-то вниз, подходит к ней и говорит:
- Ну-ка, что у вас там?
Студентке уже нечего терять, и она решается на отчаянный шаг:
- А там у меня то, что вам очень понравится после экзамена!!!
Почесав затылок, лектор сказал:
- Бутерброды с маслом, сервилатом, икрой и пивом, что-ли?

_________________
маркетинговый анализ, прямой маркетинг, телемаркетинг, статистический анализ, бенчмаркинг, промышленный маркетинг, маркетинговые исследования рынка, практический маркетинг, выборка, direct mail, аналитический обзор, сегментирование рынка, директ мейл, управление маркетингом, целевая аудитория (http://saledb.ru/catalogue/marketing.phtml)

Это была бородато-анекдотическая рекламная пауза  :?:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКоролев как организатор проявился еще на этапе 212.

Это врядли.

Раушенбах придерживался другого мнения.

Цитировать

ЦитироватьПроекты Д-1 и Д-2 тоже не с куста свалились.

Извиняюсь за невежество, это что такое?

Проекты пороховых ракет дальнего действия (эдакая катюша-переросток). Год 1943, расчетная дальность 200 км, стартовый вес порядка 2-х тонн (??)

Цитировать

ЦитироватьНет. Утверждение состоит в том, что уже в момент своего появления Фау выглядела архаично. Для того сектора, где ее применение планировалось, особенно.

Она выглядела современнее некуда. До сих пор ракеты делают такими же как Фау-2. Если Фау по вашему архаична, то какие по вашему ракеты в её времена выглядели прогрессивнее?

Без пленочного охлаждения, с цилиндрической камерой сгорания, на паре АК+керосин по советской схеме. Или твердотопливная а-ля РТ-1.

Цитировать

ЦитироватьНет, по-моему именно "640". Хотя о ней очень мало известно.

Она дошла до лётных испытаний?

Да, было как минимум три запуска. Вроде бы успешных. Показала дальность в 20 с чем-то километров. Двигатель гибридный. Дело было перед самой войной.

ЦитироватьИстория двигателей Исаева действительно развивалась без связи с немецкими работами и это направление показывает каково было бы советское ракетостроение без Фау. Это был бы путь Р-11 - бустеров от Бури и т.д.

По существу согласен. Двигатели Исаева -- демонстрация оригинального отечественного уровня. По моему, более чем убедительная.

ЦитироватьДа нет, и советскими органами тоже. О том что СССР запустит в МГГ спутник было заранее официально объявлено.

Это решение протолкнули Королев и Келдыш. Целиком их заслуга. "Органам" было наплевать.

ЦитироватьТак или иначе если бы не война и если бы не арест то к 46 г ни двадцатитонного движка ни десятитонной ракеты с дальностью 300 км у нас не было бы и в помине.

Трудно представить, что не возникло бы соблазна установить двигатель Исаева на ракету (и получить в итоге Р-11, к-рая по дальности и забрасываемому весу практически не уступает "Фау", а по массовому совершенству -- значительно превосходит).

Цитировать

Цитировать"Исследование" Фау-2 с идейной стороны отбросило советских ракетчиков на несколько лет.

Ой! И с каких же позиций оно их отбросмило?

Это выше откомментировано.

ЦитироватьОй! А тонка то при чём?

Так ведь "немецкое наследие"? По-моему, единственный его элемент, который Исаеву полюбился.

ЦитироватьОй! Это что ж, если не АРПА так уж больше никто и не изобрёл бы компьютерную сеть?

Была бы другая и позже. Сравните структуру Интернета с тем, что предлагал Глушков.

ЦитироватьНет. Королёв какраз использовал опыт разработок, учился делать ракеты. А производственную базу в основном какраз заныкали супостаты.

Да Королев к тому времени уже давно вылез из коротких штанишек.

ЦитироватьТайное знание? Слямзеные знания настолько секретны что супостаты их даже нигде не применили чтоб мы не догадались? ;) Гептил и водород случайно не у нас они спёрли?

Читаю британскую прессу, а в ней по выходным для прохлаждения публики -- шпиенская история про разводку Советов. Последняя была про то, как гордые бриты ныряли в некое горное озеро за частями рухнувшего советского перехватчика. Вы в "холодную войну" веруете? Так вот, буржуи старались.

ЦитироватьНизкий УИ был связан с проблемами охлаждения двигателя из-за чего горючее пришлось разбавлять водой.  С применением некриогенного окислителя УИ стал бы вообще никакой.

А вот "совки" умели получать такой же УИ на высококипящей паре АК+керосин. А гордые арийцы снабдили "Вассерфаль" ДУ с таким УИ, что я даже сперва решил, что в первой цифре опечатка.

ЦитироватьНа какой момент? Каких двигателей?

На момент, когда советский специалисты получили возможность ознакомиться с "Фау". Двигателей Исаева-Душкина.

Ой, спать уже пора. Отвечу только на это:

ЦитироватьДа Королев к тому времени уже давно вылез из коротких штанишек.

Королёв к тому времени дорос только до установки небольших ЖРД не своей разработки на самолёты. До шараги он ставил ЖРД на планер собственной конструкции, а в шараге РД-1 Глушко на Пе-3. Вот и весь его опыт на момент знакомства с Фау.

ЦитироватьОй, спать уже пора. Отвечу только на это:

ЦитироватьДа Королев к тому времени уже давно вылез из коротких штанишек.

Королёв к тому времени дорос только до установки небольших ЖРД не своей разработки на самолёты. До шараги он ставил ЖРД на планер собственной конструкции, а в шараге РД-1 Глушко на Пе-3. Вот и весь его опыт на момент знакомства с Фау.

212 и проч. забыли

Цитировать212 и проч. забыли

Счас у меня нет под рукой книжки посмотреть какова в ней роль Королёва. Но в любом случае это самолёт и он не даёт ракетного опыта.

Забавно. Забавно видеть, как осведомленные-больше-чем-большинство в космонавтике люди покупаются на уловки ленивых студентов или журналистов. Уловка - подцепить на крючок тщеславия любителей помериться ХХХ-ми вроде "Старый" и пр. "Движок" уловки - шаблонный прием демагогии "введение ложной нормы". "Кто номер один?" В природе нет рейтингов, их придумали люди. А есть - в контексте данной темы - мысли, идеи, действия людей. Если бы вопрос был задан без "крючка", то звучал бы наверное так или примерно так: "Как развивалась мысль об использовании реактивного движения?" Но что бы ответили уважаемые осведомленные-больше-чем-большинство в космонавтике люди? "Слыш, парень, - книжки почитай..." Самы снисходительные, быть может, кинули бы пару ссылочек, для начала.
А так - копируем тексты топика. Компелируем. Заметьте, даже "непричесаный" текст уже содержит элементы связности -логические последовательности и порой даже "пародоксальные повороты темы", столь любимые писаками. Неясные "ключи" (ключевые слова) - они главная добыча здесь, кстати - проясняем в Гуглях-Яндексах. (Скорее всего, там выпадет немало ссылок на подобные блоги в других форумах, ха-ха три раза) Копируем - вставляем. Ctrl C - Ctrl V. Так сейчас пишут ушлые студенты и журналюги свои рефераты и тексты. Не приходя в сознание. Скоростной метод, Илона Давыдова - отдыхает. Полученную галиматью, отрихтованную слегка, более или менее, можно прочесть и снова обсудить на этом же форуме. Круговорот гов... в природе. Ну это я со зла, конешна. Но сути дела не меняет.
Итак, - Как же развивалась мировая мысль испльзования реактивного движения? Начнем с китайских "огненых стрел"? Или кто-то был первее? :)

Цитата: "lroman01"кто сейчас №1 в космонавтике?/quote]
Салижан Шарипов

ЦитироватьЧто было бы в США трудно сказать. Когда бы они перешагнули через Авангард и Тор-Эйбл.  

Если уж пошло моделирование альтернативной истории.

Можно предположить что американская космонавтика пошла бы по пути Х-15 / Dynasoar / какой нибудь мини-шатл и так далее, то есть совсем по другому на радость Бродяге :)

ЦитироватьГироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

Elmer Ambrose Sperry изобрел гиростабилизатор и гирокомпас, а его сын, Lawrence Sperry, изобрел автопилот.

Цитировать

ЦитироватьГироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

Elmer Ambrose Sperry изобрел гиростабилизатор и гирокомпас, а его сын, Lawrence Sperry, изобрел автопилот.

Гирокомпас был независимо изобретен двумя деятелями (один из них Аншютц). Где-то у Крылова был описан судебный процесс между одним из них и Сперри.

Сперри, кажется, не изобретал, а наладил серийное производство гирокомпаса, изобретенного вторым персонажем (фамилию забыл) в США.

Нашел: второго персонажа звали Ван-ден-Босс. Сперри организовал производство компаса по патенту Ван-ден-Босса.

Первая модель компаса системы Аншютца появилась в 1902 г.
В 1926 г. система была значительно переработана. В разработке новой модели принимал участие Эйнштейн. Он же выступал как эксперт-петентовед на втором процессе "Аншютц против Сперии".

Сперри выпустил первый компас в 1910 г. Дело против него было возбуждено Аншютцем в 1914 г., но кончилось ничем в связи с войной.

P.S. Я давно заметил, что американцы, в строгом смысле слова, народ неизобретательный. Когда говорится "американский ученый изобрел", почти всегда подразумевается, что было организовано массовое производство. Например:

"Белл изобрел телефон" значит: "Белл знал о работе Меуччи";

и т. д.

Вот только Эдиссон выпадает из общего ряда.

Что касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается. Затем начинает идти более "практическая" твердотопливная тематика, и на космосе надолго ставится крест.

Цитироватьболее 1000 боевых пусков по Англии, более 500 попаданий по Лондону.
Ущерб - более чем от всех авианалетов на Москву.

Погибших от Фау-2 в Англии 3 тыс. человек, раненых 6 тыс. Т.е., с военной точки зрения полная ерунда, не окупившая даже 1% затрат.

ЦитироватьКоролев копировал Фау2.

На это я уже ответил. Королев использовал матбазу противника, ибо имелся развернутый заводской и испытательный комплекс, равного которому в СССР не было. Естественно, немецкий опыт изучался, этого никто не отрицает.

Пригодилось из него очень немногое, ибо кроме размера в "Фау" не было ничего интересного -- ни с точки зрения двигателя, ни с точки зрения управления. Все эти пленочные охлаждения, графитовые рули и проч. мгновенно отжило и было отброшено.

Даже с точки зрения внешнего вида последующие поколения ракет не имеют ничего общего с миной-переростком, какой выглядела "Фау". Внутренние же изменения еще более значительные.

Роль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

Сказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Роль Фау в ракетостроении достаточно велика, но не надо ее преувеличивать: ракета была сляпана в попыхах за четыре года. Сравните с объемами работ до и после этого. На западе "Фау" и Брауна элементарно раздувают, ибо Запад есть "родина всего" по определению и им нужно иметь собственную "первую в мире космическую ракету".

Цитироватьибо имелся развернутый заводской и испытательный комплекс, равного которому в СССР не было.

Да, как верно отметил Старый, сильно пощипаный, ибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"), а что не съели, то понадкусывали.

_Афоня_

ЦитироватьЧто касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".

ЦитироватьРоль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

По-моему, это такой же перекос, как говорить, что ГИРД и РНИИ не сыграли роли в создании реальной космонавтики.

ЦитироватьСказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Вряд ли, вполне мог быть такой запрет. По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования (и это достаточно надёжная информация). Что довольно логично - дайте сначала технику, которая гарантированно будет работать (что доказано прототипом), а потом уже думайте, как сделать лучше (потому что вдруг не сработает?).  

Цитироватьибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"),

Преувеличиваете. Оч-чень сильно, по-моему.

Цитировать_Афоня_

ЦитироватьЧто касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".
...

В полном уподоблении истории с Н-1
Почему нет?
Вполне правдоподобно

Ну, у Н-1 были четыре неуспешных запуска. Плюс зародыш конкурирующей программы.

Но вообще, интересен такой вариант альтернативки - СССР и германия в почти полном согласии завоевывают Евразию, тут СШа делает ядрену бомбу и начинается своя холодная война, только трехчленная (чем дальше, тем с большей прохладцей будут смотреть друг на друга Германия и СССР) или даже четырехчленная (японцы сами с усами). Как бы тогда шло развитие ракетной техники? Учитывая, что МБР становится единственным  (по крайней мере, в противостоянии США-Европа и США-Азия) надежным стредством доставки ЯБ в логово врага.

ЦитироватьПо крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования

... за исключением полного пересчета (включая прочностной) сортамента проката, проводов, крепежа и пр. из дюймовой системы в метрическую.
В общем, по трудозатратам - сопоставимо с самостоятельной разработкой собственной машины.
Только собственная - она либо полетит, либо нет. А ЭТО - точно летает. Значит, делать ТАК. Модернизировать потом будем.
Время какое было - помним? ;-)

ЦитироватьНу, у Н-1 были четыре неуспешных запуска...

А у авангарда?

ЦитироватьПлюс зародыш конкурирующей программы.

Так это"плюс" или "минус"? :roll:  :mrgreen:
В смысле - "несмотря на наличие конкурирующей программы..."

ЦитироватьНо вообще, интересен такой вариант альтернативки - ...

Да
Интересен :lol:
Вообще - альтернативка :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьболее 1000 боевых пусков по Англии, более 500 попаданий по Лондону.
Ущерб - более чем от всех авианалетов на Москву.

Погибших от Фау-2 в Англии 3 тыс. человек, раненых 6 тыс. Т.е., с военной точки зрения полная ерунда, не окупившая даже 1% затрат.

Интересно, если бы ваш дом разрушило попаданием Фау-2, а вас даже не ранило - это было бы полной ерундой или неполной?  :lol:

Цитировать_Афоня_

ЦитироватьЧто касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".

А из-за "пары неуспешных запусков"? Да добавьте возможность, что до запуска в 1958 г. дело могло вообще не дойти -- это вовсе не было предрешенным делом. Вся программа могла еще несколько лет вяло "тлеть", а потом бесславно "погаснуть", как это частенько случается с передовыми по идеям, но не слишком удачно идущими проектами.

Суммарная вероятность таких неблагоприятных вариантов больше половины, на мой взгляд.

Цитировать

ЦитироватьРоль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

По-моему, это такой же перекос, как говорить, что ГИРД и РНИИ не сыграли роли в создании реальной космонавтики.

Может быть. Если некто сильно тянет одеяло на свою сторону, его надо  с той же силой тащить обратно, чтобы оно оставалось на месте. В этом смысле я 100% объективен. Мне чужих одеял не надоть.

ЦитироватьВряд ли, вполне мог быть такой запрет. По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования (и это достаточно надёжная информация).

Да, но это действительно уникальный случай. А уж по нему, как по кальке, делаются "новоделы" -- уникальный случай возводится в систему. Не верю.

Кстати, речь в случае Ту-4 идет как-никак об освоении идейно ясного серийного изделия, а не о принципиально новых технологиях. Я не слышал, чтобы Люльке велели слепо копировать Jumo. Да и в случае Ту-4 логика руководства мне не совсем понятна. Радикализм вызван был, видимо, тем, что Ту-4 косвенно становился частью "ядерного проекта" -- как штатный носитель Бонбы.

Цитировать

Цитироватьибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"),

Преувеличиваете. Оч-чень сильно, по-моему.

Что именно преувеличиваю -- доблесть чекистов или ловкость союзников?

Цитировать

ЦитироватьПо крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования

... за исключением полного пересчета (включая прочностной) сортамента проката, проводов, крепежа и пр. из дюймовой системы в метрическую.
В общем, по трудозатратам - сопоставимо с самостоятельной разработкой собственной машины.

О! Это точно. Помню, как мне препод по "Деталям машин" предложил документацию на английском, "переведи, мол, дюймы в миллиметры, соблюдая при этом имеющийся в СССР сортамент". Я ему: "и все?!?!?". Он: "угу". Ну, хапнул я тогда горя с этим "угу" :) Лучше бы с нуля начал :)

Цитировать

ЦитироватьСказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Вряд ли, вполне мог быть такой запрет.

Запрет был однозначно, это я из разговоров с участниками тех событий помню. Вплоть до того, что как привезли из Германии шар-баллоны с вмятиной, так эту вмятину и воспроизводили на баллонах своего изготовления. Как не понимали, для чего во внутрибаковой перегородке отверстие сделано, так и делали, не понимая. А вот с Р-2 стали уже свое понимание привносить.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/ley.html
Запуск в космос был бы обязательно. Судя по содержанию, книга писалась в 56-57 г, и о живых спутниках пока никто не слышал.

Еще смотрел по телеку сборник америкосски передач 54-57 г "Вы спашивали об этом" (гнал онин канал). Там показывали ренджера-лесничего, который охраняет подступы к Уайт Сендс.  Говорилось, что там ведется штурм космоса. Это был сюжет 55-56 года.

Если вычесть Королева и семерку (а стало быть и 3-й спутник в рамках МГГ. На чем его пускать?), то космос был бы все равно, включая пилотируемые полеты. Атлас и Титан делали и так. На Луну может быть замахнулись после 70-го, но не более. Но в США.

Но без ФАУ все было бы сложнее и кривее.

Кстати вопрос знатокищам!!!!
Откуда росли ноги наших ракет мы знаем.
А в буржуинщине?
Есть куча американских проектов ракетных дел с 45 по 70-е в которых участвуют десятки фирм, включая конвейр, все дженералы и прочая экзотика. Откеля специалисты? Все немцы сидели в армейской конторе.  Кто учил, где практику проходили?

Мое ИМХО.

Афоня

ЦитироватьДа, но это действительно уникальный случай. А уж по нему, как по кальке, делаются "новоделы" -- уникальный случай возводится в систему. Не верю.

Тут нет смысла верить или не верить, нужно просто залезть в мемуары Чертока, например - думаю, там можно будет найти достаточно свидетельств либо "за", либо "против". Всё проверяется.

ЦитироватьКстати, речь в случае Ту-4 идет как-никак об освоении идейно ясного серийного изделия, а не о принципиально новых технологиях.

Ну так идейно и "Фау" была ясна.

ЦитироватьЯ не слышал, чтобы Люльке велели слепо копировать Jumo.

Не знаю, поступали ли Люльке или Микулину указания что-то копировать, но "Юмо" у нас был (на них же и Як-15, и МиГ-9 делали), причем практически "сразу". Может быть, просто немецкие мощности по его производству достались в приличном состоянии.

ЦитироватьДа и в случае Ту-4 логика руководства мне не совсем понятна. Радикализм вызван был, видимо, тем, что Ту-4 косвенно становился частью "ядерного проекта" -- как штатный носитель Бонбы.

Ну естественно. Так и "Фау" тоже со стратегическим прицелом занимались.

Именно что

Цитироватьнемецкие мощности по его производству достались в приличном состоянии.

Насчет роли Фау
Как-то упускают отдельные товарищи  :roll:  из виду,
что наиболее важным фактором в данном случае является не то, КАКОВА была эта машина, а то, что БОЛЬШУЮ РАКЕТУ не только в принципе МОЖНО СДЕЛАТЬ, но даже сделать ее как чисто прикладную вещь - ОРУЖИЕ

Вот до Фау это всегда МОЖНО БЫЛО ПОСТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ (как пилотируемую космонавтику сегодня)
А после - уже никак и никогда

Так сказать, когда через задние ворота - то завсегда доходчивее :roll:  :mrgreen:

PS.
Да здравствует 1-ая Отдельная Ордена Красного Знамени лунная артиллерийская дивизия! :mrgreen:
Ура, товарищи!!! :mrgreen:

Цитировать...Если вычесть Королева и семерку (а стало быть и 3-й спутник в рамках МГГ. На чем его пускать?), то космос был бы все равно, включая пилотируемые полеты. Атлас и Титан делали и так. На Луну может быть замахнулись после 70-го, но не более. Но в США...

Если бы еще и Авангард обломился (что вполне вероятно), спутник мог бы надолго (на годы) отложиться

Все равно бы был, да: не слишком "межконтинентальная баллистическая" от "орбитальной" отличается

Но все эти задержки были бы длиннее, и первый КК вполне мог задержаться лет на 10-20 а то и больше
На Луну могли вообще не полететь

ЦитироватьНу так идейно и "Фау" была ясна. ...
Ну естественно. Так и "Фау" тоже со стратегическим прицелом занимались.

Известно, что идея поставить ядерную боеголовку на баллистическую ракету возникла далеко не сразу -- некоторое время проекты развивались независимо, причем ракетный -- в гораздо меньшем приоритете. Да и первоначальный вариант Бонбы в "Фау" просто-напросто не вписывался.

С "Ту-4" приключилась, видимо, та история, что для Атомпроекта он был сторонней, но необходимой деталью, а приоритет основных работ был таков, что и Туполева "изнасиловать" не задумались. Просто из экономии мышления.

Зачем бы кому-то понадобилась такая косность с "Фау" -- непонятно.

ЦитироватьКак-то упускают отдельные товарищи  из виду, что наиболее важным фактором в данном случае является не то, КАКОВА была эта машина, а то, что БОЛЬШУЮ РАКЕТУ не только в принципе МОЖНО СДЕЛАТЬ, но даже сделать ее как чисто прикладную вещь

А вот и не упускают 8) Я строг, но справедлив. Всем сестрам по серьгам.

Все же не стоит преуменьшать роль "Фау-2". Именно эта разработка позволила ракетам уверенно занять нишу, на которую претендовали сверхдальнобойные пушки. А без "освоения" этой "ниши" вряд ли появились бы МБР. Конечно супероружием, способным изменить ход войны "Фау-2"  не стало, да и не могло стать. Но уже во Второй мировой -  война велась не только на полях сражений, но и на пропагандистском фронте. Обстрел столицы противника – элемент такой войны.  

На пути к освоению космоса – появление тактических ракет – один из ключевых этапов.  Что было бы при непрохождении одного из этапов? Об этом можно судить по сегодняшнему уровню. Можно не особо преувеличивая сказать, что череда "везения" в развитии ракетостроения закончилась, и очередной этап мы так и не реализовали.

Что было бы, если бы сбой произошел раньше? Конечно, все это целиком умозрительно, но можно предположить следующее.

Не появись тактические ракеты, вероятно суперпушками удалось бы что-нибудь отправить на орбиту. Не исключено, что человеком, осуществившим это - стал бы Жюль Бюлль. Однако пилотируемые полеты оставались бы таким же "загоризонтным" событием, как сейчас полет человека на Марс.

Не появись МБР, возможно, все бы закончилось не ведущим к появлению спутниковых группировок запуском "апельсина" на орбиту.;) Орбитальный пилотируемый полет, не исключено, что оставался бы загоризонтным событием.

Советский ПС плюс первый полет человека в космос заставили американцев "допрыгнуть" до Луны. Если бы Союз не был бы в этом первым, космическая гонка не началась бы.

ЦитироватьНе появись тактические ракеты, вероятно суперпушками удалось бы что-нибудь отправить на орбиту. Не исключено, что человеком, осуществившим это - стал бы Жюль Бюлль. Однако пилотируемые полеты оставались бы таким же "загоризонтным" событием, как сейчас полет человека на Марс.

Или стала бы интенсивнее развиваться авиация. И мы бы сейчас считали какой процент населения ещё не пользовался АКС. 8)

Да его до сих пор нет технологических возможностей реализовать, АКС-то
Просто НИЧЕГО не было бы

Афоня

ЦитироватьИзвестно, что идея поставить ядерную боеголовку на баллистическую ракету возникла далеко не сразу -- некоторое время проекты развивались независимо, причем ракетный -- в гораздо меньшем приоритете.

А вот это не стопроцентный факт. Есть некие намеки, что были сведения еще о немецком проекте размещения бомбы на "Фау".

ЦитироватьАфоня

ЦитироватьИзвестно, что идея поставить ядерную боеголовку на баллистическую ракету возникла далеко не сразу -- некоторое время проекты развивались независимо, причем ракетный -- в гораздо меньшем приоритете.

А вот это не стопроцентный факт. Есть некие намеки, что были сведения еще о немецком проекте размещения бомбы на "Фау".

Ну, мало ли сплетен об "астронавтах Гитлера". Чем "желтее", тем страшнее. Речь, во-первых, не о немцах, а о СССР и США, где такой идеи точно не было -- есть даже специальная статья Мишина по этому вопросу.

Во-вторых, что важнее, легко сравнить массо-габаритные характеристики "Малыша" и "Толстяка" (4 -- 4.5 т.) с возможностями "Фау" и общим состоянием дел в немецком атомном проекте.

Как известно, немцы уперлись в проблему тяжелой воды, потому как великий Гейзенберг, который, видимо, находился в остром припадке звездной болезни, собственноручно забанил графитовый реактор как "физически невозможный". В результате надкритического реактора немцы так и не построили за недостатком материалов.

До инженерных проработок самой бомбы дело вообще не дошло. Бог милостив.

Так что проекта в собственном смысле слова быть не могло в принципе.

Кстати, вспомнилась европейская линейка "Вероника" -- "Диамант" --"Европа". Десять лет работ без особого результата. К вопросу об "Авангарде" и неизбежности "восхода солнца".

Афоня

ЦитироватьНу, мало ли сплетен об "астронавтах Гитлера". Чем "желтее", тем страшнее.

Да не желтее. Намеки есть в опубликованных документах по советскому атомному проекту.

ЦитироватьДа не желтее. Намеки есть в опубликованных документах по советскому атомному проекту.

Что есть "намеки в документах"?

тов. Сталину.

Разведка намекает, что Гитлер запустил астронавта!

с коммунистическим приветом - Берия - так что ли?

Есть либо документы, либо намеки.
[/i]

serb

ЦитироватьЧто есть "намеки в документах"?

Опубликован, например, отзыв Курчатова на какие-то материалы разведки (сами они не опубликованы) по якобы имевшему место испытанию немецкой бомбы. ЕМНИП, там как-то упоминалась и "Фау".

Цитироватьserb

ЦитироватьЧто есть "намеки в документах"?

... какие-то материалы разведки (сами они не опубликованы) по
по якобы имевшему место испытанию немецкой бомбы.

Комментарий известного ученого к неопубликованному заявлению неустановленных третих лиц, не имевших отношения ни к "Фау", ни к немецкому атомному проекту и явно наделенных немалой фантазией, коль скоро им померещилось аж "немецкое атомное испытание".

Вот так и возникают нездоровые сенсации.

Основания подумать о немецком атомном испытаний у недостаточно сведущих в сути проблемы людей вполне были - есть сведения, что немцы испытывали в рамках своего атомного проекта имплозивные системы. Т.е. взрывы имели место, кто-то мог посчитать, что они были ядерными.

ЦитироватьОснования подумать о немецком атомном испытаний у недостаточно сведущих в сути проблемы людей вполне были - есть сведения, что немцы испытывали в рамках своего атомного проекта имплозивные системы. Т.е. взрывы имели место, кто-то мог посчитать, что они были ядерными.

Не могло у немцев быть имплозивных взрывов.
Они вплоть ло 45-го рассматривали бонбу как компактный реактор, который быстро-быстро выводится на закритический режим.

Кроме того, имплозивный взрыв сам по себе не что-то сверхъестественное нк там бахнула сотня максимум кило взрывчатки, делов то... как его вычленишь из сотен тысяч других испытаний?

serb

ЦитироватьНе могло у немцев быть имплозивных взрывов.
Они вплоть ло 45-го рассматривали бонбу как компактный реактор, который быстро-быстро выводится на закритический режим.

Сдаётся мне, сведения эти устарели. Вообще очень похоже, что немцы были к созданию бомбы ближе, чем принято считать. Они не могли не додуматься до применения имплозии в урановой или плутониевой бомбе - вспомним хотя бы, что путем имплозии чуть не 42-м немцы пытались зажечь дейтерий! А в плане теории имплозии они вообще были пионерами.

ЦитироватьКроме того, имплозивный взрыв сам по себе не что-то сверхъестественное нк там бахнула сотня максимум кило взрывчатки, делов то... как его вычленишь из сотен тысяч других испытаний?

Естественно, он слаб сам по себе. Видимо, источник разведки просто слышал от третьих людей о некоем взрыве по атомной программе - и посчитал сам взрыв атомным.

Вообще-то вся головка немецкого атомпроекта была захвачена и довольно охотно сотрудничала с американцами. Так что никаких скрытых достижений здесь быть не может. Больше похоже на попытку фальсификации.

Что немцы успели? Испробовали газодиффузионный метод и успели собрать вариант ультрацентифуги. Оба метода оказались у них малопроизводительными. В основном упорно дожидались накопления необходимого количества тяжелой воды из Норвегии для строительства реактора, но так и не дождались. Тем временем построили три или даже четыре подкритических реактора. При этом Гейзенберг выпендрился вторично, приказав формовать уран в виде тонких листов, чтобы "считать было удобнее". Лучшим достижением стала уверенная регистрация вторичных нейтронов на одном из них. Инженерных испытаний вариантов бомбы не было и быть не могло, как не было и самих "вариантов". Тем более бомбы, вписываемой в "Фау". Это просто сайнс-фикшен дурного пошиба.

P.S. О, догадался! За "атомный взрыв" была принята, скорее всего, авария на одном из подкритических реакторов, когда порошок металлического урана из-за протечки прореагировал с водой. Был сильный взрыв и большой пожар, который городская пожарная команда безуспешно пыталась заливать из шлангов.

Афоня, вы путаете проблему наработки ядерной взрывчатки с проблемой разработки конструкции непосредственно бомбы.

А насчёт того, что пожар на подкритическом приняли за взрыв - может быть, в принципе. Тоже вариант. Хотя я всё же склоняюсь к испытаниям имплозивного устройства.

ЦитироватьАфоня, вы путаете проблему наработки ядерной взрывчатки с проблемой разработки конструкции непосредственно бомбы.

Вы ведь пишете о том, что немцы могли проводить испытания бомбы имплозивного типа? Я не спорю, что могу что-то неверно понимать в ваших словах, но само это дело представляется мне совершенно невозможным.

Немцы ни о чем подобном американцам не рассказывали, хотя пели весьма охотно. Быть может, речь идет об опытах с взрывчаткой, в которую добавляли уран в порошке? Что-то такое было, но на крайне примитивном уровне, не дало никаких результатов и не имеет непосредственного отношения к разработке бомбы.

И, по-моему, постом выше я назвал наиболее вероятный источник сплетен, которые могли заинтересовать разведку.

Тут надо учитывать, что американы в 1945-46 гг. непрерывно были на стреме -- у них развилась радиофобия и они готовы были видеть "следы атомной бомбы" в чем ни попадя. Но все равно ничего не нашли, несмотря на доброхотную помощь виднейших немецких атомщиков.

Ну я может выразился как-то неточно. Я имел в виду, конечно, не бомбу имплозивного типа как таковую, а, тк скз, бомбу без ядерной взрывчатчи. Только обычное ВВ для имплозии, а вместо урана/плутония, скажем, свинцовый или железный шар. Просто проверка принципа.

ЦитироватьНу я может выразился как-то неточно. Я имел в виду, конечно, не бомбу имплозивного типа как таковую, а, тк скз, бомбу без ядерной взрывчатчи. Только обычное ВВ для имплозии, а вместо урана/плутония, скажем, свинцовый или железный шар. Просто проверка принципа.

В смысле, синхронности? Или еще что-то могло проверяться таким образом?

Существование готового устройства такого типа представляется мне возможным только в том случае, если у немцев существовала группа, полностью независимая от группы Гейзенберга и совершенно незамеченная американами.

Дела группы Гейзенберга известны очень хорошо, расчетами бомбы такого типа они не занимались. Самое близкое идейно -- описанные мной в предыдущем топике опыты, но это, согласитесь, совсем другое.

Афоня

ЦитироватьВ смысле, синхронности? Или еще что-то могло проверяться таким образом?

Синхронность, достижимая степень обжатия - вряд ли ведь было точно известно уравнение состояния для металла в таких условиях, это всегда непростая проблема в рассмотрении распространения мощных ударных волн в твёрдых телах, качество обжатия (симметрия, возникновения неустойчивостей каких-нибудь).

ЦитироватьСуществование готового устройства такого типа представляется мне возможным только в том случае, если у немцев существовала группа, полностью независимая от группы Гейзенберга и совершенно незамеченная американами.

Если меня еще не заел склероз, то группа Дибнера как раз работала отдельно от Гейзенберга. А кто делал эксперименты по имплозивному зажиганию дейтерия - не помню, надо уточнять.

ЦитироватьЕсли меня еще не заел склероз, то группа Дибнера как раз работала отдельно от Гейзенберга. А кто делал эксперименты по имплозивному зажиганию дейтерия - не помню, надо уточнять.

Гейзенберг и Боте были ответственными руководителями, Эзау и Герлах осуществляли администрирование проекта. Группа Дибнера (а также Хартека, Арденне и др.) имела определенную самостоятельность, но дела ее хорошо известны. Дибнер, как известно, был пойман вместе со всеми.

Кстати, именно ему принадлежит утверждение, что с 1942 г. продвижение Германии в области атомной энергии было нулевым.

Опыты, о которых вы говорите, ставились в 1944 г. Использовались толовые шашки, в донной части которых делалось углубление, в которое закладывался тяжелый парафин. Идея, действительно, состояла в том, чтобы инициировать термоядерную реакцию. Результат нулевой, естественно. В более продвинутом варианте использовалась металлическая сфера, заполненная тем же тяжелым парафином, которую помещали в толщу ВВ. Последнее подрывали с поверхности в нескольких точках. Результат нулевой. Некоторое сходство процедуры с имплозивной бомбой могло дать повод для сплетен, но по существу это не имеет с ней ничего общего. Опыты были расценены как полностью провальные и продолжения не имели. Выполнялись они относительно бесхитростно. Уже по дате их проведения видно, что на инженерную проработку собственно бомбы немцы времени не имели. Более того, что на 1944 г. даже идеи такой бомбы у них не было.

Идея использования плутония была немцам, наверное, ясна. В общих чертах. Хотя циклотронов в Германии не было, так что плутония живьем они в глаза не видели даже в мизерных количествах.

Конкретных же проектов бомбы не прорабатывалось, макетов не строилось, соответсвенно, и испытаний быть не могло. Поверить, что именно эта деталь ускользнула от внимания американов -- невозможно. Немцы сдавали и более серьезные "секреты".

Все усилия они сосредоточили на реакторах. Но и в этой области дела их были неважные, даже если обойти историю с графитовым реактором и недостаток тяжелой воды. Например, устройств автоматического регулирования они не разрабатывали.

P.S. Описание опытов с тяжелым парафином позаимствовано у Д.Ирвинга.

... В США инициатором работ по созданию спутника можно смело считать замечательного немецкого конструктора Вернера фон Брауна, разработчика легендарной ракеты "Фау-2". Оказавшись после Второй мировой войны в "стане недавнего врага" и работая по заданию американской армии, он вместе со своими соратниками, позже ставшими известными как "команда фон Брауна", создал баллистическую ракету, дававшую теоретическую возможность вывести искусственный объект на околоземную орбиту.
   

 Конечно, мысли о космических полетах появились у фон Брауна не тогда, когда он оказался по ту сторону океана, а гораздо раньше. Об этом он грезил еще в годы войны. Но тогда было не до фантазий о космосе и мечты пришлось отложить до лучших времен. Можно сказать, что эти времена наступили в начале 1950-х годов.
   

 Свои предложения фон Браун озвучил 3 августа 1954 года, когда в арсенале американской армии "Редстоун", где он работал, собралась группа энтузиастов, завороженных идеей освоения космического пространства. В тот день среди присутствующих, кроме самого фон Брауна, можно было увидеть многих других, чьи имена уже через несколько лет будут на слуху: Фредерика Дюрана, Александра Сатина, Дэвида Янга, Фреда Уиппла, Фреда Зингера, Джорджа Гувера и других. Тогда они, конечно, еще не знали, что станут создателями первых американских спутников и космических кораблей. Но очень этого хотели.
   

 Предложение фон Брауна предполагало использование в качестве носителя баллистическую ракету "Редстоун" "скрещенную" с метеорологической ракетой "Локи" в качестве верхней ступени. Эта конструкция позволяла вывести аппарат весом в несколько килограмм на орбиту высотой около 300 километров. Чуть позже это предложение сформировалось в виде проекта "Орбитер".
    Ни Вернер фон Браун, ни другие участники встречи даже не надеялись, что им удастся увлечь своей затеей администрацию президента Эйзенхауэра. Но, к их удивлению, идея нашла поддержку правительства США. В Белом доме сочли, что выведение на орбиту небольшого искусственного спутника лишний раз продемонстрирует технологическую мощь Америки и ее лидирующую роль в мире.
   

 Кто знает, как бы развивались события, если бы проектом "Орбитер" занимался сам фон Браун. М
ожет быть, ему бы и удалось обогнать конкурентов и первым запустить спутник. Но над ним довлело нацистское прошлое, и в правительстве США решили, что не стоит поручать эту важную в пропагандистском плане работу недавнему врагу, хотя уже и получившему гражданство США. В Вашингтоне решили, что эту работу будет вести гражданское ведомство и только американцы. Они, а не какой-то там немец, должны были запустить спутник. Правда, когда потребовалось обогнать Советский Союз в "лунной гонке", немецким ракетчикам предоставили карт-бланш...


nogpo6Hee 3gecb:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_18.html

Ну, это несерьезно даже по стилю изложения.

 "Проклятие Египетских Фараонов"

"Мумия приходит снова"

"кто знает, как бы развивались события, если бы проектом "Орбитер" занимался Cам фон Браун"

О содержании молчу.

ЦитироватьО содержании молчу.

Вообще-то, только содержание и имеет смысл. Скажите, чего уж там. :shock:

Цитировать

ЦитироватьО содержании молчу.

Вообще-то, только содержание и имеет смысл. Скажите, чего уж там. :shock:

Мона я скажу? Тут рассказывается история, что бедняге фон-Брауну мешало нацистское происхождение (а то бы он всем показал).

Я, конечно, человек доверчивый, но это чересчур -- где это видано, чтобы в США такой пустяк кому-либо мешал? Это же не тоталитарная страна какая-нибудь. :wink:

Ну-у-у...
Не до такой степени "мешало", чтоп его вообще в колыму упекли...
Но вот за гордость свою, государственную :roll:
Мешало, мешало
Он, вроде, предлагал-предлагал свою ракету, а его тормозили-тормозили...
А у них самих все падало и падало...
Ну, тады уж :roll:
Читал где-то что-то :mrgreen:

ЦитироватьМона я скажу? Тут рассказывается история, что бедняге фон-Брауну мешало нацистское происхождение (а то бы он всем показал).

Я, конечно, человек доверчивый, но это чересчур -- где это видано, чтобы в США такой пустяк кому-либо мешал? Это же не тоталитарная страна какая-нибудь. :wink:

Не тоталитарная, что Вы! Это же насквозь демократическая страна! И охота за ведьмами - это выдумки коммунистической пропаганды! И японцев в лагеря они не сажали!  И конкуренции обыкновенной у них нет - все по-честному! И политика с наукой у них никак не смешиваются!   :lol:  
Короче, не надо лохматить бабушку. :lol:  Фон Брауна не гоняли, как нациста, естественно, но всякие соображения престижа и боязнь получить от электората "фе" за продвижение вчерашнего наци, безусловно, наличествовали.

ЦитироватьФон Брауна не гоняли, как нациста, естественно, но всякие соображения престижа и боязнь получить от электората "фе" за продвижение вчерашнего наци, безусловно, наличествовали.

Для таких случаев существует благородный институт зиц-председателей.

Типа, не понял: зачем янкам ВфБ как зицпердседатель?
Или наоборот вы имели?
Так это было б еще хуже: все бы знали, что "ракета-то - Брауна", а "в газетах" писали бы - что "ее создатель, NN, 100% янки"
Они, видимо, лучше наших понимали, что та мелкая выгода, которая таким образом (на обмане) достигается, потом будет многократно перекрыта тотальным недоверием к институтам власти вообще
Не-ет, они просто "купили" Брауна с его коллективом и прочими потрохами, а такой фигней не занимались
Купили - чтобы он реально работал

ЦитироватьТипа, не понял: зачем янкам ВфБ как зицпердседатель? Или наоборот вы имели?

Конечно, незачем; конечно, наоборот.

ЦитироватьТак это было б еще хуже: все бы знали, что "ракета-то - Брауна", а "в газетах" писали бы - что "ее создатель, NN, 100% янки"

Ну откуда бы "всем" это знать? Это же вам не тоталитарная страна. На то и свобода прессы с плюрализмом мнений, чтобы никто ничего неположенного не знал.

ЦитироватьОни, видимо, лучше наших понимали, что та мелкая выгода, которая
таким образом (на обмане) достигается, потом будет многократно перекрыта тотальным недоверием к институтам власти вообще

Да бросьте. Вы их прямо за идеалистов каких-то держите. Со взором горящим. А они заурядные циники. У них даже официальной преемственности власти нет: перевыбрался, и чист перед народом как новорожденный.

ЦитироватьКупили - чтобы он реально работал

Вот и я говорю, что он "реально работал". Но "не шмогла я, не шмогла" (С). И неча тут приплетать всякие идеологические мотивы. :wink:

Да вы чего это... В штатах "утечка мозгов" (со знаком минус, ессно) - официальная политика уже лет сто.
Касаемо ВФБ - в то время Атлас и Титан создавались конкурирующими фирмами. Это потом они слились в ЛокМарт. Так что к одной ракете отношения не имел.

Чего "не шмогла"? :lol:
Она-то "шмогла"
Это юпитер "ихний" кирдыкнулся, а "редстоун" - с первой ( ? ах, боже мой, уже не помню) попытки

Не, ну прижимали его, слегка эдак
Как негра гарлемского, дышать давали, работу требовали, а чтоб дальше кухни - ни-ни :mrgreen:

Можно даже предположить, что в судьбе Сатурна-5 какую-то роль сыграло то, что это была ракета с, так сказать, "немецким акцентом"
Не вполне кошерная, типа :mrgreen:

ЦитироватьЧего "не шмогла"? :lol:
Она-то "шмогла"
Это юпитер "ихний" кирдыкнулся, а "редстоун" - с первой ( ? ах, боже мой, уже не помню) попытки
Не, ну прижимали его, слегка эдак
Как негра гарлемского, дышать давали, работу требовали, а чтоб дальше кухни - ни-ни :mrgreen:

Кто прижимал? Редстоун насколько помню была самой большой ракетой США в те годы. Браун создает самую большую ракету и это называется прижимают??? А что не дали спутник запустить. Может антимонопольный закон сработал? Он и чистым американским фирмал не давал работать. Это у меня такая версия как-то появилась. :D

Цитировать

Цитировать...Не, ну прижимали его, слегка эдак...

Кто прижимал? Редстоун насколько помню была самой большой ракетой США в те годы. Браун создает самую большую ракету и это называется прижимают??? А что не дали спутник запустить...

Дык я и говорю: слегка  прижимали
Придерживали эдак, чуть-чуть, за я.ца :mrgreen:
Чтоб не очень-то из себя воображал