Форум Новости Космонавтики

Как только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

P.S. Когда там у НАСА миссия по поиску заемлеподобных планет? В 2017 году?

Dark, зачем же ждать этого события, как у моря погоды :?:
Не пойдёт. Надо работать нормально уже сейчас, тогда будут и рост технологий, и финансирование, и запуски а так же всеобщий интерес.

P.S.А грамматика у Вас хромает, причём на обе ноги.

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

Планеты, на которых предположительно возможно существование жизни, возможно, начнут открывать уже начиная с середины следующего десятилетия. А вот надежное подтверждение существования условий позволяющих находиться человеку без скафандра вряд ли будет без межзвездных зондов.
Причем я очень сомневаюсь, что цивилизация, не освоившая собственной планетарной системы, окажется способной на регулярной основе заниматься чем-то большим астрономических наблюдений других планетарных систем.

А подозрения о существовании условий пригодных для человека до реальных полетов в космос были когда-то и в отношении планет солнечной системы.

ЦитироватьНе пойдёт. Надо работать нормально уже сейчас, тогда будут и рост технологий, и финансирование, и запуски а так же всеобщий интерес

Не думаю, что космонавтика способна добиться результата, заметно превосходящего сегодняшний, если пока она будет рассматриваться вне контекста общего развития цивилизации.

Да, но без всего того, что я обозначил ни о каком развитии цивилизации не может быть и речи.

Космонавтику разовьёт Туризм.
 Как компьютеры развились для Игрушек.
 :)

да да, когда уже полетим порабощать себе подобных?  :mrgreen:

Цитироватьда да, когда уже полетим порабощать себе подобных?  :mrgreen:

Никогда

ЦитироватьКосмонавтику разовьёт Туризм.
 Как компьютеры развились для Игрушек.
 :)

Не так.  Бурное развитие компьютеров связано с повсеместным внедрением в промышленность и бизнес. Домашние ПК это вторично.

Сейчас коммерческий космос двигается связью, навигацией и т.п.
потом еще чё-нить придумают...
Туризм будет играть роль, ну когда полет в космос будет как полет на самолете сейчас, да и то врядли он будет основным...

А вообще развитие космонавтики определяется и будет определятся тремя вещами:

1. Цель, настоящая и понятная большинству. Сейчас цель --- изучения доступного космоса, чтобы понять происхождение звезд, планет, жизни...
Вобщем вопросы "кто мы и зачем мы", которые волнуют все человечество с момента рождения.
Сейчас эту цель успешно развивают автоматы.  

2. Уровень земных технологий. По двигателям: на керосине ничего принципиально нового, чем сейчас не сделаешь. Нужен прорыв. JIMO это только небольшой шажок дальше.
Кстати те фантастические результаты что мы имеем последние 15 лет в межпланетных станциях и в коммерческом космосе
связаны с развитием чисто земной, не ракетной технологии - электроники.

3. Коммерческий интерес. Пока кроме аппаратов летающих вокруг Земли и на нее смотрящих, ничего другого в космосе выгодного нет и не предвидится...


А для реальных полетов к звездам, боюсь нужны не технологии, а новые открытия в физике, в корне меняющее наши представления о мире :)

ЦитироватьА для реальных полетов к звездам, боюсь нужны не технологии, а новые открытия в физике, в корне меняющее наши представления о мире :)

Да нет...
Компактного термояда вполне достаточно... :)

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

P.S. Когда там у НАСА миссия по поиску заемлеподобных планет? В 2017 году?

Такая планета уже открыта. Земля называется. У NASA была целая программа в середине 90-х "Миссия к планете Земля" называлась. Миссия закончилась успешно.

ЦитироватьP.S.А грамматика у Вас хромает, причём на обе ноги.

Простите, что лезу не в свое дело, но что-то я кроме двух отсутствующих пробелов (что, в общем-то, и не грамматика вовсе) ничего и не увидел. Заемлеподобных - это описка, ессно. Где там две ноги?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьКосмонавтику разовьёт Туризм.
 Как компьютеры развились для Игрушек.
 :)

Не так.  Бурное развитие компьютеров связано с повсеместным внедрением в промышленность и бизнес. Домашние ПК это вторично.

Сейчас коммерческий космос двигается связью, навигацией и т.п.
потом еще чё-нить придумают...
Туризм будет играть роль, ну когда полет в космос будет как полет на самолете сейчас, да и то врядли он будет основным...

 Внедрение компьютеров в Промышленность и Бизнес - ИНТЕГРАЛЬНО ВРЕДНО.
 Точнее, Теперь, оно даёт некоторую отдачу, но если в целом подсчитать затраты на компьютеры и это самое "внедрение" - Выгоднее Было Бы Его Не Делать! - С узкой, утилитарно-финнасовой точки зрения, разумеется.
 Это давно известно.
 От того, что в аэропорту установлены компы авиабилеты не стали дешевле, от внедрения компов в производство автомобилей, не стали дешевле автомобили (в относительных ценах).

 Компьютеры - САМОЦЕЛЬ КОНЦА 20-го ВЕКА. Если отделить "собственно компьютерные задачки" от Практического Применения, получится, что Они Не Нужны.
 Майкрософт это ярчайший пример этого самого явления - целая индустрия создания программ, которые, собственно для себя и других программ существуют.

 На современном уровне, когда компьютеры стали Очень Совершенны, они могут начать приносить пользу в других областях. Но не в эпоху их Бурного "Внедрения".
 Сходите в любой банк, там Куча Компов. Но вы точно так же будете стоять в очереди и перевод будет вам сделан точно так же долго (или быстро, если хороший банк).

 А вот как ИГРУШКА компьютер СРАЗУ ПОЛЕЗЕН. Игрушка нефункциональная, она не должна "давать продукцию помимо самой себя".
 Телевизор, то же самое, но появился раньше. Скажите ещё, что Полезно Внедрение Телевизоров В Бизнес.

ЦитироватьВнедрение компьютеров в Промышленность и Бизнес - ИНТЕГРАЛЬНО ВРЕДНО.

Вопрос был не в полезности, а в том, что двигает эту отрасль. Я утверждаю, что в первую очередь промышленное и офисное применение, а не игрушки.
Насчет полезности тоже поспорил бы, но это тема другого форума :)

Так-же будет и с космосом, на космическом туризме можно сделать на много порядков меньшие деньги, при больших издержках и нервах, чем на связи и т.д.

Цитировать

ЦитироватьВнедрение компьютеров в Промышленность и Бизнес - ИНТЕГРАЛЬНО ВРЕДНО.

Вопрос был не в полезности, а в том, что двигает эту отрасль. Я утверждаю, что в первую очередь промышленное и офисное применение, а не игрушки.
Насчет полезности тоже поспорил бы, но это тема другого форума :)

Так-же будет и с космосом, на космическом туризме можно сделать на много порядков меньшие деньги, при больших издержках и нервах, чем на связи и т.д.

 Можете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например? ;)

 Игрушек таких Куча. :)

ЦитироватьМожете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например?  

Сервера, коих немеренная туча, компы для дизайнеров и т.п...
Но вобщем разговор не о том,
разговор о главных потребителях, которые заставляют развивать технологии.

Цитировать

ЦитироватьМожете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например?  

Сервера, коих немеренная туча, компы для дизайнеров и т.п...
Но вобщем разговор не о том,
разговор о главных потребителях, которые заставляют развивать технологии.

 Сервера они не являются "потребительским устройством".
 Спецкомпов для дизайнеров очень мало.

 У меня раньше в качестве "рабочего компа" стоял Пень-1, и ничего - всякие ворды-экселы работли нормально. И винт был 2 Гб.

 Можно было поменять на более мощный, но Зачем? - Он мне не "родной". :)

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

нет.

Цитировать

ЦитироватьP.S.А грамматика у Вас хромает, причём на обе ноги.

Простите, что лезу не в свое дело, но что-то я кроме двух отсутствующих пробелов (что, в общем-то, и не грамматика вовсе) ничего и не увидел. Заемлеподобных - это описка, ессно. Где там две ноги?  :roll:

Точно! И меня простите, но "умора погоды", вроде бы, пишется именно так - умора, то бишь ждать просто "успокоения погоды", а не у какого-то мифического моря, ждать какой-то погоды... :)

ЦитироватьСходите в любой банк, там Куча Компов. Но вы точно так же будете стоять в очереди и перевод будет вам сделан точно так же долго (или быстро, если хороший банк).

Вообще-то я не пойду в банк. Я сделаю перевод у себя из дома, через интернет. Безо всякой очереди.  :lol:

(В худшем случае найду на улице ближайший банкоман и сделаю перевод с его помощью  :lol: ).

(А вот 10 лет назад я действительно ходил в конторы и стоЯл в очереди. А сейчас бОльшую часть своей зарплаты в форме бумажек вообще не наблюдаю  :lol: ).

(Правда, сама зарплата сильно не выросла  :wink: ).

ЦитироватьМожете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например? ;)

 Игрушек таких Куча. :)[/color]

Легко.

САПР (система автоматизированного проектирования). Вся авиация, машиностроение и кораблестроение только на этом сейчас живет.

Видеомонтаж. Объяснять не надо?

Ну и еще куча применений.

ЦитироватьТочно! И меня простите, но "умора погоды", вроде бы, пишется именно так - умора, то бишь ждать просто "успокоения погоды", а не у какого-то мифического моря, ждать какой-то погоды... :)

А Вы это к чему? Я такое где-то написАл? Где?

А-а-а... Нашел. Шутка юмора. Бывает.

Цитировать

ЦитироватьА для реальных полетов к звездам, боюсь нужны не технологии, а новые открытия в физике, в корне меняющее наши представления о мире :)

Да нет...
Компактного термояда вполне достаточно... :)

Ну не знаю, как насчёт полётов к звёздам, а для полётов по Солнечной Системе его должно хватить - кстати, какой расчётный уи у такого типа двигателей? И слышно ли про какие-нибудь работы в этом направлении?

Цитировать

ЦитироватьА для реальных полетов к звездам, боюсь нужны не технологии, а новые открытия в физике, в корне меняющее наши представления о мире :)

Да нет...
Компактного термояда вполне достаточно... :)

Для того чтоб рассекать по солнечной системе как по парку на мотоцикле достаточно увеличить УИ ракетных двигателей всего лишь вдвое - до 800-900 сек. Естественно при сохранении прочих удельных характеристик.

Цитировать

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

нет.

Да.
 Я согласен с Дарком.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

нет.

Да.
 Я согласен с Дарком.

Вот только для того чтобы "обнаружить и надежно подтвердить" такую планету, необходим "экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак только будет обнаружена первая планета(и надежно подтвержденная),пригодная для существования человека без скафандра, так сразу же начнется экспоненциальный рост технологий, финансирования, запусков и всеобщего интереса.

нет.

Да.
 Я согласен с Дарком.

 

 C  4eM??? :shock:

 B Co/\He4Hou' cucTeMe Takou'  n/\aHeTbI HET. :evil:

 Do 6/\u>kau'weu' - /\eTeTb u 4epe3 100 /\eT /\eT 200. :twisted:

 A  onpege/\uTb  4To  n/\aHeTa  "..пригодна для существования  человека... "  6e3 pa3Mew,eHuR npu6opoB Ha Heu' HEBO3MO>KHO[/size].

Tak 4To R  cor/\aceH  4To eTo Bce geTckuu' /\eneT B /\yHHoi0 Ho4b. :wink:

ЦитироватьC  4eM??? :shock:
 B Co/\He4Hou' cucTeMe Takou'  n/\aHeTbI HET. :evil:
 Do 6/\u>kau'weu' - /\eTeTb u 4epe3 100 /\eT /\eT 200. :twisted:
 A  onpege/\uTb  4To  n/\aHeTa  "..пригодна для существования  человека... "  6e3 pa3Mew,eHuR npu6opoB Ha Heu' HEBO3MO>KHO[/size].
Tak 4To R  cor/\aceH  4To eTo Bce geTckuu' /\eneT B /\yHHoi0 Ho4b. :wink:

С тем что как только обнаружат... и т.д. по тексту.
 Возможность обнаружения предполагает соответствующий уровень технологий.
  Открытие таких планет окажет на космонавтику такое же воздействие как открытие америки на мореплавание.

Я сам думал что обнаружение земплеподобных планет - фантастика

Но вот
http://www.jpl.nasa.gov/missions/proposed/tpf.html

Приятно, что проффесионал меня понял.
Я именно так и считаю. Пока нет "другого берега" интерес к космосу минимален.
Как только найдут "Америку" сразу появится стимул к межзвездным перелетам. Как добраться туда - не могу даже представить. Но 100 лет назад полет на Луну был абсолютно недостижим. А 300 лет назад - и просто полет в воздухе.

Цитировать

ЦитироватьМожете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например? ;)

 Игрушек таких Куча. :)[/color]

Легко.

САПР (система автоматизированного проектирования). Вся авиация, машиностроение и кораблестроение только на этом сейчас живет.

Видеомонтаж. Объяснять не надо?

Ну и еще куча применений.

 Авиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Цитировать

ЦитироватьСходите в любой банк, там Куча Компов. Но вы точно так же будете стоять в очереди и перевод будет вам сделан точно так же долго (или быстро, если хороший банк).

Вообще-то я не пойду в банк. Я сделаю перевод у себя из дома, через интернет. Безо всякой очереди.  :lol:

(В худшем случае найду на улице ближайший банкоман и сделаю перевод с его помощью  :lol: ).

(А вот 10 лет назад я действительно ходил в конторы и стоЯл в очереди. А сейчас бОльшую часть своей зарплаты в форме бумажек вообще не наблюдаю  :lol: ).

(Правда, сама зарплата сильно не выросла  :wink: ).

 О, да, Интернет - Новая Сущность, которая позволяет реализовать Новые Технологии обмена информацией, торговлю нового типа и т. п.
 Мобильная связь во многом обязана компьютерам и т. п.

 Дело в другом. Для создания этих локальных сервисов как таковых Не Надо Было Затрачивать Такие Деньги.

 Кто не в курсе, кредит в США существовал давно-давно. Электронные деньги тоже давно существовали в разном виде.
 И компы тогда были ублюдные-преублюдные.

 Для того же САПРа Не Нужен Пентиум-4. Можно просто из компьютера меньшей производительности выкинуть всякую дрянь, не нужную для САПРа. Не будет универсальности такой, но кому нужен САПР дома? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожете назвать "оффисное и промышленное применение" где нужен Пень-4, например? ;)

 Игрушек таких Куча. :)[/color]

Легко.

САПР (система автоматизированного проектирования). Вся авиация, машиностроение и кораблестроение только на этом сейчас живет.

Видеомонтаж. Объяснять не надо?

Ну и еще куча применений.

 Авиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Существовало. Ну и что это доказывает? Союз зачем-то переделали под цифровую систему. Раз переделали - значит что-то это дало. Значит с пнем лучше, чем без пня.
А по поводу того зачем для ворда пень 4: может для ворда он и не нужен, но производить для разных применений разные пни - себе дороже. Проще производить один текущий пень для всех - называть его по разному и продовать за разные цены (просто пень, пень ксеон и т.д.).

ЦитироватьАвиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Сейчас не найти ни одной приличной фирмы, где бы конструктора стояли за кульманом, а не сидели бы перед монитором.
 И это далеко не единственное профессиональное применение компьютера.

ЦитироватьВозможность обнаружения предполагает соответствующий уровень технологий.

Возможность обнаружения планет соразмерных Земле, где предположительно возможно существование жизни – это уровень технологий следующего десятилетия.

Это американский TPF и европейский Darwin.
Эти подозрения немногим лучше ожидания встретить марсиан в начале 20-го века.

А вот подтвердить, что условия там подходят для того, чтобы человек мог там находиться без скафандра некосмическая цивилизация не сможет.  

ЦитироватьОткрытие таких планет окажет на космонавтику такое же воздействие как открытие америки на мореплавание.

Какое из открытий Америки? Еще до последнего ледникового минимума? Или Винланд викингов? Или же регулярные сообщения европейских метрополий со своими колониями?
Ну, так мы уже говорили на эту тему. Если чужая планета пригодна для жизни человека – значит, она уже кем-то занята.

Цитировать

ЦитироватьАвиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Сейчас не найти ни одной приличной фирмы, где бы конструктора стояли за кульманом, а не сидели бы перед монитором.
 И это далеко не единственное профессиональное применение компьютера.

 Вы прямо как о не очень нужном полезном ископаемом говорите. ;)

ЦитироватьСуществовало. Ну и что это доказывает? Союз зачем-то переделали под цифровую систему. Раз переделали - значит что-то это дало. Значит с пнем лучше, чем без пня.
А по поводу того зачем для ворда пень 4: может для ворда он и не нужен, но производить для разных применений разные пни - себе дороже. Проще производить один текущий пень для всех - называть его по разному и продовать за разные цены (просто пень, пень ксеон и т.д.).

 Вы так Серьёзно Думаете, что "лучше"? ;)
 "Некуда деваться" вот правильное определение ситуации.
 :)

ЦитироватьДля того же САПРа Не Нужен Пентиум-4. Можно просто из компьютера меньшей производительности выкинуть всякую дрянь, не нужную для САПРа. Не будет универсальности такой, но кому нужен САПР дома? :)[/color]

На 100 % согласен.

Представим ситуацию - приходим мы к Важному Лицу Власть Имеющему 30 лет назад.
 И говорим ему -
 "Давайте сделаем Пентиум-4!"
 "Соклько?" - Спрашиввает Важное Лицо. -
 "Эдак 100 Миллиардов Долларов!"
 "..." - (ответ очевиден) :)

 А так эти компы продавались детишкам, и взрослым лоботрясам, себя окупали и под это дело те 100 Гб вложились сами.
 И Важное Лицо не понадобилось.
 :)

ЦитироватьПредставим ситуацию - приходим мы к Важному Лицу Власть Имеющему 30 лет назад.
 И говорим ему -
 "Давайте сделаем Пентиум-4!"
 "Соклько?" - Спрашиввает Важное Лицо. -
 "Эдак 100 Миллиардов Долларов!"
 "..." - (ответ очевиден) :)

 А так эти компы продавались детишкам, и взрослым лоботрясам, себя окупали и под это дело те 100 Гб вложились сами.
 И Важное Лицо не понадобилось.
 :)

Перечитал топик назад, чтобы вспомнить в чем суть претензий к пню. Значит там один утверждал, что пень развили игрушки, а другой - что промышленное и офисное (бизнес) применение.
Неправ ни тот, ни другой! Пень развила (и продолжает развивать) конкуренция. Не было бы AMD (да продлятся дни ее на Земле и вне ее) - не было бы никакого пня! Вот!

ЦитироватьПредставим ситуацию - приходим мы к Важному Лицу Власть Имеющему 30 лет назад.
 И говорим ему -
 "Давайте сделаем Пентиум-4!"
 "Соклько?" - Спрашиввает Важное Лицо. -
 "Эдак 100 Миллиардов Долларов!"
 "..." - (ответ очевиден) :)

 А так эти компы продавались детишкам, и взрослым лоботрясам, себя окупали и под это дело те 100 Гб вложились сами.
 И Важное Лицо не понадобилось.
 :)

Кстати, вот вы и ответили на вопрос, что разовьет космонавтику - НАЛИЧИЕ ПОТРЕБИТИЛЕЙ. Вся прелесть пней заключается в том, что стоимости современно фабрики в несколько миллиардов $$, не нужно ходить к дяде и что-то там клянчить. Потребители все окупают.

предлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

Цитировать

ЦитироватьПредставим ситуацию - приходим мы к Важному Лицу Власть Имеющему 30 лет назад.
 И говорим ему -
 "Давайте сделаем Пентиум-4!"
 "Соклько?" - Спрашиввает Важное Лицо. -
 "Эдак 100 Миллиардов Долларов!"
 "..." - (ответ очевиден) :)

 А так эти компы продавались детишкам, и взрослым лоботрясам, себя окупали и под это дело те 100 Гб вложились сами.
 И Важное Лицо не понадобилось.
 :)

Кстати, вот вы и ответили на вопрос, что разовьет космонавтику - НАЛИЧИЕ ПОТРЕБИТИЛЕЙ. Вся прелесть пней заключается в том, что стоимости современно фабрики в несколько миллиардов $$, не нужно ходить к дяде и что-то там клянчить. Потребители все окупают.

 Да, а Туризм - Единственный Вариант Полностью Негосудраственного Потребителя.
 Все остальные варианты связаны со "Стратегическими Интересами" и не имеют выхода на свободный рынок.

Цитироватьпредлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

По причине того, что у государств, которые владеют этими территолияни, нет в этом никакой необходимости. У них просто нет достаточно своего народа чтобы там что-то заселять и развивать.

ЦитироватьАвиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Давайте, я не буду Вам лекцию по истории САПРа читать, ладно?

Для особо непонятливых уточню: под словом "авиация" я имел в виду  СОВРЕМЕННОЕ авиастроение.

Цитировать

Цитироватьпредлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

По причине того, что у государств, которые владеют этими территолияни, нет в этом никакой необходимости. У них просто нет достаточно своего народа чтобы там что-то заселять и развивать.

ответ неверный.

а теперь внимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.

тенденция такова, что люди все более и более концентрируются в освоенных цивилизованных областях с развитой инфраструктурой.

to Бродяга

На счет компьютеров бред полный - вы замкнулись в своей ракушке, и думаете, что если вы один занимаетесь набором в ворде и вам хватить пня, то так и остальным. Хотя и это неверно потому что вам сейчас для интернета первого пня мало и у Вас конечно же комп помощней. Ну а в принципе несоотвествие развития компьютерной техники остальному процесу очевидно, но оно не столь резкое. Да дейсвительно возможности ПК опережают потребности рядовых пользователей, но если это за те самые деньги то я согласен, а далее рынок отреагирует обязательно на несоотвествие спроса предложению. Перевес произошел через неравномерность внедрения, за счет развивающихся стран Восточной Европы, Азии и т.д. сохранился устойчиво высокий спрос на ПК долгое время что привело к их гиперразвитию. Понятно, что сейчас развитие замедлится.

Ну а ближе к космонавтики. Тут многие вспоминали окрытие Америки как очень важное событие в истории человечества, и такое что очень схоже с будущей ситуацией освения космического пространства. Тут у меня всегда была одна мысль масштабирования. Очень важно кто кого первым найдет. Вот европейская цивилазация первая нашла индейцев. Где теперь индейцы? Понятно что в космических масштабах человечество и так очень резко спрогресировало, но этот вопрос не выходит из головы, а много ли у нас времени? Лучше первыми найти кого-то, чем найдут нас, и к этому нужно всегда относится ответственно, осознавая всю важность того что может произойти.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредставим ситуацию - приходим мы к Важному Лицу Власть Имеющему 30 лет назад.
 И говорим ему -
 "Давайте сделаем Пентиум-4!"
 "Соклько?" - Спрашиввает Важное Лицо. -
 "Эдак 100 Миллиардов Долларов!"
 "..." - (ответ очевиден) :)

 А так эти компы продавались детишкам, и взрослым лоботрясам, себя окупали и под это дело те 100 Гб вложились сами.
 И Важное Лицо не понадобилось.
 :)

Кстати, вот вы и ответили на вопрос, что разовьет космонавтику - НАЛИЧИЕ ПОТРЕБИТИЛЕЙ. Вся прелесть пней заключается в том, что стоимости современно фабрики в несколько миллиардов $$, не нужно ходить к дяде и что-то там клянчить. Потребители все окупают.

 Да, а Туризм - Единственный Вариант Полностью Негосудраственного Потребителя.
 Все остальные варианты связаны со "Стратегическими Интересами" и не имеют выхода на свободный рынок.

Стартовая стоимость этой услуги слишков высока, чтобы нашлось достаточное кол-во потребителей необходивое что-бы появилась обратная связь и пошло развитие.  :cry:

открытие америки - очень важное событие в истории америки.
в истории европы это не особенно важное открытие. то есть если бы америку не открыли ничего страшного для европы не произошло бы.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпредлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

По причине того, что у государств, которые владеют этими территолияни, нет в этом никакой необходимости. У них просто нет достаточно своего народа чтобы там что-то заселять и развивать.

ответ неверный.

а теперь внимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.

тенденция такова, что люди все более и более концентрируются в освоенных цивилизованных областях с развитой инфраструктурой.

Не согласен. Понятие экономической целесообразности весьма относительно. Целесообразность есть следствие потребностей. С точки зрения человека живущего скажем в Москве жить на японских островах нецелесообразно. Давайте предположим, что территория Японии принадлежит России. Была бы она заселена также как сейчас? Нет, конечно. Скорее бы по своему развиию походила бы на Сахалин. Никому бы и в голову не пришло разрабатывать технологию строительства небоскребов на каких-то там шарнирах, чтобы они не дай бог в случае землетресения не ой-ой-ой. Это было бы как вы говорите экономически не целесообразно  :wink:

Цитироватьоткрытие америки - очень важное событие в истории америки.
в истории европы это не особенно важное открытие. то есть если бы америку не открыли ничего страшного для европы не произошло бы.

Если бы не открыли Америку, Европа прекратила бы свое существование после Второй Мировой войны (и Россия скорее всего тоже)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпредлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

По причине того, что у государств, которые владеют этими территолияни, нет в этом никакой необходимости. У них просто нет достаточно своего народа чтобы там что-то заселять и развивать.

ответ неверный.

а теперь внимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.

тенденция такова, что люди все более и более концентрируются в освоенных цивилизованных областях с развитой инфраструктурой.

Не согласен. Понятие экономической целесообразности весьма относительно. Целесообразность есть следствие потребностей. С точки зрения человека живущего скажем в Москве жить на японских островах нецелесообразно. Давайте предположим, что территория Японии принадлежит России. Была бы она заселена также как сейчас? Нет, конечно. Скорее бы по своему развиию походила бы на Сахалин. Никому бы и в голову не пришло разрабатывать технологию строительства небоскребов на каких-то там шарнирах, чтобы они не дай бог в случае землетресения не ой-ой-ой. Это было бы как вы говорите экономически не целесообразно  :wink:

однако вновь открытая планета вряд ли будет заселена японцами. и, поскольку любая инфраструктура там будет начисто отсутствовать, развивать ее там будет совершенно нецелесообразно. дешевле, проще, экономически и политически обоснованнее развивать инфраструктуру самой Земли.

Цитировать

Цитироватьоткрытие америки - очень важное событие в истории америки.
в истории европы это не особенно важное открытие. то есть если бы америку не открыли ничего страшного для европы не произошло бы.

Если бы не открыли Америку, Европа прекратила бы свое существование после Второй Мировой войны (и Россия скорее всего тоже)

Сказки.

Цитировать

ЦитироватьАвиация не существовала когда не было Пня-4 и САПРа не пне сиём? Я бы сказал эдак "наоборот".

Давайте, я не буду Вам лекцию по истории САПРа читать, ладно?

Для особо непонятливых уточню: под словом "авиация" я имел в виду  СОВРЕМЕННОЕ авиастроение.

 А современная секретарша не может обойтись без компа. А 30 лет ей было достаточно печатной машинки. :)
 Это Не Достоинство. :)

Цитироватьоткрытие америки - очень важное событие в истории америки.
в истории европы это не особенно важное открытие. то есть если бы америку не открыли ничего страшного для европы не произошло бы.

Глупость какая, как раз Америке то было и побоку что ее окткрыли, а зря. И для развития цивилизации это не имело значение?
И как это вы себе представлеете, если бы Америку не открыли, что вообще никогда?

Суть ведь не в Америке, а в новых землях которые осваивали. Вот все так критикуют Америку, не любят Америку, а забывают что это ихнее же детище, и в строительстве Америки принимали участвие и русские эмигранты. Суть то в том что экономически активные переселенцы, которые не могли нормально развиваться на загнивающих просторах родины (Европы) создали новый этап в развитии цивилизации (отрицать это бесполезно).
И я эту идею уже озвучивал.
Только колония на другой планете (на Марсе) даст толчек (в хорошем смысле слова) к развитию полноценной космической цивилизации. Там построется новое общество, на которе не будет давить груз прошлых стереотипов, создаст это общество экономически активное население которое туда уедет, а старушка Земля останется загнивающимся музеем. Такой закон развития жизни (маленькое дополнение к тоерии эволюции Дарвина).

©

Цитировать

Цитироватьоткрытие америки - очень важное событие в истории америки.
в истории европы это не особенно важное открытие. то есть если бы америку не открыли ничего страшного для европы не произошло бы.

Глупость какая, как раз Америке то было и побоку что ее окткрыли, а зря. И для развития цивилизации это не имело значение?
И как это вы себе представлеете, если бы Америку не открыли, что вообще никогда?

ну скажем если бы на том месте вообще континента бы не было. сплошной тихоатлантический океан.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпредлагаю всем в тысячный раз подумать почему не заселена вполне пригодная для существования человека без скафандра Антарктида. Почему мало заселены еще более пригодные для существования человека без скафандра Сибирь-Дальний восток и канадские Северные территории.

По причине того, что у государств, которые владеют этими территолияни, нет в этом никакой необходимости. У них просто нет достаточно своего народа чтобы там что-то заселять и развивать.

ответ неверный.

а теперь внимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.

тенденция такова, что люди все более и более концентрируются в освоенных цивилизованных областях с развитой инфраструктурой.

Не согласен. Понятие экономической целесообразности весьма относительно. Целесообразность есть следствие потребностей. С точки зрения человека живущего скажем в Москве жить на японских островах нецелесообразно. Давайте предположим, что территория Японии принадлежит России. Была бы она заселена также как сейчас? Нет, конечно. Скорее бы по своему развиию походила бы на Сахалин. Никому бы и в голову не пришло разрабатывать технологию строительства небоскребов на каких-то там шарнирах, чтобы они не дай бог в случае землетресения не ой-ой-ой. Это было бы как вы говорите экономически не целесообразно  :wink:

однако вновь открытая планета вряд ли будет заселена японцами. и, поскольку любая инфраструктура там будет начисто отсутствовать, развивать ее там будет совершенно нецелесообразно. дешевле, проще, экономически и политически обоснованнее развивать инфраструктуру самой Земли.

Неа. В Америке, когда туда приплыли первые колонисты, тоже отсутствовала всякая инфоструктура. А сегодня она там присутствует по более, чем в любом другом месте. Заселить новую планету - это новый виток развития. Она хороша именно тем, что она ПУСТАЯ. Там вожно все начать по новому и построить все на качественно новом уровне.

мы наш мы новый мир построим... здесь будет город-сад. все понятно. вопросов больше не имею :)

Извините, пожалуйста, что слишком поздно отвечаю о правилах правописания. Что это за наука - Комонавтика :?: А на название темы никто не хочет обращать внимание, так :?:  Пишите грамотно.

Цитироватьмы наш мы новый мир построим... здесь будет город-сад. все понятно. вопросов больше не имею :)

Ну там...это...красный флаг повесим. а как же.... :P

в америку колонисты ехали за землей как за основной ценностью того времени. сейчас, согласитесь, немного другая ситуация.

Цитироватьну скажем если бы на том месте вообще континента бы не было. сплошной тихоатлантический океан.

Развитие человечества бы значительно замедлилось. Думаю войны за среду обитания прошли бы значительно жестче. Африку больше освоили б, хотя там хуже среда обитания. В Россию бы все равно не пошли :)

Цитировать

Цитироватьну скажем если бы на том месте вообще континента бы не было. сплошной тихоатлантический океан.

Развитие человечества бы значительно замедлилось. Думаю войны за среду обитания прошли бы значительно жестче. Африку больше освоили б, хотя там хуже среда обитания. В Россию бы все равно не пошли :)

все эти пуритане и гугеноты которые валом валили в америку от режимов европы остались бы в европе и двигали бы политический процесс, политическое развитие бы ускорилось.

но вообще это все домыслы. я чего хочу сказать - нет у этого события КЛЮЧЕВОГО значения. ну может чуть ускорилось что-то или замедлилось что-то. это все ничего принципиально не меняет.

Цитироватьв америку колонисты ехали за землей как за основной ценностью того времени. сейчас, согласитесь, немного другая ситуация.

Да ну! Другая ли? У вас лично, например, много земли? Думаю не очень. И таких у которых не очень помимо вас еще несколько миллиардов.

ЦитироватьА на название темы никто не хочет обращать внимание, так :?:  Пишите грамотно.

Космонавтика не существует отдельно от других наук, истории развития человечества тоже.

Цитироватьв америку колонисты ехали за землей как за основной ценностью того времени. сейчас, согласитесь, немного другая ситуация.

Правильно, ситуация та же, они ехали за средой обитания и ресурсами. Вот говорят проблемы перенаселения на Земле нет. Думаю все же она понемного рождается - пример - Китай. Сколько страна  будет проводить политику одного ребенка? Сколько это будет терпеть общество? Где страна будет искать нужные ей ресурсы и среду обитания, когда все уже разделено и жестко контролируется?
Индия тоже к этому близка.

ЦитироватьЯ сам думал что обнаружение земплеподобных планет - фантастика
Но вот http://www.jpl.nasa.gov/missions/proposed/tpf.html
Приятно, что проффесионал меня понял...

"земплеподобных планет"  -  TepMuH xapakTepu3yi0w,uu' pa3Mep  n/\aHeTbI , a He ee" npurogHocTb  g/\R  >ku3Hu.

A npurogHocTb  g/\R  >ku3Hu  onpege/\ucTb c noMow,bi0  6eckoHTakTHbIx  MeTogoB HEBO3MO>KHO.[/size]

Цитировать

Цитироватьв америку колонисты ехали за землей как за основной ценностью того времени. сейчас, согласитесь, немного другая ситуация.

Да ну! Другая ли? У вас лично, например, много земли? Думаю не очень. И таких у которых не очень помимо вас еще несколько миллиардов.

у меня ее нет вообще, но это потому что она мне нафиг не сдалась. основу современной экономики составляет вовсе не земледелие. а тогда основу экономики составляло именно земледелие.

земледелие кстати в современной экономике в развитых странах сплошь дотационный сектор. так что если бы америку открыли бы сейчас, никто бы туда не поперся. была бы банановая республика с индейцами и экономика построенная на концессиях европейским корпорациям на выкачку природных ресурсов - нефть, алмазы, плутоний... все.

Цитировать

ЦитироватьЯ сам думал что обнаружение земплеподобных планет - фантастика
Но вот http://www.jpl.nasa.gov/missions/proposed/tpf.html
Приятно, что проффесионал меня понял...

"земплеподобных планет"  -  TepMuH xapakTepu3yi0w,uu' pa3Mep  n/\aHeTbI , a He ee" npurogHocTb  g/\R  >ku3Hu.

A npurogHocTb  g/\R  >ku3Hu  onpege/\ucTb c noMow,bi0  6eckoHTakTHbIx  MeTogoB HEBO3MO>KHO.[/size]

Нет. Там планируется не только размер, но и химический состав атмосферы определять.

Цитироватьвсе эти пуритане и гугеноты которые валом валили в америку от режимов европы остались бы в европе и двигали бы политический процесс, политическое развитие бы ускорилось.

но вообще это все домыслы. я чего хочу сказать - нет у этого события КЛЮЧЕВОГО значения. ну может чуть ускорилось что-то или замедлилось что-то. это все ничего принципиально не меняет.

Нет ну Вы не можете согласиться со всеми этими доводами. Это даже не обсуждается. США сейчас реально первая экономика мира (несмотря на все трудности) и передовая в научном и техническом плане страна, первая космическая держава, а расположена она на месте, открытие которого по Вашему не имело ключевого значения. Ну это ж слепому ясно.

ЦитироватьА Вы это к чему? Я такое где-то написАл? Где?

А-а-а... Нашел. Шутка юмора. Бывает.

Не, это я наоборот Вас поддерживал. А написал это eugenrum. Но Вы, вроде бы, это уже увидели. :)

Тиамат, вы всё таки не обратили внимание на то, как названа тема. Прочитайте внимательно по слогам. Мне страшно не хочется превращать темы в уроки русского языка. ескьюзми :wink:

Цитироватьземледелие кстати в современной экономике в развитых странах сплошь дотационный сектор.

 :shock:  :shock:  :shock:
Около 70% экономики завязано на пожрать. Удобрения, трактора, транспортировка и тд вплоть до официанток тоже сюда входит.

Цитировать

Цитироватьвсе эти пуритане и гугеноты которые валом валили в америку от режимов европы остались бы в европе и двигали бы политический процесс, политическое развитие бы ускорилось.

но вообще это все домыслы. я чего хочу сказать - нет у этого события КЛЮЧЕВОГО значения. ну может чуть ускорилось что-то или замедлилось что-то. это все ничего принципиально не меняет.

Нет ну Вы не можете согласиться со всеми этими доводами. Это даже не обсуждается. США сейчас реально первая экономика мира (несмотря на все трудности) и передовая в научном и техническом плане страна, первая космическая держава, а расположена она на месте, открытие которого по Вашему не имело ключевого значения. Ну это ж слепому ясно.

ну была бы англия передовой. разница то какая? на первом месте всегда кто-нибудь есть.

Цитировать

Цитироватьземледелие кстати в современной экономике в развитых странах сплошь дотационный сектор.

 :shock:  :shock:  :shock:
Около 70% экономики завязано на пожрать. Удобрения, трактора, транспортировка и тд вплоть до официанток тоже сюда входит.

что-то не очень верится.

Цитироватьвнимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.

Золотые слова!

Я же говорил, выше КОМПЬЮТЕРЫ ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ!
 Их появление дало больше затрат, чем экономии.

 Но КОМПЬЮТЕРЫ ПРЕВРАТИЛИСЬ В САМОЦЕЛЬ ИНДИВИДУУМА.
 Как, например, тот же Телевизор. Телевизор целесообразен экономически? :)

Цитироватьа теперь внимание, правильный ответ: потому что это экономически нецелесообразно. а раз это экономически нецелесообразно, это никому нафиг не нужно.
тенденция такова, что люди все более и более концентрируются в освоенных цивилизованных областях с развитой инфраструктурой.

Это не причина – а следствие.
Наиболее "освоенные" территории – это территории наиболее пригодные для создания экологической ниши  цивилизации – искусственных биоценозов. Непригодные для этого территории – соответственно малонаселенные или не заселенные.

ЦитироватьСуть ведь не в Америке, а в новых землях, которые осваивали. Вот все так критикуют Америку, не любят Америку, а забывают что это ихнее же детище, и в строительстве Америки принимали участие и русские эмигранты. Суть то в том что экономически активные переселенцы, которые не могли нормально развиваться на загнивающих просторах родины (Европы) создали новый этап в развитии цивилизации (отрицать это бесполезно).
И я эту идею уже озвучивал.
Только колония на другой планете (на Марсе) даст толчок (в хорошем смысле слова) к развитию полноценной космической цивилизации. Там построится новое общество, на которое не будет давить груз прошлых стереотипов, создаст это общество экономически активное население, которое туда уедет, а старушка Земля останется загнаивающимся музеем. Такой закон развития жизни (маленькое дополнение к теории эволюции Дарвина) .

Освоение Америки – означало освоение территории, где возможно было воспроизвести собственную экологическую нишу.
Внеземная колонизация означает, что ее способна провести лишь цивилизация, для которой экологической нишей станут не искусственные биоценозы, вписываемые в естественную биосферу, а искусственные биосферы. Т.е. индустриальной цивилизации – это недоступно. Либо изменится цивилизация, либо освоения космоса не будет.

ЦитироватьПравильно, ситуация та же, они ехали за средой обитания и ресурсами. Вот говорят проблемы перенаселения на Земле нет. Думаю все же она понемного рождается - пример - Китай. Сколько страна будет проводить политику одного ребенка? Сколько это будет терпеть общество? Где страна будет искать нужные ей ресурсы и среду обитания, когда все уже разделено и жестко контролируется?
Индия тоже к этому близка.

Космонавтика не предназначена для решения демографических проблем, переселением избыточного населения. Это нонсенс. Гораздо проще "сплавить" избыточное население на сопредельные территории.
Единственное на что способна космонавтика – это на увеличение емкости  измененной экологической ниши.

Цитироватьну была бы англия передовой. разница то какая? на первом месте всегда кто-нибудь есть.

Какая разница, был бы передовым аграрный Китай, опережающий отсталую аграрную Европу.

ЦитироватьЯ же говорил, выше КОМПЬЮТЕРЫ ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ!
 Их появление дало больше затрат, чем экономии.

 Но КОМПЬЮТЕРЫ ПРЕВРАТИЛИСЬ В САМОЦЕЛЬ ИНДИВИДУУМА.
 Как, например, тот же Телевизор. Телевизор целесообразен экономически? :)

А еще, если следовать Вашей логике, ветер дует потому, что деревья машут ветвями. :lol:

Цитировать

ЦитироватьЯ же говорил, выше КОМПЬЮТЕРЫ ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ!
 Их появление дало больше затрат, чем экономии.

 Но КОМПЬЮТЕРЫ ПРЕВРАТИЛИСЬ В САМОЦЕЛЬ ИНДИВИДУУМА.
 Как, например, тот же Телевизор. Телевизор целесообразен экономически? :)

А еще, если следовать Вашей логике, ветер дует потому, что деревья машут ветвями. :lol:

 Это не моя логика. Это Логика Современного Бизнеса.
 Времена, когда "не хватало ватников" прошли давно. Теперь есть Задача - Выдумать Людям Новую Потребность, для её же удовлетворения.

 В США этим давно-давно занимаются. И они процветают, а мы все тащимся с Логикой Чугуна И Стали.

Цитировать

Цитироватьну была бы англия передовой. разница то какая? на первом месте всегда кто-нибудь есть.

Какая разница, был бы передовым аграрный Китай, опережающий отсталую аграрную Европу.

вы хотите сказать что технологический скачок произошел исключительно в америке и европа была аграрной страной вплоть до плана маршалла?

ЦитироватьЭто не моя логика. Это Логика Современного Бизнеса.
 Времена, когда "не хватало ватников" прошли давно. Теперь есть Задача - Выдумать Людям Новую Потребность, для её же удовлетворения.

 В США этим давно-давно занимаются. И они процветают, а мы все тащимся с Логикой Чугуна И Стали.[/color]

Это очень стремный бизнес. Интервенция (успешная) составляет единицы процентов от общего рынка. В это входит также замена старого чемто новым. Навроде пишущих машинок компьютерами.
На одного Гейтса приходяться тысячи обанкротившихся. Про них просто никто никогда не узнает.

ЦитироватьИзвините, пожалуйста, что слишком поздно отвечаю о правилах правописания. Что это за наука - Ко_монавтика? А на название темы никто не хочет обращать внимание, так?  Пишите грамотно.

ЦитироватьТиамат, вы всё таки не обратили внимание на то, как названа тема. Прочитайте внимательно по слогам. Мне страшно не хочется превращать темы в уроки русского языка. ескьюзми  

Опечатку все видят, но дело в том, что Dark (который открыл тему) до сих пор не зарегистрирован (он гость). А значит, он не может исправить опечатку.
Тема интересная, ребята вменяемые. Не суетись понапрасну... :wink:

Извините.

Цитироватьвы хотите сказать что технологический скачок произошел исключительно в америке и европа была аграрной страной вплоть до плана маршалла?

Нет, конечно, промышленная революция – достижение европейское. Но эпоха географических открытий поспособствовала расширению горизонтов и избавлению от некоторой зашоренности и догматичности. А развитие транспорта дало толчок развитию торговли, и все покатилось в нужном (для развития индустриального общества) направлении.

Это конечно слишком упрощенно и затрагивает не все аспекты перехода к индустриальному обществу. Однако можно заметить, что Китай имея многие необходимые для промышленной революции технологии, но, отказавшись от мореплаванья – не совершил промышленной революции самостоятельно.

Вэлкам!  :)

Цитировать

Цитироватьвы хотите сказать что технологический скачок произошел исключительно в америке и европа была аграрной страной вплоть до плана маршалла?

Нет, конечно, промышленная революция – достижение европейское. Но эпоха географических открытий поспособствовала расширению горизонтов и избавлению от некоторой зашоренности и догматичности. А развитие транспорта дало толчок развитию торговли, и все покатилось в нужном (для развития индустриального общества) направлении.

Это конечно слишком упрощенно и затрагивает не все аспекты перехода к индустриальному обществу. Однако можно заметить, что Китай имея многие необходимые для промышленной революции технологии, но, отказавшись от мореплаванья – не совершил промышленной революции самостоятельно.

ну китайцам я думаю помешала ментальность, внутренняя самодостаточность. а европейцам помогла экспансивность.

Цитировать

ЦитироватьЭто не моя логика. Это Логика Современного Бизнеса.
 Времена, когда "не хватало ватников" прошли давно. Теперь есть Задача - Выдумать Людям Новую Потребность, для её же удовлетворения.

 В США этим давно-давно занимаются. И они процветают, а мы все тащимся с Логикой Чугуна И Стали.[/color]

Это очень стремный бизнес. Интервенция (успешная) составляет единицы процентов от общего рынка. В это входит также замена старого чемто новым. Навроде пишущих машинок компьютерами.
На одного Гейтса приходяться тысячи обанкротившихся. Про них просто никто никогда не узнает.

 А вы не Флибустьеров Зарезанных считайте, а Пиастры Награбленные. ;)
 Нынче Пиастры делаются путём навязывания "новых моделей и сервисов" - и "некуда деваться", надо же как-то развивать производство, иначе всё встанет.
 (Ну не Всё, но Производство - встанет.  :mrgreen:  )

ЦитироватьОсвоение Америки – означало освоение территории, где возможно было воспроизвести собственную экологическую нишу.

Наверно, все-таки не воспроизвести, а занять? Вытеснив индейцев, естественно. А вот на других планетах эту нишу еще предстоит именно создавать. Вряд ли мы найдем один в один такую же Землю-2.
 

ЦитироватьКосмонавтика не предназначена для решения демографических проблем, переселением избыточного населения. Это нонсенс. Гораздо проще "сплавить" избыточное население на сопредельные территории.
Единственное на что способна космонавтика – это на увеличение емкости  измененной экологической ниши.

По-моему, нонсенс - это как раз Ваше утверждение. Именно, начиная с Циолковского (с которым Феоктистов-то в этом и не согласен!) и пошло - даешь расселение по Вселенной! Земля мала для размножающего человечества, а там столько пустующих планет! И золота на них!  Конкистадоры, блин. :twisted:

А вот увеличивать емкость экологической ниши надо на Земле, космонавтика тут ни при чем.

ЦитироватьНаверно, все-таки не воспроизвести, а занять? Вытеснив индейцев, естественно.

Североамериканские индейцы занимали нишу в естественных биоценозах. Европейские колонисты – создавали искусственные. Так что все же создать.

ЦитироватьА вот на других планетах эту нишу еще предстоит именно создавать.

Более того, чтобы осваивать другие планеты – такие экологические ниши надо научиться создавать на Земле.

ЦитироватьВряд ли мы найдем один в один такую же Землю-2.

А вот с этим абсолютно согласен.

ЦитироватьПо-моему, нонсенс - это как раз Ваше утверждение. Именно, начиная с Циолковского (с которым Феоктистов-то в этом и не согласен!) и пошло - даешь расселение по Вселенной! Земля мала для размножающего человечества, а там столько пустующих планет! И золота на них!  Конкистадоры, блин. :twisted:

Я и писал, что согласен с Феоктистовым, что космонавтика – не предназначена для решения демографических планет. Значит, также не согласен с Циолковским. ;)
Мотив для освоения солнечной, на мой взгляд, - это переход в фазу сверхиндустриальной цивилизации.
А  дальше, не ради размножения, а ради культурного разнообразия, как процесс позволяющий преодолеть негативные последствия глобализации – сокращение культурного разнообразия.

ЦитироватьА вот увеличивать емкость экологической ниши надо на Земле, космонавтика тут ни при чем.

Я писал о том, Что более вместительная экологическая ниша – искусственные биосферы. А при их создании не обойтись без освоения космоса.
А за счет чего Вы предлагаете увеличить емкость ниши на Земле, не привлекая к этому космонавтику?
Экстенсивные методы – давно себя исчерпали. Новая интенсификация искусственных биоценозов? Чем?

ЦитироватьБолее того, чтобы осваивать другие планеты – такие экологические ниши надо научиться создавать на Земле.

Думаю, что этого будет мало. Процентов так 20-30 от того, что потребуется на других мирах. Я, наверно, еще и оптимист.  :D

ЦитироватьА за счет чего Вы предлагаете увеличить емкость ниши на Земле, не привлекая к этому космонавтику?
Экстенсивные методы – давно себя исчерпали. Новая интенсификация искусственных биоценозов? Чем?

Старый уже сказал: вместо количественного роста переходить к качественному. А конкретно - я в этом не специалист, мне это не интересно.  :roll:

ЦитироватьА  дальше, не ради размножения, а ради культурного разнообразия, как процесс позволяющий преодолеть негативные последствия глобализации – сокращение культурного разнообразия.

А почему вы решили что этот процесс негативный? Только ваше ИМХО или ещё чего есть?

ЦитироватьДумаю, что этого будет мало. Процентов так 20-30 от того, что потребуется на других мирах. Я, наверно, еще и оптимист.

А я и не утверждаю, что это условие достаточное. Необходимое, да. Но совсем не достачное.

ЦитироватьСтарый уже сказал: вместо количественного роста переходить к качественному. А конкретно - я в этом не специалист, мне это не интересно.

Да, конечно, особо тупым можно еще раз повторить, то что "рация на броневике".
А вот то, что ни слова о том, какое качество предлагается развивать, за счет чего и возможно ли такое развитие – это, конечно же, не важно. Главное ответ дан.

ЦитироватьА почему вы решили, что этот процесс негативный? Только ваше ИМХО или ещё чего есть?

Это не только мое imho. Есть мнение, что при сокращении культурного разнообразия, так же как при сокращении биологического разнообразия, в случае кризисных ситуаций меньшая вероятность их преодоления.

Чем осваивать другие планеты солнечной системы, для начала надо освоить то, что на порядки дешевле и находится под рукой на Земле - ту же Антарктиду, подземные территории(которые уже сейчас используют под паркинги и магазины, а кто мешает в перспективе туда засунуть фабрики/заводы), дно океанов(постройка поселений/городов там будет в тысячи раз дешевле, чем на Марсе). А вот после этого, когда население Земли достигнет сотен триллиардов человек, можно будет начинать задумываться о начале освоения других планет солнечной системы. А до тех пор занятие сие абсолютно бессмысленное и является не более чем зарыванием денег в вакуум.

ЦитироватьЧем осваивать другие планеты солнечной системы, для начала надо освоить то, что на порядки дешевле и находится под рукой на Земле - ту же Антарктиду, подземные территории(которые уже сейчас используют под паркинги и магазины, а кто мешает в перспективе туда засунуть фабрики/заводы), дно океанов(постройка поселений/городов там будет в тысячи раз дешевле, чем на Марсе)..

Ну абсолютно не факт. Дно океана боюсь будет дороже....

ЦитироватьА вот после этого, когда население Земли достигнет сотен триллиардов человек

Оно захлебнется в собственном дерьме гораздо раньше  :wink:

ЦитироватьЯ же говорил, выше КОМПЬЮТЕРЫ ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ!
 Их появление дало больше затрат, чем экономии.

 Но КОМПЬЮТЕРЫ ПРЕВРАТИЛИСЬ В САМОЦЕЛЬ ИНДИВИДУУМА.
 Как, например, тот же Телевизор. Телевизор целесообразен экономически? :)

А вилка, которой вы едите, целесообразна экономически? Руки же есть  :lol:

Кстати, Бродяга, по той же логике можно доказань нецелесообразность чего угодно. Ракеты тогда тоже нецелесообразны. Разве затраты на создание и разработку ракет оправдывают, то для чего они служат? Связь была и до спутников. Так уж надо было городить ракеты, ради того чтобы смотреть телевизор через спутник? А раз вы не любите телевизор, то тогда дожны признать, что ракеты ну просто офигительно как не целесообразны. :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьВот европейская цивилазация первая нашла индейцев. Где теперь индейцы?

Извините, но вашу высокопарную фразу можно перевернуть немножко другим углом:

Вот европейская цивилазация первая нашла японцев. Где теперь японцы? А где европейцы? Завидует японцам... :D

Спутниковое ТВ будет постепенно вымирать уступая место кабельным системам. Причина простая - полное отсутствие интерактивности. Уже сейчас кабельная компания поставляющая мне сигнал ТВ предлагает услугу по просмотру любого из 1600 фильмов в любое время "на заказ" - on demand. А ведь это только начало. В перспективе будут доступны сотни тысяч развлекательных и образовательных программ и телезрители не будут зависить от сетки вещания. По мере развития наземных систем связи - прокладки тех же волоконнооптических кабелей необходимость в спутниках связи тоже будет сходить на нет. Преймущества- дешевизна и низкие задержки актуальные для инета...

ЦитироватьЧем осваивать другие планеты солнечной системы, для начала надо освоить.

Человечество никогда не развивалось в плановом порядке. Плановость чужда нашему сознанию. Как только будет куда и на чём свалить, народ тут же этим воспользуется. Авантюризм это называется. И таких много.

Цитироватьто, что на порядки дешевле и находится под рукой на Земле - ту же Антарктиду, подземные территории(которые уже сейчас используют под паркинги и магазины, а кто мешает в перспективе туда засунуть фабрики/заводы), дно океанов(постройка поселений/городов там будет в тысячи раз дешевле, чем на Марсе). .

И угробим экологию своей планеты окончательно.

ЦитироватьА вот после этого, когда население Земли достигнет сотен триллиардов человек, можно будет начинать задумываться о начале освоения других планет солнечной системы. А до тех пор занятие сие абсолютно бессмысленное и является не более чем зарыванием денег в вакуум.

Если до этого дойдёт, то задумываться уже будет поздно. Надо будет срочно удирать.
Интересно, но население быстрее всего растёт в недоразвитых регионах. Так будем сами удирать или отправлять быстроразмножаюшихся?

ЦитироватьИнтересно, но население быстрее всего растёт в недоразвитых регионах. Так будем сами удирать или отправлять быстроразмножаюшихся?

Если освоить другие планеты то население в недоразвитых странах станет медленнее расти?

население в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.  

и вообще никто ничего осваивать не будет. через некоторое время проще будет создать виртуальную реальность чем осваивать реальную.

и вообще нечего человеку делать в космосе. в агрессивных средах должно работать железо. человеку приходится делать это сейчас в силу недоразвитости железа. но это пройдет.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, но население быстрее всего растёт в недоразвитых регионах. Так будем сами удирать или отправлять быстроразмножаюшихся?

Если освоить другие планеты то население в недоразвитых странах станет медленнее расти?

Это лучше проверять на практике.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, но население быстрее всего растёт в недоразвитых регионах. Так будем сами удирать или отправлять быстроразмножаюшихся?

Если освоить другие планеты то население в недоразвитых странах станет медленнее расти?

Лет через 100 недоразвитых регионов с современном понимании этого термина по сути не останется.

mehanizator

Цитироватьи вообще нечего человеку делать в космосе. в агрессивных средах должно работать железо. человеку приходится делать это сейчас в силу недоразвитости железа. но это пройдет.

Согласен.

ЦитироватьЧем осваивать другие планеты солнечной системы, для начала надо освоить то, что на порядки дешевле и находится под рукой на Земле - ту же Антарктиду, подземные территории(которые уже сейчас используют под паркинги и магазины, а кто мешает в перспективе туда засунуть фабрики/заводы), дно океанов(постройка поселений/городов там будет в тысячи раз дешевле, чем на Марсе). А вот после этого, когда население Земли достигнет сотен триллиардов человек, можно будет начинать задумываться о начале освоения других планет солнечной системы. А до тех пор занятие сие абсолютно бессмысленное и является не более чем зарыванием денег в вакуум.

Для современной цивилизации экологическая ниша – это искусственные биоценозы, вписываемые в естественную биосферу.  

Земля заселена неравномерно, потому что на ней неравномерно распределены ресурсы и условия, благоприятствующие созданию экологической ниши. И территории с такими условиями уже давно заняты.

Требовать ее равномерного заселения – это означает игнорировать все естественные ограничители.  

Численность населения определяется вместимостью экологической ниши. Однако на некоторое время можно превзойти эту вместимость за счет чересчур интенсивного использования ресурсов, которые в принципе являются возобновимыми, но в таких условиях темпы их восстановления значительно превосходит темпы их потребления, что переводит их в разряд невосстановимых. К таким ресурсам относятся, например, почвы. Следует отметить, что мы живем именно в этот период.

Также временно можно нарушить соотношение естественных и искусственных биоценозов. Искусственные биоценозы, хотя и входят в состав естественной биосферы, но функционально не способны заменить составляющие ее естественные биоценозы. Однако рано или поздно разрушение естественной биосферы не может не сказаться на состоянии искусственных биоценозов.

Таким образом, даже для того чтобы сохранить текущую численность населения в течение длительного времени – не обойтись без радикальных изменений: или замены экологической ниши или нового видообразования.

Однако путь создания новой экологической ниши невозможен без освоения космоса. Об этом я писал в теме "Феоктистов и пилотируемая космонавтика". А цивилизация нелюдей, на мой взгляд, непривлекательное решение.

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.  

Для развития нужны ресурсы. Между тем, для того чтобы обеспечить для всего населения Земли уровень жизни сравнимый с западным, потребуются ресурсы в 2.6 раза больше, чем получаются сейчас. Где их взять?

Цитироватьи вообще никто ничего осваивать не будет. через некоторое время проще будет создать виртуальную реальность чем осваивать реальную.

С таким же успехом можно заявить, что наркотический бред – это отличная замена серым реальным будням.

Цитироватьи вообще нечего человеку делать в космосе. в агрессивных средах должно работать железо. человеку приходится делать это сейчас в силу недоразвитости железа. но это пройдет.

Конечно, для активного освоения космоса не обойтись без развития робототехники. Но это не значит, что человеку там делать нечего.

Цитировать

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.  

Для развития нужны ресурсы. Между тем, для того чтобы обеспечить для всего населения Земли уровень жизни сравнимый с западным, потребуются ресурсы в 2.6 раза больше, чем получаются сейчас. Где их взять?

технологии совершенствуются.

Цитировать

Цитироватьи вообще никто ничего осваивать не будет. через некоторое время проще будет создать виртуальную реальность чем осваивать реальную.

С таким же успехом можно заявить, что наркотический бред – это отличная замена серым реальным будням.

если бы не чисто физиологический вред наркотиков, я уверен что так считали бы многие.

Цитировать

Цитироватьи вообще нечего человеку делать в космосе. в агрессивных средах должно работать железо. человеку приходится делать это сейчас в силу недоразвитости железа. но это пройдет.

Конечно, для активного освоения космоса не обойтись без развития робототехники. Но это не значит, что человеку там делать нечего.

ну и чего ему там делать? конечно найдутся экстремалы которые готовы заплатить деньги чтобы пиннуть камешек на марсе или потрогать криогенное крем-брюле на титане. но их немного.

ЦитироватьКстати, Бродяга, по той же логике можно доказань нецелесообразность чего угодно. Ракеты тогда тоже нецелесообразны. Разве затраты на создание и разработку ракет оправдывают, то для чего они служат? Связь была и до спутников. Так уж надо было городить ракеты, ради того чтобы смотреть телевизор через спутник? А раз вы не любите телевизор, то тогда дожны признать, что ракеты ну просто офигительно как не целесообразны. :lol:  :lol:  :lol:

 Вы правЫ, Ой Как ПравЫ!

 Какой Телевизор? Надо было Здоровенную Термоядерную Бомбу на Голову Ближнего Своего доставить.
 Довольно Дальнего Ближнего, потому Ракеты Здоровенные делать стали.

 А Интелсат всякий и т. п. - Побочная Мирная Продукция.

 :)

Цитироватьтехнологии совершенствуются.

Наверное сами собой? :lol: Т.е. по-вашему, выходит, что научно-технический прогресс независим от каких-либо условий. Это инстинкт, наверное? :lol:

Цитироватьесли бы не чисто физиологический вред наркотиков, я уверен, что так считали бы многие.

Ну, так в чем проблема? Электрод в центр удовольствий и можно обойтись и без наркотических или виртуальных галлюцинаций. :lol: И замечу, что при этом никакого физиологического вреда, кроме наносимого самим пользователем – не будет. :lol:

Цитироватьну и чего ему там делать? конечно найдутся экстремалы, которые готовы заплатить деньги чтобы пнуть камешек на марсе или потрогать криогенное крем-брюле на титане, но их немного.

Сегодняшний уровень космонавтики, вряд ли может считаться кульминацией ее развития. А, следовательно, там можно решать множество задач, в том числе и требующих творческого участия, которое Вы напрочь отрицаете.

Цитировать

Цитироватьтехнологии совершенствуются.

Наверное сами собой? :lol: Т.е. по-вашему, выходит, что научно-технический прогресс независим от каких-либо условий. Это инстинкт, наверное? :lol:

это вообще к чему? у вас есть сомнения в том что технологии совершенствуются?

Цитировать

Цитироватьесли бы не чисто физиологический вред наркотиков, я уверен, что так считали бы многие.

Ну, так в чем проблема? Электрод в центр удовольствий и можно обойтись и без наркотических или виртуальных галлюцинаций. :lol: И замечу, что при этом никакого физиологического вреда, кроме наносимого самим пользователем – не будет. :lol:

ну так не делают пока таких операций. приходится людям обходиться наркотиками алкоголем никотином азартными играми и нелепыми фантазиями на тему покорения вселенной :)

Цитировать

Цитироватьну и чего ему там делать? конечно найдутся экстремалы, которые готовы заплатить деньги чтобы пнуть камешек на марсе или потрогать криогенное крем-брюле на титане, но их немного.

Сегодняшний уровень космонавтики, вряд ли может считаться кульминацией ее развития. А, следовательно, там можно решать множество задач, в том числе и требующих творческого участия, которое Вы напрочь отрицаете.

примеры задач в студию.

Цитироватьэто вообще к чему? у вас есть сомнения в том, что технологии совершенствуются?

У Вас есть сомнения, например, что ребенок растет? Тогда зная увеличение его роста, массы тела, интеллектуальных способностей за какой-то период, давайте подсчитаем, насколько они увеличатся за 20 лет, а за 50, 100, 1000 лет. Не зная закономерностей онтогенеза – вполне допустимое предложение. Зная их – несостоятельность подобного предложения становится очевидной. Почему тогда не зная закономерностей развития цивилизации, допускаете ничем не аргументированную экстраполяцию произвольно выбранного параметра? В Вашем случае вырванное из контекста событий - совершенствование технологий. Или как у Vitall'а рост населения и равномерное заселение территории Земли.

Цитироватьну так не делают пока таких операций[по вживлению электродов в центр удовольствий]. приходится людям обходиться наркотиками алкоголем никотином азартными играми и нелепыми фантазиями на тему покорения вселенной

А чему Вы удивляетесь, что такие операции не делаются? Пока в обществе не приветствуются ни самоубийцы, ни те, кто им в этом помогают.
Уход от реальности – это вид самоубийства, или, по крайней мере, шаг на пути к нему.
Умение мечтать – это желание улучшить столь нелюбимую Вами реальность. Неужели Вы совсем разучились мечтать, что ставите ее в один ряд с бегством от реальности? Хотя если желания никак не соотносятся с возможностями, тогда да, это тоже в какой-то мере можно считать уходом от реальности.

Цитироватьпримеры задач в студию.

А почему Вы считаете, что это должны быть какие-то особенные задачи?
Пример. Пожалуйста. Проведение экспериментов, которые могут привести к катастрофическим последствиям, если их проводить на Земле. Или Вы считаете, что развивающаяся наука сможет обойтись без экспериментирования? Модель может и не учитывать всех нюансов реальности.

Цитировать

ЦитироватьКстати, Бродяга, по той же логике можно доказань нецелесообразность чего угодно. Ракеты тогда тоже нецелесообразны. Разве затраты на создание и разработку ракет оправдывают, то для чего они служат? Связь была и до спутников. Так уж надо было городить ракеты, ради того чтобы смотреть телевизор через спутник? А раз вы не любите телевизор, то тогда дожны признать, что ракеты ну просто офигительно как не целесообразны. :lol:  :lol:  :lol:

 Вы правЫ, Ой Как ПравЫ!

 Какой Телевизор? Надо было Здоровенную Термоядерную Бомбу на Голову Ближнего Своего доставить.
 Довольно Дальнего Ближнего, потому Ракеты Здоровенные делать стали.

 А Интелсат всякий и т. п. - Побочная Мирная Продукция.

 :)

не,не, для этого служат МБР всякие и их кузькина мать - Протон. Но всякие Арианы-Атласы-Дельты делались именно чтобы телевизор смотреть, да интернет гонять  :P

Вот еще один милиардер решил создать суборбитальный бизнес.
http://www.spacedaily.com/news/tourism-05b.html
Корабль будут строить свой, но функционально он как Хпрайзовый - 3 чел на границу космоса.

Цитировать

Цитироватьэто вообще к чему? у вас есть сомнения в том, что технологии совершенствуются?

У Вас есть сомнения, например, что ребенок растет? Тогда зная увеличение его роста, массы тела, интеллектуальных способностей за какой-то период, давайте подсчитаем, насколько они увеличатся за 20 лет, а за 50, 100, 1000 лет.

ну зная что ребенок растет предыдущие как минимум тысячу лет, я сделал предположение что следующие 100-200 лет он тоже будет расти. в общем то, согласен, это допущение. но прекращение этого роста я вижу только по причине некой глобальной задницы, в случае которой о космонавтике речи уже идти не будет тем более.

Цитировать

Цитироватьну так не делают пока таких операций[по вживлению электродов в центр удовольствий]. приходится людям обходиться наркотиками алкоголем никотином азартными играми и нелепыми фантазиями на тему покорения вселенной

А чему Вы удивляетесь, что такие операции не делаются? Пока в обществе не приветствуются ни самоубийцы, ни те, кто им в этом помогают.
Уход от реальности – это вид самоубийства, или, по крайней мере, шаг на пути к нему.
Умение мечтать – это желание улучшить столь нелюбимую Вами реальность. Неужели Вы совсем разучились мечтать, что ставите ее в один ряд с бегством от реальности? Хотя если желания никак не соотносятся с возможностями, тогда да, это тоже в какой-то мере можно считать уходом от реальности.

человек так или иначе живет в вымышленном мире в силу субъективности восприятия. стремление сделать свой внутренний мир более комфортным для проживания может идти двумя путями - изменяя мир внешний и отдаляя мир внутренний от мира внешнего. та тема про электроды - это конечно крайность на втором пути, но в общем даже эта крайность имеет право быть рассмотренной. конечно уход человека по второму пути невыгодно обществу, которое суть вещь объективная и существует в реальном мире. поэтому общество активно пиарит тему о том что второй путь это самоубийство и саморазрушение. на самом деле какая разница отдает человек себя обществу или инкапсулируется внутри, конец один, и перед этим концом все пути одинаковы.

Цитироватьпримеры задач в студию.

А почему Вы считаете, что это должны быть какие-то особенные задачи?
Пример. Пожалуйста. Проведение экспериментов, которые могут привести к катастрофическим последствиям, если их проводить на Земле. Или Вы считаете, что развивающаяся наука сможет обойтись без экспериментирования? Модель может и не учитывать всех нюансов реальности.[/quote]

что касается космонавтики я всего лишь утверждал что человеку как биологическому объекту лучше оставаться на земле в привычной среде обитания, о том что беспилотная космонавтика не нужна я не утверждал :) в агрессивных средах должно работать железо - вот что я утверждал. я всячески за исследование вселенной. но тащить живого человека черт знает куда чтобы он там флажок воткнул - мне это кажется глупостью, пережитком эпохи великих географических открытий.

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

Цитироватьи вообще никто ничего осваивать не будет. через некоторое время проще будет создать виртуальную реальность чем осваивать реальную.  

Очень и очень возможно. Создание виртуальной реальности напрямую связано с развитем электроники. А в этой области дела идут очень и очень хорошо. Не сравнить с космонавтикой. Я думаю в этом веке человечество получит первую такую реальность. И будут  все бродить по виртуальному Марсу. А на реальность будет всем наплевать.

Цитироватьи вообще нечего человеку делать в космосе. в агрессивных средах должно работать железо. человеку приходится делать это сейчас в силу недоразвитости железа. но это пройдет.

Согласен, что в агрессивных средах человеку работать нельзя. Его задача сделать из агрессивной среды, среду благоприятную для себя.  Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

ЦитироватьСогласен, что в агрессивных средах человеку работать нельзя. Его задача сделать из агрессивной среды, среду благоприятную для себя.  

дело то в том что на земле еще достаточно пространства из которого можно сделать что-нибудь благоприятное, и обойдется это гораздо дешевле чем терраформить марс или венеру.

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

Цитировать

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообщене принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Конечно удобно и безопасно уходить в виртуальную реальность и не мечтать о колонизации далеких планет, а сэкономленые ресурсы тратить на себя, презирать недоразвитые (по их понятиям) страны и народы. Но по моему человек живущий без мечты в выдуманном мире умирает как личность, а народ впавший в спячку исчезнет как исчезли римляне (итальянцы это далеко не то). Страны золотого миллиарда, впадающие в подобную спячку, постепенно колонизируются выходцами из "недоразвитых" стран. И если все пойдет как идет дальше, то некогда великие народы исчезнут, так и не выйдя из виртуального мира в реальный.

Цитировать... мечтать о колонизации далеких планет...
... презирать недоразвитые ...
... человек живущий без мечты...
... умирает как личность ...

это все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

Цитироватьнекогда великие народы исчезнут, так и не выйдя из виртуального мира в реальный.

уйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Цитировать...
это все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

Тенденции - многоразличны
Как к этому (к ним) относится - это и есть центральный вопрос

Цитироватьуйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Ну чтож :mrgreen:
Вот это - понятно
Это - по нашему, по зомбийски :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСогласен, что в агрессивных средах человеку работать нельзя. Его задача сделать из агрессивной среды, среду благоприятную для себя.  

дело то в том что на земле еще достаточно пространства из которого можно сделать что-нибудь благоприятное, и обойдется это гораздо дешевле чем терраформить марс или венеру.

Земля - дело тонкое! Рисковано что-то терраформить на Земле, можно легко разрушить экосистему. И это уже будет гораздо дороже, чем терраформить Марс или Венеру. Если будет доказано, что на Марсе или Венере нет местной жизни можно и поэкспериментировать на этих планетах без последствий для Земли. Поэтому терраформирование Марса и Венеры дешевле, чем попытка местного терраформинга на Земле.
Пример из жизни. Вы никогда не сталкивались с попытками пользователей ПК "благоустроить" свои компы по собственному разумению? И чем, обычно, всё заканчивается? Гораздо удобнее иметь тестовый комп для всяких экспериментов.

Цитировать

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

Это смотря как считать. Можно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы. Стоимость и время разработки можно себе представить. Лет 10 на разработку автомата, потом отправка, получение результатов, анализ результатов, формулировка новой задачи и еще 10 лет разработки. Сколько уже летали на Марс и хоть один автомат ответил на вопрос "есть или была ли жизнь на Марсе"? Результаты "Викингов" 50 на 50. То есть ничего. Сейчас роверы. Результат: возможно там когда-то была вода, а может и нет. Ну и что7 Просверлили камень. Ну и что? А может это камень нужно было просто перевернуть и ответ был бы под камнем? Значит нужно строить новый ровер, который будет уметь переворачивать камни. Снова деньги и время.
Результатом работы автоматов будут колонки цифр, химический состав и т.д. На Земле всё проанализируют и, как всегда, найдут несколько противоречивых объяснений всем цифрам. А для подтверждения этих гипотез понадобится новый автомат, который найдёт новые данные, которые несовпадут с предыдущими и т.д. В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.
Вобщем, если нужны результаты, то нужно использовать человека. Если нужен сам процесс получения результатов, тогда автоматы. Так что нам нужно: шашечки на такси или будем ехать?

Цитировать

Цитировать... мечтать о колонизации далеких планет...
... презирать недоразвитые ...
... человек живущий без мечты...
... умирает как личность ...

это все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

Цитироватьнекогда великие народы исчезнут, так и не выйдя из виртуального мира в реальный.

уйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Как правило, на место великих народов приходят варвары.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообщене принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Как только третий мир дойдёт до предела ресурсов, тут всё и начнётся. А начнётся передел мира в пользу недоразвитых. И никакие изоляции не помогут. Это жители "золотого миллиарда" могут не замечать остальной мир. А вот остальной мир будет со всех сил внимательно и с завистью замечать "золотой миллиард". И тут возможны варианты. Либо мириться с недоразвитыми, кормить и убирать за ними увеличивая их ресурсы. И тем самым еще больше провоцировать рост населения в этих регионах. Но это всё равно не исключает открытых конфликтов. Или "золотому миллиарду" удирать куда-нибудь за технологические барьеры, например, на другую планетку. Думаю, что обе тенденции будут существовать одновременно.

Цитата: "AnonymousМожно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы

А вот этого как раз можно избежать.
Если принять последовательную программу исследования Солсистемы, то можно на базе опыта с роверами разработать базовую модель большого ровера (в простейшем случае отмасштабировать Спирит раза в три) и выпускать их в малосерийном производстве. Для экспедиции на Луну или дневную стороны Меркурия повесят солнечные батареи, для других миссий поставят РТГ или маленький реактор. Научное оборудование можно унифицировать. Ес-но, гермокорпус для Венеры, Титана и Марса будут отличаться весьма существенно, но потроха можно и нужно унифицировать.
И потом, для навигации можно попробовать бытовые DV-камеры использовать, защитив их от радиации и вибраций. ИМХО, их еще никто не пробовал хотя бы испытать в таком качестве...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнаселение в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообщене принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Как только третий мир дойдёт до предела ресурсов, тут всё и начнётся. А начнётся передел мира в пользу недоразвитых. И никакие изоляции не помогут.

барьер держится не одну сотню лет уже и еще не одну может продержаться. опасность исходит не от третьего мира, опасность исходит изнутри первого мира, который может ослабнуть идеологически настолько что барьер упадет сам собой. рим ведь не варвары уничтожили. рим сгнил изнутри, а варвары лишь добили.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Цитироватьв общем то, согласен, это допущение. но прекращение этого роста я вижу только по причине некой глобальной задницы, в случае которой о космонавтике речи уже идти не будет тем более.

В какую "задницу" провалились, например австралийские аборигены? Это просто пример общества наиболее изолированного от других культур. Оно застряло в палеолите до прихода европейцев. И вряд ли когда-либо в будущем достигло бы следующей фазы развития. На мой взгляд, для каждой фазы развития существует потолок не только в численности населения, но и в возможностях дальнейшего прогрессивного развития. Для индустриальной фазы, пожалуй, также существует свой предел, которого мы пока не достигли. Но, оставаясь в этой фазе развития, этот предел, выше которого не прыгнуть, неизбежен. Останется разве что тешить себя отговорками, что, дескать, "теперь появились совершенно новые устремления".

Цитироватьчеловек так или иначе живет в вымышленном мире в силу субъективности восприятия. стремление сделать свой внутренний мир более комфортным для проживания может идти двумя путями - изменяя мир внешний и отдаляя мир внутренний от мира внешнего. та тема про электроды - это конечно крайность на втором пути, но в общем даже эта крайность имеет право быть рассмотренной. конечно уход человека по второму пути невыгодно обществу, которое суть вещь объективная и существует в реальном мире. поэтому общество активно пиарит тему о том что второй путь это самоубийство и саморазрушение. на самом деле какая разница отдает человек себя обществу или инкапсулируется внутри, конец один, и перед этим концом все пути одинаковы.

Может быть, тогда вообще не надо жить?
Разница, прежде всего, в том, что общество проповедующее "сон разума" – нежизнеспособно. И единственное что оно и индивидуумы ее составляющие способно после себя оставить - ничем не отличается от вклада динозавров – это слой костяков в осадочных породах.

Цитироватьчто касается космонавтики я всего лишь утверждал что человеку как биологическому объекту лучше оставаться на земле в привычной среде обитания, о том что беспилотная космонавтика не нужна я не утверждал :) в агрессивных средах должно работать железо - вот что я утверждал. я всячески за исследование вселенной. но тащить живого человека черт знает куда чтобы он там флажок воткнул - мне это кажется глупостью, пережитком эпохи великих географических открытий.

Ставя нелепые ограничения типа "рожденный ползать – летать не может"(с)  или другими словами "рожденный на Земле – не способен существовать за ее пределами" – означает, что немногим позднее такое общество вдобавок позднее ограничит себя и в беспилотных исследованиях.  

Хотя я также сомневаюсь, что флаговтыкательство как самоцель – это конструктивный путь, способный завести куда-то еще кроме тупика. Флаговтыкательские технологии пригодны лишь для разового употребления, а затем им путь только в мусорную корзину, чтобы потом все опять начинать с нуля.

Цитироватьдело то в том что на земле еще достаточно пространства из которого можно сделать что-нибудь благоприятное, и обойдется это гораздо дешевле чем терраформить марс или венеру.

Еще раз. Экологическая ниша современной цивилизации – это искусственные биоценозы, входящие в состав естественной биосферы. Однако адекватной заменой естественных биоценозов они не являются. Поэтому путь неограниченного уничтожения естественных биоценозов – это путь самоуничтожения для современной цивилизации.

Идти по пути создания искусственных биосфер означает столкнуться с новыми ограничениями, преодолимыми лишь при освоении космоса. А освоение и преобразование других планет – это следствие обладания технологий, которые можно получить, лишь выбрав путь развития, ведущий к космической цивилизации.

Цитироватьда ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообще не принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел, связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Видите ли, любая подобная изоляция возможна лишь тоталитарным обществом. Такой разрыв ведет к неминуемому социальному взрыву, который тоталитарное общество способно лишь отсрочить. К тому же общество "золотого миллиарда" зависимо от ресурсов добываемых в "третьем мире". Рост международного терроризма – также следствие выбора этого пути развития. Крах общества "золотого миллиарда" лишь вопрос времени.

Цитироватьэто все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

"Развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека. Но, тем не менее, чревато, как и всякие вредные мутации, людскими бедами и неизбежным движением вспять". (c) Н.Н. Моисеев

Цитироватьуйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Чем более примитивный уровень развития – тем большее число культур может входить в состав и уход части из них безболезнен для остальных. По мере усложнения общества, несмотря на рост численности населения, число культур (иногда их еще называют цивилизациями) – уменьшается. И вряд ли разрушение столь сложных систем окажется безболезненным для окружающих.
Так что на современном уровне развития другими могут оказаться или постчеловеческие цивилизации или ВЦ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

Цитировать

ЦитироватьМожно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы

А вот этого как раз можно избежать.
Если принять последовательную программу исследования Солсистемы, то можно на базе опыта с роверами разработать базовую модель большого ровера (в простейшем случае отмасштабировать Спирит раза в три) и выпускать их в малосерийном производстве. Для экспедиции на Луну или дневную стороны Меркурия повесят солнечные батареи, для других миссий поставят РТГ или маленький реактор. Научное оборудование можно унифицировать. Ес-но, гермокорпус для Венеры, Титана и Марса будут отличаться весьма существенно, но потроха можно и нужно унифицировать.
И потом, для навигации можно попробовать бытовые DV-камеры использовать, защитив их от радиации и вибраций. ИМХО, их еще никто не пробовал хотя бы испытать в таком качестве...

Не будут такого делать. Универсальность предполагает массовую избыточность. Под каждую задачу будут делать уникальный аппарат, который по массе, энергетики и т.д. будет "заточен" именно для решения конкретной задачи.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

а вы думаете человек, поковырявшись ботинком в грунте, сразу решит все вопросы?

Цитата: "AnonymousУниверсальность предполагает массовую избыточность

Это все понятно. Я не настаиваю на унификации корпуса и колес/подвески. Но что касается таких вещей, как системы энергоснабжения, терморегуляции, дист.управления, приемопередатчики (на орбитер), видеокамеры, то их можно и нужно унифицировать. Тяжелый ровер подразумевает достаточно продвинутую систему доставки. И что он будет 2 тонны весить, или 2,1 - без разницы. Ну будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы. За счет (малой) серии сам ровер будет существенно дешевле в производстве.
Но главное даже не в удешевлении пр-ва. Главное - время. Ведь все потроха уже отработаны - компонуй их как Лего-конструктор, и запускай. Всесто одного уникального ровера раз в десятилетие получишь запуски каждые два месяца.

ЦитироватьНу будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы... Главное - время.

Если главное - это время, то и 20 месяцев и 25, - это очень много. Чтобы сэкономить на главном, надо, наверное, сосредоточится на скорости передвижения, а не на мелкооптовом производстве роверов. 8)

ЦитироватьЭто все понятно. Я не настаиваю на унификации корпуса и колес/подвески. Но что касается таких вещей, как системы энергоснабжения, терморегуляции, дист.управления, приемопередатчики (на орбитер), видеокамеры, то их можно и нужно унифицировать. Тяжелый ровер подразумевает достаточно продвинутую систему доставки. И что он будет 2 тонны весить, или 2,1 - без разницы. Ну будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы. За счет (малой) серии сам ровер будет существенно дешевле в производстве.
Но главное даже не в удешевлении пр-ва. Главное - время. Ведь все потроха уже отработаны - компонуй их как Лего-конструктор, и запускай. Всесто одного уникального ровера раз в десятилетие получишь запуски каждые два месяца.

Как вы представляете себе унифицированную систему терморегуляции для Меркурия, Венеры, Марса и скажем Титана? А системы энергоснабжения на Меркурии выгодна солнечная батарея, на Титане реактор, приемопередатчики для Луны и Сатурна тоже одинаковы? Поверьте инженеры тоже не дураки и если можно брать готовые узлы они так и делают, но требования к такой сложной вещи как КА настолько противоречивы что это редко удается. Опять же удельная стоимость доставки к планете такова, что дешевле каждый раз делать заново. Здесь мы упираемся в главную проблему современной космонавтики - отсутствие дещевого (многоразового?) носителя

2Waldi:

Унификация выгодна при массовом производстве. Для космоса даже мелкосерийного производства не получится, даже "Союзы" и то каждый очередной чем-то отличается от предыдущего. Кроме того, невыгодно пять лет клепать одну конструкцию, когда в первом же квартале первого же года появится возможность улучшения - прибор с более хорошими параметрами, радиостанция на менее энергопотребляющих элементах, компьютер более совершенный и т.д. Поэтому единственный путь унификации - это унификация производства. То есть использовать те же станки, те же материалы, ту же оснастку, те же технологические процессы. И все равно производство КА останется ШТУЧНЫМ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже :)  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

а вы думаете человек, поковырявшись ботинком в грунте, сразу решит все вопросы?

Не все конечно. Но по крайней мере будет понятно можно или нет ковырять ботинком грунт, на какую глубину и что там на глубине ботинка.  А сейчас, на основе данных роверов, можно ли сказать, что мы это знаем?
Опытный специалист (дилетентов не рассматриваем) имея два ботинка, две руки, одну голову, лопату, молоток, кирку и комплект приборов скажет почти всё. Потому что он сможет определить что и в каком месте надо делать и какое для этого нужно оборудование.

его туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Цитироватьего туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.
А насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто? Привлекательность автотранспорта никто не оспаривает. А сколько людей гибнет в самолётах? А привлекательность отдыха на океанском побережье - цунами? Сколько там погибло - 150 тыс. невинных душ.
И Вам после этого не хочется отдыхать на побережье? Или кто-то запретит ездить на авто, летать на самолётах или отдыхать на побережьях морей и океанов? И пешком ходить опасно, как выясняется.
Почему на авиабилетах не пишут, что купив билет у вас больше шансов расстаться с жизнью? Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

Цитировать...нет, человек - это очень дорого.

А "универсальный автомат" для исследования планет - это фантастика :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...нет, человек - это очень дорого.

А "универсальный автомат" для исследования планет - это фантастика :mrgreen:

Универсальный автомат это не моя идея :) по-моему универсяльность это тоже дорого (до некоторого уровня). хотя и дешевле чем человек.

Цитировать

Цитироватьего туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.

дорого, дорого, даже и не спорьте.

ЦитироватьА насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто?

а вы не в абсолютном выражении считайте а в относительном. какой процент переходящих дорогу гибнет под авто? а если полетят на марс несколько человек и один из них погибнет, это десятки процентов. это крест на всей пилотируемой межпланетной космонавтике.

Гость. Вот Вы говорите - всех устраивает вероятность недолететь. Вас может быть и устраивает (боже упаси), но остальным вряд ли такая "радость" по кайфу, и я не знаю ни одного человека, который хотел бы просто так вывалиться из падающего самолёта. Здесь немного другое, а именно: пассажиры (считай - клиенты) вынуждены придерживаться системы :"купил билет - купил страховку". Иначе не разрешат посадку. А понадобиться ли эта страховка пассажиру после гибели. А если будем бояться всевозможных страхов, то лучше вообще ничего не делать. Только кто от этого выиграет :?:  И будет ли выигрыш вообще :?:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьего туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.

дорого, дорого, даже и не спорьте.

Альтернатива - автоматы. Но автоматов должно быть много + их долго сторить. Получается, что человек - это дорого, а автомат - это дорого и долго.

Цитировать

ЦитироватьА насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто?

а вы не в абсолютном выражении считайте а в относительном. какой процент переходящих дорогу гибнет под авто? а если полетят на марс несколько человек и один из них погибнет, это десятки процентов. это крест на всей пилотируемой межпланетной космонавтике.

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.
В процентах наша жизнь, получается ничего не стоит? "Всего" лишь 1/4000000000.

ЦитироватьЧеловек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

потому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

Цитировать...мерзлый песок чужой мертвой планеты.

О!
Так бы и сказали: не нужОн нам этот Марс - чужая мерзлая мертвая планета...

Цитироватьпотому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

... а просто хочется с железками поковыряться, с тоже ненужными никому
Но можно сослаться: "для космоса!"
И все скажут "Аа!"

Цитировать

ЦитироватьЧеловек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Ну так о процентах говорили всё-таки Вы. Всё зависит того, что будет принято за 100%. Как мне показалось, есть всё-таки какие-то двойные стандарты. Если мы так бережём человеческую жизнь, что из-за этого боимся отправлять человека далеко в космос, то почему вокруг нас люди гибнут пачками? Но это уже морально-этическая проблема, т.е. не по теме.
Любой механизм представляет опасность для человека. Важно только, чтобы безопасность использовния этого механизма была многократно выше риска. Тогда этот механизм, при соблюдении правил эксплуатации, можно сравнительно безопасно использовать. Тоже касается космических полётов. Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже? И тем не менее Америка была открыта.

Цитироватьпотому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

Ну если бы это только от меня зависило.  :)
По моему мнению, важно, что бы производство автоматов не стало самоцелью. Отправляя эти автоматы к другим планетам и получая с них инфу, мы выясним, что нам совершенно безразлично существуют ли эти миры на самом деле или нет. И совершенно неважно реальные автоматы или симуляторы нам присылают эти данные. Напишем программу моделирования планет и "бродилки" к ней, и начнём в Инете творить разные миры. Зачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧеловек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже?

ага а вот теперь о процентах заговорили и вы :)
видите ли, когда дело доходит до практической реализации, в процентах и долларах приходится выражать все, включая и человеческую жизнь и счастье человечества... иначе будет только хуже.

ЦитироватьЗачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

а вы вот о чем подумайте. кто бы не полетел к далеким мирам это будете скорее всего не вы и не я. :) а раз так, не все ли вам равно  будете вы разглядывать на экране монитора картинки полученные автоматом или человеком. для вас конкретно ведь никакой разницы не будет.

Странно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ЦитироватьСтранно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет :) но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

Цитировать...Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь[/size]. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

100% and 0.001%[/size]

Ow,yw,aeTe pa3Huu,y????

Цитировать

ЦитироватьСтранно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет :) но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

Да нет
Не только и не столько "эмоциональное"
Еще и "информационное"

RDA
Требовать ее равномерного заселения – это означает игнорировать все естественные ограничители.
Господь с вами. Естественно подобного никогда не будет.

Численность населения определяется вместимостью экологической ниши. Однако на некоторое время можно превзойти эту вместимость за счет чересчур интенсивного использования ресурсов, которые в принципе являются возобновимыми, но в таких условиях темпы их восстановления значительно превосходит темпы их потребления, что переводит их в разряд невосстановимых
Речь идет сугубо о том, что создавать новые экологические ниши гораздо дешевле на Земле, чем на Марсе/Венере. На порядки дешевле. Поэтому они здесь и будит созданы в первую очередь. И только потом начнется настоящее освоение солнечной системы. Это касается в том числе "Однако путь создания новой экологической ниши невозможен без освоения космоса.

ункционально не способны заменить составляющие ее естественные биоценозы
Не факт. По мере развития технологии, в перспективе, мы вполне сможем производить тот же кислород, нефть, почву(ее заменители) искусственно. При желании/необходимости. А если будет возможность(а она, в конце концов, появится) копнуть километров на 100(200) в глубину земной коры, то человечество получит практически неограниченный доступ к запасам тех же редких металлов. Единственное по настоящему принципиальное ограничение для человечества, это доступ к энергии. Одно время казалось, что термояд решит в будущем все возрастающие энергетические запросы. Вполне возможно что это и так. Но в чем я абсолютно уверен, так это то что разработка энергии ветра, солнца вкупе с енергоэффективными и энергосберегающими технологиями всего лишь временный "patch", способный удовлетворить текущие энергетические потребности лишь в масштабе десятилетий...
"

Кстати, и солнечные, и ветровые станции тоже вредят экологии  :twisted:  Первые - выводя из оборота массы земель (на крышах домов все не установишь - значит, надо бетионировать площадки), вторые - шумом.

Цитировать

Цитировать...Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь[/size]. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

100% and 0.001%[/size]

Ow,yw,aeTe pa3Huu,y????

А что принимать за 100%?
Давайте возьмём пассажиропоток на авиатранспорте за год, вычислим эти 0.001%. А затем исходя из этой цифры и предполагаемой численности экипажа межпланетной экспедиции высчитаем допустимый процент риска. Есть у кого цифры под рукой?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтранно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет :) но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

Да нет
Не только и не столько "эмоциональное"
Еще и "информационное"

Это - если ограничиваться только "исследовательской" задачей
А если ставить еще и "освоительские" цели (какие-нибудь постройки научного или прикладного назначения), то...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧеловек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже?

ага а вот теперь о процентах заговорили и вы :)

Я был вторым  :)

Цитироватьвидите ли, когда дело доходит до практической реализации, в процентах и долларах приходится выражать все, включая и человеческую жизнь и счастье человечества... иначе будет только хуже.

Я не спорю с этим. Разница только в том, что принимать за 100%. Имея высокий пассажипоропоток в авиации и маленькую степень риска мы всё равно получаем число больше единицы. И это всех устраивает. Поэтому, как мне кажется, требовать от межпланетной экспедиции с малым количеством экипажа такую же степень риска (в %) нельзя.
Бузусловно нужно сделать так, чтобы произведение количества экипажа на % риска на время полёта не было целым числом для  запаса на неучтённые опасности.

Странно, о жизни космонавтов вон как беспокоитесь, а например подводнипи, аварий там  на лодках каждый год по нескольку штук, а шансов спастись меньше чем у экипажа VRC? однако все молчат, привыкли. При освоении дальнего космоса тоже будут аварии и жертвы, как ни крути без этого не обойдется. Но нужно стараться сводить их процент к минимуму, а не отказываться от космонавтики.

Цитировать

ЦитироватьЗачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

а вы вот о чем подумайте. кто бы не полетел к далеким мирам это будете скорее всего не вы и не я. :)

И это плохо.  :D

Цитироватьа раз так, не все ли вам равно  будете вы разглядывать на экране монитора картинки полученные автоматом или человеком. для вас конкретно ведь никакой разницы не будет.

Разница будет существенная.
Пример. Вы показывали своим друзьям свой фотоальбом? Вы при этом комментировали каждую фотку, что на ней, кто на ней, чо осталось за кадром и что, вообще, значит эта фотка? А теперь возьмём чужой фотальбом (с разрешения хозяев) и сами попытаемся понять эти фотки. Много Вы поймёте? В лучшем случае время года и возможно географию. Остальное будут Ваши фантазии.
Вот в этом разница.
И ещё один момент. Человек существо эмоциональное. С новых для себя мест человек привозит ещё и огромное количество эмоций, котрые не сможет передать ни один автомат. Если у Вас есть друзья, например в США, Вы ведь всё равно их спросите "А как там, в Америке?" Хотя имея Инет, Вы можете всё узнать сами. Но человеку всё равно нужна эмоциональная оценка. Мы ведь познаём мир не только по количественным оценкам, но и по эмоциональным. Поэтому и говорят, что лучше один раз увидеть.

ЦитироватьRDA
Требовать ее равномерного заселения – это означает игнорировать все естественные ограничители.
Господь с вами. Естественно подобного никогда не будет.

Тогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

ЦитироватьРечь идет сугубо о том, что создавать новые экологические ниши гораздо дешевле на Земле, чем на Марсе/Венере. На порядки дешевле. Поэтому они здесь и будут созданы в первую очередь. И только потом начнется настоящее освоение солнечной системы. Это касается в том числе "Однако путь создания новой экологической ниши невозможен без освоения космоса.

Интересно, о каких новых экологических нишах Вы говорите во множественном числе?
Я, например, вижу лишь одну единственную – создание искусственных биосфер. И, конечно же, прежде всего, чтобы увеличить емкость ниши на Земле без саморазрушения.
Однако этот путь требует нового уровня энергопотребления, что несет в свою очередь новые проблемы. Но эти проблемы, решаемы за счет выноса наиболее угнетающих биосферу Земли производств за ее пределы. Что в свою очередь невозможно без создания искусственных биосфер. Ведь такой объем производства, вряд ли может быть автоматизирован полностью.

И, конечно же, широкомасштабное  освоение солнечной системы может быть только следствием. Следствием перехода цивилизации в новую фазу развития фазу сверхиндустриальной цивилизации.

ЦитироватьНе факт. По мере развития технологии, в перспективе, мы вполне сможем производить тот же кислород, нефть, почву(ее заменители) искусственно. При желании/необходимости.

Для развития технологий обязателен избыток ресурсов. Если же их все целиком прожирать, то о развитии технологий можно будет забыть.

Отдельный человек может перейти к присваивающему хозяйству. Если это попробует сделать все население Земли – катастрофа неизбежна. То же самое с лабораторными установками по производству кислорода, нефти и т.п. За счет чего, по-вашему, это сможет сделать цивилизация в целом?

ЦитироватьА если будет возможность(а она, в конце концов, появится) копнуть километров на 100(200) в глубину земной коры, то человечество получит практически неограниченный доступ к запасам тех же редких металлов.

Как бы ресурсы на расстоянии астрономических единиц не оказались бы много дешевле добытых с глубин сотен километров. К тому же не боитесь спровоцировать вулканическую активность?

ЦитироватьТогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

Потому что дешевле. Просто вы предлагаете по сути то же экстенсивное развитие, только за счет развития еще менее пригодных для жизни человека регионов на планетах солнечной системы.
Посчитайте, во сколько обойдется создание базы с жилым обьемом 10км3 на том же Марсе, и на дне земного океана? И взвесьте преимущества первого и второго варианта. В том числе возможность поехать в отпуск на багамы/крым, возможность послать отпрыска в гарвард/тьмутаракановскийГУ и так далее и тому подобное. Возникает вопрос - а зачем? Зачем удовлетворять потребность созданием сверхдорогих искусственных биосфер на далекой планете если можно обойтись гораздо более лучшими(sic!) и дешевыми на собственной? Пусть даже прикрываясь красивыми фразами о "сверхиндустриальной цивилизации" и "новой фазы развития".
Правда в обозримом будущем(лет ~100) я не вижу предпосылок для возникновения подобной потребности.

ЦитироватьНо эти проблемы, решаемы за счет выноса наиболее угнетающих биосферу Земли производств за ее пределы.

При этом желательно помнить, что "за пределы биосферы" не обязательно означает "в космос". Кстати, я уже не первый(и не второй) раз спрашиваю вас, вы можете указать какие конкретно производства угнетающие биосферу вы хотите выносить за ее пределы?

ЦитироватьВедь такой объем производства, вряд ли может быть автоматизирован полностью.

Судить о том, что может и не может быть автоматизированно, пока рано. Посмотрим лет через 50-70.

ЦитироватьДля развития технологий обязателен избыток ресурсов.

Для развития технологий нужен НТП и востреребованность этих технологий. НТП пока не думает прекращаться, а про возникновение необходимости в них вы сами говорите.

ЦитироватьТо же самое с лабораторными установками по производству кислорода, нефти и т.п. За счет чего, по-вашему, это сможет сделать цивилизация в целом?

Кстати, уже существует целый завод по производству нефти в штатах. Из отходов по производству знаменитых американских окорочков. Да и много ли той нефти надо человечеству? Если отбросить транспорт - он вполне может обходиться тем же водородом, не говоря уже про растительные масла/спирты, и другие возобновляемые источники энергии. Для разложения CO2 нужна только энергия. С почвой сложнее - но и эту задачу можно будет свести к затратам энергии. Да можно и не ломать голову, а обходиться гидропоникой.

Не могу удержаться и еще раз отвечу.

ЦитироватьТогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

Зачем требовать экстенсивного развития за счет освоения внеземных малопригодных для этого регионов?

ЦитироватьКстати, и солнечные, и ветровые станции тоже вредят экологии  :twisted:  Первые - выводя из оборота массы земель (на крышах домов все не установишь - значит, надо бетионировать площадки), вторые - шумом.

Ветровые вредят не только шумом но и тем что отнимают энергию у атмосферы они изменяют её циркуляцию, а это чревато непредсказуемыми изменениями погоды и климата.

Все возобновляемые виды энергии (включая ветровую) в конечном итоге различным способом преобразованная солнечная энергия, со всеми вытекающими последствиями. Думаю, что если отъем этой энергии приблизится к нескольким процентам от приходящей, то последствия станут малопредсказуемыми. И в люблм случае расход не сможет превысить прихода.
БЕЗВРЕДНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭНЕРГИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, к сожалению :(

ЦитироватьПросто вы предлагаете, по сути, то же экстенсивное развитие, только за счет развития еще менее пригодных для жизни человека регионов на планетах солнечной системы.

А Вы случайно не перепутали причинно-следственные связи? Где и когда я писал, что решение проблем в переселении на новые территории, неважно земные или за ее пределами? Да и какие проблемы можно решить таким способом?

По сути, мои утверждения сводятся к следующему. Экстенсивное развитие на Земле достигло своего предела.  И хотя оно все еще возможно, отрицательные последствия такого развития превышают положительные. Полумер (единичных новых технологий) для достижения интенсификации при традиционном ведении хозяйственной деятельности вряд ли достаточно. Поэтому и предлагается способ уже раз позволивший совершить качественный скачек – создание новой экологической ниши более независимой от внешних условий – только в этот раз большая независимость не только от естественных биоценозов, а от биосферы в целом, т.е. искусственные биосферы (ИБ). Причем в земных условиях достаточно "технологических" ИБ.

Но такой качественный скачек будет означать не только интенсификацию развития на Земле, но и экстенсивное развитие за ее пределами. Причем последнее – следствие первого.

Есть еще один нюанс. Чтобы интенсификация земного развития за счет создания новой экологической ниши не стало для цивилизации саморазрушающим – не обойтись без освоения космоса.

ЦитироватьПосчитайте, во сколько обойдется создание базы с жилым объемом 10км3 на том же Марсе, и на дне земного океана? И взвесьте преимущества первого и второго варианта. В том числе возможность поехать в отпуск на багамы/крым, возможность послать отпрыска в гарвард/тьмутаракановскийГУ и так далее и тому подобное.

Ну, для начала, без создания новых технологий ни то, ни другое в данный момент невозможно. И честно говоря, не вижу вообще никаких преимуществ в том, чтобы залезть на дно океана. Если приоритетным является отпуск на Багамах и учеба в Гарварде – зачем тогда вообще покидать пределы мегаполисов?

ЦитироватьВозникает вопрос - а зачем? Зачем удовлетворять потребность созданием сверхдорогих искусственных биосфер на далекой планете, если можно обойтись гораздо более лучшими(sic!) и дешевыми на собственной? Пусть даже прикрываясь красивыми фразами о "сверхиндустриальной цивилизации" и "новой фазы развития".

А если ставить вопрос: "Зачем может понадобиться создавать искусственные биосферы за пределами Земли (естественно уже после того имеется опыт создания искусственных биосфер в земных условиях)?".  
Для индустриальных центров необходимых для обеспечения потребностей земного сверхиндустриального центра так и в других целях.
Другие цели, например, создание производственной базы для обеспечения физических и биологических опытов, способных привести к катастрофическим последствиям при проведении их на Земле.
Альтернатива "разрушению до основания старого мира" перед постройкой нового мира социальным экспериментаторам. Или Вы считаете, что с социальным экспериментированием покончено?
Сохранение культур в условиях глобализации обреченных на исчезновение. Мало?

ЦитироватьПравда в обозримом будущем(лет ~100) я не вижу предпосылок для возникновения подобной потребности.

С таким же успехом можно заявить, что не было никаких предпосылок, как для неолитической революции, так и для промышленной.

ЦитироватьПри этом желательно помнить, что "за пределы биосферы" не обязательно означает "в космос".

Вы хотите сказать, что активная деятельность в пределах литосферы никак не скажется на ее поверхности? :shock:

ЦитироватьКстати, я уже не первый(и не второй) раз спрашиваю вас, вы можете указать какие конкретно производства угнетающие биосферу вы хотите выносить за ее пределы?

Виноват, не заметил. Где?
В переходной период, не исключено, что можно и обойтись без выноса производств. А после не обойтись без полного выноса горнодобывающей промышленности и соответственно первичной переработки сырья. Так чтобы на Земле заниматься лишь утилизацией.

ЦитироватьСудить о том, что может и не может быть автоматизировано, пока рано. Посмотрим лет через 50-70.

Видите ли, возможность полностью исключить из производственного процесса человеческое участие – означает создание полноценного искусственного интеллекта. А это путь к появлению е-сущностей (по Болонкину). Боюсь, этот путь развития будет означать гибель вида homo sapiens. Для этого не требуется никаких массовых истреблений людей в духе голливудских блокбастеров.  Достаточно превращения людей в расу "трутней". Хотя кому-то это может показаться воплощением мечты. Это в том случае, если ИИ будут относиться к людям, как к домашним животным, считающих себя хозяевами ИИ. ;)

Сомневаюсь, что может быть какое-то партнерство между людьми и ИИ. Ведь, например, никому не приходит в голову строить партнерские отношения с муравьями. Что полезного в качестве партнеров могут предложить люди ИИ?

ЦитироватьДля развития технологий нужен НТП и востреребованность этих технологий. НТП пока не думает прекращаться, а про возникновение необходимости в них вы сами говорите.

О "непрекращающемся" прогрессе в этой теме уже было обсуждение с mehanizator'ом. Экстраполировать произвольно вырванное из контекста приращение чего-либо – равносильно прогнозу о засыпанных навозом городах и росту численности населения, общая масса которого оказалась бы большей или равной массе Земли.

Видно Nasa денег хочет .....

http://www.washtimes.com/upi-breaking/20050126-084943-7326r.htm

 Русские идут
  Роберт Циммерман
 
Судя по последним событиям, можно подумать, что к 2010 году американские космические туристы будут летать в орбитальные отели на американских космических кораблях, а инициатива администрации Буша по возвращению людей на Луну наберет обороты с тем, чтобы возвращение состоялось к 2015 году.
Однако задумайтесь. В космическом будущем ближайшего десятилетия вполне может господствовать российская космическая индустрия – новаторская и эффективная, способная предоставить свои клиентам качественные услуги по низким ценам.

После распада СССР в 1991 году российская космическая программа первой поняла реалии и набрала обороты, быстро усвоив капиталистические и рыночные методы извлечения прибыли.

Почти сразу же на стенах Центра управления полетами и на российских ракетах появилась реклама. Российские космонавты снимали на орбите рекламные ролики, программа продавала билеты на станцию "Мир" телеканалам, развлекательным консорциумам и иностранным правительствам, включая американское. Из этой инициативы родились платные полеты на Международную космическую станцию.

Из-за чрезвычайно выгодного обменного курса, оставшегося России в наследство от коммунистической экономики, российская рабочая сила стоила значительно меньше западной, и это позволяло России тратить меньше всех. Кроме того, ракетная промышленность была одной из немногих отраслей, имеющих хорошую репутацию благодаря качеству продукции.

Скоро космическая программа стала самым успешным предметом экспорта. К 2000 году значительную долю составляли коммерческие запуски с использованием ракет "Протон", "Днепр", "Зенит" и "Союз", а к нынешнему году она выводит на орбиту более 45% всех космических кораблей, что на 50% больше, чем в США.

Будущее выглядит лучезарно. На прошлой неделе российское космическое агентство "Роскосмос" подписало долгосрочное соглашение с Европейским космическим агентством, позволяющее России построить космодром для ракет "Союз" в космическом порту ЕКА в Куру (Французская Гвиана). Поскольку Куру ближе к экватору, чем Байконур и Плесецк, это позволит почти вдвое увеличить вес, который "Союз" выводит на околоземную орбиту, с 1,7 до 3 тонн.

Одновременно Россия продолжает переговоры с НАСА по поводу доставки экипажей и предоставлению спасательных услуг на МКС. Новое соглашение, вероятно, даст России дополнительные возможности по продаже билетов космическим туристам каждый раз, когда они отправляют "Союз" на МКС. В результате "увеличится портфель заказов" нашей космической отрасли, заявил на пресс-конференции директор "Роскосмоса" Анатолий Перминов.


Не удивительно, что компания, которая производит "Союзы", увеличила план на 2005 год на 50% – с 10 ракет до 15. Кроме того, "Роскосмос" объявил, что за первые три месяца 2005 года на орбиту будет выведено восемь спутников, больше, чем у кого-либо еще.

Наращивая свое господство в сфере пилотируемых и беспилотных запусков, российское правительство твердо намерено завершить строительство своей половины МКС к 2011 году. Планируется запустить новый лабораторный модуль к 2007 году, энергетическую и научную платформу к 2009 и второй лабораторный модуль к 2011 году.

Россия энергично продвигается вперед и с пилотируемым космическим кораблем нового поколения.

"Роскосмос" впервые объявил о том, что начинает работу над новым кораблем "Клипер" вскоре после того, как президент Буш сообщил о своей космической инициативе 14 января 2004 года. В последующий год, когда НАСА успело только написать список того, что требуется для замены шаттлов, российская компания РКК "Энергия" сделала предварительные конструкторские разработки и 1 декабря продемонстрировала модель корабля в натуральную величину.

Это шестиместный корабль многоразового использования. По словам представителей "Энергии", при должном финансировании он будет готов к 2010 году.

В довершение ко всему российское правительство и представители отрасли с осторожным оптимизмом говорят о том, что они, возможно, смогут отправить людей на Марс примерно в 2015 году.

Было бы ошибкой считать, что у России вообще нет проблем. Например, ситуация с финансированием "Клипера" остается неясной. Похоже, что российское правительство не торопится и готово растянуть разработку до 2015 года. В отличие от Джорджа Буша, российский президент Владимир Путин не проявляет большого энтузиазма по поводу космических программ, включая полет на Марс. И все же будущее российской космической индустрии выглядит светлым.

Как реагируют на это США? Вскоре после того, как Буш объявил о своей инициативе, представители НАСА разъехались по стране, рассказывая на всех углах о технических трудностях, связанных с задачей. На ежегодном Симпозиуме Годдара, который Американское общество космонавтики провело в конце марта 2004 года, один из инженеров НАСА объяснял, что для космических кораблей, отправляющихся на Марс, необходимо сконструировать замкнутую систему утилизации отходов.

Однако он ни словом не упомянул о российской системе, хотя с 1971 года в России было построено семь космических станций, снабженных эффективными и практичными системами переработки воздуха и воды. На вопрос, почему он не сказал о них, он ответил, что не может относиться к этим системам серьезно. "Мы в них не верим", – сказал он.

Мягко говоря, когда речь идет о космических исследованиях, американские космические чиновники недооценивают Россию. При всех разговорах о космическом туризме необходимо признать наличие конкурентов и понять, что США – не единственная страна, имеющая желание и возможность колонизировать Солнечную систему.

Разумно было бы не исключать возможность того, что первые люди, добравшиеся до Марса, будут говорить не по-английски, а по-русски.

"Будущее выглядит лучезарно"       :idea:  на взгляд оптимиста
"Почти сразу же на стенах Центра управления полетами и на российских ракетах появилась реклама"--денег куча можно новый жигуль купить, себе. Только что делать через 10 лет? полетит КЛИПЕР?к МКС вместо "союза".А кстати на какой срок расчитана МКС .Полетит новый корабь а МКС заржавела и амеры скажут(как с МИРОМ)"не нужна" куда летать ?Пилотируемому Клиперу?Отечественная пилотируемая программа зачахнет . :(  :(  :?:

ЦитироватьВетровые вредят не только шумом но и тем что отнимают энергию у атмосферы они изменяют её циркуляцию, а это чревато непредсказуемыми изменениями погоды и климата.

Чего??? Ветряк мешает движению ветра не больше, чем одиноко стоящее дерево или здание.

ЦитироватьЛетучая мышь против ветровой энергетики

Получение ветровой электроэнергии считается экологически безвредным процессом. Однако летом 2003 г. американские зоологи насчитали около 500 трупов летучих мышей, погибших в районе ветровой электростанции Маунтанир в штате Западная Вирджиния. Тела этих животных, принадлежащих к девяти различным видам, лежали у подножия 44 турбин, снабжающих электроэнергией промышленность и население значительной части штата.

В связи с удорожанием горючих энергоносителей только в той же местности штата Западная Вирджиния планируется в ближайшие несколько лет возвести еще 366 подобных установок. В штате Калифорния их уже насчитываются многие сотни, причем немалая часть расположена в горных перевалах с интенсивными и постоянными ветрами, но эти же перевалы служат коридором для перелетных птиц, тоже становящихся жертвами столкновений с лопастями турбины.

Science. 2004. V.304. №5668. P.203 (США).

ВЕЛИКИЙ КОСМИЧЕСКИЙ САМООБМАН
Нужно ли России спасать проект МКС

Юрий Караш, доктор наук (Ph.D.) США по специальности космическая политика и международные отношения
 
 
На прошлой неделе в Канаде встретились руководители космических агентств стран - участников проекта Международной космической станции "Альфа". Один из главных вопросов - стоит ли вкладывать силы и средства в дальнейший рост "Альфы"? Ответ для Европы, Японии и Канады - да. Для этих стран участие в МКС - уникальная возможность развить свой потенциал в области обитаемых модулей и кораблей снабжения. Отношение России к МКС значительно сложнее.

Руководство Федерального космического агентства объявило окончание строительства российского сегмента "Альфы" главным направлением космической деятельности до конца десятилетия. Но сегодня для нас космические проекты, которые не приносят немедленной прибыли, имеют право на существование лишь в том случае, если отвечают двум требованиям. Первое: они должны максимально стимулировать развитие отраслей науки и техники. Второе: они должны помогать улучшению имиджа Российского государства. Так соответствует ли продолжение сборки российской части "Альфы" этим требованиям?

МКС - уже 8-й комплекс, который строит и эксплуатирует Россия за 34 года, прошедших с момента вывода на орбиту первой долговременной обитаемой станции "Салют-1". Сотни тысяч витков вокруг Земли и десятки лет, проведенных в космосе экипажами, - общий итог нашей околоземной космонавтики, которую американский физик и писатель Грегори Бенфорд назвал "затянувшимся космическим кемпингом". С Бенфордом согласен один из руководителей ракетно-космической корпорации "Энергия", который сказал, что орбитальная космонавтика переживает явный кризис жанра и работа над созданием модулей для МКС уже энтузиазма не вызывает. Трудно ожидать творческого порыва от опытного инженера, если ему поручают заниматься модификацией "Побед", когда коллеги в США трудятся над последними моделями "Кадиллаков" и "Линкольнов".

СССР еще мог позволить себе орбитальный "кемпинг", нынешняя Россия - вряд ли. Средняя цена изготовленного в России модуля для "Альфы" составляет 300-400 млн долл. Значит, на достройку нашего сегмента станции (еще 3 модуля) уйдет около 1 миллиарда - больше, чем два наших космических годовых бюджета. При этом последний модуль будет пристыкован к МКС в 2011 году, то есть этот элемент, рассчитанный на 15 лет, проработает в составе комплекса лишь одну треть срока, ибо окончание эксплуатации "Альфы" и свод ее с орбиты запланированы на 2015-2017 годы.

Главная беда российской пилотируемой космонавтики состоит в том, что она не вызывает никакого энтузиазма не только у специалистов, но и у правительства, которое держит руку на финансовом "кране". Федеральная власть видит: участие России в "Альфе" не развивает ни научно-технический, ни производственный комплекс страны, не способствует улучшению ее имиджа. Отсюда денежное обеспечение, поддерживающее программу на грани "жизни и смерти", и то лишь потому, что кроме "обитаемого космоса" у России уже никаких атрибутов передовой технологической державы не осталось.

Выход есть. РКК "Энергия" разработала уникальный проект марсианской пилотируемой станции МАРПОСТ, который даст импульс развитию науки и техники и будет стоить в десятки раз дешевле любого западного аналогичного проекта. К 2014 году станция при стоимости в 14 млрд долл. (1,5 млрд в год) сможет выйти на орбиту вокруг Марса. Россия как минимум на 15 лет опередит своего ближайшего "преследователя" - США, которые пока не проявили никакого намерения включить нашу страну в марсианские планы.

Если цена комплекса кажется большой, стоит напомнить, что наш МИД рассматривает возможность тратить те же 1,5 млрд в год, но в течение 20 лет на формирование положительного образа России за рубежом. Половина этой суммы, вложенная в МАРПОСТ, способна сделать куда больше, чем заклинания, что "Россия - хорошая". Свидетельство тому - слова бывшего посла США в СССР Фоя Колера о том, что достижения СССР в космосе "буквально за одну ночь придали вашей стране новый мировой статус".

- Несколько лет назад разговор о полете к Марсу был бессмысленным, ибо комплекс неудачника в российском обществе доминировал, - говорит председатель Фонда "Общественное мнение" Александр Ослон. - Сейчас ситуация меняется, мы видим запрос на престиж страны. Марсианский проект может стать не панацеей, а одним из элементов важной символической структуры, которая создает социальную атмосферу в стране, повышает уровень оптимизма. Следствием является желание населения работать. И это очень хорошо понимают американцы при всем своем рационализме. Гордость за свою страну у них пересчитывается на доллары, поскольку вызывает повышенную экономическую активность.

Разумеется, для России было бы неразумно полностью "развестись" с МКС, предоставляющей нам единственную возможность поддерживать опыт пилотируемых полетов. Но участие России в программе "Альфа" нужно ограничить максимальным использованием ресурсов уже имеющегося российского сегмента без траты средств на дальнейшее развитие. Попытки относиться к МКС как к генеральной линии развития отечественной космонавтики являются самообманом, который будет стоить очень дорого. [/size]

http://www.inauka.ru/analysis/article52145.html

Ну почему он упорно называет МКС "Альфой"?!
Да и вообще бред по большей части. Пиарить энергиевский МАРПОСТ, при этом подгоняя факты и мнения ни как друг с другом не связанные.

ЦитироватьСредняя цена изготовленного в России модуля для "Альфы" составляет 300-400 млн долл. Значит, на достройку нашего сегмента станции (еще 3 модуля) уйдет около 1 миллиарда - больше, чем два наших космических годовых бюджета.

Помнится мне, что ФГБ обошелся американским налогоплательщикам в 215 млн $ вместе с запуском.
Учитывая, что один из "модулей" - это НЭП (который явно не тянет на 400 млн), общая сумма будет "слегка" поменьше.
Бюджет Роскосмоса на 2005 год - 25.156 млрд рублей, кстати.

ЦитироватьМАРПОСТ, который даст импульс развитию науки и техники и будет стоить в десятки раз дешевле любого западного аналогичного проекта. К 2014 году станция при стоимости в 14 млрд долл. (1,5 млрд в год) сможет выйти на орбиту вокруг Марса. Россия как минимум на 15 лет опередит своего ближайшего "преследователя" - США, которые пока не проявили никакого намерения включить нашу страну в марсианские планы.

Выкидывать 14 млрд на сомнительную PR-акцию? Не много ли? Побывать на орбите Марса и не спуститься на поверхность - это своего рода мазохизм типа сидеть с завязанными руками за столом, где стоит икра и осетрина (например :))
Да и никто нас не "преследует". Смешно это.

Давайте лучше на солнце полетим. Ночью.

Пиар или нет ,наверно -да, но "зерно" мысли есть. Следующий шаг непонятен PR не производится в собственной стране- молчок,а за бугром- как бы не насолить дяде сэму.частная инициатива наказуема ."наказал"  Shin.Государево слово молчоккк.

С оценками МКС полностью согласен. Но предлагать вместо МКС выкидывать ещё больше денег на ещё более сомнительную авантюру - это вобще ни в какие ворота. Статья Караша производит впечатление заказной статьи от Энергии.

Если Энергия действительно имеет какие-то общие интересы с Карашем, в смысле, что он несет весь этот бред с благоволения конкретных людей из Энергии, тогда мои самые скептические впечатления оказываются еще не самыми ужасающими.