Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: dmdimon от 07.07.2012 13:10:24

Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 13:10:24
Возникла следующая извращенная идея:
самолет-носитель (обычный) поднимается на 10-12 км и летит на своей штатной скорости. К нему прицеплен гиперзвуковой аппарат, который стартует с этих 10-12 км , разгоняется до 8-10-12 М и более, поднимаясь при этом до например 40-50 км и оттуда пуляет традиционной третьей ступенью. Возможно, перед пулянием делает "горку", чтобы 3-я ступень пошла повертикальнее, а может и нет - не знаю. Сам естественно возвращается и садится.
В плюсе - нормальный самолет-носитель, нормальный горизонтальный пуск, приличная многоразовость и длинный участок работы С/ГПВРД

Хотелось бы услышать минусы :) ну кроме того, что этого всего пока нет.
В чем подвох если такая фиговина используется для небольших ПН?

Может ли кто-нибудь прикинуть а) верхнюю планку высоты полета для ГПВРД-аппарата и его скорость на этой высоте
б) характеристики традиционной третьей ступени для старта на LEO из пункта а) ?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Дмитрий В. от 07.07.2012 12:18:33
А чем это отличается от существующих АКС? Тот же Пегасус: стартует с обычного самолета, разгоняется до гиперзвука, затем от него отделяется вторая и третья ступень. Разве что ВРД нет и одноразовый. Сама идея не нова (см. например первые проекты сверхзвукового двухступенчатого самолета-разведчика Fish с ПВРД, стартующего с борта В-58).
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 13:28:37
отличие - реюзабельность и (предположительно эффективное) неиспользование окислителя вплоть до (предположительно) 3-3,5 км/с скорости и 40-50 км высоты.

На то, что это я это придумал первым отнюдь не претендую )
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 13:50:53
10-маховый ГПВРД не будет работать с дозвуковой скорости.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: SFN от 07.07.2012 09:58:35
Цитировать10-маховый ГПВРД не будет работать с дозвуковой скорости.
Значит нужно добавить ступень околозвукового разгонщика (от 0,8 до 2М).
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: октоген от 07.07.2012 14:02:44
Идею буксировки 2-й ступени АКС за нормальным транспортным самолетом уже обсуждали. Даже нашлись утверждения, что буксировка крупногабаритных аппаратов не то считалась, не то продувалась на моделях и это дело признано возможным. Причем это советские данные. Мне эта идея нравится, хотя прекрасно понимаю, что там своих подводных камней много будет. Ведь по сути придется тягать на буксире аппарат весом так 200-300 тонн. А если делать маленький, то попадаем в заведомо убыточный сегмент малых нагрузок, где рынок конкурентный дохнет и есть куча денпинговых предложений от всяких нуворишей от космоса.

3-я ступень непременно должна быть водородной и ее вторая ступень должна отделять в условиях минимальных поперечных нагрузок, дабы весовое совершенство не изгадить.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 15:47:51
Цитировать
Цитировать10-маховый ГПВРД не будет работать с дозвуковой скорости.
Значит нужно добавить ступень околозвукового разгонщика (от 0,8 до 2М).
ясно. Добавление еще одного разгонщика делает и так сомнительную идею совсем стремной.

А если наоборот? вот так:
старт как у пегасуса - 10 км высоты, 0,8 М скорости, с подвеса а не буксировка.
Запускаемый девайс - двухступенчатый, первая ступень - твердотопливная одноразовая, разгоняет до 2,5-3 М по пологой траектории.
вторая ступень - как-бы нормальная, водородная, но "обернутая" целиком или снизу в цилиндрический/полуцилиндрический ГПВРД с распределенным внешним соплом (скрамджет или как он там зовется), который питается от основного водородного бака. поначалу она полого разгоняется на ГПВРД, с таким расчетом чтобы одновременно выйти на потолок его работы по высоте и скорости, допустим 45 км и 10 М.
На подходе к потолку девайс делает "горку", зажигает основной ЖРД и отстреливает ПВРД - остается традиционная 3-я ступень, которая и дорабатывает до орбиты.

При этом естественно РН делается с несущим фюзеляжем, Собственно, ГПВРД, обернутый вокруг нормальной ступени и формирует несущий фюзеляж.

Соответственно, ГПВРД после отстрела по идее будет обладать возможностью к некоторому атмосферному маневрированию и сможет вернуться куда-нибудь и быть реиспользуемым - если он прилично стоит, в чем я не уверен.

ЦитироватьА если делать маленький, то попадаем в заведомо убыточный сегмент малых нагрузок, где рынок конкурентный дохнет и есть куча денпинговых предложений от всяких нуворишей от космоса.
Очевидным образом чтобы эта фигня имела хоть какие-то шансы на реализацию должны максимально использоваться имеющиеся наработки. То-есть в частности реально имеющийся неуникальный самолет-носитель (ну или не сильно дорогая модификация). Это (ламерское имхо) приводит именно в сегмент небольших ПН, однако _может_ оказаться, что такое выведение существенно дешевле чем иные варианты (при каком-то количестве пусков). За счет большой степени повторного использования (самолет, ГПВРД-модули) и (надеюсь) эффективного использования атмосферного кислорода.

Собственно, вопрос - на какой скорости/высоте начинает работать третья ступень традиционных РН (ну хотя-бы порядок)?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: instml от 07.07.2012 17:21:43
ЦитироватьСобственно, вопрос - на какой скорости/высоте начинает работать третья ступень традиционных РН (ну хотя-бы порядок)?
Какая такая 3-я ступень? Нет никакой ступени 8)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25761.jpg)
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 16:57:24
:)

Посмотрел на пегасус и примерно стало понятно. Первая ступень у них отваливается на 60 км на гиперзвуке, то-есть где-то рядом с тем, о чем я написал. В целом наверное прямо сейчас это бессмысленно (по причине экспериментальности ГПВРД), однако народ явно думает в эту сторону, причем основные спонсоры - военные, с доктриной быстрой доставки. Так что вероятно прогресс будет, а там и гражданский сектор получит бонусы...
Вот даже более красиво:
 (http://imglink.ru/pictures/07-07-12/fff69f71ce6d80cb50309c12b111af84.jpg) (http://imglink.ru)
http://www.cs.odu.edu/~mln/ltrs-pdfs/NASA-aiaa-96-4591.pdf

да и другой народ не спит:
http://hapb-www.larc.nasa.gov/Public/Documents/Japan_paper_1.21.pdf
http://techdigest.jhuapl.edu/TD/td2604/VanWie.pdf
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA373370


Вот кстати - X-43, который реально летал 9,6 М - имеет я так понимаю воздушный дозвуковой старт? Как они разрулили вопрос?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: G.K. от 07.07.2012 17:12:47
Цитировать
ЦитироватьСобственно, вопрос - на какой скорости/высоте начинает работать третья ступень традиционных РН (ну хотя-бы порядок)?
Какая такая 3-я ступень? Нет никакой ступени 8)
Союз, Протон  :)
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: октоген от 07.07.2012 17:04:00
Цитировать[ТЭто (ламерское имхо) приводит именно в сегмент небольших ПН, однако _может_ оказаться, что такое выведение существенно дешевле чем иные варианты (при каком-то количестве пусков). За счет большой степени повторного использования (самолет, ГПВРД-модули) и (надеюсь) эффективного использования атмосферного кислорода.


Это не ламерское имхо, а бред. Вопрос как присобачить ГПВРД к ракете тут наверное уже с десяток раз обсуждался. Всегда выходило, что идея негодная. И прирост грузоподъемности можно намного дешевле получить увеличив запас топлива и мощность движка классической раеты.Судьба МБР Гном ни о чем не говорит?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 18:22:14
ЦитироватьЭто не ламерское имхо, а бред.
возможно, но я какбы не настаиваю, а спрашиваю - в чем проблемы и минусы.
ЦитироватьВопрос как присобачить ГПВРД к ракете
мне вообще неинтересен - имхо слишком короткий рабочий участок даже для "идеального" двигателя
ЦитироватьИ прирост грузоподъемности
я вообще не рассматривал
ЦитироватьСудьба МБР Гном ни о чем не говорит?
абсолютно ни о чем. Другая задача, не исключено политическое решение. Обратите внимание на ссылки в моем предыдущем посте, как-бы военные довольно интенсивно интересуются гиперзвуковой доставкой на базе ВРД.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Andrey от 07.07.2012 14:04:29
ЦитироватьВот кстати - X-43, который реально летал 9,6 М - имеет я так понимаю воздушный дозвуковой старт? Как они разрулили вопрос?
Пегасом разогнали. :D
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 19:16:57
Дмдимон, вторая проблема, даже скорее первая, более важная: попытки использовать воздух для полёта в космос несостоятельны в принципе. Воздух не даёт ничего кроме лишней массы конструкции и аэродинамического сопротивления. Это долго объяснять, это надо понять. Если сложно понять то надо просто запомнить.
 Идея пользоваться "халявным" окружающим кислородом для ламеров. Окружающий кислород отнюдь не халявный, попытка загнать его в двигатель и использовать для создания тяги обходится слишком дорого. Взять кислород с собой в готовом жидком виде гораздо дешевле и эффективнее.
 Опять же это долго объяснять, это надо понять.  Если сложно понять то надо просто запомнить.
 
В космос летают на ракетных двигателях не потому что заговор или никто просто не додумался применить ВРД, а потому что летать на ракетном двигателе дешевле и эффективнее. Специалисты в отличие от ламеров выбирают то что дешевле и эффективнее.
 Если это сложно понять то это надо просто запомнить.
 
Итак почему ракеты не используют воздух?
Потому что
1. Сложно, дорого и неэффективно
2. Не даёт ничего кроме потерь.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 19:18:34
ЦитироватьВот кстати - X-43, который реально летал 9,6 М - имеет я так понимаю воздушный дозвуковой старт? Как они разрулили вопрос?
Вы не поверите - разогнали ракетой. И так со всеми аппаратами с ГПВРД.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: SFN от 07.07.2012 15:49:49
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25765.jpg)
А на Х-43 еще нужно поставить мааааленькую орбитальную ступень))
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 20:09:21
ЦитироватьВоздух не даёт ничего кроме лишней массы конструкции и аэродинамического сопротивления. Это долго объяснять, это надо понять.
то-есть если грубо - то подготовленный на земле кислород транспортировать эффективнее, чем на ходу его готовить к употреблению из атмосферы в тех режимах, при которых происходит взлет космических аппаратов - я правильно понял суть? Тогда вопросов нет.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 20:15:13
Цитироватьто-есть если грубо - то подготовленный на земле кислород транспортировать эффективнее, чем на ходу его готовить к употреблению из атмосферы в тех режимах, при которых происходит взлет космических аппаратов - я правильно понял суть?
Да. Причём не только в тех режимах на которых летают космические РН но и во всех случаях когда требуется быстро но на короткое время набрать большую скорость и высоту. Во всех этих случаях ракеты вне конкуренции. Например балистические ракеты, зенитные ракеты, метеоракеты, авиационные ракеты, ПТУРСы, реактивные снаряды и т.д. и т.п.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: mihalchuk от 07.07.2012 21:15:10
Сама по себе идея очевидная и здравая - если мы делаем АКС/ВКС массой тонн под 200, то устанавливая его на дозвуковой самолёт типа Руслана/Мрии, мы имеем поюсы: в массе крыльев, массе шасси, меньшей характеристической скорости и меньшей потребной тяги ВРД раза в 3-4. Это очень существенно. Зато получаем систему, полностью неприемлемую военными. Ну и у системы есть недостаток - нужно чем-то разогнаться от дозвука (0,8 М) до сверхзвука (хотя бы 1,5М). Этот участок короткий, но он всё портит. Приходится ставить ВРД, либо доразгонять ракетным двигателем, потом выключать его. Либо уж делаем сверхзвуковой разгонщик, и тогда затея точно становится неподъёмна финансово. Ценное зерно в идее - использовать многоцелевой самолёт-носитель.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 21:23:11
ЦитироватьЗато получаем систему, полностью неприемлемую военными.
Боюсь что гражданские пошлют вас лесом ещё быстрее чем военные. В отличие от военных гражданские вынуждены считать деньги.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: mihalchuk от 07.07.2012 22:14:28
Цитировать
ЦитироватьЗато получаем систему, полностью неприемлемую военными.
Боюсь что гражданские пошлют вас лесом ещё быстрее чем военные. В отличие от военных гражданские вынуждены считать деньги.
Ну, пока системы нет, речь только о способе. Но если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 07.07.2012 22:45:47
ЦитироватьНо если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.
Скорее всего не будет вовсе. А если будет то скорее всего военное. Во всяком случае опыты по всем этим "Икс" ведутся военными и деньги на это находятся. И вобще воздушно-космический самолёт это чисто военная идея, начиная с Дайна-Сор.
 Прагматичные гражданские такими химерами не страдают.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Dmitri от 07.07.2012 22:55:44
Ваша извращенная идея испарится, как только вы просчитаете стоимость вашей системы.
В двух словах очень дорого.Дороже, чем обычные одноразовые системы.Например, списываемые ракеты, снимаемые с боевого дежурства. Там технологии все отработанные, у вас нет.Значит ваша система и не надежна.
Поэтому и нет многоразовых гиперзвуковых аппаратов.Есть одноразовый Пегас, и он только для небольших аппаратов, не для высоких геостационарных орбит.
Он постепено модернизируется.Это все что пока могут гиперзвуковые технологии.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Дем от 09.07.2012 20:40:14
ЦитироватьНо если оно, воздушно-космическое, будет, и будет гражданским, то наверняка в три ступени - СН-разгонщик-РН, а не в две.
Традиционно рисуется две с половиной - СН - сбрасываемый бак - РН
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: pkl от 10.07.2012 01:42:12
Главная проблема таких систем, имхо, - это их фантастическая сложность. Сложность во всём. Двигатель, теплозащита. А ракета? Это просто бадья с двигателем внизу. Ну и, наконец, АКС не сможет выводить слишком большие и тяжёлые грузы. 20-25 т максимум. Это мало.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Shumil от 10.07.2012 02:56:59
ЦитироватьВозникла следующая извращенная идея:
самолет-носитель (обычный) поднимается на 10-12 км и летит на своей штатной скорости. К нему прицеплен гиперзвуковой аппарат, который стартует с этих 10-12 км , разгоняется до 8-10-12 М и более, поднимаясь при этом до например 40-50 км и оттуда пуляет традиционной третьей ступенью. Возможно, перед пулянием делает "горку", чтобы 3-я ступень пошла повертикальнее, а может и нет - не знаю. Сам естественно возвращается и садится.
В плюсе - нормальный самолет-носитель, нормальный горизонтальный пуск, приличная многоразовость и длинный участок работы С/ГПВРД

Хотелось бы услышать минусы :) ну кроме того, что этого всего пока нет.
В чем подвох если такая фиговина используется для небольших ПН?

Может ли кто-нибудь прикинуть а) верхнюю планку высоты полета для ГПВРД-аппарата и его скорость на этой высоте
б) характеристики традиционной третьей ступени для старта на LEO из пункта а) ?

Я в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?

1. ПН на орбите
2. Возможности горизонтального старта
3. Реальность (техническая) создания системы.

Первым делом отказался от гипердвигателей. Ну нет пока в природе таких.

Вторым - от двухступенчатой схемы. В ПН не вписался.

Получилась система:
1-я ступень - конвертоплан. До 11км - дозвуковой самолет. (движки - ДТРД) Потом - 2 минуты - гиперзвуковой разгонщик. (движки - ЖРД) Дальше - гиперзвуковой планер. И снова самолет.

2-я и 3-я ступени - обычные "керосинки"

Итого, на старте - 640т, на НОО 200км - 15т.

В чем ноу-хау?
 - 1-я ступень - конвертоплан. Самолет + разгонщик
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

--
Shumil
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Valerij от 10.07.2012 08:05:46
ЦитироватьГлавная проблема таких систем, имхо, - это их фантастическая сложность. Сложность во всём. Двигатель, теплозащита. А ракета? Это просто бадья с двигателем внизу. Ну и, наконец, АКС не сможет выводить слишком большие и тяжёлые грузы. 20-25 т максимум. Это мало.
pkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.

АКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием.

ЦитироватьЯ в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?
 .....
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

--
Shumil
Твердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах. На самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели, просто пока нет (и не прогнозируется) минимально необходимого для экономически эффективной эксплуатации АКС трафика на орбиту. Для нее нужно минимум пятьдесят-сто пусков в год.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Старый от 10.07.2012 08:14:14
ЦитироватьТвердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах.
Это в каких?  :shock:

ЦитироватьНа самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели,
Технически - ничего невозможного. Просто занятно было бы узнать как вы себе представляете АКС с РПД.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Shumil от 10.07.2012 09:34:10
Цитироватьpkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.
Я встречал цифру 92% - до 15 т на НОО 200км. На нее и ориентировался, когда выбирал ПН для АКС.

Неужели 6 т нанотехнологии съели? :)

ЦитироватьАКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием.
Я позиционировал как раз как универсальное... (А как иначе, если 90% запусков???)
За рамками АКС остались только тяжи и супертяжи - то есть, уникальные разовые грузы.

Цитировать
ЦитироватьЯ в прошлом году над этим задумался. Просчитал варианты. Из чего исходил?
 .....
 - отказ от сверхзуковых и гиперзвуковых движков, которых пока в природе нет. Только реально существующие компоненты и узлы.
 
Подробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

Твердотопливные ракетно-прямоточные двигатели широко использовались в зенитных ракетах. На самом деле нет ничего невозможного сделать жидкостные ракетно-прямоточные двигатели, просто пока нет (и не прогнозируется) минимально необходимого для экономически эффективной эксплуатации АКС трафика на орбиту. Для нее нужно минимум пятьдесят-сто пусков в год.

В 70-е доходило до 80 запусков в год. Тогда система себя окупила бы.
Но есть разница между "в принципе возможно" и "легко изготовить".

Нужен многоразовый прямоточник с тягой в десятки тонн. При наличии беспроблемного финансирования оцениваю разработку подобного в 15-20 лет. Нужна очень серьезная насущная необходимость, чтоб началась разработка. (Например, промышленная добыча чего-то вроде гелия-3 на Луне) Такой не вижу.

Так что - ой.

--
Shumil
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Дем от 10.07.2012 12:30:41
ЦитироватьПодробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil
И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Александр Ч. от 10.07.2012 14:48:23
Цитировать
ЦитироватьПодробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil
И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?
Так Павел, вроде ж написал:
ЦитироватьЗа рамками АКС остались только тяжи и супертяжи - то есть, уникальные разовые грузы.

ЦитироватьГлавная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы
А не маловато будет по 50кг на нос? Или это без учета СОЖ?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Shumil от 10.07.2012 15:27:44
Цитировать
ЦитироватьПодробности - здесь. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
--
Shumil
И что делать, если спутник по габаритам в отсек не лезет?

Вообще,  отсек - под самый крупный обтекатель Ариан-5. Плюс еще чуть-чуть.
Но если все равно не лезет - знаете анекдот про слона, который в лифт не влезал?

 - ... Шеф, что делать? Слон в лифт не помещается!
 - А вы его в два приема.

Шутка.

Если груз в пределах 10 тонн, можно подумать о внешней подвеске (на спине АКС). Разделение тогда лучше производить не на высоте 40 км, а на высоте 55-60 км. Там сопротивления воздуха почти не заметно, инерционный полет, то есть, достаточно безопасно.

Почему 10т вместо 15?
 - масса обтекателя (Обтекатель сбрасывается как только АКС отрулит на безопасное расстояние)
 - недобор скорости из-за сопротивления воздуха внешней подвеской груза.
 - грав. потери ~250 м/с вертикальной скорости.

--
Shumil
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Valerij от 10.07.2012 21:57:06
Цитировать
ЦитироватьГлавная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы
А не маловато будет по 50кг на нос? Или это без учета СОЖ?
Во первых - у АКС будут разные орбитальные ступени.

500 кг - это типа "ручная кладь", СЖО и прочее в ПН не учитываются. Но 7 человек и 500 кг требует СЖО и САС, поэтому такая же беспилотная АКС будет иметь ПН тонны три - четыре в герметичном объеме.
Унифицированная АКС без герметичного грузового отсека будет иметь ПН тонн примерно семь-девять.

Ну и унифицированная условно одноразовая ступень выведет на орбиту 15-18-20 тонн.

Примерно так.
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: pkl от 11.07.2012 02:40:51
Цитироватьpkl, сколько раз в день вы собираетесь запускать носитель на 20-25 тонн? Главная ПН для АКС - это человек семь плюс 500 кг, всего тонны полторы. Есть исследование, по результатам которого 75% запускаемых КА имеют массу примерно до шести тонн, и 92% - до девяти тонн. Другое дело, что это масса КА на целевой орбите.

АКС - это не универсальное средство запуска, как, в свое время, стремились позиционировать Шаттл. Ее плюс - малая цена доставки ПН или человека на орбиту, и достигается это за счет частых полетов, с быстрым и недорогим межполетным обслуживанием...

Вот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?

Одно из самых сильных преимуществ РН - это их гибкость. В принципе, можно модифицировать под конкретную ПН подходящую ракету. А здесь, если в грузовой отсек не влезает? Отказываться? Не слишком ли узкой получается экологическая ниша?
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Shumil от 11.07.2012 12:13:11
Цитировать... Вот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?

КК с крыльями (ЛКС Челомея) Устинов и Глушко зарезали в семидесятых годах прошлого века.
Вот кучка красивых картинок, как бы это выглядело.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=895388&highlight=#895388

--
Shumil
Название: "двойной" самолетный запуск
Отправлено: Valerij от 11.07.2012 12:26:34
ЦитироватьВот и получается, что даже сделав АКС, от РН мы отказаться всё равно не сможем. И будем вынуждены содержать и то, и то. И деньги на всё это тратить. А почему нельзя те же семь человек вывести на орбиту в одноразовой капсуле? Ладно, не нравится капсула - будет Вам КК с крыльями, вроде "Бурана". Зачем такие хитромудрости?
pkl, вы не поверите, но наличие вертолетов не позволяет обойтись без самолетов других классов! И мы вынуждены содержать и сверхзвуковые, и транспортники! Более того, наличие метро не отменяет необходимости содержать морской флот!

Проблема не в том, что нельзя тех же семь человек вывести ракетой в одноразовой капсуле, проблема в том, что вы не понимаете, что АКС позволяет резко снизить стоимость вывода на орбиту большинства ПН (а в частности - человека, экипаж). Вы готовы снова предложить красивый, но мертворожденный Буран, но функциональное решение вас не интересует.

ЦитироватьОдно из самых сильных преимуществ РН - это их гибкость. В принципе, можно модифицировать под конкретную ПН подходящую ракету. А здесь, если в грузовой отсек не влезает? Отказываться? Не слишком ли узкой получается экологическая ниша?
По сравнению с АКС обычные РН - поленья, АКС намного более гибкая система. То, что не влазит в грузовой отсек может быть выгодно вывести за два рейса или запущено условно одноразовой ступенью. Но для ее экономически эффективной работы нужен трафик на орбиту в десятки раз больше нынешнего. Смысл АКС в частых полетах, тогда благодаря быстрому и относительно недорогому межполетному обслуживанию первой ступени она очень выгодна, и позволяет недорого запускать большую часть разнообразных ПН.

При меньшем трафике может быть выгодна МРКС. Но не стоит рожать "сосисочную" МРКС (с очень маленькими сосисками), один из плюсов МРКС - возможность построить на ее основе унифицированный ряд от 20 до 130 тонн ПН, до супертяжа включительно.

И тогда получается два отлично дополняющих друг друга средства выведения МРКС, позволяющая выводить большую ПН с достаточной частотой, и АКС, способная летать хоть каждый день, но с небольшой нагрузкой.

З.Ы.
А ЛКС, о котором написал Shumil, на самом деле был намного более перспективен, чем Буран. И его можно выводить на орбиту Протоном или одноразовой ракетой этого класса, или МРКС.