Форум Новости Космонавтики

http://www.utro.ru/news/2012/08/20/1066525.shtml

Цитировать"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса[/size]

РИА "Новости" | 14:16:13

        Российская ракетно-космическая корпорация "Энергия", которая сейчас специализируется на создании космических кораблей, планирует участвовать в тендере на разработку ракеты-носителя тяжелого класса, сообщил журналистам президент - генконструктор предприятия Виталий Лопота.
        Роскосмос в начале августа объявил конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса на базе ракеты "Ангара", способного, в частности, доставить пилотируемый космический корабль к Луне. Победитель конкурса должен будет подготовить эскизный проект комплекса к 31 мая 2013 года. Максимальная цена контракта - 10 млн руб., заявки на конкурс принимаются до 28 августа, итоги конкурса будут объявлены 6 сентября.

http://www.utro.ru/articles/2012/08/20/1066534.shtml

ЦитироватьЗабытую ракету вернут к жизни через 20 лет
РКК "Энергия" намерена создать новый носитель на основе проекта "Буран"[/size]

20 августа, 14:50 | Николай ФАДЕЕВ

РКК "Энергия" намерена создать вместе с Украиной и Казахстаном новую ракету на основе носителя "Энергия-Буран", который 20 с лишним лет назад вывел на орбиту советский челнок. Об этом сообщали генеральный конструктор корпорации Виталий Лопота.

"РКК предлагает в кооперации с Украиной и Казахстаном сделать ракету-носитель "Содружество", в которой будут использованы технологии программы "Энергия-Буран". Это стартовый комплекс, который сегодня еще живой, или, по крайней мере, его можно привести в порядок. Это блоки "А", которые используются в ракете-носителе "Зенит", это двигатели, производимые сегодня. Правда, вместо водородной центральной части мы будем использовать кислородно-керосинные двигатели и компоновать первую и вторую ступени из пяти блоков", - пояснил Лопота.

Новая ракет-носитель сможет выводить на орбиту 60 - 70 т груза, что достаточно для облета Луны, отметил конструктор. "При наличии амбиций и политической воли это (создать новую ракету-носитель) можно сделать за несколько лет, и при этом не уступать нашим американским коллегам", - заметил он.

Кроме того, "Энергия" готова участвовать в тендере на разработку сверхтяжелой ракеты, рассказал Лопота. Конкурс на эскизный проект такого носителя на базе ракеты "Ангара", который бы смог доставить на Луну людей, объявил в начале августа Роскосмос. Победителя тендера должны объявить в начале сентября.

"Напоминаю, что самый лучший в мире носитель сверхтяжелого класса "Энергия" был сделан еще в 80-е годы. Два пуска этого носителя были успешными. Мы на сегодня имеем самые современные технологии по управлению, по точности выведения, я бы сказал, технологии по управлению качеством нашей продукции. Поэтому я считаю, что наша корпорация сумеет быстро и качественно реализовать данный проект. Ну а как будет принято решение, это зависит от Роскосмоса", - заявил генеральный конструктор корпорации.

Напомним, в феврале глава Роскосмоса Владимир Поповкин объявил о намерении осуществить полет на Луну до 2020 года. Этот и другие планы были прописаны в "Стратегии развития космической деятельности до 2030 года", подготовленном Роскосмосом. Среди прочего документ предусматривает создание к 2030 г. ракеты сверхтяжелого класса.

Цитировать

Цитировать20 августа, 14:50 | Николай ФАДЕЕВ

Новая ракет-носитель сможет выводить на орбиту 60 - 70 т груза, что достаточно для облета Луны, отметил конструктор. "При наличии амбиций и политической воли это (создать новую ракету-носитель) можно сделать за несколько лет, и при этом не уступать нашим американским коллегам", - заметил он.

Что будем делать, когда SLS отменят?

-- Петр

ЦитироватьНапоминаю, что самый лучший в мире носитель сверхтяжелого класса "Энергия" был сделан еще в 80-е годы.

:?:

ЦитироватьЧто будем делать, когда SLS отменят?

-- Петр

Бороться за рынок с FH! :P  :wink:

Цитировать... Это стартовый комплекс, который сегодня еще живой, или, по крайней мере, его можно привести в порядок. ...

скорее строить заново, судя по той разрухе, что была на площадке в 98 году, сейчас там вообще ничего не осталось. казахи нормально над цветметом поработали. +рухнувшая крыша... короче, руины почти как на втором зенитовском старте...

Речь скорее всего об УКСС.

А он в каком состоянии? Говорили, что и там разруха. А вообще, раз уж строим Восточный - может, сразу туда?

Он как раз в приличном. Туда Байтерек нацеливали.

будет как с Байтереком :wink:  Прожект Содружество уже был. Это исходный проект от Энергии "Ангара". Как Русь - с 3-мя блоками с РД-180.

ЦитироватьА он в каком состоянии? Говорили, что и там разруха.

http://r3---fra07t12.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/71234259.jpg?ms=tsu&mv=m&mt=1345476181&cms_redirect=yes&red

Цитироватьбудет как с Байтереком :wink:  Прожект Содружество уже был. Это исходный проект от Энергии "Ангара". Как Русь - с 3-мя блоками с РД-180.

Там не было заморочек с уводом со старта и водородной второй ступени.

Плиты из газодинамического лотка бульдозером повыдергали, однако.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66657.jpg)

Цитировать

Цитироватьбудет как с Байтереком :wink:  Прожект Содружество уже был. Это исходный проект от Энергии "Ангара". Как Русь - с 3-мя блоками с РД-180.

Там не было заморочек с уводом со старта и водородной второй ступени.

Да, 2-я керосиновая. Блоки в диаметре Зенита - 3,9 м

Цитировать

ЦитироватьА он в каком состоянии? Говорили, что и там разруха.

http://r3---fra07t12.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/71234259.jpg?ms=tsu&mv=m&mt=1345476181&cms_redirect=yes&red

Хм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

А вообще, для новой ракеты лучше новый старт. Как я описывал: вертикальная сборка носителя на подвижном стартовом столе. И делать его на Восточном.

ЦитироватьХм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

Краска 25 летней давности. По электрике - наверняка все надо делать заново.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА он в каком состоянии? Говорили, что и там разруха.

http://r3---fra07t12.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/71234259.jpg?ms=tsu&mv=m&mt=1345476181&cms_redirect=yes&red

Хм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

А вообще, для новой ракеты лучше новый старт. Как я описывал: вертикальная сборка носителя на подвижном стартовом столе. И делать его на Восточном.

Интересно, а чего это всем приглянулась вертикальная сборка?

Наверное без вертикальной сборки водородный РБ НННШ, ну или если его приспосабливать к горизонтальной сборке, а потом заправлять, то просядет весовое совершенство.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьбудет как с Байтереком :wink:  Прожект Содружество уже был. Это исходный проект от Энергии "Ангара". Как Русь - с 3-мя блоками с РД-180.

Там не было заморочек с уводом со старта и водородной второй ступени.

Да, 2-я керосиновая. Блоки в диаметре Зенита - 3,9 м

И стартовая масса 900 т.

ЦитироватьИнтересно, а чего это всем приглянулась вертикальная сборка?

Кому это всем? 8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:

http://www.itar-tass.com/c1/499937.html

РКК предлагает в кооперации с Украиной и Казахстаном сделать ракету-носитель /РН/ "Содружество", в которой будут использованы те технологии, которые применялись в программе "Энергия-Буран".
"Правда, вместо водородной центральной части мы будем использовать кислородно-керосинные технологии и компоновать первую и вторую ступени из пяти блоков" - уточнил Лопота.

Димитър пишет:

Пятьзенит рулит! Старый предлагал, я предлагал, вот и до Лопоты дошло!
[Широкая улыбка] [Широкая улыбка] [Широкая улыбка]

Большой пишет:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66656.jpg)

5-ти блок в середине

СуперМаксиАнгара! :P

Цитировать

ЦитироватьХм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

Краска 25 летней давности. По электрике - наверняка все надо делать заново.

Короче, проще заново построить на Восточном.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а чего это всем приглянулась вертикальная сборка?

Кому это всем? 8)

Наверное, меня имели в виду. :P

Поясню: вертикальная сборка технологичнее, к тому же, позволяет собирать и запускать с одного и того же стола ракеты самой разной размерности. И установщик не нужен! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а чего это всем приглянулась вертикальная сборка?

Кому это всем? 8)

Наверное, меня имели в виду. :P

Поясню: вертикальная сборка технологичнее, к тому же, позволяет собирать и запускать с одного и того же стола ракеты самой разной размерности. И установщик не нужен! :)

Нужен.

Зато нужен огромный VAB и нехилый транспортировщик

ЦитироватьЗато нужен огромный VAB и нехилый транспортировщик

11К37 предполагалось собирать с КГЧ в СДИ. А транспортировщик для большой ракеты по-любому будет здоровым.

(http://www.leninsk.ru/gallery/albums/userpics/10003/energia-08-%D0%A1%D0%94%D0%98.jpg)

Так ведь технология вертикальной сборки тоже не самая простая штуковина. А в чём проблема установщика?

ЦитироватьПоясню: вертикальная сборка технологичнее, к тому же, позволяет собирать и запускать с одного и того же стола ракеты самой разной размерности. И установщик не нужен! :)

Если отбросить сборку прямо на столе, по методу Северной Кореи, то установщик нужен еще большего размера и сложности. А разные РН легко запускаются с одного стола блоком "Я". Только это не нужно никому. Посмотрите сколько мучений у "Ангары" из-за этих потугов на универсальность.

Цитироватьвертикальная сборка технологичнее

Наоборот, поэтому последнее время на Западе горизонтальная сборка приобретает популярность.

Цитироватьк тому же, позволяет собирать и запускать с одного и того же стола ракеты самой разной размерности.

Горизонтальная сборка никак этому не мешает.

Преимущество вертикальной сборки - возможность достижения большего массового совершенства ракетных ступеней.

Единственное.

ИМХО нет, недаром КГЧ к Союза в ГКЦ приделывают уже в вертикальном положении

Вертикальная сборка лучше во всех отношениях.
И вывоз вертикально на пусковой платформе лучше чем горизонтально на ТУА.  
 Единственный недостаток - требуется высокий МИК.

А транспортёр с системой крепления и поддержки равновесия?
А ограничения по ветру?

ЦитироватьРоскосмос в начале августа объявил конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса на базе ракеты "Ангара", способного, в частности, доставить пилотируемый космический корабль к Луне.

[/quote]

В документации конкурса говорится про ракету на 20 тонн. В этой документации есть эзопов язык или секретное приложение, которое предусматривает еще ракету на 70 тонн?

ЦитироватьА транспортёр с системой крепления и поддержки равновесия?
А ограничения по ветру?

А на транспортер "натянем" МБО, которая заодно и от ветра защитит.
Я лично предполагаю так: сборка и проверка ракетных блоков - в низкой части МиК горизонтально. Сборка РКН - в высотной части МиК на транспортно-пусковой платформе. К высотной части МиК "пристыкована" МБО. После сборки РКН выкатывается в МБО и вместе с ней движется к месту старта. По прибытии на место производится стыковка гидро-, электро- и пневмомагистралей. Производятся проверки РКН и ее заправка. После завершения последней МБО расстыковывается с ракетой и наземкой и уезжает назад.

Цитировать

ЦитироватьРоскосмос в начале августа объявил конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса на базе ракеты "Ангара", способного, в частности, доставить пилотируемый космический корабль к Луне.

В документации конкурса говорится про ракету на 20 тонн. В этой документации есть эзопов язык или секретное приложение, которое предусматривает еще ракету на 70 тонн?

Да, вообще какая-то вакханалия бреда. Как вообще можно предполагать разработку ЭП какого-то 70-тонника в рамках тендера, на который выделено аж целых 10 млн. рублей? Максимум, что за эти деньги можно сделать - адаптировать к Восточному проект "Ангары".

ЦитироватьА транспортёр с системой крепления и поддержки равновесия?

Достаточно ровной дороги (ж/д пути).

ЦитироватьА ограничения по ветру?

Не больше чем на установку ракеты с помощью ТУА.

Цитировать

ЦитироватьА транспортёр с системой крепления и поддержки равновесия?

Достаточно ровной дороги (ж/д пути).

ЦитироватьА ограничения по ветру?

Не больше чем на установку ракеты с помощью ТУА.

Вертикальная сборка - меньше масса ступеней. Это кажется.
Если ступень отдельно может лежать на боку. То и в сборе тоже.
Разгрузку напряжений под каждый блок в сборе, проще делать для горизонталной сборки-транспортировки. Исключение 11К25 с боковым креплеинем нарузки. И как не страно большие ТТУ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРоскосмос в начале августа объявил конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса на базе ракеты "Ангара", способного, в частности, доставить пилотируемый космический корабль к Луне.

В документации конкурса говорится про ракету на 20 тонн. В этой документации есть эзопов язык или секретное приложение, которое предусматривает еще ракету на 70 тонн?

Да, вообще какая-то вакханалия бреда. Как вообще можно предполагать разработку ЭП какого-то 70-тонника в рамках тендера, на который выделено аж целых 10 млн. рублей? Максимум, что за эти деньги можно сделать - адаптировать к Восточному проект "Ангары".

"Волшебное" слово Луна полностью затмевает разум  :twisted:
А говорят у нас конкуренции нет... гадюшник натуральный  :twisted:  :twisted:  :twisted:

PS Пошел за свистком. Сорри   :oops:

ЦитироватьИ вывоз вертикально на пусковой платформе лучше чем горизонтально на ТУА.  

Чем лучше?

Цитировать"Волшебное" слово Луна полностью затмевает разум  :twisted:

Люди насмерть торкнутые Аполлоном. Не в состоянии простить американцам их победу. И хотя бы в своих галлюцинациях мечтающие о реванше.

Цитировать

ЦитироватьИ вывоз вертикально на пусковой платформе лучше чем горизонтально на ТУА.  

Чем лучше?

Лучше чем горизонтально на ТУА. :)

Тем что ракету не надо кантовать на стартовом комплексе и соответственно не нужен кантователь.

ЦитироватьЛюди насмерть торкнутые Аполлоном.

А если бы их торкнуло меркурием ? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА транспортёр с системой крепления и поддержки равновесия?

Достаточно ровной дороги (ж/д пути).

ЦитироватьА ограничения по ветру?

Не больше чем на установку ракеты с помощью ТУА.

Вертикальная сборка - меньше масса ступеней. Это кажется.
Если ступень отдельно может лежать на боку. То и в сборе тоже.
Разгрузку напряжений под каждый блок в сборе, проще делать для горизонталной сборки-транспортировки. Исключение 11К25 с боковым креплеинем нарузки. И как не страно большие ТТУ.

Дабавлю еже "неженок" под обтекателем, со своими ажурными адаптерами, которым становится плохо от "висения" на боку :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вывоз вертикально на пусковой платформе лучше чем горизонтально на ТУА.  

Чем лучше?

Лучше чем горизонтально на ТУА. :)

Тем что ракету не надо кантовать на стартовом комплексе и соответственно не нужен кантователь.

Зато требования к вертикальному транспортеру и его пути строже, чем для ТУА. ТУА в России давно отработаны, а вертикальная транспортировка - новая задача. Боюсь, в нынешнем состоянии ее будут решать 10 лет, а в итоге сборку опрокинут.

ЦитироватьЗато требования к вертикальному транспортеру и его пути строже, чем для ТУА.

Нет. Ни в чём не строже.
Для вертикального транспортёра требуется широкий путь, поэтому нероаности пути не приводят к существенным наклонам. В то время как ТУА с обычной колеёй может кувырнуться набок от любого гвоздя на рельсах.  

ЦитироватьТУА в России давно отработаны, а вертикальная транспортировка - новая задача.

Итак с вопросом "что лучше?" всё ясно. Стрелки переведены на "к чему привыкли?"

ЦитироватьБоюсь, в нынешнем состоянии ее будут решать 10 лет, а в итоге сборку опрокинут.

Весь мир собирает ракеты "стоя". Никто ещё ничего не опрокинул.
 А если использовать в качестве аргумента "наше нынешнее состояние" то ответ давно уже известен: надо продавать нефть и покупать всё остальное, от спичек до спутников на орбите. Потому что делать спички при нашем нынешнем состоянии мы тоже очень скоро разучимся.

Существенное достоинство передвижной стартовой платформы - при взрыве на стартовом столе её остатки растаскивают и выкатывают новую. Ремонт стартового стола не требуется.

А Д4Х как собирается? Вот так и надо.
Напомню что Союз в Восточном с МБО.

ЦитироватьСущественное достоинство передвижной стартовой платформы - при взрыве на стартовом столе её остатки растаскивают и выкатывают новую. Ремонт стартового стола не требуется.

Блок "Я".

Цитировать

ЦитироватьХм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

Краска 25 летней давности. По электрике - наверняка все надо делать заново.

Все кабеля до которых можно было дотянуться  - сп-ли.

ЦитироватьВ то время как ТУА с обычной колеёй может кувырнуться набок от любого гвоздя на рельсах.  

Итак с вопросом "что лучше?" всё ясно.

Это ы утрируете. От гвоздя не перевернется. А монеты подкладывают в массовом порядке. :wink:
С вопросом что лучше - ничего не ясно. Каждый способ имеет свои преимущества и недостатки и решение всегда индивидуально.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

Краска 25 летней давности. По электрике - наверняка все надо делать заново.

Все кабеля до которых можно было дотянуться  - сп-ли.

Им было бы от 25 до 40 лет. Пришлось бы всеравно менять.

ЦитироватьА Д4Х как собирается? Вот так и надо.
 

А Д4 - исключение. :) ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, даже не знаю. Краска вроде, свежая, но и ржавчины много! Он вообще, сейчас рабочий?

Краска 25 летней давности. По электрике - наверняка все надо делать заново.

Все кабеля до которых можно было дотянуться  - сп-ли.

Ну и электроприводы значит постигла та же участь. :cry:

ЦитироватьВертикальная сборка лучше во всех отношениях.
И вывоз вертикально на пусковой платформе лучше чем горизонтально на ТУА.  
 Единственный недостаток - требуется высокий МИК.

ИМХО, вертикальная сборка более трудоемка и более дорогая, чем вертикальная. Кстати, ступени РН для вертикальной сборки вывозят на старт горизонтально. К этому стоит добавить монструозные сооружения, куда более дорогие, чем для "горизонта". В Китае вообще изврат. Сначала собирают РН в МИКе, потом разбирают, перевозят на старт по частям горизонтально и потом уже собирают на СК. Так смысл тогда собирать так на старте. Собрал в МИКе в "горизонте", вывез на старт, проверил, пустил.

Сильная зависимость от погоды. При горизонтальной сборке РКН собирается в сборе в МИКе при любой погоде, а на СК нужно "чистое небо".

ИМХО, "горизонт" лучше. А те КА, которые не могут в "горизонте", можно ставить на РН как в Куру. На Восточном может быть такая опция.

ЦитироватьЭто ы утрируете. От гвоздя не перевернется. А монеты подкладывают в массовом порядке. :wink:

Монета тоньше чем гвоздь. :)

ЦитироватьС вопросом что лучше - ничего не ясно. Каждый способ имеет свои преимущества и недостатки и решение всегда индивидуально.

Всё ясно. Единственный недостаток вертикальной сборки - высотный МИК. Если на него нет денег то увы, приходится извращаться.

Цитировать

ЦитироватьА Д4Х как собирается? Вот так и надо.
 

А Д4 - исключение. :) ;)

Нет, понимание приходит со временем :wink: .

Кстати, при горизонтальной сборке даже кран требуется более серъёзный чем при вертикальной. Не говоря уж про всякие стапеля и т.п.

ЦитироватьНет, понимание приходит со временем :wink: .

Счаззз! Тор-Аджены тоже собирали лёжа.

ЦитироватьКстати, при горизонтальной сборке даже кран требуется более серъёзный чем при вертикальной. Не говоря уж про всякие стапеля и т.п.

Меньший по грузоподъёемности но в 4-8 раз больше по высоте подъема думаешь проще :wink:
Володь, там спариваются две (или несколько) кранбалки меньшей грузоподъёмности.

Вот-вот, все эти монструозные ВАБы - тупиковый и дорогой путь. До Амеров дошло почти. бедняги АТК...

При горизонтальной сборке используется обычная промышленная кран-балка. Ничего серьезного.

Цитировать

ЦитироватьНет, понимание приходит со временем :wink: .

Счаззз! Тор-Аджены тоже собирали лёжа.

Традиция... :D

ЦитироватьВот-вот, все эти монструозные ВАБы - тупиковый и дорогой путь. До Амеров дошло почти. бедняги АТК...

Смотрел сборку РН на старте в Китае. Висящая в воздухе при открытом небе вторая ступень впечатлила. Высота над столом метров 40. А если ветер сорвется? Дождик пойдет?

Единственное оправдание вертикальной сборки, ИМХО - использование ТТУ. Они тяжелые и хрупкие, в "горизонте" могут ломаться. Но в России нет таких РН.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.itar-tass.com/c1/499937.html

РКК предлагает в кооперации с Украиной и Казахстаном сделать ракету-носитель /РН/ "Содружество", в которой будут использованы те технологии, которые применялись в программе "Энергия-Буран".
"Правда, вместо водородной центральной части мы будем использовать кислородно-керосинные технологии и компоновать первую и вторую ступени из пяти блоков" - уточнил Лопота.

Пятьзенит рулит! Старый предлагал, я предлагал, вот и до Лопоты дошло!
 :D   :D   :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66656.jpg)

5-ти блок в середине

Почему пидет постоянный недобор стартовой массы
РД-171 позволяетстартовать с массой 740тс/1,3=570 тонн
                                             и даже 740тс/1,2=615 тонн

А пять блоков и тго больше с массой 740тс/1,3=570 тонн*5=2800тонн
                                            и даже 740тс/1,2=615 тонн*5=3075тонн

А это не 67 тонн ПН а около 89 и 96 тонн

При М стартовой 2800т
М первой ступени (боковушек) =4*450т=1800тонн время работы около 180 сек.
М второй ступени (Центрального блока) =800 тонн
время работы около 330 сек

М третьей ступени 90 тонн, время работы около 311 сек


а в плакате опять недобор и высокие стартовые ускорения. Это что - ВРЕДИТЕЛЬСТВО? ведь стартовая масса определяет начальную компоновку - короче говоря, определяет диаметр баков. и их занижение уменьшить эффективность РН. А приняв стандарт для диаметров баков изменять что-то будет очень сложно.

По диаметрам ясно что центральный блок должен быть существенно увеличен до 6 или 7 метров иначе он просто не вынесет объема ПН, которая явно не поместиться под обтекатель 5 и 5,5 метров.

Ясен пень и диаметры боковушек должны преодолеть 4 метровый барьер.

А это значит отказ от железнодорожной перевозки баков.

Восточный не Флорида, а значит и речные баржи не подходят - выбор прост Авиация или Воздухоплавание - я лично за крупные транспортные дирижабли, это будет качественный скачек в перевозках и мобильности.

Восточный достоин новых (забытых) технологий перевозки.

Более того большие транспортные дирижабли дадут возможность подвозить комплектующие к морскому старту непосредственно в точку старта, и не надо будет таскать старт - туда-обратно, в результате снизится себестоимость пуска и увеличиться частота возможных пусков что сделает морской космодром более рентабельным.

Ну вертикально ГЧ как в Куру тоже неплохо, можно более нежные спутники за денежку пускать, да и водородный РБ посовершенней сделать.

ЦитироватьПри горизонтальной сборке используется обычная промышленная кран-балка. Ничего серьезного.

Одной кран-балкой горизонтально всю ракету длиной 40 метров? ;)

ЦитироватьВсе кабеля до которых можно было дотянуться  - сп-ли.

А отсюда?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77535.jpg)

Там только трубы остались, хотя может за ними кабелей не рассмотрел...
дома надо глянуть, вроде фотографировал...

ЦитироватьСмотрел сборку РН на старте в Китае. Висящая в воздухе при открытом небе вторая ступень впечатлила. Высота над столом метров 40. А если ветер сорвется? Дождик пойдет?

Китай фигня. Вы видели как ставят Центавр на Атлас? Как трое рабочих держат его за верёвки... :)

ЦитироватьЕдинственное оправдание вертикальной сборки, ИМХО - использование ТТУ. Они тяжелые и хрупкие, в "горизонте" могут ломаться. Но в России нет таких РН.

ТТУ какраз не хрупкие т.к. рассчитаны на внутреннее давление под сотню атмосфер. Поэтому они гораздо прочнее обычных ступеней. Просто поднимать установщиком ракету с уже заправлеными ТТУ это вообще перебор.

Во
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26558.jpg)

ЦитироватьНу вертикально ГЧ как в Куру тоже неплохо, можно более нежные спутники за денежку пускать, да и водородный РБ посовершенней сделать.

Самое смешное что часто у этих "неженок" самое слабое это адаптер :lol: .

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальной сборке используется обычная промышленная кран-балка. Ничего серьезного.

Одной кран-балкой горизонтально всю ракету длиной 40 метров? ;)

Что такое траверса знаете?
Используют две-три кран-балки и траверсы.
(http://www.tsenki.com/images/prep_proton1.jpg)

Цитировать

ЦитироватьСмотрел сборку РН на старте в Китае. Висящая в воздухе при открытом небе вторая ступень впечатлила. Высота над столом метров 40. А если ветер сорвется? Дождик пойдет?

Китай фигня. Вы видели как ставят Центавр на Атлас? Как трое рабочих держат его за верёвки... :)

ЦитироватьЕдинственное оправдание вертикальной сборки, ИМХО - использование ТТУ. Они тяжелые и хрупкие, в "горизонте" могут ломаться. Но в России нет таких РН.

ТТУ какраз не хрупкие т.к. рассчитаны на внутреннее давление под сотню атмосфер. Поэтому они гораздо прочнее обычных ступеней. Просто поднимать установщиком ракету с уже заправлеными ТТУ это вообще перебор.

Володя они также гнутся под собственным весом деформируя заряд.
И не забывай про внутризарядный канал.

Игорь Афанасьев :

ЦитироватьОднако Афанасьев сильно сомневается, что Россия сделает тяжелые ракеты-носители для полетов на Луну раньше, чем США. «Но теоретически России вполне по силам реализовать задачу, поставленную Роскосмосом по созданию носителя, тем более что в 80-е годы мы все-таки сделали два запуска тяжелых ракет-носителей. Но в нынешних условиях надо будет приложить серьезные усилия для этого, потому что для промышленности это будет не так просто. В первую очередь из-за потери кадров и технологий»,  – говорит Игорь Афанасьев.

«Кроме того, разработка тяжелой и сверхтяжелой ракеты-носителя оправданна только при наличии конкретной программы. А у Роскосмоса сейчас есть только некие планы и наметки по поводу того, куда надо лететь: по факту на Луну и на окололунную орбиту. Только когда эти задачи конкретизируются, можно говорить о носителях, потому что характеристики ракеты будут определяться характеристиками корабля. Здесь все взаимоувязано», – отмечает Афанасьев.

Старт СЛС будет уже 2017 году а российский  70 тонник  наверно после 2025 !!!

ЦитироватьСтарт СЛС будет уже 2017 году а российский  70 тонник  наверно после 2025 !!!

Марк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26559.jpg)

Цитировать

ЦитироватьСтарт СЛС будет уже 2017 году а российский  70 тонник  наверно после 2025 !!!

Марк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

Я только удивился что Афанасьев сказал.

PS:
Киска очень грустная как русские романсы. А ваша страна не совсем грустная.

ЦитироватьТам только трубы остались, хотя может за ними кабелей не рассмотрел...
дома надо глянуть, вроде фотографировал...

Кабели какраз в трубах. :wink:

О!
Это они грамотно придумали.
Погонщики барашка думают что по трубам только течет.

ЦитироватьPS:
Киска очень грустная как русские романсы. А ваша страна не совсем грустная.

Киска поняла суть этой страны. А веселятся те кто ещё не понял. :(

Цитировать

ЦитироватьPS:
Киска очень грустная как русские романсы. А ваша страна не совсем грустная.

Киска поняла суть этой страны. А веселятся те кто ещё не понял. :(

Ну и что им делать, когда поймут? Застрелиться и не жить?

А от Вашего курсива меня просто передёрнуло...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарт СЛС будет уже 2017 году а российский  70 тонник  наверно после 2025 !!!

Марк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

Я только удивился что Афанасьев сказал.

PS:
Киска очень грустная как русские романсы. А ваша страна не совсем грустная.

Кстати, домашние кошки в России живут неплохо - кормят регулярно, спят полдня... Не то, что люди...

Ружье наготове. Относится к Lanista, Старый и Павел73. Заканчивайте про страну.

ЦитироватьКстати, домашние кошки в России живут неплохо - кормят регулярно, спят полдня... Не то, что люди...

Некоторых, страдающих пищевой аллергией и вылизывающих себе пузо наголо, кормят Royal Canin по полтора доллара за пакетик. 8)  :roll:

А она ещё и кусается при попытке погладить во внеурочное время. :lol:

Для полноты картинки недостает семи-зенита с толстой верхней ступенью по аналогии с Ангарой А7  :)

ЦитироватьА она ещё и кусается при попытке погладить во внеурочное время. :lol:

А с пинка высоко летит?  :evil:

В зависимости от предстоящей погоды.

Цитировать

ЦитироватьА она ещё и кусается при попытке погладить во внеурочное время. :lol:

А с пинка высоко летит?  :evil:

У тебя из домашних животных только дрозофилы? :wink:
И почему меня это не удивляет? 8)

ЦитироватьУ тебя из домашних животных только дрозофилы? :wink:
И почему меня это не удивляет? 8)

У меня были и кошки и три собаки. Никто из них и не думал кусаться при попытке погладить.
 Вторая собака имела вредную привычку облаивать бегающих на улице людей. Однажды кинулась на бегущего спортсмена. Получила пинка, взлетела. Вскрытие показало что не выдержала стартовых перегрузок. :(

ЦитироватьМарк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975419#975419

:wink:

Цитировать

ЦитироватьМарк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975419#975419

:wink:

Да, и подводные лодки за крайние лет 40 не изменились. Так что, Марк, не обольщайтесь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМарк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975419#975419

:wink:

Да, и подводные лодки за крайние лет 40 не изменились. Так что, Марк, не обольщайтесь.

Не поможет :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975434#975434

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМарк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975419#975419

:wink:

Да, и подводные лодки за крайние лет 40 не изменились. Так что, Марк, не обольщайтесь.

Только сегодня имеем атомные подводные лодки.
А недолго, не важно или за 30 или за 100 лет, будут и ядерные корабли на полеты на Марс, Юпитер или до Сатурна !!!

ЦитироватьДля полноты картинки недостает семи-зенита с толстой верхней ступенью по аналогии с Ангарой А7  :)

Как это?
(http://s019.radikal.ru/i632/1203/ed/dfddb87c1b73.jpg) (http://www.radikal.ru)
 :lol:

ЦитироватьТолько сегодня имеем атомные подводные лодки.

Мы их имеем 40 лет одни и те же.

ЦитироватьА недолго, не важно или за 30 или за 100 лет, будут и ядерные корабли на полеты на Марс, Юпитер или до Сатурна !!!

Важно то что мы уже 40 лет имеем одни и те же ракеты. Точно так же как и подводные лодки.
 Ракета и космический корабль - это не подводная лодка. Поэтому атомных ракет и космических кораблей не будет никогда. Понять вы это не сможете, попытайтесь просто запомнить. И перестать бредить атомными космическими кораблями.

Цитировать(http://s019.radikal.ru/i632/1203/ed/dfddb87c1b73.jpg) (http://www.radikal.ru)
 :lol:

Лавры Дельты-3 и Конестоги не дают людям покоя. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМарк, у вас слишком много оптимизма по поводу российской космонавтики, лучше тщательней читайте Старого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=975419#975419

:wink:

Да, и подводные лодки за крайние лет 40 не изменились. Так что, Марк, не обольщайтесь.

Посмотрите рынок частных ПЛ с прозрачными стенами и прочими приблудами. Или такие:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26562.gif)
40 лет назад о таком и речи не было. Есть прогресс в материалах, электронике, сжо и т.д.

(я понимаю что напрашивается аналогия с Маском, но я её не имел ввиду, он не частный он на деньги НАСА)

ЦитироватьЛавры Дельты-3 и Конестоги не дают людям покоя. :)

А также "Вулкана", "Ангары" и Атласа-5" :D

Цитировать

ЦитироватьЛавры Дельты-3 и Конестоги не дают людям покоя. :)

А также "Вулкана", "Ангары" и Атласа-5" :D

У Атласа-5 нет надкалиберной верхней ступени. За Вулкан не знаю. Оно разве летало?
 А изобретателям Ангары да, не дают.

Вобщем обе известные мне РН с надкалиберными верхними ступенями кончили печально. Причём начало одновременно оказаллсь и концом.
В обоих случаях причиной рождения этих уродцев были нищета и жадность.

ЦитироватьУ Атласа-5 нет надкалиберной верхней ступени.

Оно конечно так, но это мало что меняет:

http://www.ulalaunch.com/site/docs/products/Cutaways/Atlas500_Cutaway.pdf

(http://s60.radikal.ru/i170/1208/02/33a21513a2c2.jpg)

Это много что меняет. Надкалиберный обтекатель - вещь обычная. А вот до надкалиберной ступени додумываются только очень гениальные изобретатели. Движимые исключительно нищетой и жадностью.

Что мешает разместить в надкалиберном обтекателе надкалиберную ступень? :wink:

ЦитироватьЧто мешает разместить в надкалиберном обтекателе надкалиберную ступень? :wink:

Да вобщем то ничего.
 Изобретателям Конестоги и Дельты-3 тоже ничего не помешало. И теперь их лавры не дают некоторым покоя.

Зато я точно знаю что мешает сделать нижние ступени толщиной с верхнюю.

:)

http://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket_stage)

ЦитироватьThe Centaur has a planned evolutionary upgrade which changes the tank diameter to 5.4 m and increases propellant load from 1.5 to 6.0 times that of the present Atlas V configuration. This diameter matches the existing Contraves-built 5.4 m payload fairing, thus eliminating many structural elements and permitting the vehicle to fly from existing launch complexes with minimal modifications. This design reverses the internal common bulkhead and streamlines many systems while permitting many existing systems and components to fly unchanged. Modular design enables multiple engine configurations from one to six RL-10s or up to three advanced next-generation high performance engines. This evolved Centaur can be flown either on existing Atlas boosters ( designated a Phase 1 configuration) or on next generation 5.4 m diameter boosters (designated Phase 2).[citation needed]

UPD. Вот интересно кстати насколько реален 5-метровый центавр или это тоже прожекты и хотелки. Тут второй двигатель поставить целое событие...

ЦитироватьUPD. Вот интересно кстати насколько реален 5-метровый центавр или это тоже прожекты и хотелки. Тут второй двигатель поставить целое событие...

Для них более важна унифицированная ступень. Если бы ULA не было, Локхид наверное сделал бы 5.4м Центавр, а так это все осталось в проработках.

Цитировать

ЦитироватьUPD. Вот интересно кстати насколько реален 5-метровый центавр или это тоже прожекты и хотелки. Тут второй двигатель поставить целое событие...

Для них более важна унифицированная ступень. Если бы ULA не было, Локхид наверное сделал бы 5.4м Центавр, а так это все осталось в проработках.

Так у дельты ж вроде свой DCSS. А с апгрейдом центавра доступ станет "еще более независимым"! :)

Может дело в том что просто незачем? Нынешнее семейство всем устраивает. CST-100 понадобился второй двигатель - его и добавят.

ЦитироватьМожет дело в том что просто незачем? Нынешнее семейство всем устраивает. CST-100 понадобился второй двигатель - его и добавят.

Как бы и добавлять особо не надо:есть же DEC.

"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса[/size]
Создасть то она создасть. Да кто ж ей дасть?

ЦитироватьUPD. Вот интересно кстати насколько реален 5-метровый центавр или это тоже прожекты и хотелки. Тут второй двигатель поставить целое событие...

Это даже не хотелки а галюциналки. Большой Центавр на ГПО избыточен - весь прирост ПН уйдёт на его, любимого, сухую массу.
 Четырёхметровый Центавр, кстати, есть. Он разработан для Шаттла и использовался на Титане-4. Но ставить его на Атлас никто и не думает.

Второй двигатель имеет смысл только при выводе на ЛЕО. На ГПО он так же избыточен.

Цитировать

ЦитироватьМожет дело в том что просто незачем? Нынешнее семейство всем устраивает. CST-100 понадобился второй двигатель - его и добавят.

Как бы и добавлять особо не надо:есть же DEC.

Ни разу не летал. Добавление второго двигателя это вроде основная доработка атласа под cst-100.

ЦитироватьНи разу не летал. Добавление второго двигателя это вроде основная доработка атласа под cst-100.

Это штатный вариант для запуска на ЛЕО.

ЦитироватьКстати, домашние кошки в России живут неплохо - кормят регулярно, спят полдня... Не то, что люди...

А двуногие дикари на диком западе, заставляют животных фитнесом заниматься и на диете держат :lol:

Цитировать

ЦитироватьКстати, домашние кошки в России живут неплохо - кормят регулярно, спят полдня... Не то, что люди...

А двуногие дикари на диком западе, заставляют животных фитнесом заниматься и на диете держат :lol:

Хорошо, что только фитнесом...

Цитировать

ЦитироватьНи разу не летал. Добавление второго двигателя это вроде основная доработка атласа под cst-100.

Это штатный вариант для запуска на ЛЕО.

Черт его знает что они собрались дорабатывать, но такая информация была. Может просто какие-то тесты. Кстати на атласе-5 он таки не летал ни разу  :wink:

2005-02-03 07:41 Atlas IIIB

ЦитироватьКстати на атласе-5 он таки не летал ни разу  :wink:

А он на ЛЕО и не летал ни разу. Или летал с таким большим недогрузом что второй двигатель был не нужен.

ЦитироватьПочему пидет постоянный недобор стартовой массы
РД-171 позволяетстартовать...

А что стоит ТРЁХКАМЕРНИК соорудить?

Балин, ну надо же выбрали мощность, ни туды ни сюды :roll:  :(

Ни вашим ни нашим.

Ну точно, большевики, блин :mrgreen:

Чегож непонятного? Дефорсировали с цедью повышения надежности.

Цитировать

ЦитироватьКиска поняла суть этой страны. А веселятся те кто ещё не понял. :(

Ну и что им делать, когда поймут?

Цитироватьперестать бредить атомными космическими кораблями.

Цитировать

ЦитироватьДля полноты картинки недостает семи-зенита с толстой верхней ступенью по аналогии с Ангарой А7  :)

Как это?
(http://s019.radikal.ru/i632/1203/ed/dfddb87c1b73.jpg) (http://www.radikal.ru)
 :lol:

Угу, типа того, только верхний диаметр такой же, как выше у энергии на картинке, метров 8  :)

Вот про такой тризенит, который слева, я как раз и говорил)

ЦитироватьВобщем обе известные мне РН с надкалиберными верхними ступенями кончили печально. Причём начало одновременно оказаллсь и концом.
В обоих случаях причиной рождения этих уродцев были нищета и жадность.

А как же упомянутый Вами Titan IV с Centaur, переделанным из-под шаттловского?

Цитировать

ЦитироватьВобщем обе известные мне РН с надкалиберными верхними ступенями кончили печально. Причём начало одновременно оказаллсь и концом.
В обоих случаях причиной рождения этих уродцев были нищета и жадность.

А как же упомянутый Вами Titan IV с Centaur, переделанным из-под шаттловского?

А это разгонный блок а не верхняя ступень.  :P  ;) :)
 Разгонный блок взятый готовым от другого изделия.
Но прример тоже показательный: это последняя, предсмертная модификация Титана. То есть на этом варианте Титан тоже плохо кончил.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВобщем обе известные мне РН с надкалиберными верхними ступенями кончили печально. Причём начало одновременно оказаллсь и концом.
В обоих случаях причиной рождения этих уродцев были нищета и жадность.

А как же упомянутый Вами Titan IV с Centaur, переделанным из-под шаттловского?

А это разгонный блок а не верхняя ступень.  :P  ;) :)
 Разгонный блок взятый готовым от другого изделия.
Но прример тоже показательный: это последняя, предсмертная модификация Титана. То есть на этом варианте Титан тоже плохо кончил.

Кредо: ничто, не используемое сейчас по факту EADS или NASA разрабатывать не сметь! Ибо - Гуру.   :D

Не понятно только про скулеж под сурдинку от Болдена - Обамы про "русские керосиновые технологии" и движки для Атласа и Антареса.
И воздействие двух полетов "Энергии" на конфигурацию мировой геополитики.

Вот Королев не оглядывался по сторонам, а запроектировал семерку из того , что было. И купоны до сих пор в Самаре и не только стригут. И для Восточного по срокам ничего нет, акромя ее родимой.

А все на дядей оглядываемся.   :twisted:
А как там Гуру с голой задницей по части доступа на орбиту за вменяемые деньги.

Вот разве что Маска в Гуру переквалифицировать.  :wink:  Льзя?  :roll:
Да ни боже мой. Двуперстием антихрист крестится!  :D
IPO- ипошник супостат. Цукельберщик.  :evil:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВобщем обе известные мне РН с надкалиберными верхними ступенями кончили печально. Причём начало одновременно оказаллсь и концом.
В обоих случаях причиной рождения этих уродцев были нищета и жадность.

А как же упомянутый Вами Titan IV с Centaur, переделанным из-под шаттловского?

А это разгонный блок а не верхняя ступень.  :P  ;) :)
 Разгонный блок взятый готовым от другого изделия.
Но прример тоже показательный: это последняя, предсмертная модификация Титана. То есть на этом варианте Титан тоже плохо кончил.

Кредо: ничто, не используемое сейчас по факту EADS или NASA разрабатывать не сметь! Ибо - Гуру.   :D

Не понятно только про скулеж под сурдинку от Болдена - Обамы про "русские керосиновые технологии" и движки для Атласа и Антареса.
И воздействие двух полетов "Энергии" на конфигурацию мировой геополитики.

Вот Королев не оглядывался по сторонам, а запроектировал семерку из того , что было. И купоны до сих пор в Самаре и не только стригут. И для Восточного по срокам ничего нет, акромя ее родимой.

А все на дядей оглядываемся.   :twisted:
А как там Гуру с голой задницей по части доступа на орбиту за вменяемые деньги.

Вот разве что Маска в Гуру переквалифицировать.  :wink:  Льзя?  :roll:
Да ни боже мой. Двуперстием антихрист крестится!  :D
IPO- ипошник супостат. Цукельберщик.  :evil:

Ага, Так его, Старого, кандэлябромс! :D
 :lol:

Канделябромс никого не надо!
Он технические мемуары отставных Баронов Врунгелей за скрижали принимает, а я предпочитаю историю техники составлять не оглядываясь на мемуары, а опираясь на здравый смысл и историю технических проектов всех стран. Реализованных и не реализованных, успешных и не слишком.

Нереализованных или коротко играющих у всех хватает. И это все живой опыт в развитии новой области деятельности. Так и дальше будет.
ННШ - критерий провальный. Изначально.
"Тольците и отверзится Вам"(С) Бестеллер всех времен и народов.  :)

Делайте поправку на возраст. Старым свойственно старческое брюзжание превознесение "своего" времени выше всех других времён.

Грустно только, когда это вдалбливается с высоты его опыта и авторитета в головы тех, кто приходит на форум за знаниями и поддержкой для реализации своей мечты... :(
(о атомных космолётах, скажем ;) )

Меня умиляет когда всякое ламерьё подзаборное старый хлам извлечённый с помойки истории принимает за чтото новое. И брюзжит что мол Старые против.

ЦитироватьТак у дельты ж вроде свой DCSS. А с апгрейдом центавра доступ станет "еще более независимым"! :)

Я же специально упомянул про ULA. Раздельного, избыточного доступа больше нет. Поэтому модификации толстого Центавра заброшены, а все силы направлены а единую верхнюю ступень для Дельты и Атласа, которая заменит и Центавр и DCSS. Это, правда, будет еще нескоро, где-нубудь в 2021-23. По идее IVF должен прийти на Центавр раньше, и DCSS слетает на SLS. Но машина уже раскрутилась в этом направлении.

Цитировать

ЦитироватьТолько сегодня имеем атомные подводные лодки.

Мы их имеем 40 лет одни и те же.

ЦитироватьА недолго, не важно или за 30 или за 100 лет, будут и ядерные корабли на полеты на Марс, Юпитер или до Сатурна !!!

Важно то что мы уже 40 лет имеем одни и те же ракеты. Точно так же как и подводные лодки.
 Ракета и космический корабль - это не подводная лодка. Поэтому атомных ракет и космических кораблей не будет никогда. Понять вы это не сможете, попытайтесь просто запомнить. И перестать бредить атомными космическими кораблями.

Старый, немножко Contenance ! Спасибо !

Если вы последний пессимиста  (40 лет одни и те же, атомных ракет и космических кораблей не будет никогда) ето ваш проблем. В моей фирме я с пессимистами не работаю потому что никакие технологичные решения с ними бы не сделал. Sorry.

ЦитироватьКанделябромс никого не надо!Он технические мемуары отставных Баронов Врунгелей за скрижали принимает, а я предпочитаю историю техники составлять не оглядываясь на мемуары, а опираясь на здравый смысл и историю технических проектов всех стран. Реализованных и не реализованных, успешных и не слишком.

Нереализованных или коротко играющих у всех хватает. И это все живой опыт в развитии новой области деятельности. Так и дальше будет.
ННШ - критерий провальный. Изначально.
"Тольците и отверзится Вам"(С) Бестеллер всех времен и народов.  :)

Любя погладить...

ЦитироватьМеня умиляет когда всякое ламерьё подзаборное старый хлам извлечённый с помойки истории принимает за чтото новое. И брюзжит что мол Старые против.

так против же, хрен-ли... уж явно не "за" :)
надкалиберные ступени ему, видите-ли не нравятся  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько сегодня имеем атомные подводные лодки.

Мы их имеем 40 лет одни и те же.

ЦитироватьА недолго, не важно или за 30 или за 100 лет, будут и ядерные корабли на полеты на Марс, Юпитер или до Сатурна !!!

Важно то что мы уже 40 лет имеем одни и те же ракеты. Точно так же как и подводные лодки.
 Ракета и космический корабль - это не подводная лодка. Поэтому атомных ракет и космических кораблей не будет никогда. Понять вы это не сможете, попытайтесь просто запомнить. И перестать бредить атомными космическими кораблями.

Старый, немножко Contenance ! Спасибо !

Если вы последний пессимиста  (40 лет одни и те же, атомных ракет и космических кораблей не будет никогда) ето ваш проблем. В моей фирме я с пессимистами не работаю потому что никакие технологичные решения с ними бы не сделал. Sorry.

правильно так его (старого), :D Королев тоже с пессимистами далеко не уехал бы

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько сегодня имеем атомные подводные лодки.

Мы их имеем 40 лет одни и те же.

ЦитироватьА недолго, не важно или за 30 или за 100 лет, будут и ядерные корабли на полеты на Марс, Юпитер или до Сатурна !!!

Важно то что мы уже 40 лет имеем одни и те же ракеты. Точно так же как и подводные лодки.
 Ракета и космический корабль - это не подводная лодка. Поэтому атомных ракет и космических кораблей не будет никогда. Понять вы это не сможете, попытайтесь просто запомнить. И перестать бредить атомными космическими кораблями.

Старый, немножко Contenance ! Спасибо !

Если вы последний пессимиста  (40 лет одни и те же, атомных ракет и космических кораблей не будет никогда) ето ваш проблем. В моей фирме я с пессимистами не работаю потому что никакие технологичные решения с ними бы не сделал. Sorry.

правильно так его (старого), :D Королев тоже с пессимистами далеко не уехал бы

Спасибо !

ЦитироватьЕсли вы последний пессимиста  (40 лет одни и те же, атомных ракет и космических кораблей не будет никогда) ето ваш проблем. В моей фирме я с пессимистами не работаю потому что никакие технологичные решения с ними бы не сделал. Sorry.

И где ваши атомные космические корабли? Думаю что проблема неадекватного оптимизма (подзаборного ламеризма) это всётаки ваша проблема.

Цитироватьнеадекватного оптимизма (подзаборного ламеризма)

Мне кажется, что это не одно и то же.

Цитировать

Цитироватьнеадекватного оптимизма (подзаборного ламеризма)

Мне кажется, что это не одно и то же.

Я имел в виду в данном случае.
 Обычно подзаборным ламерам освоение космоса кажется таким простым...

РФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

МОСКВА, 27 авг - РИА Новости. Российские, украинские и казахские космические предприятия могут вместе за три-четыре года создать новую сверхтяжелую ракету-носитель, которая позволит доставлять экипажи к Луне, считает президент генконструктор ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П. Королева" Виталий Лопота.

"Если амбициозно говорить, то можно за три-четыре года из компонентов, которые имеют летную квалификацию, используя лучшие конкурентные преимущества России, а именно "царь-двигатель" с тягой до 800 тонн, РД-171, можно было бы вместе, в кооперации с Украиной и Казахстаном создать ракету-носитель сверхтяжелого класса, который способен вывести корабль весом 20 тонн к Луне", - сказал Лопота журналистам в понедельник в кулуарах Международного аэрокосмического конгресса в Москве.

ЦитироватьРФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

МОСКВА, 27 авг - РИА Новости. Российские, украинские и казахские космические предприятия могут вместе за три-четыре года создать новую сверхтяжелую ракету-носитель, которая позволит доставлять экипажи к Луне, считает президент генконструктор ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П. Королева" Виталий Лопота.

"Если амбициозно говорить, то можно за три-четыре года из компонентов, которые имеют летную квалификацию, используя лучшие конкурентные преимущества России, а именно "царь-двигатель" с тягой до 800 тонн, РД-171, можно было бы вместе, в кооперации с Украиной и Казахстаном создать ракету-носитель сверхтяжелого класса, который способен вывести корабль весом 20 тонн к Луне", - сказал Лопота журналистам в понедельник в кулуарах Международного аэрокосмического конгресса в Москве.

из - ВЗГЛЯД :

Цитировать«На меня уже выходили представители из Украины и Казахстана», - сказал Лопота. По его словам, поддержка со стороны главы Роскосмоса Владимира Поповкина также имеется.Подобная ракета, по его словам, должна иметь грузоподъемность 60-70 тонн, чтобы поднять 20-тонный пилотируемый корабль на орбиту высотой 200 км

ЦитироватьРФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

МОСКВА, 27 авг - РИА Новости. Российские, украинские и казахские космические предприятия могут вместе за три-четыре года создать новую сверхтяжелую ракету-носитель, которая позволит доставлять экипажи к Луне, считает президент генконструктор ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П. Королева" Виталий Лопота.

"Если амбициозно говорить, то можно за три-четыре года из компонентов, которые имеют летную квалификацию, используя лучшие конкурентные преимущества России, а именно "царь-двигатель" с тягой до 800 тонн, РД-171, можно было бы вместе, в кооперации с Украиной и Казахстаном создать ракету-носитель сверхтяжелого класса, который способен вывести корабль весом 20 тонн к Луне", - сказал Лопота журналистам в понедельник в кулуарах Международного аэрокосмического конгресса в Москве.

Кооперация с Казахстаном в чем может выражаться - снова Байконур вместо Восточного?

Или вместе с Восточным: по одному пятиЗенитному старту там и там... :?: :roll:

http://news.mail.ru/society/10045530/

Цитировать«Марсианская» ракета появится в России через 5-7 лет[/size]

 В ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН) для полетов на Луну и Марс. Такое мнение высказал президент, генконструктор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Виталий Лопота на VII Международном аэрокомическом конгрессе.

Глава корпорации пояснил, что в настоящее время остались заделы от самого большого достижения прошлых десятилетий — советской ракетной системы «Энергия». Эффективность выведения полезной нагрузки этой РН, которая дважды успешно стартовала почти 3 десятилетия назад, составляла 4,3%, в то время, как у современных российских носителей «Союз» и перспективной «Ангары» эта эффективность не превышает 2,7%.

Как отмечает ИТАР-ТАСС, от легендарной «Энергии» остался боковой блок — РН «Зенит». Сама ракета производится на Украине, однако 90% компонентов — из России. Эффективность выведения «Зенита» уже сейчас составляет примерно 3,9 проц. По мнению Лопоты, на базе технологий этого носителя вполне возможно создать сверхтяжелую РН, «которой будет достаточно, чтобы амбициозно выполнить движение к Луне и Марсу».

Генконструктор уточнил, что для полета к Марсу могут быть использованы двигательные установки, работающие на солнечной либо ядерной энергии. Солнечная энергетика, по мнению Лопоты, «начинает конкурировать с ядерной», однако атомная энергетическая установка является более перспективной, хотя и более опасной для экипажа. «Надо найти способы защититься от радиации, и тогда на ядерной двигательной установке мы сможем отправить к Марсу комплекс массой 400-500 тонн», — убежден он.

ЦитироватьЭффективность выведения «Зенита» уже сейчас составляет примерно 3,9 проц.

Признавайтесь! Кто тайно довел ПН Зенита до 18 тонн? SpaceR это вы?  :lol:

Может столько получится если ДМ использовать для выведения на НОО?

Это было вчера:

ЦитироватьРФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

Сегодня:

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

К пятнице выйдут на норму: 15-20 лет  :D

ЦитироватьЭто было вчера:

ЦитироватьРФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

Сегодня:

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

К пятнице выйдут на норму: 15-20 лет  :D

Стартове комплехы на Байконуре и Восточном ?

ЦитироватьПо его мнению, у России есть все возможности для того, чтобы к 2018-2020 году сделать стартовые комплексы на Байконуре и Восточном для ракеты-носителя с грузоподъемностью 65-75 тонн.

ЦитироватьЭто было вчера:

ЦитироватьРФ может за 3-4 года создать ракету вместе с Украиной и Казахстаном
http://ria.ru/science/20120827/731735961.html

Сегодня:

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

К пятнице выйдут на норму: 15-20 лет  :D

наверное имелся ввиду блок А

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

А финансировать эксплуатацию-производство? тоже будут Россия , с  Украиной и Казахстаном из бюджета ?
Так как пуски сверхтяжей не коммерческие пуски, а бюждетные, то  производить, и финансировать эксплуатацию их..... надо по процентному взносу страны(пример ариан). ТАк что это "лапша на уши" а не  новость".

Виталий Лопота несколько раз говорил про эффективность носителя.

ЦитироватьПо словам Лопоты, созданная в 80-е годы ракета-носитель "Энергия" - "это лучшая ракета-носитель из того, что было создано". Он напомнил, что ее эффективность составляла 4,3%.

Цитировать"Мы делаем сейчас ракеты-носители "Союз", "Ангара", а их эффективность менее 2,7%. Таким образом, мы фактически перечеркнули то, что было раньше", - заметил Виталий Лопота.

Носитель Енисей-5 до 130 ПН тонн имеет только 4 блоки, еффектывность на 5,3 %, более от всех носители!  А на два блоки будет наверно около 75 тонн ПН.

Цитировать

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

А финансировать эксплуатацию-производство? тоже будут Россия , с  Украиной и Казахстаном из бюджета ?
Так как пуски сверхтяжей не коммерческие пуски, а бюждетные, то  производить, и финансировать эксплуатацию их..... надо по процентному взносу страны(пример ариан). ТАк что это "лапша на уши" а не  новость".

Давайте рассмотрим 2 варианта:
1) Россия самостоятельно создает супертяж с запуском с Восточного
2) Супертяж и необходимая инфраструктура создается совместно тремя странами на основе существующего задела по производству блоков и ж/б-конструкциям на Байкодроме.
Какой вариант дешевле при одинаковых параметрах самой РН?

ЦитироватьВиталий Лопота несколько раз говорил про эффективность носителя.

ЦитироватьПо словам Лопоты, созданная в 80-е годы ракета-носитель "Энергия" - "это лучшая ракета-носитель из того, что было создано". Он напомнил, что ее эффективность составляла 4,3%.

Это уже не имеет никакого значения.

Цитировать

Цитировать"Мы делаем сейчас ракеты-носители "Союз", "Ангара", а их эффективность менее 2,7%. Таким образом, мы фактически перечеркнули то, что было раньше", - заметил Виталий Лопота.

Это демагогия.

ЦитироватьНоситель Енисей-5 до 130 ПН тонн имеет только 4 блоки, еффектывность на 5,3 %, более от всех носители!  А на два блоки будет наверно около 75 тонн ПН.

Вы плохо понимаете то, о чем говорите.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

А финансировать эксплуатацию-производство? тоже будут Россия , с  Украиной и Казахстаном из бюджета ?
Так как пуски сверхтяжей не коммерческие пуски, а бюждетные, то  производить, и финансировать эксплуатацию их..... надо по процентному взносу страны(пример ариан). ТАк что это "лапша на уши" а не  новость".

Давайте рассмотрим 2 варианта:
1) Россия самостоятельно создает супертяж с запуском с Восточного
2) Супертяж и необходимая инфраструктура создается совместно тремя странами на основе существующего задела по производству блоков и ж/б-конструкциям на Байкодроме.
Какой вариант дешевле при одинаковых параметрах самой РН?

Мда, дураков опыт СССР ничему не учит, хочется ещё раз пройтись по граблям.
И говорил ему Балда с укоризной - "Не гонялся бы ты поп за дешевизной".
Первая цель не полёт на луну-марс, а развитие страны.
Вас за ваше предложение в европе(депутаты) на флаг порвали-бы.
ТАк что производство международного супертяжа, возможна только по примеру производства и пусков Ариана.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель (РН)

А финансировать эксплуатацию-производство? тоже будут Россия , с  Украиной и Казахстаном из бюджета ?
Так как пуски сверхтяжей не коммерческие пуски, а бюждетные, то  производить, и финансировать эксплуатацию их..... надо по процентному взносу страны(пример ариан). ТАк что это "лапша на уши" а не  новость".

Давайте рассмотрим 2 варианта:
1) Россия самостоятельно создает супертяж с запуском с Восточного
2) Супертяж и необходимая инфраструктура создается совместно тремя странами на основе существующего задела по производству блоков и ж/б-конструкциям на Байкодроме.
Какой вариант дешевле при одинаковых параметрах самой РН?

Мда, дураков опыт СССР ничему не учит, хочется ещё раз пройтись по граблям.
И говорил ему Балда с укоризной - "Не гонялся бы ты поп за дешевизной".

"Дураков" опыт учит строить МКС ;) Так-то.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы последний пессимиста  (40 лет одни и те же, атомных ракет и космических кораблей не будет никогда) ето ваш проблем. В моей фирме я с пессимистами не работаю потому что никакие технологичные решения с ними бы не сделал. Sorry.

И где ваши атомные космические корабли? Думаю что проблема неадекватного оптимизма (подзаборного ламеризма) это всётаки ваша проблема.

Старый, проблема отсутствия реализма - в части существования прогресса - это твоя проблема. Не будь подзаборным старым ламером :) .

Bell писал(а):

ЦитироватьВы плохо понимаете то, о чем говорите.

Уважаймы Белл,
вы только одно забыли что права физики и ракетные уравнение на всём мире те саме.

ЦитироватьТАк что производство международного супертяжа, возможна только по примеру производства и пусков Ариана.

Опыт производства и пусков Ариан учит нас тому, что носитель получается неоправданно дорогой, ввиду чего для "Ариан-6" специальным решением Еврокомиссии гарантированное международное разделение труда выброшено из условий разработки. Теперь ESA свободно выбирать контракторов по принципу эффективности, пусть даже они все во Франции. Так что не надо, знаем про развитие стран.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьВы плохо понимаете то, о чем говорите.

Уважаймы Белл,
вы только одно забыли что права физики и ракетные уравнение на всём мире те саме.

Марк, я думаю, мы понимаем, что Вы хотите сказать.

Однако "напрямую" вспоминать Энергию технически сложно. Проблемы тут такие

1) Размерность такого носителя трудно оправдать. В этом смысле Вы правы - развитие страны нужно учитывать.

2) Центральный блок сложно воспроизвести - как баки, так и двигатели. Трудно его и транспортировать...

3) Понадобятся восстановительные работы на стартовом комплексе (который ещё можно восстановить).

О возможностях восстановления Энергии на форуме неоднократно писали.

Другое дело, что от Энергии остались РД-170, а на Украине - первые ступени Зенитов. Можно говорить о строительстве новой ракеты - под сегодняшние задачи - с использованием этих технологий. Правда, при этом ссылки на собственно ракету-носитель Энергию теряют значительную часть смысла - и я уверен, Белл имел в виду именно это.

ЦитироватьLin пишет:

Сегодня на "Седьмом международном аэрокосмическом конгрессе" РКК "Энергия" представила свои планы покорения Вселенной.
Докладывал лично президент и генеральный конструктор фирмы.
Увы, пресс-служба предприятия делиться PDF`кой отказалась, поэтому только фото с экрана.

http://fotki.yandex.ru/users/linlin82/album/252261/

Думаю, желающие создадут новые темы для обсуждения фрагментов доклада (дабы не засорять тему о конференции).

(http://i038.radikal.ru/1208/21/082301035c30.jpg)

Стартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

ЦитироватьПервая цель не полёт на луну-марс, а развитие страны.

По-моему развитие нашей страны, между всем прочим, включает в себя в том числе воссоединение с Украиной и Казахстаном.

ЦитироватьВас за ваше предложение в европе(депутаты) на флаг порвали-бы.

В объединенной Европе?

ЦитироватьТАк что производство международного супертяжа, возможна только по примеру производства и пусков Ариана.

Я что-то не улавливаю разницы  :roll:

Мо=509 т и Мпн=15 т это вероятно Энергия-К. А вот Мо=2329 т для какой Мпн? Для 64 или 75? Почти 1:1 Вилюй. Только у него Мпн=90 т явно завышена. Впрочем у Вилюя заложен перелив а у 64/75 т вероятно нет.

(http://s61.radikal.ru/i173/1208/bc/ae556adb0349.jpg)

Если 3-я ступень Н2+О2 с Мрзт=50 т, то Мпн=75 т, Мурм=438 т, Мрзт урм=400 т в точности как у Вилюя. и Мст один к одному. Наверное содрали с него :P
А где же тогда анонсированный 5-ти блочник на базе Зенита :roll:  То что мы видим на картинке имеет другую размерность. Ф4,1 м и длина 36,5 м
(http://s017.radikal.ru/i410/1208/0c/3e6b990b99dc.jpg)

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

ЦитироватьПервый полет американской ракеты тяжелого класса состоится в 2014 году[/size]
http://www.tass-ural.ru/lentanews/pervyy_polet_amerikanskoy_rakety_tyazhelogo_klassa_sostoitsya_v_2014_godu.html
29/08/2012 14:11

МОСКВА, 29 августа. /ИТАР-ТАСС/. Первый тестовый орбитальный полет американской ракеты тяжелого класса состоится в 2014 году. Об этом заявил сегодня на Седьмом международном аэрокосмическом конгрессе директор программы пилотируемых полетов НАСА Майкл Сербер.

"Тяжелая ракета-носитель сможет выводить на орбиту 70 тонн", - уточнил он. Ракета будет создаваться в нескольких вариантах, способных доставлять на орбиту от 70 до 130 тонн. Она будет работать на жидком водороде и жидком кислороде, будет использоваться разгонный блок J-2X.

Майкл Сербер опроверг слухи, которые распространяют некоторые СМИ, заявляя, что программа была остановлена. Создаваемая тяжелая ракета- носитель выведет на орбиту капсулу "Орион". Она похожа на предыдущую американскую капсулу "Апполон", но больше, и в ней смогут разместиться 4 человека. "В данный момент разрабатываются новые технологии для системы автоматического спасения экипажа, находящегося в этой капсуле", - сказал директор программы пилотируемых полетов. В рамках программы исследования космического пространства также создается новая наземная система.

Новая космическая система разрабытывается для полетов на околоземную орбиту и дальних полетов. "Первый тестовый орбитальный полет тяжелой ракеты-носителя состоится в 2014 году, - отметил представитель НАСА. - На 2017 год запланирован непилотируемый полет, первый пилотируемый полет пройдет в 2020 году".

В России тяжелых ракет-носителей на сегодняшний день нет. Представители Роскосмоса и Ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия" заявляют о планах по их созданию. Как заявил накануне на Седьмом международном аэрокомическом конгрессе генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота, в ближайшие 5-7 лет Россия вместе с Украиной и Казахстаном сможет создать сверхтяжелую ракету-носитель для полетов на Луну и Марс.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

По ЖД пройдет ?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

По ЖД пройдет ?

Если не пройдет, доставят Ан-124

Цитировать

ЦитироватьСегодня на "Седьмом международном аэрокосмическом конгрессе" РКК "Энергия" представила свои планы покорения Вселенной.
Докладывал лично президент и генеральный конструктор фирмы.
Увы, пресс-служба предприятия делиться PDF`кой отказалась, поэтому только фото с экрана.

http://fotki.yandex.ru/users/linlin82/album/252261/

Думаю, желающие создадут новые темы для обсуждения фрагментов доклада (дабы не засорять тему о конференции).

(http://i038.radikal.ru/1208/21/082301035c30.jpg)

Стартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Занятно, что тяга 3-й ступени (РД-120) указана 95 тс - без тяги рулевика РД-8. Забыли?

и для 5-ти блочной РН 64-75 т написали О2+керосин. Вероятно для 75тн 3-я ступень Н2+О2 :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

По ЖД пройдет ?

Если не пройдет, доставят Ан-124

Или сделают разъём по межбаку.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

Это длину надо увеличить на 7-8%? Переживет такое бедный Зенит? Он и так длииинный. А наземка? Было бы интересно на этот счет послушать SpaceR.  :?:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

Это длину надо увеличить на 7-8%? Переживет такое бедный Зенит? Он и так длииинный. А наземка? Было бы интересно на этот счет послушать SpaceR.  :?:

Как раз и не очень длинный. 1-я ст. около 33 м. Если Мтоп. увеличить до 360 т то длина будет 36 м, если до 400 т, то длина = около 40 м.

ЦитироватьЗанятно, что тяга 3-й ступени (РД-120) указана 95 тс - без тяги рулевика РД-8. Забыли?

Ты мне скажи как у них получилось пять РД-171 на первой ступени и один на второй? Да и стартовая масса в 2329 т вопросы вызывает. Они реально хотят пять боковушек?

Цитировать

ЦитироватьЗанятно, что тяга 3-й ступени (РД-120) указана 95 тс - без тяги рулевика РД-8. Забыли?

Ты мне скажи как у них получилось пять РД-171 на первой ступени и один на второй? Да и стартовая масса в 2329 т вопросы вызывает. Они реально хотят пять боковушек?

Со старта работают 5 РД-171 :roll:

При четырёх боковых блоках масса одного будет около  430 т.

ЦитироватьСо старта работают 5 РД-171 :roll:

А РД-0120 запускаются в космосе?

Цитировать

ЦитироватьСо старта работают 5 РД-171 :roll:

А РД-0120 запускаются в космосе?

Серж, ты счас пьёшь или куришь :P  На 5-ти блочнике РД-120. 3-я ступень.

Цитировать

ЦитироватьСо старта работают 5 РД-171 :roll:

А РД-0120 запускаются в космосе?

Там нет РД0120, есть РД-120 от 2-й ступени Зенита. Обычный пакет по схеме один-в-один как Ангара-5: старт на 5 РД-171, потом дроссель центра, разделение, перевод центра на номинал и т.д.

Я о том который справа и у которого по твоей логике двигатели ЦБ РД-0120 запускаются перед окончанием работы первой ступени.  :wink:

ЦитироватьЯ о том который справа и у которого по твоей логике двигатели ЦБ РД-0120 запускаются перед окончанием работы первой ступени.  :wink:

Там, похоже, конь повалялся лишь совсем немного. Если уж кол-во ББ определено ("4-6, но не больше 8"), то что уж говорить о такой мелочи, как последовательность работы ступеней. При последовательной схеме ЦБ должен быть короче, чем нарисована. Но это тоже "на глаз".

У среднего всё-равно не пляшет стартовая масса. Если третья ступень около 90т, то УРБ будут по 430 т, а должны быть около 400т.
Если УРБ 400т, то третья уже около 250т.

ЦитироватьУ среднего всё-равно не пляшет стартовая масса. Если третья ступень около 90т, то УРБ будут по 430 т, а должны быть около 400т.
Если УРБ 400т, то третья уже около 250т.

почему должны быть 400 т?

2329-64-6-90=2169
2169/5=433,8 т - УРМ

если 3-я ст. водородная массой 58 т, то

2329-75-6-58=2190
2190/5=438 т

Цитировать

ЦитироватьУ среднего всё-равно не пляшет стартовая масса. Если третья ступень около 90т, то УРБ будут по 430 т, а должны быть около 400т.
Если УРБ 400т, то третья уже около 250т.

почему должны быть 400 т?

2329-64-6-90=2169
2169/5=433,8 т - УРМ

если 3-я ст. водородная массой 58 т, то

2329-75-6-58=2190
2190/5=438 т

А теперь делаем из этого набора Энергию-К:
438+90+15+5,0 (РБАС) = 548 т, а вовсе не 462-509 :wink:
Или будут разные блоки, или в 1-ю ступень Энергии-К будет приличный "недолив"  :roll:

433.8+90+15+2=540,8 т

наверное будут разные блоки

А это уже барство. :P

Цитироватьнаверное будут разные блоки

Проще предположить обычную небрежность в оформлении презентаций. :roll:

Очень интересно. Но РКК "Э" лучше бы с "мертвыми душами"  разобралась. С теми кто их плодит. С аффилированными структурами и прочими Чичиковыми. Прежде чем клянчить деньги на очередные мегапрожекты.

Предшественник 5-блочника имел Мст=2132 т и Мпн=67 т. Сейчас Мст=2329 т, Мпн мин.=64 т :?

Цитировать

ЦитироватьЭффективность выведения «Зенита» уже сейчас составляет примерно 3,9 проц.

Признавайтесь! Кто тайно довел ПН Зенита до 18 тонн? SpaceR это вы?  :lol:

Хех!  :mrgreen:
Был у нас года 3 назад один вариянтик на 18 тонн, правда с Восточного и без ГО.
Но там подвесные баки и стартовая масса существенно побольше, ~590 т.

ЦитироватьМожет столько получится если ДМ использовать для выведения на НОО?

Ну, не совсем...
При пусках "Зенит-3SL" масса на опорной орбите получается как раз порядка 18 тонн, но там и сам ДМ, и половина его топлива...
Не, 3,9% не получается, как ни крути. Только заменой второй ступени на водородную от "Руси", но тогда будет уже 4,4% (19 тонн).

Скорее всего, пропустили нолик: 3,09%. ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтартовую массу Зенита увеличат на 40 тонн?

Но как? Подвесные баки?

Зачем? Немного удлинят обечайки баков, всего и делов. :D

Это длину надо увеличить на 7-8%? Переживет такое бедный Зенит? Он и так длииинный. А наземка? Было бы интересно на этот счет послушать SpaceR.  :?:

Да переживёт вполне, но вот проблемы будут - и с наземкой, и с производством...
Да и по ЖД целиком не провезёшь, только пополам (как у Союза).

ЦитироватьПредшественник 5-блочника имел Мст=2132 т и Мпн=67 т. Сейчас Мст=2329 т, Мпн мин.=64 т :?

Возможно, 64 т - это с поправкой на размещение РП на территории Казахстана?..  :roll:
Или вариант с применением штатных (не удлиненных) блоков Зенита.
Или то и другое вместе...

Большое спасибо за ответы.

Космическая одиссея ракеты Зенит[/size]
20 сентября 2012

ЦитироватьЗачем российская «Энергия» спасает украинский проект, от которого отказался «Боинг»

Всем известно: на космической орбите вращаются космические деньги. И нередко бывает, что эти деньги растворяются в «черных дырах». Только не в космосе, а на земле.

В конце августа переизбранный этим летом руководитель ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Виталий Лопота сделал громкое заявление, что в ближайшие пять-семь лет Россия сможет создать сверхтяжёлую ракету-носитель для полётов на Луну и на Марс.

При этом, заявляя о планах создания новой российской ракеты тяжёлого класса на базе РН «Зенит», он, как сообщало издание wek.ru, забыл упомянуть, что «Зенит» – украинская, а не российская ракета. И уж вовсе обошёл молчанием, зачем, собственно, такая ракета нужна.

ЦитироватьНе подвергая сомнению, что украинская ракета «Зенит» содержит российские двигатели и использует российский разгонный блок «ДМ», отметим, что российская доля участия в ракете «Зенит» оценивается специалистами никак не больше 50%. Если сравнивать ракету «Зенит» с полностью отечественной ракетой, получается занятная вещь: если с каждого зарубежного доллара при запуске российской ракеты отечественные предприятия получают один доллар, то при запуске «Зенита» – только половину от этой суммы. Если взять цену международного контракта 100 млн долларов и перемножить на 34 коммерческих запуска, осуществлённых по проекту «Морской старт», на сегодня получается, что российская космическая промышленность недополучила аж 1,7 млрд долларов. Причём поскольку грузоподъёмностью «Зенита» обладают другие российские средства выведения, то и говорить о том, что «Зенит» приносит дополнительные заказы, не приходится: не было бы «Зенита» – запустили бы на российской ракете

 http://svpressa.ru/society/article/58873/

ЦитироватьКосмическая одиссея ракеты Зенит[/size]
20 сентября 2012

ЦитироватьПричём поскольку грузоподъёмностью «Зенита» обладают другие российские средства выведения, то и говорить о том, что «Зенит» приносит дополнительные заказы, не приходится: не было бы «Зенита» – запустили бы на российской ракете

http://svpressa.ru/society/article/58873/

Не обладают. Россия не располагает РН СКПГ.
"Русь-М" закрыли. На разработку Союз-2-3в денег не выделили.

ЦитироватьКосмическая одиссея ракеты Зенит[/size]
20 сентября 2012

ЦитироватьЗачем российская «Энергия» спасает украинский проект, от которого отказался «Боинг»

Всем известно: на космической орбите вращаются космические деньги. И нередко бывает, что эти деньги растворяются в «черных дырах». Только не в космосе, а на земле.

В конце августа переизбранный этим летом руководитель ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Виталий Лопота сделал громкое заявление, что в ближайшие пять-семь лет Россия сможет создать сверхтяжёлую ракету-носитель для полётов на Луну и на Марс.

При этом, заявляя о планах создания новой российской ракеты тяжёлого класса на базе РН «Зенит», он, как сообщало издание wek.ru, забыл упомянуть, что «Зенит» – украинская, а не российская ракета. И уж вовсе обошёл молчанием, зачем, собственно, такая ракета нужна.

ЦитироватьНе подвергая сомнению, что украинская ракета «Зенит» содержит российские двигатели и использует российский разгонный блок «ДМ», отметим, что российская доля участия в ракете «Зенит» оценивается специалистами никак не больше 50%. Если сравнивать ракету «Зенит» с полностью отечественной ракетой, получается занятная вещь: если с каждого зарубежного доллара при запуске российской ракеты отечественные предприятия получают один доллар, то при запуске «Зенита» – только половину от этой суммы. Если взять цену международного контракта 100 млн долларов и перемножить на 34 коммерческих запуска, осуществлённых по проекту «Морской старт», на сегодня получается, что российская космическая промышленность недополучила аж 1,7 млрд долларов. Причём поскольку грузоподъёмностью «Зенита» обладают другие российские средства выведения, то и говорить о том, что «Зенит» приносит дополнительные заказы, не приходится: не было бы «Зенита» – запустили бы на российской ракете

 http://svpressa.ru/society/article/58873/

Класс! Это ж надо. Россия оказывается свои "Протоны" делает подобно сахарной вате прямо из воздуха и совсем без затрат. Ну как же нет? Читаем: " Если взять цену международного контракта 100 млн долларов и перемножить на 34 коммерческих запуска, осуществлённых по проекту «Морской старт», на сегодня получается, что российская космическая промышленность недополучила аж 1,7 млрд долларов".
Автор утверждает, что все 100 миллионов уплаченных по контракту за каждый пуск составляют чистую прибыль. И сетует, что только половина этих денег достается России. А половина достается незалежной Украине, которая свои "Зениты" надо полагать, делает из днепровской воды и мыльной пены, надувая их как пузыри. Затраты на эксплуатацию "Морской старт" надо полагать вообще составляет сущие копейки.
Ну а если серьезно, то хоть Россия и получает половину прибыли от контракта, но и условно говоря, в половину несет и меньше затрат. Но крайней мере в той части, которая касается создания самой ракеты. До такой простой арифметики автор статьи явно недопер.
В общем, типично заказная статья от конкурентов. Выбрали бестолкового журналиста, потому что толковый не стал бы писать такую ахинею.

Да это уже не первое такое сообщение.
Берутся цифры и расчёты "на пальцах", специально чтобы были доступны для повтора обычному среднему обывателю, добавляется "ложка" требуемой дезы, приправляются достаточной порцией эмоциональных фраз, и вот уже обыватель, взяв калькулятор в руки и повторив пару действий, горит "праведным" гневом: "Ведь правда же! Я сам подсчитал!".  :twisted:
Классический рецепт заказухи.

О сути - о Зенитах. Я однажды (когда-то в районе 10 лет назад) имел возможность узнать и сравнить цены по одному из заказанных Зенитов - на собственные работы ЮМЗ+КБЮ и на оплату поставок комплектующих из РФ. Был удивлён - получалось, что мы действительно делаем Зениты практически "за хлеб". Сомневаюсь, что какое-либо предприятие в РФ согласно было бы делать ракеты среднего класса за такие деньги.

http://www.mk.ru/social/interview/2012/10/14/760883-lunu-pishem-mars-v-ume.html


Луну пишем, Марс в уме

Московский Комсомолец № 26067 от 15 октября 2012 г.,

Генконструктор российских пилотируемых программ рассказал о своем видении целей, принципов и задач осуществления космической деятельности

Недавно, 4 октября, страна отпраздновала 55 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли, после которого весь мир начал вести отсчет космической эры. Это было время наших побед на орбите. Сейчас Россия при все еще сохраненном технологическом преимуществе имеет лишь 2% от мирового рынка космических услуг, а в деле освоения Луны и Марса существенно отстает от США. Чиновники ломают головы над космической концепцией, а между тем выясняется, что профессионалам, работающим в космонавтике не один год, цели и задачи деятельности давно ясны. «МК» встретился с главой одного из ведущих предприятий отрасли — РКК «Энергия». Разговор с генеральным конструктором, техническим руководителем по летным испытаниям пилотируемых космических комплексов и членом-корреспондентом РАН Виталием Лопотой зашел о судьбе отечественной космонавтики.
Виталий Лопота.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81810.jpg)

   фото: Николай Пронин    

Трудно поверить, но здесь, в бывшем ОКБ-1, со времен его бывшего шефа Сергея Павловича Королёва почти ничего не изменилось. Нынешний глава предприятия проводит совещания, сидя в королёвском деревянном кресле, за старинным рабочим столом с настольной лампой. В маленькой комнате, примыкающей к кабинету, стоит сейф, привезенный Королёвым вместе с чертежами ракет из побежденной Германии в 1946-м. Может, это особая аура и помогает из года в год выпускать надежнейшие пилотируемые системы, перед создателями которых снимают шляпы все зарубежные коллеги?

— Здесь нельзя иначе, — говорит Виталий Александрович. — Мы просто обязаны поддерживать наш престиж и обеспечивать надежность нашей техники. Ведь это то, в чем американцы нас еще не догнали. У нас всегда была продуманная идеология развития. К примеру, спутник, запущенный в 1957 году, был всего лишь демонстрацией мощи. В ответ американцы засуетились и через год создали DARPA — агентство передовых оборонных исследовательских проектов при министерстве обороны США. Между прочим, спутник был отчасти реализацией идеи Ньютона! В 1687 году великий физик высказал мысль о снаряде, который, если его разогнать до скорости около 8 км в секунду, сможет летать над Землей по круговой орбите как спутник. Выходит, что для осуществления этого замысла понадобилось 270 лет жизни человечества и рождение гениального Сергея Королёва. Он вместе со своими сотрудниками наделил спутник радиопередатчиком и, преодолев земное притяжение, вывел его на орбиту. Используя доставшиеся СССР сравнительно небольшие трофеи в части немецкой ракетной техники и опыт некоторых немецких инженеров, коллектив, возглавляемый Королёвым, смог за короткий отрезок времени заложить основы ракетно-ядерного щита нашей страны и открыть космическую эру в истории земной цивилизации. Нашим специалистам удалось опередить группу ведущих немецких ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном, которая после поражения гитлеровской Германии во Второй мировой войне оказалась в США, прихватив несколько сотен готовых к пускам ракет, полные комплекты технической, рабочей, технологической и эксплуатационной документации.

— В чем именно нашим специалистам удалось опередить конкурентов?

— Мы первыми использовали многоступенчатые технологии в конструкции ракет. На каждом этапе нам удавалось придумывать те решения, которые обеспечивали конкурентное преимущество. Были созданы ракетные топлива и двигатели, реализующие режим эффективного горения «на грани взрыва». Так создается мощный импульс тяги, придаваемый ракете. И очень важно при таком эффективном горении не допустить взрыва. Поэтому каждый старт для нас и сегодня очень волнителен: стопроцентной надежности в технике нет. Вот почему перед пуском мы подвергаем все узлы и системы многократным проверкам и создаем резерв на случай выхода из строя каждой детали пилотируемой системы.

— Сейчас идут активные дебаты о стратегии развития космической отрасли России. Поделитесь своим видением главных ее целей?

— Следует разделить главные цели на околоземные и межпланетные. Начнем с первых, касающихся исключительно ближнего космоса. На орбите давно сформировался рынок, в котором каждая страна преследует свои национальные интересы. К примеру, сверхдержавы создают системы противоракетной и противокосмической обороны, спутниковые навигационные группировки, борются за возможность предоставления услуг по картографированию, метеопрогнозированию, навигации и связи менее развитым соседям. Этот рынок сегодня составляет около 300 миллиардов долларов в год, и большая часть этих денег, увы, достается не российской казне. В общем, в области этой деятельности Россия должна действовать исключительно в своих интересах, развивать конкуренцию, повышать интеллектуальный уровень нации.

Что же касается освоения дальнего космоса, иных планет, тут надо действовать в кооперации с другими странами, потому что автономно никому не удастся долететь, к примеру, до Марса. Это технологически сложно и дорого.

— Освоение Марса вам кажется более перспективным, чем освоение Луны?

— Марс — это единственная планета в Солнечной системе, интересная нам для возможной колонизации. По прогнозам астрофизиков, через несколько миллиардов лет ожидается увеличение Солнца в размерах и превращение его в красного гиганта. При этом Земля может подвергнуться разрушительному воздействию под влиянием его расширяющихся внешних слоев, которые, вероятно, смогут достигнуть земной орбиты. Из всех планет Солнечной системы наиболее привлекательным является Марс, который располагается дальше от Солнца, чем Земля. Его температурный режим (+25 градусов на экваторе и 150 — на полюсах) не губителен для человека, там много воды в виде льда, углекислотная атмосфера, давление составляет 1/100 от земного. Эти условия ученые могли бы приспособить для создания среды обитания человека.

Но, несмотря на всю притягательную силу Марса, технологические отработки межпланетного полета мы будем осуществлять около Луны. Нужно научиться эффективно летать за пределами околоземных орбит. Если бы мы сейчас собрались лететь к Марсу, нам потребовалось бы создать межпланетный комплекс массой в 1,5–2 тысячи тонн. Необходимы мощные электрореактивные двигатели — это уменьшит общую массу комплекса в несколько раз. Мы должны научиться активно пользоваться окружающими энергетическими ресурсами. Ведь во Вселенной в постоянном движении находятся гигантские массы — проявление таких ресурсов. Необходимо создать более эффективные движения в пространстве.

— Ну а как насчет посадки на Луну?

— Если все пойдет по оптимистическому плану, то можно ожидать, что к 2025 году космические пилотируемые системы будут готовы к полетам с посадкой на Луну. То, что когда-то осуществили американцы, — не в счет, это были разовые и очень рискованные полеты. Нам же надо отработать надежную технологию посадки на другие небесные тела. Ведь приземление на них будет происходить на большой скорости — это риск. Потребуется создание целой инфраструктуры: напланетной и орбитальной, технологии обитания и многое другое. И этот процесс, начатый когда-то Сергеем Павловичем Королёвым, сегодня успешно продолжается в международном партнерстве.

— Получается, что РКК «Энергия» уже готова дать предложения по освоению космоса.

— Еще в 2009 году на авиакосмическом салоне мы представили предложение-программу о возможном пути продвижения человека в космосе. Именно тогда началась деловая дискуссия и образовалась международная кооперация компаний космической промышленности — РКК «Энергия» (Россия), концерн Lockheed Martin (США), Mitsubishi Heavy Industry (Япония), европейская компания Astrium. Несколько позже к ней примкнула и корпорация Boeing. Обсуждения программы промышленными партнерами проводились ежеквартально. Вместе мы составили так называемую «Дорожную карту развития космонавтики», о чем я докладывал на 63-м Международном астронавтическом конгрессе (Неаполь, 1–5 октября 2012 г.). Рассматривались два возможных сценария: либо «Луна — астероиды — Марс», либо «астероиды — Луна — Марс».

С астероидами землянам в любом случае рано или поздно придется иметь дело. Самые опасные из этих тел (к примеру, Апофис) входят в группы астероидов, траектории движения которых пересекаются с траекторией движения Земли. Сейчас ученые решают задачу, насколько велик риск столкновения наиболее опасных из них с нашей планетой. Мы же пока занимаемся направлением Земля — Луна. Первые 10–15 лет мы должны отрабатывать технологии эффективного движения и управления, создания необходимой инфраструктуры у Луны... Но как только возникнет реальная астероидная угроза, всем государствам придется временно переключиться на разработку технологий по изменению орбиты опасного небесного странника. Кстати, попутно мы можем изучить возможность нахождения полезных нам веществ на астероидах. Это тоже перспективное направление.

— Наши руководители поддержали эту программу?

— Пока эта программа не принята. Зато американские коллеги, взяв за основу предложенную нами концепцию, предлагают лететь на Луну и дальше, на Марс. Но на их ракете SLS и корабле «Орион». Если это случится, наши наработки так и останутся нереализованными, мы потеряем приоритеты и потенциальные возможности.

— А какие у нас есть наработки уровня американской ракеты-носителя SLS, грузоподъемность которой, если не ошибаюсь, 60–70 тонн?

— Самое интересное, что в России была создана самая лучшая ракета-носитель в мире, признанная всеми профессионалами. Это ракета-носитель (РН) «Энергия» грузоподъемностью более 100 тонн, которая успешно стартовала дважды — в 1987 и 1988 годах. На втором пуске она вывела на орбиту многоразовый космический корабль «Буран». Однако в годы развала СССР и перестройки ракета оказалась незаслуженно списанной. Мы пытаемся реанимировать нашу ракету, но пока только в инициативном порядке, объединяясь с партнерами из Казахстана и Украины.

— Но постойте — ведь Федеральное космическое агентство недавно объявило конкурс на создание тяжелой ракеты-носителя. Что вам мешает поучаствовать в нем и выиграть?

— Конкретное ТЗ (техническое задание. — Авт.), по сути, было адресным и по формальным признакам не ориентированным на создание конкурентоспособной, высокоэффективной ракетно-космической системы. Неучастие в конкурсе нашего и других предприятий отрасли — это скрытое выражение несогласия с проводимой идеологией при создании средств выведения.

— Получается, что для возрождения ракеты-носителя типа «Энергия» не хватает политической воли?

— Да, необходимы объективность, политическая воля и чувство патриотизма.

— Вы сказали, что пытаетесь реанимировать РН «Энергия» в кооперации с Казахстаном и Украиной. В каком виде?

— Мы предлагаем создать РН сверхтяжелого класса, необходимую для решения важных задач в космонавтике в интересах России. В такой РН примерно 90% компонентов и систем будут российскими. Мы можем использовать научно-технические и производственные заделы, компоненты и системы, уже прошедшие летные испытания. В Казахстане можно восстановить стартовые комплексы на основе имеющейся инфраструктуры космодрома Байконур. На Украине сохранена технология, созданная в рамках РН «Энергия», — ракета «Зенит». Это ракета с очень мощным двигателем, которую мы запускаем со стартовой платформы, расположенной в экваториальном районе Мирового океана. Благодаря проекту «Морской старт» (в него кроме платформы «Одиссей» входит сборочно-командное судно «Си Лонч Коммандер») мы и сохранили в России технологии мощного ракетного двигателестроения (сами двигатели выпускает НПО «Энергомаш», входящее в структуру нашей корпорации), сохранили заделы по РН «Энергия» и развили технологии создания лучших в мире разгонных блоков. И это все оставляет за Россией шанс быть мировым лидером в космонавтике.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81811.jpg)

Старт ракеты с платформы, расположенной в экваториальном районе Мирового океана.

— В какие сроки можно было бы создать ракету-носитель тяжелого класса?

— Учитывая, что практически все системы и компоненты имеют летную квалификацию, то при принятии политического решения и надлежащем финансировании такая ракета могла бы быть создана в течение пяти лет.

— А когда американцы намерены запустить свой «Орион» с SLS?

— В 2017–2018 годах.

— Получается, что разработки могли бы идти почти одновременно?

— Да, но в России, к сожалению, решения нет. У нас 22 года упорно создают ракету-носитель «Ангара» с максимальной грузоподъемностью 40 тонн...

— Перейдем к работающим пилотируемым программам. Они международные и обеспечиваются в основном нашими кораблями «Союз» и «Прогресс». Но ведь и американцы не дремлют. Вот 8 октября они запустили к МКС грузовой корабль Dragon, который состыковали с ней 10 октября. Того и гляди, скоро мы и как перевозчики окажемся не у дел.

— Кто вам сказал, что мы только перевозчики? Мы — единственная страна, которая имеет технологии высоконадежной и безопасной транспортировки людей и грузов на околоземные орбиты! При этом мы постоянно совершенствуем эти технологии. Уже найдены необходимые инженерные решения для кораблей нового поколения. В настоящее время часть из них проходит летные испытания, на каждом этапе повышается профессиональное мастерство специалистов и инженеров, появляются новые молодые кадры, развиваются научные и прикладные исследования. Пока такого опыта, каким мы обладаем, у американцев нет. К примеру, Dragon в автоматическом режиме доставили на МКС, без людей на борту, и канадским манипулятором пристыковали, управляя в ручном режиме с борта станции... Реально американский корабль Dragon может стать конкурентом наших кораблей примерно через три года, но то, что сейчас происходит, — реальное предупреждение: нам надо быстрее создавать корабль следующего поколения.

— Теперь о российских космонавтах. У них есть пожелания по улучшению комфорта на станции. По словам покорителей космических вершин, год в нашем модуле проработать будет весьма сложно из-за тесноты и неудобства. Так почему у американцев отсек более комфортабельный, чем у нас?

— Размеры модулей сегодня определяются другим предприятием, и они ограничены, как правило, возможностью ракеты-носителя. Все, что возможно было сделать в данном нам объеме, мы сделали. Последние 15 лет при создании ракетно-космической техники нарушаются основные организационные принципы в создании ракетной техники. В результате проявляется непрофессионализм и потеря позиций России на рынке.

В будущем мы планируем на своем предприятии создавать модули космических станций с более комфортными условиями. Кстати, в разрабатываемой нами перспективной пилотируемой транспортной системе будут также улучшены условия по сравнению с нынешним кораблем «Союз-ТМА». В корабле при полете на околоземную орбиту сможет размещаться до 7 человек плюс 500 кг полезной нагрузки. И он будет многоразовым.

— Но ведь многоразовый принцип себя не оправдал.

— Концепция многоразовости сейчас несколько изменена. Весь космический корабль возвращать на Землю необязательно. Необходимо вернуть лишь самое дорогостоящее (это прежде всего уникальные приборы). В нашем случае они размещаются в возвращаемом на Землю аппарате, а не в приборно-агрегатном отсеке, как на кораблях «Союз».

У нового корабля будет сегментно-конусная форма. Он сможет возвращаться на Землю со второй космической скоростью. Для надежности предусмотрено необходимое резервирование ключевых систем корабля.

— Сколько человек он сможет доставить к Луне?

— При полетах за околоземную орбиту — к Луне, астероидам и Марсу — мы планируем формировать экипаж из 4 человек.

— Предположим, мы полетели к Луне вместе с американцами. Но в данной кооперации все равно кто-то один будет тянуть на себя одеяло. Вот вы говорите, что партнеры уже настаивают лететь на их РН. Как быть в таком случае с нашими разработками?

— Желание закрепить степень своего влияния и использовать свои технологии, безусловно, у космических держав будет. Но заслужат признания и будут востребованы те, у кого будут самые эффективные и надежные системы.

— И какие у России основные конкурентные преимущества в пилотируемых программах?

— Это прежде всего надежные системы жизнеобеспечения, стыковки, навигации и управления. У нас лучшие двигатели большой мощности, которые используются для первых ступеней самых эффективных ракет-носителей в мире («Зенит» и «Атлас»). Весь этот уникальный интеллектуальный и технический задел был создан под руководством наших выдающихся конструкторов — С.П.Королёва и В.П.Глушко. И сегодня у нас пока еще имеется потенциал для сохранения в космонавтике лидирующих позиций и профессионального уровня.

— Но как все уживается вместе — технологическое противостояние с американцами и желание вместе осваивать Марс?

— Мы всегда будем конкурировать в рыночных отношениях на Земле и ее орбите. А в дальний космос необходимо лететь только вместе (в складчину — дешевле). На проект МКС уже потрачено более 120 млрд долларов США. Где бы одна страна могла взять такие деньги? При этом на станции поддерживаются дружественные технические и психологические интерфейсы, то есть совместимость бортовых систем в части механики, электротехники и логики, а также дружественные отношения людей из разных стран. МКС — это отличная среда для отработки космических технологий и подготовки землян к дальнейшему освоению космоса.

— Вместе лететь — одно, но мы еще и продаем ракетные двигатели в США. Правильно ли это?

— В США есть свои ракетные двигатели (им есть на чем летать), но они значительно уступают нашим. Мы продаем США российские ракетные двигатели с тягой до 400 тонн, за которые мы получаем деньги и развиваем технологии двигателестроения. В своем распоряжении мы имеем двигатели с тягой до 800 тонн, создаем более мощные двигатели.

— Но они могут скопировать технологии, догнать нас, и тогда мы точно останемся в стороне от космического рынка.

— Не останемся, если будем правильно и агрессивно вести бизнес. Скопировать двигатели можно, но это чрезвычайно сложно и дорого. Поэтому их проще купить. В этом преимущество рыночной экономики.

— Получается, что самая красивая мечта о покорении Марса тоже является международной. Раньше нас подстегивал дух соревнования, а сейчас что его заменит?

— В этом нет ничего плохого. Соревнование остается, только не в плане, кто первым долетит до Марса, а чьих идей, систем, агрегатов и компонентов будет больше в марсианском экспедиционном комплексе. Если обратиться к истории, корпорация «Энергия» была идеологом всех международных программ: «Союз—Аполлон» (1975), программа «Мир—Шаттл» (1993–1996), «Морской старт» («Sea Launch») (с 1993 г.). Потом некоторые увидели в проекте «Морской старт» опасность конкуренции по пусковым услугам и попытались обанкротить компанию, но компания вновь вышла на этот рынок и продолжает бизнес. Кстати, МКС — тоже идея РКК «Энергия» 1993 года, реализуемая с ноября 1998 года. От международного сотрудничества, в том числе в области космонавтики, выигрывает все человечество.

— А в чем заключалась идеология строительства МКС? Ведь у нас тогда была хорошая станция «Мир».

— По своей функциональности станция «Мир» была самой совершенной, и до сих пор ничего лучшего не создано. Там был один генконструктор, цельная программа... МКС — это уже путь технических компромиссов партнеров. Мы были против затопления «Мира». Когда делегация Росавиакосмоса (тогда так называлось агентство) поехала в США с новыми проектами, планировалось, что МКС будет создаваться на одной орбите с «Миром» и у нас будет возможность перенести с него некоторые модули и аппаратуру на новую станцию. Но в результате уступок согласились с американцами на строительство МКС на другой орбите. В условиях жесточайшего недофинансирования отрасли в период перестройки американцы платили деньги на выполнение нашей промышленностью ряда работ по проекту и поэтому диктовали свои условия.

— Вот вам и дружеские отношения — получается, американцы действовали с целью уничтожения нашего накопленного научного потенциала.

— Все это во многом определяется политиками и чиновниками, которые в данный момент во власти, и их отношением к космонавтике. Спасти для России модули «Мира» было возможно, но у нас этого не получилось. А вот в США за свою космонавтику стоят горой. К примеру, в одном из музеев Вашингтона есть стенд, посвященный первому полету человека в космос: короткая информация о Гагарине и обширная — про американских кандидатов, которые тоже... претендовали на роль первых астронавтов мира. Или другой пример: когда у американцев был ряд неудач в космосе, Кеннеди определил неожиданное направление: рывок на Луну. И они вырвались вперед. Кроме славы Америке лунная гонка в итоге принесла всему миру развитие кремниевой электроники. Это еще одно доказательство, что космос всегда выступает мотором технического прогресса. Он должен всегда быть для стран-лидеров национальной идеей.

— Любой разговор о космосе неизбежно приводит к вопросу: существуют ли иные миры? Не будем отступать от традиций. Космонавт Геннадий Падалка, отправляясь в полет, рассказал про какую-то таинственную инструкцию, якобы разработанную ООН для космонавтов на случай встречи с инопланетянами. Признайтесь, что она собой представляет?

— Бортовая документация по запускам российских кораблей и российскому сегменту МКС создается нами. Так вот, я такой инструкции не видел.

материал: Наталья Веденеева

ЦитироватьКласс! Это ж надо. Россия оказывается свои "Протоны" делает подобно сахарной вате прямо из воздуха и совсем без затрат.

Извините, профессор, но речь очевидно, о Зенитах? :wink:

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=148

ЦитироватьО перспективах российской космонавтики, ключевых направлениях ее развития агентству "Интерфакс-АВН" рассказал генеральный директор отраслевого института – ЦНИИ машиностроения, доктор технических наук, академик Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского Геннадий РАЙКУНОВ.

 - Когда у России может появиться сверхтяжелая ракета-носитель?

      - В нашей ракетно-космической отрасли сложились два коллектива, которые имеют ряд предложений по этому направлению. Первый коллектив - это ГКНПЦ имени Хруничева с "Ангарой-5" и ее продолжениями – перспективными проектами ракет "Амур" и "Енисей". Там речь идет о создании ракет, способных выводить на орбиты полезные грузы массой 70 и 100 тонн. А в перспективе - и свыше 100 тонн.

      Второй коллектив - это РКК "Энергия" и самарское "ЦСКБ-Прогресс", которые предлагают продолжить работы по тяжелому классу носителей в рамках закрытой на сегодняшний день программы "Русь-М". Рассматриваются варианты с двигателями РД-0163, РД-0146, РД-171, РД-180, а в будущем может быть создан и новый, кислородно-водородный двигатель.

      Сегодня из всего предложенного наиболее продвинутыми являются решения на базе "Ангары". Первые запуски созданных на ее основе сверхтяжелых носителей "Амур" и "Енисей" запланированы с космодрома Восточный в 2028 году. Ракеты будут использоваться для полетов к Луне, Марсу, в точки Лагранжа и т.д.

Вах! Что, прямо-таки сразу оба будут делать - и Амур и Енисей?  :o

Еще бы узнать фамилию этого бойкого интервьюера.))) У него диктофон новости записывать не успевает.

Поправляю своего земляка ;)  Позабыли упомянуть об Энергии-КВТ, РН "Содружество" на основе РН Зенит и других РН рассматриваемых в РКК Энергия. В последнее время РКК предлагает РН "Содружество" а не возобновление проекта Русь-М. Если сравнить одну из предлагаемых РН от Энергии (5-ти блочник с УРМ с РД-171М, диаметром 4,1 м, Мст.=2329 т, Мпн=75 т) с РН Амур от  Хруничева, то видно невооружённым глазом, что они идентичны кроме верхних ступеней.

Из темы про Ангару

ЦитироватьMark пишет:
 Из презентацйи РККЕ на IAC-2012.
(http://anik1982.users.photofile.ru/photo/anik1982/4122815/xlarge/99524540.jpg)

 

http://vpk-news.ru/news/13823

ЦитироватьГлава РКК «Энергия» рассказал о перспективных ракетах
     


На базе ракеты-носителя «Зенит-3» за кратчайшие сроки может быть создана перспективная ракета-носитель грузоподъемностью до 70 тонн, сообщил в среду на пресс-конференции в центральном офисе «Интерфакса» президент и генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Виталий Лопота.




«России на ближайшую перспективу нужны ракеты-носители двух типов - грузоподъемностью 15-25 тонн и 65 - 70 тонн», - уточнил он.
По его мнению, ракету большой грузоподъемности можно разрабатывать на базе ракеты-носителя «Зенит-3», используемой в программе «Морской старт».
«После реорганизации компании «Морской старт» выполнено четыре пуска. Россия, имея этот плавучий космодром, имеет точку на экваторе», - сказал В.Лопота.
По его оценке, «Морской старт» - «это эволюционное развитие того, что было создано по программе «Энергия», в свое время закрытой Горбачевым». «Сейчас на базе этого носителя мы можем создать за короткие сроки носители грузоподъемностью до 70 тонн. Такие носители с учетом наших планов нам нужны», - сказал он.
Кроме этого, на предстоящем авиакосмическом салоне в Жуковском будет продемонстрирован макет перспективного пилотируемого космического корабля, разработку которого в настоящее время ведет РКК «Энергия».
Макет нового российского пилотируемого корабля может быть выставлен на международном аэрокосмическом салоне
«Мы делаем новый корабль. Это первый массивный макет, который мы уже отрабатываем», - В. Лопота.

Если ЦСКБ Прогресс и ГКНПЦ им. Хруничева войдут в один холдинг, то каким образом будет приниматься решение о выборе концепции средств выведения и особенно о сверхтяже. Хруничев предлагает Ангару-7.2В (50 тн) а Энергия (через ЦСКБ "Прогресс") 5-ти Зенит. Совершенно разные концепты. Как будут совмещать несовместимое :?:

А что там будет делать ЦСКБ?

ЦитироватьSalo пишет:
А что там будет делать ЦСКБ?

Будут делать водородный 5,7 м блок Ц Ангары-7.2В, в случае принятия решения о её разработке. Так по крайней мере предполагает Ю.О. Бахвалов (см. статью "Развитие водородныых технологий")

ЦитироватьБольшой пишет:
а Энергия (через ЦСКБ "Прогресс" ) 5-ти Зенит.

?

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
а Энергия (через ЦСКБ "Прогресс" ) 5-ти Зенит.

?

Энергия и ЦСКБ работают в одной связке. Вспомним Русь-М. Совместная разработка. Или Энергия нарисовала, ЦСКБ предложил. Может и ошибаюсь, поправьте.

И каким образом будет проходить тендер на новую РН, если ЦСКБ и ГКНПЦ в одном холдинге?

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
а Энергия (через ЦСКБ "Прогресс" ) 5-ти Зенит.

?

Энергия и ЦСКБ работают в одной связке. Вспомним Русь-М. Совместная разработка. Или Энергия нарисовала, ЦСКБ предложил. Может и ошибаюсь, поправьте.

Тут Энергия с КБЮ и в этом вся засада.

Тогда КБЮ вольётся в ЦСКБ :)  А Энергия идейный вдохновитель

ЦитироватьБольшой пишет:
Если ЦСКБ Прогресс и ГКНПЦ им. Хруничева войдут в один холдинг, то каким образом будет приниматься решение ...  :?:

Через ж..у, как обычно.

http://www.vz.ru/news/2012/12/26/613833.html

Цитировать26 декабря 2012, 11:13

О планах развития ракетно-космический отрасли в России рассказал президент Ракетно-космической корпорации «Энергия» Виталий Лопота.
...
На базе ракеты-носителя «Зенит-3» за кратчайшие сроки может быть создана перспективная ракета-носитель грузоподъемностью до 70 тонн, сообщил Лопота.

«России на ближайшую перспективу нужны ракеты-носители двух типов - грузоподъемностью 15 - 25 тонн и 65 - 70 тонн», - уточнил он.

По его мнению, ракету большой грузоподъемности можно разрабатывать на базе ракеты-носителя «Зенит-3», используемой в программе «Морской старт».

«После реорганизации компании «Морской старт» выполнено четыре пуска. Россия, имея этот плавучий космодром, имеет точку на экваторе», - сказал Лопота.

По его оценке, «Морской старт» - «это эволюционное развитие того, что было создано по программе «Энергия», в свое время закрытой Горбачевым». «Сейчас на базе этого носителя мы можем создать за короткие сроки носители грузоподъемностью до 70 тонн. Такие носители с учетом наших планов нам нужны», - сказал он.

Лопота не забыл что зенит иностранный р/н.... вобще то. И Лопота говорить за иностранное государство не может, да и военные России будут против запусков своих нагрузок с иностранных р/н. Россия имеет плавучую платформу, которая базируется в иностранном государстве.... и только
К примеру, в США пуски которые произведены на деньги налогоплательщиков возможны только со своих р/н.
Но если ему так нравится зенит, пусть производит его в россии.

 Европейцы делают совместно тяжелую ракету и аэробус, а московская и киевская Русь что, крестятся по разному?

ЦитироватьSaul пишет:
 Европейцы делают совместно тяжелую ракету и аэробус, а московская и киевская Русь что, крестятся по разному?

В европе все участники проекта Ариан, производят его на СВОИ деньги....долевое участие, т.е. у европы государства что вкладывают, то и получают в виде рабочих мест, производств и.т.д.(деньги обратно возвращаются)  А в данном случае с таким же успехом можно атлас у США покупать, ибо зенит просто будет покупаться Россией, т.е. Украина нести каких либо затрат на пуски не будет, а будет иметь гешефт с налогоплательщиков России.
Против комерческих пусков зенита я против ничего не скажу, а вот научные, и не коммерческие пуски,.. пусть Украина тоже платит как и роскосмос, долевое участие как и в европе.

Цитироватьpragmatik пишет:

ЦитироватьSaul пишет:
 Европейцы делают совместно тяжелую ракету и аэробус, а московская и киевская Русь что, крестятся по разному?

В европе все участники проекта Ариан, производят его на СВОИ деньги....долевое участие, т.е. у европы государства что вкладывают, то и получают в виде рабочих мест, производств и.т.д.(деньги обратно возвращаются) А в данном случае с таким же успехом можно атлас у США покупать, ибо зенит просто будет покупаться Россией, т.е. Украина нести каких либо затрат на пуски не будет, а будет иметь гешефт с налогоплательщиков России.
Против комерческих пусков зенита я против ничего не скажу, а вот научные, и не коммерческие пуски,.. пусть Украина тоже платит как и роскосмос, долевое участие как и в европе.

Были данные, что половина, если не больше, стоимости Зенита, создается в России.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Были данные, что половина, если не больше, стоимости Зенита, создается в России.

Кроме двигателя первой ступени что ещё? Разве что считать ДМ Зенитом...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Были данные, что половина, если не больше, стоимости Зенита, создается в России.

Не знаю насчет половины, но, что касается двухступенчатой ракеты-носителя, то РД-171М и СУ создаются в России.

Цитироватьanik пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Были данные, что половина, если не больше, стоимости Зенита, создается в России.

Не знаю насчет половины, но, что касается двухступенчатой ракеты-носителя, то РД-171М и СУ создаются в России.

А для 3-хступенчатого еще и РБ в России делается.

При чём оба. :)
Ещё можно вспомнить прокат из АМг-6Н, РДТТ разделения и ГО.

5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Цитироватьоктоген пишет:
5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Какие у Вас предложения?

Цитироватьоктоген пишет:
5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Ничего удивительного. Чем сложнее тем дороже. А людям нужно пилить деньги.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Ничего удивительного. Чем сложнее тем дороже. А людям нужно пилить деньги.

Ну, в данном случае, как раз, "проще" - 6 готовых УРМов и новый центр (а его  так и так новый делать надо).

А вместо нового центра новый УРМ на РД-171 никак не осилить?

Цитироватьfagot пишет:
А вместо нового центра новый УРМ на РД-171 никак не осилить?

Так он же все одно новый будет, в чем радость-то. Понятно, что для 70-тонника надо все новое (или на поклон в Украину идти за Зенитом). А на 50-тонник - можно и с УРМами управиться

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так он же все одно новый будет, в чем радость-то. Понятно, что для 70-тонника надо все новое (или на поклон в Украину идти за Зенитом). А на 50-тонник - можно и с УРМами управиться

На основе "Зенита" ничего создано не будет. Шансы есть только в одном случае, если "Зенит" станут производить в России. Но в России уже есть (почти) аналог "Зенита" - А3. Лопота, простите за резкость, говорит фантазии, которые никогда не сбудутся. Шансы на то, что Украина и Казахстан подсобят ему, равны нулю.

Цитироватьfagot пишет:
А вместо нового центра новый УРМ на РД-171 никак не осилить?

Керосиновый центр с РЗТ 240т это фактически УРБ Руси в её самом тяжёлом варианте. Достаточно поставить на него РД-180 и понеслась.
Трёхблочник с верхней ступенью от Зенита вот Вам и Ангара от Энергии. Пятиблочник - вот Вам сорокатонник.

С УРМ на РД-171 нужно меньше блоков, не нужно восстанавливать производство РД-0120, уменьшаются размеры водородной инфраструктуры, а сам УРМ служит основой для российского аналога Зенита. Все это уже многократно обсуждалось и так и не выяснили, какая может быть экономия от пучка УРМом с РД-191, если старт для А-7 все равно делать заново.

Ангара ещё не полетела, а на грабли уже приходится наступать.

Цитироватьfagot пишет:
С УРМ на РД-171 нужно меньше блоков, не нужно восстанавливать производство РД-0120, уменьшаются размеры водородной инфраструктуры, а сам УРМ служит основой для российского аналога Зенита. Все это уже многократно обсуждалось и так и не выяснили, какая может быть экономия от пучка УРМом с РД-191, если старт для А-7 все равно делать заново.

Надо все считать. 50-тонник - это четырехпуск без ЛОС и двупуск с ЛОС с периодической доставкой топлива для многоразового лэндера. 70-тонник - это двупуск без ЛОС и однопуск с ЛОС опять же с доставкой топлива для многораззоового лэндера. Вот и надо посмотреть, что в сумме будет дешевле. Но для начала надо сформировать саму лунную программу.
В + у проекта ЦиХ: затраты на разработкку УРМ = почти 0, производство УРМ-1 освоено в ЦиХ и осваивается в Омске. Затраты на разработку водородного блока будут сопоставимы с разработкой керосинового.В минусах: более дорогое произзводство водородного блока, необходимость восстановления производства РД0120, более дорогая - авиа - транспортировка.

Кстати, по количествву блоков:
- для Ангары-7В надо 7 блоков и 7 ЖРД двух типов (РД-191 и РД0120)
- для разных вариантов 70-тонника требуется от 5 до 6 блоков и 6 двигателей двух-трех типов (РД-171, РД-180 или высотныый РД-191 и РД-120).

ЦитироватьSaul пишет:
 Европейцы делают совместно тяжелую ракету и аэробус, а московская и киевская Русь что, крестятся по разному?

А их азиаты терпеть не могут. И будут руками и ногами против.

Все эти лунные программы еще долго будут абстракцией и если для чего и может пригодиться 50-70 тонник, так это ГСО. Но даже если чисто теоретически допустить, что программа сформирована и реализуется, никак не пойму я, зачем Хруничев так цепляется за УРМ с РД-191. Делать на его основе что-то крупнее А-5 - тупиковый и неэффективный путь. Хотя для попила, конечно, самое то.

ЦитироватьGeorge пишет: Но в России уже есть (почти) аналог "Зенита" - А3. Лопота, простите за резкость, говорит фантазии, которые никогда не сбудутся. Шансы на то, что Украина и Казахстан подсобят ему, равны нулю.

А-3 не только не аналог Зенита но и не имеет с ним ничего общего. Более того - идеологически А-3 противоположность Знниту.

Ну по грузоподъемности-то аналог.  :)

Цитироватьfagot пишет:
Ну по грузоподъемности-то аналог.  :)

Тогда все ракеты - аналоги друг друга. Типа Союз аналог Арианы. :)

При сравнении по параметру "масса ПН на типовую орбиту" так и есть. А что вас смущает?

Цитироватьfagot пишет:
При сравнении по параметру "масса ПН на типовую орбиту" так и есть. А что вас смущает?

Ну типа что тогда все ракеты - аналоги друг друга...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьGeorge пишет: Но в России уже есть (почти) аналог "Зенита" - А3. Лопота, простите за резкость, говорит фантазии, которые никогда не сбудутся. Шансы на то, что Украина и Казахстан подсобят ему, равны нулю.

А-3 не только не аналог Зенита но и не имеет с ним ничего общего. Более того - идеологически А-3 противоположность Знниту.

Грузоподъемность таже.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Грузоподъемность таже.

Это всего лишь ракета одного класса. 
 Надо тогда писать "ракета этого класса уже есть". Но никак не аналог. 

Ну это очередной терминологический спор получается, а так вполне было понятно, что George имел ввиду.

Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи :|

ЦитироватьБольшой пишет:
Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи  :|

Водород для 10% прироста массы ПГ? Хм...

может под 70 тонником подразумевается диапазон 70-79 тн? тогда не 10%

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Какие у Вас предложения?

1) расстрелять идеологов Ангары
2) вложить деньги в 4-6 самолетов для перевозки 7-8 м диаметра. 2 Ан-225+капремонт с ремоторизацией ВМ_Т+ постройка на базе ИЛ-96 который все равно сдох как коммерческий лайнер.


3) Освоение 8 м диаметра.
4) первая ступень на вонючке и надежных и предельно дешевых РД-275, верхние ступени-по желанию, от керосина до водорода. С удлиннением всей ракеты 6 в 8 м диаметре условно имеем 2400м3 объема носителя, куда влезет 60 тонник. А далее пляшем с удлиннением до 15 и там хоть 200 тонник рисуется. ВСЕ В ОДНОМ ДИАМЕТРЕ БЕЗ СОСИСОК.

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

6) мелкие нагрузки меньше союза выводим либо частниками, либо тем же союзом. Дешевле иногда пускать недогруженный серийный сюз, чем городить его даунгрейды.

Цитироватьоктоген пишет:

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать :( .

avmich (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13551/)

Я рад, что возражения нашлись по столь незначительному пункту :)  Даже если в альтернативной реальности когда-то Союз станет дороже Флакона, то все равно их нагрузки не рыночные. Т.е. на таких нагрузках заработка нету. И разработка нового носителя в заведомо убыточном сегменте "рынка" не нужна. Американцы вон на Дельте-4  при дикой стоимости все равно летают, когда это необходимо государству. А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.
Деньги зарабатываются в предоставлении телекоммуникационных услуг и съемки из космоса, ну еще метеорология. Вот туда нужно вкладывать и там зарабатывать.

ЦитироватьБольшой пишет:
Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи  :|  

Проще сделать Семизенит (Зенит-7). У него Мпн > 80 тонн. Причём - без всякого водорода и перелива.

Цитироватьоктоген пишет:
 А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.

Глубоко ошибочное мнение. Даже единичные коммерческие запуски дешевле себестоимости выгодны и практикуются во всём мире. 
Это трудно понять неспециалисту в экономике, поэтому объясняю на примере. Смотрите:
Допустим содержание всей производственно-пусковой кооперации Протона обходится в милиард баксов в год. 
 Если мы производим только 4 ракеты в год только для правительственных запусков то платить прийдётся по 250 милионов за ракету. 
 Если же мы произведём 10 ракет в год то платить прийдётся только по 100 милионов за ракету. 
Допустим по 100 лимонов ракету никто на рынке не берёт а берут только по 50. Продаём по 50 а остальные 50 доплачиваем из бюджета. 
 Что в итоге? 
 В первом случае из бюджета заплачен весь милиард. 
 Во втором случае из бюджета заплачено только 700 милионов а остальные 300 милионов заплачены коммерческими заказчиками. Мы не только сэкономили 300 милионов из своего бюджета но и привлекли 300 милионов из иностранных бюджетов. И это при том что продавали ракеты вдвое дешевле себестоимости оплачивая разницу из своего кармана! 
 Вот так то. Поэтому весь мир и стремится продавать запуски хотя бы даже поштучно.
Так что бросьте эти разговоры о том что лучше платить иностранному ракетопрому нежели чем своему. 

Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно. Но если ракета всё равно уже разработана для правительственных запусков то продавать её на рынке коммерческих запусков исключительно выгодно. Что и делается всем миром, уже и японцами и индусами. 

Сообщение важное, в отдельную тему чтоль вынести?

ЦитироватьСтарый пишет:
Сообщение важное, в отдельную тему чтоль вынести?

вынес:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1019634/#message1019634

Цитироватьоктоген пишет:
 avmich (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13551/)

Я рад, что возражения нашлись по столь незначительному пункту  :)  Даже если в альтернативной реальности когда-то Союз станет дороже Флакона, то все равно их нагрузки не рыночные. Т.е. на таких нагрузках заработка нету. И разработка нового носителя в заведомо убыточном сегменте "рынка" не нужна. Американцы вон на Дельте-4 при дикой стоимости все равно летают, когда это необходимо государству. А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.
Деньги зарабатываются в предоставлении телекоммуникационных услуг и съемки из космоса, ну еще метеорология. Вот туда нужно вкладывать и там зарабатывать.

:)

Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.

Пока в России медленно поворачивают промышленность по командам от некомпетентного госуправления, рынки успевают измениться.

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.








Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.

Цитироватьоктоген пишет:
 Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.

Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
 

Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.

Цитироватьavmich пишет:
(уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн)

А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.

Цитироватьavmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.

Бред, даже обсуждать нет желания... прописные истины типа почему два ж ды два четыре и почему волны от квадратного кирпича круглые.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьavmich пишет:
(уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн)

А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.

Цитироватьavmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.

Бред, даже обсуждать нет желания... прописные истины типа почему два ж ды два четыре и почему волны от квадратного кирпича круглые.

Мда :( . А жаль - может быть, Вы ошибаетесь, и могли бы эту ошибку найти - если бы допустили такую возможность.

Фалькон-9 стоил в разработке 390 миллионов долларов, вместе с Фальконом-1. То, что Маску подарили технологии, думаю, считать не стоит - их подарили всем нам; мы можем взять учебники, или нанять специалистов, и никто не попросит нас отдельно платить за триллионы, потраченные на космос в мире за полвека. Окупились ли те затраты - сейчас речь не об этом.

Я описал вариант, когда имеющееся сегодня распределение долей рынка могло бы измениться. Если кто-то считает, что такой вариант невозможен, пусть приведёт доводы - посмотрим, обсудим.

ЦитироватьДэйв Боуман пишет:

Казахстан готов обсудить создание сверхтяжелой ракеты "Содружество" совместно с Россией и Украиной

Проект создания сверхтяжелой ракеты-носителя (РН) "Содружество" с использованием технологий советской программы "Энергия-Буран" в рамках кооперации России, Казахстана и Украины имеет реальные перспективы для успешной реализации, сообщает "Интерфакс-Казахстан" со ссылкой на руководителя Казкосмоса Талгата Мусабаева.

"Впервые крупнейшая российская компания РКК "Энергия" пригласила нас к равноправному сотрудничеству (для участия в проекте "Содружество". - ИФ-К), что говорит о росте уровня нашей космонавтики. Теперь нам необходимо проработать все вопросы, взвесить все "за" и "против", - сказал Мусабаев агентству "Интерфакс-Казахстан" во вторник, 28 августа, в Астане.

По его словам, Казахстан может предоставить для проекта пусковую площадку на территории космодрома "Байконур". "Мы можем войти действующим ракетным космическим комплексом, который является нашей собственностью", - сказал Мусабаев в этой связи, добавив, что участие в проекте могут принять специалисты отечественных конструкторских бюро. Он с оптимизмом оценил перспективы проекта, напомнив, что для "Содружества" предлагается использовать имеющиеся технологии программы "Энергия-Буран" и самый надежный на сегодняшний день в мире ракетный двигатель РД-171. "Проект очень интересный", - заключил глава Казкосмоса.

Ранее президент, генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота, предложил для выполнения перспективных космических миссий, в частности, полетов на Луну, создать сверхтяжелую ракету-носитель "Содружество" с участием Украины и Казахстана. По его словам, подобная ракета должна иметь грузоподъемность 60-70 тонн, чтобы поднять 20-тонный пилотируемый корабль на орбиту высотой 200 километров. РН может быть создан усилиями трех стран в течение четырех лет, отметил Лопота. Данный проект поддержал глава Роскосмоса Владимир Поповкин. По данным источников "ИФ", вопрос возможной кооперации по программе создания новой сверхтяжелой РН с использованием технологий программы "Энергия-Буран" поднимался в ходе встречи президентов Украины и РФ в июле в Киеве.

Ракета "Энергия" - советская ракета-носитель сверхтяжелого класса, разработанная РКК "Энергия" в 80-х годах прошлого века. Всего было проведено два пуска этой ракеты: 15 мая 1987 года с массогабаритным макетом и 15 ноября 1988 года с транспортным кораблем "Буран". В начале 90-х годов работы по программе "Энергия-Буран" были приостановлены. К тому моменту на космодроме "Байконур" и на территории РКК "Энергия" имелось в сумме пять корпусов ракеты в разной стадии готовности. К 2000-м годам они были уничтожены. Разработанный для проекта "Энергия" ракетный двигатель РД-170 в модернизированном виде используется на российско-украинских ракетах-носителях "Зенит" (РД-171) и американских "Атлас-5" (РД-180).

Подробнее: http://tengrinews.kz/progress/kazahstan-gotov-obsudit-sozdanie-sverhtyajeloy-raketyi-sodrujestvo-sovmestno-219464/

Мда..... " "Мы можем войти действующим ракетным космическим комплексом, который является нашей собственностью", " эти слова казахского функционера можно по другому перефразировать......"вам нужно помещение для производства? мы можем его вам предоставить, но вы его на нашей земле должны выстроить сами", .......а в уме Талгата Мусабаев держал фразу "а после постройки оного, вы нам деньги будите платить за землю".
В принципе всё логично, он не хочет создать, он хочет заработать ......... на этом ракетном комплексе.

Равноправное участие Кахахстана, это отслюнявленный ярд зелени минимум на разработку новой ракеты.
То что Казахстан имеет в собственности Байконур обычное бюрократическое "недоразумение" с целью подорвать хоз. цепочки СССР разделив объекты его инфраструктуры между так называемыми новыми государствами.

Никто не мешает создать юридически грамотный договор Содружества  :D
и никто не мешает создать новый  Морской старт  для 3х, 5и, 7и Зенитов... 
и Все перкрасно в риал тайме видели живучесть пусковой платформы Морского старта после очередного сюрпирза от РД-171...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpragmatik пишет:

ЦитироватьSaul пишет:
 Европейцы делают совместно тяжелую ракету и аэробус, а московская и киевская Русь что, крестятся по разному?

В европе все участники проекта Ариан, производят его на СВОИ деньги....долевое участие, т.е. у европы государства что вкладывают, то и получают в виде рабочих мест, производств и.т.д.(деньги обратно возвращаются) А в данном случае с таким же успехом можно атлас у США покупать, ибо зенит просто будет покупаться Россией, т.е. Украина нести каких либо затрат на пуски не будет, а будет иметь гешефт с налогоплательщиков России.
Против комерческих пусков зенита я против ничего не скажу, а вот научные, и не коммерческие пуски,.. пусть Украина тоже платит как и роскосмос, долевое участие как и в европе.

Были данные, что половина, если не больше, стоимости Зенита, создается в России.

Да уже, возможно, как бы не три четверти - при нынешних-то расценках...

ЦитироватьSalo пишет:
Ещё можно вспомнить прокат из АМг-6Н, РДТТ разделения и ГО.

РДТТ уже украинские. Но и без них российских комплектующих и полуфабрикатов хватает.

ЦитироватьБольшой пишет:
Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи  :|

Водород и перелив - пожалуй.
А 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Я вот не могу понять, почему нельзя сразу семизенит сделать под конкретные проекты с диаметром обтекателя метров эдак 9? Чего мелочиться то? А под меньшую нагрузку потом легче будет переделать, в случае чего.

ЦитироватьSpaceR пишет:
РДТТ уже украинские. Но и без них российских комплектующих и полуфабрикатов
хватает.

Камеры РД-120 по-прежнему на Металлисте делают?

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьSpaceR пишет:
РДТТ уже украинские. Но и без них российских комплектующих и полуфабрикатов
хватает.

Камеры РД-120 по-прежнему на Металлисте делают?

Да. http://www.metallist-s.ru/products.htm

http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/157821-rkk-energiya-rabotaet-nad-sozdaniem-tyazheloy-rakety-nositelya.html

непонятно о чём? то ли о 20, то ли о 70 тн?

ЦитироватьРакетно-космическая корпорация "Энергия" (РКК "Энергия") работает над проектом  создания на базе самой мощной в мире ракеты-носителя "Энергия" нового ракетоносителя грузоподъемностью до 70 тонн.
//
 
Новая тяжелая ракета-носитель будет способна выводить спутники:
 
 

[/li]
• на геопереходную орбиту - массой не менее восемь тонн при использовании разгонных блоков),
• на геостационарную орбиту - не менее пять тонн,
• на низкую околоземную орбиту - не менее 20 тонн, это модули орбитальных станций и платформ.
  

 
Тяжелый носитель будет создаваться для запусков с будущего космодрома Восточный в Амурской области в двух вариантах - двухступенчатый и трехступенчатый.

"Такой носитель сейчас будет востребован: нужно думать о том, что будет после Международной космической станции. Облик модульной станции будущего у нас в принципе сформирован, а для реализации такого масштабного проекта потребуется носитель тяжелого класса, который можно сделать на базе закрытого в свое время проекта "Энергия", - заявил генконструктор-президент корпорации Виталий Лопота на пресс-конференции в Москве.

Цитироватьavmich пишет:
Мда  :(  . А жаль - может быть, Вы ошибаетесь, и могли бы эту ошибку найти - если бы допустили такую возможность.

Он прав в том смысле, что традиционные комсаты не могут подешеветь, по крайней мере значительно. У них и так стоимость пуска занимает малую долю в стоимости проэкта. Ведь количество слотов ограничено.

Вы правы в том, что снижение стоимости вывода откроет принципиально новые проекты, которые сейчас недоступны. Например эквиваленты O3b. Сам O3b сейчас висит на волоске, а снижение стоимости могло бы сделать его весьма привлекательным. Всякие Глобалстары с Иридиумами тоже оживут. Но традиционные спутники все равно не подешевеют.

ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Вы правы в том, что снижение стоимости вывода откроет принципиально новые проекты, которые сейчас недоступны. Например эквиваленты O3b. Сам O3b сейчас висит на волоске, а снижение стоимости могло бы сделать его весьма привлекательным. Всякие Глобалстары с Иридиумами тоже оживут.

Подозреваю что и у них сьтьоимость запуска составляет небольшую долю в стоимости программы. И удешевление запуска мало что изменит. 
 Подозреваю что проблемы низкоорбитальных систем связи в отсутствии платёжеспособного спроса. 

Если мне не изменяет память, то для O3b предполагалось созвездие из 16 спутников стоимостью 650 млн $. В 2010г. объем инвистиций был около 1,2млрд$. Каждый спутник 600-700кг, выведение четверками на Союзе из Куру, т.е. по ценнику имеем 4*85млн$ = 360млн$ стоимость выведения. Старсем то же самое мог сделать за 200млн$. И учтите, что низкоорбитальной O3b можно назвать только по отношению к ГСО, высота орбиты 8т.км.

Старсем не мог бы, поскольку O3b выводится на орбиту с нулевым наклонением.

Большая высота орбиты и малый вес КА = большая потребная мощность абонентского устройства. Т.е. нифига не "сотовый телефон". Отсюда и проблемы с клиентурой.
Впрочем это уже непотеме.

А по теме то, что Старый прав - даже если выведение будет бесплатное, стоимость девайса на орбите не уменьшится в разы. Хорошо, если раза в 1,5. А следовательно экономика системы не изменится критично в лучшую сторону. Эта самая эластичность по цене "не сыграет".

ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Он прав в том смысле, что традиционные комсаты не могут подешеветь, по крайней мере значительно. У них и так стоимость пуска занимает малую долю в стоимости проэкта. Ведь количество слотов ограничено.

А, ну вот то же самое сказано. Причем для более низких орбит зависимость практически такая же, только общая стоимость КА+запуск в целом ниже. А соотношение все равно...

ЦитироватьSalo пишет:
Старсем не мог бы, поскольку O3b выводится на орбиту с нулевым наклонением.

Мог бы, если бы конфигурация созвездия была пересмотрена, в том числе и по наклонению. Если сменить Союз на F9, "чемпиона по дешивизне" (сарказм), то ничего не изменится. Даже если выводить их бесплатно, не будет существенной разницы для конечного потребителя.

SpaceR пишет:

ЦитироватьА 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор  ;)  
И не надо пыжится и тужится, рожая точно 70-тонных монстров.


ЗЫ. Извиняюсь, конечно за "открытие Америки", но почему-то всё время все на эту цифру залипают.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR пишет:

А 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Bell пишет:

Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор  ;)  
И не надо пыжится и тужится, рожая точно 70-тонных монстров.

Там уже нет водородного РБ со сбрасываемым баком.

Да и хрен с ним, с СБ, я собсно не про него :)

Дык и водорода нет. ;)

Нды? А что там есть? Энергетики показали что-то новое?

Двухступенчатый разгонный блок на ЖК/керосине запускаемый на НЗО двупуском.
Вторая ступень  (модифицированный ДМ) запускается вместе  с ПТК НП.

http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

ЦитироватьSodruzhevstvo-based designs

In another potentially significant development on the launch vehicle front, RKK Energia apparently attempted to revive the idea of the  Sodruzhestvo heavy-lifting rocket (http://www.russianspaceweb.com/sodruzhestvo.html) that could be developed jointly by Russia and Ukraine and based in Baikonur (http://www.russianspaceweb.com/baikonur.html). With a payload capability of 64 tons, the rocket could deliver the PTK NP spacecraft attached to an additional space tug, which apparently derived fr om Block D upper stage (http://www.russianspaceweb.com/n1_d.html) and had a designation SMT-2, wh ere SMT stood for a Russian abbreviation of Means of Inter-orbital Transportation. In the meantime, a larger SMT-1 stage equipped with four engines apparently derived from the RD-124 (http://www.russianspaceweb.com/rd0124.html) propulsion system and developing around 30 tons of thrust. Estimates showed that both SMT-1 and SMT-2 stages burning kerosene fuel would have to be used to send the PTK NP spacecraft from the low Earth orbit to the Moon. SMT-2 would fire again to ins ert the spacecraft into the lunar orbit. Naturally, engineers continued looking in to the possibility of developing a more efficient upper stage burning liquid hydrogen fuel.

SMT-2 это МОБ-2 в интерпретации Анатоля?

ЦитироватьBell пишет:
SpaceR пишет:

ЦитироватьА 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор  ;)  

Т.е. по грубой обратной аналогии с 2-ступенчатым "Сатурном-5" коим был выведен Скайлэб - достаточно основы, возможно двуступенчатой и керосиновой, выводящей на НОО 50-55т?

А получается он из ДМ, чтобы англосаксам было понятней?

фейспалм :(

http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27554.jpg)
The Earth departure stage intended to send the PTK NP spacecraft from the Earth orbit to the Moon, as proposed in 2012.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27555.jpg)
A payload section of the PTK NP spacecraft, featuring an emergency escape rocket (top) and a space tug (bottom) as envisioned in 2012.

НИИзнайка пишет:

ЦитироватьТ.е. по грубой обратной аналогии с 2-ступенчатым "Сатурном-5" коим был выведен Скайлэб - достаточно основы, возможно двуступенчатой и керосиновой, выводящей на НОО 50-55т?

Да, именно. Причем размерность низкоорбитального 2-ступенчатого варианта будет более применима в "народном хозяйстве", чем монструозный 70-тонник. И возможен дальнейший даунгрейд с удешевлением, до 40-45 т.

ЦитироватьBell пишет:
НИИзнайка пишет:

ЦитироватьТ.е. .... выводящей на НОО 50-55т?

Да, именно...  .и возможен дальнейший даунгрейд с удешевлением, до 40-45 т.

Мда, "легко"  что-то вроде "5 - сосис Зенита", Причём последовательно работают 4 боковушки как первая ступень, центр как вторая, 
и не такой уж "головастик" получается - водородная ступень сопоставимая по объёму с той что была у Сатурна-1 а не 1б,  (и  4-5шт  РД 0146)

Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

ЦитироватьBell пишет:
Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

Ты уверен? Вспомни Русь-МТ35. У нее было 5хРД-180. Или ты имеешь в виду 2хРД-171+РД-180+РД0146?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

Ты уверен? Вспомни Русь-МТ35. У нее было 5хРД-180. Или ты имеешь в виду 2хРД-171+РД-180+РД0146?

Ну ессно :) Ежели РД-180 по центру и тризенит, то по бокам 2хРД-171. Ну и водород сверху = 4хРД-0146.
Так что уверен :)

Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ. ;)

5-ти Зенит имеет Мпн=64 тн. Мст.=1950 тн. 1-я и 2-я ступени есть связка из 5-ти блоков от Зенита-2SБ, 3-я ступень тоже от Зенита-2SБ с увеличенной заправкой до 93 тн. Для того чтобы однопуском забросить 20 тн (ПТК-Л) на ОЛО необходима Мпн на НО=70 тн. с использованием РБ ра водороде. Применение 2-х ст. керосинового РБ ведёт к 2-х пуску, что явно нецелесообразно с точки зрения экономики и здравого смысла. ;) Для того чтобы повысить Мпн 5-ти Зенита до 70 тн, можно использовать несколько способов:
1. увеличить массу 3-й (керосиновой) ступени;
2. использовать "существующую" керосиновую 3-ю ступень (Мтоп=93 т) и водородный разгонный блок с массой топлива достаточной для довывода указанной ПН на НО;
3. в качестве 3-й ст. использовать Н2+О2 совместив её функции с РБ, как справедливо подметил Рома типа 3-й ст. Сатурна-5;
4. 3-я ст. водородная. РБ тоже.
Кажется все варианты.   ИМХО вариант №2 более оптимален.

Ну в целом концепция такая:

Для 60-тонника - по бокам модернизированные зенитовские 1-е ступени с боковыми баками, по 420-430 т Мст, по центру водородный ЦБ 5,5 м с 2хРД-0120. Выше уже только мощный РБ порядка 60 т Мст. Ступени работают строго последовательно, несмотря на пакет.

Без РБ и с 1хРД-0120 - 50-55 т на ЛЕО. Такая причесанная Энергия-М ))))

Хочется по-мощнее? Пжалста - навешиваем 4 родные зенитовские 1-е ступени (по 370 т) и имеем порядка 90 т (ну это какбэ морковка для любителей Марса)

Ну и варианты с керосином на 1-2 или всех ступенях, включая "одноУРМовый", закрывают все мыслимые потребности.
 

уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

ЦитироватьБольшой пишет:
5-ти Зенит имеет Мпн=64 тн. Мст.=1950 тн. 1-я и 2-я ступени есть связка из 5-ти блоков от Зенита-2SБ, 3-я ступень тоже от Зенита-2SБ с увеличенной заправкой до 93 тн. Для того чтобы однопуском забросить 20 тн (ПТК-Л) на ОЛО необходима Мпн на НО=70 тн. с использованием РБ ра водороде. Применение 2-х ст. керосинового РБ ведёт к 2-х пуску, что явно нецелесообразно с точки зрения экономики и здравого смысла.  ;)  Для того чтобы повысить Мпн 5-ти Зенита до 70 тн, можно использовать несколько способов:
1. увеличить массу 3-й (керосиновой) ступени;
2. использовать "существующую" керосиновую 3-ю ступень (Мтоп=93 т) и водородный разгонный блок с массой топлива достаточной для довывода указанной ПН на НО;
3. в качестве 3-й ст. использовать Н2+О2 совместив её функции с РБ, как справедливо подметил Рома типа 3-й ст. Сатурна-5;
4. 3-я ст. водородная. РБ тоже.
Кажется все варианты. ИМХО вариант №2 более оптимален.

Так вот выделенные фразы противоречат друг другу :)
НЕТ необходимости в 70 т на ЛЕО, если ПН довыводится своим РБ на ЛЕО.
Для достижения окололунной орбиты потребная ХС порядка 13000 м/с. По известному эмпирическому правилу "оптимальная ХС ступени = УИ ее ДУ с м/с" эта скорость прекрасно распределяется между керосиновой 1-й и двумя водородными ступенями - 3600+4700+4700.

ЦитироватьБольшой пишет:
уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

Это была бы Правильная Энергия  :)
Хотя в 5,5 м лучше завязывается по длине и связям между ЦБ и ББ

ЦитироватьБольшой пишет:
уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

Хочунемогу!!:)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
 http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ.  ;)

Ну или так. Еще дешевле и как раз ходовые 40+ т.

В том то и дело, хотят чтоб все блоки были одинаковыми. А так ясный пень, что предложенная Дмитрием компоновка правильная :)

Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...  :(
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
 http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ.  ;)  

Ну или так. Еще дешевле и как раз ходовые 40+ т.

Кстати при оптимизации было принято (точнее, осталось с какого-то предыдущего расчета) ограничение: одинаковый РЗТ на ББ и ЦБ (для лучшей компонуемости и унификации).

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...  :(  
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...  :(  
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

Они либо лгут о наполеоновских планах широкого использования таких РН для Луны, ГСО, ОС, и дальнего космоса, либо таки экономят на капвложениях ради сиюминутной выгоды, которая обернется потом многомиллионными расходами.
А уж касательно 40-50-тонников - точно второе. Потому что здесь не может быть речи о разовой сверхтяжести.

ЦитироватьDed пишет:
Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Безусловно, масштабируемость в случае тяжелых носителей - не плюс, а квадрат.

А реализация? Д4Х и фсе?

ЦитироватьSFN пишет:
А реализация? Д4Х и фсе?

Не, там из средней сделали тяжелую, а здесь классом выше начинается.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

У нас (и не только) нет большого потока задач для супертяжа. Поэтому - "лего".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

Дмитрий Алексаныч, я нынче твои мемуары почитывал и ты там как раз на эту тему сам писал, про Нейтрон, помнишь? ;)
Технически правильная ракета, с хорошей экономикой будет востребована. По нескольку раз в год, десятилетиями. Так что серия будет дай бог. И не такой уж супертяж этот 40тонник, чтоб гонять его только на Марс раз в столетие. А заложив в него заранее возможность масштабирования до 70-100 т можно сэкономить массу денег и обеспечить базу для прорывных миссий. При этом наиболее ходовой средний/первый тяжелый классы будут как бы сами по себе и дурно влиять друг на друга не будут.

Только оптимизированный и вылизанный вариант должен быть на 40-45 тонн с минимальным числом сосисок, если уж закладываться на сосисочную масштабируемость. А не так что наиболее ходовой размер уже имеет 5 сосисок как в Ангаре. И уж не стоит части 40-тонника еще оптимизировать на даунгрейд до 3 т :)

ЦитироватьBell пишет:
Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

ЗЫ. Извиняюсь, конечно за "открытие Америки", но почему-то всё время все на эту цифру залипают.

Доброго времени суток, Роман.  :)  
Ты снова открываешь не совсем ту Америку.
Все пляски вокруг этой цифры как раз и начались не "почему-то", а после того, как её заявила "Америка".
То есть NASA. Для SLS.  ;)  
А обоснование технического плана появилось уже позднее.
(чтобы прикрыть хорошо знакомый со средних веков девиз "Мы тоже можем и не хуже!")

ЦитироватьBell пишет:
Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор  ;)  
И не надо пыжится и тужится, рожая точно 70-тонных монстров.

Cамо собой. Но тут есть одна закавыка.
Чтобы обеспечить выведение такого же ПГ на ОЛО или ТДЛ (TLI), всё равно на НОО должны попасть те же 70 т. Причём для варианта с довыведением даже немного больше.

ЦитироватьBell пишет:
Причем размерность низкоорбитального 2-ступенчатого варианта будет более применима в "народном хозяйстве", чем монструозный 70-тонник.

"Монструозность" 1 и 2 ступеней получается практически одинаковой. Только в твоём предложении РН оптимизируется под ТДЛ, соответственно на НОО будет летать неоптимальный двухступенчатый (или даже полутораступенчатый) обрубок. Потому и масса ПГ ощутимо ниже.

P.S. Хотя можно, конечно, сделать другой вариант верхней ступени, оптимизированный под НОО. Но тогда и объём работы (т.е. затрат) заметно увеличится на одну новую ступень.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...  :(  
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

Именно. Тем более, что действительно

ЦитироватьDed пишет:
У нас (и не только) нет большого потока задач для супертяжа. Поэтому - "лего".

И, действительно, важно постараться сэкономить на разработке, потому что избыток затрат на носитель будет "отъедать" долю космобюджета от затрат на ПН для неё, то есть те самые "прорывные миссии", космические корабли для них и полноценные программы полетов. И зачем тогда она нужна? Рядом с "царь-пушкой" установить?

ЦитироватьSpaceR пишет:
Рядом с "царь-пушкой"

в России есть царь-колокол, который не звонит, царь пушка. которая не стреляет, царь-танк, который не ездит, и царь-ракета, которая не летает (С)

еще есть царь-девица, которая не ...?

такого не помню

Скорее уж царь-мужик, который не.

Мне кажется, сверхтяжёлую ракету достаточно уверенно могут сделать сейчас многие предприятия космопрома - задача достаточно известная. То есть, не только ЦиХ, РККЭ, Прогресс, но и Миасс, скажем, и может быть, кто-то ещё.

Цитировать-Salo пишет:
Двухступенчатый разгонный блок на ЖК/керосине запускаемый на НЗО двупуском.
Вторая ступень (модифицированный ДМ) запускается вместе с ПТК НП.

 http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

ЦитироватьSodruzhevstvo-based designs

Кажется, я нашел источник вдохновения Анатоля. Вот картинка из доклада презентации на конференции в Неаполе.
(Поправка: • This particular study was done by Boeing & Energia for presentation at
IAC 2012 in Naples)
(http://s018.radikal.ru/i514/1301/99/2b78d79a827a.jpg) (http://devabilet.ru/files/uploads/sm_008e60ba.jpg)
То, что посередине в докладе называется the large cryogenic stage и похоже он на водороде.

Состыкованная ПН двух РН Содружество стартует с НОО (Performing TLI)(http://s018.radikal.ru/i501/1301/e1/cf9794b0158b.jpg)

ЦитироватьSFN пишет:
Кажется, я нашел источник вдохновения Анатоля. Вот картинка из доклада на конференции в Неаполе.
 http://s018.radikal.ru/i514/1301/99/2b78d79a827a.jpg
То, что посередине в докладе называется the large cryogenic stage и похоже он на водороде.

Гм, интересно... Речь, похоже, о трёхблочнике?
Сбылись мечты Зомби и Старого, 40-тонник и тризенит в одном флаконе?  :)

Почему сообщения не удаляются??

Хоть совой об пень, хоть пнём об сову - четырёхпуск на одну высадку на Луну. Не хотим 70-тонник делать, мама не велела, будем м..дохаться с 45-50-тонником. Ура.

Там два пятиблочника с ПН по 64 т каждый. 8)

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Хоть совой об пень, хоть пнём об сову - четырёхпуск на одну высадку на Луну. Не хотим 70-тонник делать, мама не велела, будем м..дохаться с 45-50-тонником. Ура.

Зачем м..дохаться? Элегантно и просто - два пуска ЛОК, три пуска - ЛК, всё на А-5 и водородных разгонниках. Это если будем лениться и не будем делать орбитальные заправки. С ними и вовсе однопуска А-5 будет хватать - потому что заправочные рейсы на НОО и ОЛО будут ходить отдельно.

А вот если будем м..дохаться делать 45-50-тонник, то, во-первых, в очередной раз надорвёмся - или в варианте Ангары "пятилетка за 20 лет", или Энергии "два пуска и в музей, бо дорого", или Н-1 "делали, делали, да и бросили", во-вторых, пылиться будет за неимением ПН - что естественно, все денюжки ухнули на РН - и в-третьих, тут же найдётся новая ПН, которая не влазит, тем или иным боком. Ну и привычно жевать локти будем, мечтая о 70-80-тоннике, или надкалибернике на 12 м, или о Мрие-2 для перевозок, или ещё о чём.

Такие дела.

Источник:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf

В основном там про СЛС и 2 абзаца про нашу ракету.

A potential Russian system
for crew transportation is shown in figure 8. Based on
an evolved version of the reliable Zenit launch system,
this new heavy lift rocket would use two launches to
deliver crew to EML2. The cargo version of the heavy
lifter would deliver a departure stage into low earth
orbit and the crew version would deliver the crew (both
are shown in figure 8 ) .

Once in LEO, these two stages would dock together
and the large cryogenic stage would be used to perform
the trans-lunar injection (TLI) burn as shown in figure
9. Having more than one method for transporting crew
is an important element of the ISS management model
and it will help to provide a stable infrastructure for the
exploration missions to follow.

Ну т.е. двухпуск - это без лендера. А с ним четырёхпуск.

Цитироватьavmich пишет:
Элегантно и просто - два пуска ЛОК, три пуска - ЛК, всё на А-5 и водородных
разгонниках

Союзами ещё элегантнее. 12-пуск, и золотой ключик наш.

ЦитироватьSpaceR пишет:Гм, интересно... Речь, похоже, о трёхблочнике?
Сбылись мечты Зомби и Старого, 40-тонник и тризенит в одном флаконе?

Конкурент "Ангары-А7.2В"?

Ах, Неаполь, город у вулкана....  Доклад в Неаполе был в октябре, на телеконференции размещен в декабре, а про "Содружество" говорили в августе. По времени все сходится.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну т.е. двухпуск - это без лендера. А с ним четырёхпуск.

Заправляемый лендер (разработку которого по этому докладу поручается русским (читай РККЭ)) предполагается доставлять на СЛС вместе с MPCV один раз. Потом только заправлять.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну т.е. двухпуск - это без лендера. А с ним четырёхпуск.

Реальная "стратегия" Роскосмоса в области пилотируемой космонавтики - участие в международных проектах в качестве ВЕДОМОГО. Принципиальные моменты определяет ВЕДУЩИЙ - NASA.
Но нужно ли копировать ВЕДУЩЕГО в реализации? К сожалению, это и происходит - NASA делает КК Orion, Роскосмос - Orionsky (ПТК НП), NASA - SLS (1-й этап - 70 тонн), Роскосмос и РККЭ готовы собезьянничать - SLSsky (Содружество и др.) ...
Что касается РН, то они вторичны, первичны КК.
Нужно отказаться от Orionsky - вместо него КК лунный Союз (10-11- тонн) и с РН все упрощается ...     

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Элегантно и просто - два пуска ЛОК, три пуска - ЛК, всё на А-5 и водородных
разгонниках

Союзами ещё элегантнее. 12-пуск, и золотой ключик наш.

Если использовать дозаправку на НКО, то Союзами - двупуском или около того.

ЦитироватьОлигарх пишет: Orionsky

Фи батенька! Да Вы про Зарю ничего не знаете?
Обезъянничают политики. Отрасль делает что умеет.

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьОлигарх пишет: Orionsky

Фи батенька! Да Вы про Зарю ничего не знаете?
Обезъянничают политики. Отрасль делает что умеет.

Говоря про обезьянничание, я имею в виду прежде всего политиков, включая руководство космической отрасли и в контексте принятия решений об основных параметров КК и РН именно это руководство.
 Основные параметры (численность экипажа на нижнюю и окололунную орбиты и тд) Ориона и ПТК НП очень похожи :) И почему - понятно. Поэтому последний - Orionsky
Лунный Союз не так похож, но и с ним можно рассчитывать на участие в проектах NASA.

ЦитироватьSpaceR пишет:
Сбылись мечты Зомби и Старого, 40-тонник и тризенит в одном флаконе?

Мечта Зомби - 40-тонник-пятиблок.
С водородным апгрейдом до 60-ти-тонника.

И для Луны -

ЦитироватьОлигарх пишет:
Нужно отказаться от Orionsky - вместо него КК лунный Союз (10-11- тонн)

И ЛОС, естественно.

ЦитироватьОлигарх пишет: Orionsky

http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
Вы опять все попутали. Это Opиoн - Zairy

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Двухступенчатый разгонный блок на ЖК/керосине запускаемый на НЗО двупуском.
Вторая ступень (модифицированный ДМ) запускается вместе с ПТК НП.

 http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

ЦитироватьSodruzhevstvo-based designs

Кажется, я нашел источник вдохновения Анатоля. Вот картинка из доклада на конференции в Неаполе.
 
То, что посередине в докладе называется the large cryogenic stage и похоже он на водороде.

@SFN - Этот доклад из Неаполя?

63rd International Astronautical Congress IAC 2012 Naples
Paper code
IAC-12,A3,2C,3,x16258
Place
2012-10-05 09:00, #3, TS19 (Sala Vega, Palacongressi)
Title
Towards system analysis of advanced manned lunar exploration program options
Session
2C. Moon Exploration – Part 3
Symposium
A3. SPACE EXPLORATION SYMPOSIUM Congress IAC-12
Type of presentation - oral
Main author
Dr. Oleg Saprykin, TSNIIMASH, Russia
Co-authors
Dr. Julie Smirnova, Central Research Institute for Machine Building (FGUP TSNIIMASH), Russia;

Мне пдфку прислали добрые люди в прошлом году. Потом по передовицам в НСФнашел тему с ней . Salo запостил прямую ссылку

заголовок Exploration Platform in the Earth-Moon Libration System Based on ISS
Michael Raftery The Boeing Company
Dr. Alexander Derechin S.P. Korolev RSC Energia
Oct 1, 2012 – IAC
Dec 12, 2012 – FISO
колонтитул 63rd International Astronautical Congress, Naples, IT. Copyright ©2012 by the International Astronautical Federation. All rights reserved.
IAC-12-B3.1 Page 1 of 12

Возможно я не точно определил жанр этого документа. Может быть это не доклад, а презентация. Решайте сами.

Спасибо! Там презентация и доклад в одном PDF!
Слайд из презентации: Potential Russian Crew Transport
(http://s018.radikal.ru/i527/1301/9a/8d2207e85b48.jpg)

Цитироватьfrigate пишет:
Спасибо! Там презентация и доклад в одном PDF!
Слайд из презентации: Potential Russian Crew Transport
 

Где там? Ссылку дайте Игорь.

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
Спасибо! Там презентация и доклад в одном PDF!
Слайд из презентации: Potential Russian Crew Transport
 

Где там? Ссылку дайте Игорь.

Сергей, лови!
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/
Из доклада Рафферти-Деречина (Боинг-Энергия):   
* Базовый модуль станции - НЭМ-3 (РКК Энергия);
* Узловой модуль - ЕКА
* Служебный модуль - Боинг

Эта у меня есть. Она на предыдущей странице приведена. Я о том докладе, который у тебя в сообщении:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13172/message1024873/#message1024873

ЦитироватьSalo пишет:
Эта у меня есть. Она на предыдущей странице приведена. Я о том докладе, который у тебя в сообщении:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13172/message1024873/#message1024873

А вот этот я сам ищу.  :oops:  

ЦитироватьSalo пишет:
Там два пятиблочника с ПН по 64 т каждый.  8)  

У меня было такое подозрение, но засомневался. Потому как требуемые операции (перелёт на ОЛО или L1/L2 и возвращение назад на Землю) обеспечиваются и с двумя РН по 40-44 т, при наличии водородного РБ (первый пуск), доработанного ДМ-03 (с РД-58МФ, УИ=372 с) и 20-тонного "лунного" ПТК, у которого ХС=1300-1400 м/с.

ЦитироватьSpaceR пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Там два пятиблочника с ПН по 64 т каждый.  8)  

У меня было такое подозрение, но засомневался. Потому как требуемые операции (перелёт на ОЛО или L1/L2 и возвращение назад на Землю) обеспечиваются и с двумя РН по 40-44 т, при наличии водородного РБ (первый пуск), доработанного ДМ-03 (с РД-58МФ, УИ=372 с) и 20-тонного "лунного" ПТК, у которого ХС=1300-1400 м/с.

Если имеется водородный РБ то указанные операции выполняются 20 и 50 тонниками: Ангара-5.2 и Ангара-7.2В.

Если отказаться от водородных технологий то естественным образом рождается идея использовать 2-х ступенчатый керосиновый РБ. (2-я ст. РБ ДМ). Если блок ДМ использовать для возвращения с ОЛО к Земле то масса ПТК-Л будет не 20 тн, а тонн эдак 13-13,5

ЦитироватьБольшой пишет:
Если имеется водородный РБ то указанные операции выполняются 20 и 50 тонниками: Ангара-5.2 и Ангара-7.2В.

А вот такой схеме как раз ХС может и не хватить, по крайней мере исходя из существующих оценок по массовому совершенству водородных РБ. Кроме того, неясно, сможет ли он сохранить настолько малый остаток топлива (20% от полного) при нужной температуре все требуемые 5-6 суток. На бумаге-то оно всё гладко...

Кроме того, есть реально сомнения, что Ангара 5.2 вытолкнет на замкнутую орбиту 20-тонный ПТК, учитывая всю его обвязку в виде тяжёлого двухступенчатого ДУ САС и прочих сбрасываемых элементов. Это всё дополнительной энергетики потребует - грубо "на глаз" порядка двух тонн.
Если летать к МКС, то недобор скорости можно, в принципе, компенсировать за счёт запаса топлива ПТК, для лунных миссий такой финт не пройдёт.

Мне самой логичной представляется такая схема: 20-тонный ПТК - на специализированной РН под пилотируемые пуски, возможно что и на базе Ангары-5.2, а двухступенчатый РБ для него - на сверхтяжёлой РН 60-тонного класса. Такой себе относительно простой "бустеровоз".

Водородный РБ может быть сделан с высокой долей заимствования из КВТК, и никакой мороки с длинным перелётом - всё его топливо расходуется в ещё перигее. А второй РБ - на базе ДМ-03 с новым движком.

Кроме того, не придётся проводить сертификацию под ПК этого здорового бустеровоза и его наземки.

Хотя, конечно, лучше было бы уместиться в однопуск на 70-тоннике.
Теоретически это возможно, с применением двухступенчатого РБ. 32-тонного водородного (РЗТ 27-28 т, как раз близко к КВТК-А7 с сайта ГКНПЦ), и 18-тонного (полная масса) на базе "стандартного" ДМ, который как раз разрабатывают сейчас для "Морского" и "Наземного" стартов.

У такой схемы обеспечивается минимум затрат и технического риска на создание ракетно-бустерного сегмента.
Прототипы обоих блоков на момент создания лунных будут уже облётаны (надеюсь ;) ).

ЦитироватьSpaceR пишет:
...ПТК, учитывая всю его обвязку в виде тяжёлого двухступенчатого ДУ САС и прочих сбрасываемых элементов.

 Тут, на форуме, были рисунки и вроде фото твёрдотопливного движка свёрнутого в бублик и расположенного под головной частью МБР. Долго искать. А возможно ли ДУ САС так выполнить, тогда "-" превратится в "+".

ЦитироватьSaul пишет:

ЦитироватьSpaceR пишет:
...ПТК, учитывая всю его обвязку в виде тяжёлого двухступенчатого ДУ САС и прочих сбрасываемых элементов.

Тут, на форуме, были рисунки и вроде фото твёрдотопливного движка свёрнутого в бублик и расположенного под головной частью МБР. Долго искать. А возможно ли ДУ САС так выполнить, тогда "-" превратится в "+".

Это микро-РБ "Тор" разработки "Арсенала". Для небольших РДТТ такая конструкция - с торцевым горением заряда - еще подойдет, но она совершенно непригодня для ДУ САС, где требуется большая тяга.

Теоретически, наверное, можно выполнить ДУ САС и в виде тора, но количество минусов имхо не убавится, наоборот их станет больше.

ЦитироватьSpaceR пишет:
Хотя, конечно, лучше было бы уместиться в однопуск на 70-тоннике.
Теоретически это возможно, с применением двухступенчатого РБ. 32-тонного водородного (РЗТ 27-28 т, как раз близко к КВТК-А7 с сайта ГКНПЦ), и 18-тонного (полная масса) на базе "стандартного" ДМ, который как раз разрабатывают сейчас для "Морского" и "Наземного" стартов.

У такой схемы обеспечивается минимум затрат и технического риска на создание ракетно-бустерного сегмента.
Прототипы обоих блоков на момент создания лунных будут уже облётаны (надеюсь  ;)  ).

как показал только что выполненный экспресс-анализ  :)  использование указанных элементов: КВТК от Ангары-7 (32 т), блока ДМ (22 т а не 18 т) и ПТК-Л массой 21,4 тн обеспечит Vх=5,6 км/с, что недостаточно. Она должна быть 3,2+1,3+1,3=5,8 км/с. Но даже с этими элементами масса на НО составит 75,4 т. Сл-но суммарная масса на НО д.б. ещё больше, тонн эдак 80 (с учётом довывода комплекса на НО). Так что для нас более реален 2-х пуск. А-5.2 и А-7.2В. (кстати 2-пуск прописан в ТЗ на создание РН тяжёлого класса -ОКР "Амур") Но даже эта комбинация не потянет, поскольку рассчитана на массу ПТК-Л =18,8 т. А фактически она составила 21,4 тн. Значит для выполнения задачи нужен водородный РБ массой на НО около 53-55 тн. а с довыводом 57-59 тн. Или грубо 60 тонник. Т.е. Ангара-7.2 с Мпн=50 тн не катит.

ИМХО с точки зрения массы оптимальной была бы следуюшай конфигурация:   
- РБ1 с 2 или 3 РД-0146Д (выполняет TLI маневр);
- РБ2 с одним маршевым двигателем РД-0126 ("усеченный" РБ "Ястреб", выполняет довыведение, MCC,.LOI и стыковку с ЛОС);
- КК ПТК-Л выводится на околоземныю орбиту вместе с РБ2.

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьSpaceR пишет:
Хотя, конечно, лучше было бы уместиться в однопуск на 70-тоннике.
Теоретически это возможно, с применением двухступенчатого РБ. 32-тонного водородного (РЗТ 27-28 т, как раз близко к КВТК-А7 с сайта ГКНПЦ), и 18-тонного (полная масса) на базе "стандартного" ДМ, который как раз разрабатывают сейчас для "Морского" и "Наземного" стартов.

У такой схемы обеспечивается минимум затрат и технического риска на создание ракетно-бустерного сегмента.
Прототипы обоих блоков на момент создания лунных будут уже облётаны (надеюсь  ;)  ).

как показал только что выполненный экспресс-анализ использование указанных элементов: КВТК от Ангары-7 (32 т), блока ДМ (22 т а не 18 т) и ПТК-Л массой 21,4 тн обеспечит Vх=5,6 км/с, что недостаточно. Она должна быть 3,2+1,3+1,3=5,8 км/с. Но даже с этими элементами масса на НО составит 75,4 т. Сл-но суммарная масса на НО д.б. ещё больше, тонн эдак 80 (с учётом довывода комплекса на НО).

80 тонн и даже больше вполне обеспечивает семизенит

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
80 тонн и даже больше вполне обеспечивает семизенит

И как будет выглядеть этот "СемиЗенит"? Как будем ступени безударно делить?

Цитироватьfrigate пишет:
ИМХО с точки зрения массы оптимальной была бы следуюшай конфигурация:
- РБ1 с 2 или 3 РД-0146Д (выполняет TLI маневр);
- РБ2 с одним маршевым двигателем РД-0126 ("усеченный" РБ "Ястреб", выполняет довыведение, MCC,.LOI и стыковку с ЛОС);
- КК ПТК-Л выводится на околоземныю орбиту вместе с РБ2.

У нас к сожалению принимается всё супернеоптимальное :|  Самый оптимистический вариант был предложен РКК на этапе предложений - это разгонный водородный блок со сбрасываемым баком.

ЦитироватьБольшой пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
ИМХО с точки зрения массы оптимальной была бы следуюшай конфигурация:
- РБ1 с 2 или 3 РД-0146Д (выполняет TLI маневр);
- РБ2 с одним маршевым двигателем РД-0126 ("усеченный" РБ "Ястреб", выполняет довыведение, MCC,.LOI и стыковку с ЛОС);
- КК ПТК-Л выводится на околоземныю орбиту вместе с РБ2.

У нас к сожалению принимается всё супернеоптимальное Самый оптимистический вариант был предложен РКК на этапе предложений - это разгонный водородный блок со сбрасываемым баком.

Владимир, если "мне не измненяет склероз" (С), концепция была довольно сырой - там предполагался всего один маршевый двигатель "неизвестной породы" и довольно низкая тяговооруженность, что приводило к росту грав потерь. 

Да Игорёк, там была токо концепция без скурпулёзной проработки. Детальная проработка только здесь, на нашем форуме :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
80 тонн и даже больше вполне обеспечивает семизенит

И как будет выглляддеть этот "СемиЗенит"? Как будем ступени безударно делить?

Эээ.. Я по-ламерски так -- спрошу... А нельзя их по три откидывать? В смысле одновременно, но двумя "вязанками" по три?  :oops:

ЦитироватьЗАО «Волжское конструкторское бюро» РКК «Энергия» банкротят
http://samara.ru/read/48206

 

[TR][TD](http://samara.ru/screenshots/resized/sz_300-225_crop_57093.jpg)[/TD][/TR]
 

[TD]inforotor.ua[/TD]

Арбитражный суд Самарской области 11 апреля зарегистрировал заявление Усть-Катавского вагоностроительного завода имени Кирова о признании банкротом ЗАО «Волжское конструкторское бюро» РКК «Энергия» («дочка» РКК). Первое заседание по делу пока не назначено. Также неизвестна сумма претензий, говорится на сайте самарского арбитража.

Усть-Катавский завод второй раз фигурирует в судебных разбирательствах, связанных с Волжским КБ

В ноябре прошлого года суд признал законность возбуждения уголовного дела о злоупотреблении полномочиями в отношении заместителя генконструктора Волжского конструкторского бюро Ракетно-космической корпорации «Энергия» Михаила Фирстова.

По данным прокуратуры, в 2008 г. Фирстов инициировал образование ООО «Энком», учредителем которого выступил его родственник, а главным технологом был назначен сын конструктора, и это предприятие, не имея необходимой лицензии, изготовило агрегаты для ракет, за что получило свыше 14 млн руб. Нелегальную продукцию фирма производила в трех арендованных в Самаре гаражах. Затем продукция отправлялась на Усть-Катавский вагоностроительный завода имени Кирова для лицензирования, а дальше передавалась заказчику. Изготовленные в Самаре комплектующие признали бракованными.  

Цитировать[http://www.vkonline.ru/news/251067/20130412/nauchnoproizvodstvennyj-centr-im-hrunicheva-bankrotit-volzhskoe-konstruktorskoe-byuro-energiya.html    
                                          //                                                
ВКБ "Энергия", фигурировавшее в деле о контрафактных деталях для ракет, может быть обанкрочено

                                                                 ФГУП "Государственный космический научно-производственный центр им. М.В. Хруничева" (Москва) и Усть-Катавский вагоностроительный завод им. Кирова инициировали процедуру банкротства ЗАО "Волжское конструкторское бюро РКК "Энергия" (Самара). Соответствующие заявления поданы в Арбитражный суд Самарской области.
Сумма долга "Энергии" перед Центром им. Хруничева неизвестна.
Ранее Арбитражный суд Самарской области рассматривал в закрытом заседании спор между заводом им. Кирова и самарским бюро о взыскании долга по договору на выполнение опытно-конструкторской работы "Изготовление комплекта грузозахватных средств", сообщает РАПСИ (http://www.rapsinews.ru/judicial_news/20130412/267001570.html).
Напомним (http://www.vninform.ru/232790/article/zamglavnogo-konstruktora-vkb-energiya-ne-smog-osporit-ugolovnoe-presledovanie-za-poddelku-raketnyh-detalej.html), в 2008 г. "Энергия" получила госзаказ на изготовление двух блоков холодной продувки для армейских ракет и агрегата заправки для ракеты Роскосмоса на общую сумму более 15 млн рублей. Деньги были истрачены, а испытания в Москве и на Байконуре тотально провалились.
Выяснилось, что детали изготавливались в Самаре в трех обычных гаражных боксах, а лицензия была проставлена на Усть-Катавском вагоностроительном заводе им. Кирова.
По данному факту возбуждены уголовные дела. Среди фигурантов оказался и заместитель главного конструктора "Энергии", который, чтобы не отдавать заказ на сторону, инициировал образование ООО "Энком". Во главе компании он поставил своего родственника и убедил руководство "Энергии", что "Энком" может поставить комплектующие для изделий по госзаказу.
По предварительным подсчетам, доработка нелегальных комплектующих обойдется ЗАО минимум в 6 млн рублей.

Волжский филиал НПО "Энергия" (с 1994 г. ВКБ РКК "Энергия") образован 30 июля 1974 г. на базе конструкторских подразделений филиала №3 ОКБ-1 (КФ ЦКБЭМ). Занимался разработками конструкторской документации (КД) и сопровождением изготовления тяжелых ракет-носителей на заводах Куйбышевского куста и филиале завода "Прогресс" на полигоне Байконур.
В настоящее время КБ занимается разработкой конструкторской документации и сопровождением изготовления тяжелых ракет-носителей на заводах Самарской области и в филиале самарского завода "Прогресс", а также расчетным и экспериментальным подтверждением прочности конструкций любой сложности.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эээ.. Я по-ламерски так -- спрошу... А нельзя их по три откидывать? В смысле одновременно, но двумя "вязанками" по три?  :oops:  

 А вязанки сделать - как три пальчиковые батарейки скотчем смотать! По две связи, как в "бензольном кольце". Здесь, на форуме, был рисунок ракеты - блоки под 120 градусов, но после "реформы" все потерялось. Там ещё обтекатель метров восемь диаметром нахлобучили!

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
80 тонн и даже больше вполне обеспечивает семизенит

И как будет выглляддеть этот "СемиЗенит"? Как будем ступени безударно делить?

Эээ.. Я по-ламерски так -- спрошу... А нельзя их по три откидывать? В смысле одновременно, но двумя "вязанками" по три?  :oops:   "СемиЗенит" 

 "СемиЗенит" безударно можно разделять:
-  Сперва разделяются 2 параблока с РД-171
- затем после выработки топлива разделяются 2 боковых  блока с РД-180 и потом остаётся только центральный блок с РД-191

циклограмма разделения ступеней наподобие как здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13324/
при расчёте для "СемиЗенита" я так и недобился оптимального расчёта...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85343.gif)

Очевидно правый...

ЦитироватьАндрей пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
80 тонн и даже больше вполне обеспечивает семизенит

И как будет выглляддеть этот "СемиЗенит"? Как будем ступени безударно делить?

Эээ.. Я по-ламерски так -- спрошу... А нельзя их по три откидывать? В смысле одновременно, но двумя "вязанками" по три?  :oops:  "СемиЗенит"

"СемиЗенит" безударно можно разделять:
- Сперва разделяются 2 параблока с РД-171
- затем после выработки топлива разделяются 2 боковых блока с РД-180 и потом остаётся только центральный блок с РД-191

циклограмма разделения ступеней наподобие как здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13324/
при расчёте для "СемиЗенита" я так и недобился оптимального расчёта...

Дело не в порядке отделения, а в мизерных зазорах между 7-ю блоками одинакового диаметра.

Так если боковые диаметром 3,9м, сделать центральный 4,1м "протоновский".

ЦитироватьSaul пишет:
Так если боковые диаметром 3,9м, сделать центральный 4,1м "протоновский".

Можно и 3,8, а центр - 4,2 (все равно возить Ан-124). Проблема в том, что чисто керосиновый "семиблок" не может вывести на орбиту более 100-110 т при сохранении габаритов хотя бы в рамках транспортных возможностей Ан-124. Переход к бОльшим стартовым массам ведет к резкому росту затрат (либо создание нового транспортного самолета, либо чление блоков на транспортабельные сборки с увеличением числа и стоимости сборочных операций на космодроме). В этом случае может быть оправданным переход к широкому использованию водорода (концепция Енися-5 или Амура-5/Ангары-100). Но в этом случае нет нужды в 6 боковушках. Таким образом, "7-блочный" керосиновый носитель является лишней сущностью, в чем я убеждаюсь все более и более.

"Если б да кабы" спросить у Антоновцев реально ли сбацать "Руслан" без бронепола под отсек 5,5м. А в этом диаметре заправить "криоотстой" СПГ и три блока под 120 град - что получится?
 А внутри самолёта приводные ролики под 6 гранный контейнер. Кстати, если с ускорением десантировать грузы назад - скорость относительно земли уменьшится. Военным и геологам понравится!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSaul пишет:
Так если боковые диаметром 3,9м, сделать центральный 4,1м "протоновский".

Можно и 3,8, а центр - 4,2 (все равно возить Ан-124). Проблема в том, что чисто керосиновый "семиблок" не может вывести на орбиту более 100-110 т при сохранении габаритов хотя бы в рамках транспортных возможностей Ан-124. Переход к бОльшим стартовым массам ведет к резкому росту затрат (либо создание нового транспортного самолета, либо чление блоков на транспортабельные сборки с увеличением числа и стоимости сборочных операций на космодроме). В этом случае может быть оправданным переход к широкому использованию водорода (концепция Енися-5 или Амура-5/Ангары-100). Но в этом случае нет нужды в 6 боковушках. Таким образом, "7-блочный" керосиновый носитель является лишней сущностью, в чем я убеждаюсь все более и более.

Ага.... при этом создание нетранспортабельных водородных блоков диаметром 5...7,7 метров вообще ничего не стоит  ;)

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSaul пишет:
Так если боковые диаметром 3,9м, сделать центральный 4,1м "протоновский".

Можно и 3,8, а центр - 4,2 (все равно возить Ан-124). Проблема в том, что чисто керосиновый "семиблок" не может вывести на орбиту более 100-110 т при сохранении габаритов хотя бы в рамках транспортных возможностей Ан-124. Переход к бОльшим стартовым массам ведет к резкому росту затрат (либо создание нового транспортного самолета, либо чление блоков на транспортабельные сборки с увеличением числа и стоимости сборочных операций на космодроме). В этом случае может быть оправданным переход к широкому использованию водорода (концепция Енися-5 или Амура-5/Ангары-100). Но в этом случае нет нужды в 6 боковушках. Таким образом, "7-блочный" керосиновый носитель является лишней сущностью, в чем я убеждаюсь все более и более.

Ага.... при этом создание нетранспортабельных водородных блоков диаметром 5...7,7 метров вообще ничего не стоит  ;)

Стоит, конечно, и не мало, но если уж вылез за определенный габарит, то разница в затратах на керосиновые или водородные блоки будет не так уж велика.

Дмитрий В., это надо всё считать.

Цитироватьfreinir пишет:
 Дмитрий В., это надо всё считать.

Разумеется.

 Начитавшись форума - как такой ряд?

 Моно - диаметр 5,5; двойная - 2х5,5, полезная нагрузка, в том числе сбоку; тройная - 3х5,5 под 120 град, обтекатель у основания 11,5 метра. Единый старт. 
5,5 условный размер, под внутренний диаметр нового спецсамолёта. Для Луны достаточно (на криопропане)?
(К Энергии не отношусь, просто вдохновение).  

ЦитироватьSaul пишет:
 Начитавшись форума - как такой ряд?

 Моно - диаметр 5,5; двойная - 2х5,5, полезная нагрузка, в том числе сбоку; тройная - 3х5,5 под 120 град, обтекатель у основания 11,5 метра. Единый старт.
5,5 условный размер, под внутренний диаметр нового спецсамолёта. Для Луны достаточно (на криопропане)?
(К Энергии не отношусь, просто вдохновение).

Берите 7750. И оснастка, возможно, в Самаре сохранилась, и есть чем возить.

 Да знаю, что никто ничего нового делать не сможет. Старые чертежи в 3Д переведут - презенташки, мани мани, лет на 30 растянут и на старте взорвут. Концы в воду. Следующий цикл!

Серьезно работать в космосе можно будет после решения одной простой задачи -резко снизить стоимость вывода грузов на орбиту .Никакие супертяжи эту задачу не решат- нужно искать другой путь.

Например постороить промышленную базу на Луне снабдив ее ЭМК. Использовать ее ресурсы, чем снизить (относительно) грузопоток Земля-космос.
Или более близкое будущее - создать несколько ядерных буксиров которые позволят запускать грузы на низкую орбиту с которой они буксиром будут подниматься на требуемую.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Серьезно работать в космосе можно будет после решения одной простой задачи -резко снизить стоимость вывода грузов на орбиту .Никакие супертяжи эту задачу не решат- нужно искать другой путь.

Уже раньше сказал К.Феоктистов что при сделаню  носителя на 500 тонн ПН получим стоимость на 500 $/кг. Супертяжи будут как СЛС или другие. Кроме того будут в будуще новые топлива как Ацетам которые на 2000% дешевле от водорода. Тоже есть возможность и у супертяжи сделать ВРБ как у МРКН, а последняя ступень или РБ получы ЯРД.

Вспомните Форда!Если бы он начал с 500т авто далеко бы мы ушли.Все хорошо в меру.

Много бы удалось сделать, если бы пятьдесят лет ездили только на Форде Т?

ЦитироватьMark пишет:
новые топлива как Ацетам которые на 2000% дешевле от водорода.

Но при этом по эффективности не на много лучше керасина.

ЦитироватьMark пишет:
Уже раньше сказал К.Феоктистов что при сделаню носителя на 500 тонн ПН получим стоимость на 500 $/кг. Супертяжи будут как СЛС или другие.

Совсем не факт. Изделия будут единичными монстрами. Отсюда очень большой процент эксклюзивных, а значит дорогих деталей.

ЦитироватьНо при этом по эффективности не на много лучше керасина

Керосин не имеет будущее в космонавтике, будет за дорогие, об этом говорил уже НПО Энергомаш.

Носитель на Ацетам будет эффективны и и дешевле от водорода. Посмотрите публикации и анализы Энергомаша.

ЦитироватьMark пишет:
Носитель на Ацетам будет эффективны и и дешевле от водорода. Посмотрите публикации и анализы Энергомаша.

Я смотрел и? Смесь ацетилена и амиака. Однозначно дороже керосина. Эфективность... Удельный импульс теоретически на 15-20с выше чем у керосина и более чем на 50с хуже чем у водорода. Токсичность топлива хуже и водорода и керосина. Из недстатков - возможно коксообразование в тракте охлаждения и низкая плотность.

ЦитироватьMark пишет:
Носитель на Ацетам будет эффективны и и дешевле от водорода.

Он дешевле водорода, но так-же сильно ему проигрывает по эффективности. Он дороже керосина и слегка (процентов на 5-10%) его эффективнее. Не думаю, что его стоит сравнивать с водородом - сравнивайте с керосином или метаном т.к. рядом с водородом он даже не стоял.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Носитель на Ацетам будет эффективны и и дешевле от водорода. Посмотрите публикации и анализы Энергомаша.

Я смотрел и? Смесь ацетилена и амиака. Однозначно дороже керосина. Эфективность... Удельный импульс теоретически на 15-20с выше чем у керосина и более чем на 50с хуже чем у водорода. Токсичность топлива хуже и водорода и керосина. Из недстатков - возможно коксообразование в тракте охлаждения и низкая плотность.

НПО "Энергомаш" Анатолия Лихванцева:
 

ЦитироватьРазработчики уверенны, что если разгонный блок ракеты-носителя будет работать не на кислородно-керосиновом, а на кислородно-ацетамовом двигателе, это позволит поднимать на орбиту на 30-40% большие массы при тех же энергозатратах. Это позволит сократить количество запусков, что принесет экономию в миллиарды рублей,

Кроме того, могут быть созданы модернизированные разгонные блоки ракеты-носителя, которые будут работать на ацетаме. Такие разгонные блоки по своим характеристикам не будут уступать кислородно-водородным, но будут проще в эксплуатации и экономичнее.



Двигатели на ацетаме могут привести к прорыву и в строительстве гиперзвуковых ракетопланов.


А в ближайшие год-два ученые планируют всесторонне проанализировать возможности, которые открываются при использовании ацетама на первой и второй ступенях ракеты-носителя, а также в её разгонных блоках.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Уже раньше сказал К.Феоктистов что при сделаню носителя на 500 тонн ПН получим стоимость на 500 $/кг. Супертяжи будут как СЛС или другие.

Совсем не факт. Изделия будут единичными монстрами. Отсюда очень большой процент эксклюзивных, а значит дорогих деталей.

Зависит от программы. Если будет лунная база, а, тем паче, марсианская, супертяжи будут летать так же часто, как "Союзы" и "Протоны". Соответственно, и стоимость одного изделия снизится за счёт серийности.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Серьезно работать в космосе можно будет после решения одной простой задачи -резко снизить стоимость вывода грузов на орбиту .Никакие супертяжи эту задачу не решат- нужно искать другой путь.

Необязательно. Можно повысить срок службы КА, повышать их энерговооружённость. Ну или опираться на местные ресурсы.

Это чисто теоретическое предположение если не сказать грубее...
Такое возможно только тогда, когда для сравнения взять сильно испаганенный водородный разгонник. К примеру потребовать равных габаритов с ацетамным - в результате водорода влезет раза в 2 меньше, разгонник станет сильно легче и соответственно выводить он будет меньше. А вот как только будет честное сравнение - ацетам станет не более чем большим попилом денег.

ЗЫ. Кстати, в космической истории был уже чудо-аналог - синтин.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Уже раньше сказал К.Феоктистов что при сделаню носителя на 500 тонн ПН получим стоимость на 500 $/кг. Супертяжи будут как СЛС или другие.

Совсем не факт. Изделия будут единичными монстрами. Отсюда очень большой процент эксклюзивных, а значит дорогих деталей.

Зависит от программы. Если будет лунная база, а, тем паче, марсианская, супертяжи будут летать так же часто, как "Союзы" и "Протоны". Соответственно, и стоимость одного изделия снизится за счёт серийности.

Так и будет!
Правду сказать, в этом форуме много пессимистов, ну ест и некаторые оптимисты как pkl . А ето для космонавтики хорошо.

Цитироватьpkl пишет:
Зависит от программы. Если будет лунная база, а, тем паче, марсианская, супертяжи будут летать так же часто, как "Союзы" и "Протоны". Соответственно, и стоимость одного изделия снизится за счёт серийности.

Марсианскую базу можете не вспоминать - без лунной ее не будет. А после того, как заработает лунное производство потребность в выводе чего либо жудко тяжелого с Земли сильно упадет. Соответственно и марсианская база будет снабжаться уже не супертяжами, а продукцией с поверхности Луны. С Земли будет подниматься в основном сложная аппаратура. А это добро весит гораздо меньше корпуса корабля и компонентов топлива

ЦитироватьMark пишет:
Правду сказать, в этом форуме много пессимистов, ну ест и некаторые оптимисты как pkl . А ето для космонавтики хорошо.

Я не пессимист - я хорошо информированный оптимист ;) .

Роскосмос просит на космодромы более 29 млрд $ на 9 лет.  
http://izvestia.ru/news/548149
Создание ракеты типа Амур с параметрами: стартовая масса 2329 т, 64-75 т масcа полезной нагрузки на 200 км с наклонением 51,6 градуса идет, как сделано командой Фон Брауна и НАСА. Когда в ракете Сатурн-5 использовалась в качестве 2 и 3-ой ступени ракета Сатурн-1B.
Ракета Ангара будет 2-ой и 3-ей ступенью для ракеты Амур. Инженеры не знают, как использовать водород на 2 и 3 ступени. 
Удельные параметры PH Амур хуже, чем у Сатурн-5, созданного 43 лет назад.
У РН Амур отношение (может быть)  полезной нагрузки к массе ракеты =64....75/2329=0.02747.....0.0322
У Сатурн-5  120 тонн/2300=0.05217  
1 кг конструкции Сатурн-5 выводит на 27%-38% больше, чем РН Амур.
Горе конструкторы сидят на РКК Энергия. Лапоту надо увольнять.
На Хруничеве более умные конструкторы предлагают выводить 95-150 тонн с помощью 2050-3200 тонной ракеты.
У них коэф. совершенства от 95/2050=0.0463 до 150/3200=0.04687
У РН Энергия было 105 тонн полезной нагрузки при весе 2400 т 105/2400=0.04375
За 24 года, которые прошли после запуска РН Энергии, российские инженеры на РКК Энергия стали глупее фон Брауна на 16.13%
100%*(0.05217-0.04375)/0.05217=16,13 %  Но умнее европейских инженеров, если сравнивать с ракетой Ариан-5 на 62%.
Масса полезной нагрузки Ариан-5 21 тонн/777 тонн=0.027
 100%*(0.027-0.04375)/0.027=62%.

На Хруничеве  соответственно (0.05217-0.0463)/0.05217 =11.25%
100%*(0.027-0.0463)/0.027= 71.48%

На фордах и летаем что Союз что Протон.То что делали за годы не могут за десятилетия!В автомобилестроении уже десятки моделей в авиации и судостроении тож про компьютеры вообще молчу.Скорее всего никому не нужно.Один базар и топтание на месте.

ЦитироватьДмитрий пишет:
Роскосмос просит на космодромы более 29 млрд $ на 9 лет.
 http://izvestia.ru/news/548149
Создание ракеты типа Амур с параметрами: стартовая масса 2329 т, 64-75 т масcа полезной нагрузки на 200 км с наклонением 51,6 градуса идет, как сделано командой Фон Брауна и НАСА. Когда в ракете Сатурн-5 использовалась в качестве 2 и 3-ой ступени ракета Сатурн-1B.
Ракета Ангара будет 2-ой и 3-ей ступенью для ракеты Амур. Инженеры не знают, как использовать водород на 2 и 3 ступени.
Удельные параметры PH Амур хуже, чем у Сатурн-5, созданного 43 лет назад.
У РН Амур отношение (может быть) полезной нагрузки к массе ракеты =64....75/2329=0.02747.....0.0322
У Сатурн-5 120 тонн/2300=0.05217
1 кг конструкции Сатурн-5 выводит на 27%-38% больше, чем РН Амур.
Горе конструкторы сидят на РКК Энергия. Лапоту надо увольнять.
На Хруничеве более умные конструкторы предлагают выводить 95-150 тонн с помощью 2050-3200 тонной ракеты.
У них коэф. совершенства от 95/2050=0.0463 до 150/3200=0.04687
У РН Энергия было 105 тонн полезной нагрузки при весе 2400 т 105/2400=0.04375
За 24 года, которые прошли после запуска РН Энергии, российские инженеры на РКК Энергия стали глупее фон Брауна на 16.13%
100%*(0.05217-0.04375)/0.05217=16,13 % Но умнее европейских инженеров, если сравнивать с ракетой Ариан-5 на 62%.
Масса полезной нагрузки Ариан-5 21 тонн/777 тонн=0.027
 100%*(0.027-0.04375)/0.027=62%.

На Хруничеве соответственно (0.05217-0.0463)/0.05217 =11.25%
100%*(0.027-0.0463)/0.027= 71.48%

Как всегда с точностью наоборот! Не на Хруничева а на Энергии проекты на 95 и 150 тн. А также на 75 тн с Мст=2329 тн. Полностью керосиновый. Интересно бы увидеть, как это Ангара станет 2 и 3 ст. РН Амур? :o

Иван Чеберко http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic2964/message1058069/#message1058069

"стали глупее фон Брауна на 16.13%" Даже и не знаю, какому специалисту такое надо показывать? ;)

ЦитироватьДмитрий пишет:
 Когда в ракете Сатурн-5 использовалась в качестве 2 и 3-ой ступени ракета Сатурн-1B.

Спасибо, поржал! :D

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий пишет:
Когда в ракете Сатурн-5 использовалась в качестве 2 и 3-ой ступени ракета Сатурн-1B.

Спасибо, поржал!

Дмитрий = Барга
 
А что вы опять всё мешаете! У Енисея-5 есть относительная масса на 5,35%, ето рекорд. У Сатурна-5  на около 4,2 %.

ЦитироватьSFN пишет:
"стали глупее фон Брауна на 16.13%" Даже и не знаю, какому специалисту такое надо показывать?  ;)

Психиатру?

ЦитироватьДмитрий пишет:
На Хруничеве более умные конструкторы предлагают выводить 95-150 тонн с помощью 2050-3200 тонной ракеты.
У них  от 95/2050=0.0463 до 150/3200=0.04687

Че за бред?! Возьмите учебник и почитайте что такое "коэф. совершенства" ...

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
"стали глупее фон Брауна на 16.13%" Даже и не знаю, какому специалисту такое надо показывать?  ;)  

Психиатру?

Патологоанатому. :)

Все разговоры про мю ПМ без знания цены килограмма на НОО и на отлетных( а тут вторая водородная ступень может дать очень много)-это фигня. Цена килограмма естественно с учетом всех стартов и прочей инфраструктуры.  Союз вон как носитель на ГСО  никому не нужен, но на НОО он лучший. Точно так же Дельту-4Хеви пускать на НОО глупость, ракета ведь под ГСО заточена.

Супертяжи от Энергии сгруппированные по признаку использования водорода на бл. Ц. Поз. 1 - Энергия-КВТ. Для поз. 2 Мпн и Мст. не известны. Показаны диаметры блоков. Рисунок на основе опубликованных в "открытой" печати  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85433.jpg)

Так вы не верите всему, что пишут в интернете? А 1 апреля писали, что РКК Энергию переименовали в Хруничева, а Хруничева в РКК Энергию. Значит нельзя мечтать, как Ангара превращается сначала во 2-ю, а затем в 3 ступень и наконец в 4 ступень РН Амур. 

Октогену.Цена кг меняется каждый год. На "Морском старте" цена запуска была спрогнозирована не верно, что привело к крупному долгу. Для расчета убытков важен и размер РН и мю и общие расходы. Не используется твердотопливный "Старт" для запусков коммуникационых с плохим мю.Нет и летающего космодрома - самолета Миг-31 из-за различных расходов.

Цитироватьоктоген пишет:
Точно так же Дельту-4Хеви пускать на НОО глупость, ракета ведь под ГСО заточена.

Но ведь пускают... Во тупые... :)

И как часто ее на НОО пускали? :)  Если все пуски на НОО в 200 км, то тупость беспредельная :)

Цитироватьоктоген пишет:
И как часто ее на НОО пускали?  :)  

А вы посмтрите в вики статью. На низкую она КН пускала.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
И как часто ее на НОО пускали?  :)  

А вы посмтрите в вики статью. На низкую она КН пускала.

Один раз или даже все два? ;)

Кстати в этом году то же полетит на НОО. С Кихоулом. Интересно, опять с форсированным двиглом?

Цитироватьоктоген пишет:
Если все пуски на НОО в 200 км, то тупость беспредельная  :)

А если только один и чуть повыше, то умеренная? :)

Чет не вижу сотых долей % в оценках тупости  ;)

ЦитироватьG.K. пишет:
Кстати в этом году то же полетит на НОО. С Кихоулом. Интересно, опять с форсированным двиглом?

Здесь обсуждают этот вопрос. 

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28771.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28771.0)

Похоже официальной информации нет. Только предположения.

Спасибо!

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Если все пуски на НОО в 200 км, то тупость беспредельная  :)  

А если только один и чуть повыше, то умеренная?  :)

Единичный пуск-это разумный компромисс. И возможно там играли роль соображения поддержания инфраструктуры и "процесса" в рабочем состоянии.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Зависит от программы. Если будет лунная база, а, тем паче, марсианская, супертяжи будут летать так же часто, как "Союзы" и "Протоны". Соответственно, и стоимость одного изделия снизится за счёт серийности.

Марсианскую базу можете не вспоминать - без лунной ее не будет. А после того, как заработает лунное производство потребность в выводе чего либо жудко тяжелого с Земли сильно упадет. Соответственно и марсианская база будет снабжаться уже не супертяжами, а продукцией с поверхности Луны. С Земли будет подниматься в основном сложная аппаратура. А это добро весит гораздо меньше корпуса корабля и компонентов топлива

Ну вот когда заработает - тогда и видно будет. И, я сильно подозреваю, что случится это никак не в этом столетии.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
На фордах и летаем что Союз что Протон.То что делали за годы не могут за десятилетия!В автомобилестроении уже десятки моделей в авиации и судостроении тож про компьютеры вообще молчу.Скорее всего никому не нужно.Один базар и топтание на месте.

Ой, вот только не надо про автомобили, авиацию и судостроение. Что принципиально нового появилось в автомобилях со времён изобретения коробки-автомата?

ЦитироватьSFN пишет:
"стали глупее фон Брауна на 16.13%" Даже и не знаю, какому специалисту такое надо показывать?  ;)

Психиатру

Цитироватьpkl пишет:
Что принципиально нового появилось в автомобилях со времён изобретения коробки-автомата?

Инжектор, навигатор, автопилот ...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Зависит от программы. Если будет лунная база, а, тем паче, марсианская, супертяжи будут летать так же часто, как "Союзы" и "Протоны". Соответственно, и стоимость одного изделия снизится за счёт серийности.

Марсианскую базу можете не вспоминать - без лунной ее не будет. А после того, как заработает лунное производство потребность в выводе чего либо жудко тяжелого с Земли сильно упадет. Соответственно и марсианская база будет снабжаться уже не супертяжами, а продукцией с поверхности Луны. С Земли будет подниматься в основном сложная аппаратура. А это добро весит гораздо меньше корпуса корабля и компонентов топлива

Ну вот когда заработает - тогда и видно будет. И, я сильно подозреваю, что случится это никак не в этом столетии.

Если Луна не случится в этом столетии, то о марсианской базе в этом столетии можно даже не мечтать. Максимум будет 1-2 пилотируемой посадки или облета Марса.

ЦитироватьRustemNur пишет:
Инжектор, навигатор, автопилот ...

Гибрид.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьRustemNur пишет:
Инжектор, навигатор, автопилот ...

Гибрид.

Вариатор.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Если Луна не случится в этом столетии, то о марсианской базе в этом столетии можно даже не мечтать. Максимум будет 1-2 пилотируемой посадки или облета Марса.

Э нет,  Artemkad, Вы не путайте тёплое с мягким. Луна в этом столетии, я думаю, случится. Не случится лишь её масштабное промышленное освоение /как не случилось промышленное освоение Антарктиды в прошлом веке/. Впрочем, и без этого работы хватит. А на заделе от лунной базы можно и марсианскую замутить, тут противоречия нет.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьRustemNur пишет:
Инжектор, навигатор, автопилот ...

Гибрид.

Вариатор.

Это всё отдельные улучшения повозки с бензиновым двигателем, изобретённой ещё в конце XIX в. Всё не то. Где летающее авто? Где электромобили, в конце-концов?

ЦитироватьSalo пишет:
Вариатор

С точки зрения потребителя не дает ничего по сравнению с гидромеханическим автоматом. Еще и не всем нравится по ощущениям.

Цитироватьpkl пишет:
Где электромобили, в конце-концов?

Есть полно. Мало кому нужны, в связи с отсутствием нормальных аккумуляторов.

Цитироватьpkl пишет:
Э нет, Artemkad, Вы не путайте тёплое с мягким. Луна в этом столетии, я думаю, случится. Не случится лишь её масштабное промышленное освоение /как не случилось промышленное освоение Антарктиды в прошлом веке/. Впрочем, и без этого работы хватит. А на заделе от лунной базы можно и марсианскую замутить, тут противоречия нет.

А я и не путаю. С текущим состоянием дел марсианскую базу Земля просто не потянет по ресурсам. Нет ничего сейчас, ради чего стоит влезать в расходы, которые окупятся тем что станет доступным после создания марсианской базы. Марс это и есть Антарктида до которой добраться сложно и от которой мало что можно получить. Даже хуже... Марсианскую базу нельзя "замутить" на заделе от лунной базы - не те масштабы.
А вот Луна намного интереснее. Луна в перспективе позволяет снизить стоимость доставки на орбиту, позволит создавать крупногабаритные аппараты такими как надо, а не такими которые пройдут через атмосферу. Луна это нечто типа п-ова Ямал - добраться сложно, но есть ради чего добираться.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Если Луна не случится в этом столетии, то о марсианской базе в этом столетии можно даже не мечтать. Максимум будет 1-2 пилотируемой посадки или облета Марса.

Э нет, Artemkad, Вы не путайте тёплое с мягким. Луна в этом столетии, я думаю, случится. Не случится лишь её масштабное промышленное освоение /как не случилось промышленное освоение Антарктиды в прошлом веке/. Впрочем, и без этого работы хватит. А на заделе от лунной базы можно и марсианскую замутить, тут противоречия нет.

Вообще-то промышленное освоение Антарктиды начиналось уже в 30х годах 20 века (поселки китобоев), и если бы не Договор об Антарктике - разработали бы ее что называется "на раз"... Правда на купол кроие ученых все равно никто не полез бы, а вот прибрежную часть - запросто...

ЦитироватьApollo13 пишет:
Есть полно. Мало кому нужны, в связи с отсутствием нормальных аккумуляторов.

Да в общем, нынешние, с литиевыми аккумами, вполне уже ничего. Дорого только. А вот аккумуляторных мопедов нынче уже в товарных количествах, особенно в Китае...

Цитироватьpkl пишет:
Что принципиально нового появилось в автомобилях со времён изобретения коробки-автомата?

Активная подвеска. :)

Цитироватьpkl пишет:
Что принципиально нового появилось в автомобилях со времён изобретения коробки-автомата?

Активный круиз-контроль, куча всяких систем безопасности, в том числе и таких, которые могут полностью остановить автомобиль перед препятствием без участия водителя и др. Я уж не говорю о различных трансмиссионных ухищрениях...

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Где электромобили, в конце-концов?

Есть полно. Мало кому нужны, в связи с отсутствием нормальных аккумуляторов.

:D  :D  :D
Вот этим всё и сказано! А основной народ как ездил на чадящих и тарахтящих телегах 100 лет назад, так и ездит до сих пор.

ЦитироватьЛуноход пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что принципиально нового появилось в автомобилях со времён изобретения коробки-автомата?

Активный круиз-контроль, куча всяких систем безопасности, в том числе и таких, которые могут полностью остановить автомобиль перед препятствием без участия водителя и др. Я уж не говорю о различных трансмиссионных ухищрениях...

Ой-ой-ой! Ну так и РН оборудуются рокеткамами, системами спутниковой навигации. Поговаривают и о ретрансляции телеметрии через спутник. А ещё двигатели замкнутой схемы, композитные обтекатели и проставки.

Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой-ой! Ну так и РН оборудуются рокеткамами, системами спутниковой навигации. Поговаривают и о ретрансляции телеметрии через спутник. А ещё двигатели замкнутой схемы, композитные обтекатели и проставки.

Цитироватьpkl пишет:
Вот этим всё и сказано! А основной народ как ездил на чадящих и тарахтящих телегах 100 ракетах 50 лет назад, так и ездит до сих пор.

Так о чём и речь! Прогресс остановился /почти/ что в космосе, что в автопроме, что в авиа- и судостроении и выражается сейчас в дооснащении старых телег спутниковой навигацией и связью. :(

По моему тяжелые ракеты это тупик.Нет серийности сложность и длительность подготовки к запуску ну а ежели бабахнет мало не покажется.Космодром должен работать как аэродром хотя-бы несколько рейсов в день если мы хотим чего то добиться в космосе.А потому только многоразовость и еще раз многоразовость.Ну а главное нужны новые технические решения.Иначе так и будем топтаться у порога.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
По моему тяжелые ракеты это тупик.Нет серийности сложность и длительность подготовки к запуску ну а ежели бабахнет мало не покажется.Космодром должен работать как аэродром хотя-бы несколько рейсов в день если мы хотим чего то добиться в космосе.А потому только многоразовость и еще раз многоразовость.Ну а главное нужны новые технические решения.Иначе так и будем топтаться у порога.

Многоразовые тоже не подарок насчет бабахнуть - потому что у них ПН 1% массы, а не 4-5% как у приличной ракеты... Вот и прикиньте, сколько весит многоразовый аппарат на ПН 20т... Навскидку - что-то около 2000т Может на том же топливе честных 80-100т ПН лучше супертяжем вывести?
А новые технические решения конечно нужны. только они в основном такие что экологи впадают в истерику плавно переходящую в обморок... Мясищевский М-19 например. Чем не новое решение? ;)

Я вот заметил тенденцию: каждый новичок грезит о всяких АКС, многоразовых телегах и прочей фигне. Проходит некоторое время, до человека доходит откуда ноги растут и что по-чем, но ему на смену очередной фантаст приходит. Круговорот ламеров в природе, на примере отдельно взятого форума НК :) Наверное стоит срочно создавать раздел "ликбез".


Да, на счет отсутствия прогресса: потихоньку выбрали уже все возможности, которые представляет химия в виде топлив и материалов. Потому и столь незаметны крупицы прогресса. Новые горизонты в виде ЯРД, как непрерывных, так и импульсных, имеют свои ограничения. И нет никаких альтернатив химии при полете на НОО.

Цитироватьоктоген пишет:
И нет никаких альтернатив химии при полете на НОО.

Долежалевский институт вполне реальную схему электроракетного двигла на воде (электрический пробой в среде высокотемпературного перегретого пара) с ядерным источником ЭДС предложил. Разработка конечно очень дорогая. Но кто же рискнет отдать такие деньги в чужую отрасль.  ;)
Своему-то КБХА дать денег на мощный наземный лазер не рискуют.

"Настоящих буйных нету!" Временьщики правят бал по всему миру. А в Штатах есть буйные, но нет идей, реализуемых на имеющихся технологиях.

Цитироватьsychbird пишет:
Своему-то КБХА дать денег на мощный наземный лазер не рискуют.

Химия  или газодинамический?

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Своему-то КБХА дать денег на мощный наземный лазер не рискуют.

Химия или газодинамический?

Детали проекта  под грифом.

Жаль.

Цитироватьpkl пишет:
Так о чём и речь! Прогресс остановился /почти/ что в космосе, что в автопроме, что в авиа- и судостроении и выражается сейчас в дооснащении старых телег спутниковой навигацией и связью.  :(

Да-а-а-а уж  Америка сейчас не та Если уже даже Китай и Южная Корея её обделали по полной везде  кроме вооружений  :D

Ага, особенно в авиации, электронике и ракетно-космической технике.

Цитироватьfagot пишет:
Ага, особенно в авиации, электронике и ракетно-космической технике.

Комплектующие ( большую часть )для боингов делают не в США  С электроникой то же самое  Двигатели для ракетно - космической отрасли ( гражданской ) напомните где ?

У них очень большие зарплаты - поэтому на территории США невыгодно производить ничего кроме сланцевого газа   :D  ( шутка )

Это поможет или помешает созданию "Энергией" ракеты-носителя тяжелого класса?

ЦитироватьSFN пишет:
Это поможет или помешает созданию "Энергией" ракеты-носителя тяжелого класса?

Конечно   :D   Пока такого нет ни у кого тем более надо выскакивать в лидеры по этому направлению   :!:
Тем более замаячило окончание сроков службы американских модулей И наверняка кто то из нынешних участников  захочет иметь новые модули или строить новую МКС 

ЦитироватьКремень пишет:
Комплектующие ( большую часть )для боингов делают не в США С электроникой
то же самое

Важно не где делают, а где разрабатывают и кому достается прибыль.

ЦитироватьКремень пишет:
Двигатели для ракетно - космической отрасли ( гражданской ) напомните где ?

Большую часть в штатах.

 Да уж - всё у них хорошо  :D
Но вдруг ФРС  США занялось " финансовым смягчением " если по русски то это когда много много денег печатают 
А просто так деньги печатают те государства которые что ...?

Хорошо далеко не все, но утверждать, что они слили Ю. Корее и Китаю несколько преждевременно.

Цитироватьfagot пишет:
Хорошо далеко не все, но утверждать, что они слили Ю. Корее и Китаю несколько преждевременно.

Согласен что рановато утверждать но если не смотреть на красивые американские картинки а уставиться в статистику экономики США то ...  :D  
Тем более что фондовый рынок США надутый необеспеченными деньгами и бьющий все рекорды также как ипотечный в прошлый раз  может скоро лопнуть 


Американский рынок снова бьет рекорды
Quote.rbc.ru 27.03.2013 09:32
Фондовые торги в США во вторник, 26 марта 2013г., завершились повышением отдельных ведущих индексов до рекордного уровня. Так, Dow прибавил 112 пунктов, достигнув 14559,65 пункта, что стало новым рекордным уровнем за все время существования. Предыдущий рекорд на закрытии торгов был установлен Dow в мае 2005г. Тем временем индекс S&P 500 остановился всего в 2 пунктах от рекордной отметки на закрытии торгов за все время существования. 

Читать полностью:http://quote.rbc.ru/topnews/2013/03/27/33913100.html

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
По моему тяжелые ракеты это тупик.

Реактивный способ перемещения в пространстве - сам по себе тупик. Потому как ракета вынуждена разгонять не только /И НЕ СТОЛЬКО/ полезную нагрузку, но и саму себя, а также топливо, которое ещё не сгорело. Против формулы К.Э. Циолковского не попрёшь. И скорость истечения из ракетного двигателя никак не может быть больше 5,2 км/с, в то время как 1-я космическая - 7,9. Так что увы :(

ЦитироватьНет серийности сложность и длительность подготовки к запуску ну а ежели бабахнет мало не покажется.

 Любая космическая ракета если бабахнет - мало не покажется. Любая ракета, а, равно, МТКС сложна в подготовке, которая занимает длительное время. По причине сложности самой космической техники.

С другой стороны, будет лунная база /или иной аналогичный/ Большой Космический Проект - супертяжи будут летать примерно так же часто, как сейчас "Союзы" с "Протонами".

Цитировать Космодром должен работать как аэродром хотя-бы несколько рейсов в день если мы хотим чего то добиться в космосе.А потому только многоразовость и еще раз многоразовость.

Попытка приделать к ракете крылья /а также ноги и хвосты/ ничего не даст.

ЦитироватьНу а главное нужны новые технические решения.Иначе так и будем топтаться у порога.

Увы, все решения, возможные с точки зрения существующей физики, уже предложены. От каких-то из них отказались ещё на заре космической эры. Другие оказались невостребованы и отложены в долгий ящик.

Цитироватьоктоген пишет:
Я вот заметил тенденцию: каждый новичок грезит о всяких АКС, многоразовых телегах и прочей фигне. Проходит некоторое время, до человека доходит откуда ноги растут и что по-чем, но ему на смену очередной фантаст приходит. Круговорот ламеров в природе, на примере отдельно взятого форума НК  :)  Наверное стоит срочно создавать раздел "ликбез".

Да нет, надо просто терпеливо разъяснять тем, кто способен понять. Вот и всё. Ну а что ещё делать? К сожалению, уровень научно-популярной публицистики за последние десятилетия резко упал, его и нет по сути. Нормальной литературы по космической тематике тоже нет. А то, что есть - безграмотные /а, зачастую, и ангажированные/ статьи в газетах, журналах, сети, написанные, в основном, непонятно что окончившими журналистами. А то и прожектёрами, мечтающими протолкнуть свой проект. Как сейчас человеку, что называется, с улицы, узнать истину? Наш форум, по-моему, один из последних островков просвещения в надвигающейся тьме. Так, по крайней мере, я вижу его роль.

ЦитироватьДа, на счет отсутствия прогресса: потихоньку выбрали уже все возможности, которые представляет химия в виде топлив и материалов. Потому и столь незаметны крупицы прогресса. Новые горизонты в виде ЯРД, как непрерывных, так и импульсных, имеют свои ограничения. И нет никаких альтернатив химии при полете на НОО.

Проблема, скорее, в том, что РН идеально вписываются в потребности современной космонавтики. А чтобы были востребованы ЯРД и всё остальное... нужна другая космонавтика. Пожалуй, даже другая цивилизация.

ЦитироватьКремень пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так о чём и речь! Прогресс остановился /почти/ что в космосе, что в автопроме, что в авиа- и судостроении и выражается сейчас в дооснащении старых телег спутниковой навигацией и связью.  :(  

Да-а-а-а уж Америка сейчас не та Если уже даже Китай и Южная Корея её обделали по полной везде кроме вооружений  :D

Речь не об отдельных странах, а о цивилизации в целом. Похоже, мы вступили в эпоху торможения прогресса.

ЦитироватьSFN пишет:
Это поможет или помешает созданию "Энергией" ракеты-носителя тяжелого класса?

Трудно сказать. Но если начнётся сворачивание космических программ по всему миру, мы тоже в стороне не останемся. :(

Цитироватьpkl пишет:
Увы, все решения, возможные с точки зрения существующей физики, уже предложены.

Предложены да, но даже из существующего мало что реализовано.

Цитироватьpkl пишет:
Попытка приделать к ракете крылья /а также ноги и хвосты/ ничего не даст.

К ракете - не даст. А вот разделив систему вывода ПН на многоразовую атмосферную, многоразовую космическую и одноразовую ракетную очень даже дать может. В разрезе лунной базы может дать более широкое использование ядерных технологий. Возможно есть смысл вспомнить советский проект ядерного самолета я того самого ядерного буксира о котором говорят много, а воз и ныне там.

ЦитироватьArtemkad пишет: А вот разделив систему вывода ПН на многоразовую атмосферную, многоразовую космическую и одноразовую ракетную очень даже дать может.

Может. Сложность, дороговизну и ненадёжность.

ЦитироватьКремень пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Хорошо далеко не все, но утверждать, что они слили Ю. Корее и Китаю несколько преждевременно.

Согласен что рановато утверждать но если не смотреть на красивые американские картинки а уставиться в статистику экономики США то ...  :D  
Тем более что фондовый рынок США надутый необеспеченными деньгами и бьющий все рекорды также как ипотечный в прошлый раз может скоро лопнуть


Американский рынок снова бьет рекорды

Да, кажись, уже началось. Но это будет доолгий процесс.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Увы, все решения, возможные с точки зрения существующей физики, уже предложены.

Предложены да, но даже из существующего мало что реализовано.

А почему нереализовано, не задумывались?

ЦитироватьArtemkad пишет:
К ракете - не даст. А вот разделив систему вывода ПН на многоразовую атмосферную, многоразовую космическую и одноразовую ракетную очень даже дать может. В разрезе лунной базы может дать более широкое использование ядерных технологий. Возможно есть смысл вспомнить советский проект ядерного самолета я того самого ядерного буксира о котором говорят много, а воз и ныне там.

И это ничего не даст. НЕТ ПОТРЕБНОСТИ, понимаете? Нам бы да, буксир сделать - у него просматривается область применения. У всего остального эта самая область даже не просматривается.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет: А вот разделив систему вывода ПН на многоразовую атмосферную, многоразовую космическую и одноразовую ракетную очень даже дать может.

Может. Сложность, дороговизну и ненадёжность.

Со всем этим можно было бы смириться /РПКСНы тоже сложны, дороги и ненадёжны/, если бы была ПОТРЕБНОСТЬ. А её нет.

Цитироватьpkl пишет:
Со всем этим можно было бы смириться /РПКСНы тоже сложны, дороги и ненадёжны/, если бы была ПОТРЕБНОСТЬ. А её нет.

РПКСНам нет альтернативы. А всем этим галлюцинациям есть - обычные ракеты. 
Людям свойственно из всех вариантов выбирать самый простой, надёжный и дешовый. Нормальным людям, естественно. 

Альтернатива РПКСН - МБР в шахтах. Надёжнее, проще и дешевле.  ;)   А перечисленные выше прожекты просто не нужны. Да и никакие они не альтернативы - те же ракеты, только с крыльями и прочими приблудами.

Цитироватьpkl пишет:
Альтернатива РПКСН - МБР в шахтах. Надёжнее, проще и дешевле.  ;)  

Считается что типа недостаточно и уязвимо.

Старый конечно прав насчет новичков но иногда именно у них появляются безумные идеи от незнания основополагающих истин или взгляда со стороны.Кстати если вы работаете в отрасли  я хотел обговорить с вами парочку идей прежде чем выложить их на форум.Там по МОЕМУ должен получиться очень интересная вещь.Как с вами связаться

Через ЛС. Тыкаете в надпись "сообщение" в любом посте Старого и там пишите свои идеи.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Старый конечно прав насчет новичков но иногда именно у них появляются безумные идеи от незнания основополагающих истин или взгляда со стороны. 

Безумные от незнания появляются. А разумные - нет.

Ну если всех держать за дураков тогда да.

Хотелось как лучше а получилось как всегда.

"То, что молодой инженер или исследователь делает, долго не задумываясь, - умудренный опытом работник никогда не решится попробовать, так как твердо знает, что это безграмотно, заведомо плохо. Он будет гнаться за лучшим, так часто являющимся врагом хорошего! Не это ли первопричина пресловутого высокого творческого потенциала молодых?!" Академик Кобзарев. (Создатель первого Советского радиолокатора) http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/163399/%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2

"Все специалисты знают, что этого не может быть никогда, до тех пор пока не найдется какой-нибудь невежественный олух, который не зная ничего того, что знают специалисты, не возьмет да и попробует." А. Эйнштейн

Кстати если  на форуме есть  специалисты по АКС хочу повторить свое предложение.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати если на форуме есть специалисты по АКС хочу повторить свое предложение.

Valerij ;)

Не подскажете как связаться.

Через личное сообщение, естественно.

Да, и желательно продолжать общаться тоже там, в личке.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Valerij  ;)

Вы хотите. что бы вместо одного валерия их стало два? Он же мозг заморочит насмерть человеку. Лучше к Старому или вам обратиться...

Цитироватьsychbird пишет:
"Все специалисты знают, что этого не может быть никогда, до тех пор пока не
найдется какой-нибудь невежественный олух, который не зная ничего того, что
знают специалисты, не возьмет да и попробует." А. Эйнштейн

Про АКС "все специалисты" знают.
Причем всё.

Для АКС на "более или менее" современных технологиях сфера возможного применения слишком узкая.
Но в этой сфере он дал бы, конечно, "офигенный выигрыш".

Но пока невостребован, как бэ.

опять пустой базар.Я же говорю про взгляд со стороны.Просто хочется поговорить со специалистом.На предмет возможности.Просто выкладывать боюсь прямо так сразу.Тогда амеры с их деньгами всю малину об.

ЦитироватьС другой стороны, будет лунная база /или иной аналогичный/ Большой Космический Проект - супертяжи будут летать примерно так же часто, как сейчас "Союзы" с "Протонами".

ЦитироватьПопытка приделать к ракете крылья /а также ноги и хвосты/ ничего не даст.

До сих пор от сторонников лунной программы и супертяжей (они же противники МРКС) не было экономически обоснованных идей. Только и слышно ЛУНАА!! круто!! гелий3!! еще круче!! Пока разработка МРКС медленно но идет. Оно и понятно, если лунные лоббисты стоят у руля то финансы идут на ангару и возможно на супертяж. Впрочем, одноразовые сосиски от ангары по изначальному замыслу должны превратиться в многоразовые УРМ-ы, а супертяж не пойдет дальше картинок.

ЦитироватьС другой стороны, будет лунная база /или иной аналогичный/ Большой Космический Проект - супертяжи будут летать примерно так же часто, как сейчас "Союзы" с "Протонами".

ЦитироватьПопытка приделать к ракете крылья /а также ноги и хвосты/ ничего не даст.

До сих пор от сторонников лунной программы и супертяжей (они же противники МРКС) не было экономически обоснованных идей. Только и слышно ЛУНАА!! круто!! гелий3!! еще круче!! Пока разработка МРКС медленно но идет. Оно и понятно, если лунные лоббисты стоят у руля то финансы идут на ангару и возможно на супертяж. Впрочем, одноразовые сосиски от ангары по изначальному замыслу должны превратиться в многоразовые УРМ-ы, а супертяж не пойдет дальше картинок.

Цитироватьpkl пишет:
А почему нереализовано, не задумывались?

А что тут задумываться - пока есть относительно дешевый керосин. Потом останется относительно дешёвый метан. Но так будет не всегда. Еще пол века и цены на это добро начнут зашкаливать. Еще век и керосиновые ракеты а-ля Р-7 просто не смогут взлететь.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
опять пустой базар.Я же говорю про взгляд со стороны.Просто хочется поговорить со специалистом.На предмет возможности.Просто выкладывать боюсь прямо так сразу.Тогда амеры с их деньгами всю малину об.

Вы боитесь что супостат стырит вашу гениальную идею? ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А почему нереализовано, не задумывались?

А что тут задумываться - пока есть относительно дешевый керосин. Потом останется относительно дешёвый метан. Но так будет не всегда. Еще пол века и цены на это добро начнут зашкаливать. Еще век и керосиновые ракеты а-ля Р-7 просто не смогут взлететь.

В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для АКС на "более или менее" современных технологиях сфера возможного применения слишком узкая.
Но в этой сфере он дал бы, конечно, "офигенный выигрыш".

man Pegasus


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85562.jpg)

 Юрий, вопервых про АКС обсуждать необходимо в соответствующих темах (отлистайте назад "средства выведения...).

 Правильно делаете что темните с вашей идеей. У меня образование химавтоматика, а как изобретатель, самообразование - патентоведение. Поэтому советую сначала подать заявку в патентное ведомство. Там присвоят регистрационный номер. После этого смело обсуждайте, в том числе здесь - 
http://forums.airbase.ru/2009/02/t66198,22--poluvozdushnyj-start.html (http://forums.airbase.ru/2009/02/t66198,22--poluvozdushnyj-start.html)
 Я как и вы обращался за помощью, мне помог Дмитрий В.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9201/?PAGEN_1=2 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9201/?PAGEN_1=2)
 А так все ждут, "крокодилы проголодались"! 

ЦитироватьSaul пишет:
 После этого смело обсуждайте, в том числе здесь -
 http://forums.airbase.ru/2009/02/t66198,22--poluvozdushnyj-start.html 

Главное - не доводите до такого:
http://www.balancer.ru/g/p2963538
Все массы и мощности посчитайте заранее дабы не позориться. 

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
опять пустой базар.Я же говорю про взгляд со стороны.Просто хочется поговорить со специалистом.На предмет возможности.Просто выкладывать боюсь прямо так сразу.Тогда амеры с их деньгами всю малину об.

Вы хотите чтоб вас избавили от вашей навязчивой сверхценной идеи? Так не стесняетесь, выкладывайте здесь. Здесь врачи опытные, враз вылечим. 
Причём прошу отметить - врачи гуманные. Объясняют вежливо и корректно, глумиться начинают только после того как вы не поймёте после трёх повторов. 
 Вон Саула с его моторчиками, шестерёнками и зубчатыми рельсами вмомент отпустило. Даже второго повтора не потребовалось. А тоже патентную заявку подавал...

ЦитироватьSalo пишет:
В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

Синтин это продукт исходным материалом которого является дешевое ископаемое топливо. И при этом он дорогой. Станет дорогим или исчезающим исходный продукт, с синтином станет еще хуже.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
"Все специалисты знают, что этого не может быть никогда, до тех пор пока не
найдется какой-нибудь невежественный олух, который не зная ничего того, что
знают специалисты, не возьмет да и попробует." А. Эйнштейн

Про АКС "все специалисты" знают.
Причем всё.

Для АКС на "более или менее" современных технологиях сфера возможного применения слишком узкая.
Но в этой сфере он дал бы, конечно, "офигенный выигрыш".

Но пока невостребован, как бэ.

Уважаемый Зомби, я по теме АКС не высказывался. Исключительно по теме  возможной эффективности подходов "молодого инженера" и "глубокого специалиста"  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Вон Саула с его моторчиками, шестерёнками и зубчатыми рельсами вмомент отпустило. Даже второго повтора не потребовалось. А тоже патентную заявку подавал...

Что значит подавал? Он получил патент: ПАТЕНТ UA №85372 С2 МПК (2009) D64D 7/00  :)  Осталось реализовать  ;)

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
До сих пор от сторонников лунной программы и супертяжей (они же противники МРКС) не было экономически обоснованных идей. Только и слышно ЛУНАА!! круто!! гелий3!! еще круче!!

1) Луна и МРКС вещи совсем разные.
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами
3) А что означает "экономическое обоснование" в космической деятельности? С какой стороны к примеру экономически обосновать  телескоп Кеплер или МКС?

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Оно и понятно, если лунные лоббисты стоят у руля то финансы идут на ангару и возможно на супертяж. Впрочем, одноразовые сосиски от ангары по изначальному замыслу должны превратиться в многоразовые УРМ-ы, а супертяж не пойдет дальше картинок.

Я уверен, что у руля стоят не лунные лобисты. Уж очень мало продвижений в этом направлении...
А специально для Вас вопрос с намеком. ЗАЧЕМ строить МРКС если не собираетесь осваивать Луну? Спутники связи МРКС выводить??? И много их надо? ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами

Ну, по одному случаю,причем не сильно удачному - я бы выводов не делал... Нефиг было вывод груза и экипажей смешивать... Да и размерность была дурная выбрана.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Я уверен, что у руля стоят не лунные лобисты. Уж очень мало продвижений в этом направлении...

Это уж точно. Был один - и то сожрали... Скорее уж цель тех, то нынче у руля - создавать видимость бурной деятельности и получать за это деньги...

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

Синтин это продукт исходным материалом которого является дешевое ископаемое топливо. И при этом он дорогой. Станет дорогим или исчезающим исходный продукт, с синтином станет еще хуже.

стоимость топлива - доли процента от общей стоимости пуска
даже если топливо будет стоить в 10 раз дороже, это ничего не изменит в данном случае
зато других проблем будет завались, вам не до космоса станет

Цитироватьvlad7308 пишет:
стоимость топлива - доли процента от общей стоимости пуска даже если топливо будет стоить в 10 раз дороже, это ничего не изменит в данном случае зато других проблем будет завались, вам не до космоса станет

Само собой не до космоса станет если космос так и останется дорогой игрушкой предназначенной для создания видимости бурной деятельности. Со времен Королева почему-то забыли, что цель космонавтики не орбита, а планеты/звезды/астероиды.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Альтернатива РПКСН - МБР в шахтах. Надёжнее, проще и дешевле.  ;)  

Считается что типа недостаточно и уязвимо.

Ну да, типа дополняют и повышают устойчивость. А вот чем дополнят МТКС нынешнюю космонавтику и как повысят её устойчивость... вопрос, по-прежнему открытый.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Хотелось как лучше а получилось как всегда.

Так задачка то непростая. Не случайно цивилизация уже не одно десятилетие буксует на пороге космоса.

Цитироватьsychbird пишет:
"То, что молодой инженер или исследователь делает, долго не задумываясь, - умудренный опытом работник никогда не решится попробовать, так как твердо знает, что это безграмотно, заведомо плохо. Он будет гнаться за лучшим, так часто являющимся врагом хорошего! Не это ли первопричина пресловутого высокого творческого потенциала молодых?!" Академик Кобзарев. (Создатель первого Советского радиолокатора) http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/163399/%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2

"Все специалисты знают, что этого не может быть никогда, до тех пор пока не найдется какой-нибудь невежественный олух, который не зная ничего того, что знают специалисты, не возьмет да и попробует." А. Эйнштейн

Люди сказали это на заре НТР, когда полно было нехоженых тропинок. И тогда действительно и увлечённый дилетант мог сделать открытие /вспомните историю с д.т.н. О.А. Лаврентьевым/. Сейчас так уже не получится. Тема исхожена вдоль и поперёк. :(

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати если на форуме есть специалисты по АКС хочу повторить свое предложение.

Valerij  ;)

Ну зачем Вы так с человеком! Может, он просто не понимает ещё.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
опять пустой базар.Я же говорю про взгляд со стороны.Просто хочется поговорить со специалистом.На предмет возможности.Просто выкладывать боюсь прямо так сразу.Тогда амеры с их деньгами всю малину об.

Я не специалист, а просто любитель, поэтому скажу в двух словах: АКС ВОЗМОЖНА, НО НЕ ВОСТРЕБОВАНА. Также, как возможны, но невостребованы дирижабли, суда на воздушной подушке, самолёты вертикального взлёта и посадки, летающие автомобили и самолёты с ядерной силовой установкой. Все эти проекты были выдвинуты в 50-60е гг. /кроме дирижаблей/, изучены специалистами, созданы их опытные модели и/или прототипы. Затем они были отвергнуты практикой. Хотя у некоторых из них и нашлась своя узенькая область применения.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А почему нереализовано, не задумывались?

А что тут задумываться - пока есть относительно дешевый керосин. Потом останется относительно дешёвый метан. Но так будет не всегда. Еще пол века и цены на это добро начнут зашкаливать. Еще век и керосиновые ракеты а-ля Р-7 просто не смогут взлететь.

Перейдут на водород, получаемый электролизом. Впрочем, я надеюсь, тогда наступит время и легкогазовых либо электромагнитных пушек.

К слову, тут, по-моему, уже объясняли, что многоразовые системы жрут топлива в разы больше, нежели РН.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для АКС на "более или менее" современных технологиях сфера возможного применения слишком узкая.
Но в этой сфере он дал бы, конечно, "офигенный выигрыш".

man Pegasus


 

Намекаете на то, что АКС давным давно уже есть, а никакого "офигенного выигрыша" как не было, так и нет? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSaul пишет:
 После этого смело обсуждайте, в том числе здесь -
 http://forums.airbase.ru/2009/02/t66198,22--poluvozdushnyj-start.html

Главное - не доводите до такого:
 http://www.balancer.ru/g/p2963538
Все массы и мощности посчитайте заранее дабы не позориться.

А перед тем, как обсуждать, было бы очень здорово почитать соответствующие темы! :)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для АКС на "более или менее" современных технологиях сфера возможного применения слишком узкая.
Но в этой сфере он дал бы, конечно, "офигенный выигрыш".

man Pegasus


 

Намекаете на то, что АКС давным давно уже есть, а никакого "офигенного выигрыша" как не было, так и нет?  ;)

Йа-йа... !
Типа того в-общем... 8)

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
До сих пор от сторонников лунной программы и супертяжей (они же противники МРКС) не было экономически обоснованных идей. Только и слышно ЛУНАА!! круто!! гелий3!! еще круче!!

1) Луна и МРКС вещи совсем разные.

Да нам бы, для начала, хоть как-то зацепиться за эту Луну. МРКС эту задачу никак не облегчает /равно как и другие задачи/.

Цитировать3) А что означает "экономическое обоснование" в космической деятельности? С какой стороны к примеру экономически обосновать телескоп Кеплер или МКС?

Ага, а также СПРН, метеорологию, КОСПАС-САРСАТ, спутниковую навигацию и всё остальное /кроме связи/.

Цитировать

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Оно и понятно, если лунные лоббисты стоят у руля то финансы идут на ангару и возможно на супертяж. Впрочем, одноразовые сосиски от ангары по изначальному замыслу должны превратиться в многоразовые УРМ-ы, а супертяж не пойдет дальше картинок.

Я уверен, что у руля стоят не лунные лобисты. Уж очень мало продвижений в этом направлении...
А специально для Вас вопрос с намеком. ЗАЧЕМ строить МРКС если не собираетесь осваивать Луну? Спутники связи МРКС выводить??? И много их надо?  ;)

Лунные лоббисты тусуются на форуме НК. Дальше их никуда не пускают. :(
А вот МРКС, боюсь, таки сделают. :oops:

Цитироватьpkl пишет:
Также, как возможны, но невостребованы дирижабли, суда на воздушной подушке, самолёты вертикального взлёта и посадки, летающие автомобили и самолёты с ядерной силовой установкой.

Ну, вообще-то говоря, из перечисленного - вполне востребованы СВП, самолеты вертикального взлета, и даже мелкие дирижабли. В своих, специфических нишах. И только летающие автомобили и самолеты с ядерным реактором спроса не нашли совсем...Сделайте АКС, который сможет довезти до МКС 4-6 человек и несколько сот кг груза - думаю судьба его будет совсем иной, чем у Шаттла...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами

Ну, по одному случаю,причем не сильно удачному - я бы выводов не делал... Нефиг было вывод груза и экипажей смешивать... Да и размерность была дурная выбрана..

Ну а что делать, если остальные случаи до такой степени реализации не дошли. Хотя... стоп! А "Пегас"? А Х-37? А "Буран", наконец? ;)  Случаев то, сильно не один! 8)

Цитироватьpkl пишет:
Хотя... стоп! А "Пегас"? А Х-37? А "Буран", наконец?  ;) Случаев то, сильно не один!  8)

А Пегас можно считать АКС? Мы вроде о многоразовых... Ну а про Буран вообще вряд ли можно что-то сказать, по одному полету. А вот Х-37 вполне себе летает, проблем пока не видать...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Также, как возможны, но невостребованы дирижабли, суда на воздушной подушке, самолёты вертикального взлёта и посадки, летающие автомобили и самолёты с ядерной силовой установкой.

Ну, вообще-то говоря, из перечисленного - вполне востребованы СВП, самолеты вертикального взлета, и даже мелкие дирижабли. В своих, специфических нишах. И только летающие автомобили и самолеты с ядерным реактором спроса не нашли совсем...Сделайте АКС, который сможет довезти до МКС 4-6 человек и несколько сот кг груза - думаю судьба его будет совсем иной, чем у Шаттла...

Да делают уже, вроде как
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic10499/

Смущает лишь одно: к моменту завершения работ срок эксплуатации МКС будет близиться к завершению. :oops:  Так что не исключено, что Ловца Мечты ждёт судьба Бурана. А про остальную технику я говорил. Да, у них есть ниша. Но узенькая-узенькая, вот такая. :)  Собственно, и Пегас никуда не девается. Вот только... на Луну на нём не слетаешь. :oops:  А в целом, как летали на одноразовых канистрах, так и будем летать ещё лет 50.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А Пегас можно считать АКС? Мы вроде о многоразовых...

Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста... :D

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Хотя... стоп! А "Пегас"? А Х-37? А "Буран", наконец?  ;)  Случаев то, сильно не один!  8)  

А Пегас можно считать АКС? Мы вроде о многоразовых... Ну а про Буран вообще вряд ли можно что-то сказать, по одному полету. А вот Х-37 вполне себе летает, проблем пока не видать...

Других МТКС у меня для Вас нет! А что Х-37 летает без проблем - так никто и не спорит. Но... какие у него обалденные преимущества перед одноразовыми РН и насколько они востребованы?

ЦитироватьArtemkad пишет:
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами

Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами.  Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

МРКН ето совсем другая технологиа. Если мы сравним толко затраты на двигателях Ангары-5 до МРКН и 25 стартов с ПН 20тонн, то получаем:
1) Ангара-5, нужно будет 125 двигатели !
2) МРКН, нужно будет толко 25 двигатели !

В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос :?:

ЦитироватьБольшой пишет:
В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос  :?:

Я аббревиатуру, похожую на МРКС, слышал только в песне:
"А под нами глубина, пять килОметров до дна,
Пять килОметров, да двадцать пять акул,
А волна, до небес, раскачала МРкС,
Но пока еще никто не утонул"  :)  

ЦитироватьБольшой пишет:
В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос  :?:

Написано же: "Энергия" создаст ракету-носитель сверхтяжелого класса :)

Года 4 назад был показан супертяж с Мпн=96 т и Мст.=2572 тн. с 8-ю блоками от Руси-М. Сейчас показан тоже 95 тонник но с Мст.=2050 т! Кто пояснит, почему для одной и той же ПН разница в Мст.=522 т  :o  Орбита 200 км. наклонение 51,6 гр. Да ещё 4 дв. РД0120 на "старом" варианте против 2-х на "новом"!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85566.jpg)

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос  :?:  

Написано же: "Энергия" создаст ракету-носитель сверхтяжелого класса  :)

На заборе тоже было написано. Посмотрел, за забором ничего нет :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А Пегас можно считать АКС? Мы вроде о многоразовых...

Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста...

Издеваетесь?

Или специально комплексы мои провоцируете?

И я теперь снова буду целую ночь мучиться убеждением, что "они нарочно отбирают такие проекты", чтобы только дискредитировать и антипиарить софистическую космонаффтику и АКС с ней в придачу.

Потомучтоиначеникакнеобъясняется, так деньги тратить.

ЦитироватьБольшой пишет:

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос  :?:  

Написано же: "Энергия" создаст ракету-носитель сверхтяжелого класса

На заборе тоже было написано. Посмотрел, за забором ничего нет

Я тоже заглянул - мусор один, и матюгальник среди, а провода от него куда-то тянутся... тянутся... тянутся... далеко, в общем. Не видно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Потомучтоиначеникакнеобъясняется, так деньги тратить.

Сфига-ль "тратить"-то? Они каг-бы их зарабатывают таким вот образом.... :D

Макс тоже зарабатывает, не?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Макс тоже зарабатывает, не?

Не. Он халяфщег. Сидит на шее (бюджете) НАСА свесив ножки. И рожи корчит.  :D

ЦитироватьБольшой пишет:
В начале для космодрома Восточной предусматривалось строительство 2-х СК: для Руси и МРКС! Как же всё поменялось, теперь Союз, Ангара и далее большой вопрос  :?:

Думаю что не совсем. После 25г. будут сосдане 2 СК для Амур-5/Енисей-5 носители. А после 2030 будут делать СК и для МРКН, так что всё будет!!!

Цитироватьpkl пишет:
Так что не исключено, что Ловца Мечты ждёт судьба Бурана.

А что - МКС это последняя и окончательная станция? Других после нее уже не буде никогда? Ну тогда конечно, зачем суетиться...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста...  :D

Сомнения в том, что это ступень вообще...

ЦитироватьMark пишет:
Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами. Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака. Если делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели  и всю вторую ступень. Кроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... Плюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста...  :D  

Сомнения в том, что это ступень вообще...

Где критерий? Каков он? Если-б у Союза боковушки откидывалсь-бы на пяти км -- это была-б "не ступень ваще" или как? ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:
И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака.

Пока никто не пытался доказать, что это единственно возможная такая система, а анализ показывает, что проблемы Шаттла с его экономической неэффективностью были заложены изначально, когда предполагали его использовать для вывода на орбиту разнообразных ПН, и кроме того, возвращения на Землю довольно большой ПН.
   
Многоразовые системы с учетом большей их стоимости их разработки пока проигрывают одноразовым только из-за отсутствия большого трафика на орбиту и приемлемости для нынешних ПН высокой цены доставки ПН на орбиту. Но это не навсегда.

ЦитироватьБольшой пишет:
Года 4 назад был показан супертяж с Мпн=96 т и Мст.=2572 тн. с 8-ю блоками от Руси-М. Сейчас показан тоже 95 тонник но с Мст.=2050 т! Кто пояснит, почему для одной и той же ПН разница в Мст.=522 т  :o  Орбита 200 км. наклонение 51,6 гр. Да ещё 4 дв. РД0120 на "старом" варианте против 2-х на "новом"!
 

Ответ только один: ЦСКБ, не имея опыта разработки РН подобного класса, "впендюрило" нехилый резерв по массе. По идее, РН с такими двигателями и с такой Мст должна выводить не менее 125...130 т.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ответ только один: ЦСКБ, не имея опыта разработки РН подобного класса, "впендюрило" нехилый резерв по массе. По идее, РН с такими двигателями и с такой Мст должна выводить не менее 125...130 т.

130 тн это как раз то, что нам надо! :)  Из 1 го (на картинке) берём блок Ц а из 2-го 4 блока А с РД-171М.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Если-б у Союза боковушки откидывалсь-бы на пяти км -- это была-б "не ступень ваще" или как?

Это был бы стартовый ускоритель. А критерий, если вам так уж надо - приращение скорости в метрах в секунду. Меньше допустим 500м/сек - не ступень...

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

Синтин это продукт исходным материалом которого является дешевое ископаемое топливо. И при этом он дорогой. Станет дорогим или исчезающим исходный продукт, с синтином станет еще хуже.

"Есть мнение", что углеводороды - возобновляемый ресурс, который не исчезнет никогда ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:
И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака.

Этот бак от шаттла походу стоит как два наших союза.  :)

ЦитироватьЕсли делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели  и всю вторую ступень.

Двигатели тоже многоразовые. РД0162

ЦитироватьКроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... 

Не факт, что массовое совершенство должно быть хуже. Сейчас в моду пошла технология изготовления боингов и аэрбасов из углепластика целиком. Масштаб конструкции тот же, только вот для одноразовых ступеней это неоправданно дорого, а для МРКС самое то что надо.

ЦитироватьПлюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

Опыт шаттлов тут мало поможет, МРКС на орбиту не выводится, до космических скоростей не разгоняется. И в сравнении с одноразовой ступенью, которая приходит с завода "в солидоле" все даже проще.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Есть мнение", что углеводороды - возобновляемый ресурс, который не исчезнет никогда  ;)  

И тем не менее с сырьем для производства РГ-1 уже серьезные проблемы. Определяющим становиться уровень примесей( серы в первую очередь) и средний молекулярный вес.(тяжелая или легкая нефть) Ну и все это конечно даже если проходимо в принципе, существенно влияет на стоимость.

За ацетам не зря взялись.  ;)  Метан более проблемный в вопросе стоимости.

понятно
по существу значит возражений нет  :)

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
стоимость топлива - доли процента от общей стоимости пуска даже если топливо будет стоить в 10 раз дороже, это ничего не изменит в данном случае зато других проблем будет завались, вам не до космоса станет

Само собой не до космоса станет если космос так и останется дорогой игрушкой предназначенной для создания видимости бурной деятельности. Со времен Королева почему-то забыли, что цель космонавтики не орбита, а планеты/звезды/астероиды.

Ну а в будущем, очень надеюсь, начнем летать на воде. Электротермический ЖРД с электрической дугой в атмосфере перегретого пара высокого давления. Источник ЭДС может быть на борту в виде ЯР или даже наземным, что предпочтительнее.

Цитироватьsychbird пишет:
в атмосфере перегретого пара высокого давления.

1. Чем будем кипятить? То же дугой?
2. Из чего электроды, которые перегретый пар выдержат?

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами. Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака. Если делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели и всю вторую ступень. Кроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... Плюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

1) Затраты на земную инфраструктуру МРКН будут на 3-5 %, ето мало!

2) После 2045, новые технологии и материалы, будет возможно до 200 стартов ВРБ использовать.
 
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать. 
 
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.
 
5) В результате суммарная стоимость эксплуатации МНРН будет меньше, чем одноразовой при той же вероятности успешного решения целевой задачи!

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами. Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака. Если делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели и всю вторую ступень. Кроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... Плюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

1) Затраты на земную инфраструктуру МРКН будут на 3-5 %, ето мало!

2) После 2045, новые технологии и материалы, будет возможно до 200 стартов ВРБ использовать.
 
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.
 
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.
 
5) В результате суммарная стоимость эксплуатации МНРН будет меньше, чем одноразовой при той же вероятности успешного решения целевой задачи!

Простите, не понял

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
в атмосфере перегретого пара высокого давления.

1. Чем будем кипятить? То же дугой?
2. Из чего электроды, которые перегретый пар выдержат?

Обратитесь к проекту института им Долежаля. Ссылкой, к сожалению помочь не могу. Где-то затерялась.

Это печально, что затерялась...

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Опыт шаттлов тут мало поможет, МРКС на орбиту не выводится, до космических скоростей не разгоняется. И в сравнении с одноразовой ступенью, которая приходит с завода "в солидоле" все даже проще.

Шаттлы имели многоразовые ТТУ. И даже они после каждого старта "перебирались по винтикам". Аналогично с двигателями орбитера. По сути все эти части хоть и использовались многократно, но каждый раз "приходили с завода "в солидоле"". МРКС будет так или иначе повторять этот алгоритм. Если конечно не собираетесь строить полноценную АКС. Но тогда это не в эту ветку.

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Не факт, что массовое совершенство должно быть хуже. Сейчас в моду пошла технология изготовления боингов и аэрбасов из углепластика целиком. Масштаб конструкции тот же, только вот для одноразовых ступеней это неоправданно дорого, а для МРКС самое то что надо.

Не-а... Тут вопрос не в цене. Самолет по сравнению с ракетой это стальная труба по сравнению с трубой склеенной из бумаги. Композиты конечно обладают большей прочностью на единицу массы чем сталь, но есть тут одна гадость - композитные материалы обладают этой прочностью только вдоль волокна. Поэтому бак с легкостью выдерживающий к примеру внутреннее давление и продольные нагрузки при падении может быть поврежден скручивающими, ударными или поперечными. А хуже всего то, что такие повреждения из-за изначальной неоднородности композита могут остаться незамеченными.

Цитироватьvlad7308 пишет:
по существу значит возражений нет

Еще как есть. Но это повод для долгого спора ... 
Ископаемое топливо это ведь не только керосин. Это почти все элементы ракеты так или иначе. В любом пластике или стальной детали есть стоимость угля, нефти или газа. И стоимость всего этого начнет рости. Вот тогда и начнутся уже жизненно важные постановки вопроса об МРКС. А в любой МРКС стоимость топлива которое через нее проходит уже совсем не единицы процентов. 

ЦитироватьMark пишет:
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.

Не будут они работать потому, что их там не будет. Их наличие ничего к существующей системе спасения не добавляет кроме массы и сложности. И при этом все равно вторую ступень спасти не удастся... 

ЦитироватьMark пишет:
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.

Да не сказал-бы, что это проблема... Чистка ТТУ от клея многократно сложнее и справляются. Проблема правильно оценить состояние уже использованной ступени без ее переборки.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами

Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами...

Надо сравнивать средства выведения. А многоразовые всегда проигрывают одноразовым ракетам. Причём их порок обусловлен самим принципом реактивного движения, а потому неустраним.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так что не исключено, что Ловца Мечты ждёт судьба Бурана.

А что - МКС это последняя и окончательная станция? Других после нее уже не буде никогда? Ну тогда конечно, зачем суетиться...

Вот хороший вопрос, куда они пойдут дальше. Есть мнение, что подальше от Земли. А на больших расстояниях крылья смотрятся незавидно.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста...  :D  

Сомнения в том, что это ступень вообще...

Так это проблема всех АКС. Минимальная орбита какая? 200 км. А до какой высоты могут работать воздушно-реактивные двигатели по максимуму? 25 км. Ну 30. Это 1/10. Тоненькая плёночка. Так смысл заморачиваться?

ЦитироватьValerij пишет:
Многоразовые системы с учетом большей их стоимости их разработки пока проигрывают одноразовым только из-за отсутствия большого трафика на орбиту и приемлемости для нынешних ПН высокой цены доставки ПН на орбиту. Но это не навсегда.

Проблема многоразовых систем не только в их исключительной сложности /и, соответственно, стоимости/ создания и эксплуатации. Проблема, я повторюсь, в самом принципе их движения. Реактивном. Когда надо разгонять всё. Тут уже показали, что топлива они жрут больше. В любом случае выведение чего-либо на орбиту требует энергии. Колоссальной энергии. Отсюда и затраты. Чтобы их уменьшить, надо уменьшать выводимую массу. В идеале - разгонять и выводить только ПН. Ну, так не бывает. Увы. Но можно ограничиться защитным контейнером с рулевыми двигателями. В этом смысле многоразовые системы находятся на верном пути. Правда, идут в обратном направлении! :oops:

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ответ только один: ЦСКБ, не имея опыта разработки РН подобного класса, "впендюрило" нехилый резерв по массе. По идее, РН с такими двигателями и с такой Мст должна выводить не менее 125...130 т.

130 тн это как раз то, что нам надо!  :)  Из 1 го (на картинке) берём блок Ц а из 2-го 4 блока А с РД-171М.

Не, нам надо хотя бы 180 т. Ну 150. Лучше - 200.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

Синтин это продукт исходным материалом которого является дешевое ископаемое топливо. И при этом он дорогой. Станет дорогим или исчезающим исходный продукт, с синтином станет еще хуже.

"Есть мнение", что углеводороды - возобновляемый ресурс, который не исчезнет никогда  ;)

Да это не важно. Перейдём на водород. Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

Цитироватьpkl пишет:
Так это проблема всех АКС. Минимальная орбита какая? 200 км. А до какой высоты могут работать воздушно-реактивные двигатели по максимуму? 25 км. Ну 30. Это 1/10. Тоненькая плёночка. Так смысл заморачиваться?

Не аргумент. Аппарат массой в 300кг с топливом может достичь Сатурна и дальше, но ему надо 150т ракета  для того, что-бы преодалеть первые 200км маршрута...
Вся пакость в том, что на преодаление этих 25км тратится более трети топлива ракеты т.к. аэродинамические и гравитационные потери там максимальны. Кроме того, там-же приходится использовать самые нагруженные и недолговечные элементы ракеты - двигатели с максимальной тягой и малым удельным импульсом.

Цитироватьpkl пишет:
Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

На Земле - не построим. Надо ее вакуумный нос задирать выше 25км (а лучше 40-50км). Иначе встреча разогнанного аппарата на космической скорости с воздухом печально отразится как на самом аппарате, так и на его скорости. Эффект - как об бетонную стену или как Челябинский метеорит на 50км об воздух.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.

Не будут они работать потому, что их там не будет. Их наличие ничего к существующей системе спасения не добавляет кроме массы и сложности. И при этом все равно вторую ступень спасти не удастся...

ЦитироватьMark пишет:
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.

Да не сказал-бы, что это проблема... Чистка ТТУ от клея многократно сложнее и справляются. Проблема правильно оценить состояние уже использованной ступени без ее переборки.

Вы не прав, на МРКН будут воздушно-реактивные двигатели.

ЦитироватьКинетической энергии, накопленной ВРБ на участке разгона в составе МРКС, недостаточно для гарантированного возвращения к месту старта в режиме планирующего полёта, поэтому предполагается установка дополнительных воздушно-реактивных двигателей

Цитироватьpkl пишет:
Надо сравнивать средства выведения. А многоразовые всегда проигрывают одноразовым ракетам. Причём их порок обусловлен самим принципом реактивного движения, а потому неустраним.

Не факт. Если многоразовая ступень будет использовать атмосферу для создания реактивной тяги она может и выигрывать в т.ч. и по массе. 

ЦитироватьMark пишет:
Вы не прав, на МРКН будут воздушно-реактивные двигатели.

Ага - и крылья на каждую сосиску... Вот только крыльев нам там только и не хватает. ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

На Земле - не построим. Надо ее вакуумный нос задирать выше 25км (а лучше 40-50км). Иначе встреча разогнанного аппарата на космической скорости с воздухом печально отразится как на самом аппарате, так и на его скорости. Эффект - как об бетонную стену или как Челябинский метеорит на 50км об воздух.

Достаточно десяти км. Более менее реальные инженерные проекты таких сооружений уже есть. А выше пробивается температурный канал импульсом лазера на момент разгона. Для плато Наска достаточно шести.

Цитироватьsychbird пишет:
А выше пробивается температурный канал импульсом лазера на момент разгона

А какого размера будет этот канал? Для аппарата хватит?

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Вы не прав, на МРКН будут воздушно-реактивные двигатели.

Ага - и крылья на каждую сосиску... Вот только крыльев нам там только и не хватает.  ;)

Ой что вы пишете за бред !!!

Воздушно-реактивные двигатели будут в головном обтекателе каторые будут обеспечивать нормальную центровку блока на разных этапах полёта.
Хруничев рассмотривает два варианты крылатых ВРБ. 
Альтернатива: неподвижное треугольное крыло большой площади. 

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А выше пробивается температурный канал импульсом лазера на момент разгона

А какого размера будет этот канал? Для аппарата хватит?

Зависит от размера аппарата и  параметров лазера. Все решаемо в принципе.
Но вся система будет эффективна только при большом грузопотоке на орбиту. Размер единичной ПН относительно небольшой.

Цитироватьsychbird пишет:
Достаточно десяти км. Более менее реальные инженерные проекты таких сооружений уже есть. А выше пробивается температурный канал импульсом лазера на момент разгона. Для плато Наска достаточно шести.

Нету РЕАЛЬНЫХ проектов. Ни на 10 ни тем более на 6 км воздух недостаточно разряжённый, что-бы тело на скорости 8-16км/с могло безопасно перемещаться. Примерно эта-же скорость была у Челябинского метеорита на высоте порядка 30км где он и начал разваливаться. На высоте порядка 15км его скорость упала до 4 км/с и продолжала быстро падать. До земли долетели осколки со скоростями не превышающими скорость звука. Т.е. тело "на тонкой воздушной оболочке" толщиной в 30км потеряло порядка 10км/с скорости буквально за 15 секунд. И это оно двигалось с менее плотных слоев в более плотные. Что будет при движении наоборот - "как об бетонную стенку" самое точное описание как по воздействию на поверхность аппарата так и по его торможению.  

ЦитироватьG.K. пишет:
А какого размера будет этот канал? Для аппарата хватит?

Есть интереснее вопрос - что за канал вообще и чем он поможет снижению лобового сопротивления воздуха при скоростях в 30 Махов.

Цитироватьpkl пишет:
Вот хороший вопрос, куда они пойдут дальше. Есть мнение, что подальше от Земли. А на больших расстояниях крылья смотрятся незавидно.

Не надо зацикливаться на государственной космонавтике. Орбитальные станции - это все  же не на Марс слетать... Да и "подальше от Земли" дешевле идти с пересадкой на орбите. Никто вроде не предлагает летать на шаттлах  к астероидам - оставим это киношникам...

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Опыт шаттлов тут мало поможет, МРКС на орбиту не выводится, до космических скоростей не разгоняется. И в сравнении с одноразовой ступенью, которая приходит с завода "в солидоле" все даже проще.

Шаттлы имели многоразовые ТТУ. И даже они после каждого старта "перебирались по винтикам". Аналогично с двигателями орбитера. По сути все эти части хоть и использовались многократно, но каждый раз "приходили с завода "в солидоле"". МРКС будет так или иначе повторять этот алгоритм. Если конечно не собираетесь строить полноценную АКС. Но тогда это не в эту ветку.

Это действительно "не совсем та ветка", но создать первую ступень МРКС, которую не нужно "перебирать по винтику" после каждого пуска в наше время вполне возможно. Отчасти этому поможет нынешняя электроника, позволяющая снимать. сохранять и контролировать большое число параметров во время полета, и обеспечивающая таким образом обнаружение неисправностей заранее, до того, как эти неисправности приведут к аварии. Причем создать МРКС технически проще и дешевле, чем АКС, это принципиально разные аппараты.
   

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Не факт, что массовое совершенство должно быть хуже. Сейчас в моду пошла технология изготовления боингов и аэрбасов из углепластика целиком. Масштаб конструкции тот же, только вот для одноразовых ступеней это неоправданно дорого, а для МРКС самое то что надо.

Не-а... Тут вопрос не в цене. Самолет по сравнению с ракетой это стальная труба по сравнению с трубой склеенной из бумаги. Композиты конечно обладают большей прочностью на единицу массы чем сталь, но есть тут одна гадость - композитные материалы обладают этой прочностью только вдоль волокна. Поэтому бак с легкостью выдерживающий к примеру внутреннее давление и продольные нагрузки при падении может быть поврежден скручивающими, ударными или поперечными. А хуже всего то, что такие повреждения из-за изначальной неоднородности композита могут остаться незамеченными.

Тем не менее создать конструкцию, которая выдержит эти нагрузки вполне возможно. Хотя, разумеется, это приведет к некоторому снижению массового совершенства, что для первой ступени МРКС не принципиально.
   
Просто МРКС может быть, например, трехступенчатой, вместо двухступенчатой одноразовой ракеты. При этом возможен вариант с одноразовой относительно недорогой второй ступенью, но многоразовыми крылатыми первой и третьей ступенями, третья ступень по концепции "чучхейского звездолета" - объединяет "грузовой корабль" (по доставке на орбиту) и ступень, что позволит снизить стоимость создания . При выводе максимальной нагрузки или при выводе на высокую орбиту вместо "чучхейского звездолета" должен ставиться одноразовый разгонный блок. Это плозволит снизить цену вывода на орбиту, потому, что каждый элемент намного проще приспособить к выполнению его задачи.

ЦитироватьArtemkad пишет:
 что за канал вообще

О, это очень интересная история :) :) Если нам подбросят ссылок  (или расскажут) - это будет хорошо...
А вообще- канал сильно разогретого и  ионизированного воздуха в канале силового (очень силового) лазера. 

Цитироватьsychbird пишет:
Все решаемо в принципе.

А пробовали такие каналы в реальной атмосфере пробивать?

Лучше абляционное покрытие и со льдом должно значительно уменьшить сопротивление.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Лучше абляционное покрытие и со льдом должно значительно уменьшить сопротивление.

При 30М хоть со льдом, хоть с маслом не уменьшит. Более того, надо что-то не столь хрупкое - там в начале ударная нагрузка.

ЦитироватьG.K. пишет:
А вообще- канал сильно разогретого и ионизированного воздуха в канале силового (очень силового) лазера.

А зачем воздух еще и лазером греть - он при контакте с аппаратом сам нагреется до очень-очень горячей плазмы...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Нету РЕАЛЬНЫХ проектов. Ни на 10 ни тем более на 6 км воздух недостаточно разряжённый, что-бы тело на скорости 8-16км/с могло безопасно перемещаться.

К цифрам и аргументам оппонента надо относиться вдумчиво, а не кидать с шашкой в бой. Для начала стоило бы посмотреть в Гугле высоту плато Наска и узнать, что оно находиться на высоте 4000м над уровнем моря. Отсюда и цифра 6 км вместо десяти. Если посмотреть в Гугле о проектах высотных зданий-мегаполисов, то  легко  узнать, что цифра 10 км при современных технологиях реальна.

Можно также поискать данные о действии мощных импульсных лазеров на относительно разряженную атмосферу на высотах порядка десяти км. Эффект в некоторой степени аналогичен действию объемного взрыва и создает на короткое время вакуумную область вдоль линии распространения ударного фронта лазерного импульса. Импульс может быть не единичен, а синхронизован с движением разгоняемого электромагнитной системой по вакуумному каналу до высоты 10000м объекта.

ЦитироватьArtemkad пишет:
А зачем воздух еще и лазером греть - он при контакте с аппаратом сам нагреется до очень-очень горячей плазмы...

А нам на борт энергии надо передать. Много.

Цитироватьsychbird пишет:
Если посмотреть в Гугле о проектах высотных зданий-мегаполисов, то легко узнать, что цифра 10 км при современных технологиях реальна.

Когда станет реальна 30км, тогда можно и подумать.  10км ОЧЕНЬ мало.

Цитироватьsychbird пишет:
Можно также поискать данные о действии мощных импульсных лазеров на относительно разряженную атмосферу на высотах порядка десяти км. Эффект в некоторой степени аналогичен действию объемного взрыва и создает на короткое время вакуумную область вдоль линии распространения ударного фронта лазерного импульса.

Откуда берется вакуум при объемном взрыве - понятно. Откуда берется вакуум при лазерной ионицации воздуха - совсем не понятно. Какого еще ударного фронта лазерного импульса в воздухе? Воздух нагреть лазером очень не просто не говоря уже о создании ударной волны. Кроме того  "короткое время" это сколько? Секунд пять это коротко или не очень?

Цитироватьsychbird пишет:
Импульс может быть не единичен, а синхронизован с движением разгоняемого электромагнитной системой по вакуумному каналу до высоты 10000м объекта.

Зачем до высоты 10км? Объект и так в вакуумной трубе... Вакуум нужет дальше - от 10км до 50км...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Откуда берется вакуум при объемном взрыве - понятно. Откуда берется вакуум при лазерной ионицации воздуха - совсем не понятно. Какого еще ударного фронта лазерного импульса в воздухе? Воздух нагреть лазером очень не просто не говоря уже о создании ударной волны. Кроме того "короткое время" это сколько? Секунд пять это коротко или не очень?

Гуглить "самофокусировка". И для кучи, на счет вакуума непонятно откуда - "сонолюминесценция".

ЦитироватьBell пишет:
"сонолюминесценция".

Сонолюминесценция это в жидкости, а не в воздухе.

А с самофокусировкой все понятно? :)

ЦитироватьBell пишет:
А с самофокусировкой все понятно?

Непонятно причем она к обсуждению. Для самофокусировки нужна нелинейная среда которой воздух сделать весьма непросто. И как в результате получить вакуум - так-же непонятно. 

Тогда гуглите "самофокусировка в воздухе" )

ЦитироватьBell пишет:

Тогда гуглите "самофокусировка в воздухе" )

И? Причем тут создание вакуума на пути движения аппарата?

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

На Земле - не построим. Надо ее вакуумный нос задирать выше 25км (а лучше 40-50км). Иначе встреча разогнанного аппарата на космической скорости с воздухом печально отразится как на самом аппарате, так и на его скорости. Эффект - как об бетонную стену или как Челябинский метеорит на 50км об воздух.

А зачем разгонять ПН до космической скорости? Для начала достаточно будет 3 - 4 км/с, как у пули из винтовки. Остальное добрать водородным РБ.

А потом, разумеется, придётся строить башни Покровского для опор. Ну так что? Я не говорил, что будет просто. Вообще, это большая иллюзия, что, мол, существует некая волшебная технология, которая позволяет... чик! и вот вам космос. Так не будет. Никогда. Полёты в космос всегда будут исключительно энергоёмким и затратным мероприятием.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вот хороший вопрос, куда они пойдут дальше. Есть мнение, что подальше от Земли. А на больших расстояниях крылья смотрятся незавидно.

Не надо зацикливаться на государственной космонавтике. Орбитальные станции - это все же не на Марс слетать... Да и "подальше от Земли" дешевле идти с пересадкой на орбите. Никто вроде не предлагает летать на шаттлах к астероидам - оставим это киношникам...

А на чём ещё зацикливаться? Р. Бигелоу когда свои гостиницы на орбите обещал?

Цитироватьpkl пишет:
А зачем разгонять ПН до космической скорости? Для начала достаточно будет 3 - 4 км/с, как у пули из винтовки.

Хорошие у вас винтовки... Пожалуй пулей со скоростью 4км/сек можно будет танки убивать...

Цитироватьpkl пишет:
А на чём ещё зацикливаться? Р. Бигелоу когда свои гостиницы на орбите обещал?

Т.е. ты считаешь, что как только ликвидируют МКС, Маск дисциплинированно сдаст свои Драконы на слом и выйдет из этого бизнеса? И все прочие, кто к тому времени соорудит пилотируемые корабли - тоже? Что-то я в это слабо верю, тем более, что с частной ОС тоже можно поиметь немного денег..

ЦитироватьAlex_II пишет:
поиметь немного денег

А кто туда летать будет?

Цитироватьpkl пишет:
Для начала достаточно будет 3 - 4 км/с, как у пули из винтовки.

Где Вы нашли винтовку с 10-12М начальной скорости!? Урежте леща вдвое-втрое-вчетверо.
И такая скорость на 10км все еще большая. До 5-6М - в самый раз. Иначе аппарат будет квадратично от скорости  тормозится, что приводит к росту массы той самой ракеты совсем без выиграша.

Цитироватьpkl пишет:
Остальное добрать водородным РБ.

И получится, что для вывода ПН с массой как у Союза нужна ракета в четверть Союза, ничем его не дешевле плюс циклопическое сооружение в не самом сейсмически устойчивом районе планеты...

Цитироватьpkl пишет:
Полёты в космос всегда будут исключительно энергоёмким и затратным мероприятием.

Энергоемким - да, а вот на счет затрат - над этим надо работать. К примеру идея ядерного буксира очень даже не плохая. Иметь чисто космический аппарат с очень эффективным использованием рабочего тела, который позволяет использовать ракеты более легкого класса для вывода той-же массы на более высокую орбиту. Т.е. можно 3т не отправлять сразу на геостационар Протоном, а подня на 200км Днепром 3т плюс капсулу с рабочим телом для буксира, откуда буксир поднимет его до геостационара.

Вы бы завязывали с офтопом..

Что-то Кирилин тянет с презентацией 70 тонника? Обещал озвучить в этом месяце. Неужто метановый?  8)

ЦитироватьБольшой пишет:
Что-то Кирилин тянет с презентацией 70 тонника? Обещал озвучить в этом месяце. Неужто метановый?  8)

Да, недолго кончается месяц апрель.

Кроме того будет и Роскосмос конкурс на 75 тонны носитель.
Обещали еще в этом месяце, ссылку переказал.  

Ну вот и 30 апреля. От Кирилина ни слова. Вот так они держат слово. Только обещают, а дел никаких. Как с Ангарой. Обещают почти 20 лет. И где мы? Вот вот. именно там :)

ЦитироватьБольшой пишет:
Вот так они держат слово. Только обещают, а дел никаких. Как с Ангарой. Обещают почти 20 лет. И где мы? Вот вот. именно там  :)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CmHsI0nq0YE

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=182

ЦитироватьПрезидент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации «Энергия» Виталий Лопота:

 - Каким в корпорации видят облик будущей сверхтяжелой ракеты-носителя?

      - Прежде всего, следует отметить, что решение о создании новой российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса пока не принято. Вместе с тем, в настоящее время в отрасли ведутся предварительные проектные исследования, которые также выполняются и в РКК «Энергия».

      Специалистам, как нашего предприятия, так и предприятий-участников программы создания ракеты-носителя «Энергия», представляется наиболее рациональным разработку ракет-носителей сверхтяжелого класса для выполнения космических программ, прогнозируемых на период после 2020 года, проводить на основе технического задела, приобретенного в рамках вышеупомянутой программы. В первую очередь, в этом заделе следует выделить возможности использования и совершенствования самых мощных в мире и эффективных жидкостных ракетных двигателей, работающих на экологически чистых компонентах ракетного топлива – жидком кислороде и керосине. Это уникальные двигатели РД-170М и РД-171М, не имеющие себе равных в мире.

      При предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром «Восточный» с завода-изготовителя.

      На начальном этапе ракета-носитель предполагается трехступенчатой с максимальным использованием технических и технологических решений, созданных в рамках программы работ по созданию ракеты-носителя «Энергия» сверхтяжелого класса, а также опыта эксплуатации ракеты-носителя «Зенит-2S».

      По оценкам, стартовая масса предлагаемой ракеты-носителя с разгонным блоком и пилотируемым кораблем может составить около 2350 т. Старты ракеты-носителя предполагается осуществлять с космодрома «Восточный», начало летных испытаний – в 2020-2022 гг.

      Совершенствование ракеты-носителя в части перехода на двухступенчатый вариант с использованием на второй ступени жидких кислорода и водорода позволит существенно улучшить ее технические возможности, обеспечив в вариантах с тремя, четырьмя и шестью боковыми блоками первой ступени достижение грузоподъёмности от 90 до 170 т.

Цитироватьначало летных испытаний – в 2020-2022 гг.

Там и конь не валялся, а уже разговоры о летных испытаниях... Да пока то да се, да пока стартовую площадку построят...

ЦитироватьАнтикосмит пишет:

Цитироватьначало летных испытаний – в 2020-2022 гг.

Там и конь не валялся, а уже разговоры о летных испытаниях... Да пока то да се, да пока стартовую площадку построят...

Рогозин рискнёт ещё одним зубом - и всё появится в срок.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Рогозин рискнёт ещё одним зубом - и всё появится в срок.

"Это не твой зуб, это даже не мой зуб. Это ЕГО зуб!" (тычет пальцем в гаранта). 8)

появился вариант с 3-мя боковыми блоками :|

ЦитироватьSalo пишет:
При предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром «Восточный» с завода-изготовителя.

Т.е. Энергия целью супертяжа видит Луну? Однако, сказав "А", надо говорить и "Б" - где проработки того, что они туда хотят доставлять? Только "доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты " и всё? Маловато будет.

ЦитироватьБольшой пишет:
появился вариант с 3-мя боковыми блоками

По типу 11К37 ;)

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
При предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром «Восточный» с завода-изготовителя.

Т.е. Энергия целью супертяжа видит Луну? Однако, сказав "А", надо говорить и "Б" - где проработки того, что они туда хотят доставлять? Только "доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты " и всё? Маловато будет.

Это - этап 1 (3-х ступенчатый 75 тонник, на всех ступенях керосин) - по описанию очень похожа на РН "Содружество" образца 2012 года (дитя РКК Энергия и КБ Южное)    ;)   Требуется для Лунной пилотируемой программы в связи с отменой проекта РН Русь-М.
На втором этапе - водород на второй ступени с 3, 4 и 6 аналогами энергиевского блока "А" на первой. У этой РН грузоподьэмность 90-170 тонн.  :idea:
А самому прикинуть что такая РН выведет на отлётную тректорию к Луне, лунную орбиту и в точки Лагранжа Вам религия не позволяет :?:    

Я абсолютно не понимаю, что на темат создания сверхтяжелого носителя всегда ест речь о РД-170М и РД-171М двигателях. Толко, для кого делает Енергомаш РД-175, для Китая или НАСА? Для носителя каторый и очеь много лет будет работать, нужно и новые эффективные разработки и не всегда на вчерайшы день смотреть.

ЦитироватьMark пишет:
 Я абсолютно не понимаю, что на темат создания сверхтяжелого носителя всегда ест речь о РД-170М и РД-171М двигателях. Толко, для кого делает Енергомаш РД-175, для Китая или НАСА? Для носителя каторый и очеь много лет будет работать, нужно и новые эффективные разработки и не всегда на вчерайшы день смотреть.

А вы что не знали? Луну давно продали американцам, и поэтому никакая Н-1, никакая рн Энергия никуда не полетят. Надо было спасать задницы американцев, иначе СССР остался бы один на один с китайцами.

Гммм... чего-чего?

Надо подождать американцев пока они не долетят до Луны и не сфабрикуют свою высадку 69 года. Тогда "Энергия" и полетит, уже на новом движке.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87004.gif)

Цитироватьvoland пишет:
Надо подождать американцев пока они не долетят до Луны и не сфабрикуют свою высадку 69 года. Тогда "Энергия" и полетит, уже на новом движке.

О! Сэр - опровергаст?!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О! Сэр - опровергаст?!

А Старый в самобане :(

Кто-нибудь забаньте идиота

Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов.
2. Не получается с протоном облететь на союзе Луну. Никак. Считали и так и эдак.

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Периселений на "той стороне" -- не, не смущает?  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Периселений на "той стороне" -- не, не смущает?  8)

Зря подсказали :) Надо было помучать :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Периселений на "той стороне" -- не, не смущает?  8)  

Зря подсказали  :)  Надо было помучать  :)

Зачем мучить-то? Все равно скоро модераторы "пристрелят".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Периселений на "той стороне" -- не, не смущает?  8)  

Зря подсказали Надо было помучать

Зачем мучить-то? Все равно скоро модераторы "пристрелят".

Открыть счёт нa новом (хм...) движке?
 :)

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Рaсскaзывaйте детaли.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Периселений на "той стороне" -- не, не смущает?  8)  

Зря подсказали  :)  Надо было помучать  :)

На самом деле есть и "долётные" траектории с пассивным возвратом. Так-что...  ;)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьvoland пишет:
Опровергаст не опровергаст, но фиг вам дадут облететь луну и сфотографировать место высадки в высоком разрешении. Причем пилотируемый облет можно произвести с протоном и кк союз уже вчера.

Рaсскaзывaйте детaли.

Можно я? ;)
Бриз-М пуляет 6 тонн на ГПО, значит к Луне-то 6.5 палюбасу небось затолкнёт, так?
Союз примерно 7. Оставим там одного с фотиком, и телемаркет. Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие. И вытянет IMHO.  :D

Долгое путешествие по радиационным поясам.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Долгое путешествие по радиационным поясам.

Хде? В каком месте? Что туда что обратно пролетаем их "ходом"..  :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Оставим там одного с фотиком, и телемаркет. Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие. И вытянет IMHO.  :D

Двоих, но без БО. Оно уже летало, хоть и в беспилотном режиме.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие.

...но, говорят, нужен "более лучший" ;)  теплозащитный экран, (для входа со второй космической скоростью), дальняя связь, СЖО.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Оставим там одного с фотиком, и телемаркет. Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие. И вытянет IMHO.

Двоих, но без БО. Оно уже летало, хоть и в беспилотном режиме.

Или в двупуск (Союз отдельно, РБ отдельно - в сумме выходит 29 тонн, к Луне - 7,87 тонны).

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Оставим там одного с фотиком, и телемаркет. Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие. И вытянет IMHO.  :D  

Двоих, но без БО. Оно уже летало, хоть и в беспилотном режиме.

_С_ БО лезет. Но без САС. :)
Но задача-то -- пульнуть Союз, а не САС.. :D

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
...но, говорят, нужен "более лучший"  ;)  теплозащитный экран

Копейки. Кил 50? Ниочём.

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
дальняя связь,

Арендуем радиотелескоп.  8)  

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
СЖО.

9 дней мало? Куда нам больше-то?  ;)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Оставим там одного с фотиком, и телемаркет. Можно ещё СУ отпилить. И "Курсы" там всякие. И вытянет IMHO.

Двоих, но без БО. Оно уже летало, хоть и в беспилотном режиме.

Или в двупуск (Союз отдельно, РБ отдельно - в сумме выходит 29 тонн, к Луне - 7,87 тонны).

Сказано-же -- _Союз_ _Протоном_. Читайте "с чего всё начиналось"..  ;)

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
нужен "более лучший"  ;)  теплозащитный экран, (для входа со второй космической скоростью)

Кста может и не нужен. Если одного пускать.  8)

Давайте вернёмся к нашим баранам  ;)
23 мая 2013  |   Экономика (http://izvestia.ru/rubric/16)   |   Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
http://izvestia.ru/news/550797#ixzz2WdgdC7Oe
Роскосмос отложил экспедицию к Луне на 10 лет
Сверхтяжелая ракета-носитель для межпланетных экспедиций начнет летать после 2030 года

ЦитироватьНиколай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект. 


На первом этапе это будет носитель, способный выводить 80–85 т. Дальше он будет трансформироваться до 130–180 т, это уже параметры для экспедиции на Марс. Если говорить про экспедиции к Луне, то могут рассматриваться два сценария: для облета Луны достаточно одного пуска с помощью сверхтяжелого носителя, а для обеспечения экспедиции с посадкой на Луну может быть задействована двухпусковая схема — каждый выведет по 80–85 т полезной нагрузки.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Долгое путешествие по радиационным поясам.

Хде? В каком месте? Что туда что обратно пролетаем их "ходом"..

А вы посмотрите на схему выведения на ГПО с помощью Бриза-м. Это не блок ДМ.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Долгое путешествие по радиационным поясам.

Хде? В каком месте? Что туда что обратно пролетаем их "ходом"..

А вы посмотрите на схему выведения на ГПО с помощью Бриза-м. Это не блок ДМ.

А мы на ГПО вроеде на собирались... Нафига нам на неё лупоглазить-то, на схему в смысле? Что-то как-то недопонимаю я Вас...  :)

Цитироватьfrigate пишет:
Давайте вернёмся к нашим баранам  ;)  
23 мая 2013 | Экономика (http://izvestia.ru/rubric/16) | Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
http://izvestia.ru/news/550797#ixzz2WdgdC7Oe
Роскосмос отложил экспедицию к Луне на 10 лет
Сверхтяжелая ракета-носитель для межпланетных экспедиций начнет летать после 2030 года

ЦитироватьН иколай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект.


На первом этапе это будет носитель, способный выводить 80–85 т. Дальше он будет трансформироваться до 130–180 т, это уже параметры для экспедиции на Марс. Если говорить про экспедиции к Луне, то могут рассматриваться два сценария: для облета Луны достаточно одного пуска с помощью сверхтяжелого носителя, а для обеспечения экспедиции с посадкой на Луну может быть задействована двухпусковая схема — каждый выведет по 80–85 т полезной нагрузки.

Им ещё предстоит ответить:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13400/?PAGEN_1=2

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А мы на ГПО вроеде на собирались... Нафига нам на неё лупоглазить-то, на схему в смысле? Что-то как-то недопонимаю я Вас...  

Разъясняю. У Бриза-М движок слабоват, на ГПО приходится добираться за 4 включения. То же будет и для Луны. Соответственно, будут промежуточные орбиты...

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А мы на ГПО вроеде на собирались... Нафига нам на неё лупоглазить-то, на схему в смысле? Что-то как-то недопонимаю я Вас...

Разъясняю. У Бриза-М движок слабоват, на ГПО приходится добираться за 4 включения. То же будет и для Луны. Соответственно, будут промежуточные орбиты...

Первое -- доразгон, последнее -- поворот плоскости. ;)
Ну да, вместо двух проходов поясов будет четыре. Фигня. По-сравнению с отсутствием САС...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Первое -- доразгон, последнее -- поворот плоскости.  ;)  
Ну да, вместо двух проходов поясов будет четыре. Фигня. По-сравнению с отсутствием САС...

А если посчитать суммарную радиационную нагрузку?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но задача-то -- пульнуть Союз, а не САС..  :D

Кто-то кажется в другой теме страдал, что нельзя летать с надежностью 0,95. Не ты? Хотя проще всего пересадить с МКС на специально подготовленный Союз, потом запустить РБ и стыковаться.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но задача-то -- пульнуть Союз, а не САС..  :D  

Кто-то кажется в другой теме страдал, что нельзя летать с надежностью 0,95. Не ты? Хотя проще всего пересадить с МКС на специально подготовленный Союз, потом запустить РБ и стыковаться.

_Внимательно_ читаем предыдущую страницу. :)

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Первое -- доразгон, последнее -- поворот плоскости.  ;)  
Ну да, вместо двух проходов поясов будет четыре. Фигня. По-сравнению с отсутствием САС...

А если посчитать суммарную радиационную нагрузку?

Дофига наверное. И что? Цель-то того стоит! :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
Кто-то кажется в другой теме страдал, что нельзя летать с надежностью 0,95.

В небоевых условиях? IMHO нельзя.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Не ты?

На брудершафт не пили.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Хотя проще всего пересадить с МКС на специально подготовленный Союз, потом запустить РБ и стыковаться.

_Внимательно_ читаем...  :)

Только на НК тролль мог родить такую мега-дискуссию :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
На брудершафт не пили.

С тобой-то? Да я и не рискну - так и травануться недолго...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
На брудершафт не пили.

С тобой-то? Да я и не рискну - так и травануться недолго...

Не Бэ. У Вас всё одно без шансов..  ;)

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

Это надо исправить! Незамедлительно! Деньги -- есть?  ;)

Цитироватьnapalm пишет:
Только на НК тролль мог родить такую мега-дискуссию

Тaкaя дискуссия былa с учaстием Левонa и меня. Только до Бризa мы не опустились и СAС не трогaли. Выкидывaется СтУ системa стыковки ещё по мелочи. Летят двое. РБ - ДМ-3. 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
Только на НК тролль мог родить такую мега-дискуссию

Тaкaя дискуссия былa с учaстием Левонa и меня. Только до Бризa мы не опустились и СAС не трогaли. Выкидывaется СтУ системa стыковки ещё по мелочи. Летят двое. РБ - ДМ-3.

Основнaя зaдaчa поэлементнaя отрботкa систем. Кaк бонус - туризм. 

Отработку начинали сразу с пилотируемого полета?

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

а зачем? проверить, есть пятна и мутные петляющие линии на местах посадок? думаете, у тех, что принимает решения о запуске окололунных КА есть сомнения в реальности высадок?
впрочем, есть японские и китайские снимки - чем они вас не устраивают?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
Только на НК тролль мог родить такую мега-дискуссию

Тaкaя дискуссия былa с учaстием Левонa и меня. Только до Бризa мы не опустились и СAС не трогaли. Выкидывaется СтУ системa стыковки ещё по мелочи. Летят двое. РБ - ДМ-3.

Основнaя зaдaчa поэлементнaя отрботкa систем. Кaк бонус - туризм.

Тему облета и вообще полетов к Луне обсуждалась тут 100500 раз и уже какбэ слегка надоела... Поскольку все уже высказали все, что думали по этому поводу, а результатов никаких нет.

Цитироватьnapalm пишет:
Отработку начинали сразу с пилотируемого полета?

Нет конечно.

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
Только на НК тролль мог родить такую мега-дискуссию

Тaкaя дискуссия былa с учaстием Левонa и меня. Только до Бризa мы не опустились и СAС не трогaли. Выкидывaется СтУ системa стыковки ещё по мелочи. Летят двое. РБ - ДМ-3.

Основнaя зaдaчa поэлементнaя отрботкa систем. Кaк бонус - туризм.

Тему облета и вообще полетов к Луне обсуждалась тут 100500 раз и уже какбэ слегка надоела... Поскольку все уже высказали все, что думали по этому поводу, а результатов никаких нет.

Дa, нaше обсуждение было одним из последних. Нaвеянным нaличием ДМ третьего и Левонa.

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

а зачем? проверить, есть пятна и мутные петляющие линии на местах посадок? думаете, у тех, что принимает решения о запуске окололунных КА есть сомнения в реальности высадок?
впрочем, есть японские и китайские снимки - чем они вас не устраивают?

ЦитироватьРоссия – единственная страна, которая де-юре, находясь в рамках юрисдикции, очерченной в директиве "Национальная космическая политика США", имеет полное право инспектировать поверхность Луны с любой детализацией, какая только возможна. Россия не будет пользоваться своим правом до тех пор, пока её руководство следует в русле стратегии глобального доминирования США

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Только до Бризa мы не опустились и СAС не трогaли.

Я считать всё это не умею... САС-ы там, профили... Поэтому выкинул нафф всё, не влияющее на функционал. :)

ЦитироватьBell пишет:
Тему облета и вообще полетов к Луне обсуждалась тут 100500 раз и уже какбэ слегка надоела... Поскольку все уже высказали все, что думали по этому поводу, а результатов никаких нет.

И не должно быть. IMHO. Ибо накой?

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

а зачем? проверить, есть пятна и мутные петляющие линии на местах посадок? думаете, у тех, что принимает решения о запуске окололунных КА есть сомнения в реальности высадок?
впрочем, есть японские и китайские снимки - чем они вас не устраивают?

ЦитироватьРоссия – единственная страна, которая де-юре, находясь в рамках юрисдикции, очерченной в директиве "Национальная космическая политика США", имеет полное право инспектировать поверхность Луны с любой детализацией, какая только возможна. Россия не будет пользоваться своим правом до тех пор, пока её руководство следует в русле стратегии глобального доминирования США

Ну дурдом... Какая, к чёрту, юрисдикция на Луне?

Как-будто что-то изменится в мире если _вдруг_ обнаружится что никто никуда не летал...  :D
Ну вот предположим обнаружилось. Что, Абама застрелится? Авианосцы все утопят от огорчения? Да всем _плевать_! Помусолят недельку, да и забудут...  ;)

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

а зачем? проверить, есть пятна и мутные петляющие линии на местах посадок? думаете, у тех, что принимает решения о запуске окололунных КА есть сомнения в реальности высадок?
впрочем, есть японские и китайские снимки - чем они вас не устраивают?

ЦитироватьРоссия – единственная страна, которая де-юре, находясь в рамках юрисдикции, очерченной в директиве "Национальная космическая политика США", имеет полное право инспектировать поверхность Луны с любой детализацией, какая только возможна. Россия не будет пользоваться своим правом до тех пор, пока её руководство следует в русле стратегии глобального доминирования США

Ну дурдом... Какая, к чёрту, юрисдикция на Луне?

Пaкт Рузвельтa - Стaлинa... .
 :)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Пaкт Рузвельтa - Стaлинa... .
  :)

Секретный раздел.

Цитироватьvoland пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
1. С высоким разрешением место посадки уже сняли. Виден и модуль и цепочки следов

российских снимков то все равно нет

Самые лучшие снимки - те, что сняты на поверхности Луны.  :)

Господа товарищи сэры, ближе к теме!

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Господа товарищи сэры, ближе к теме!

Да, действительно, поближе. С-но планы по сверхтяжам озвучил Лопота:

ЦитироватьПри предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром "Восточный" с завода-изготовителя.
На начальном этапе ракета-носитель предполагается трехступенчатой с максимальным использованием технических и технологических решений, созданных в рамках программы работ по созданию ракеты-носителя "Энергия" сверхтяжелого класса, а также опыта эксплуатации ракеты-носителя "Зенит-2S".
По оценкам, стартовая масса предлагаемой ракеты-носителя с разгонным блоком и пилотируемым кораблем может составить около 2350 т. Старты ракеты-носителя предполагается осуществлять с космодрома "Восточный", начало летных испытаний - в 2020-2022 гг.
Совершенствование ракеты-носителя в части перехода на двухступенчатый вариант с использованием на второй ступени жидких кислорода и водорода позволит существенно улучшить ее технические возможности, обеспечив в вариантах с тремя, четырьмя и шестью боковыми блоками первой ступени достижение грузоподъёмности от 90 до 170 т.

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87091.jpg)

ЦитироватьБольшой пишет:

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:

В принципе, концепция повторяет то, что было 30 лет назад: система "Зенит-Энергия". С той разницей, что в начале линейки супертяжей появляется носитель типа четырехблочной 1 11К37. Порок этой концепции заключается в "лишнем" большом криогенном блоке, который нужен лишь для супертяжей и ни для чего больше. Вот это и будет самое уязвимое, слабое, звено всего проекта.

Могу ошибиться в количестве двигателей на блоке Ц. В презентациях от Энергии указывалось от 2-х до 3-х. Интересно отметить, что Енисей от ЦиХ тоже имеет 3 дв-ля на бл. Ц. То есть 130 тонники от Энергии и Цих идентичны. ;)  Более того, идентичны и 75 тонник от Энергии и "Амур" от ЦиХ! Только "Амур" имеет 3-ю водородную ступень. Но для 75 т она переразмерена и её заменят ИМХО на керосиновую. Да с, поломает голову конкурсная комиссия, когда будет выбирать между Энергией и ЦиХ одинаковые девайсы. Всё будет зависеть от красоты представленных рисунков и полноты налитого стакана :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:

В принципе, концепция повторяет то, что было 30 лет назад: система "Зенит-Энергия". С той разницей, что в начале линейки супертяжей появляется носитель типа четырехблочной 1 11К37. Порок этой концепции заключается в "лишнем" большом криогенном блоке, который нужен лишь для супертяжей и ни для чего больше. Вот это и будет самое уязвимое, слабое, звено всего проекта.

Так на этом звене как-раз все настаивают. Сразу вопрос - а центральный блок крупногабаритный?

ЦитироватьБольшой пишет:
Всё будет зависеть от красоты представленных рисунков и полноты налитого стакана

Принцип "всем сестрам по серьгам" никто не отменял! ...или хотя бы каждой сестре "по одной серьге". :)

ЦитироватьБольшой пишет:
Могу ошибиться в количестве двигателей на блоке Ц. В презентациях от Энергии указывалось от 2-х до 3-х. Интересно отметить, что Енисей от ЦиХ тоже имеет 3 дв-ля на бл. Ц. То есть 130 тонники от Энергии и Цих идентичны.  ;)  Более того, идентичны и 75 тонник от Энергии и "Амур" от ЦиХ! Только "Амур" имеет 3-ю водородную ступень. Но для 75 т она переразмерена и её заменят ИМХО на керосиновую. Да с, поломает голову конкурсная комиссия, когда будет выбирать между Энергией и ЦиХ одинаковые девайсы. Всё будет зависеть от красоты представленных рисунков и полноты налитого стакана

Я раньше думал, что от того, кто больше наврёт... а теперь и правда думаю от полноты стакана  8)

ИМХО могут быть представлены на тендер:
1. от Энергии
2. от ЦиХ
3. от ЦСКБ (метан)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87093.jpg)

Цитироватьfreinir пишет:
Так на этом звене как-раз все настаивают. Сразу вопрос - а центральный блок крупногабаритный?

Естественно - 7,75 м в диаметре.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
Так на этом звене как-раз все настаивают. Сразу вопрос - а центральный блок крупногабаритный?

Естественно - 7,75 м в диаметре.

Кажется 7,7

(http://s55.radikal.ru/i148/1306/fc/77ba3ae4f6d5.jpg)

7.75 - это, похоже, по внешней поверхности ТИ.

Интересно сравнить массовые х-ки у 5-Зенита (назову его так для краткости): Мст=2350 т, Мпн=75 т и РН "Энергия" : Мст=2375 т, Мпн=100 т. Т.е. стартовые массы практически одинаковые. Дмитрий, на твой взгляд, какими мероприятиями можно увеличить Мпн 5-Зенита не используя водород? И на сколько максимум? Насколько я знаю это:
1. На блоке Ц использовать двигатели с большим Руд, например 2хРД-191 с сопловым насадком.
2. Использовать перелив топлива.
3. Уменьшить Мкон. (М сух. и М невыработанных остатков топлива)
4. ещё ???

Меня интересует диаметр ЦБ от Енергии и от ЦСКБ (метан). 
А двигатели в метановым носителю? Думаю что на 180-200 тонн ПН нужные и новые метановые двигатели, например для бустеров на 500 тонн это минимум. Для меня 4 ББ на 85 тонн ПН ето за много и не еффектывно! У СЛС есть толко 2 бустеры.
А вторая Н-1 абсолютно не нужна.

ЦитироватьMark пишет:
 Меня интересует диаметр ЦБ от Енергии и от ЦСКБ (метан).
А двигатели в метановым носителю? Думаю что на 180-200 тонн ПН нужные и новые метановые двигатели, например для бустеров на 500 тонн это минимум. Для меня 4 ББ на 85 тонн ПН ето за много! У СЛС есть толко 2 бустеры.
А вторая Н-1 абсолютно не нужна.
 

Диаметр от ЦСКБ 7700 мм. Двигатель РД0164 с земной тягой 280т

ЦитироватьБольшой пишет:
Интересно сравнить массовые х-ки у 5-Зенита (назову его так для краткости): Мст=2350 т, Мпн=75 т и РН "Энергия" : Мст=2375 т, Мпн=100 т. Т.е. стартовые массы практически одинаковые. Дмитрий, на твой взгляд, какими мероприятиями можно увеличить Мпн 5-Зенита не используя водород? И на сколько максимум? Насколько я знаю это:
1. На блоке Ц использовать двигатели с большим Руд, например 2хРД-191 с сопловым насадком.
2. Использовать перелив топлива.
3. Уменьшить Мкон. (М сух. и М невыработанных остатков топлива)
4. ещё ???

4. Довыведение
5.Увеличение УИ третьей ступени

П.2 не обязателен.

И какая прибавка ПН будет при внедрении этих мероприятий?

ЦитироватьБольшой пишет:
И какая прибавка ПН будет при внедрении этих мероприятий?

Для 3-хступенчатой РН - увеличение ПГ на переходной орбите до 83-85 т. На опорной - примерно 80-82 т.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:

В принципе, концепция повторяет то, что было 30 лет назад: система "Зенит-Энергия". С той разницей, что в начале линейки супертяжей появляется носитель типа четырехблочной 1 11К37. Порок этой концепции заключается в "лишнем" большом криогенном блоке, который нужен лишь для супертяжей и ни для чего больше. Вот это и будет самое уязвимое, слабое, звено всего проекта.

Но почему нельзя сделать центральный криогенный блок "двухкалиберным": кислородный бак внизу между боковыми блоками 1 ступени (и такого же диаметра), а водородный бак - "надкалиберный" - над ними. В результате один и тот же СК как для полностью "керосиновых" версий, так и для водородной. Ну да, такая конструкция будет потяжелее, чем с "большим" криогенным блоком, но может быть выигрыш от водорода всё перекроет?  :)

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:

В принципе, концепция повторяет то, что было 30 лет назад: система "Зенит-Энергия". С той разницей, что в начале линейки супертяжей появляется носитель типа четырехблочной 1 11К37. Порок этой концепции заключается в "лишнем" большом криогенном блоке, который нужен лишь для супертяжей и ни для чего больше. Вот это и будет самое уязвимое, слабое, звено всего проекта.

Но почему нельзя сделать центральный криогенный блок "двухкалиберным": кислородный бак внизу между боковыми блоками 1 ступени (и такого же диаметра), а водородный бак - "надкалиберный" - над ними. В результате один и тот же СК как для полностью "керосиновых" версий, так и для водородной. Ну да, такая конструкция будет потяжелее, чем с "большим" криогенным блоком, но может быть выигрыш от водорода всё перекроет?  :)  

То есть, мало того, что Вы предлагаете делать уникальный криогенный блок, Вы еще хотите усложнить его конструкцию? Универсальный старт с одной большой "дырой" и "блоками Я" придется делать по-любому, поэтому предложенный Вами вариант не дает никакого выигрыша.

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Господа товарищи сэры, ближе к теме!

Да, действительно, поближе. С-но планы по сверхтяжам озвучил Лопота:

ЦитироватьПри предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром "Восточный" с завода-изготовителя.
На начальном этапе ракета-носитель предполагается трехступенчатой с максимальным использованием технических и технологических решений, созданных в рамках программы работ по созданию ракеты-носителя "Энергия" сверхтяжелого класса, а также опыта эксплуатации ракеты-носителя "Зенит-2S".
По оценкам, стартовая масса предлагаемой ракеты-носителя с разгонным блоком и пилотируемым кораблем может составить около 2350 т. Старты ракеты-носителя предполагается осуществлять с космодрома "Восточный", начало летных испытаний - в 2020-2022 гг.
Совершенствование ракеты-носителя в части перехода на двухступенчатый вариант с использованием на второй ступени жидких кислорода и водорода позволит существенно улучшить ее технические возможности, обеспечив в вариантах с тремя, четырьмя и шестью боковыми блоками первой ступени достижение грузоподъёмности от 90 до 170 т.

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:
 

В чем "замысел" 90-тонника в данной линейке? :o

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Господа товарищи сэры, ближе к теме!

Да, действительно, поближе. С-но планы по сверхтяжам озвучил Лопота:

ЦитироватьПри предварительной проработке облика ракеты-носителя принималось, что она должна обеспечивать решение задач доставки пилотируемого транспортного корабля нового поколения на заданные окололунные орбиты по однопусковой схеме, и ее грузоподъемность должна быть порядка 75 т. Габариты ракетных блоков носителя должны позволять их авиатранспортировку на космодром "Восточный" с завода-изготовителя.
На начальном этапе ракета-носитель предполагается трехступенчатой с максимальным использованием технических и технологических решений, созданных в рамках программы работ по созданию ракеты-носителя "Энергия" сверхтяжелого класса, а также опыта эксплуатации ракеты-носителя "Зенит-2S".
По оценкам, стартовая масса предлагаемой ракеты-носителя с разгонным блоком и пилотируемым кораблем может составить около 2350 т. Старты ракеты-носителя предполагается осуществлять с космодрома "Восточный", начало летных испытаний - в 2020-2022 гг.
Совершенствование ракеты-носителя в части перехода на двухступенчатый вариант с использованием на второй ступени жидких кислорода и водорода позволит существенно улучшить ее технические возможности, обеспечив в вариантах с тремя, четырьмя и шестью боковыми блоками первой ступени достижение грузоподъёмности от 90 до 170 т.

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:
 

В чем "замысел" 90-тонника в данной линейке?  :o

ИМХО для ЛПК, его масса на окололунной орбите декларируется Энергией от 28,5 до 32 тн.

90 тонн для однопуска мало, для двупуска - много (разве что с резервом). Как я понимаю - это взамен 75-тонника. Стоимость разработки и производства 90-тонного носителя сопоставима с четырехблочным 130-тонником. А смысл?

Если центр 7,7, то напрашивается два варианта: с4-мя боковухами (сдвоенными) зенитовского размера и с 8-ю.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Если центр 7,7, то напрашивается два варианта: с4-мя боковухами (сдвоенными) зенитовского размера и с 8-ю.

А зачем "сдвоенные"?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Если центр 7,7, то напрашивается два варианта: с4-мя боковухами (сдвоенными) зенитовского размера и с 8-ю.

А зачем "сдвоенные"?

Я имею ввиду не физически объединенные, а по компоновке, то есть не под 45 градусов, а как у "Вулкана"

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Если центр 7,7, то напрашивается два варианта: с4-мя боковухами (сдвоенными) зенитовского размера и с 8-ю.

А зачем "сдвоенные"?

Я имею ввиду не физически объединенные, а по компоновке, то есть не под 45 градусов, а как у "Вулкана"

Зачем?

А почему бы и не сдвоенные? Сваренные между собой 2 сосиски и РД-180.   :)

Вероятно Лопота округляет цифры периодически ;)  Вот и 95 тн округлил в меньшую сторону - 90 тн

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87154.jpg)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Если центр 7,7, то напрашивается два варианта: с4-мя боковухами (сдвоенными) зенитовского размера и с 8-ю.

А зачем "сдвоенные"?

Я имею ввиду не физически объединенные, а по компоновке, то есть не под 45 градусов, а как у "Вулкана"

Зачем?

Затем же, зачем на Энергии были параблоки  :)