Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.
В этом году планируется запустить 15 Протонов, примерно столько же Союзов и в два раза меньше прочей мелочи. Итого - порядка 500 тонн на НОО. Для полётов на Луну нужно максимум удвоить эту цифру. Т.е. пара десятков запусков носителей тяжёлого класса - что как раз позволит выйти на его серийный выпуск.
Вес научного модуля больше 20 тонн нам особо и не нужен - т.е. стыковка только с разгонными блоками.
Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.
Таким образом, вся программа вполне может быть выполнена существующим парком ракет.
Хотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане :) ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.
2) "половинку" от него для прочих задач.
Стартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор :)
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего :)
В диаметр 4м он конечно не впишется - но при 50 пусках в год уже имеет смысл купить "белугу" - пара рейсов в неделю получится...
Ну или морем возить...
ЦитироватьЕсли мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.
В этом году планируется запустить 15 Протонов, примерно столько же Союзов и в два раза меньше прочей мелочи. Итого - порядка 500 тонн на НОО. Для полётов на Луну нужно максимум удвоить эту цифру. Т.е. пара десятков запусков носителей тяжёлого класса - что как раз позволит выйти на его серийный выпуск.
Вес научного модуля больше 20 тонн нам особо и не нужен - т.е. стыковка только с разгонными блоками.
Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.
Таким образом, вся программа вполне может быть выполнена существующим парком ракет.
Хотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане :) ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.
2) "половинку" от него для прочих задач.
Стартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор :)
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего :)
В диаметр 4м он конечно не впишется - но при 50 пусках в год уже имеет смысл купить "белугу" - пара рейсов в неделю получится...
Ну или морем возить...
Как зачем, чтоб показать крутизну! :wink:
ЦитироватьКак зачем, чтоб показать крутизну! :wink:
Уже два раза попытались :twisted:
ЦитироватьЦитироватьКак зачем, чтоб показать крутизну! :wink:
Уже два раза попытались :twisted:
Не нарушать же тенденцию.
Первый раз почти сделали.
Второй раз сделали, но не использовали.
Третий раз сделаем и будем использовать.
:!:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак зачем, чтоб показать крутизну! :wink:
Уже два раза попытались :twisted:
Не нарушать же тенденцию.
Первый раз почти сделали.
Второй раз сделали, но не использовали.
Третий раз сделаем и будем использовать.
:!:
Как вариант
А в третий раз - нас сделают и будут использовать :D
Я бы не торопил события с разами.
В данном вопросе все решает экономика а не техника.
Например надо 1000 тон на НЗО.
Протонами, тяжко, нет мощностей на 50 ракет.
да и грязноватая эта ракета для таких объемов, и цена не могу сказать точно нао будет по 3000 долларов за кг, - итого 3 милиарда в год.
Союзы, это уже интереснее, так как имелся опыт производства до 60 ракет в год, ракета "чистая", не напряженная, и при массовом производстве была дешевле Протона по удельной грузоподьеимноти.
недостаток, малый диаметр отсека ПН, и сравнительно малая ПН. Сложность в обслуживании, многовато рабочих газов и топлив
Упростить Союз, сделать его более технологичным, например сделать ТНА на основных компонентах топлива.
Улучшить финансовую отдачу отказавшись от высоконапряженных движков таких как РД-0124 (он раз в пять дороже РД-0110 и стоит больше чем 5 движков первой и второй ступени), упростить удешевить.
Возможно увеличить количество боковых ускорителей с 4 до 6 и создать новый сартовый стол, и переделать ЦБ, под больштй калибр, например поставив в связку 2 двигателя РД-108
Сделать дешевый массовый вариант РД-0110, с углепластиковыми сопловыми насадками
Упростить и удешевить космонику.
Максимально автоматизировать и роботизировать старт.
Вот и будет РН на 10 тонн, простая, дешевая и надежная
100 штук в год ( с возможностью форсирования до 200)
Довести цену поставки одного экз.до 300 миллионов рублей.
Два пуска в неделю. 100 пусков в год 1000 тонн на НЗО в год 1 миллиард долларов. Заправляться топливом на орбитальной заправке и вперед на Луну добывать Гелий-3.
Кстати если заправить УРМ-2 ангарский то с ПН как раз будет аналог 50 тоннику. И нафига - супертяж, с его супервысокой удельной стоимостью ПН?
Я так думаю что уже давно и по многу раз все обмозговано и пересчитано - нужна политическая только ВОЛЯ В В Путина что бы прекратить гнаться за размерами, а военным за такие "фалические" экзерсисы посрывать погоны и отправить на гражданку без права на пенсию. За эпопею с Ангарой. которая изначально дороже 60000руб за кг. А на их должности назначить молодых и рьяных которые вполне смогут справиться с военными задачами и при ПН 10 тонн на НЗО.
А такие конечно найдуться.
И не надо никакого супертяжа, суперфала. Это все инфантильные комплексы.
ЦитироватьХотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане :) ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.
Метан или не метан, оно без разницы.
А 25т из Плесецка и так придется делать ;)
Цитировать2) "половинку" от него для прочих задач.
Из-за пункта 1 это будет совсем другая ракета? Может таки там пакет, а тут моноблок?
ЦитироватьСтартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор :)
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего :)
??? Если мюПН 3% и стартовая тяговооруженность 1,3, то тяга на первой ступени 1300тс. Даже для 25т маловаты у Вас движки... ПН резать будем?
нам нужен не супер тяж., нам нужна ракета которая конкурентна, (дешевле всех выводит ПН актуального веса) а луна и прочие фантазии,..... даст обсчество денег, будет и ракета, но мне кажется никто не даст, потому что нафиг никому не нужно.
ЦитироватьЕсли мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.
Полсотни в год - это по штуке в неделю. Производство ракеты и её подготовку к пуску точно можно разбить на технологические операции, каждая из которых занимает не больше недели?
Иначе придется строить новые технологические линии, и производственные помещения все равно получатся монструозных размеров, как под супертяж.
А полсотни точно хватит? Допустим надо параллельно обеспечивать коммерческие, научные и военные пуски, околоземную ОС и базу на Луне. Обойдмся полусотней? И завтра, и через 20 лет?
При наличии параллельного производства и тяжа и супертяжа проблем с грузопотоком на обозримую перспективу нет.
Дальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
Грузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
А если нет - то он будет весить 25 тонн. И сможет опустить на Луну бочку тонн 8-9 массой. Поживи-ка в такой полгода.
А если на Марс лететь? Полет продлится несколько лет, из которых несколько месяцев на Марсе, в маленьких бочках. Космонавты все же не Диогены.
А экспедиционный луноезд с высокой автономностью, для эскурсий на десятки, возможно на сотни км от базы - у него должна быть достаточно просторная герметичная кабина. Силовая установка, ходовая. Желателен набор сменных инструментов типа отвала, ковша, буровой - для строителтьства базы и геологических изысканий. И все это в 8 тонн втиснуть?
Потом, есть вопрос доставки реактора. Мощный реактор сможем запихнуть на такой лендер?
А в космосе для марсианского корабля реактор мощностью десятки МВт с радиаторами и защитой удобно будет выводить 25-тонником? Реатор - штука норовистая. Чем меньше его придется собирать на орбите, чем больше операций можно будет проделать в комфортных условиях на Земле - тем лучше.
ЦитироватьЧто касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.
Хотя действительно, ЖК нужно как минимум в 4 раза больше, хранение ЖВ на орбите необходимо. Прикиньте: 20 пусков, 5 с водородом.
К счастью, эта проблема разрешима, и что важнее - гораздо дешевле супертяжа. Криогенные морозильники существуют, хотя и требуют доработки. Экран от солнечных лучей тоже поможет. Над этим сейчас работают в ULA, хоть и на игрушечный бюджет.
В общем все упирается в настоящую заправочную станцию. Там много инженерных проблем: осадка, топливная система почище УМ-а, возможно стыковка с вращающимся объектом, ну и морозильник не следует совсем игнорировать. Эту тему на форуме иже много раз обсуждали. Сторонники супертяжа ничего умного не говорят - только указывают на очевидные задачи, которые придется решить. А контераргумент очень простой - нет денег ни на какой супертяж. Так и крутимся из темы в тему.
(сугубо ламерское мнение)
Супертяж может понадобиться для геостационара, если вдруг будет международно введена норма обязательного сведения отработавшего спутника с геостационарной орбиты. Т.е. если надо, скажем, 20 и более тонн на геостационар выводить с российской территории (тяжелый спутник с опцией сведения). Ну, это может быть не супер-супертяж, но относительно мейнстрима - супер (где мейнстримовые "просто тяжи" выводят на НОО 20-30 т) :-). И также этот "вдруг" (норма сводить с геостационара) может быть продвинут как обязательная норма именно российской стороной, если такая возможность уже у РФ будет, т.к. это может оказаться коммерчески выгодно, если на первых порах мало кто способен будет соответствовать этому требованию.
Супертяж можно можно максимально унифицировать с тяжёлым носителем, сделав его как глубокую модификацию последнего - например, в виде связки первых ступеней (по схеме "Ангары"), либо создав под тяжёлый носитель "нулевую ступень" (по схеме Н-11/Н-1), либо, наконец, перейдя на второй ступени тяжёлого носителя с ЖРД на ТФЯРД.
ЦитироватьЕсли мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Не так.
Если мы хотим осваивать Луну, то нам нужен относительно недорогой вывод на орбиту больших квантов груза. Это МРКС, с водородной верхней ступенью, с ПН до 55-70-100 тонн (даже если в предельных вариантах она запускается редко). Тогда даже использование относительно дорогой первой ступени не повышает стоимости вывода ПН на орбиту.
ЦитироватьВозможно увеличить количество боковых ускорителей с 4 до 6 и создать новый сартовый стол, и переделать ЦБ, под больштй калибр, например поставив в связку 2 двигателя РД-108
Союз о шести морковках - это фантастично! но полная туфта!
ЦитироватьДальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
Грузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
А если нет - то он будет весить 25 тонн. И сможет опустить на Луну бочку тонн 8-9 массой.
Вот именно под это заточены предельные, с ПН 70-100 тонн варианты.
ЦитироватьВ общем все упирается в настоящую заправочную станцию. Там много инженерных проблем: осадка, топливная система почище УМ-а, возможно стыковка с вращающимся объектом, ну и морозильник не следует совсем игнорировать. Эту тему на форуме иже много раз обсуждали. Сторонники супертяжа ничего умного не говорят - только указывают на очевидные задачи, которые придется решить. А контераргумент очень простой - нет денег ни на какой супертяж. Так и крутимся из темы в тему.
Все так, но без фанатизма, граница проходит где-то на уровне 50-70 тонн ПН. Проблемы с топливом, и даже с криогенным топливом решены, кроме, вероятно, стыковки с вращающимся объектом.
ЦитироватьЦитироватьКак зачем, чтоб показать крутизну! :wink:
Уже два раза попытались :twisted:
Бог любит троицу. :twisted:
Не иначе как в известное заведение занесли нормальные лекарства и все начали задавать разумный вопрос: зачем нам это и что мы можем из этого извлечь. Де-факто ничего тяжелее 40-45-тонника не нужно. 45 тонн хватит, чтобы даблшотом протоновского размера 2 спутника пустить и развести по ГСО. А там глядишь и производители зная о запасе подтянутся с массой своих спутников.
А желающие осваивать Луну пусть подстраиваются под этот 45-тонник. Благо сухой бак массой 45 тонн вместит тонн так 400-450 топливных компонентов и заправив его несколькими пусками можно стартовать хоть к черту на кулички.
ЦитироватьА зачем нам супертяж?
- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен :)
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
ЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен :)
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Рисуй! :D
ЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
Я так и думал, что он агент инопланетян. ;)
Доберётся до Луны, залезет в базовый корабль и только его и видели. :lol:
ЦитироватьОднако я считаю, что как таковой супертяж не нужен :)
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Это "всё будет" до того как полетит "Ангара" или после? ;)
Цитировать... и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче,
А толку с такой замены?
Думаешь, будет дешевле? ;)
ЦитироватьРисуй! :D
Пытались уже рисовать. "Русь-М" получается. :lol:
Супертяж не нужен, потому что история показывает - дешевле часто запускать относительно небольшие ракеты.
Понятие минимального кванта ПН существует, но я не согласен с Валерием, что этот квант большой. Мне кажется, в ПН 20 тонн может уместиться. 20 тонн взяты потому, что такая грузоподъёмность ракет, опять же исторически, оказалась достаточно живучей.
Размер кванта, на мой взгляд, определяется нуждами ПК. Пилотируемую систему - в основном для самых сложных операций, выход на орбиту и возвращение - можно и нужно делать как можно меньше - и при этом есть конфликтующее требование роста надёжности и комфортности. На мой взгляд, это приведёт к новой инкарнации ДайнаСоара, ЛКС, Клипера, которые будут возить только людей, без груза, и экипаж будет 2-4 человека. Масса такого корабля - с учётом требований надёжности - примерно оценивается в 20 тонн.
Все остальные нужды - топливо, сложная электроника - на кванты делятся или весят мало; модули обитаемых станций или запускаются пустыми или "свариваются на месте".
Новые - частные - разработки ракетной техники будут продолжать снижать цены, для этого могут использоваться даже менее удельно эффективные решения, типа перекиси. Перекись - опять же, исторически - показала свою экономическую эффективность на Блэк Эрроу.
Первые ступени, самые дорогие и тяжёлые, будут делать многоразовыми. Это либо системы воздушного старта, либо "классические" первые ступени с возможностью повторного использования с минимальными вложениями.
Частота запусков ракет будет расти.
ЦитироватьСупертяж не нужен, потому что история показывает - дешевле часто запускать относительно небольшие ракеты.
Понятие минимального кванта ПН существует, но я не согласен с Валерием, что этот квант большой. Мне кажется, в ПН 20 тонн может уместиться. 20 тонн взяты потому, что такая грузоподъёмность ракет, опять же исторически, оказалась достаточно живучей.
Нет. Для задач, типа Луны и Марса квант груза 20-25 тонн будет явно недостаточным, слишком много будет пусков. Но в минимальной конфигурации эта система должна иметь ПН 20-25 тонн. Поэтому нужно иметь основной квант в диапазоне 55-70 тонн, и предельный квант около 100 тонн.
ЦитироватьНовые - частные - разработки ракетной техники будут продолжать снижать цены, для этого могут использоваться даже менее удельно эффективные решения, типа перекиси.
С менее удельно эффективными решениями согласен, а вот на счет перекиси сомневаюсь. ИМХО.
ЦитироватьПервые ступени, самые дорогие и тяжёлые, будут делать многоразовыми. Это либо системы воздушного старта, либо "классические" первые ступени с возможностью повторного использования с минимальными вложениями.
Поэтому оправданы эксперименты с кузнечиком Маска и/или МРКС
ЦитироватьЧастота запусков ракет будет расти.
Естественно. Но это будут разные ракеты.
ЦитироватьЦитироватьСупертяж не нужен, потому что история показывает - дешевле часто запускать относительно небольшие ракеты.
Понятие минимального кванта ПН существует, но я не согласен с Валерием, что этот квант большой. Мне кажется, в ПН 20 тонн может уместиться. 20 тонн взяты потому, что такая грузоподъёмность ракет, опять же исторически, оказалась достаточно живучей.
Нет. Для задач, типа Луны и Марса квант груза 20-25 тонн будет явно недостаточным, слишком много будет пусков.
Что такое "слишком много пусков"? Почему пускать по 20 тонн - много пусков, а по 25 или 100 тонн - мало? Почему именно в этом месте проходит разница?
ЦитироватьНо в минимальной конфигурации эта система должна иметь ПН 20-25 тонн. Поэтому нужно иметь основной квант в диапазоне 55-70 тонн, и предельный квант около 100 тонн.
20-тонные кванты - одни из самых востребованных сегодня. Более крупные пока не показали "живучесть". Поэтому хотелось бы обоснований, почему раньше не получалось, а сейчас получится.
ЦитироватьЦитироватьНовые - частные - разработки ракетной техники будут продолжать снижать цены, для этого могут использоваться даже менее удельно эффективные решения, типа перекиси.
С менее удельно эффективными решениями согласен, а вот на счет перекиси сомневаюсь. ИМХО.
Опять же, у меня ссылка на опыт - программа Блэк Эрроу была исторически очень недорогой.
ЦитироватьЦитироватьПервые ступени, самые дорогие и тяжёлые, будут делать многоразовыми. Это либо системы воздушного старта, либо "классические" первые ступени с возможностью повторного использования с минимальными вложениями.
Поэтому оправданы эксперименты с кузнечиком Маска и/или МРКС
Согласен.
ЦитироватьЦитироватьЧастота запусков ракет будет расти.
Естественно. Но это будут разные ракеты.
Не такие, как сегодня, да.
Для полётов на Луну или Марс супертяжи проигрывают Протонам (названия условные). Если нужен флаговтык - то легче взять то, что уже есть - или, наоборот, легче разработать более лёгкую ракеты и запустить её несколько раз - чем разрабатывать (и поддерживать) супертяж. Опыт супертяжей показывает.
Если нужна постоянная программа, то супертяжи тоже проигрывают. Протонами проще поддерживается космическая инфраструктура, используемая для полётов.
ЦитироватьЦитироватьНет. Для задач, типа Луны и Марса квант груза 20-25 тонн будет явно недостаточным, слишком много будет пусков.
Что такое "слишком много пусков"? Почему пускать по 20 тонн - много пусков, а по 25 или 100 тонн - мало? Почему именно в этом месте проходит разница?
Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.
ЦитироватьЦитироватьНо в минимальной конфигурации эта система должна иметь ПН 20-25 тонн. Поэтому нужно иметь основной квант в диапазоне 55-70 тонн, и предельный квант около 100 тонн.
20-тонные кванты - одни из самых востребованных сегодня. Более крупные пока не показали "живучесть". Поэтому хотелось бы обоснований, почему раньше не получалось, а сейчас получится.
Предположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".
Но это должен быть "единый ряд" перекрывая ПН от 20-25 до 55-70 тонн, то есть эти носители должны собираться из одинаковых серийных модулей. А вот для предельного носителя с ПН около 100 тонн могут использоваться дополнительные специализированные модули, например, за счет метановой (вместо криогенной) второй ступени можно серьезно увеличить стартовую массу системы в тех же габаритах, и сохранить тяговооруженность на этапе ее работы, при необходимости - дополнительную верхнюю криогенную ступень.
ЦитироватьЦитироватьС менее удельно эффективными решениями согласен, а вот на счет перекиси сомневаюсь. ИМХО.
Опять же, у меня ссылка на опыт - программа Блэк Эрроу была исторически очень недорогой.
Это мое ИМХО, мне кажется, что сейчас есть масса более современных разработок. Поэтому перекись, ИМХО, уже в прошлом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧастота запусков ракет будет расти.
Естественно. Но это будут разные ракеты.
Не такие, как сегодня, да.
Нет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.
Я тут посмотрел передачу искатели про такнк Лебеденко,
http://www.youtube.com/watch?v=H310usW0d8A&feature=related
его лоббировали в противоположность проекту Пороховщикова который англичане стащили и использовали для создания своих танков.
Танк лебедянского был монстром с 9 метровыми колесами и ему после ауэдиенции Царь приказал выделить 220 тыс руб золотом. А Пороховщикову ( с его знаменитым ромбовидным профилем танка) не дали и 9900 рублей. Логика говорит что дать надо было денег и тому и другому, тем более Пороховщиков просил много менее.
Ситуация с супертяжами напоминает эту политико-инженерную диверсию.
Кто то усиленно рекламирует Роскосмосу идею супертяжей. А в это время Элон Маск успешно развивает 10 тонный Фалкон-9, с ненапряженными двигателями и простыми и экономичными технологиями. И при этом Роскосмос старательно демонстрирует "невидение" успехов Маска ( как молчание при лунных успехах амеров) История повторяется.
Вполне возможно что среди участников форума есть агенты спецслужб и США и Китая и Англии. И я не думаю что они будут действовать против своих интересов и в пользу интересов России.
Я поставил себя ( чисто умозрительно) на место этих агентов - и меня осенило чтобы загнать российскую космонавтику в тупиковое состояние и создать исскуственный дефецит средств - надо постоянно проталкивать идею супертяжей ввергая конкурента в тупиковый путь развития. При этом они не должны реагировать ни на какие расчеты и логические доводы - просто тупо гнуть свою линию генерируя темы: типа какой супертяж нужен Росси, 50 или 80 или 120 тонн, Какое топливо надо для супертяжа водород или керосин или пероксид и никаких доводов о целесообразности самих супертяжей просто не замечать, просто игнорировать.
Кстати в последнее время кто-то тоже самое делает с американской космонавтикой (хотя группы специалистов настоятельно рекомендовали отказаться от гигантомании в пользу более практичных проектов тот же Юпитер-DIRECT)
Смею предположить что возможной причиной подобного двойного удара является противостояние мировой финансово-экономической группировки и мирового инженерного и научно-технического сообщества.
Финансистам очень не нужен космических прорыв человечества к огромным ресурсам космического пространства - так как этот прорыв дезавуирует модель "золотого миллиарда" принятую на вооружение современной мировой финансовой элитой.
Этой группировке вообще не нужен научно-технический прогресс, ей нужна абсолютная Власть и контроль над этим планетоидом под названием Земля. И они надо признать имеют его большой кусок умело манипулируя общественным мнением, имея средства нанимать тролей и тролийные команды для медийного и сетевого давления.
И поэтому ее агентам и тролям надо всячески отвлекать инженерный корпус всякими утопическими и неэффективными супер проектами Типа Арес1 и Арес-5, проектами типа Русь-М, Ангара, Виктория, Энергия - а инженеришки и рады соблазняться, ура как интересно показать свое мастерство и изобретательность в преодолении "невозможного".
И ради этой Лебенковщины забрасываются реально доказавшие свою эффективность направления более дешевые и выполнимые.
Для России слава Разуму отменили проект Русь-М, две суперавантюры это просто неподъемно физиологически.
Но идиотизм приводит к уродованию единственного реального задела - линии простые и надежных ракет Союз-У, и заменой их более дорогим вариантом Союз-2, все эксперты в Роскосмосе как бы ослепли и не видят катастрофического роста себестоимости вывода кг ПН.
P.S.
Хотя здравый расчет показывает - за те средства что направлены на проект Ангара, Россия смогла бы провести модернизацию и наладить массовый выпуск упрощенных и более технологичных моделей РН Союз-У, развернуть их массовое производство и снизить и без того низкую их цену. Унифицировать кванты ПН на орбиту в размере 6000-7000кг. Создать ситему орбитальных заправок и сборочных площадок, что позволило бы выводить как научные, так и коммерческие так и военные грузы на различные орбиты. более того исчезает риск с потерями спутников Связи, Глонасами, Фобосами - так как они бы выводились в несколько этапов и на каждом этапе была бы возможность контроля и ремонта.
Увы но здесь на форуме идет реальная а не мифическая голивудстая война. Война концепций Будущего. Четвертая мировая информационная война и форум НК одна из ее площадок. И не все так безобидно как кажется с первого взгляда. Космонавтика и ракетная индустрия - стратегически важнейшие точки приложения Власти и Бизнеса. И именно здесь начинаются и выигрываются сражения, результаты которых потом оформляются на поле реального сражения.
И увы но пока Россия проигрывает. Точнее проигрывает команда Путина и бывшая партэлита КПСС и КГБ. Но вместе с ними проигрывает и Россия...точнее то что от нее осталось, чиновничья Диктатурия... и катастрофически быстро исчезает уже на треть за последние 20 лет.
И 20 лет десятки миллиарды долларов потрачены малоэффективно или даже ВПУСТУЮ, это много больше чем 220 тысяч на танк Лебединко, но последствия могут быть такими же - гражданская война и распад государства, и кстати ликвидация правящей элиты.
Технократ писал:ЦитироватьКстати в последнее время кто-то тоже самое делает с американской космонавтикой (хотя группы специалистов настоятельно рекомендовали отказаться от гигантомании в пользу более практичных проектов тот же Юпитер-DIRECT)
С китайской тоже - CZ-X?
Для контроля существует более простой и эффективный способ - не давать денег. Нет денег, нет зарплаты, нет людей, техоснастку сдали в металлолом, а площади в аренду бызнезменам.
ЦитироватьФинансистам очень не нужен космических прорыв человечества к огромным ресурсам космического пространства - так как этот прорыв дезавуирует модель "золотого миллиарда" принятую на вооружение современной мировой финансовой элитой.
Кроме того, не вполне понятно, как с помощью Союзов или даже супертяжей можно составить конкуренцию местным (земным) ресурсным монополистам. Проще и практичнее пытаться перехватить контроль за ископаемыми у мировой элиты.
PS
Дальновиднее вложить средства в новые двигатели, у которых УИ - десятки-сотни км/с. А пока клепать группировки ДЗЗ, связи, метеоспутников, посылать в год-полтора АЛС, АМС. Можно (и нужно!) сделать Радиоастрон не уникальным, а серийным изделием. Для этого, согласен с Вами, подойдут текущие Союзы, Зениты, Протоны...
ЦитироватьТехнократ писал:ЦитироватьКстати в последнее время кто-то тоже самое делает с американской космонавтикой (хотя группы специалистов настоятельно рекомендовали отказаться от гигантомании в пользу более практичных проектов тот же Юпитер-DIRECT)
С китайской тоже - CZ-X?
Для контроля существует более простой и эффективный способ - не давать денег. Нет денег, нет зарплаты, нет людей, техоснастку сдали в металлолом, а площади в аренду бызнезменам.
ЦитироватьФинансистам очень не нужен космических прорыв человечества к огромным ресурсам космического пространства - так как этот прорыв дезавуирует модель "золотого миллиарда" принятую на вооружение современной мировой финансовой элитой.
Кроме того, не вполне понятно, как с помощью Союзов или даже супертяжей можно составить конкуренцию местным (земным) ресурсным монополистам. Проще и практичнее пытаться перехватить контроль за ископаемыми у мировой элиты.
PS
Дальновиднее вложить средства в новые двигатели, у которых УИ - десятки-сотни км/с. А пока клепать группировки ДЗЗ, связи, метеоспутников, посылать в год-полтора АЛС, АМС. Можно (и нужно!) сделать Радиоастрон не уникальным, а серийным изделием. Для этого, согласен с Вами, подойдут текущие Союзы, Зениты, Протоны...
То есть по вашему дальновиднее просто закапать эти средства в разработку невесть чего невесть зачем - вот наглядное зомбирование - причем без всякого обоснования.
В России каждый год убивают 150 тыс человек (это неопознаные трупы) и столько же граждан бесследно исчезают).
Идет Гражданская Война, вялотякущая, безпощадная, необъявленная.
Зачем российской космонавтике фундаментальные исследования - не надо их. По крайней мере в ближайшие 10-15 лет
Нужна оптимизированная транспортная система. Дешевая надежная.
Нужны добыча-производство Гелия-3, особо чистых препаратов, конструкционных материалов.
Нужны Военные базы на орбите и Луне.
Нужно Космическое Адмиралтейство.
Нужны полувоенные колонии на Луне и Марсе, с билетом на 20 лет в одну сторону.
При этом каждый комический аппарат при современном развитии электроники, в той или мере сможет выполнять функции ДДЗ (это как программа калькулятора в современных ПК у всех есть, а раньше калькулятор был отдельной машиной и дорогой)
Возможно процесс космической экспансии начнется сам собой в качестве прорыва, рискованного прорыва частникой и авантюристов в космос помимо официальных агенств.
Население нельзя силой удердивать на Земле, если появились Герои способные на свой страх и риск купить СКАФАНДР и ПУТЕШЕСТВОВАТЬ!
Простите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
ЦитироватьПростите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
Да упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Ангара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной. И в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
Но вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
ЦитироватьПростите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
Вы, кстати, смотрите в самую суть.
С Ангарой несколько проблем. Она создается так долго, что уже созданы два поколения одноразовых ракет. Поэтому "единое средство выведения" с легкой до тяжелой ракеты окончательно умерло вместе с Шаттлом. К сожалению, по Ангаре было потрачено слишком много денег, закрыть нужно было именно ее, а не Русь.
Второе - пока Ангара полетит, в мире начнут летать частично многоразовые ракеты. Поэтому пора работать с МРКС. Но у нас вымерли люди и коллективы, способные это делать. То есть нам нужно воспитывать людей и создавать новые структуры.....
В третьих, "сосиски" Ангары слишком маленькие, тяжелые ракеты на ее основе (даже для пилотируемого пуска) получаются слишком дорогими. С другой стороны ПТК НП для полетов на НОО ну очень тяжелый....
ЦитироватьС другой стороны ПТК НП для полетов на НОО ну очень тяжелый....
Вот это -- основное.
Всё остальное (в том числе и стенания по "супер-пупер-тяжу") -- производные.
Ибо без мега-девайсины ежу понятно этот "линкор в нафталине" далее ОЗО не улетит не в жисть.
А с просто "тяжем" (А-5 напрмер) -- дай бог на ОЗО поднимется.
И то -- как-бы инициативную разработку А-7 не пришлось реанимировать.. :D
ЦитироватьЦитироватьПростите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
Да упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Ангара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной. И в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
Но вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
Вы сами себе противоречите. Говорите, нельзя разбазаривать государственых средств, а надо проводить космическую експанзию. Попытка космической експанзии - ето супер мега разбазаривание!
ЦитироватьДа упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Вах какие эффектные слова. Особенно "разбазаривание национальных резервов".
Запомните такую вещь на будущее и НИКОГДА не забывайте. Деньги не "разбазариваются", а платятся в виде зарплаты сотрудникам российских предприятий. Эти сотрудники потом эти деньги потратят на себя заплатив их другим гражданам России. Это называется - возврат без дела лежащих денежных масс в экономику страны. Это не только не преступно, это необходимо так или иначе. А вот преступно - это накопление "национальных резервов" в своей валюте (ведь речь именно о рублях т.к. зарплату работникам российских предприятий платится рублями).
Ну и далее - каждый запуск иностранных спутников, астронавтов или туристов это приток в страну ВАЛЮТЫ. Это валюта которая позволяет потом купить у других стран то, чего в России еще нет. К примеру каждый раз когда россиянин покупает иномарку или ноутбук он его покупает так или иначе за валюту(хоть и платит рублями) которая попала в страну в т.ч. так, как описано выше.
ЦитироватьАнгара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной.
Не доказано ни то ни другое.
ЦитироватьИ в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
У Вас есть способ их спасти - неопознанные трупы? Кому предлагаете дать на это деньги? Полицейским?!
ЦитироватьНо вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
Вот сколько слов и НИЧЕГО толком. Что-то конкретнее можно?
ЗЫ. Вам никогда не говорили, что синица в руках многократно лучше чем журавль в небе? Планировать и размахивать флагами "государственных целей" можно долго и денежно. И даже если безденежно как по мне болтовня без конкретных дел(без траты тех самых денег), это большее преступление чем дело, пусть даже и в два раза дороже от идеального варианта.
ЦитироватьК сожалению, по Ангаре было потрачено слишком много денег, закрыть нужно было именно ее, а не Русь.
Число затраченных средств - не аргумент т.к. они УЖЕ затрачены. Вопрос лишь в том что на эти деньги было сделано. У Вас есть сравнение результатов к примеру на момент закрытия Руси?
ЦитироватьВторое - пока Ангара полетит, в мире начнут летать частично многоразовые ракеты. Поэтому пора работать с МРКС. Но у нас вымерли люди и коллективы, способные это делать. То есть нам нужно воспитывать людей и создавать новые структуры.....
Ну уж тут сами смотрите - или создавать коллективы, разрабатывать и делать новые ракеты и на все это ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ или экономить деньги и всего этого НЕ ИМЕТЬ. Что Вас больше устраивает?
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, по Ангаре было потрачено слишком много денег, закрыть нужно было именно ее, а не Русь.
Число затраченных средств - не аргумент т.к. они УЖЕ затрачены. Вопрос лишь в том что на эти деньги было сделано. У Вас есть сравнение результатов к примеру на момент закрытия Руси?
Да, есть. Про Руси практически ничего не сделали. А на Ангару потрачено в разы больше, чем первоначально планировалось.
ЦитироватьЦитироватьВторое - пока Ангара полетит, в мире начнут летать частично многоразовые ракеты. Поэтому пора работать с МРКС. Но у нас вымерли люди и коллективы, способные это делать. То есть нам нужно воспитывать людей и создавать новые структуры.....
Ну уж тут сами смотрите - или создавать коллективы, разрабатывать и делать новые ракеты и на все это ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ или экономить деньги и всего этого НЕ ИМЕТЬ. Что Вас больше устраивает?
Посмотрите в разделе "Сколково", вдруг разглядите, что для привлечения/воспитания людей потребуется в десятки-сотни раз меньше денег, чем бюджет Ангары, например?
Выясняется, что на поддержку новых предприятий требуется совсем немного денег, чем на заказ техники у грандов. Кстати, в Штатах - так же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен :)
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Рисуй! :D
А что тут рисовать? Берется ряд Русь-М и делается copy-paste :lol:
ЦитироватьНужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Из известных проектов на сегодняшний день это моноблочные Энергия-КБ (керосин на 2-й ст.) на 14 тн и Энергия-КВ (водород на 2-й) на 20 тн. Затем идёт 5-блочная Энергия-КВТ с керосиновой 3-й ст. на 67 тн.
ЦитироватьДа, есть. Про Руси практически ничего не сделали.
Так если не сделали, то в чем сожаление? Ноль он и есть ноль. Каков бы ни был красивый проект на бумаге если по нем ничего не делать, то результата от него не будет. И то, что на него потратили мало денег это не то, что не оправдание - это скорее обвинение.
ЦитироватьЦитироватьНужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Из известных проектов на сегодняшний день это моноблочные Энергия-КБ (керосин на 2-й ст.) на 14 тн и Энергия-КВ (водород на 2-й) на 20 тн. Затем идёт 5-блочная Энергия-КВТ с керосиновой 3-й ст. на 67 тн.
Все бы хорошо, но на КВТ нужен ВЦБ диаметром от 5,5 и 8-9 м (1 этап и 2 этап) 5тизенит ненужен, а чтоб у 5,5 серийность была выше, делать 2/3ю ступень на всех вариантах в таком диаметре и с водородом, обтекатель того же диаметра
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Из известных проектов на сегодняшний день это моноблочные Энергия-КБ (керосин на 2-й ст.) на 14 тн и Энергия-КВ (водород на 2-й) на 20 тн. Затем идёт 5-блочная Энергия-КВТ с керосиновой 3-й ст. на 67 тн.
Все бы хорошо, но на КВТ нужен ВЦБ диаметром от 5,5 и 8-9 м (1 этап и 2 этап) 5тизенит ненужен, а чтоб у 5,5 серийность была выше, делать 2/3ю ступень на всех вариантах в таком диаметре и с водородом, обтекатель того же диаметра
Энергия-КВТ есть в варианте с ВЦБ диаметром 5 м. с 4-мя ББ и с Мпн=74 тн.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Из известных проектов на сегодняшний день это моноблочные Энергия-КБ (керосин на 2-й ст.) на 14 тн и Энергия-КВ (водород на 2-й) на 20 тн. Затем идёт 5-блочная Энергия-КВТ с керосиновой 3-й ст. на 67 тн.
Все бы хорошо, но на КВТ нужен ВЦБ диаметром от 5,5 и 8-9 м (1 этап и 2 этап) 5тизенит ненужен, а чтоб у 5,5 серийность была выше, делать 2/3ю ступень на всех вариантах в таком диаметре и с водородом, обтекатель того же диаметра
Энергия-КВТ есть в варианте с ВЦБ диаметром 5 м. с 4-мя ББ и с Мпн=74 тн.
а с 2мя ББ и ВЦБ 5,5? - русский Ариан на 40-50 тонн - основной комерческий носитель на 20е годы
кстати у КВТ 5 а не 5,5-6 м ИМХО если большим диаметром заморачиватся (а это необходимо) то гемороится из-за метра не стоит, да и обтекатель все равно шире
а для российского SLS на 130 тн понадобится ВЦБ 8=10 м :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа, есть. Про Руси практически ничего не сделали.
Так если не сделали, то в чем сожаление? Ноль он и есть ноль. Каков бы ни был красивый проект на бумаге если по нем ничего не делать, то результата от него не будет. И то, что на него потратили мало денег это не то, что не оправдание - это скорее обвинение.
Так я поэтому и говорю, что, после Ангары нужно делать МРКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.
Из известных проектов на сегодняшний день это моноблочные Энергия-КБ (керосин на 2-й ст.) на 14 тн и Энергия-КВ (водород на 2-й) на 20 тн. Затем идёт 5-блочная Энергия-КВТ с керосиновой 3-й ст. на 67 тн.
Все бы хорошо, но на КВТ нужен ВЦБ диаметром от 5,5 и 8-9 м (1 этап и 2 этап) 5тизенит ненужен, а чтоб у 5,5 серийность была выше, делать 2/3ю ступень на всех вариантах в таком диаметре и с водородом, обтекатель того же диаметра
Энергия-КВТ есть в варианте с ВЦБ диаметром 5 м. с 4-мя ББ и с Мпн=74 тн.
с КВТ что-то не то 74 тонны при тяге на старте более 3000 тонн что за фигня? ИМХО непродуктивно отношение Мпг к тяге как у Ангары, и это с водородом и большим ЦБ?
Цитироватьс КВТ что-то не то 74 тонны при тяге на старте более 3000 тонн что за фигня? ИМХО непродуктивно отношение Мпг к тяге как у Ангары, и это с водородом и большим ЦБ?
Зато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:
кстати у МРКС на 60-70 тн водородная ступень 3-х блочная в диаметре 5 м. Типа Дельта-4 Хэви. И 2 блока метановых 1-й ступени. так что можно обойти 8-10 м блок. (финт влево а сам ушёл вправо :)). А если сделать компоновку: 3 водородных блока (5м) в ряд, и к ним пристегнуть 4 блока 1-й ст. керосиновых или метановых. Получим 7-блок. Тонн на 130 :roll: Можно и блоки 1-й ст. выполнить Ф5 м :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, есть. Про Руси практически ничего не сделали.
Так если не сделали, то в чем сожаление? Ноль он и есть ноль. Каков бы ни был красивый проект на бумаге если по нем ничего не делать, то результата от него не будет. И то, что на него потратили мало денег это не то, что не оправдание - это скорее обвинение.
Так я поэтому и говорю, что, после Ангары нужно делать МРКС.
При том после демонстраторов, в основном проекте делать д 5,5-6 метров ВРБ
Я считаю что для серийных пусков оптимальны только парные и тройные пакеты, большая сосисочность допустима только для уникальных пусков
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПростите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
Да упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Ангара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной. И в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
Но вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
Вы сами себе противоречите. Говорите, нельзя разбазаривать государственых средств, а надо проводить космическую експанзию. Попытка космической експанзии - ето супер мега разбазаривание!
Бред, Писарро был экспансионистом, но много ли он требовал и какой принес доход, А Ермак Тимофеевич, тоже экспансионист еще тот...
Если делать экспансию со 100% гарантией жизни космонавтов и их последующем награждением тогда да никаких денег не хватит, а если выставить смерть - коифициент 1 к 10 тоесть на 10 космонавтов возвратиться 1 и ето хорошо. тагда дело другое.
Тогда не надо больших спускаемых апаратов типа Орион.
Тогда в Протон можно посадить экпидиционную бригаду в 40 космодесантников и доставить ее на орбиту Земли не саморачиваясь с САС. Экономия - обалденная экономия. И дешево и сердито.
И что бы доставить на Луну эти 40 космодесантников не нужно сотни пусков Н-1.
Даже примитивная система которая доставила на Луну Луноход - способна посадить на Луну 2 десантников. Которые залезут на самую возвышенную гору воткнут флаг в реголит и объявят все видимое им лунное пространство собственностью России.
А там пусть и сдохнут с голоду - зато территорию застолбят.
Вот это ЭКСПАНСИЯ и на нее будет вполне достаточно современного бюджета Роскосмоса.
И полет на Луну возможно осуществить в течении 2 -3 лет, и это будет много полезнее современного топтания в грязи.
НАДО ЛЕТАТЬ! Завоевывать время и пространство.но вот этого тролям сидящим у компьютеров - просто не понять, что космонавт это не попзвезда - это глерный раб и расходный материал.
Англичане это понимали и завоевали мировой океан и четверть мира.
ЦитироватьЦитироватьс КВТ что-то не то 74 тонны при тяге на старте более 3000 тонн что за фигня? ИМХО непродуктивно отношение Мпг к тяге как у Ангары, и это с водородом и большим ЦБ?
Зато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:
А что на него закладыватся (тем более что оно не блещет рекордами) тяга дороже(в деньгах) массы не так ли? есть конечно свой оптимум, но снижение тяги на старте на 25-30% нехилая экономия в движках. Так что даешь 1000т на ББ
Цитироватьа для российского SLS на 130 тн понадобится ВЦБ 8=10 м :roll:
Сравните результаты по разработке "Фалькона-Хэви" с SLS, и возможности этих систем. Нет никакого смысла в создании SLS.
После Ангары пора делать МРКС.
Цитироватькстати у МРКС на 60-70 тн водородная ступень 3-х блочная в диаметре 5 м. Типа Дельта-4 Хэви. И 2 блока метановых 1-й ступени. так что можно обойти 8-10 м блок. (финт влево а сам ушёл вправо :)).
Вот что-то такое и должно быть базовым, наиболее экономическим аппаратом.
ЦитироватьА если сделать компоновку: 3 водородных блока (5м) в ряд, и к ним пристегнуть 4 блока 1-й ст. керосиновых или метановых. Получим 7-блок. Тонн на 130 :roll: Можно и блоки 1-й ст. выполнить Ф5 м :wink:
Нарисуйте такую компоновку. В принципе, как предельный, очень редко запускаемый вариант - может быть.
ЦитироватьТак я поэтому и говорю, что, после Ангары нужно делать МРКС.
При том после демонстраторов, в основном проекте делать д 5,5-6 метров ВРБ
Я считаю что для серийных пусков оптимальны только парные и тройные пакеты, большая сосисочность допустима только для уникальных пусков[/quote]
Абсолютно согласен. Причем может быть одиночная компоновка для 20-25 тонн.
ЦитироватьЦитироватьДа упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Вах какие эффектные слова. Особенно "разбазаривание национальных резервов".
Запомните такую вещь на будущее и НИКОГДА не забывайте. Деньги не "разбазариваются", а платятся в виде зарплаты сотрудникам российских предприятий. Эти сотрудники потом эти деньги потратят на себя заплатив их другим гражданам России. Это называется - возврат без дела лежащих денежных масс в экономику страны. Это не только не преступно, это необходимо так или иначе. А вот преступно - это накопление "национальных резервов" в своей валюте (ведь речь именно о рублях т.к. зарплату работникам российских предприятий платится рублями).
Ну и далее - каждый запуск иностранных спутников, астронавтов или туристов это приток в страну ВАЛЮТЫ. Это валюта которая позволяет потом купить у других стран то, чего в России еще нет. К примеру каждый раз когда россиянин покупает иномарку или ноутбук он его покупает так или иначе за валюту(хоть и платит рублями) которая попала в страну в т.ч. так, как описано выше.
ЦитироватьАнгара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной.
Не доказано ни то ни другое.
ЦитироватьИ в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
У Вас есть способ их спасти - неопознанные трупы? Кому предлагаете дать на это деньги? Полицейским?!
ЦитироватьНо вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
Вот сколько слов и НИЧЕГО толком. Что-то конкретнее можно?
ЗЫ. Вам никогда не говорили, что синица в руках многократно лучше чем журавль в небе? Планировать и размахивать флагами "государственных целей" можно долго и денежно. И даже если безденежно как по мне болтовня без конкретных дел(без траты тех самых денег), это большее преступление чем дело, пусть даже и в два раза дороже от идеального варианта.
Я не учу Украинских хлопцев экономике - а Вы вот меня учите российкой государственности?
И не стыдно?
Не желаю превращать московский гайд парк в киевский майдан.
Поэтому прошу не учить меня что такое в России государственная эффективность, национальные резервы, и прочую российскую политику.
ЗЫ.
У вас свой монастырь у нас свой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, есть. Про Руси практически ничего не сделали.
Так если не сделали, то в чем сожаление? Ноль он и есть ноль. Каков бы ни был красивый проект на бумаге если по нем ничего не делать, то результата от него не будет. И то, что на него потратили мало денег это не то, что не оправдание - это скорее обвинение.
Так я поэтому и говорю, что, после Ангары нужно делать МРКС.
Говорите сколько хотите а делать МРКС не будут - затратно, ну уж очень дорого.
А Вы Валерий говорите, говорите, говорите... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьс КВТ что-то не то 74 тонны при тяге на старте более 3000 тонн что за фигня? ИМХО непродуктивно отношение Мпг к тяге как у Ангары, и это с водородом и большим ЦБ?
Зато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:
А что на него закладыватся (тем более что оно не блещет рекордами) тяга дороже(в деньгах) массы не так ли? есть конечно свой оптимум, но снижение тяги на старте на 25-30% нехилая экономия в движках. Так что даешь 1000т на ББ
5,5-6 м линейка до 90 тонн в серии с ВЦБ 8-9 м, и при нужде редкие пуски супердредноута с 4 ББ
ЦитироватьЗато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:
А что на него закладыватся (тем более что оно не блещет рекордами) тяга дороже(в деньгах) массы не так ли? есть конечно свой оптимум, но снижение тяги на старте на 25-30% нехилая экономия в движках. Так что даешь 1000т на ББ[/quote]
Предлагаете разработать новые ЖРД со сниженной тягой? :wink:
И снова 15 лет ждать новых двигателей и восстановления производства старых? А потом ещё лет десять облётывать.
ЦитироватьЦитироватьТак я поэтому и говорю, что, после Ангары нужно делать МРКС.
Говорите сколько хотите а делать МРКС не будут - затратно, ну уж очень дорого.
Значит сделают, но не у нас.
ЦитироватьА Вы Валерий говорите, говорите, говорите... :lol:
Так уже сказал.
ЦитироватьНе желаю превращать московский гайд парк в киевский майдан.
Если будете продолжать в том-же духе(в лично Вашем) - превратите.
ЗЫ. Знаете, с некоторых пор у нас тут фраза "эти руки ничего не крали" стала диагнозом. :twisted: Уж на что на что, а на недоделки из-за завершения финансирования на самом интересном месте (экономисты, блин :evil: ) мы тут насмотрелись со всех сторон.
по просьбе Валерича, легко :wink:
(http://s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8.jpg.html)
МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж :P
"Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета"
Не смешите.У вас денег на это нет и ума.Ангару за 7 лет не монут сделать.
Кроме того опыт созания ракет Н1, Знергия показали, что
их или не мтроогут сделатьили они оказываются ненужными.
МКС построена без них с помощью спейс Шаттла.
За 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
Цитироватьпо просьбе Валерича, легко :wink:
(http://s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8.jpg.html)
МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж :P
Сразу появляются поля падения.....
ЦитироватьУ вас денег на это нет и ума.
Деньги у нас есть. У нас ума нет. (с) кот Матроскин
ЦитироватьАнгару за 7 лет не монут сделать.
Абижаете, начальник! Какие 7? В следующем году будем двадцатник праздновать!
ЦитироватьПоэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
А вот это вы врёте. Имели они дело с правительством при Сталине. И ещё как имели!
А кто не хотел иметь дел с правительством с теми оно имело дело. И ещё как имело!
ЦитироватьЦитироватьЗато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:
А что на него закладыватся (тем более что оно не блещет рекордами) тяга дороже(в деньгах) массы не так ли? есть конечно свой оптимум, но снижение тяги на старте на 25-30% нехилая экономия в движках. Так что даешь 1000т на ББ
Предлагаете разработать новые ЖРД со сниженной тягой? :wink:[/quote]
Нет, лучше с большей :wink: и вместо 5ти брать только три и Мпг/Мст выростет
ЦитироватьЦитироватьПоэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
А вот это вы врёте. Имели они дело с правительством при Сталине. И ещё как имели!
А кто не хотел иметь дел с правительством с теми оно имело дело. И ещё как имело!
Старый, имели дело и Туполев, и Королев. Но оценивается конечный результат. А в конечном результате именно мы в черной дыре, вокруг кучи коричневого, но не шоколада.....
Или вам так по вкусу эта коричневая масса?
ЦитироватьНе смешите.У вас денег на это нет и ума.Ангару за 7 лет не монут сделать.
Это обвинение или похвала? Напомню пример другой разработки - Арес-1. Делалась 5 лет, толком доведена не была и была похоронена. И это несмотря на то, что она была всего лишь доработкой ТТУ Шаттлов.
ЦитироватьМКС построена без них с помощью спейс Шаттла.
Дык на то она и международная...
Хотя тут еще стоит вспомнить - перед МКС Штаты, Европа, Канада и Япония проектировали орбитальную станцию "Фридом". Мурыжили проект более 10 лет, затратили на него более 7млрд.$. И??? Правильно - никакой Шаттл не помог воплотить в жизнь. Так, что не стоит недооценивать и переоценивать...
ЦитироватьЗа 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
А это тут к чему? Че за бред :evil: ...
В этом виноваты Туполев и Королёв, или несколько другие персонажи? И кстати они угрызений совести явно не испытывают и даже готовы давать советы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПростите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!
Да упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Ангара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной. И в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!
Но вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!
Вы сами себе противоречите. Говорите, нельзя разбазаривать государственых средств, а надо проводить космическую експанзию. Попытка космической експанзии - ето супер мега разбазаривание!
Бред, Писарро был экспансионистом, но много ли он требовал и какой принес доход, А Ермак Тимофеевич, тоже экспансионист еще тот...
Если делать экспансию со 100% гарантией жизни космонавтов и их последующем награждением тогда да никаких денег не хватит, а если выставить смерть - коифициент 1 к 10 тоесть на 10 космонавтов возвратиться 1 и ето хорошо. тагда дело другое.
Тогда не надо больших спускаемых апаратов типа Орион.
Тогда в Протон можно посадить экпидиционную бригаду в 40 космодесантников и доставить ее на орбиту Земли не саморачиваясь с САС. Экономия - обалденная экономия. И дешево и сердито.
И что бы доставить на Луну эти 40 космодесантников не нужно сотни пусков Н-1.
Даже примитивная система которая доставила на Луну Луноход - способна посадить на Луну 2 десантников. Которые залезут на самую возвышенную гору воткнут флаг в реголит и объявят все видимое им лунное пространство собственностью России.
А там пусть и сдохнут с голоду - зато территорию застолбят.
Вот это ЭКСПАНСИЯ и на нее будет вполне достаточно современного бюджета Роскосмоса.
И полет на Луну возможно осуществить в течении 2 -3 лет, и это будет много полезнее современного топтания в грязи.
НАДО ЛЕТАТЬ! Завоевывать время и пространство.но вот этого тролям сидящим у компьютеров - просто не понять, что космонавт это не попзвезда - это глерный раб и расходный материал.
Англичане это понимали и завоевали мировой океан и четверть мира.
С такой космической програмой - советую идти к психиатру.
Кстати, а ваши сопартийцы знают о такой вашей програме - может, если вы им разкажете, они вас снимут с поста руководителя!
П С если вероятность вернуть екипаж 1/10 то вам придетса запускать в среднем по 10 ракет чтоб добитса успешной мисии - уж лучше тогда делать многопуск в 10 протонов с нормальным возвращением космонавтов. Хотя скорее всего менее чем десять.
П П С Какой позор - вы называете флаговтык на луне - "Завоевывание космического пространства".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет. Для задач, типа Луны и Марса квант груза 20-25 тонн будет явно недостаточным, слишком много будет пусков.
Что такое "слишком много пусков"? Почему пускать по 20 тонн - много пусков, а по 25 или 100 тонн - мало? Почему именно в этом месте проходит разница?
Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.
"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.
Можно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо в минимальной конфигурации эта система должна иметь ПН 20-25 тонн. Поэтому нужно иметь основной квант в диапазоне 55-70 тонн, и предельный квант около 100 тонн.
20-тонные кванты - одни из самых востребованных сегодня. Более крупные пока не показали "живучесть". Поэтому хотелось бы обоснований, почему раньше не получалось, а сейчас получится.
Предположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".
Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?
Откуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?
Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.
ЦитироватьНо это должен быть "единый ряд" перекрывая ПН от 20-25 до 55-70 тонн, то есть эти носители должны собираться из одинаковых серийных модулей.
Много ли ракет собирались из одинаковых модулей? У Сатурнов третья ступень была общей, и первая у Сатурнов-1... Дельта-4 в двух вариантах... навешиваемые ускорители - это скорее добавки. Ну, Энергия использовала первую - допустим - ступень Зенита, дважды. И всё?
А, скажем, современный Фалькон пока что летает новыми модулями.
Так что это вопрос пока неясный.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС менее удельно эффективными решениями согласен, а вот на счет перекиси сомневаюсь. ИМХО.
Опять же, у меня ссылка на опыт - программа Блэк Эрроу была исторически очень недорогой.
Это мое ИМХО, мне кажется, что сейчас есть масса более современных разработок. Поэтому перекись, ИМХО, уже в прошлом.
В ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧастота запусков ракет будет расти.
Естественно. Но это будут разные ракеты.
Не такие, как сегодня, да.
Нет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.
История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.
Цитироватьпо просьбе Валерича, легко :wink:
(http://s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8.jpg.html)
МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж :P
З.Ы.
А если в семидесяти тонной версии МРКС заменить один (или два) боковых водородных блока на метановые, с теми же габаритами, но значительно большей массы (плотность метана больше, чем водорода, и жидкого кислорода требуется намного больше) и, естественно, с метановым двигателем большей тяги, то не получится ли у нас более тяжелая версия МРКС для доставки ПН на НОО?
Этой ПН могут быть модули для орбитальных или межпланетных комплексов.
Посмотрим, насколько супертяжи - бумажная концепция вообще, на примере спейсэксовской Ф-9Х. Если в ближайшие пять лет будет что-то ещё - замечательно, получим больше данных.
Пока что идеи выглядят сомнительно - на бумаге хорошо, но что-то с деньгами не выходит.
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.
"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.
Тем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн, или ПТК НП к ЛОС - 70 тонн, не помещаются модули ЛОС и Лунной Базы, лендеры, и так далее.
ЦитироватьМожно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?
На самом деле именно "не дураки" рассчитали ряд МРКС, именно те самые "не дураки", которые рассчитывали те ракеты, на которых мы сейчас летаем.....
А "наиболее экономически эффективен" окажется квант 55-70 тонн потому, что под этот квант с доставкой к Луне, с двумя (второй и третьей) верхними водородными ступенями настраивается система. Но сбалансирована такая система должна быть для доставки ПН на высокие орбиты и на отлетные траектории. Кстати, именно поэтому может быть метановая версия второй ступени, это позволит снизить стоимость и увеличить (за счет значительного увеличения стартовой массы) квант груза при доставке ПН на НОО.
ЦитироватьЦитироватьПредположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".
Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?
Экспедиции посещения, тем более флаговтык, требует намного меньшего трафика, чем строительство Лунной Базы.
ЦитироватьОткуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?
Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.
Хороший вопрос. Я его пока отложил в сторону. Просто потому, что весь форум мне кажется неким "умственным упражнением". Естественное, рыночное поведение демонстрируют Маск с Бигелоу. Это уже почувствовал Боинг и англичане со Скайлоном. Мы сейчас наблюдаем "затишье перед бурей".
ЦитироватьВ ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...
О перекиси ничего не скажу, просто думаю, что сейчас выбор технологий больше, чем в пятидесятые.
ЦитироватьЦитироватьНет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.
История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.
Маск, например, готовит Фалькон Хэви, так что не нужно умиляться квантом 20 тонн. Просто не было более мощных носителей. А МРКС великолепно позволяет сделать такой ряд. Надо понимать, что первая крылатая ступень МРКС - суть стартовые ускорители.
ЦитироватьПосмотрим, насколько супертяжи - бумажная концепция вообще, на примере спейсэксовской Ф-9Х. Если в ближайшие пять лет будет что-то ещё - замечательно, получим больше данных.
Пока что идеи выглядят сомнительно - на бумаге хорошо, но что-то с деньгами не выходит.
Не все супертяжи - бумажные, тот же Фалькон Хэви вполне рыночный. И я не верю в реальное будущее SLS, это бумажный проект. Но тяжелые коммерческие ракеты вполне реальны, просто пока под них нет рынка. И МРКС как раз очень в стиле этой идеи, так как модули востребованные в коммерции обеспечивают и создание тяжелой версии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.
"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.
Тем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн,
Ну, под Протоном и 20-тонником подразумевается сегодняшний типоразмер тяжёлых носителей. Это значит, подходят и 25 тонн ПН и даже, пожалуй, 28 тонн. А вот, скажем, 35 - это уже много, это уже не делают, это уже не выгодно.
Союз - так уж получилось - отправить к Луне 25-тонным носителем можно. Да, нужны переделки; но небольшие. Но это неважно - это, в общем-то, совпадение. В любом случае мы говорим о результатах, подтверждённых имеющимися на сегодня данными. Касательно КК на сегодня - это капсульные корабли, касательно РН - это ракеты вплоть до "тяжёлого" класса, то есть до класса Протона.
Если судить по историческим данным, в конце 50-х - начале 60-х нужно было не супертяжи делать, а быстро делать ракету класса Протон, КК класса Союз, отрабатывать стыковку, которая нужна была всё равно, и лететь на Луну быстрее и дешевле. Ну хорошо, тогда не знали - и в СССР, и в Штатах - что стыковка настолько отработается. Но повторять ошибку сейчас было бы глупо.
Цитироватьили ПТК НП к ЛОС - 70 тонн
ПТК можно отправлять к Луне, заправляясь на орбитальной заправке. Понадобится ли ПТК отправлять к Луне в ближайшем будущем - неясно. Для построения заправок время есть.
Цитировать, не помещаются модули ЛОС
Отлично помещаются 20-тонные пустые модули. См. историю.
Цитироватьи Лунной Базы, лендеры, и так далее.
Да, и так далее - 20-тонный квант вполне способен работать для всех этих применений. Что не получится - это просто мнение.
ЦитироватьЦитироватьМожно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?
На самом деле именно "не дураки" рассчитали ряд МРКС, именно те самые "не дураки", которые рассчитывали те ракеты, на которых мы сейчас летаем.....
Ракеты, на которых мы сейчас летаем, не выходят за пределы класса Протона :) . Я об этом и говорю - поэтому разговоры о супертяжах (точнее, о ракетах более тяжёлых классов) выглядят необоснованными.
Иными словами, тезис "не дураки" подтверждает мою точку зрения, поскольку летает сейчас именно это.
ЦитироватьА "наиболее экономически эффективен" окажется квант 55-70 тонн потому, что под этот квант с доставкой к Луне, с двумя (второй и третьей) верхними водородными ступенями настраивается система.
И что? То, что система надстраивается - как это говорит об экономической эффективности?
ЦитироватьНо сбалансирована такая система должна быть для доставки ПН на высокие орбиты и на отлетные траектории. Кстати, именно поэтому может быть метановая версия второй ступени, это позволит снизить стоимость и увеличить (за счет значительного увеличения стартовой массы) квант груза при доставке ПН на НОО.
Увеличивать стартовую массу на практике оказывается дорого, и эти варианты - в реальной жизни - оказываются недолгоживущими. Шаттл - достаточно несчастливое исключение, не только из-за жертв, но и из-за ПН в 15, кажется, тонн - потому что сесть аварийно не мог с большей ПН. Попытались сделать супертяж, уступили Протону по ПН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПредположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".
Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?
Экспедиции посещения, тем более флаговтык, требует намного меньшего трафика, чем строительство Лунной Базы.
Может, ЛБ нужно строить не торопясь? Хотя бы потому, что в мире нет источника, способного выделить на это деньги быстро?
То есть, требует-то оно требует, да кто же ему даст. См. историю.
ЦитироватьЦитироватьОткуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?
Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.
Хороший вопрос. Я его пока отложил в сторону. Просто потому, что весь форум мне кажется неким "умственным упражнением". Естественное, рыночное поведение демонстрируют Маск с Бигелоу. Это уже почувствовал Боинг и англичане со Скайлоном. Мы сейчас наблюдаем "затишье перед бурей".
Я бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.
Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.
То есть - рад бы, но исторические факты - упрямая вещь.
ЦитироватьЦитироватьВ ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...
О перекиси ничего не скажу, просто думаю, что сейчас выбор технологий больше, чем в пятидесятые.
В пятидесятые и пентаборан пробовали, и фтор-аммиак... Сейчас свои вкусы, но нельзя сказать, что сильно что-то с топливами изменилось. А вот с экономикой изменилось - и это может повлиять, вот перекись и маячит постоянно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.
История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.
Маск, например, готовит Фалькон Хэви, так что не нужно умиляться квантом 20 тонн. Просто не было более мощных носителей. А МРКС великолепно позволяет сделать такой ряд. Надо понимать, что первая крылатая ступень МРКС - суть стартовые ускорители.
Да были более мощные носители. Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттл - это только запускавшиеся. Титан-4 не считаем, он в классе Протона, хотя и оказался очень дорог тем не менее.
Доведёт СпейсЭкс Ф-9Х - отлично, посмотрим, как рынок будет реагировать. Вообще, хорошо бы. Но, боюсь, они тоже оценят, что рыночный успех маловероятен :( . Так что пока что поумиляюсь-ка я, пожалуй, квантов в 20 тонн условных... МРКС - это тоже проект пока что.
-----
С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.
Да и обратные тенденции всё же есть. Стыковка - всё более автоматическая. Ракеты - тоже можно автоматизировать, и запустить несколько 20-тонников вместо одного 50-тонника. Отработка многоразовой первой ступени тоже дешевле для 20-тонника будет - см. историю стендов для Н-1. ПН спутников легчает - см тенденции от кубосатов до спутников, запускаемых отнюдь не самыми тяжёлыми РН из имеющихся. Для пилотируемых КК 20 тонн - пока что выглядит комфортабельным запасом. В общем, в вопросе, выиграют ли более тяжёлые ракеты, или удобнее будет наращивать темп сегодняшних Протонов - совершенно не очевидно преимущество первого варианта. Исторически постоянно оказывается, что Протоны лучше. Разве что эволюционно ПН растёт - не скачками. Резкие рывки вверх - пока что оказывались нежизнеспособны.
ЦитироватьИли вам так по вкусу эта коричневая масса?
Както мне кажется что вы всё время говорите невпопад (не о том что цитируете) и всё об одном и том же...
ЦитироватьЦитироватьЗа 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
А это тут к чему? Че за бред :evil: ...
Видать он хотел привести аналогичные данные по США чтоб показать во сколько раз и тут США опередили нас. Но постеснялся хвастаться...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.
А это тут к чему? Че за бред :evil: ...
Видать он хотел привести аналогичные данные по США чтоб показать во сколько раз и тут США опередили нас. Но постеснялся хвастаться...
Да, политику тут можно было бы считать оффтопиком... Пока и поскольку обсуждаем теоретические вещи, можно обходиться без политики.
ЦитироватьЯ бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.
Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.
.........
С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.
Хм.... Скажите, а чего Вы постоянно ориентируетесь на Спейс-X? Хоть это и первый частник, но это все еще НАЧИНАЮЩИЙ перевозчик. К нему пока нет очереди заказов т.к. его ракета еще не доказала, что она достаточно надежна. Цена говорите у него ниже? Дык про страховку не забываем... Говорите он сделает тяжелую ракету чем расшевелит производителей спутников? Квак бы не квак - ему надо будет сперва сделать хоть 4-е полностью удачных старта прежде чем его начнут принимать всерьез.
А тем не менее пока место которое занимали Шаттлы остается вакантным. А это 20 с лишним тонн голого груза который с учетом двигателей и топлива для самохода становится примерно 25-30т.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.
Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.
.........
С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.
Хм.... Скажите, а чего Вы постоянно ориентируетесь на Спейс-X? Хоть это и первый частник, но это все еще НАЧИНАЮЩИЙ перевозчик. К нему пока нет очереди заказов т.к. его ракета еще не доказала, что она достаточно надежна. Цена говорите у него ниже? Дык про страховку не забываем... Говорите он сделает тяжелую ракету чем расшевелит производителей спутников? Квак бы не квак - ему надо будет сперва сделать хоть 4-е полностью удачных старта прежде чем его начнут принимать всерьез.
А тем не менее пока место которое занимали Шаттлы остается вакантным. А это 20 с лишним тонн голого груза который с учетом двигателей и топлива для самохода становится примерно 25-30т.
Так кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.
Место Шаттлов было занято с появлением EELV.
Кстати, по поводу Шаттла - Википедия пишет, что возможность спуска с орбиты у него 14,4 тонны. Хотелось бы знать, как в таком случае Шаттл может взлететь с большей ПН - если сохраняется требование возможности экстренной посадки сразу после старта.
ЦитироватьТак кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.
Но тем не менее у Атласа, Дельты и Протона заказов больше чем у Фалкона.
ЦитироватьМесто Шаттлов было занято с появлением EELV.
А оно уже летало?
Я кажется чтото пропустил. У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?
ЦитироватьЯ кажется чтото пропустил. У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?
Угу... Как и А7В видать... :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.
Но тем не менее у Атласа, Дельты и Протона заказов больше чем у Фалкона.
А у Союза полётов больше, чем у Протона. Ну и что? Фалькон пока что только появился. Однако появился - почувствуйте, так сказать, разницу: раньше не было вообще, теперь уже летает.
ЦитироватьЦитироватьМесто Шаттлов было занято с появлением EELV.
А оно уже летало?
Атлас-5 и Дельта-4-то? Как же, летает, давно уже.
ЦитироватьЯ кажется чтото пропустил. У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?
Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.
Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.
А сколько у него стартовая масса?
C 12 тоннами на ГПО он попадает в класс Дельты 4 Хэви и Ариан V.
ЦитироватьА сколько у него стартовая масса?
Около 1400 т.
Фигасе! А я думал там три Флакона-9 связаные в пучёк. Нет?
ЦитироватьФигасе! А я думал там три Флакона-9 связаные в пучёк. Нет?
Ну, ты даешь! :lol: В апреле прошлого года Маск устроил презентацию FH, который заменил "старый" F9H. При этом Мпг на НОО выросла с 30 до 53 т за счет перехода на Мерлины-1Д и увеличения стартовой массы вкупе с системой перелива топлива. А в пучок там будут связаны блоки первой ступени F9 v1.1.
ЦитироватьЦитироватьЯ кажется чтото пропустил. У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?
Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.
Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.
avmich, Фалькон Хэви - керосиновая ракета, поэтому, при грузоподъемности 53 тонны на низкой орбите, он оказывается сравнимым по ПН на переходной и геостационарной орбитах. Но у ФХ в перспективе может появиться РБ или верхняя ступень на водороде - и ситуация мгновенно изменится. Так и для Протона с Ангарой готовят криогенный разгонник, то есть признано, что масса ПН на высоких орбитах нужна больше.
ЦитироватьЯ тут посмотрел передачу искатели про такнк Лебеденко,
Вот про это ещё почитайте:
http://www.belaz.by/catalog/products/dumptrucks/7560/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk
Вполне конкурентоспособная техника, которая из своих сегментов рынка выжила всякую мелюзгу.
При этом у крупных кораблей (танкеров, навалочников, контейнеровозов) серийность каждого типа измеряется обычно единицами, редко десятками (мало какая фирма может заказать сразу более 10 супертанкеров одного типа). Им нужны монструозные доки и монструозные причалы.
А суда типа "Либерти" строили тысячами. И тем не менее их размерность для объемных трансокеанских перевозок оказалась неоптимальна, что перевесило даже высокую серийность.
ЦитироватьА в это время Элон Маск успешно развивает 10 тонный Фалкон-9, с ненапряженными двигателями и простыми и экономичными технологиями.
Вот в плане технологий он прав. И в плане размерности носителя - он создавал его под грузопоток, не отличающийся принципиально от существующего. Не под силу одной частной фирме резко изменить размерность пускового рынка. Не оплатит она массовое производство новых ПН.
Что до двигателей - я выступаю за минимизацию цены выведения путем поиска оптимума стоимость носителя/мю ПН.
Поэтому предлагаю трехступенчатый супертяж. Первая ступень керосиновая, с вытеснительной подачей. Две верхних - водородные, c простыми двигателями открытой схемы. Три ступени (и для вывода на отлетные траектории, и для НОО) и водород на двух ступенях позволят парировать невысокий удельный импульс двигателей.
К тому же низкая скорость истчения на первой ступени снизит акустические нагрузки, для супертяжа это актуально.
ЦитироватьЦитироватьА сколько у него стартовая масса?
Около 1400 т.
Мне думается что наш 70 тонник можно уложить в 1400 т. в компоновку тризенит, с использованием перелива и 3-й водородной ступенью. Если 3-я ступень по объёму будет большая, то придётся увеличивать её диаметр до 5-6 м :roll:
ЦитироватьЯ считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени.
Вопрос непростой. Смотря какие именно первые ступени и как их спасать.
Одно дело ступень с РД-170, другое дело с ТТУ. Одно дело система спасения как к боковушек Шаттла (простейшее роняние в океан), другое дело ступень с крыльями и даже с турбореактивным двигателем, садящаяся на аэродром.
Стоимость различных статей производства и эксплуатации системы в этих вариантах будет очень сильно различаться.
Моё мнение - первая ступень должна быть максимально дешевой и надежной, а УИ и масовое совершенство для неё некритично. Особенно в случае трехступенчатого носителя, использующегося в такой конфигурации и для вывода на НОО, и выше. Первая ступень - одна из трех, её доля в ХС может быть скромной (2-3 км/c) и её "дубовость" не слишком снизит мю ПН. А вот стоимость носителя может снизить существенно, поскольку верхние ступени в 4-6 раз уступают первой по тяге.
Но в таком случае с многоразовостью возникает вопрос: "этих отмыть или новых наделать?"
Сложная система спасения простой ступени по-моему себя не оправдает.
Разве что простое роняние в океан с буксировкой на космодром (географичски это можно реализовать на дальнем Востоке). Для этого хорошо подходит ступень с вытеснительной подачей - баки у неё прочные, нет необходимости ронять очень осторожно. Но в отличии от ТТУ, ступень не затонет после приводнения, не нужна работа водолазов для спасения. Низкая напряженность двигателей и конструктивная простота облегчат межполетную диагностику и увеличат ресурс.
Но, повторюсь, я не уверен, что даже такое спасение будет дешевле, чем изготовление новой "дубовой" первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых...
- оружие космического базирования т.е. лазеры всякие.
Так что без супертяжа - никак. :P
ЦитироватьА зачем нам супертяж?
А чтоб было что возить на большом транспортном самолёте! :)
У транспортного самолёта работы будет навалом и без всяких ракетных ступеней.
Что же касается сабжа... стоимость одного носителя не может быть сколь угодно малой. В конце концов, всё упирается в стоимость материалов /а РН очень материалоёмкое изделие/, энергии, труда. Вдобавок невозможно сильно снизить стоимость носителя без катастрофического, в прямом смысле, снижения надёжности. Т.е. слишком дешёвая ракета будет слишком часто рваться. Я подозреваю, современные носители вплотную приблизились к этому пределу. Так что единственный выход - в увеличении размерности носителя. Вопрос, конечно, в том, где он, верхний предел...
Наконец, существует ряд ПН, которые кроме как супертяжем, вывести невозможно. Bell их перечислил.
P.S.: Ну и лично я за вариант "Вулкана": большой водородный ЦБ в окружении керосиновых "боковинок". 200 т - это максимум того, что нам может понадобиться в этом столетии. А на базе отдельных ракетных блоков можно сделать неплохой тяжёлый и средний носители а-ля "Сатурн-1" и "Атлас-5".
Вот, ещё одна задачка для супертяжа нарисовалась:
ЦитироватьЦитироватьКосмический телескоп "убежит" от планетарной пыли[/size]
21.03.12, Ср, 09:45, Мск http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/03/21/482296
Космические телескопы совершили множество открытий и являются крайне ценными научными инструментами. Однако их использование затрудняется огромным облаком пыли, которое протянулось в плоскости эклиптики в пространстве Венеры, Марса и Земли. Эта пыль, образовавшаяся в результате столкновений комет и астероидов, отражает солнечный свет в инфракрасном, оптическом и ультрафиолетовом диапазонах и сильно мешает астрономическим наблюдениям с помощью космических телескопов.
В НАСА решили впервые разместить телескоп на наклоненной (к плоскости эклиптики) орбите, что позволит космическому аппарату проводить значительное количество времени, выше и ниже толстого слоя пыли. Таким образом, влияние зодиакального света будет сведено к минимуму, что кардинально повысит качество наблюдений.
Для проверки новой концепции астрономических наблюдений планируется отправить в космос аппарат Extra-Zodiacal Explorer (EZE). Этот зонд весом 680 кг будет запущен с помощью частной ракеты-носителя Falcon 9 компании SpaceX. EZE будет оснащен новым мощным электрореактивным двигателем с питанием от солнечных панелей и совершит гравитационный маневр у Земли и Марса, чтобы выйти на орбиту, наклоненную на 30 градусов к земной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23487.jpg)
Зонд EZE позволит проверить качество наблюдений с экстра-зодиакальной орбиты и испытать новый тип двигателя
В результате, EZE избавится от влияния солнечного света и станет самой эффективной обсерваторией в истории космических наблюдений. По расчетам ученых, небольшой телескоп будет в 2 раза чувствительней в ближнем ультрафиолетовом и в 13 раз в инфракрасном диапазонах. По словам специалистов НАСА, - это прорыв в науке и возможность значительно повысить качество наблюдений без дорогостоящего увеличения размера зеркала телескопа. В свете экономического кризиса и сокращения космических бюджетов, подобное достижение будет очень полезно.
Во многом возможность вывода EZE на экстра-зодиакальную орбиту обеспечивается новым двигателем, разработанным компанией Aerojet. Это инновационный ксеноновый двигатель под названием Evolutionary Xenon Thruster (NEXT). Он является модификацией привычного уже ионного двигателя, но использует электроэнергию от солнечных панелей для удаления электронов из атомов ксенона и ускорения заряженных ионов с помощью электрического поля, что создает реактивную тягу. Мощность NEXT равна 6,9 кВт – это в 2,5 раза больше, чем у похожего двигателя NSTAR, который установлен на зонд НАСА Dawn.
NEXT прошел более 40 тыс. часов испытаний в лаборатории и работал безотказно, превысив расчетный срок службы на орбите в 2 раза.
В будущем технология двигателя NEXT сделает экстра-зодиакальные орбиты доступными для множества различных миссий.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4086&postdays=0&postorder=asc&start=105
А был бы носитель помощнее, можно было бы задуматься о запуске аппарата размерности Хаббла и даже больше.
P.S.: Собственно, что меня и привлекло в супертяжах: с их помощью можно реализовать различные побочные /к лунным и марсианским экспедициям/ проекты, которые другим способом реализовать или невозможно, или проблематично. И какие проекты :!: С ума можно сойти... эх :!: :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ кажется чтото пропустил. У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?
Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.
Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.
avmich, Фалькон Хэви - керосиновая ракета, поэтому, при грузоподъемности 53 тонны на низкой орбите, он оказывается сравнимым по ПН на переходной и геостационарной орбитах. Но у ФХ в перспективе может появиться РБ или верхняя ступень на водороде - и ситуация мгновенно изменится. Так и для Протона с Ангарой готовят криогенный разгонник, то есть признано, что масса ПН на высоких орбитах нужна больше.
53 тонны - это в два с небольшим раза больше Протона. У Протона РБ тоже керосиновый. Ф9Х, соответственно, имеет и ПН на ГПО вдвое больше Протона - 12 тонн. То есть, масса на ГПО сравнима так же, как стартовая масса.
КВРБ лет ещё больше, чем Ангаре. То есть, готовят, конечно. Но проект пока всё ещё весьма бумажный. Когда - и если - полетит и полетает - посмотрим, что скажет рынок. Пока что статус кво достаточно устойчиво.
ЦитироватьСобственно, что меня и привлекло в супертяжах: с их помощью можно реализовать различные побочные /к лунным и марсианским экспедициям/ проекты, которые другим способом реализовать или невозможно, или проблематично. И какие проекты :!: С ума можно сойти... эх :!: :roll:
Обратите внимание - если бы на МКС была заправочка и спутник отправили бы сначала к МКС - то проект неэклиптического телескопа (в отличие, надо полагать, от внеэклиптического Уллиса) решался бы без всяких супертяжей - и думаю, быстрее и дешевле.
То есть, супертяжи не дают особых принципиальных возможностей на сегодня, когда отработана стыковка... Должен быть очень экзотический проект, чтобы ПН была неделимым куском существенно тяжелее 20 тонн. В этом примере ПН совершенно крошечная, можно на порядок увеличить и всё ещё супертяж не нужен.
Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
ЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Мы говорим о массе ПН, а не о диаметре нагрузки. Даже 5-метровых телескопов ещё не выводилось... и даже Сатурн-5 имеет ограничения на диаметр ПН. Поэтому вопрос выглядит странно. То есть, с одной стороны, в принципе всё равно придётся изготовлением - тем или иным - в космосе заниматься. А с другой, возможности сегодняшних Протонов пока существенно недоиспользованы.
Не думали зеркало выводить "боком", с урезанием по необходимому диаметру, кстати?
ЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Этот позорный недуг мы превратим в достоинство и назовем его адаптивной оптикой :wink: .
ЦитироватьЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Мы говорим о массе ПН, а не о диаметре нагрузки. Даже 5-метровых телескопов ещё не выводилось... и даже Сатурн-5 имеет ограничения на диаметр ПН. Поэтому вопрос выглядит странно.
Одно без другого никак. Такой телескоп лёгким не будет. Ну а если бы у нас был ЦБ "Энергии", сделать под него большой обтекатель куда проще, чем под "Протон".
ЦитироватьТо есть, с одной стороны, в принципе всё равно придётся изготовлением - тем или иным - в космосе заниматься. А с другой, возможности сегодняшних Протонов пока существенно недоиспользованы.
А я и не предлагаю начинать делать супертяж в этом году. :) Хотя чесаться насчёт водорода и соответствующих двигателей уже надо. Могу "дорожную карту" привести, если хотите.
ЦитироватьНе думали зеркало выводить "боком", с урезанием по необходимому диаметру, кстати?
А отливать его как? И всё равно получится "раскладушка". Лучше уж тогда сделать сегментированное зеркало, как у "Вебба".
ЦитироватьЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Этот позорный недуг мы превратим в достоинство и назовем его адаптивной оптикой :wink: .
Ага, и получим инвалида, который сможет воспринимать только ИК и немножко красного. :evil:
Ну и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?
ЦитироватьНу и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?
Ну, то, что у крупных телескопов есть свои проблемы, помимо доступных РН, это известно.
Мне бы хотелось посмотреть на обоснование разработки супертяжа для вывода таких уникальных неделимых объектов. Как часто они бывают и насколько они нужны... может, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.
ЦитироватьМожно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?
Почему 5, а не 10 м? :) Такое и супертяжем не вывести
ЦитироватьЦитироватьМожно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?
Почему 5, а не 10 м? :) Такое и супертяжем не вывести
А почему не 100 метров диаметром? :)
Для наблюдений экзопланет - очень бы пригодилось.
Вероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.
Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.
ЦитироватьНет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.
Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?
ЦитироватьВероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.
Не представляю, как это сделать, чтобы добиться нужной кривизны и гладкости. Какая-то фантастика. Стометровое зеркало из шестигранных блоков, запущенное на новом российском супертяже, более реалистично :)
ЦитироватьТак мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?
Оптические интерферометры давно существуют. В случае сверхдлинной базы её изменение при деформациях научились парировать адаптивной оптикой. Вот когда её не было - тогда большой оптический интерферометр было построить сложнее, чем для радиодиапазона.
Цитироватьможет, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.
Смотря что понимать под промышленностью. Для вывода мало-мальски серьёзной промышленности в космос тоже нужен супертяж. :D
Например у американсцев был проект многоразового супертяжа для строительтства солнечных электростанций.
ЦитироватьЦитироватьТак мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?
Оптические интерферометры давно существуют. В случае сверхдлинной базы её изменение при деформациях научились парировать адаптивной оптикой. Вот когда её не было - тогда большой оптический интерферометр было построить сложнее, чем для радиодиапазона.
Ну ничего себе. Как я отстал.
ЦитироватьНет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.
Допустим мы хотим наблюдать землеподобную планету (радиус 6371000 м) в поясе жизни (солнечная постоянная 1000 Вт/м2) на расстоянии 20 парсек.
Тогда если у неё альбедо 1 от неё к нам в зеркало телескопа придет:
При диаметре зеркала 1 метр (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(1^2/4*3,14)=0,052609128 фотонов в секунду
При диаметре зеркала 10 метров (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(10^2/4*3,14)=5,26091284 фотонов в секунду
При диаметре зеркала 100 метров (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(100^2/4*3,14)=526,091284 фотонов в секунду
в пересчете на зеленый свет.
Но свет от звезд и планет не монохроматичный.
Для зеркала это неважно, а для интерферометра?
И сколько фотонов вам нужно для получения информации о планете?
ЦитироватьЦитироватьНет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.
Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?
ЦитироватьВероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.
Не представляю, как это сделать, чтобы добиться нужной кривизны и гладкости. Какая-то фантастика. Стометровое зеркало из шестигранных блоков, запущенное на новом российском супертяже, более реалистично :)
А как зеркала делают на Земле с нужной кривизной и гладкостью?
Шлифуют-полируют с оптическим контролем геометрии...
Что мешает шлифовать в космосе?
ЦитироватьДля зеркала это неважно, а для интерферометра?
И сколько фотонов вам нужно для получения информации о планете?
Вот, может быть, вам будет интересно:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=94321.0
http://sci-lib.com/article620.html
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2002/01/31/127062
ЦитироватьМетан или не метан, оно без разницы.
Оно понятно, но всё-таки бонуса хоцца :)
ЦитироватьЦитировать2) "половинку" от него для прочих задач.
Из-за пункта 1 это будет совсем другая ракета? Может таки там пакет, а тут моноблок?
Тот же диаметр, но короткая.
Цитировать??? Если мюПН 3% и стартовая тяговооруженность 1,3, то тяга на первой ступени 1300тс. Даже для 25т маловаты у Вас движки... ПН резать будем?
тяговооружённость возьмём 1.2 - практика показывает что нормально летают. тогда при МюПН 3% - 25т. А может и 3.5% осилим.
ЦитироватьИначе придется строить новые технологические линии, и производственные помещения все равно получатся монструозных размеров, как под супертяж.
Монструозно - это помещение в которые авианосец влезает. А даже семиметровая бочка - это мелочь.
А технологические линии дешевле новые построить, чем ещё немецкие трофейные в очередной раз приспосабливать.
ЦитироватьА полсотни точно хватит? Допустим надо параллельно обеспечивать коммерческие, научные и военные пуски, околоземную ОС и базу на Луне. Обойдмся полусотней? И завтра, и через 20 лет?
В ближайшие 10 лет - больше просто не по карману. Это и так втрое больше чем сейчас.
А потом - дешевле новое производство сделать, чем сейчас вкладываться.
ЦитироватьДальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
При диаметре ракеты в 5-7м вывести модуль размером со Скайлеб - не вопрос. Правда, пустой, только корпус с минимумом апааратуры - потребуется ещё пара запусков, чтобы его барахлом набить.
ЦитироватьГрузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
Смотри на Маска - он свои восемь СуперДраго по бокам натыкал. И плевать ему на ось.
Подобным вполне полный квант в 20+ тонн опустить можно.
ЦитироватьА если на Марс лететь? Полет продлится несколько лет, из которых несколько месяцев на Марсе, в маленьких бочках. Космонавты все же не Диогены.
Марс в ближайшем будущем не осилим. :(
ЦитироватьЕсли мы хотим осваивать Луну, то нам нужен относительно недорогой вывод на орбиту больших квантов груза.
Вот не вижу я необходимости в кванте больше 25 тонн...
ЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
1) возвращение на Луну с расширением до базы
2) экспедиция на Марс
3) выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
4) выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
5) запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
1, 4, 5 - супертяжа не требуют. Без 3 можно обойтись.
Что же касается МРКС - ей нужна сотня запусков в год для окупаемости. Соответственно придётся квант ещё в 2-3 раза меньше делать. :) Или ждать, пока бюджет вырастет...
ЦитироватьТем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн,
А зачем Союз целиком к ЛОС гонять? Достаточно БО+СА.
Но даже если - 2*25т и всех делов.
ЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Здесь нужен не супертяж, а просто толстая ракета. Чтобы на неё обтекатель диаметром 7-10м нахлобучить можно было.
ЦитироватьЦитироватьНу и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?
Ну, то, что у крупных телескопов есть свои проблемы, помимо доступных РН, это известно.
Мне бы хотелось посмотреть на обоснование разработки супертяжа для вывода таких уникальных неделимых объектов. Как часто они бывают и насколько они нужны... может, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.
В смысле??? Вы предлагаете организовать производство зеркал для космических телескопов непосредственно в космосе??? :shock: Я себе даже не могу представить, как это можно делать в вакууме и невесомости! Например, все современные технлогии отливки зеркал приспособлены требуют гравитации. В принципе, я могу себе представить вариант, когда на лунную базу привозят и собирают плавильную печь. Но сырьё для неё всё равно будут доставлять с Земли. :)
И о каких дополнительных возмоностях Вы говорите? Производство оптики для космических телескопов - это ОЧЕНЬ специфическое производство. Вряд ли его удастся приспособить для чего-то ещё. Ну, может, оптику для спутников-шпионов делать или боевых лазеров - но для этого есть и более простые решения.
ЦитироватьЦитироватьМожно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?
Почему 5, а не 10 м? :) Такое и супертяжем не вывести
Потому что 5 м - это то, что вполне можно сделать и сейчас.
Впрочем, насчёт 10 м Вы тоже ошибаетесь: супертяж с такой ПН вполне справится. У центрального блока "Энергии" диаметр 7,7 м. Так что разница невелика. Делаем обтекатель из четырёх сегментов - и вперёд! Т.е. наверх. :roll:
ЦитироватьА почему не 100 метров диаметром? :)
Для наблюдений экзопланет - очень бы пригодилось.
Подозреваю, у зеркал есть верхний предел на диаметр. 100 м зеркало может уже сильно реагировать на температурные расширения, гравитацию и т.п. Придётся придумывать механизм для корректировки поверхности. Имхо, лучше наделать 10 10-метровых зеркал, расположить их по кругу и организовать интерферометр.
ЦитироватьВероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.
А отливать как?
ЦитироватьНет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.
У интерферометра свои проблемы: точность совмещения должна быть меньше длины волны. Если мы хотим интереферометр в синем, фиолетовом или УФ диапазонах, нам надо будет научиться совмещать зеркала с точностью сотни атомов. Похожая же проблема и у составных зеркал. Когда-нибудь придётся этим заняться. Но потом. А пока что можно получить неплохие результаты без таких супертехнолгичных наворотов, а используя решения попроще: увеличивая диаметр зеркала, выводя телескоп на удалённые орбиты, можно из плоскости эклиптики, используя экран для защиты от света звезды. Конечно, таким способом континенты и океаны на экзопланетах не разглядишь. Но их можно выделить как отдельную точку, уточнить размеры, сделать спектрограмму.
ЦитироватьОптические интерферометры давно существуют. В случае сверхдлинной базы её изменение при деформациях научились парировать адаптивной оптикой. Вот когда её не было - тогда большой оптический интерферометр было построить сложнее, чем для радиодиапазона.
И всё же нам пока рановато замахиваться на интерферометры. Не случайно американцы и европейцы свои проекты прикрыли. Имхо, сыроваты технологии. А вот запустить в космос здоровый "хаббл" - другое дело! Его прелесть как раз в том, что никаких особо продвинутых технологий не требуется. Всё можно сделать на имеющемся заделе.
ЦитироватьЧто мешает шлифовать в космосе?
Сначала зеркало надо бы отлить.
Цитироватьhttp://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=94321.0
Ветку почитал. У интерферометров тоже не всё гладко. Пока что особых преимуществ перед телескопами стандартной схемы у них нет.
ЦитироватьЦитироватьА почему не 100 метров диаметром? :)
Для наблюдений экзопланет - очень бы пригодилось.
Подозреваю, у зеркал есть верхний предел на диаметр. 100 м зеркало может уже сильно реагировать на температурные расширения, гравитацию и т.п. Придётся придумывать механизм для корректировки поверхности. Имхо, лучше наделать 10 10-метровых зеркал, расположить их по кругу и организовать интерферометр.
ЦитироватьВероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.
А отливать как?
Тупой способ: берем две формы для заготовок зеркала, соединяем их длинным тросом и закручиваем эту тросовую систему. Получаем имитацию гравитации. Потом эти формы закручиваем вокруг общей оси, так, чтобы окружные скорости были много меньше окружной скорости концов тросовой системы. Получаем близкую к параболической поверхность жидкости в форме. Отверждеваем состав. -> получили 2 заготовки, которые еще надо будет обрабатывать. Причем довольно толстые и тяжелые.
Более реальный способ: 3D-принтер с точной оптической системой позиционирования. Потихоньку напечатать зеркало.
ЦитироватьЦитироватьИначе придется строить новые технологические линии, и производственные помещения все равно получатся монструозных размеров, как под супертяж.
Монструозно - это помещение в которые авианосец влезает. А даже семиметровая бочка - это мелочь.
А технологические линии дешевле новые построить, чем ещё немецкие трофейные в очередной раз приспосабливать.
Их понадобится много. Очень много. И народ надо будет нанять. И стартов понастроить. Спору нет, можно и так. Но это тоже деньги. И надо позабыть о негабаритных грузах.
ЦитироватьЦитироватьДальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
При диаметре ракеты в 5-7м вывести модуль размером со Скайлеб - не вопрос. Правда, пустой, только корпус с минимумом апааратуры - потребуется ещё пара запусков, чтобы его барахлом набить.
Это просто неудобно. И неэффективно. Сколько МКС и "Мир" строили? А когда построили, уже надо было топить. Прелесть супертяжа и в том, что можно запустить здоровый модуль, полностью укомплектованный. Причём вместе с экипажем. Станция начинает работать на полную чуть ли не сразу после выведения. Ну, через неделю.
ЦитироватьЦитироватьГрузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
Смотри на Маска - он свои восемь СуперДраго по бокам натыкал. И плевать ему на ось.
Подобным вполне полный квант в 20+ тонн опустить можно.
Ну так это какой объём монтажных работ в открытом космосе! И так - каждый раз при каждой экспедиции??? Может, всё же проще супертяж?
ЦитироватьЦитироватьА если на Марс лететь? Полет продлится несколько лет, из которых несколько месяцев на Марсе, в маленьких бочках. Космонавты все же не Диогены.
Марс в ближайшем будущем не осилим. :(
А когда осилим? Опять новый носитель делать, специально под Марс?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем нам супертяж?
1) возвращение на Луну с расширением до базы
2) экспедиция на Марс
3) выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
4) выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
5) запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых
1, 4, 5 - супертяжа не требуют. Без 3 можно обойтись.
Что же касается МРКС - ей нужна сотня запусков в год для окупаемости. Соответственно придётся квант ещё в 2-3 раза меньше делать. :) Или ждать, пока бюджет вырастет...
В принципе, без всего этого можно обойтись. Так и пишите.
ЦитироватьЦитироватьДают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?
Здесь нужен не супертяж, а просто толстая ракета. Чтобы на неё обтекатель диаметром 7-10м нахлобучить можно было.
И ракета, и её нагрузка должны быть достаточно жёсткими, чтобы выдержать перегрузки и аэродинамический напор. Слишком лёгкими они не могут быть по определению.
ЦитироватьТупой способ: берем две формы для заготовок зеркала, соединяем их длинным тросом и закручиваем эту тросовую систему. Получаем имитацию гравитации. Потом эти формы закручиваем вокруг общей оси, так, чтобы окружные скорости были много меньше окружной скорости концов тросовой системы. Получаем близкую к параболической поверхность жидкости в форме. Отверждеваем состав. -> получили 2 заготовки, которые еще надо будет обрабатывать. Причем довольно толстые и тяжелые.
Ну вот, нам уже надо не просто космическое производство, а уже и станция с искусственной гравитацией. Каких ещё ни разу не строили. Вы и вправду думаете, что ЭТО будет стоить дешевле, чем ракета на технологиях 70-х гг.?
ЦитироватьБолее реальный способ: 3D-принтер с точной оптической системой позиционирования. Потихоньку напечатать зеркало.
А по-моему, это наоборот - самый фантастический. Такие принтеры вообще существуют? Я спрашиваю не просто о 3D-принтере, а о таком устройтве, которое может изготавливать крупные, ну хотя бы 5м зеркала с субатомной точностью? С соблюдением требуемой кривизны?
P.S.: Иван, можно спросить: почему из всех возможных решений Вы выбираете самые эммм... труднореализуемые? То у Вас караван звездолётов со спутанными элементарными частицами. Теперь вот изготовление телескопов в космосе. Вообще, создание современных астрономических инструментов даже на Земле - та ещё задачка. Сейчас мало какая страна способна делать астрономическую оптику. Это на Земле! А Вы предлагаете организовать производство в космосе!
Цитировать...
ЦитироватьБолее реальный способ: 3D-принтер с точной оптической системой позиционирования. Потихоньку напечатать зеркало.
А по-моему, это наоборот - самый фантастический. Такие принтеры вообще существуют? Я спрашиваю не просто о 3D-принтере, а о таком устройтве, которое может изготавливать крупные, ну хотя бы 5м зеркала с субатомной точностью? С соблюдением требуемой кривизны?
Точность 3D принтеров небольшая. Не думаю, что будет больше 0,1 мм. Так что с их помощью можно будет изготовить только заготовку, которую потом зашлифовывать. (Точно так же, как и отлитую заготовку на станции с искусственной гравитацией.)
И при шлифовании придется так же точно позиционировать инструменты. Разумеется, такой техники, да еще работающей в вакууме нет. Делать придется. Что-то типа робота, обегающего по краю заготовку и добавляющего в торец новые слои материала.
5м зеркало? А не проще ли поставить его на ребро и запускать так в специальном дисковидном обтекателе?
ЦитироватьТочность 3D принтеров небольшая. Не думаю, что будет больше 0,1 мм. Так что с их помощью можно будет изготовить только заготовку, которую потом зашлифовывать. (Точно так же, как и отлитую заготовку на станции с искусственной гравитацией.)
И при шлифовании придется так же точно позиционировать инструменты. Разумеется, такой техники, да еще работающей в вакууме нет. Делать придется. Что-то типа робота, обегающего по краю заготовку и добавляющего в торец новые слои материала.
Угу. Т.е. дёшево и быстро не получается. Сначала специализированный 3D-принтер. Затем здоровый шлифовальный станок. Ещё потом надо будет нанести отражающий слой. И всё это в вакууме! При этом...
Цитировать5м зеркало? А не проще ли поставить его на ребро и запускать так в специальном дисковидном обтекателе?
... одно зеркало - это ещё не весь телескоп. Затем его надо будет собрать. Супертяж позволит отказаться от монтажных работ вообще. Никаких сборок, никаких шлифовок, никаких стыковок. Любое изделие выходит на орбиту
в полностью готовом виде[/size]. Запустил, включил - и можно работать! :)
ЦитироватьЦитироватьА технологические линии дешевле новые построить, чем ещё немецкие трофейные в очередной раз приспосабливать.
Их понадобится много. Очень много. И народ надо будет нанять. И стартов понастроить. Спору нет, можно и так. Но это тоже деньги. И надо позабыть о негабаритных грузах.
Не надо преувеличивать количество потребных работ. И поняитие негабарита для 5-6метрово в диаметре ракеты немножко другое.
ЦитироватьЭто просто неудобно. И неэффективно. Сколько МКС и "Мир" строили? А когда построили, уже надо было топить. Прелесть супертяжа и в том, что можно запустить здоровый модуль, полностью укомплектованный. Причём вместе с экипажем. Станция начинает работать на полную чуть ли не сразу после выведения. Ну, через неделю.
Только к этому выводу модуль десять лет собирают. И он ещё до вывода устаревает и никому нафиг не нужен.
Выводить надо, условно говоря, "шасси". Пустой шкаф с полочками.
Потом прилетел экипаж+грузовой модуль, запихали аппаратуру в ячейки, поработали.
ЦитироватьЦитироватьСмотри на Маска - он свои восемь СуперДраго по бокам натыкал. И плевать ему на ось.
Подобным вполне полный квант в 20+ тонн опустить можно.
Ну так это какой объём монтажных работ в открытом космосе! И так - каждый раз при каждой экспедиции??? Может, всё же проще супертяж?
Какие ещё монтажные работы? Взял посадочную ферму с движками (многоразовую), воткнул в неё (манипулятором) полные баки с топливом, прикрепил сверху спускаемый груз и полетела.
И даже в космос выходить не надо.
ЦитироватьА когда осилим? Опять новый носитель делать, специально под Марс?
Будут деньги на Марс - будут и на носитель.
ЦитироватьИ ракета, и её нагрузка должны быть достаточно жёсткими, чтобы выдержать перегрузки и аэродинамический напор. Слишком лёгкими они не могут быть по определению.
Ну так кто запрещает? Ну будет больше сопротивление при выведении - выведем не 25 тонн, а скажем 15-20. Хаббл легче.
Не хватит - значит отдельно выведем и пристыкуем модуль с тем чего не хватает (например энергетику-гироскопы)
ЦитироватьА по-моему, это наоборот - самый фантастический. Такие принтеры вообще существуют? Я спрашиваю не просто о 3D-принтере, а о таком устройтве, которое может изготавливать крупные, ну хотя бы 5м зеркала с субатомной точностью? С соблюдением требуемой кривизны?
Ну чисто теоретически - можно молекулярным пучком вещество на заготовку напылять...
Упругие деформации от собственного веса тоже не подарок...
ЦитироватьЦитировать...
ЦитироватьБолее реальный способ: 3D-принтер с точной оптической системой позиционирования. Потихоньку напечатать зеркало.
А по-моему, это наоборот - самый фантастический. Такие принтеры вообще существуют? Я спрашиваю не просто о 3D-принтере, а о таком устройтве, которое может изготавливать крупные, ну хотя бы 5м зеркала с субатомной точностью? С соблюдением требуемой кривизны?
Точность 3D принтеров небольшая. Не думаю, что будет больше 0,1 мм. Так что с их помощью можно будет изготовить только заготовку, которую потом зашлифовывать. (Точно так же, как и отлитую заготовку на станции с искусственной гравитацией.)
И при шлифовании придется так же точно позиционировать инструменты. Разумеется, такой техники, да еще работающей в вакууме нет. Делать придется. Что-то типа робота, обегающего по краю заготовку и добавляющего в торец новые слои материала.
5м зеркало? А не проще ли поставить его на ребро и запускать так в специальном дисковидном обтекателе?
Поменялась тема беседы - и соответственно поменялся состав участников.
3Д-принтеры уже сейчас точность в 0,1 мм дают, и точность растёт. Конечно, принтер, способный напечатать большое зеркало на орбите - это существенно другой зверь...
Для оптических применений нужна не субатомная точность (которая неясно что) а всего лишь субволновая. 50 нанометров - а не 0,05 нанометров, три порядка.
Температурные колебания в крупных зеркалах - интересная проблема. Может, поможет инвар и изоляция? для начала?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА технологические линии дешевле новые построить, чем ещё немецкие трофейные в очередной раз приспосабливать.
Их понадобится много. Очень много. И народ надо будет нанять. И стартов понастроить. Спору нет, можно и так. Но это тоже деньги. И надо позабыть о негабаритных грузах.
Не надо преувеличивать количество потребных работ. И поняитие негабарита для 5-6метрово в диаметре ракеты немножко другое.
А Вам известно, сколько людей в отрасли работает СЕЙЧАС?
ЦитироватьЦитироватьЭто просто неудобно. И неэффективно. Сколько МКС и "Мир" строили? А когда построили, уже надо было топить. Прелесть супертяжа и в том, что можно запустить здоровый модуль, полностью укомплектованный. Причём вместе с экипажем. Станция начинает работать на полную чуть ли не сразу после выведения. Ну, через неделю.
Только к этому выводу модуль десять лет собирают. И он ещё до вывода устаревает и никому нафиг не нужен.
Выводить надо, условно говоря, "шасси". Пустой шкаф с полочками.
Потом прилетел экипаж+грузовой модуль, запихали аппаратуру в ячейки, поработали.
"Скайлэб" до сих пор не устарел. А уж чем его заполнить, найдётся всегда. В частности, замкнутая СЖО, защита от радиации и центрифуга маленькими и лёгкими не получаются. В шкаф Вы их точно не запихнёте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмотри на Маска - он свои восемь СуперДраго по бокам натыкал. И плевать ему на ось.
Подобным вполне полный квант в 20+ тонн опустить можно.
Ну так это какой объём монтажных работ в открытом космосе! И так - каждый раз при каждой экспедиции??? Может, всё же проще супертяж?
Какие ещё монтажные работы? Взял посадочную ферму с движками (многоразовую), воткнул в неё (манипулятором) полные баки с топливом, прикрепил сверху спускаемый груз и полетела.
И даже в космос выходить не надо.
ЭТИ^ монтажные работы, которые Вы перечислили. Думаете, это так просто, как Вы говорите? Ну и сколько операций ВКД было выполнено манипулятором, без выхода людей в космос?
ЦитироватьЦитироватьА когда осилим? Опять новый носитель делать, специально под Марс?
Будут деньги на Марс - будут и на носитель.
О, просто замечательно! И Вы хотите сказать, что всё это вместе, что Вы перечислили, обойдётся дешевле, чем супертяж на технологиях 70-х гг.?
ЦитироватьЦитироватьИ ракета, и её нагрузка должны быть достаточно жёсткими, чтобы выдержать перегрузки и аэродинамический напор. Слишком лёгкими они не могут быть по определению.
Ну так кто запрещает? Ну будет больше сопротивление при выведении - выведем не 25 тонн, а скажем 15-20. Хаббл легче.
Не хватит - значит отдельно выведем и пристыкуем модуль с тем чего не хватает (например энергетику-гироскопы)
А как он будет поддерживать ориентацию до того, как на него смонтируют гироскопы и энергетику? А то, что так никто не делает, Вас не настораживает?
ЦитироватьЦитироватьА по-моему, это наоборот - самый фантастический. Такие принтеры вообще существуют? Я спрашиваю не просто о 3D-принтере, а о таком устройтве, которое может изготавливать крупные, ну хотя бы 5м зеркала с субатомной точностью? С соблюдением требуемой кривизны?
Ну чисто теоретически - можно молекулярным пучком вещество на заготовку напылять...
Упругие деформации от собственного веса тоже не подарок...
Дем, Вы понимаете, что Вы идею орбитальной сборки, в принципе, разумную и правильную, довели до полного абсурда? Ещё и напылять, ага. Оглянитесь вокруг. Ну кто так не делает? Все спутники стартуют с двигателями и прочими прибамбасами, которые им необходимы для нормальной работы. Полностью готовыми к работе. И модули тоже. И опыт МКС с её колоссальным объёмом монтажных работ как раз и показал,
КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ. Случай выведения "пустого" модуля был только один - ББ "Мира". Да и то, тогда такое решение было вынужденным. И Вы что, хотите сказать, что это всё, что Вы описали выше, будет дешевле, чем сверхтяжёлая ракета на технологиях 70-х гг.? Все эти двигатели, манипуляторы, баки, которые монтируются... Так ещё надо герметичность магистралей обеспечить. И проследить, чтобы туда не попали никакие эммм... посторонние частицы. И как будет летать эта штука без двигателей, а, равно, без энергетики и гироскопов?
К слову сказать, сейчас вообще я заметил тенденцию: все стараются крупногабаритные сооружения, не только в космосе, но и на Земле, доставлять к месту работы в максимально собранном виде. Например, в раньше заводы на северах строили на месте. Сейчас: видел документальный фильм на "National Geographic", завод по сжижению природного газа для Норвегии целиком построили на юге, на верфи в Испании, а потом, уже готовый и проверенный, отбуксировали на север. Да и нефтедобывающие платформы строят на верфях, а не на самих месторождениях в открытом море. Понимаете?
ЦитироватьПоменялась тема беседы - и соответственно поменялся состав участников.
3Д-принтеры уже сейчас точность в 0,1 мм дают, и точность растёт. Конечно, принтер, способный напечатать большое зеркало на орбите - это существенно другой зверь...
Такие принтеры вообще существуют? Если нет, то можно ли их создать вообще?
ЦитироватьДля оптических применений нужна не субатомная точность (которая неясно что) а всего лишь субволновая. 50 нанометров - а не 0,05 нанометров, три порядка.
Температурные колебания в крупных зеркалах - интересная проблема. Может, поможет инвар и изоляция? для начала?
1 нм - это примерно 10 атомов в ряд. 50 нм - соответственно порядка сотни. Длинна волны видимого света - 380–730 нм. Соответственно, точность должна быть меньше этих величин хотя бы на порядок. Ну ладно, в два раза.
Цитировать1 нм - это примерно 10 атомов в ряд. 50 нм - соответственно порядка сотни. Длинна волны видимого света - 380–730 нм. Соответственно, точность должна быть меньше этих величин хотя бы на порядок. Ну ладно, в два раза.
Поправка: 1нм - это 4 атома в крис. решетке металла. (медь, железо, ...)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьПоменялась тема беседы - и соответственно поменялся состав участников.
3Д-принтеры уже сейчас точность в 0,1 мм дают, и точность растёт. Конечно, принтер, способный напечатать большое зеркало на орбите - это существенно другой зверь...
Такие принтеры вообще существуют? Если нет, то можно ли их создать вообще?
...
http://www.3dnews.ru/news/urbee-avtomobil-napechatanniy-na-3d-printere
http://gizmod.ru/2010/11/01/avtomobil_izgotovili_pri_pomoschi_trexmernogo_printera/
"
...
Американская компания Stratasys и инжиниринговая группа Kor Ecologic представят на автомобильной выставке SEMA, которая пройдет в Лас-Вегасе со 2 по 5 ноября текущего года, концептуальный гибрид под названием Urbee. Как говорится в официальном пресс-релизе, кузов этой машины впервые в мировой автоиндустрии полностью изготовлен на трехмерном принтере.
...
Компания Stratasys занимается выпуском трехмерных принтеров, использующихся для изготовления из пластика прототипов различных изделий, которые применяются в аэрокосмической и автомобильной сфере, архитектуре и медицине. Услугами этой фирмы во время разработки своей микролитражки T25 пользовался британский производитель Gordon Murray Design.
...
1-11-2010, 23:00
"
http://urbeecar.blogspot.com/
---------
Для-дома-для-семьи
http://3dphome.ru/products/abs-plastic/
http://3dphome.ru/up3dprinter/
http://3dphome.ru/product/up-3d-printer-plus/
ЦитироватьЦитировать1 нм - это примерно 10 атомов в ряд. 50 нм - соответственно порядка сотни. Длинна волны видимого света - 380–730 нм. Соответственно, точность должна быть меньше этих величин хотя бы на порядок. Ну ладно, в два раза.
Поправка: 1нм - это 4 атома в крис. решетке металла. (медь, железо, ...)
--
Shumil
Ёлки! Так это ещё сложнее, чем я думал! :(
ЦитироватьАмериканская компания Stratasys и инжиниринговая группа Kor Ecologic представят на автомобильной выставке SEMA, которая пройдет в Лас-Вегасе со 2 по 5 ноября текущего года, концептуальный гибрид под названием Urbee. Как говорится в официальном пресс-релизе, кузов этой машины впервые в мировой автоиндустрии полностью изготовлен на трехмерном принтере.
...
Компания Stratasys занимается выпуском трехмерных принтеров, использующихся для изготовления из пластика прототипов различных изделий, которые применяются в аэрокосмической и автомобильной сфере, архитектуре и медицине. Услугами этой фирмы во время разработки своей микролитражки T25 пользовался британский производитель Gordon Murray Design.
И что? Как это поможет в изготовлении зеркал космических телескопов, да ещё непосредственно в космосе? Там требования совершенно другие!
ЦитироватьВсе спутники стартуют с двигателями и прочими прибамбасами, которые им необходимы для нормальной работы. Полностью готовыми к работе. И модули тоже. И опыт МКС с её колоссальным объёмом монтажных работ как раз и показал, КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ. Случай выведения "пустого" модуля был только один - ББ "Мира". Да и то, тогда такое решение было вынужденным. И Вы что, хотите сказать, что это всё, что Вы описали выше, будет дешевле, чем сверхтяжёлая ракета на технологиях 70-х гг.? Все эти двигатели, манипуляторы, баки, которые монтируются... Так ещё надо герметичность магистралей обеспечить. И проследить, чтобы туда не попали никакие эммм... посторонние частицы. И как будет летать эта штука без двигателей, а, равно, без энергетики и гироскопов?
Хотя, конечно, в конструкции МКС очень велика оказалась доля необходимой ВКД, но модули реально на американском сегменте дооснащались. В этом отношении американцы нашли золотую середину, их унифицированные стойки (International Standard Payload Racks, ISPR) оказались, можно сказать, идеальным способом дооснащения. При этом то, что не поместилось в одну стойку, вполне может поместиться в две или три соседних. Модуль Дестини запускался с пятью стойками, а вмещает двадцать три.
ЦитироватьК слову сказать, сейчас вообще я заметил тенденцию: все стараются крупногабаритные сооружения, не только в космосе, но и на Земле, доставлять к месту работы в максимально собранном виде. Например, в раньше заводы на северах строили на месте. Сейчас: видел документальный фильм на "National Geographic", завод по сжижению природного газа для Норвегии целиком построили на юге, на верфи в Испании, а потом, уже готовый и проверенный, отбуксировали на север. Да и нефтедобывающие платформы строят на верфях, а не на самих месторождениях в открытом море. Понимаете?
Нет, не понимаю. Есть много случаев, когда вы правы, и сооружения транспортируются в сборе. Но не меньшая часть собирается на месте, правда, стараются это делать достаточно большими функционально законченными модулями. Например, МБО на Куру. Или проходческий щит для строительства станций метро.
ЦитироватьНет, не понимаю. Есть много случаев, когда вы правы, и сооружения транспортируются в сборе. Но не меньшая часть собирается на месте, правда, стараются это делать достаточно большими функционально законченными модулями...
Так вот именно об этом я и говорю! Если некое сооружение или объект предназначено для работы в неблагоприятных, экстремальных условиях, то его стараются транспортировать туда в уже собранном виде. Никто не строит в открытом океане суда и нефтедобывающие платформы. И заводы по сжижению газа. И корпуса реакторов либо установок для крекинга не отливают на месте. Сборку на месте предпринимают тогда, когда уже нет другого выхода, причём стараются свести число сборочных операций к минимуму, для чего делают функционально законченные модули максимально возможного размера. Космос - такая же суперэкстремальная среда. Поэтому и там должен быть применён /и, что характерно, применяется/ тот же принцип: почти все КА, кроме орбитальных станций, собираются на Земле. Количество монтажных операций в космосе должно быть сведено к минимуму. И предпринимаются они только тогда, когда нет другого выхода. Почему я и пришёл к однопусковой схеме лунной экспедиции с прямой высадкой.
не вполне понимаю, при чем тут супертяж - но а) зеркала и на земле шлифуют из заготовок, точность которых не лучше 0,1 мм; б) а что вам вперся этот нанометр? достаточно от четверти до восьмой длины волны, т.е. 68-136 нм для 550 нм; в) уж в космосе сам бог велел нетривиально экспериментировать - например ртутное зеркало на отпечатанной заготовке. Силы поверхностного натяжения его прекрасно выровняют - а потом мы его напылением из фокуса в дармовом вакууме металлизируем и герметизируем край - чтобы ртуть не испарилась;г) тепловые спецэффекты на крупных зеркалах имеют всякоразные отработанные способы решения и г) все это фигня, т.к. сегментированное складное зеркало будет дешевле начиная с определенного размера - и скорее всего это чуть-чуть за Хабблом по размеру.
Цитироватьне вполне понимаю, при чем тут супертяж - но а) зеркала и на земле шлифуют из заготовок, точность которых не лучше 0,1 мм;
... а супертяж выводит телескоп с этим зеркалом в космос. Полностью собранным и готовым к работе. Что отнюдь не отменяет возможность модернизации этого телескопа, ремонта и т.д. Для чего потребуются и ВКД, и монтажные работы.
Цитироватьб) а что вам вперся этот нанометр? достаточно от четверти до восьмой длины волны, т.е. 68-136 нм для 550 нм;
А ультрафиолет? Да и просто синий и фиолетовый диапазоны. Но в приципе... он нафиг не нужен. Ибо...
Цитироватьв) уж в космосе сам бог велел нетривиально экспериментировать - например ртутное зеркало на отпечатанной заготовке. Силы поверхностного натяжения его прекрасно выровняют - а потом мы его напылением из фокуса в дармовом вакууме металлизируем и герметизируем край - чтобы ртуть не испарилась;г) тепловые спецэффекты на крупных зеркалах имеют всякоразные отработанные способы решения и
... зачем мудрить с новыми и неиспробованными экзотическими технологиями, если потенциал существующих ещё не исчерпан? Зачем ВОТ ЭТО ВСЁ, что Вы описали, если можно просто сделать зеркало побольше, запустить его и получить результат???
Цитироватьг) все это фигня, т.к. сегментированное складное зеркало будет дешевле начиная с определенного размера - и скорее всего это чуть-чуть за Хабблом по размеру.
История с "Веббом" показывает как раз таки наоборот: сегментированное складное зеркало уже явно особых преимуществ по цене не имеет. При этом, монолитное зеркало очевидно лучше сегментированного, и по точности поверхности, и по способности работать в различных диапазонах.
P.S.: И не забываем, что сам по себе супертяж, помимо телескопов, может применяться много где ещё. А технологии составной оптики, при соизмеримой стоимости, являются, всё же, очень узкоспецифическими. Найти им побочное применение будет ох как не просто.
ЦитироватьТак вот именно об этом я и говорю! Если некое сооружение или объект предназначено для работы в неблагоприятных, экстремальных условиях, то его стараются транспортировать туда в уже собранном виде. Никто не строит в открытом океане суда и нефтедобывающие платформы. И заводы по сжижению газа.
Трудно представить себе более неудобное место для сборки проходческого щита, чем небольшая (точнее даже тесная) полость под землей. Тем не менее именно там собирают проходческий щит для строительства вестибюлей станций метро.
ЦитироватьИ корпуса реакторов либо установок для крекинга не отливают на месте. Сборку на месте предпринимают тогда, когда уже нет другого выхода, причём стараются свести число сборочных операций к минимуму, для чего делают функционально законченные модули максимально возможного размера.
Тем не менее ни установки крегинга, ни реакторы не транспортируют в сборе. А вот уменьшить до необходимого минимума сборочные операции - святое дело ;)
ЦитироватьКосмос - такая же суперэкстремальная среда. Поэтому и там должен быть применён /и, что характерно, применяется/ тот же принцип: почти все КА, кроме орбитальных станций, собираются на Земле. Количество монтажных операций в космосе должно быть сведено к минимуму. И предпринимаются они только тогда, когда нет другого выхода. Почему я и пришёл к однопусковой схеме лунной экспедиции с прямой высадкой.
Тем не менее разбить некоторые большие ПН на определенные функционально-законченные блоки отнюдь не вредно. Если говорить о лунной программе то сделать две ступени разгонного блока функционально законченными изделиями есть прямой смысл.
/оффтоп
не соглашусь по паре пунктов
Цитировать... зачем мудрить с новыми и неиспробованными экзотическими технологиями
ртутный телескоп - совсем не новость
ЦитироватьЦитироватьг) все это фигня, т.к. сегментированное складное зеркало будет дешевле
История с "Веббом" показывает как раз таки наоборот
??? по данным 2011 года вебб+10 лет его работы будет стоить 8,7 миллиарда, хаббл плюс поддержка оценен сейчас в 9 миллиардов. При этом зеркало вебба - 6 метров и вдвое легче хаббловского, и вебб будет не у земли, а вокруг лагранжа солнце-земля. Так что я бы не сказал, что вы правы.
И такой философский вопрос - а вот Энергия - это же супертяж? она есть или ее нет?
Цитировать??? по данным 2011 года вебб+10 лет его работы будет стоить 8,7 миллиарда, хаббл плюс поддержка оценен сейчас в 9 миллиардов. При этом зеркало вебба - 6 метров и вдвое легче хаббловского, и вебб будет не у земли, а вокруг лагранжа солнце-земля. Так что я бы не сказал, что вы правы.
И такой философский вопрос - а вот Энергия - это же супертяж? она есть или ее нет?
Таким образом один хороший телескоп по стоимости уже сопоставим с разработкой супертяжа. А ведь это только одно из многих возможных применений большого носителя. Околоземная ОС будет стоить кратно больше, база на Луне или марсианская экспедиция - на порядок больше.
На фоне таких затрат стоимость супертяжа незначительна, а упростить и ускорить сборку космических объектов он способен существенно. И удешевить - за чем меньшего количества стыковочных узлов, уменьшения объема монтажных работ. Даже в строительстве крупноблочная сборка дешевле традиционной, по кирпичику.
А Энергии потому и нет, что когда её убивали - масштабные космические проекты для страны отодвинулись куда-то далеко за горизонт. Когда у тебя отвоевали выход к морю, зачем тебе океанские корабли?
ЦитироватьТаким образом один хороший телескоп по стоимости уже сопоставим с разработкой супертяжа. А ведь это только одно из многих возможных применений большого носителя. Околоземная ОС будет стоить кратно больше, база на Луне или марсианская экспедиция - на порядок больше.
На самом деле нужен не супертяж, а нормальный ряд, который начинается от тяжелой коммерческой РН, а еще лучше МРКС, эффективность которой значительно растет с числом пусков, и у которой нет штатных полей падения для первой ступени.
ЦитироватьНа фоне таких затрат стоимость супертяжа незначительна, а упростить и ускорить сборку космических объектов он способен существенно. И удешевить - за чем меньшего количества стыковочных узлов, уменьшения объема монтажных работ. Даже в строительстве крупноблочная сборка дешевле традиционной, по кирпичику.
Здесь важно, что бы инфраструктура, на которой собирается и эксплуатируется супертяж не оставалась без работы пока супертяж не летает. Ряд, унифицированный с МРКС будет иметь ПН от 20 до 70-75, а унифицированный с этим рядом супертяж - и до 130 тонн....
ЦитироватьА Энергии потому и нет, что когда её убивали - масштабные космические проекты для страны отодвинулись куда-то далеко за горизонт. Когда у тебя отвоевали выход к морю, зачем тебе океанские корабли?
В начале девяностых у государства денег не хватало не только на Энергию. Именно отсутствие работы для Энергии ее и погубило.
ЦитироватьТрудно представить себе более неудобное место для сборки проходческого щита, чем небольшая (точнее даже тесная) полость под землей. Тем не менее именно там собирают проходческий щит для строительства вестибюлей станций метро.
По сравнению с моими примерами проходческий щит для строительства метро - букашка. :wink:
ЦитироватьТем не менее ни установки крекинга, ни реакторы не транспортируют в сборе. А вот уменьшить до необходимого минимума сборочные операции - святое дело ;)
А заводы и буровые платформы - транспортируют. Я же говорю, всё зависит от ситуации. При этом никому в голову не приходит изготавливать, допустим, корпус реактора непосредственно на стройке АЭС, хотя это и позволило бы отказаться от транспортировки такого негабарита.
ЦитироватьТем не менее разбить некоторые большие ПН на определенные функционально-законченные блоки отнюдь не вредно. Если говорить о лунной программе то сделать две ступени разгонного блока функционально законченными изделиями есть прямой смысл.
Нет, не вредно. Но я склонаюсь к тому, что летать на Луну надо с минимумом операций. Это повышает надёжность.
Цитировать/оффтоп
не соглашусь по паре пунктов
Цитировать... зачем мудрить с новыми и неиспробованными экзотическими технологиями
ртутный телескоп - совсем не новость
Но зеркала телескопов, в основном, делают из стекла.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьг) все это фигня, т.к. сегментированное складное зеркало будет дешевле
История с "Веббом" показывает как раз таки наоборот
??? по данным 2011 года вебб+10 лет его работы будет стоить 8,7 миллиарда, хаббл плюс поддержка оценен сейчас в 9 миллиардов. При этом зеркало вебба - 6 метров и вдвое легче хаббловского, и вебб будет не у земли, а вокруг лагранжа солнце-земля. Так что я бы не сказал, что вы правы.
Вы же сами отвечаете: "Вебб" ещё не запущен /и не доделан до конца!/, а уже стоит столько же, сколько и Хаббл с его багажом, включая ремонты шаттлами. При этом спектральный диапазон, в котором "Вебб" должен работать, существенно уже.
ЦитироватьИ такой философский вопрос - а вот Энергия - это же супертяж? она есть или ее нет?
Её нет. Супертяж надо будет делать. А что?
Цитироватьуже стоит столько же
не-не, это проспективная цена все включено на изготовление, вывод и десять лет эксплуатации с учетом инфляции. Понатно, что оценочная. Но на единицу площади зеркала вебб сильно выигрывает и будет выигрывать даже при удвоении этой цифры.
ЦитироватьЦитироватьа вот Энергия
Её нет. Супертяж надо будет делать. А что?
не в ту ветку ) но тем не менее - она же летала?
ЦитироватьЦитироватьТрудно представить себе более неудобное место для сборки проходческого щита, чем небольшая (точнее даже тесная) полость под землей. Тем не менее именно там собирают проходческий щит для строительства вестибюлей станций метро.
По сравнению с моими примерами проходческий щит для строительства метро - букашка. :wink:
Не говорите гоп. Но даже и эту "букашку" приходится разбирать.
ЦитироватьЦитироватьТем не менее ни установки крекинга, ни реакторы не транспортируют в сборе. А вот уменьшить до необходимого минимума сборочные операции - святое дело ;)
А заводы и буровые платформы - транспортируют. Я же говорю, всё зависит от ситуации.
Вот с этим я соглашусь. Видите, есть возможность транспортировать завод или буровую в сборе - ее транспортируют в сборе. Но намного больше самых разных вещей транспортируют узлами, блоками, функциональными модулями. И часто оказывается, что так дешевле, эффективнее и просто лучше - благодаря этому оборудование на американском модуле было современным десять лет назад и осталось современным сейчас. Такие дела.
ЦитироватьПри этом никому в голову не приходит изготавливать, допустим, корпус реактора непосредственно на стройке АЭС, хотя это и позволило бы отказаться от транспортировки такого негабарита.
С другой стороны никто и не транспортирует туда реактор в сборе. Есть исключение, которое подтверждает правило - плавучая АЭС, но она - единственная.
ЦитироватьЦитироватьТем не менее разбить некоторые большие ПН на определенные функционально-законченные блоки отнюдь не вредно. Если говорить о лунной программе то сделать две ступени разгонного блока функционально законченными изделиями есть прямой смысл.
Нет, не вредно. Но я склонаюсь к тому, что летать на Луну надо с минимумом операций. Это повышает надёжность.
А вы вообще летаете с каким количеством пересадок?
1) Вышли из квартиры, сели в лифт.
2) Вышли из дома, сели в машину.
3) Приехали в аэропорт, вас автобус подвез к самолету.
4) Самолет перелетел из одного аэропорта в другой.
5) Автобус довез нас от самолета до здания аэропорта.
6) Такси или автобус вас довез до гостиницы.
7) Лифт понял вас на этаж.....
Как видите, максимальная надежность и экономическая эффективность обеспечивается за счет того, что на каждом этапе вас вез вполне конкретный специализированный транспорт.
Почему вы уверены, что в космосе будет иначе?
ЦитироватьЕё нет. Супертяж надо будет делать. А что?
И это будут выброшенные деньги.
Нужен ряд от примерно 20 тонн до 70-75 и одноразовый супертяж около 130 тонн, и желательно если это МРКС. Тогда его младшие модели будут вполне востребованы для коммерческих пусков, на старших моделях можно лететь на Луну и к Марсу. Причем чем больше запусков - тем лучше.
ЦитироватьОколоземная ОС будет стоить кратно больше...
Кстати, об ОС. Тут как то говорилось, что здоровый модуль будут собирать, якобы 10 лет. Но вообще то история говорит об обратном: "Скайлэб" делали 4-7 лет:
ЦитироватьВ марте 1967 г. было решено, что станция «Орбитал уоркшоп» должна иметь солнечные панели для получения электроэнергии. Необходимость в производстве дополнительной электроэнергии была вызвана тем, что космонавты должны были жить на орбитальной станции. Ранее предполагалось, что ОБК обеспечит электрической энергией всю станцию, кроме комплекта астрономических приборов ATM, который должен иметь свою систему электроснабжения.
Ограниченные финансовые возможности программы привели к сокращению числа стартов и переносу времени этих запусков на более поздние сроки.
Вариант программы, предусматривающий два старта «Сатурн-V» с двумя орбитальными блоками и двумя комплектами астрономических приборов ATM и семь стартов «Сатурн-IB», был разработан в 1969 г. Первый запуск станции планировался на июль 1972 г.
24 февраля 1970 г. программа создания орбитальной станции получила название «Скайлэб» («Небесная лаборатория»). Орбитальная станция «Скайлэб» состояла из орбитального блока на основе ступени S-IVB, шлюзовой камеры, причальной конструкции и комплекта астрономических приборов (рис. 4). В начале 1971 г. день старта был перенесен на 30 апреля 1973 г.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/02.html
Сравните с "Миром", который собирали с 1986 г. по 1996 г. и МКС, которую, начав в 1998-м, не доделали до сих пор.
ЦитироватьЦитироватьуже стоит столько же
не-не, это проспективная цена все включено на изготовление, вывод и десять лет эксплуатации с учетом инфляции. Понатно, что оценочная...
Эти цены имеют склонность занижаться. Во сколько обошёлся Вебб сейчас, я цифру уже приводил выше. Дешевле Хаббла, но не намного. А истинную стоимость программы мы узнаем лет через 10 после запуска. Тогда уже можно будет подводить итоги.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа вот Энергия
Её нет. Супертяж надо будет делать. А что?
не в ту ветку ) но тем не менее - она же летала?
Ну летала, да. Что Вы хотите сказать?
ЦитироватьНе говорите гоп. Но даже и эту "букашку" приходится разбирать.
Не всегда. После строительства тоннеля под Ла-Маншем тамошних "кротов" похоронили в боковых стволах: слишком дорого оказалось их разбирать. Помню, прочитав, ещё мелким, был в шоке от такой "расточительности".
ЦитироватьВот с этим я соглашусь. Видите, есть возможность транспортировать завод или буровую в сборе - ее транспортируют в сборе. Но намного больше самых разных вещей транспортируют узлами, блоками, функциональными модулями. И часто оказывается, что так дешевле, эффективнее и просто лучше - благодаря этому оборудование на американском модуле было современным десять лет назад и осталось современным сейчас. Такие дела.
Ну с этим и я не спорю! :) Вопрос в размерности этого модуля. Имхо, 25 т и 4,1 м диаметра - МАЛО!!! Надо хотя бы со "Скайлэб".
ЦитироватьС другой стороны никто и не транспортирует туда реактор в сборе. Есть исключение, которое подтверждает правило - плавучая АЭС, но она - единственная.
О, кстати, об АЭС. Давно хочу привести этот пример: Билибинскую привезли и смонтировали по частям. А сейчас Росэнергоатом принял целую программу по строительству таких комплексов и их транспортировке. В тему, пример, в тему! :P
ЦитироватьА вы вообще летаете с каким количеством пересадок?
1) Вышли из квартиры, сели в лифт.
2) Вышли из дома, сели в машину.
3) Приехали в аэропорт, вас автобус подвез к самолету.
4) Самолет перелетел из одного аэропорта в другой.
5) Автобус довез нас от самолета до здания аэропорта.
6) Такси или автобус вас довез до гостиницы.
7) Лифт понял вас на этаж.....
Как видите, максимальная надежность и экономическая эффективность обеспечивается за счет того, что на каждом этапе вас вез вполне конкретный специализированный транспорт.
Почему вы уверены, что в космосе будет иначе?
Эээ нет, друг мой, Вы не путайте тёплое с мягким. :) Летаю я без пересадок. В Калининграде сел - в Питере/Москве/где-нибудь ещё вышел. Честно говоря, с пересадками летал только в детстве, когда от бабушки возвращался. Сначала на Як-40, потом на Ту-134. И на общественном транспорте стараюсь обходиться прямым маршрутом, пусть даже и придётся немного потопать. Так и дешевле, и меньше шансов не успеть, потому что проще время рассчитывается. А вообще, если мне надо помотаться по городу и области, я беру машину и в ней езжу. В автобус/трамвай/маршрутку в таком случае не сажусь. :)
ЦитироватьЦитироватьЕё нет. Супертяж надо будет делать. А что?
И это будут выброшенные деньги.
Нужен ряд от примерно 20 тонн до 70-75 и одноразовый супертяж около 130 тонн, и желательно если это МРКС. Тогда его младшие модели будут вполне востребованы для коммерческих пусков, на старших моделях можно лететь на Луну и к Марсу. Причем чем больше запусков - тем лучше.
Вот и дошли до моей концепции. :wink: Итак, если делать грамотно, то это не будут выброшенные деньги. А именно: супертяж должен быть интегрирован в существующую транспортную космическую систему, собираться с использованием тех же компонентов, что и серийные средние и тяжёлые носители, использовать те же двигатели, что на серийных носителях и ту же самую наземную инфраструктуру. В таком случае эксплуатация средних и тяжёлых носителей позволит поддерживать соответствующий задел, необходимый для создания супертяжей. В таком случае уже совершенно не важно, насколько востребован супертяж. При наличии соответствующего задела и ритмично работающих производств он может летать и каждый месяц, и раз в пять лет - это не важно, если его компоненты используются в других РН. Но! Очень важно, чтобы сами средние и тяжёлые ракеты были востребованы, причём
реально востребованы рынком пусковых услуг. Иначе вся программа схлопнется. Поэтому и средняя, и тяжёлая ракеты должны, с одной стороны, иметь такую размерность, которая позволяла бы им идеально вписываться в свою "экологическую нишу", а с другой - иметь некую возможность масштабирования "вверх", чтобы слегка захватывать ПН, ну, несколько выходящие за рамки стандартной модификации. На мой взгляд, таким требованиям идеально удовлетворяет одноразовая двухступенчатая моноблочная РН с поперечным размещением и ступеней, и баков. Двигатель второй ступени должен предусматривать возможность повторного включения в космосе, как у "Центавра". Это необходимо для выведения на разные орбиты, как на низкие круговые, так и на эллиптические. Топливо первой ступени - керосин-кислород. Двигатели - РД-170 и его семейство. Топливо второй ступени - водород-кислород. Двигатели... пока РД-0146 /для средней/, для тяжёлой надо будет что-то помощнее сделать. Базовая модификация каждой ракеты - моноблок - должна предусматривать возможность навешивания жидкостных либо твердотопливных ускорителей, ну и верхней разгонной ступени, если надо вывести что-нибудь потяжелее и/или куда-нибудь подальше. Про размерность каждой ракеты затрудняюсь что-то сказать, но имхо такое, что средняя должна быть примерно как Зенит. Диаметр - 3,5 - 4,1 м. Сответственно, её ПН около 11-13 т на опорной орбите как раз отвечает и текущим потребностям, и потребностям ближайшего будущего. У тяжёлой габариты где-то в масштабах блока Ц "Энергии", с диаметром около 7 м. ПН - ну, наверное 35-45 т. Как раз для ГСО, АМС и т.д. Для их конкурентоспособности очень важно, чтобы ракеты были между собой
максимально унифицированы. По двигателям, компонентам топлива, жидкостями и газам и т.п. На одних и тех же предприятиях. Использовать одну и ту же наземную инфраструктуру, т.е. одни и те же МИК и старт. Это позволит снизить себестоимость одного изделия, что называется, до упора. При этом, за счёт высокой серийности и надёжность, и отработанность будет высокой. К тому же наземка будет работать ритмично, как конвейер, без простоя. В свою очередь, это определяет сборку РН: ТОЛЬКО ВЕРТИКАЛЬНАЯ на подвижном стартовом столе. Я понимаю, что для наших ракетчиков это может звучать как ересь. Но придётся переступить через себя. Интеграция - через блок Я. Только так можно обеспечить возможность запуска с одного старта столь разных носителей: среднего, тяжёлого и сверхтяжёлого. Вот и всё! :wink: Получается очень эффективная, гибкая и масштабируемая транспортная космическая система. И очень дешёвая! С высокой пропускной способностью! Важно также, что и наземная инфраструктура, и производственная кооперация одни и теже, что сулит снижение издержек. И без каких-либо особых технологических наворотов.
Теперь. Как нам это реализовать? Отдельные компоненты /мощные кислородно-водородные ЖРД, большие баки, универсальный старт/ требуют немаленьких капиталовложений. На мой взгляд, программу создания надо разбить на несколько этапов, каждый из которых реализуется последовательно /хотя отдельные моменты можно делать и параллельно/ и даёт новое преимущество. Итак, "дорожная карта": строим на Восточном старт для Союза -> создаём водородную инфраструктуру и оснащаем Союз кислородно-водородным ракетным блоком на РД-0146 -> строим новый МИК и универсальный старт -> начинаем пуски среднего носителя с РД-171 и РД-0146 -> создаём мощный кислородно-водородный ЖРД /я бы возобновил 11Д122/ -> по готовности заменяем им РД-0146 на среднем носителе -> осваиваем производство баков большого диаметра -> начинаем эксплуатацию тяжёлого носителя с РД-191 и 11Д122 -> ну вот и всё, можно делать супертяж :!: :wink:
На мой взгляд, мнение "супертяж не нужен" подтверждается историческими примерами его нежизнеспособности. Ну какой смысл строить ракету, если - как показывает история - её не удастся использовать долго?
То, что супертяж "хочется" иметь - потому что это упрощает некоторые задачи - всё ещё недостаточно для долгосрочного планирования проекта его постройки и использования. Денег не хватает. Поэтому - если исходить из ограничений, так сказать, реального мира - приходится отвечать "нет" супертяжу и ориентироваться на реально доступные, существующие, летающие много лет и себя оправдывающие ракеты.
ЦитироватьНа мой взгляд, мнение "супертяж не нужен" подтверждается историческими примерами его нежизнеспособности. Ну какой смысл строить ракету, если - как показывает история - её не удастся использовать долго?
То, что супертяж "хочется" иметь - потому что это упрощает некоторые задачи - всё ещё недостаточно для долгосрочного планирования проекта его постройки и использования. Денег не хватает. Поэтому - если исходить из ограничений, так сказать, реального мира - приходится отвечать "нет" супертяжу и ориентироваться на реально доступные, существующие, летающие много лет и себя оправдывающие ракеты.
Нам тут сообщают с другого "
конца (http://www.spaceflightnow.com/news/n1207/11virgin/)":
ЦитироватьLauncherOne would be able to place up to 500 pounds of payload into low Earth orbit, and Richard Branson, founder of Virgin, said its first flight would occur by 2016. The price of a LauncherOne mission would be less than $10 million, according to Virgin Galactic.
...
Planetary Resources Inc., a U.S.-based firm promising to launch mining expeditions to near-Earth asteroids, said Wednesday it has an agreement with Virgin Galactic to enable the launch of multiple commercial space telescopes aboard LauncherOne.
Так может действительно не в размере таки счастье, а у в умении правильно им распорядиться? :lol:
PS Если калькулятор меня не обманывает, то 500 pounds это 226.796185кг. Это как бы на три порядка меньше "супертяжа". :wink:
Цитироватьэто 226.796185кг. Это как бы на три порядка меньше "супертяжа". :wink:
хм за 10000000 это 44100 за кило.....
ЦитироватьА Вам известно, сколько людей в отрасли работает СЕЙЧАС?
Именно
работают? А не занимаются мёртворождёнными проектами и прочей фигнёй?
Подозреваю - не больше тысячи.
Цитировать"Скайлэб" до сих пор не устарел. А уж чем его заполнить, найдётся всегда. В частности, замкнутая СЖО, защита от радиации и центрифуга маленькими и лёгкими не получаются. В шкаф Вы их точно не запихнёте.
Кто спорит, что модуль большого объёма не нужен?
Просто для его вывода супертяж не обязателен.
ЦитироватьЭТИ^ монтажные работы, которые Вы перечислили. Думаете, это так просто, как Вы говорите? Ну и сколько операций ВКД было выполнено манипулятором, без выхода людей в космос?
Если бы ВКД осуществляли манипулятором - встал бы вопрос а нафига на станции вообще экипаж? Потому и не пытаются.
ЦитироватьЦитироватьА когда осилим? Опять новый носитель делать, специально под Марс?
Будут деньги на Марс - будут и на носитель.
ЦитироватьО, просто замечательно! И Вы хотите сказать, что всё это вместе, что Вы перечислили, обойдётся дешевле, чем супертяж на технологиях 70-х гг.?
Да, само собой. Технологии 70х - весьма дорогие. И потому что 70х, и потому что военные.
ЦитироватьЦитироватьНе хватит - значит отдельно выведем и пристыкуем модуль с тем чего не хватает (например энергетику-гироскопы)
А как он будет поддерживать ориентацию до того, как на него смонтируют гироскопы и энергетику? А то, что так никто не делает, Вас не настораживает?
А зачем ему ориентацию поддерживать? Всё равно до стыковки нефункционален. А перед стыковкой - движками сориентируется.
ЦитироватьОглянитесь вокруг. Ну кто так не делает? Все спутники стартуют с двигателями и прочими прибамбасами, которые им необходимы для нормальной работы. Полностью готовыми к работе. И модули тоже. И опыт МКС с её колоссальным объёмом монтажных работ как раз и показал, КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ.
Да, нужно делать правильные выводы. И организовывать правильную модульность.
ЦитироватьЕсли некое сооружение или объект предназначено для работы в неблагоприятных, экстремальных условиях, то его стараются транспортировать туда в уже собранном виде.
А в чём собственно проявляется неблагоприятность и экстремальность условий? Ну дышать в космосе нельзя - но и только. Ни ветер ни дует, ни течения не уносят, ни волны не колышат...
Цитироватьзачем мудрить с новыми и неиспробованными экзотическими технологиями, если потенциал существующих ещё не исчерпан?
Дешевле, однако.... Почему ламповые ЭВМ были заменены нынешними? Притом современная микросхема стоит примерно столько же, сколько лампа...
ЦитироватьP.S.: И не забываем, что сам по себе супертяж, помимо телескопов, может применяться много где ещё.
Не может. Нет для него массовых задач в обозримом будущем.
ЦитироватьПо сравнению с моими примерами проходческий щит для строительства метро - букашка
Наоборот, твои проекты по сравнению со щитом.
Вот например обычный тоннельный - диаметр 7.4м, длинна 75м. Рядовое изделие...
http://www.spb-business.ru/base/60007/metrostroy.html
ЦитироватьКстати, об ОС. Тут как то говорилось, что здоровый модуль будут собирать, якобы 10 лет. Но вообще то история говорит об обратном: "Скайлэб" делали 4-7 лет:
Угу. Но вспомним как именно - взяли верхнюю ступень и просто набили аппаратурой какая под руку попалась. И то столько лет заняло...
ЦитироватьНу с этим и я не спорю! Smile Вопрос в размерности этого модуля. Имхо, 25 т и 4,1 м диаметра - МАЛО!!! Надо хотя бы со "Скайлэб".
Диаметр - да, маловат. Потому как исходя из лошадиных задниц выбран. А вот тонн вполне достаточно.
ЦитироватьТаким образом один хороший телескоп по стоимости уже сопоставим с разработкой супертяжа. А ведь это только одно из многих возможных применений большого носителя.
Вес вебба - 6.2 тонны. Зачем ему супертяж?
ЦитироватьОколоземная ОС будет стоить кратно больше, база на Луне или марсианская экспедиция - на порядок больше. На фоне таких затрат стоимость супертяжа незначительна, а упростить и ускорить сборку космических объектов он способен существенно.
Как показывает практика - не с нашим бюджетом о таких затратах думать.
Ближе к реальности!
ЦитироватьЦитироватьэто 226.796185кг. Это как бы на три порядка меньше "супертяжа". :wink:
хм за 10000000 это 44100 за кило.....
А почём килограмм запущенного микроспутника (ведь приходится и специальный контейнер ему делать, весом почти с него)?
Ну и - можно запустить на ту орбиту, которую тебе надо. А не на какую основной клиент захотел.
Дем, ну что Вы флудите? Извините, уже околесицу несёте. Я Вам всё подробно расписал... а это что? И о чём? Покажите мне хоть одну АМС или ИСЗ, которые выводились мелкими кусками и собирались на орбите. МКС не предлагать.
Аполлон
Перестыковкой собирался 2х модулей
:D
ЦитироватьАполлон
Перестыковкой собирался 2х модулей
:D
если мне не изменяет мой склероз, аполлон запускали одним куском, а не дву- или три-пуском.
И двигатели, гироскопы, а также систему энергопитания прямо в полёте на него точно не навешивали. :)
ЦитироватьДем, ну что Вы флудите? Извините, уже околесицу несёте. Я Вам всё подробно расписал... а это что? И о чём? Покажите мне хоть одну АМС или ИСЗ, которые выводились мелкими кусками и собирались на орбите. МКС не предлагать.
Назови мне хоть одну АМС/ИСЗ выводимой массой более 25 тонн.
Просто не было необходимости.
Если считать с разгонным блоком, то наберётся. И не одна. Пусть не 25 т, но размером и массой с "Союз" ИСЗ и АМС запускали. Даже тяжёлые 702-е геостационарные платформы, которые по массе вполне себе с КК "Союз" выводят тяжёлыми "Арианами" и "Дельтами" вместе с разгонными блоками. И никому не приходит в голову выводить РБ отдельно, а АМС и ИСЗ - отдельно. Хотя, казалось бы, чего тут сложного... Оглянитесь вокруг: никто так не делает. И не только в космонавтике. Я вот сейчас посмотрел Википедию, которая отбастовалась:
ЦитироватьСтоимость РН — около $70 млн.Следует отметить, что такова стоимость запуска РН в «продвинутой комплектации» (с двигателем РД-0124 на второй ступени и с разгонным блоком), а стоимость изготовления самой ракеты типа Союз-У и Союз-ФГ составляет порядка $20 млн. Стоимость запуска Протона $80 — $100 млн.
Видите? Два пуска "Союза" стоят больше, чем один пуск "Протона". :wink: Вот почему нет ни одного случая, когда какой-либо КА выводится относительно маломощными ракетами по частям. Зато случаев, когда несколько КА выводятся одной относительно мощной РН более чем достаточно. Понимаете?
Пуск одной ракеты помощнее стоит дешевле, чем двух послабее. И это не касаясь вопросов сборки на орбите, для чего понадобится создать и ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАТЬ соответствующую инфраструктуру.
P.S.: Да, и давайте не будем друг другу тыкать. Я понимаю, что Вам, наверное, болезненно раставаться с так понравившейся идеей, но давайте будем держять себя в руках.
ЦитироватьПонимаете? Пуск одной ракеты помощнее стоит дешевле, чем двух послабее.
Как обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.
Где оптимум? Вопрос во многих случаях непростой, и всё же его приходится решать. В случае с ракетами есть, к счастью, возможность опереться на исторические факты. За 50 лет космической эры строились, по разным поводам и причинам, разные ракеты - среди них орбитальные от Лямбда-4 до Сатурна-5. Опять же по разным причинам одни ракеты жили и живут долго, другие - нет. Будем ли мы использовать эти - обычно ценные, как всё та же история показывает - данные? Можем ли мы их проанализировать? Можем ли мы оправдать необходимость изменений - а также реальную возможность эти изменения делать? Всё же ракеты - достаточно революционная технология, со слов Армстронга ещё полвека не прошло.
ЦитироватьИ это не касаясь вопросов сборки на орбите, для чего понадобится создать и ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАТЬ соответствующую инфраструктуру.
P.S.: Да, и давайте не будем друг другу тыкать. Я понимаю, что Вам, наверное, болезненно раставаться с так понравившейся идеей, но давайте будем держять себя в руках.
Тут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.
ЦитироватьЯ пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта.
Какого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.
ЦитироватьЦитироватьЯ пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта.
Какого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.
От того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.
Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.
ЦитироватьКак обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.
Разумеется. Вопрос - в границах оптимума. Вы явно вышли за них. На мой взгляд, диапазон от 100-500 кг до 200 т.
ЦитироватьГде оптимум? Вопрос во многих случаях непростой, и всё же его приходится решать. В случае с ракетами есть, к счастью, возможность опереться на исторические факты. За 50 лет космической эры строились, по разным поводам и причинам, разные ракеты - среди них орбитальные от Лямбда-4 до Сатурна-5. Опять же по разным причинам одни ракеты жили и живут долго, другие - нет. Будем ли мы использовать эти - обычно ценные, как всё та же история показывает - данные? Можем ли мы их проанализировать? Можем ли мы оправдать необходимость изменений - а также реальную возможность эти изменения делать? Всё же ракеты - достаточно революционная технология, со слов Армстронга ещё полвека не прошло.
Размерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой. Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо. Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок. Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются. Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.
Теперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления... И почему, в принципе, понятно. Выше я приводил пример: запуск двух "Союзов" стоит дороже одного "Протона". Вот почему инженеры выжимают движки "Протона", а не предлагают пару "Союзов", которые и дешевы, и надёжны. А если ещё вспомнить проблему логистики и параллельной подготовки двух РН, и возрастание рисков... о чём ещё можно спорить?
И говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж. Так что в США, можно считать, эксплуатация сверхтяжёлых носителей никогда особо и не прекращалась. Ну а почему погибли Н-1 и "Энергия", на форуме разбирали, и не раз.
ЦитироватьТут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.
Нуууу... если Вы не видите мои или Шестопёра аргументы - я тут Вам уже ничем не могу помочь. :(
ЦитироватьОт того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.
Ну это уже другой вопрос. НЕОБХОДИМО и ВОЗМОЖНО суть разные вещи. А темой этой ветки является всёже не возможность, а необходимость сверхтяжёлого носителя.
ЦитироватьСупертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.
Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.
Ну а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?
Цитировать1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2) Надорвёмся, как с Энергией.
Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать. :D
ЦитироватьЦитировать1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2) Надорвёмся, как с Энергией.
Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать. :D
Энергия буран обошелся в тогдашние 10 млрд долларов. У нас олимпиада уже тянет на 30. АТЭС пока в районе 10-ти. Так что проект не такой не подъемный, как многие представляют или описывают. Конечно еще нужно учитывать совокупные росходы, типо цели зачем он нам нужен. Если для луны, то весть проект может и на 50 потянуть.
ЦитироватьКонечно еще нужно учитывать совокупные расходы, типа цели зачем он нам нужен. Если для луны, то весть проект может и на 50 потянуть.
Интересно было бы оценить стоимости проектов, которые реализуется при наличии такого носителя.
Возможно международное сотрудничество сделает их осуществимыми?
ЦитироватьТеперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления...
Хороший аргумент. Итак, у нас есть, с одной стороны, исторические данные о нежизнеспособности супертяжей (про Шаттлы ниже), с другой - исторические же данные о неиспользовании стыковок для дальнейших полётов (кроме как с орбитальными станциями - практически только это исключение; были и другие, например, стыковки Аполлонов, в т.ч. на окололунной орбите, но таких случаев относительно мало).
Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько. Другие предлагают пренебречь историей "стыковки не используются" и собирать КА для дальнейших полётов - отличных от полётов в составе ОС - стыковками. Что лучше?
Можно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.
ЦитироватьИ почему, в принципе, понятно. Выше я приводил пример: запуск двух "Союзов" стоит дороже одного "Протона".
Рыночные цены меняются. Запуск РН Союз, насколько помню, был более чем втрое дешевле Протона. Как именно обстоят дела сегодня, не знаю.
ЦитироватьВот почему инженеры выжимают движки "Протона", а не предлагают пару "Союзов", которые и дешевы, и надёжны. А если ещё вспомнить проблему логистики и параллельной подготовки двух РН, и возрастание рисков... о чём ещё можно спорить?
Например, о гибкости в обеспечении грузопотока. Два Прогресса можно запустить с шагом в 3 месяца - а если бы вместо этого был один запуск Протона, то пришлось бы ждать полгода.
ЦитироватьИ говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж.
И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.
Кроме того, Шаттл можно считать и не супертяжем - он способен штатно приземлиться, имея всего 15 тонн груза, а это значит, что и взлетать он должен только с такой ПН. Правда, Шаттл способен перевозить 8 людей - это, конечно, рекорд пока что.
ЦитироватьТак что в США, можно считать, эксплуатация сверхтяжёлых носителей никогда особо и не прекращалась.
Почти десятилетие в 1970-х (после вывода Скайлэба) и вот сейчас.
ЦитироватьНу а почему погибли Н-1 и "Энергия", на форуме разбирали, и не раз.
ЦитироватьТут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.
Нуууу... если Вы не видите мои или Шестопёра аргументы - я тут Вам уже ничем не могу помочь. :(
Пытаюсь видеть. Пока что вижу аргумент "в истории не применяют стыковки". Думаю, напишу об этом позже.
ЦитироватьКакой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько.
Супертяжи вполне жизнеспособны, просто для них сегодня нет соотвествующих задач. Будет поставлена такая задача - например, освоение Луны - супертяжи станут востребованы.
ЦитироватьМожно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.
Простите, но насколько известно, и сейчас никуда не летают "со стыковками", иначе, чем к МКС
ЦитироватьИ он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.
Они неоправданно дороги для доставки на низкую орбиту восьми человек - ровно столько же людей можно можно доставить одноразовым кораблём, размерностью в 20 т. Беда шаттла была лишь в том, что его не использовали в той роли, к которой он изначально проектировался - специального корабля-сборщика для крупногабаритных объектов на орбите. Лишь под занавес шаттл выступил в данном качестве, когда сооружалась МКС, и, заметьте - зарекомендовал себя с самой наилучшей стороны, продемонстрировав свою незаменимость (попробуйте-ка сейчас, без шаттла, построить новую ферму для солнечных батарей!) Шаттл сгубило нецелевое использование - в роли доставщика на орбиту экипажа. А этом качестве он, действительно, проигрывал "Союзу" - и тем, что был дорог, и тем, что не имел системы аварийного спасения экипажа.
Недостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.
ЦитироватьЯ пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.
Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.
ЦитироватьЦитироватьТеперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления...
Хороший аргумент. Итак, у нас есть, с одной стороны, исторические данные о нежизнеспособности супертяжей (про Шаттлы ниже), с другой - исторические же данные о неиспользовании стыковок для дальнейших полётов (кроме как с орбитальными станциями - практически только это исключение; были и другие, например, стыковки Аполлонов, в т.ч. на окололунной орбите, но таких случаев относительно мало).
Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько. Другие предлагают пренебречь историей "стыковки не используются" и собирать КА для дальнейших полётов - отличных от полётов в составе ОС - стыковками. Что лучше?
Можно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.
Какие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:
ЦитироватьРазмерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой. Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо. Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок. Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются. Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.
Вот и причины. Была сделана ставка на автоматы. Соответственно, супертяжи стали не нужны. Будут серьёзные программы - супертяжи вернутся.
ЦитироватьРыночные цены меняются. Запуск РН Союз, насколько помню, был более чем втрое дешевле Протона. Как именно обстоят дела сегодня, не знаю.
avmich! НУ Я ЖЕ НАПИСАЛ ВЫШЕ ПРО ЦЕНЫ!!!! ЧТО ВАМ ЕЩЁ НАДО??? Ну сами посмотрите в Википедии
ЦитироватьНапример, о гибкости в обеспечении грузопотока. Два Прогресса можно запустить с шагом в 3 месяца - а если бы вместо этого был один запуск Протона, то пришлось бы ждать полгода.
Снабжение орбитальных станций - это уже совсем другой вопрос, к теме данной ветки имеющий весьма опосредованное отношение. Разумеется, наличие супертяжей не исключает необходимость в РН меньшей размерности.
ЦитироватьЦитироватьИ говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж.
И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.
Он эксплуатировался 30 лет. Сейчас ему на смену, вроде, идёт SLS.
ЦитироватьКроме того, Шаттл можно считать и не супертяжем - он способен штатно приземлиться, имея всего 15 тонн груза, а это значит, что и взлетать он должен только с такой ПН. Правда, Шаттл способен перевозить 8 людей - это, конечно, рекорд пока что.
По основным критериям /стартовая масса и масса, выводимая на опорную орбиту/ он очень даже супер. avmich, может хватит уже?
ЦитироватьПытаюсь видеть. Пока что вижу аргумент "в истории не применяют стыковки". Думаю, напишу об этом позже.
Я пока что вижу, как Вы пытаетесь игнорировать мои аргументы. Я понимаю, конечно, что не хочется расставаться со столь понравившейся идеей. Но смотрите сами: всё против неё.
ЦитироватьАргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.
Интересное замечание! Возможно, и побыстрее. Всё же, разгонный блок или танкер-заправщик будет попроще модуля "Мира". Но это не суть важно: всё равно проблем будет выше крыши. Сборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.
ЦитироватьНедостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.
а может быть верной задачи просто нет? И любой супертяж будет обречён выполнять так и не раскрывающие его возможности до конца?
Если у нас народа в деревне хватает только на Газель - нет смысла использовать большой автобус. Хотя сам по себе он и хорош.
ЦитироватьАргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.
Семь запусков Протона мы можем сделать месяца за три без проблем. Время же изготовления ПН не особо зависит от того, кусочком её будут выводить или модулями
ЦитироватьКакого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.
Грузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.
ЦитироватьЕсли считать с разгонным блоком, то наберётся. И не одна. Пусть не 25 т, но размером и массой с "Союз" ИСЗ и АМС запускали. Даже тяжёлые 702-е геостационарные платформы, которые по массе вполне себе с КК "Союз" выводят тяжёлыми "Арианами" и "Дельтами" вместе с разгонными блоками. И никому не приходит в голову выводить РБ отдельно, а АМС и ИСЗ - отдельно.
ну так не требуется пока. Людей вполне устраивает вес с РБ в 25т и без него порядка союзовского.
Потому как задачи АМС и ИСЗ - нести некий комплект как правило небольших приборов, и не сильно сложнее послать то что не влезло на один на следующем.
Вот если появится потребность вывести тяжёлый моноприбор - вот тогда станет вопрос о стыковке. А вопрос о супертяже станет не ранее, чем прибор будет более 25 тонн...
ЦитироватьЦитироватьСтоимость РН — около $70 млн.Следует отметить, что такова стоимость запуска РН в «продвинутой комплектации» (с двигателем РД-0124 на второй ступени и с разгонным блоком), а стоимость изготовления самой ракеты типа Союз-У и Союз-ФГ составляет порядка $20 млн. Стоимость запуска Протона $80 — $100 млн.
Видите? Два пуска "Союза" стоят больше, чем один пуск "Протона".
Это продажная цена. Для серийных запусков имеет смысл учитывать себестоимость самой ракеты отдельно и расходы на НИОКР - отдельно.
И потом, это соотношение для средних и тяжёлых. Там действительно чем тяжелее тем килограмм на орбите дешевле. Но так - только до определённого момента. Запуск супертяжа получается сильно дороже выведения той же массы тяжелыми ракетами.
Собственно, это и есть та граница целесообразности, за которую залезать не стоит.
И для серийных запусков она сейчас 25-30т. Что не отменяет возможности раз в десятилетие собрать пакет из серийных ракет и пустить что-то уникальное.
Но экспедиция на Луну/Марс - работа именно для серийных ракет, потому как даже супертяж не может вывести необходимое одним кусочком. Его хватит максимум на лунный флаговтык, а это неинтересно.
ЦитироватьЕсли у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются
ИМХО - вполне масштабируются. Проблема там не столько в весе, сколько в габаритах.
ЦитироватьЧто характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения.
Все эти проекты - докомпьютерной эпохи. Сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека.
ЦитироватьКакие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:
Не просто прекратили запускать - а ликвидировали выпуск изделий.
ЦитироватьСборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.
Вывод супертяжем получается дороже, чем стыковка.
В случае потери/отказа модуля - можно просто взять аналогичный от следующей миссии.
Цитироватьа может быть верной задачи просто нет? И любой супертяж будет обречён выполнять так и не раскрывающие его возможности до конца?
Если у нас народа в деревне хватает только на Газель - нет смысла использовать большой автобус. Хотя сам по себе он и хорош.
Без широкого освоения космоса - хотя бы ближнего, в пределах лунной орбиты - невозможно преодолеть кризис нашей цивилизации, кризис вызванный тем, что вся планета уже освоена, и человечеству некуда развиваться дальше. Если в двух словах, то задача сегодня состоит в том, чтобы мальчишки на Ближнем Востоке и иных аналогичных регионах мира не шахидами мечтали бы стать, а космонавтами (как это было в 60-х). Поэтому народа в космосе должно быть много - в противном случае его станет мало не только на орбите, но и на Земле.
ЦитироватьЦитироватьАргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.
Семь запусков Протона мы можем сделать месяца за три без проблем.
Поправьте если ошибаюсь, но надёжность "Протона" оценивается в 92 %, соответственно при семипуске эта надёжность должна уменьшиться до 44 %. Хоть один из семи кусочков ПН до орбиты не долетит - вся экспедиция насмарку. :(
ЦитироватьПоправьте если ошибаюсь, но надёжность "Протона" оценивается в 92 %, соответственно при семипуске эта надёжность должна уменьшиться до 44 %. Хоть один из семи кусочков ПН до орбиты не долетит - вся экспедиция насмарку. :(
Не совсем так. Если откинуть все по вине РБ - то для Протон-М, 63 из 64. За тот же период с 2001 запущено ещё 30 Протон-К, все успешно
Итого 99%.
Но не суть. Всё равно предусмотреть надо.
Экспедиция к Луне должна быть не одиночной. а одной из серии. Тогда можно заранее подготовить ещё один комплект блоков (пусть возможно и с иным набором посылаемого) и запускать вместо утерянного.
Тем более что большая часть блоков - с топливом, и могут выпускаться серийно.
ЦитироватьСупертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией.
Планирутся ещё одна революция с разделением РФ на 15 частей?
Энергия стала невостребованной исключительно по причине общегосударственной катастрофы, произошедшей по совершенно независимым от космонавтики причинам. Более того, там вообще экономические причины не были определяющими.
ЦитироватьВ то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.
Допустим нам надо слетать на Марс. Экспедиция планируется 1000-суточная, по энергетически оптимальной траектории, с 500-суточным пребыванием на поверхности. Межпланетный пилотируемый комплекс дожидается возле Марса на высокоэллиптической орбите. На Марс совершает посадку (с торможением полностью в атмосфере) тяжелый посадочный аппарат, несущий все необходимое для 500-суточной работы экспедиции (жилой и лабораторный модули, экспедиционный марсоезд, реактор для энергообеспечения базы, ракету для возвращения на орбиту) - всего порядка 100-120 тонн ПН.
Для отлета к Марсу нужна ХС около 13 км/c (считая от поверхности Земли). Для маневрирования у Марса межпланетного комплекса и отлета на Землю - ещё 2-2,5 км/с, в зависимости от параметров орбиты ожидания.
Допустим у нас есть такой масенький носитель, стартовая масса порядка 12000 тонн. Носитель трехступенчатый. Первая ступень керосиновая, вытеснительная, среднетраекторный УИ 230 с. Вторая и третья ступени водородные, УИ 450 с.
Такой носитель сможет однопуском отправить к Марсу 1,5% стартовой массы - это 180 тонн.
Один носитель запускает пилотируемый комплекс. Если у Марса он будет маневрировать, используя ЖРД на долгохранимых компонентах с УИ 330 с, то масса обитаемого модуля будет составлять 80-85 тонн.
Пуск второго носителя отправляет к Марсу спускаемый аппарат, несущий марсианскую базу целиком.
Вот какие возможности дает супертяж - довольно солидная эскпедиция двупуском, причем только с использованием ЖРД. И даже без длительного хранения водорода на орбите.
Если понадобится увеличить размерность межпланетного комплекса для более крупного экипажа, или для двух межпланетных пилотируемых кораблей ради повышения надежности, или увеличить массу грузов на поверхности Марса - нет принципиальных ограничений для запуска к Марсу в каждое стартовое окно четырех носителей.
ЦитироватьГрузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.
Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.
Возможно, важным - в сравнении супертяжей и стыковочных схем - является то различие, что стыковку существенно дешевле пробовать и отрабатывать. То есть, сегодня, в наше время, стыковка не выглядит чем-то неподъёмным - научились стыковать ATV, Драгон, Шенчжоу... В то время как супертяж - проект одного практически большого неделимого куска, и в наше время это по-прежнему так - проект SLS требует, по планам, времени и сил больше, чем потратила, скажем, СпейсЭкс на стыковочный проект.
Ещё, думаю, важным является стоимость одного этапа. Идеи "сначала день потерять (построить супертяж) зато потом за пять минут долететь (одним запуском слетать на Луну)" плохи тем, что трудно найти априори ресурсы на такой большой проект, который даст результат только после траты всех денег. В то же время стыковочные схемы позволяют получать первые результаты гораздо быстрее и дешевле.
Но это тоже "мнение" - такое же, как, увы, у сторонников супертяжей; последние две страницы реальных аргументов не видно. Хотелось бы найти исторические обоснования выбору в подобных ситуациях.
ЦитироватьЦитироватьКак обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.
Разумеется. Вопрос - в границах оптимума. Вы явно вышли за них. На мой взгляд, диапазон от 100-500 кг до 200 т.
Исторически это не так - одна из самых дешёвых систем в разработке, Блэк Эрроу, вывела спутник в 66 кг.
ЦитироватьРазмерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой.
Вы уж доводите до логического завершения: а космическая программа определяется экономическими возможностями государства. Примеров вроде бы хватает.
ЦитироватьЕсли мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо.
Мы, к сожалению, делаем ставку на автоматы не от хорошей жизни, а потому, что не можем себе позволить полёты людей по Солнечной системе. В то же время изучать космос хочется - при этом имеется такая возможность, как автоматы, которая в чём-то уступает пилотируемым решениям, в чём-то, наоборот, их превосходит.
Но выбор автоматов диктуется экономическими возможностями - а не тем, что автоматы во всём лучше.
ЦитироватьПравда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок.
Автоматы оказываются дороги, если слишком поднимать требования к ним. Всё те же экономические причины заставляют обходиться - так или иначе - без некоторых желаемых качеств.
ЦитироватьЕсли у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись.
Вы хотите сказать "супертяж эффективнее меньших ракет", потому что, надеюсь, мы не обсуждаем сейчас технические возможности реализации программ как с большим, так и с меньшим (до нуля) числом стыковок.
ЦитироватьПочему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются.
Сомнительное утверждение, во всяком случае, для меня. Можете ли вы доказать, что это так? Хотя бы один пункт?
ЦитироватьОдновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.
Конечно, но при этом платим цену, которая могла бы быть более эффективно потрачена на ПН. Дело не только в разработке супертяжа - дело в поддержании его в лётном виде, на что шли большие ресурсы при поддержании Шаттла, и это постоянный, ежегодный немаленький расход. Опять же, если мы обращаемся к историческому примеру.
ЦитироватьЦитироватьОт того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.
Ну это уже другой вопрос. НЕОБХОДИМО и ВОЗМОЖНО суть разные вещи. А темой этой ветки является всёже не возможность, а необходимость сверхтяжёлого носителя.
Давайте тогда так - "необходимость" и "желаемость" - разные вещи. Хорошо бы забесплатно иметь супертяж, но на самом деле соответствующие задачи можно решать и иначе. А учитывая, что супертяж не бывает бесплатным, альтернативные решения оказываются более привлекательными.
ЦитироватьЦитироватьСупертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.
Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.
Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно. Во-первых, больших однокусковых ПН сейчас нет - скажем, зеркала телескопов пока что не используют даже возможности Протонов. А во-вторых, то, что нельзя вывести одним куском, можно вывести несколькими. Даже зеркала телескопов. Согласитесь, то, что в принципе можно построить на Земле, можно в принципе построить и в космосе. А считать конкретные цены - нужны данные, которых у нас нет.
Поэтому и приходится опираться на известные исторические факты - потому что нам сложно, например, посчитать, сколько будет стоить шестиметровое зеркало, которое можно вывести на супертяже в космос. Проект будет посерьёзнее, чем, скажем, годовое охлаждение зеркала для БТА.
ЦитироватьНу а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?
А почему бы не использовать более дешёвые способы получить те же результаты? В случае с автоматами - хорошо, компьютерные технологии развились в удачный момент - оказалось возможным и космос исследовать, и не тратить огромные деньги на полёты людей. В случае с пилотируемыми экспедициями - может оказаться - эффективнее использовать отработанные тяжёлые ракеты ("Протоны"), чем разрабатывать новые сверхтяжёлые носители.
Собственно, об этом и тема... интересно, хватит ли у нас данных аргументировать тот или иной вариант. Мнений-то хватит, а вот данных...
ЦитироватьЦитировать1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2) Надорвёмся, как с Энергией.
Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать. :D
Это не так, но это вне темы. Поэтому оставлю без комментариев.
ЦитироватьЦитироватьКакой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько.
Супертяжи вполне жизнеспособны, просто для них сегодня нет соотвествующих задач. Будет поставлена такая задача - например, освоение Луны - супертяжи станут востребованы.
Но задачи ставят, исходя из их решаемости. Поскольку сейчас понятно, что полёты на Луну дороги, то никто таких задач всерьёз и не ставит (хотя проработки ведутся).
ЦитироватьЦитироватьИ он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.
Они неоправданно дороги для доставки на низкую орбиту восьми человек - ровно столько же людей можно можно доставить одноразовым кораблём, размерностью в 20 т. Беда шаттла была лишь в том, что его не использовали в той роли, к которой он изначально проектировался - специального корабля-сборщика для крупногабаритных объектов на орбите. Лишь под занавес шаттл выступил в данном качестве, когда сооружалась МКС, и, заметьте - зарекомендовал себя с самой наилучшей стороны, продемонстрировав свою незаменимость (попробуйте-ка сейчас, без шаттла, построить новую ферму для солнечных батарей!)
Шаттл строился под спектр разнообразных задач. Шаттл должен был решать все эти задачи - что трудно оптимизиировать, поэтому ни одну задачу он не решал хорошо.
Без Шаттла новая ферма для солнечных батарей вполне может быть построена на Протоне. Почитайте предложение РККЭ и ЦИХа, которое они сделали в 2003 году, сразу после падения Колумбии, по разработке грузового корабля для доставки ПН, предназначавшихся на Шаттле.
ЦитироватьШаттл сгубило нецелевое использование - в роли доставщика на орбиту экипажа. А этом качестве он, действительно, проигрывал "Союзу" - и тем, что был дорог, и тем, что не имел системы аварийного спасения экипажа.
Недостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.
Думаю, их нельзя было раскрыть. Корабль, решающий только часть задач, окажется не требующим супертяжа для запуска. В этом смысле Клипер - шаг в правильном направлении. Аналогично, грузовые перевозки - на ту же ПН, которую реально выводил Шаттл - вполне делаются современными тяжёлыми ракетами.
ЦитироватьЦитироватьЯ пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.
Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск
И в чём тут проблема?
Цитировать(то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском")
Мир делали долго, потому что долго делали модули, а не потому, что модули долго выводить на орбиту. В год летает десять-пятнадцать Протонов - даже семипуском можно две экспедиции в год делать, столько же, сколько делал Сатурн-5.
Цитировать, с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.
Но, к сожалению, для этого требуется долгосрочная программа, на сегодня, вероятно, государственная, что сложно осуществить политически.
Поэтому 40-тонник оказывается без задач - а значит, и без необходимости его строительства. Может быть, 40-тонник будет проще оправдать - он всё же дешевле супертяжа - и для него найдутся коммерческие нагрузки - чтобы поддержать малонадёжные госпрограммы. Было бы здорово. Но посмотрим, получится ли.
Цитироватьну так не требуется пока. Людей вполне устраивает вес с РБ в 25т и без него порядка союзовского.
Потому как задачи АМС и ИСЗ - нести некий комплект как правило небольших приборов, и не сильно сложнее послать то что не влезло на один на следующем.
Вот если появится потребность вывести тяжёлый моноприбор - вот тогда станет вопрос о стыковке. А вопрос о супертяже станет не ранее, чем прибор будет более 25 тонн...
Вы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...
ЦитироватьЭто продажная цена. Для серийных запусков имеет смысл учитывать себестоимость самой ракеты отдельно и расходы на НИОКР - отдельно.
Вы как то так интересно считаете... Какая разница, какие это расходы? Если они есть - значит они есть. И деньги всё равно надо потратить. Цены пока ВОТ ТАКИЕ. Если у Вас есть другие данные о стоимости - приводите, можно будет обсудить.
ЦитироватьИ потом, это соотношение для средних и тяжёлых. Там действительно чем тяжелее тем килограмм на орбите дешевле. Но так - только до определённого момента. Запуск супертяжа получается сильно дороже выведения той же массы тяжелыми ракетами.
Собственно, это и есть та граница целесообразности, за которую залезать не стоит.
Для шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.
ЦитироватьИ для серийных запусков она сейчас 25-30т. Что не отменяет возможности раз в десятилетие собрать пакет из серийных ракет и пустить что-то уникальное.
Уффф... Ну слава Богу! Хоть до чего то договорились!
Правда, тут же оговорюсь: фишка
супертяжа, набраного из ракетных блоков серийных ракет, и использующего ту же наземную инфраструктуру и производственную кооперацию, как раз в том, что он может летать куда чаще с минимальными расходами - всё уже есть.
ЦитироватьНо экспедиция на Луну/Марс - работа именно для серийных ракет, потому как даже супертяж не может вывести необходимое одним кусочком. Его хватит максимум на лунный флаговтык, а это неинтересно.
Ну вот смотрите: допустим, мы уже построили УКСС, с которого можно запускать и средние, и тяжёлые, и сверхтяжёлые РН. Причём они все достаточно хорошо унифицированы. По двигателям, бакам и т.д. Кооперация предприятий одна и та же. Масса лунного комплекса - где-то 150 т. Марсианского - 450-500. Среднему носителю надо сделать порядка 10-15 стартов в первом случае и 45 во втором. Супертяж выведет лунную систему за один пуск, МЭК - за 4-5. Что выгоднее? Что проще? Что быстрее? Если мы решили использовать стРН, то у нас просто стыковок тупо меньше. А в ряде случаев они и не нужны.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются
ИМХО - вполне масштабируются. Проблема там не столько в весе, сколько в габаритах.
Ну, например, защита от радиации, в её реализуемых вариантах, лёгкой не будет. А СЖО придётся отлаживать сами космонавтам, на орбите. Искусственная гравитация... это КК будет в виде длинной фермы, метров 100. Если собирать её по кусочкам, как ITS - это уже мегастройка получается. Это же сколько надо будет ВКД провести.
ЦитироватьЦитироватьЧто характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения.
Все эти проекты - докомпьютерной эпохи. Сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека.
Здрасьте! Что, на "Аполлоне" не было компьютера? А когда была произведена первая стыковка, первая автоматическая стыковка... Вам сказать?
И как Вы правильно подметили, сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека! Всё так. Я даже больше скажу - сейчас уже полно стран освоили автоматическую стыковку, в т.ч. на геостационаре. Так почему до сих пор все ПН запускаются одним куском? Почему инженеры НИ В ОДНОЙ стране не используют эту технологию, а стараются выжимать двигатели, доливать топлива, навешивают ускорители?
ЦитироватьЦитироватьКакие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:
Не просто прекратили запускать - а ликвидировали выпуск изделий.
Не важно. Главное: нет потребности - нет ракеты.
ЦитироватьЦитироватьСборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.
Вывод супертяжем получается дороже, чем стыковка.
А вот не факт! Если бы "Сатурн-5" летал и дальше, то все кап. затраты на наземную инфраструктуру "размазались" на десятилетия и сейчас он бы по цене не слишком отличался бы от шаттла или Титана-4.
ЦитироватьВ случае потери/отказа модуля - можно просто взять аналогичный от следующей миссии.
Не факт. Опыт МКС показывает, что каждый модуль уникален. В случае МЭК будет так же. Вот угробят, допустим, лэндер или ЯЭУ - и что? Придётся делать новый. А это значит, что в текущее астрономическое окно мы не успеваем. А это значит, МЭКу ещё 3-4 года придётся болтаться на околоземной орбите в полусобранном виде. Или придётся сразу делать двойной комплект. В случае же лунной экспедиции всё может быть ещё хуже. Констеллейшн критиковали как раз за двупуск: если Арес-1 застревает на Земле, допустим, из-за погоды, то в отлётной ступени "наверху" может водород испариться и топлива элементарно не хватит на разгон. А переходить на высококипящее топливо - тоже не вариант. Ну а если лунный комплекс собирать 5-7 пуском, то это не просто проблема, а ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА.
ЦитироватьЕсли откинуть все по вине РБ - то для Протон-М, 63 из 64. За тот же период с 2001 запущено ещё 30 Протон-К, все успешно
Итого 99%.
Так это может быть не единственной причиной. Отказ системы стыковки на любом блоке чреват тем же.
ЦитироватьЭкспедиция к Луне должна быть не одиночной. а одной из серии. Тогда можно заранее подготовить ещё один комплект блоков (пусть возможно и с иным набором посылаемого) и запускать вместо утерянного.
Тем более что большая часть блоков - с топливом, и могут выпускаться серийно.
Вот и получается, что сэкономив на создании супертяжа, мы вынуждены затевать обширную программу по массовому производству тяжёлых носителей, блоков с топливом, модулей и т.д. Вам не кажется, что Вы шило на мыло меняете?
Зачем нам супертяж?
Мое беглое мнение of outsiders.
По следующим причинам:
1. Что бы был. В запасе, в резерве. Многократно испытанный и модернизированный. На все случаи и потребности космонавтики. Для борьбы с астероидной опасностью, для реализации лунных программ и т.д. Отметим, что при развернутой программе исследования и освоения Луны потолка по массе ПН не будет. Чем больше масса груза, доставляемого к Луне - тем лучше.
2. Ради технического прогресса. Если есть такая проблема, то над ней надо работать, её надо решать. С применением новых материалов, новых технологий, новой гениальной конструкторской мыслью и решений.
Вопрос в финансировании и средствах. Тут, как бы новый средне- тяжелый носитель создать, для решенеия повседневных запросов космонавтики, а спрашивают уже супертяжи - это пусть решает Роскосмос и правительство. Но супертяж нужен, пусть в перспективе, но от этого ни куда не уйти.
3. Для отработки и испытания как самих супертяжей (уже дублирую), так и всех технологий и инфраструктуры, связанных с их эксплуатацией . Реальный опыт без практического движения и действий не получить.
ЦитироватьЦитироватьГрузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.
Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.
Угу. Контейнеры возят так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20237.jpg)
И не только контейнеры. И руду:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25986.jpg)
Нефтяные супертанкеры и круизные лайнеры думаю, все видели. Но и это ещё не всё. Я там писал про то, как на кораблях завод возили. Вот ссылку нашёл:
http://www.nuinu.su/tech/37-samye-bolshie-korabli.html
Там и про завод. Кораблик, судя по фоткам, без дела не стоит.
Также и в авиации широкофюзеляжные авиалайнеры вытеснили свехзвуковые. Ну а фотки карьерных самосвалов Вы уже выкладывали. Да и опыт самой космонавтики показывает: кластерных запусков полно, запусков АМС и ИСЗ со стыковкой нет и не предвидится.
ЦитироватьВозможно, важным - в сравнении супертяжей и стыковочных схем - является то различие, что стыковку существенно дешевле пробовать и отрабатывать. То есть, сегодня, в наше время, стыковка не выглядит чем-то неподъёмным - научились стыковать ATV, Драгон, Шенчжоу... В то время как супертяж - проект одного практически большого неделимого куска, и в наше время это по-прежнему так - проект SLS требует, по планам, времени и сил больше, чем потратила, скажем, СпейсЭкс на стыковочный проект.
Э. Маск, к слову, уже анонсирова Фалкон Хэви на 50 т. Не супертяж, но уже ближе. А его Фалкон-1, теперь уже можно признать, спроса вообще не нашёл.
ЦитироватьЕщё, думаю, важным является стоимость одного этапа. Идеи "сначала день потерять (построить супертяж) зато потом за пять минут долететь (одним запуском слетать на Луну)" плохи тем, что трудно найти априори ресурсы на такой большой проект, который даст результат только после траты всех денег. В то же время стыковочные схемы позволяют получать первые результаты гораздо быстрее и дешевле.
Важным является стоимость всей программы "на круг". И пока что никаких преимуществ у "стыковочных" схем явно не просматривается. А вот недостатков /необходимость многочисленных стыковок, низкая надёжность в целом, затраты времени, невозможность выведения негабаритов/ - хоть отбавляй.
ЦитироватьНо это тоже "мнение" - такое же, как, увы, у сторонников супертяжей; последние две страницы реальных аргументов не видно. Хотелось бы найти исторические обоснования выбору в подобных ситуациях.
А чего тут искать. История космонавтики всё очень прекрасно показывает.
ЦитироватьИсторически это не так - одна из самых дешёвых систем в разработке, Блэк Эрроу, вывела спутник в 66 кг.
И где теперь эта Блэк Эрроу? Я же всё таки говорю о том, что ВОСТРЕБОВАНО реально, а не просто так.
ЦитироватьЦитироватьРазмерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой.
Вы уж доводите до логического завершения: а космическая программа определяется экономическими возможностями государства. Примеров вроде бы хватает.
Ну да, и что?
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо.
Мы, к сожалению, делаем ставку на автоматы не от хорошей жизни, а потому, что не можем себе позволить полёты людей по Солнечной системе. В то же время изучать космос хочется - при этом имеется такая возможность, как автоматы, которая в чём-то уступает пилотируемым решениям, в чём-то, наоборот, их превосходит.
Но выбор автоматов диктуется экономическими возможностями - а не тем, что автоматы во всём лучше.
Разумеется! И?
ЦитироватьЦитироватьПравда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок.
Автоматы оказываются дороги, если слишком поднимать требования к ним. Всё те же экономические причины заставляют обходиться - так или иначе - без некоторых желаемых качеств.
Ну а куда деваться? Эпоха 60-70 гг, когда открытия можно было делать сравнительно простыми и примитивными аппаратами уходит в прошлое. Мы о космосе уже знаем достаточно много. И если мы хотим серьёзно продвинуться в понимании этого самого космоса, нам без сложных автоматов, по стоимости уже не сильно отличающихся от пилотируемых программ, никак не обойтись. История телескопов, кстати, это наглядно демонстрирует. Да и с АМС то же самое: сейчас даже Юпитер с Сатурном изучены настолько хорошо, что простые аппараты типа "Пионера-10" /да и "Вояджера" тоже/ уже ничего нового добавить не могут. Будущее за здоровыми навороченными комплексами вроди "Кассини" или "Кагуи". Ну а есл денег нет - значит и космоса нет.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись.
Вы хотите сказать "супертяж эффективнее меньших ракет", потому что, надеюсь, мы не обсуждаем сейчас технические возможности реализации программ как с большим, так и с меньшим (до нуля) числом стыковок.
Дело в том, что при создании МЭКа, допустим, стыковок тяжёлых носителей понадобится только, что это само по себе превращается в Проблему. При этом авария одной РН ставит под угрозу весь проект.
ЦитироватьЦитироватьПочему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются.
Сомнительное утверждение, во всяком случае, для меня. Можете ли вы доказать, что это так? Хотя бы один пункт?
Защита от радиации требует достаточно толстых экранов. В КК, вероятно, придётся экранировать не всё, а делать специальный штормовой отсек, в котором космонавты будут укрываться от вспышек на Солнце. Для искусственной гравитации необходима ферма метров 100 длиной. А СЖО... на МКС она занимает не один модуль. Там один "Электрон" чего стоит.
ЦитироватьЦитироватьОдновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.
Конечно, но при этом платим цену, которая могла бы быть более эффективно потрачена на ПН. Дело не только в разработке супертяжа - дело в поддержании его в лётном виде, на что шли большие ресурсы при поддержании Шаттла, и это постоянный, ежегодный немаленький расход. Опять же, если мы обращаемся к историческому примеру.
А на поддержание инфраструктуры для запусков средних и тяжёлых РН расходы что, не требуются? Деньги мы тратим один раз, когда создаём пусковую инфраструктуру. В случае, если мы унифицируем супертяж со средней и тяжёлой РН /как - я показал выше/ никаких специальных трат именно для супертяжей у нас не будет.
pkl писал(а):
ЦитироватьДля шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.
Тоже не нужно и забудть стоимость ПН на 1 кг ! У шаттла стоимость на 35000$/кг и 25 тонн ПН, a у SLS будет 70 тонн ПН ! A Sea Dragon з ПН на 550 тонн, про оценкам фирмы Aerojet и Truax, расходы бы составляли от 60 до 600 долларов за килограмм. В 1984 году К. Феоктистов сказал что стоимость носителя з ПН на 500 тонн будет стоить на 165 $/кг. Я бы сказал что для регулярных полетов на Луну, Марс, Юпитер только носители з ПН от 180 тонн идут.
Кроме того сегодня можна сделать, з переливом топлива и з топливом Ацетам, самый эффективный модульный носитель мира до 250 тонн ПН. Нужно только хотеть, потому что Россия имеет все технологии на таки носитель. Топливо Ацетам дешевыи от Водорода на 2000 %, а двигатели более простые в эксплуатации и значительно менее затратные по стоимости пусковых услуг.
ЦитироватьДавайте тогда так - "необходимость" и "желаемость" - разные вещи. Хорошо бы забесплатно иметь супертяж, но на самом деле соответствующие задачи можно решать и иначе. А учитывая, что супертяж не бывает бесплатным, альтернативные решения оказываются более привлекательными.
Так я же говорю - альтернативные решения тоже требуют денег. И, если посчитать "на круг", немалые. Поэтому привлекательные... в чём? Если только по цене... да и то, если, допустим, SLS будет стоить в полмиллиарда даже, он всё равно по цене 1 кг будет конкурентоспособен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСупертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.
Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.
Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно. Во-первых, больших однокусковых ПН сейчас нет - скажем, зеркала телескопов пока что не используют даже возможности Протонов.
Почему именно сейчас? Я говорю о перспективных нагрузках. И что, собственно, мешает нам делать кластерные запуски?
ЦитироватьА во-вторых, то, что нельзя вывести одним куском, можно вывести несколькими.
Тем не менее, очень многие относительно небольшие ПН выводят по нескольку одной ракетой. Так получается дешевле. Достаточно вспомнить даблшоты "Ариана".
ЦитироватьДаже зеркала телескопов. Согласитесь, то, что в принципе можно построить на Земле, можно в принципе построить и в космосе. А считать конкретные цены - нужны данные, которых у нас нет.
А что цены? Я уже приводил стоимость "Вебба". Там цена вполне сопоставима с созданием супертяжа. При этом супертяж куда универсальнее.
ЦитироватьПоэтому и приходится опираться на известные исторические факты - потому что нам сложно, например, посчитать, сколько будет стоить шестиметровое зеркало, которое можно вывести на супертяже в космос. Проект будет посерьёзнее, чем, скажем, годовое охлаждение зеркала для БТА.
Такой телескоп вполне может быть дешевле, чем "Вебб", поскольку ему не нужна прецизионная система для сведения сегментов. И оптические характеристику будут лучше.
ЦитироватьЦитироватьНу а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?
А почему бы не использовать более дешёвые способы получить те же результаты?
Какие те? Если у нас не хватает денег, мы можем оказаться в ситуации, что на Луну сможем слетать семипуском, допустим, пару тройку раз. А на большее денег не хватит. И программу придётся ЗАКРЫВАТЬ. Такой вариант не анализировали?
ЦитироватьСобственно, об этом и тема... интересно, хватит ли у нас данных аргументировать тот или иной вариант. Мнений-то хватит, а вот данных...
Да как бы исходные данные есть. И они явно не в пользу стыковок на низкой орбите.
Цитироватьpkl писал(а):
ЦитироватьДля шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.
Тоже не нужно и забудть стоимость ПН на 1 кг ! У шаттла стоимость на 35000$/кг и 25 тонн ПН, a у SLS будет 70 тонн ПН ! A Sea Dragon з ПН на 550 тонн, про оценкам фирмы Aerojet и Truax, расходы бы составляли от 60 до 600 долларов за килограмм. В 1984 году К. Феоктистов сказал что стоимость носителя з ПН на 500 тонн будет стоить на 165 $/кг...
Потому то все и стараются запускать спутники "кучкой". Так дешевле.
ЦитироватьНадо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно.
При полете к Марсу один из самых выгодных вариантов - торможение в марсианской атмосфере (с выпрыгиванием) всего межпланетного комплекса целиком. Правда тогда для него нужен очень неслабый аэродинамический экран, порядка 20 м диаметром. Собирать его на орбите из сегментов - возможно, но это лишняя работа. К тому же намного надежнее собрать на земле комплекс, который будет подвергаться перегрузкам. Для него недостаточно простых стыковочных узлов, расчитанных на микрогравитацию, нужно более основательное крепление отдельных частей. А вот супертяж может вывести такой комплекс именно одним куском.
Да не будет никаких супертяжей в обозримом будущем. Тем более, никогда не будет дешевых супертяжей. А о сотнях пусков их в год я вообще помолчу.
В прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу
ЦитироватьЦитироватьНадо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно.
При полете к Марсу один из самых выгодных вариантов - торможение в марсианской атмосфере (с выпрыгиванием) всего межпланетного комплекса целиком. Правда тогда для него нужен очень неслабый аэродинамический экран, порядка 20 м диаметром.
Во первых, уже испытывался надувная теплозащита, хотя и не на Марсе. Во вторых, для большого посадочного аппарата нет необходимости иметь такую форму.
ЦитироватьСобирать его на орбите из сегментов - возможно, но это лишняя работа. К тому же намного надежнее собрать на земле комплекс, который будет подвергаться перегрузкам. Для него недостаточно простых стыковочных узлов, расчитанных на микрогравитацию, нужно более основательное крепление отдельных частей.
Намного дешевле будет сделать "унифицированную калошу" посадочного комплекса, обеспечивающую большое число мест крепления ПН, и схему размещения груза в ней специально для каждого рейса, что бы обеспечить соблюдение центровки.
На самом деле и Марсианская, и Лунная программа при своем развитии будут сопровождаться значительным ростом выводимой на орбиту массы. Любая такая программа будет в сумме намного дороже супертяжа. Проблема в том, что супертяж требует очень больших расходов до начала программы, и потом, до начала программы, созданную инфраструктуру нужно длительное время сохранять в рабочем состоянии. Поэтому лучше иметь не супертяж, а ряд от тяжелой (или "средней, повышенной грузоподъемности") до тяжелой и сверхтяжелой модификации с использованием одного комплекта оснастки, и одного УКСС.
Кроме того я хочу заметить, что в условиях роста трафика станут более востребованными частично многоразовые системы, типа МРКС (МРКН) и "Кузнечика".
ЦитироватьВ прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу
а можно подробности в студию :P
ЦитироватьЦитироватьВ прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу
а можно подробности в студию :P
да легко:
Цитировать2028 - Создание нового источника энергии (вероятно, это контролируемая термоядерная реакция). Голод постепенно преодолевается. Стартует пилотируемый космический корабль к Венере.
2033 - Полярные льды тают. Повышается уровень Мирового океана.
2043 - Мировая экономика процветает. В Европе правят мусульмане.
2046 - Выращиваются любые органы. Замена органов становится одним из лучших методов лечения.
2066 - Во время нападения на мусульманский Рим, США применяют новый вид оружия - климатический. Резкое похолодание.
2076 - Бесклассовое общество (коммунизм).
2084 - Восстановление природы.
2088 - Новая болезнь - старение за несколько секунд!!!
2097 - Быстрое старение побеждено.
2100 - Искусственное Солнце освещает темную сторону Земли.
Вероятность примерно такая же.
ЦитироватьДа не будет никаких супертяжей в обозримом будущем. Тем более, никогда не будет дешевых супертяжей. А о сотнях пусков их в год я вообще помолчу.
Тогда и Марса не будет. И Луны. :(
ЦитироватьЦитировать2028 - Создание нового источника энергии (вероятно, это контролируемая термоядерная реакция). Голод постепенно преодолевается. Стартует пилотируемый космический корабль к Венере.
2033 - Полярные льды тают. Повышается уровень Мирового океана.
2043 - Мировая экономика процветает. В Европе правят мусульмане.
2046 - Выращиваются любые органы. Замена органов становится одним из лучших методов лечения.
2066 - Во время нападения на мусульманский Рим, США применяют новый вид оружия - климатический. Резкое похолодание.
2076 - Бесклассовое общество (коммунизм).
2084 - Восстановление природы.
2088 - Новая болезнь - старение за несколько секунд!!!
2097 - Быстрое старение побеждено.
2100 - Искусственное Солнце освещает темную сторону Земли.
Вероятность примерно такая же.
Ого! Откуда этот феерический бред?
ЦитироватьРиск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.
Если не брать в расчет сборку телескопов на орбите, то все "модули", кроме одного, как правило, окажутся простыми бочками с кислородом. ;)
И второй довод в защиту стыковки к тому случаю, когда комплекс по сути своей и является составным, а не режется искусственно. Например, в схеме LOR есть орбитер и лэндер. Их можно поднимать с Земли моногрузом, в готовой связке, а можно состыковать на околоземной орбите, или на окололунной. Есть разгонный блок, который отделяется, выполнив свою задачу, его тоже можно присоединять на околоземной орбите.
Это все, конечно, дополнительные затраты, но тут уж что дешевле, надо сравнивать. Когда сборка или заправка позволяет обойтись существующими РН против создания новых, надо хорошо подумать, оправдаются ли эти новые РН в будущем, или нет.
Другое дело, если вопрос стоит о новых РН в обоих вариантах, а программа серьезнее разового флаговтыка. В таком случае экономия на кванте ПН выйдет боком. Скупой платит дважды.
pkl писал:ЦитироватьОго! Откуда этот феерический бред?
Это предсказания Ванги. Сама Ванга о них, естественно, и не знала :)
Reentrant
Есть и такое продолжение этой поговорки: "Скупой платит дважды. Дурак платит трижды. Лох платит постоянно." Вот как бы нам не оказаться в последней категории. Пусковая инфраструктура - это надолго. На десятилетия. Поэтому любое решение, принимаемое на начальном этапе, имеет последствия, длящиеся десятилетиями. Характерные примеры - гермоконтейнеры на советских КА и отказ от водорода на РН. Если от первых еле-еле отказались, то на второй до сих пор перейти не можем. Решения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения. Они определят судьбу космонавтики, пилотируемой - точно, видимо, до конца этого столетия. Потому и руководствоваться надо именно стратегическими соображениями, а не тактическими и конъюнктурными. В масштабах лунной программы стоимость носителя не так уж и велика. В любом случае сэкономить удастся копейки, там разница в цене не ахти. А вот строить новый МИК или старт - это совсем другие деньги. А со старым что делать? Из исторических аналогий сразу вспоминается ширина железнодорожной колеи. Ведь когда принималось решение о расстоянии между рельсами, тоже руководствовались вполне здравыми /как тогда казалось/ интересами государства. Теперь вот мучаемся. И, к слову, немцам в 41-м это не помешало добраться до Москвы и Ленинграда за несколько месяцев. Так и здесь. А про стыковку я уже говорил. Так никто не делает. Сейчас даже спутники зачастую запускают по 2, 5 и более на одном носителе.
ЦитироватьРешения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения.
Да, все верно. Вопрос стоило бы поставить в форме "для чего нам супертяж", и под разные "для чего" уже определяться, нужен ли, и какой. Например:
1) отметиться на ОИСЛ -- однозначно не нужен никакой;
2) флаговтыкнуть на Луне -- не нужен, для шоу хватит одноразового цирка на 5-6 "Протонов", с дедушкой-союзом и летающей табуреткой для высадки на полчаса (сфотаться с флагом и зачерпнуть реголита в ведерко);
3) построить лунлаг на пару сараев и летать туда эпизодически, раз в два-три года -- нужна в первую очередь, нормальная техника: корабль, лэндер и два типа КВРБ (разгон и торможение+посадка), под 4 запуска серийного 25-тонника;
4) строить постоянно обитаемую лунную базу, со сменой экипажа 3-4 раза в год -- здесь нужен супертяж под LOR в один запуск (75-100 тонн), и на фоне остальной необходимой техники это будет не самая жирная статья в списке расходов на всю программу.
И так далее.
Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.
ЦитироватьА про стыковку я уже говорил. Так никто не делает. Сейчас даже спутники зачастую запускают по 2, 5 и более на одном носителе.
ЦиХ предлагает вариант КВТК под стыковку с ПН на ОИСЗ, это вполне нормальное решение для конкретного применения -- для отправки тяжелых АМС к Луне. А выводить и стыковать спутник двумя "Союзами" вместо "Протона" очевидный маразм, конечно. :)
ЦитироватьИ второй довод в защиту стыковки к тому случаю, когда комплекс по сути своей и является составным, а не режется искусственно. Например, в схеме LOR есть орбитер и лэндер. Их можно поднимать с Земли моногрузом, в готовой связке, а можно состыковать на околоземной орбите, или на окололунной. Есть разгонный блок, который отделяется, выполнив свою задачу, его тоже можно присоединять на околоземной орбите.
Это все, конечно, дополнительные затраты, но тут уж что дешевле, надо сравнивать. Когда сборка или заправка позволяет обойтись существующими РН против создания новых, надо хорошо подумать, оправдаются ли эти новые РН в будущем, или нет.
Другое дело, если вопрос стоит о новых РН в обоих вариантах, а программа серьезнее разового флаговтыка. В таком случае экономия на кванте ПН выйдет боком. Скупой платит дважды.
Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители? Ну за исключением конечно СК который надо заточить под большие пакеты, нового силового пояса сборной РН и не стандартного обтекателя....
ЗЫ. Вот только не надо о сложностях систем управления.... :twisted:
ЦитироватьСкажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?
Абсолютно ничего! Это и называется "супертяж из сосисок". Ничего не мешает вместо рисования супертяжей рисовать сосиски помельче и склеивать из них аппликации. :)
ЦитироватьЦитироватьГрузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.
Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.
Но грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.
ЦитироватьВы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...
Почему нет? Это проще, чем для единственной АМС супертяж делать...
ЦитироватьНу вот смотрите: допустим, мы уже построили УКСС, с которого можно запускать и средние, и тяжёлые, и сверхтяжёлые РН. Причём они все достаточно хорошо унифицированы. По двигателям, бакам и т.д. Кооперация предприятий одна и та же. Масса лунного комплекса - где-то 150 т. Марсианского - 450-500. Среднему носителю надо сделать порядка 10-15 стартов в первом случае и 45 во втором.
Не, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+
ЦитироватьСупертяж выведет лунную систему за один пуск, МЭК - за 4-5. Что выгоднее? Что проще? Что быстрее?
Выгоднее и проще - без супертяжа. По времени - скорей одинаково, лимитировать будет сборка модулей.
ЦитироватьНу, например, защита от радиации, в её реализуемых вариантах, лёгкой не будет
Но совершенно не обязательно её выводить кусочком.
Более того, если запустим лунный кислородный заводик - у нас будет дохрена лунного люминя или чего там на выходе как бонус.
ЦитироватьТак почему до сих пор все ПН запускаются одним куском? Почему инженеры НИ В ОДНОЙ стране не используют эту технологию, а стараются выжимать двигатели, доливать топлива, навешивают ускорители?
Потому что хватает.
Нет необходимости стыковать АМС - их можно запустить и не состыкованными, параллельно.
А вот если встанет задача запустить что-то тяжёлое моноблочное (например тяжёлый ровер) - то будут стыковать.
ЦитироватьВот и получается, что сэкономив на создании супертяжа, мы вынуждены затевать обширную программу по массовому производству тяжёлых носителей, блоков с топливом, модулей и т.д. Вам не кажется, что Вы шило на мыло меняете?
Для освоения Луны это всё равно надо. Американцы только для флаговтыка десяток лётных лендеров сделали. Для более серьёзной программы количество ещё больше будет.
ЦитироватьВажным является стоимость всей программы "на круг". И пока что никаких преимуществ у "стыковочных" схем явно не просматривается. А вот недостатков /необходимость многочисленных стыковок, низкая надёжность в целом, затраты времени, невозможность выведения негабаритов/ - хоть отбавляй.
Достоинство может и единственное - но ключевое. Цена программы.
Недостаток же реальный один - стыковки. Остальные надуманные.
ЦитироватьТак я же говорю - альтернативные решения тоже требуют денег. И, если посчитать "на круг", немалые. Поэтому привлекательные... в чём? Если только по цене... да и то, если, допустим, SLS будет стоить в полмиллиарда даже, он всё равно по цене 1 кг будет конкурентоспособен.
Полмиллиарда - при какой частоте запусков? А то запросто получим полмиллиарда за запуск и пять миллиардов на межпусковое поддержание работоспособности старта и завода.
ЦитироватьКакие те? Если у нас не хватает денег, мы можем оказаться в ситуации, что на Луну сможем слетать семипуском, допустим, пару тройку раз. А на большее денег не хватит. И программу придётся ЗАКРЫВАТЬ. Такой вариант не анализировали?
Лучше чтобы деньги кончились сразу после создания супертяжа без единого полёта?
ЦитироватьИмеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.
Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.
ЦитироватьСкажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?
Ещё нужны стыки, которые выдержат нагрузки при старте... Притом, достаточно вероятно, в направлениях которые которые никогда потом больше не потребуются.
Т.е. лишняя масса.
Американцам на С-5 пришлось ставить апполлон на весьма тяжёлую подставку, внутри которой стоял ЛМ.
ЦитироватьЦитироватьИмеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.
Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.
Если сейчас заняться МРКС, то лет через десять возможен первый полет, через пятнадцать она наберет статистику и заменит современные тяжелые ракеты, а через двадцать на ее базе уже можно будет регулярно делать нормальные тяжелые носители тонн на 50-70 и супертяжи при крайней необходимости. Причем созданная инфраструктура не будет простаивать.
Сразу делать МРКС - не потянем, школа проектирования ну в общем известно где.
Цепочка разработки должна быть такая
1) обычная ступень
2) управляемый спуск (ступень всмятку, но не надо полей падения)
3) нормальная посадка.
ЦитироватьСразу делать МРКС - не потянем, школа проектирования ну в общем известно где.
Цепочка разработки должна быть такая
1) обычная ступень
2) управляемый спуск (ступень всмятку, но не надо полей падения)
3) нормальная посадка.
Не нужно перепрыгивать пропасть в два этапа.
Работа над двигателем, как я понимаю, уже идет.
Нынешнее поколение вполне может набраться опыта и работая над "Ангарой". Вспомните ребят в джинсах и футболках, которых мы видели в ЦУПе Маска.
Дмитрий Саныч, извини, я за потоками бреда этого недоразумения потерял ссылку на "твой Зенит". Напомни плз.
ЦитироватьЦитироватьРешения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения.
Да, все верно. Вопрос стоило бы поставить в форме "для чего нам супертяж", и под разные "для чего" уже определяться, нужен ли, и какой. Например:
1) отметиться на ОИСЛ -- однозначно не нужен никакой;
2) флаговтыкнуть на Луне -- не нужен, для шоу хватит одноразового цирка на 5-6 "Протонов", с дедушкой-союзом и летающей табуреткой для высадки на полчаса (сфотаться с флагом и зачерпнуть реголита в ведерко);
3) построить лунлаг на пару сараев и летать туда эпизодически, раз в два-три года -- нужна в первую очередь, нормальная техника: корабль, лэндер и два типа КВРБ (разгон и торможение+посадка), под 4 запуска серийного 25-тонника;
4) строить постоянно обитаемую лунную базу, со сменой экипажа 3-4 раза в год -- здесь нужен супертяж под LOR в один запуск (75-100 тонн), и на фоне остальной необходимой техники это будет не самая жирная статья в списке расходов на всю программу.
Так именно что! Постоянную обитаемую базу в конечном итоге. Правда, я думаю, экипаж будет сменяться пореже, как сейчас на МКС. П.п. 1)-3) мне представляются вообще лишёнными всякого смысла. Во всяком случае, как главная цель программы.
ЦитироватьИ так далее.
... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
1. Экспедиции на Луну - 2 пуска в год;
2. Развёртывание базы /доставка модулей, ЯЭУ, герметичного лунохода, буровой установки, телескопов, детекторов частиц всяких и т.п./ - 1 пуск в год;
3. Марс-грунт;
4. Бурение Европы;
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
7. АМС для Урана с роверами и атмосферными зондами;
8. Аналогичная АМС для Нептуна;
9. Плутон-орбитер с роверами;
10. Околосолнечная обсерватория;
11. Большой оптический телескоп;
12. Внеэклиптический телескоп;
13. Межзвёздный зонд;
14. МЭК;
15. Космическая компонента ПРО;
16. Геостационарная платформа.
В общем, даже если их пускать по 4 в год - работы навалом!
ЦитироватьИмеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.
А вот не скажите! Сильно поменялись технологии в космонавтике за последние 40 лет?
ЦитироватьЦиХ предлагает вариант КВТК под стыковку с ПН на ОИСЗ, это вполне нормальное решение для конкретного применения -- для отправки тяжелых АМС к Луне. А выводить и стыковать спутник двумя "Союзами" вместо "Протона" очевидный маразм, конечно. :)
Это при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:
ЦитироватьНо грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.
Нет. Как контейнеры на корабли грузят в порту, так и ПН на РН загружают в МИКе. На внешнем рейде контейнеры на корабли не загружают.
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...
Почему нет? Это проще, чем для единственной АМС супертяж делать...
Ещё проще закрыть такой проект. Что и произошло с проектами 5НМ и JIMO.
ЦитироватьНе, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+
Вовсе нет. 150 т - это минимум, чтобы слетать на Луну однопуском напрямую. Хотя по-хорошему надо бы, конечно, 200. Естественно, посадочная ступень сможет доставить вместо взлётной ступени и ВА, и просто модуль базы. Или что-нибудь ещё. А ядерный буксир притащит куда более серьёзный груз.
ЦитироватьВыгоднее и проще - без супертяжа. По времени - скорей одинаково, лимитировать будет сборка модулей.
Ага! Сколько собирали Мир? А МКС?
ЦитироватьНо совершенно не обязательно её выводить кусочком.
Более того, если запустим лунный кислородный заводик - у нас будет дохрена лунного люминя или чего там на выходе как бонус.
Обождите с заводиком. Нам до лунного алюминия - как до Китая на велике. Как я уже говорил, практика сборки в экстремальных условиях показывает, что лучше всё доставлять максимально крупными цельными модулями. А лучше - за один раз. Помните завод?
ЦитироватьПотому что хватает.
Нет необходимости стыковать АМС - их можно запустить и не состыкованными, параллельно.
А вот если встанет задача запустить что-то тяжёлое моноблочное (например тяжёлый ровер) - то будут стыковать.
Дем, Вы сами себе противоречите. Если хватает, зачем ВООБЩЕ ракету выжимать? Именно что когда возможностей ракеты не хватает, и начинается её модернизация. А стыковку тяжёлого ровера, боюсь, будем ждать до морковкиного заговенья. :) Когда Фобос-Грунт перестал помещаться на "Союз", его не стали делить на модули, а пересадили на "Зенит".
ЦитироватьДля освоения Луны это всё равно надо. Американцы только для флаговтыка десяток лётных лендеров сделали. Для более серьёзной программы количество ещё больше будет.
А космодромы смогут переварить ТАКОЕ количество запусков?
Нам десятка лунных КК хватит лет на 5.
ЦитироватьДостоинство может и единственное - но ключевое. Цена программы.
Недостаток же реальный один - стыковки. Остальные надуманные.
Ну как надуманные? 5-7 стыковок для ОДНОЙ экспедиции - это надуманный недостаток? А время, а сложность, а масса, наконец, стыковочных узлов? Что до цены - интересно будет дождаться SLS и посмотреть, во сколько он обошёлся.
ЦитироватьПолмиллиарда - при какой частоте запусков? А то запросто получим полмиллиарда за запуск и пять миллиардов на межпусковое поддержание работоспособности старта и завода.
Посмотрим. У них есть ещё планы использования этих стартов, для запусков других ракет.
ЦитироватьЛучше чтобы деньги кончились сразу после создания супертяжа без единого полёта?
Нет, конечно же, куда лучше, если деньги кончатся после первых двух-трёх экспедиций! Вот конфуз будет, если придётся драпать с Луны без штанов! :P Если денег столько, что только еле-еле хватает на супертяж, то лучше вообще не ввязываться в это дело, а замутить, допустим, орбитальную станцию на полярной орбите размером с поздний "Салют". Толку будет больше.
ЦитироватьЦитироватьИмеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.
Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.
Да мы в любом случае раньше чем через 10-15 лет не сможем даже начать его делать.
Цитировать15. Космическая компонента ПРО;
Вот на этот, или тому подобный милитаризм деньги сразу бы нашлись, на любой супертяж с крышкой хватило бы. На науку столько не дадут...
ЦитироватьА вот не скажите! Сильно поменялись технологии в космонавтике за последние 40 лет?
Магистральное направление, как минимум, трижды радикально поменялось. В шестидесятых были уверены, что будущее за супертяжами. Затем -- что решать будут многоразовые системы. Сейчас -- что серийные коммерческие средства. Что-то дальше придумают... ;)
ЦитироватьЭто при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:
Поглядим. Пока рано загадывать, пусть сперва хотя бы "Ангару" запустят.
ЦитироватьЦитировать15. Космическая компонента ПРО;
Вот на этот, или тому подобный милитаризм деньги сразу бы нашлись, на любой супертяж с крышкой хватило бы. На науку столько не дадут...
Был бы Большой проект типа Лунной базы, Марсианской экспедиции или ПРО. А науку уж прицепим. Я думаю, без проекта-локомотива не обойтись. Так что или Луна, или лазеры. Мне больше нравится Луна. Но и бронепоезд на запасном пути может, придётся держать.
ЦитироватьМагистральное направление, как минимум, трижды радикально поменялось. В шестидесятых были уверены, что будущее за супертяжами. Затем -- что решать будут многоразовые системы. Сейчас -- что серийные коммерческие средства. Что-то дальше придумают... ;)
Я о базовых технологиях. Что изменилось? ЖРД, электроника - как были, так и остались. Ни тфЯРД, ни продвинутого ИИ как в одиссеях А. Кларка так и не появилось.
ЦитироватьЦитироватьЭто при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:
Поглядим. Пока рано загадывать, пусть сперва хотя бы "Ангару" запустят.
Да ладно... и так всё уже понятно. НННШ.
ЦитироватьЦитироватьНо грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.
Более того, их грузят далеко не в каждом порту, поэтому часто бывает, что контейнер к контейнеровозу доставляют на сухогрузе, ну а уж как часто это делают автомобильными или железнодорожными поездами. И точно так же их забирают разными средствами транспорта в крупнейших портах мира и развозят по миру.
Иными словами, контейнеровоз (как, в принципе, и супертяж) нужен на уже сложившихся направлениях, гарантировано обеспечивающих необходимый трафик. Поэтому делать нужно унифицированный ряд, который не будет простаивать, пока Лунная (или Марсианская) база не сможет обеспечить необходимого для запуска супертяжа трафика.
Цитироватьпостроить лунлаг на пару сараев ...
Вот это правильно!
Назвать "СЛОН" - специальный лунный особого назначения. Открыть в 2023 году к 100-летней годовщине.
ЦитироватьЦитироватьпостроить лунлаг на пару сараев ...
Вот это правильно!
Назвать "СЛОН" - специальный лунный особого назначения. Открыть в 2023 году к 100-летней годовщине.
И 20 экземпляров Хайнлайна в лагерную библиотеку... "The Moon Is a Harsh Mistress" Чтоб лагерная администрация не расслаблялась...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.
Более того, их грузят далеко не в каждом порту, поэтому часто бывает, что контейнер к контейнеровозу доставляют на сухогрузе, ну а уж как часто это делают автомобильными или железнодорожными поездами. И точно так же их забирают разными средствами транспорта в крупнейших портах мира и развозят по миру.
Иными словами, контейнеровоз (как, в принципе, и супертяж) нужен на уже сложившихся направлениях, гарантировано обеспечивающих необходимый трафик. Поэтому делать нужно унифицированный ряд, который не будет простаивать, пока Лунная (или Марсианская) база не сможет обеспечить необходимого для запуска супертяжа трафика.
А я и не против! Собственно, я предлагаю супертяж собирать из ракетных блоков средних и тяжёлых носителей. И опираться все эти РН должны на единую наземную инфраструктуру. Такая схем гарантирует загрузку этой инфраструктуры и производственной кооперации вне зависимости от того, как часто мы используем стРН и используем ли её вообще.
ЦитироватьДмитрий Саныч, извини, я за потоками бреда этого недоразумения потерял ссылку на "твой Зенит". Напомни плз.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=964161#964161
Цитировать... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
...
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
...
Венероход предполагается сильно тяжелее советских "Венер"?
ЦитироватьЦитироватьНе, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+
Вовсе нет. 150 т - это минимум, чтобы слетать на Луну однопуском напрямую. Хотя по-хорошему надо бы, конечно, 200. Естественно, посадочная ступень сможет доставить вместо взлётной ступени и ВА, и просто модуль базы. Или что-нибудь ещё. А ядерный буксир притащит куда более серьёзный груз.
150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем. так смысл?
ЦитироватьАга! Сколько собирали Мир? А МКС?
Считаешь, что собирать и тестировать 150-тонный модуль будет быстрее чем собрать Мир целиком?
А маленькие (условно) и простые модули можно тестировать на порядок быстрее.
ЦитироватьКак я уже говорил, практика сборки в экстремальных условиях показывает, что лучше всё доставлять максимально крупными цельными модулями. А лучше - за один раз. Помните завод?
Ещё раз - а в чём экстремальность условий-то? Даже ветра нет, не то что волнения.
ЦитироватьА космодромы смогут переварить ТАКОЕ количество запусков?
А что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.
ЦитироватьНу как надуманные? 5-7 стыковок для ОДНОЙ экспедиции - это надуманный недостаток? А время, а сложность, а масса, наконец, стыковочных узлов?
Ну стыковать бак с топливом особого узла не надо. И в любом случае он будет легче фермы, которой его придётся подпирать при старте чтобы не отломился.
ЦитироватьДа мы в любом случае раньше чем через 10-15 лет не сможем даже начать его делать.
Начать можно хоть завтра. И через пять лет сделать и запустить. Просто с ангаростроителей пример брать не надо.
ЦитироватьСкажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?
Нагрузки на блоки, работающие в условиях пакета, будут значительно отличаться от единичного блока. В сторону роста, так что конструкцию придется усиливать и утяжелять. Полной унификации блоков разных носителей получить нельзя, разве что у легкого носителя блоки будут избыточно прочные и тяжелые.
Цитировать150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем.
Можно и влезть. Смотря как делать. :)
500 тонн - для многого удобный квант, несмотря на свою монструозность (по нынешним параметрам).
500 тонн - этого достаточно для пилотируемого или грузового корабля на Марс, если лететь по энергетически оптимальной траектории. Причем грузовой сможет сразу забросить оборудование нехилой базы.
Если лететь по несимметричной траектории - с ЭРД в 500 тонн корабль тоже помещается. А на ЖРД - помещается примерно в 800-1000 тонн при торможении возле Марса а атмосфере, и в 1300-1500 - если тормозить двигателями. То есть 2-3-пуск.
При наличии 500-тонного супертяжа такие задачи, как вывод на НОО 1500 тонн, решаются легко и непринужденно. И даже не очень затратно, если на 90% это будет топливо для ЖРД.
Решать такую задачу 100-тонным супертяжем, а тем более 20-40-тонными носителями намного более канительно.
ЦитироватьА что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.
Есть опыт работы в скафандре? Или дистанционно управляемыми манипуляторами? Мне почему-то кажется, что многочасовая работа без скафандра будет намного удобнее и продуктивнее.
ЦитироватьЕсли сейчас заняться МРКС, то лет через десять возможен первый полет, через пятнадцать она наберет статистику и заменит современные тяжелые ракеты, а через двадцать на ее базе уже можно будет регулярно делать нормальные тяжелые носители тонн на 50-70 и супертяжи при крайней необходимости. Причем созданная инфраструктура не будет простаивать.
Мне представляются крайне сомнительными с точки зрения экономики носители с такой сложной схемой спасения ступеней, как крылатая посадка на аэродром. Технически-то сделать можно. Но ступень будет настолько сложной, что не факт, что её межполетное обслуживание обойдется дешевле, чем изготовление простейшего одноразового ТТУ.
ЦитироватьМожно и влезть. Смотря как делать. :)
500 тонн - для многого удобный квант, несмотря на свою монструозность
Такой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон. Огромный, тяжелый, допотопный - но не слишком дорогой. И стартовых сооружений не требует, только верфи для постройки и плавучую АЭС для заправки... Если хочется аппарат поменьше - ЯРД ему на вторую ступень. При количестве пусков 500-тонника - это вполне оправданно.
ЦитироватьТакой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон.
Именно. Не знаю как насчет пуска с воды, не могу однозначно оценить надежность такого варианта.
Но сам носитель создается по технологии "дешево и сердито". Первая ступень вытеснительная керосиновая. Вторая и третья - водородные с насосными ЖРД открытой схемы. От УИ и массового совершенства верхних ступеней мю ПН уже сильно зависит, а их тяга в 4-6 раз меньше, чем у первой.
При такой схеме даже с консервативным пустотным УИ водородных ступеней 440 с 4% на НОО и 1,5% на отлетную траекторию уверенно выводим. А Си Дрэгон на НОО должен был выводить только 2,5%.
Вторая и третья ступень такого носителя будут в сумме весить порядка 4 тысяч тонн - сравнимо со стартовой массой Вулкана и Ареса-5. А первая - простейший громадный ускоритель, с ХС порядка 2 км/c. Её дубовость (прочная конструкция сильно наддутых баков и низкая скорость истечения) в плюс ещё и с точки зрения акустических нагрузок - от скорости струи они зависят в четвертой ситемени. В случае УИ порядка 220 с у земли и 240 с пустоте при тяге 20000 тонн нагрузки будут сопоставимы с теми, которые генерировал восемью РД-170 Вулкан. Для гораздо более массивного корпуса они не создадут фатальных проблем.
Наличие двух водородных ЖРД-ступеней вместо одной с ЯРД даст близкую мю ПН, но не будет создавать при старте проблем с радиационной безопасностью. Нужен супертяж, который при необходимости можно пускать массово, по несколько штук в год. ЯРД для этого плохо подходит. На разгонных блоках их использовать при необходимости - другое дело.
Я даже от ТТУ отказался в пользу вытеснительных ЖРД из-за их большей экологичености. Выхлоп ТТУ с перхлоратом большая бяка. Особенно когда при каждом пуске сгорают килотонны топлива.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=964161#964161
Кстати о 70-тонниках. Прикинул вполне приличный LOR в однопуск (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=967845). Вроде, все более-менее реалистично выходит. Можно летать... :)
ЦитироватьЦитироватьСкажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?
Нагрузки на блоки, работающие в условиях пакета, будут значительно отличаться от единичного блока.
Разве? Ведь нагрузка на любой блок первой ступени определяется в основном только двигателями этого блока. Само собой ОБЩАЯ нагрузка на силовой пояс суммируется, но она не на много больше, чем сумма нагрузок при раздельных запусках и она не больше чем нагрузка для любого супертяжа с такой-же грузоподъемностью. Т.е. если сразу надо поднять 200т, то бщая силовая ферма к которой приложены силы всех сосисок должна быть рассчитана на 200т, но ведь в сумме в каждой ракете похожая ферма которая для 20т несет именно эту нагрузку. Т.е. или одна конструкция которая несет 200т или 10 конструкций на 20т каждая...
Т.е. суть идеи - не разрабатывать всю ракету, а только ее промежуточные силовые элементы. Конечно единичная ракета той-же грузоподъемности будет меньше по массе, но зато сборная ракета скорее всего будет дешевле.
ЗЫ. Да и в стыковках на орбите (и все что с ними связано типа стыковочных узлов и кучи Курсов) нужда отпадет... :twisted:
pkl писал(а):
Цитировать... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
1. Экспедиции на Луну - 2 пуска в год;
2. Развёртывание базы /доставка модулей, ЯЭУ, герметичного лунохода, буровой установки, телескопов, детекторов частиц всяких и т.п./ - 1 пуск в год;
3. Марс-грунт;
4. Бурение Европы;
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
7. АМС для Урана с роверами и атмосферными зондами;
8. Аналогичная АМС для Нептуна;
9. Плутон-орбитер с роверами;
10. Околосолнечная обсерватория;
11. Большой оптический телескоп;
12. Внеэклиптический телескоп;
13. Межзвёздный зонд;
14. МЭК;
15. Космическая компонента ПРО;
16. Геостационарная платформа
Я не против, вы толко забыли базы на лунах Юпитера и Сатурна !
А если мы сделаем двигатели на 1000 мВт и больше, будут возможно и короткие полеты на планеты. Наверно на Марс за 5 дней, Юпитер 30 дней, а до Сатурна 70 дней. Масса одного ВАСИМР двигателя на 250 мВт будет наверно от 180 до 230 тонн. Да, до этого будет и носитель на 250 тонн нужны ( SLS ).
Да, до космонавтики тяжёлыи носитель будет обязательно нужны, а после 2100 года будут носители и на 500 тонн ПН нужне.
Цитироватьhttp://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/23802-roskosmosu-ne-nuzhny-tjazhelye-rakety.html
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты[/size]
Сегодня, 15:11
Роскосмосу не нужны тяжелые ракетыГлава Роскосмоса Владимир Поповкин считает, что России не нужно тратить средства на разработку ракет тяжелого класса.
Руководитель российского космического агентства обратил внимание, что на создание ракеты-носителя "Ангара" нового поколения на основе универсального ракетного модуля с кислородно-керосиновыми двигателями уже израсходовано более 160 млрд рублей.
"Давайте посчитаем, сколько тяжелых ракет-носителей в мире", - предложил В.Поповкин. "Одна - у американцев, одна - у европейцев, одна - у китайцев".
В настоящее время в России используется РН "Протон", создается "Ангара", а в проекте - "Русь". По словам В. Поповкина, параллельно разрабатывать другие тяжелые ракеты, например ракету-носитель "Русь", которая должна была использоваться для выведения на орбиту нового пилотируемого корабля, нецелесообразно.
Создание новой ракеты-носителя тяжелого класса возможно только в случае появления необходимости в 50-, 60- или 70-тонной ракете. "Но сегодня у нас от легкого до тяжелого класса весь ряд ракет-носителей перекрывается", - подчеркнул глава Роскосмоса.
По мнению Владимира Поповкина, приоритетным направлением деятельности для Роскосмоса является восстановление и развитие орбитальной группировки народно-хозяйственных космических аппаратов, научных спутников.
Где он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?
ЦитироватьРазве? Ведь нагрузка на любой блок первой ступени определяется в основном только двигателями этого блока. Само собой ОБЩАЯ нагрузка на силовой пояс суммируется, но она не на много больше, чем сумма нагрузок при раздельных запусках и она не больше чем нагрузка для любого супертяжа с такой-же грузоподъемностью.
Есть вибрации различной частоты, которые от каждого двигателя распространяются по всему пакету.
Есть несимметричное нагружение боковушек (из-за этого корпус боковушек Энергии был значительно массивнее, чем у первой ступени Зенита). Нужно предусмотреть ситуации, когда в пакете один двигатель вырубится - это ещё один вариант нагрузки.
ЦитироватьЦитировать... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
...
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
...
Венероход предполагается сильно тяжелее советских "Венер"?
Если на современной элементной базе - то да. Это будет такой здоровый бочёнок на колёсах.
Цитировать150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем. так смысл?
Смысл в том, что супертяж должен быть не просто максимально большим и мощным. Он должен быть оптимальным. 150 т - минимум. 200 т - оптимум. Этого должно хватить, чтобы в однопуск, без стыковок всяких, положить на Луну взлётную ступень и ВА /см. "Вулкан-ЛЭК"/. И по этой же схеме посадить на Луну модуль, ЯЭУ, луноход - всё, что душа пожелает. Без переделок конструкции. Я исходил из этого. Один пуск - и у нас на орбите станция на 200 т. "Суперскайлэб". Можно запускать сразу с экипажем, который её быстро расконсервирует и начнёт работу.
ЦитироватьЦитироватьАга! Сколько собирали Мир? А МКС?
Считаешь, что собирать и тестировать 150-тонный модуль будет быстрее чем собрать Мир целиком?
Конечно! Ну сколько раз говорит: сравните, сколько делали "Скайлэб" и сколько строили "Мир". Про МКС уж молчу.
ЦитироватьА маленькие (условно) и простые модули можно тестировать на порядок быстрее.
Простыми они уж точно не будут - у нас всё же не бытовка для гастарбайтеров. А если модули будут делаться в разных странах или в разное время, проблемы их интеграции могут возникнуть нешуточные. Да что там говорить! Достаточно вспомнить, как мучились со стыковкой "Квантов" 1 и 2 к "Миру".
ЦитироватьЕщё раз - а в чём экстремальность условий-то? Даже ветра нет, не то что волнения.
Ну Вы даёте! Вы не знаете, в чём экстремальность открытого космоса?
ЦитироватьА что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.
Ну вот в этом то и суть! Уже четыре старта. А раз в две недели... это каждый старт пускает?
ЦитироватьНу стыковать бак с топливом особого узла не надо. И в любом случае он будет легче фермы, которой его придётся подпирать при старте чтобы не отломился.
Какой-никакой, а нужен. + система стыковки. А для чего ферма? И сколько стоит ферма в сравнении с "Курсом"?
ЦитироватьНачать можно хоть завтра. И через пять лет сделать и запустить. Просто с ангаростроителей пример брать не надо.
Начать что? Полёты на Луну?
ЦитироватьЦитироватьТакой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон.
Именно. Не знаю как насчет пуска с воды, не могу однозначно оценить надежность такого варианта.
Но сам носитель создается по технологии "дешево и сердито". Первая ступень вытеснительная керосиновая. Вторая и третья - водородные с насосными ЖРД открытой схемы. От УИ и массового совершенства верхних ступеней мю ПН уже сильно зависит, а их тяга в 4-6 раз меньше, чем у первой.
При такой схеме даже с консервативным пустотным УИ водородных ступеней 440 с 4% на НОО и 1,5% на отлетную траекторию уверенно выводим. А Си Дрэгон на НОО должен был выводить только 2,5%.
Вторая и третья ступень такого носителя будут в сумме весить порядка 4 тысяч тонн - сравнимо со стартовой массой Вулкана и Ареса-5. А первая - простейший громадный ускоритель, с ХС порядка 2 км/c. Её дубовость (прочная конструкция сильно наддутых баков и низкая скорость истечения) в плюс ещё и с точки зрения акустических нагрузок - от скорости струи они зависят в четвертой ситемени. В случае УИ порядка 220 с у земли и 240 с пустоте при тяге 20000 тонн нагрузки будут сопоставимы с теми, которые генерировал восемью РД-170 Вулкан. Для гораздо более массивного корпуса они не создадут фатальных проблем.
Наличие двух водородных ЖРД-ступеней вместо одной с ЯРД даст близкую мю ПН, но не будет создавать при старте проблем с радиационной безопасностью. Нужен супертяж, который при необходимости можно пускать массово, по несколько штук в год. ЯРД для этого плохо подходит. На разгонных блоках их использовать при необходимости - другое дело.
Я даже от ТТУ отказался в пользу вытеснительных ЖРД из-за их большей экологичености. Выхлоп ТТУ с перхлоратом большая бяка. Особенно когда при каждом пуске сгорают килотонны топлива.
Мне лично куда больше нравится "Вулкан". 200 т - оптимальный квант для полёта на Луну, запуска ОС, сборки МЭКа. И его можно масштабировать "вниз", для запуска телескопов и прочих зондов. Наконец, из "кусочков" "Вулкана" получаются отличные средний и тяжёлый носители. А 500 т... с трудом могу найти ему применение. Развёртывание СКЭС и лунной промышленности - единственное, что по плечу этому гиганту.
ЦитироватьЯ не против, вы толко забыли базы на лунах Юпитера и Сатурна !
А если мы сделаем двигатели на 1000 мВт и больше, будут возможно и короткие полеты на планеты. Наверно на Марс за 5 дней, Юпитер 30 дней, а до Сатурна 70 дней. Масса одного ВАСИМР двигателя на 250 мВт будет наверно от 180 до 230 тонн. Да, до этого будет и носитель на 250 тонн нужны ( SLS ).
Да, до космонавтики тяжёлыи носитель будет обязательно нужны, а после 2100 года будут носители и на 500 тонн ПН нужне.
Ну да, супертяж + ядерный буксир = основа для продвижения вглубь Солнечной системы.
ЦитироватьГде он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?
Китайцы делают концепцию на 130 тонн, она будет !!!
НАСА работает уже над СЛС до 165 тонн !!!
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты - Поповкин сегодня - !!!
А чтобы сегодня сказали Королёв или Глушко что Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты ???
ЦитироватьЦитироватьГде он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?
Китайцы делают концепцию на 130 тонн, она будет !!!
НАСА работает уже над СЛС до 165 тонн !!!
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты - Поповкин сегодня - !!!
А чтобы сегодня сказали Королёв или Глушко что Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты ???
Королёв с Глушко были реалистами. У них бы Протон летал так, что китайцам и НАСА завидно было бы. И в обеих странах российский метод приводился бы в качестве аргумента против супертяжей.
ЦитироватьКоролёв с Глушко были реалистами.
Королев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.
ЦитироватьЦитироватьКоролёв с Глушко были реалистами.
Королев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.
Глушко сделал концепцию на модульный носитель до 250 тонн! A правительство хотелo Бурана ...
ЦитироватьЕсть опыт работы в скафандре? Или дистанционно управляемыми манипуляторами? Мне почему-то кажется, что многочасовая работа без скафандра будет намного удобнее и продуктивнее.
а зачем работа? Гайки крутить и робот может. По заранее заданной программе.
ЦитироватьКоролев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.
И их ракеты пошли в утиль - потому как никто не смог понять, нафиг оно надо. А Союзы с Протонами летают...
ЦитироватьСмысл в том, что супертяж должен быть не просто максимально большим и мощным. Он должен быть оптимальным. 150 т - минимум. 200 т - оптимум. Этого должно хватить, чтобы в однопуск, без стыковок всяких, положить на Луну взлётную ступень и ВА
Само собой - оптимальным. Только есть технический оптимум, а есть ценовой. И для РФ ценовой на ближайшие полвека - без супертяжа. Конечно хорошо быть и богатым и здоровым, но...
ЦитироватьМожно запускать сразу с экипажем, который её быстро расконсервирует и начнёт работу.
А это - лишние деньги на сертификацию носителя.
ЦитироватьКонечно! Ну сколько раз говорит: сравните, сколько делали "Скайлэб" и сколько строили "Мир". Про МКС уж молчу.
А коэффициент на национальные особенности?
Давай сравним сроки строительства Фалькона и Ангары...
ЦитироватьПростыми они уж точно не будут - у нас всё же не бытовка для гастарбайтеров.
Эй! При многопуске сложный модуль только один, прочее - баки для топлива. Они - простые как валенок. Могут не иметь вообще ничего активного, если буксиром собирать.
ЦитироватьНу Вы даёте! Вы не знаете, в чём экстремальность открытого космоса?
Экстремально там только для незащищённого человека.
ЦитироватьНу вот в этом то и суть! Уже четыре старта. А раз в две недели... это каждый старт пускает?
Нет, всего. Технически и один потянет.
Да, комплект управляющего оборудования можно иметь и один, четыре только дырки в грунте.
ЦитироватьА для чего ферма? И сколько стоит ферма в сравнении с "Курсом"?
Ферма - чтобы на ней запускаемая конструкция на верхней ступени стояла. Тупая тяжёлая железяка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Nutzlast_N1.jpg
Вот та штука например, на которой Союз стоит и внутри которой ЛМ.
ЦитироватьНачать что? Полёты на Луну?
программу.
Цитироватьпрограмму.
Супертяж нам якобы не по карману, а программа по карману? :D
ЦитироватьСупертяж нам якобы не по карману, а программа по карману? :D
По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.
ЦитироватьЦитироватьСупертяж нам якобы не по карману, а программа по карману? :D
По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.
Скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...
Может пора сделать отдельный раздел "Насмерть торкнутые Аполлоном", чтоб нормальные люди могли туда не заходить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСупертяж нам якобы не по карману, а программа по карману? :D
По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.
Скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...
А кто считал? Супертяж - это время, а время - деньги.
ЦитироватьЦитироватьСкупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...
А кто считал? Супертяж - это время, а время - деньги.
Время и без супертяжа существует. Весь тот персонал который продолжает вместо того, что-бы заниматься делом, рисовать картинки, он все еще получает деньги. Т.е. деньги тратятся все равно независимо от результата.
ЦитироватьВремя и без супертяжа существует. Весь тот персонал который продолжает вместо того, что-бы заниматься делом, рисовать картинки, он все еще получает деньги. Т.е. деньги тратятся все равно независимо от результата.
Вот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...
ЦитироватьВот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...
Как раз судя по Ангаре... Там рисование картинок и выставочных макетов заняло намного больше времени чем сама работа.
ЦитироватьВот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...
Смотря какой именно персонал деньги получит. Если рисовальщики картинок - так от них и лёгкой ракеты не дождёшься, не то что супертяжа...
Возвращаясь к теме. Есть конгениальная идея-фикс :wink: Поскольку мы не потянем супертяж нормальной конфигурации (типа Вулкан) с толстым центральным блоком, то "заграница нам поможет, запад с нами" (О. Бендер в исполнении Миронова А.) Был такой вариант, когда-то во времена исторического материализма: http://www.eprussia.ru/epr/18/1075.htm. Мы делаем боковой блок на основе Энергии_К. И всё. Я думаю мы потянем :P Причём в 2-х вариантах. 1-й с РД-175 (1000 тс) для IHLLV а 2-й с 4-мя НК-33 для своей Энергии-К для ПТК-С. Космодром? спросите вы. Восточный наш и Восточный их :) Мы им 6 блоков А, они нам 1 блок Ц. Бартер. По моему на букву З. (замечательно или зае...сь :P )
Сотрудничество с заграницей - увы, сплошь политика и никакого здравого смысла.
Так что надо делать то что умеем сами.
Я вижу новый тяжёлый носитель как метановый двухступенчатый моноблок диаметром 6-7м. Длина собственно ракеты без ПН получится 25-30м.
На такую можно ставить обтекатель до 10м диаметром или тяжёлый водородный РБ для высоких орбит.
Цитировать"заграница нам поможет, запад с нами"
С этой заграницей сотрудничать - как с шулером в карты играть. Прицепятся к очередному Магницкому или к нарушению прав сибирских бурундуков и заморозят проект. Наши боковушки для них не критичны, при наличии ТТУ.
С заграницей можно успешно играть только с собой в главной роли - т.е. они делают свой модуль, мы его запускаем к нашей базе.
Китай тоже заграница :P И рядышком
ЦитироватьКитай тоже заграница :P И рядышком
Китай, конечно, заграница. Но по сравнению с проблемами из-за Магницкого проблемы из-за Даманского или из-за фарватера на Амуре намного круче. Хотя во всех этих случаях сами виноваты....
Насчёт сабжа: сегодня вспомнил аналогию с "Булавой". Тогда тоже предлагали сравнительно небольшую ракету сделать дёшево и быстро. Сколько на неё ушло денег, неизвестно, но понятно, что немало. Делали её более 10 лет. А получилась фигня. Вот и с этими стыковками будет то же самое.
Фигня получается когда делают очередное не имеющее аналогов.
"Не надо лучше - сделайте такой же!" (ц) Сталин.
Нужен просто метановый протон, и всё.
РД-175 это вы серьезно?! Не смешите мои тапочки!
Пока реально собрать пакет из блоков Зенита, все остальное, чисто мечты 3 НК-33 это слишком мало!
ЦитироватьРД-175 это вы серьезно?! Не смешите мои тапочки!
Пока реально собрать пакет из блоков Зенита, все остальное, чисто мечты 3 НК-33 это слишком мало!
4 НК-33 :)
ЦитироватьФигня получается когда делают очередное не имеющее аналогов.
"Не надо лучше - сделайте такой же!" (ц) Сталин.
Нужен просто метановый протон, и всё.
Вот как раз тяжёлая РН на метане и не имеет аналогов. У супертяжи делали, и не раз. И снова собираются. :wink:
ЦитироватьЦитироватьФигня получается когда делают очередное не имеющее аналогов.
"Не надо лучше - сделайте такой же!" (ц) Сталин.
Нужен просто метановый протон, и всё.
Вот как раз тяжёлая РН на метане и не имеет аналогов. У супертяжи делали, и не раз. И снова собираются. :wink:
Если будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
(http://s019.radikal.ru/i627/1207/97/195ea0976bd2.jpg)
ЦитироватьРД-175 это вы серьезно?! Не смешите мои тапочки!
Это ближайший аналог по функционалу.
Если это действительно дефорсированный 6-камерник - то почему нет?
ЦитироватьПока реально собрать пакет из блоков Зенита, все остальное, чисто мечты 3 НК-33 это слишком мало!
Вот пакет из Зенита - это фантастика. Для бокового скрепления перепроектировать придётся.
Цитироватьсупертяжи делали, и не раз. И снова собираются. :wink:
Угу, каждое поколение должно наступить на все имеющиеся грабли самостоятельно.
ЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Газпром спонсирует :D
ЦитироватьЦитироватьсупертяжи делали, и не раз. И снова собираются. :wink:
Угу, каждое поколение должно наступить на все имеющиеся грабли самостоятельно.
Дем, ну Вашу стыковку, с которой Вы носитесь, ещё фон Браун с Королёвым изучили /а там вопрос изучали не фанаты с интернет-форума, а конструкторские коллективы/ и отвергли. А супертяжи делали и делают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Газпром спонсирует :D
А разработку новых или модификацию существующих он нам профинансирует? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Потому что керосин с водородом не реагирует ... 8)
ЦитироватьДем, ну Вашу стыковку, с которой Вы носитесь, ещё фон Браун с Королёвым изучили /а там вопрос изучали не фанаты с интернет-форума, а конструкторские коллективы/ и отвергли. А супертяжи делали и делают.
Ну и где нынче их программы? В музеях?
Для 60х оптимальным было одно, сейчас другое. Тогда и по жд на паровозах ездили, между прочим - а нынче где они? Тоже в музеях...
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Идут уже первые работы, документация РД-0120 двигателя. Потом будет разработан новый РД-0120 для одноразовых сверхтяжолых носители. Об этом уже несколько раз говарили и писали . А над РД- 175 идут уже работы. Все говорит что носитель будет на Водород.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Потому что керосин с водородом не реагирует ... 8)
:?: :?: :?:
ЦитироватьНу и где нынче их программы? В музеях?
Для 60х оптимальным было одно, сейчас другое. Тогда и по жд на паровозах ездили, между прочим - а нынче где они? Тоже в музеях...
Далеко не всё в музяях. VAB и LCи используются до сих пор. Технологию производства больших баков, краулер они сохранили. J-2X возродили.
А Вы давайте, предложите нам лететь на Луну на гфЯРД. :wink:
ЦитироватьИдут уже первые работы, документация РД-0120 двигателя. Потом будет разработан новый РД-0120 для одноразовых сверхтяжолых носители. Об этом уже несколько раз говарили и писали . А над РД- 175 идут уже работы. Все говорит что носитель будет на Водород.
Я знаю. Просто отдельным товарищам неймётся. Всё хотят что-нибудь учудить. :roll:
Цитировать(http://s019.radikal.ru/i627/1207/97/195ea0976bd2.jpg)
Интересно если мы сравним носители на 70 и 75 тонн PN.
Первый на водород и самый эффективный. Относительная масса ПН 5,33 %. Мирны рекорд. Стоимость старту носителя дешевле от РН-75, потому что только два баки. Другом словами у него мало железа, а само важное только 2 бокове двигатели.
А РН-75 на Метан и толко 3,2% относительная масса, а ето мало. Да и больше двигатели а это всё идёт на стоимость ПН и носителя.
ЦитироватьА Вы давайте, предложите нам лететь на Луну на гфЯРД. :wink:
А зачем нам ГфЯРД? тупо испарив солнечным нагревом лунный кислород в замкнутом баке, мы можем получить давление в нём до нескольких тысяч атмосфер. гфЯРД так может?
ЦитироватьИнтересно если мы сравним носители на 70 и 75 тонн PN.
Первый на водород и самый эффективный. Относительная масса ПН 5,33 %. Мирны рекорд. Стоимость старту носителя дешевле от РН-75, потому что только два баки. Другом словами у него мало железа, а само важное только 2 бокове двигатели.
А РН-75 на Метан и толко 3,2% относительная масса, а ето мало. Да и больше двигатели а это всё идёт на стоимость ПН и носителя.
Нам не шашечки, нам ехать.
Интересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...
Дем писал(а):
ЦитироватьИнтересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...
Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые. Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что Водородник будет сделаны.
ЦитироватьЦитироватьА Вы давайте, предложите нам лететь на Луну на гфЯРД. :wink:
А зачем нам ГфЯРД? тупо испарив солнечным нагревом лунный кислород в замкнутом баке, мы можем получить давление в нём до нескольких тысяч атмосфер. гфЯРД так может?
Дем, я, вообще то, пошутить пытался. Какой ЯРД? Какие баки? Нам бы мощный водородный ЖРД сделать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:
Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???
Идут уже первые работы, документация РД-0120 двигателя. Потом будет разработан новый РД-0120 для одноразовых сверхтяжолых носители. Об этом уже несколько раз говарили и писали . А над РД- 175 идут уже работы. Все говорит что носитель будет на Водород.
Райкунов:
ЦитироватьРазработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
8)
ЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
Цитировать(http://s019.radikal.ru/i627/1207/97/195ea0976bd2.jpg)
Мне намного больше нравится ваша идея расширения ряда МРКС до супертяжа. Получается весьма перспективный ряд от тяжелого до сверхтяжелого носителя, причем наиболее востребованные младшие "коммерческие" носители имеют приличный коэффициент многоразовости.
Цитироватькстати у МРКС на 60-70 тн водородная ступень 3-х блочная в диаметре 5 м. Типа Дельта-4 Хэви. И 2 блока метановых 1-й ступени. так что можно обойти 8-10 м блок. (финт влево а сам ушёл вправо :)). А если сделать компоновку: 3 водородных блока (5м) в ряд, и к ним пристегнуть 4 блока 1-й ст. керосиновых или метановых. Получим 7-блок. Тонн на 130 :roll: Можно и блоки 1-й ст. выполнить Ф5 м :wink:
Цитироватьпо просьбе Валерича, легко :wink:
(http://s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i332/1207/21/f529ba0635d8.jpg.html)
МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж :P
Причем если ПН предназначена для НОО, например, для сборки МЭКа, то, ИМХО, крайние водородные блоки можно заменить на метановые, это позволит увеличить ПН на НОО. Естественно, что для этого старт должен быть готов для работы с увеличенной стартовой массой. Причем в метановых блоках можно использовать двигатели, отлетавшие большую часть своего ресурса на многоразовой первой ступени, так что слишком дорого не будет. И, вы правы, можно использовать обтекатель/верхнюю ступень аж до 15 метров в диаметре. Только вот как такую ступень возить? Придется делать многоблочной и собирать прямо на космодроме.
ЦитироватьРайкунов:
ЦитироватьРазработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
8)
ну ему лишь бы бюджет пилить, должность такая.
ЦитироватьЦитироватьИнтересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...
Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые. Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что Водородник будет сделаны.
Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ. С другой стороны для метана не требуется экстремальной криогеники, поэтому намного проще обеспечить надежность многоразовой первой ступени. В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.
По всей видимости примерно лет через десять значительно увеличится трафик на орбиту, потому частично многоразовые носители станут более предпочтительны.
ЦитироватьПоэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ.
Тяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?
ЦитироватьВ результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.
Крыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?
А ведь альтернативной может быть ТТУ или гибридник, не имеющий даже ТНА.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ.
1. Тяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
2. Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
3. Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?
1. Увеличится. Но это многоразовый двигатель, стоимость на полет (включая межполетное обслуживание) упадет.
2. В данном случае используется многоразовый двигатель. Просто в составе одноразовых блоков он используется после того, как отлетал почти весь ресурс на многоразовой ступени.
3. В данном случае многоразовый аналог SSME используется хорошо Б/У, что позволяет даже провести натурные испытания (естественно, в дополнение к стендовым) на увеличение ресурса. Выход двигателя из строя в первые секунды маловероятен, а в конце активного участка могут быть предусмотрены штатные отключения части двигателей. Так что при запуске, например, топлива риск может быть вполне оправдан.
ЦитироватьЦитироватьВ результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.
Крыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?
Не бесплатна, но стоит относительно немного. Да, конечно, ракетчики с этим не сталкивались. Но у авиаторов эта работа хорошо отлажена, регулярно проводится и сложностей не вызывает.
ЦитироватьА ведь альтернативной может быть ТТУ или гибридник, не имеющий даже ТНА.
Может. Но альтернатива требует строительства эксклюзивной инфраструктуры, которая будет простаивать пока супертяж не летает. Практика показала, что после этого ее придется восстанавливать практически с нуля. А МРКС может летать уже сейчас, и уже будет вполне востребована. В этом ее главное преимущество, причем этот ряд можно развивать постепенно. Например, нет необходимости начинать работу со строительства старта для старшего супертяжа, вполне можно начать с относительно скромного УКСС примерно до 50 тонн ПН....
ЦитироватьТяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?
На самом деле многоразовый может оказаться даже дешевле.
Вот у Маска в недавнем запуске выявилась неисправность одного из движков. Уже после их запуска. Выключили движки, заменили неисправный, стартовали через несколько дней.
А если бы они были одноразовые - пришлось бы менять все.
ЦитироватьКрыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?
Не так уж дороги.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
Энергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже 50 лет или болше работат.
ЦитироватьНа самом деле многоразовый может оказаться даже дешевле.
Вот у Маска в недавнем запуске выявилась неисправность одного из движков. Уже после их запуска. Выключили движки, заменили неисправный, стартовали через несколько дней.
А если бы они были одноразовые - пришлось бы менять все.
После секундного прожига? И потом Вы считаете Мерлины многоразовыми? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
Энергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже 50 лет или болше работат.
"Курили" все. И Поповкин :P который недавно заявлял то же самое. По его словам диапазон диаметров 8-12 м! Берём среднюю величину - 10 м. Но это после 2030 года. Через 20 лет :wink: Вот тогда и обсудим, если доживём 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...
Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые. Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что Водородник будет сделаны.
Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ. С другой стороны для метана не требуется экстремальной криогеники, поэтому намного проще обеспечить надежность многоразовой первой ступени. В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.
По всей видимости примерно лет через десять значительно увеличится трафик на орбиту, потому частично многоразовые носители станут более предпочтительны.
Да, патому идут уже работы над МРКС а стоимость старта будет наверно около 35 % дешевлеи от классических одноразовых носителей новой разработки. Ну на первый старт будем ещо долго ждать. А 70 тонник будет наверно ранше.
А НПО Молния делает уже концепцие над многоразовыми носителями где 1 и 2 ступень есть возращалная.
ЦитироватьМожет. Но альтернатива требует строительства эксклюзивной инфраструктуры, которая будет простаивать пока супертяж не летает.
С какого перепуга? Двигатели такого типа используют даже ракетомоделисты. Они годятся для носителей любой размерности.
А что до спасения первой ступени - я считаю более перспективным пуск на морском побережье с мягкой посадкой первой ступени либо на воду, либо на специальную баржу, заякоренную в море.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
Возможно, имелось в виду, что даже для блока Ц пришлось создавать специализированный самолёт.
Ох, кто о чём, а лысый о шляпе /это я про Валерия 8) /. На кой чёрт нам МРКС? Сделать максимально простую РН - и вперёд!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
Энергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже 50 лет или болше работат.
"Курили" все. И Поповкин :P который недавно заявлял то же самое. По его словам диапазон диаметров 8-12 м! Берём среднюю величину - 10 м. Но это после 2030 года. Через 20 лет :wink: Вот тогда и обсудим, если доживём 8)
Только так, а все другие то опять толко ошибки за которые потом много деньгов правительство потерять !!!
ЦитироватьЦитироватьМожет. Но альтернатива требует строительства эксклюзивной инфраструктуры, которая будет простаивать пока супертяж не летает.
С какого перепуга? Двигатели такого типа используют даже ракетомоделисты. Они годятся для носителей любой размерности.
Я не возражаю против такого типа двигателей, я возражаю против конкретных двигателей, которые требуют уникальной, не используемой в других проектах инфраструктуры. Вы же писали:
ЦитироватьА ведь альтернативной может быть ТТУ или гибридник, не имеющий даже ТНА.
То есть этот альтернативный ТТУ или гибридник требуют инфраструктуры, которая не используется, пока нет полетов супертяжа. К сожалению, как показала практика, такие супертяжи не доживают до того светлого времени, когда они становятся необходимы. С другой стороны стоимость полета многоразового и частично многоразового носителя снижается при увеличении частоты полетов, и для тяжелого и свертяжелого носителя требуется только достаточно большой УКСС. Вся остальная инфраструктура используется для коммерческих пусков независимо от супертяжа.
ЦитироватьА что до спасения первой ступени - я считаю более перспективным пуск на морском побережье с мягкой посадкой первой ступени либо на воду, либо на специальную баржу, заякоренную в море.
Вот я и говорю, вам опять потребуется уникальная инфраструктура, непригодная ни для чего другого. Я не спорю, что, может быть, это и будет интересно (хотя очень вряд ли, слишком большой квант груза), но только тогда, когда будет необходимый трафик. Нужен ряд, который может эксплуатироваться без супертяжа.
ЦитироватьЭнергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже 50 лет или болше работат.
оптимальное с точки зрения аэродинамики соотношение диаметр:длина вроде 1:7? а с точки зрения веса материалов вообще где-то 1:2.
Таким образом получаем что для керосин/метан-кислородного 25-тонника оптимум 6.5м, 70-тонника - 9.5м и 150-тонника - 12м
При водородной второй ступени отдельно считать надо, но скорей примерно то же самое.
ЦитироватьПосле секундного прожига? И потом Вы считаете Мерлины многоразовыми? :roll:
Мерлины проектируются как многоразовые, какой правда у них ресурс работы достигнут неизвестно.
А одноразовому движку и секунды работы хватит, чтобы во второй раз не завестись.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.
Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?
[/quote] нет проблем создать самолёт, в котором можно возить хоть 15-метровую ступень. И на базе существующего самолёта - это даже не слишком дорого.
ЦитироватьОх, кто о чём, а лысый о шляпе /это я про Валерия 8) /. На кой чёрт нам МРКС? Сделать максимально простую РН - и вперёд!
МРКС обязательно для космонавтики нужнa, будет это первый возращальны носитель.Стоимость ПН будет меньше от Ангары. А Ангара ето технологиа лет 90-х .
У Ангары на 20 тонн ПН нужне 5 УРМ и двигатели которые мы потераем. Да, ето многие денги.
А для МРКС на 20 тонн нужны только один блок и центральный блок. Затрата только один двигатель. З экономим многие деньги. Думаю что после 2050 года нам Ангара не будет и нужна.
ЦитироватьА Ангара ето технологиа лет 90-х . ... Думаю что после 2050 года нам Ангара не будет и нужна.
А "Протон" -- технология 60-х. Что ж теперь, такова жизнь. ;) А в 2050 будут думать те, кто сегодня и не родился еще.
ЦитироватьЦитироватьОх, кто о чём, а лысый о шляпе /это я про Валерия 8) /. На кой чёрт нам МРКС? Сделать максимально простую РН - и вперёд!
МРКС обязательно для космонавтики нужнa, будет это первый возращальны носитель.
Ничего возвращать не надо. Лучше сделать одноразовый.
ЦитироватьЦитироватьА Ангара ето технологиа лет 90-х . ... Думаю что после 2050 года нам Ангара не будет и нужна.
А "Протон" -- технология 60-х. Что ж теперь, такова жизнь. ;) А в 2050 будут думать те, кто сегодня и не родился еще.
Да, это жизнь !!!
К сожалению за коротко чтобы много увидеть и прожить з космонавтики !!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОх, кто о чём, а лысый о шляпе /это я про Валерия 8) /. На кой чёрт нам МРКС? Сделать максимально простую РН - и вперёд!
МРКС обязательно для космонавтики нужнa, будет это первый возращальны носитель.
Ничего возвращать не надо. Лучше сделать одноразовый.
Из документов про МРКС !
ЦитироватьОдним из актуалных направлений развития ЖРД на совеременном этапе является разработка двигателя многоразового использования для многоразовой ракетно-космической системы (МРКС), обеспечивающей снижение удельной стоимости выведения на низкую околоземную орбиты до 1000 долл./кг и менее с одновременным повышением надежности выведения до уровня не менее р=0,999 (в настояшее время в среднем по всему мировому парку носителей р=0,95).
Посмотрим что будет !
Ловите суперидею, собирать супертяж не на Земле, а на орбите, или на Луне, из связки пустых баков, очень легких и ЖРД с высоким ресурсом, типа НК-33
Водород можно с Земли поднять, а кислород, или из атмосферы черпать спецнизколетящим стутником, причем азот при этом идет в плазменный двигатель, для компенсации торможения.
Или кислород и водород берутся из воды на Луне, на полюсах, Супертяж запускается с Луны, буксир доставляет корабль с орбиты Земли, и поехали....хоть на Плутон
Да уж, идея просто супер. Упасть - не встать. :roll:
Самое оптимальное - вывести заводы на Луну, там и строить ракеты и корабли, а с Земли запускать только людей и разве что электронику, ну может еще ядерные материалы.
Но перед тем супертяж все-же понадобится на Земле, чтоб вывести оборудование для заводов с Земли на Луну
http://new.tsniimash.ru/main.php?id=3&nid=723
Генеральный директор ФГУП «ЦНИИ машиностроения» Геннадий Райкунов: «После 2030-го года предполагается эксплуатация лунной базы, полеты на Марс и астероиды» 20.07.2012
Цитировать- Предварительно можно отметить, что, например, для изучения и освоения космического пространства, включая полеты на Луну, в 2015-2020 годы потребуются ракеты-носители тяжелого класса с грузоподъемностью не менее 20 тонн под пилотируемые корабли нового поколения. По оценкам ученых, в следующее за этим десятилетие, в 2021-2030 годы, будут востребованы ракеты-носители сверхтяжелого класса - до 50-70 тонн грузоподъемности - для доставки на низкую околоземную орбиту космических модулей - межорбитальных буксиров, конструкций для станций на Луне.
После 2030 года может возникнуть потребность в ракетах-носителях с грузоподъемностью в пределах 130-180 тонн для освоения Луны и реализации других масштабных космических проектов, в том числе осуществления пилотируемого полета на Марс.
Количество стартовых комплексов и пусковых установок для ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого классов будет определено в последующем, под конкретные программы экспансии России в космическое пространство.
Цитироватьhttp://new.tsniimash.ru/main.php?id=3&nid=723
Генеральный директор ФГУП «ЦНИИ машиностроения» Геннадий Райкунов: «После 2030-го года предполагается эксплуатация лунной базы, полеты на Марс и астероиды» 20.07.2012
"... а я к тому моменту давно на пенсии сидеть буду и мне до лампочки" :)
ЦитироватьЦитироватьАмериканская компания Stratasys и инжиниринговая группа Kor Ecologic представят на автомобильной выставке SEMA, которая пройдет в Лас-Вегасе со 2 по 5 ноября текущего года, концептуальный гибрид под названием Urbee. Как говорится в официальном пресс-релизе, кузов этой машины впервые в мировой автоиндустрии полностью изготовлен на трехмерном принтере.
...
Компания Stratasys занимается выпуском трехмерных принтеров, использующихся для изготовления из пластика прототипов различных изделий, которые применяются в аэрокосмической и автомобильной сфере, архитектуре и медицине. Услугами этой фирмы во время разработки своей микролитражки T25 пользовался британский производитель Gordon Murray Design.
И что? Как это поможет в изготовлении зеркал космических телескопов, да ещё непосредственно в космосе? Там требования совершенно другие!
http://madeinspace.us/3d-printers-tested-in-zero-gravity
"
ELLINGTON FIELD, TX – July 28, 2011 – MADE IN SPACE, a start-up dedicated to providing solutions for manufacturing in space, announced the successful completion of testing 3D printers in zero-gravity.The test took place on multiple zero-gravity flights provided by NASA's Flight Opportunities Program. Two modified off-the-shelf 3D printers were tested, including one provided by their partner 3D Systems, a leading provider of 3D printing solutions. The company also tested a custom-made printer that's designed to manufacture structures in space.
Several objects were printed during the flight, including a scaled-down wrench that became the first ever tool printed through partial zero-gravity. They also built a part that was designed by Within Technologies to be optimized for complete strength-to-mass ratio.
MADE IN SPACE believes the advantages of 3D printing — limited material waste, the ability to build complex geometries, immediate production time, and minimal human involvement required — make it the perfect manufacturing system for outer space.
"3D printing and in-space manufacturing will dramatically change the way we look at space exploration, commercialization, and mission design today." said Aaron Kemmer, CEO and Co-Founder of MADE IN SPACE. "The possibilities range from building on-demand parts for human missions to building large space habitats that are optimized for space."
Once the printers and material are set in space, missions will have the freedom to build what they need when they need it and not have to rely on transport from Earth.
The company flew the printers in order to better understand how 3D printing works in a space-like environment.
"Based on past research, we already knew that 3D printing works in zero-g to some degree. The question we are answering is how well does it work." said Jason Dunn, CTO and co-founder.
For the flight, MADE IN SPACE partnered with Autodesk,a world leader in 3D design, engineering and entertainment software, who provided software and techniques to optimize space-based design principles for practical applications.
The test in zero-gravity is a crucial first step for the company. Over the next month, they will be conducting post-flight analysis, and have plans for further zero-gravity testing over the upcoming year. For more information and on-going updates from their experiments, visit www.madeinspace.us.
MADE IN SPACE working in Houston, TX at NASA Johnson Space Center for microgravity testing. MADE IN SPACE members in the photo include Jason Dunn, Brinson White, Mike Snyder, Alison Lewis, Adam Ellsworth, and Aaron Kemmer.
"
-----------
подборка всякая:
http://www.3dnews.ru/tags/3d-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80/
"
...
Видео дня: 3D-нанопечать со скоростью 5 м/с
14.03.2012 [15:36], Александр Будик
С появлением так называемой технологии «двухфотонной литографии» стало возможным печатать объёмные объекты с нанометровой точностью. Исследователи из Венского технического университета заявляют о прорыве в данном направлении – им удалось существенно ускорить этот перспективный метод печати. Разработанный 3D-принтер сумел напечатать объёмную модель миниатюрного гоночного автомобиля длиной 285 мкм, состоящую из ста слоёв, каждый из которых включает около 200 линий, всего за четыре минуты. Впечатляющая демонстрация процесса печати в режиме реального времени запечатлена на видео.
...
"
Ну что это за жизнь без Луны пианины!?
http://www.youtube.com/watch?v=_R3JwDcWHo8 (http://www.youtube.com/watch?v=_R3JwDcWHo8)
ЦитироватьИван57 пишет:
С появлением так называемой технологии «двухфотонной литографии» стало возможным
печатать объёмные объекты с нанометровой точностью. Исследователи из Венского
технического университета заявляют о прорыве в данном направлении – им удалось
существенно ускорить этот перспективный метод печати. Разработанный 3D-принтер
сумел напечатать объёмную модель миниатюрного гоночного автомобиля длиной 285
мкм, состоящую из ста слоёв, каждый из которых включает около 200 линий, всего
за четыре минуты. Впечатляющая демонстрация процесса печати в режиме реального
времени запечатлена на видео.
Молодцы. Открываются возможности в обозримом будущем создавать в условиях компактных производств технически сложные объекты. Самое оно для первого этапа космической колонизации.
Но это аргумент не "против" супертяжей, а "за". Потому что забросить на Луну даже скромный прокатный стан c современного завода - для ракет (даже очень больших и часто летающих) задача на грани теоретической реализуемости.
А принтер по металлу - уже можно попробовать.
Предлагаю несколько "приблизить" будущее. Представьте что ТЗ на разработку сверхтяжа было выдано 10 лет назад, выделены деньги и пр., и вот свершилось - сверхтяж готов, пусть это будет 70-тонник, и есть старт для него. Что дальше, что запускаем?
Так у нас традиционно ракета ради ракеты.
Иначе надо даже больше денег на ПН.
Экспедицию на Луну.
На Солнце. На Луну через полвека после супостату некомильфо.
Цитироватьpkl пишет:
Экспедицию на Луну.
Напоминаю условие, ракета готова и на космодроме. А на чем вы собрались на Луну?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
На Солнце. На Луну через полвека после супостату некомильфо.
А надо не так, как супостат. И будет комильфо.
Не, если подвернулся халявный супертяж, то и на Марс флаговтыкуть конечно интересно.
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.
ЦитироватьБлудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.
И не только поднять, туда тоже не на чем лететь. Как впрочем и на Луну.
Вот примерно такие решения и принимаются сегодня, когда президента каким-то образом заставляют произнести фразу о создании супертяжа, ну создадут через 10 лет, и что с ним делать? Уровень безответственности при принятии решений просто поражает
ЦитироватьБлудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.
Если будет в наличии ТФЯРД, то хватит 15-20 тонн.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если будет в наличии ТФЯРД, то хватит 15-20 тонн.
Это если будет. А если не будет? Ведь что бы был, надо его делать. И не один год.
И даже если будет - ещё проблема. Загаживать Марс не хорошо.
И как опускать-то даже 15-20 тонн? На нём же? А выходить наружу можно будет после этого?
ЦитироватьДем пишет:
Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.
У Юлы были интересные наработки по солнечному зонтику для водородного бака. С таким зонтиком он кипит очень медленно. Еще медленнее если агрегаты расположить по другую сторону зонтика, но это требует перекомпоновки Центавра, и у них нет денег на такие исследования. Но похоже, что можно обойтись даже без активного морозильника на высоких орбитах (Земля тоже излучает ИК).
ЦитироватьБлудный пишет:
Загаживать Марс не хорошо.
И как опускать-то даже 15-20 тонн? На нём же? А выходить наружу можно будет после этого?
Опасность от загаживания не так велика, как её изображают экологисты, а опускать можно с помощью аэродинамического экрана и парашюта. Окончательное торможение - за счёт вспомогательных ЖРД (ступень с которыми можно потом сбросить).
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Экспедицию на Луну.
Напоминаю условие, ракета готова и на космодроме. А на чем вы собрались на Луну?
На новом КК, который сейчас "Энергия" делает.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
На Солнце. На Луну через полвека после супостату некомильфо.
Отчего же так? На Луну и через 100 лет - комильфо.
ЦитироватьБлудный пишет:
Не, если подвернулся халявный супертяж, то и на Марс флаговтыкуть конечно интересно.
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.
Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях. Другой вариант - организовать производство топлива на месте. Все эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта. Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьБлудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.
И не только поднять, туда тоже не на чем лететь. Как впрочем и на Луну.
Вот примерно такие решения и принимаются сегодня, когда президента каким-то образом заставляют произнести фразу о создании супертяжа, ну создадут через 10 лет, и что с ним делать? Уровень безответственности при принятии решений просто поражает
Потому я и поднял тему - самое время задуматься о полезных нагрузках.
Кстати, подумалось, а почему бы нам не посадить для начала автомат на 2014 OL339?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102048.jpg)
А там глядишь и пещерку для базы выдолбить ;)
Цитироватьpkl пишет:
Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях.
На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.
ЦитироватьДругой вариант - организовать производство топлива на месте.
А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.
А на Марсе - черпни грунта рассыпчатого детским совочком, а там на глубине сантиметров 15 (или 25) месторождение гептила плещется. А за горочкой метрах в 150 - амил. И тоже неглубоко.
ЦитироватьВсе эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта.
Ах, это магическое слово!.. "Технологии". Да с технологиями-то проблем нет, известны они. Речь об исполнении. Пяток пробирок грунта с Марса доставить можно. А вот живых людей (теми же "технологиями") пока не ясно как.
ЦитироватьПричём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.
Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях".
И сколько надо этих черпалок, энергии для них и времени чтобы начерпать кубов 100 жидкой влаги?
Сколько геолого-часов ушло на Земле на разведку недр? А теперь представьте ту же задачу за миллионы километров и автоматическими аппаратами исполняемую. Можете? Я не очень.
В смысле супертяжа - так несколько десятков или даже сотен роботов доставить таки можно. Но их же мало будет всё равно.
Так что в "производство на месте" мне поверить трудно.
Цитироватьpkl пишет:
... Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.
Двадцать штук в год? Чего еще надо набрать на 20 пусков (хрен с ним, 10пусков, пусть примерно как Протон) в год? Или пулять будем по мере готовности марсочерпалок?
Гм, "геологразведка" подразумевает наличие "полезных ископаемых", Т.Е. неких ресурсов, которые можно продать.
Вопрос - что и кому вы хотите продать на Марсе? А если у вас есть реальный покупатель, готовый заплатить за это, то стоимость поисковых и геологоразведочных работ включена в цену поставки.
ЦитироватьБлудный пишет:
На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.
И что? Куриосити вполне себе сел, кто запрещает масштабирование технологии? Мало ЖРД для посадки - можно использовать ТфЯРД... Хотя ЖРД ИМХО за глаза хватит...
ЦитироватьБлудный пишет:
А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.
А того... Что топливом и окислителем для взлета с Марса предполагаются метан (получаемый на месте из углерода и воды) и углекислота из марсианской атмосферы... УИ не бог весть какой - но зато этого добра там много. На Земле в таких вывертах просто нет необходимости... А заводик для получения метана - с собой привезут...
ЦитироватьБлудный пишет:
Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях".
А мы этого не знаем. И не узнаем, пока не попробуем поискать воду всерьез.
Так что навангованные ужасы не катят... И для того, чтоб априори считать добычу воды на Марсе невозможной - у нас недостаточно информации. Мы пока что глубже 5см под поверхность Марса не забирались...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гм, "геологразведка" подразумевает наличие "полезных ископаемых", Т.Е. неких ресурсов, которые можно продать.
Почему обязательно "продать"? А не использовать как-то еще?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Куриосити вполне себе сел, кто запрещает масштабирование технологии?
Да много кто сел. Но есть такая штука, как закон перехода количества в качество. Именно поэтому масштабирование имеет пределы.
ЦитироватьУИ не бог весть какой - но зато этого добра там много.
А заводик для получения метана - с собой привезут...
Учитывая концентрации "с собой" не получится. Ибо долго ждать придётся. А ещё и вес "заводика". И источника энергии для него. Следовательно - должен прилететь отдельно и заранее. И автономно наработать запас. А потом людям надо сесть просто рядом с ним. И осуществить заправку. Втроём. Или даже вдвоём. Сколько у нас на космодромах людей заправкой занимается? И сколько оборудования для этого надо?
ЦитироватьА мы этого не знаем. И не узнаем, пока не попробуем поискать воду всерьез.
Мы пока что глубже 5см под поверхность Марса не забирались...
А вот теперь и подумаем - сколько ещё надо изучать планету чтобы знать всерьёз. И когда потребуется супертяж тогда.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, подумалось, а почему бы нам не посадить для начала автомат на 2014 OL339?
А там глядишь и пещерку для базы выдолбить ;)
А чем он так интересен? Это потухшая комета?
ЦитироватьБлудный пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях.
На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.
Да я понял. Ещё раз уточню: посадка по схеме 5НМ - сначала тормозимся экраном, затем мягко садимся на ЖРД. В чём проблемы?
ЦитироватьЦитироватьДругой вариант - организовать производство топлива на месте.
А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.
А на Марсе - черпни грунта рассыпчатого детским совочком, а там на глубине сантиметров 15 (или 25) месторождение гептила плещется. А за горочкой метрах в 150 - амил. И тоже неглубоко.
??? Вы хотите сказать, что на Земле никому не удалось организовать электролиз воды на водород и кислород и их сжижение? :o Что, правда?
ЦитироватьЦитироватьВсе эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта.
Ах, это магическое слово!.. "Технологии". Да с технологиями-то проблем нет, известны они. Речь об исполнении. Пяток пробирок грунта с Марса доставить можно. А вот живых людей (теми же "технологиями" ;) пока не ясно как.
Они самые. Посмотрите на американцев - те последовательно увеличивают массу, доставляемую на Марс. А забор образцов грунта позволит в мельчайших деталях отрепетировать всю экспедицию.
ЦитироватьЦитироватьПричём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.
Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях".
Успокойтесь, с водой на Марсе всё хорошо. :) В смысле её там много где много.
Цитировать И сколько надо этих черпалок, энергии для них и времени чтобы начерпать кубов 100 жидкой влаги?
Не знаю. Нам надо в промежуток между астрономическими окнами накопить где-то 50 т жидкого водорода с кислородом. Не бог весть какая задача.
Цитировать В смысле супертяжа - так несколько десятков или даже сотен роботов доставить таки можно. Но их же мало будет всё равно.
Зачем столько??? :|
Цитироватьluft67 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.
Двадцать штук в год? Чего еще надо набрать на 20 пусков (хрен с ним, 10пусков, пусть примерно как Протон) в год? Или пулять будем по мере готовности марсочерпалок?
ДВАДЦАТЬ ШТУК В ГОД??? :o Откуда столько? Даже десять... гм... я исходил из расчёта 4-5 пусков в год: смена полугодовой экспедиции на лунной базе /2 пуска/ + снабжение базы /ещё два/ + 1 пуск зонда либо телескопа либо модуля на орбитальную станцию/лунную базу. Это для стотонника и выше. Если у нас 70 тонник, то число запусков может и удвоится. Тогда действительно получается около десяти пусков.
ЦитироватьБлудный пишет:
Учитывая концентрации "с собой" не получится. Ибо долго ждать придётся. А ещё и вес "заводика". И источника энергии для него. Следовательно - должен прилететь отдельно и заранее. И автономно наработать запас.
Всё оборудование можно доставить ядерным буксиром заранее, в предыдущее астрономическое окно. Какие-то работы можно реализовать дистанционно, с Земли. Что-то - с орбиты Марса. Ну а самое сложное - на месте.
ЦитироватьА потом людям надо сесть просто рядом с ним. И осуществить заправку. Втроём. Или даже вдвоём. Сколько у нас на космодромах людей заправкой занимается? И сколько оборудования для этого надо?
Неужели нельзя придумать систему автоматической заправки. Это сложно?
Цитироватьpkl пишет:
Неужели нельзя придумать систему автоматической заправки. Это сложно?
На самом деле зависит от выбранного топлива. Если Н2/О2 - придется придумывать, если как в американском проекте метан/углекислота - проще вручную шланги к горловинам присоединить. Этот вариант мне нравится еще и отсутствием глубокой криогеники и сопутствующего ей оборудования. Хранить водород годами даже при марсианских температурах - задачка сильно нетривиальная...
Если мы получаем топливо электролизом воды, нам надо его в любом случае сжижать. В таком случае что нам мешает использовать то же самое оборудование для поддержания его в жидком состоянии?
Цитироватьpkl пишет:
Если мы получаем топливо электролизом воды, нам надо его в любом случае сжижать. В таком случае что нам мешает использовать то же самое оборудование для поддержания его в жидком состоянии?
Ресурс оборудования. Марс конечно планета не жаркая, но вот водород там почему-то испаряется даже ночью... И поддерживать его в жидком состоянии придется непрерывно, даже при очень хорошо теплоизолированном хранилище.
К тому же для получения куда более легко хранимого метана водорода надо меньше, чем если использовать его просто в виде топлива... Да и энергии тоже. А на таком расстоянии от центров цивилизации - у нас каждый ватт на счету...
У нас будут мощные ЯЭУ, так что ваттов будет много. А оборудованию и так лучше работать непрерывно, накапливая топливо в течении всего времени между астрономическими окнами.
Цитироватьpkl пишет:
У нас будут мощные ЯЭУ, так что ваттов будет много. А оборудованию и так лучше работать непрерывно, накапливая топливо в течении всего времени между астрономическими окнами.
Ваттов много не бывает... Уж поверь старому экспедишнику. На них всегда найдутся какие-нибудь еще потребители... Так что экономить все равно надо.
Успокойтесь, для экспедиции на Марс необходимо огромное количество энергии. Мощность ЯЭДУ МЭКа оценивается в 100 МВт. А уж создать на её основе некий "наземный" вариант для базы - куда проще.
Цитироватьpkl пишет:
Успокойтесь, для экспедиции на Марс необходимо огромное количество энергии. Мощность ЯЭДУ МЭКа оценивается в 100 МВт. А уж создать на её основе некий "наземный" вариант для базы - куда проще.
А весить это сколько будет? Сажать его как? Ну, для большой базы еще можно как-то расстараться, опустить по частям и собрать - но смысл делать это для каждой точки высадки? Нет уж, лучше поэкономить - тем более что даже с экономией выйдет не меньше мегаваттника...
Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли. Для каждой точки высадки, разумеется, тащить отдельный заводик с реактором смысла нет. Гораздо перспективнее уже при первой экспедиции привезти это всё ядерным буксиром вместе с многоразовыми лэндерами и базой. И сделать ОДНУ постоянную базу в оптимальном месте. Я предлагаю равнину Исиды. А потому уже летать в разные районы Марса и на его спутники. На Марсе одноступенчатые многоразовые аппараты гораздо эффективнее, чем на Земле.
Цитироватьpkl пишет:
Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли. Для каждой точки высадки, разумеется, тащить отдельный заводик с реактором смысла нет. Гораздо перспективнее уже при первой экспедиции привезти это всё ядерным буксиром вместе с многоразовыми лэндерами и базой. И сделать ОДНУ постоянную базу в оптимальном месте. Я предлагаю равнину Исиды. А потому уже летать в разные районы Марса и на его спутники. На Марсе одноступенчатые многоразовые аппараты гораздо эффективнее, чем на Земле.
Вариант. И разумеется про амил / гептил речь не идет. А идет о местном топливе (метан / углекислота или Н2 / О2 ). У нас собственно разница во мнениях только в типе топлива в данном случае.
Цитироватьpkl пишет:
Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли.
Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.
А в чем проблема со сжижением десятка-двух тонн метана в год? Суточная производительность установки нужна 50-60 килограмм. Может даже меньше, если топливо нам нужно только для смены вахты на базе. Думаете установка на 60кг метана в сутки - так уж монструозна?
Про добычу водяного льда - еще смешнее... Зачем добывать лед, если можно греть пласт содержащий лед и добывать воду? С ней намного легче работать...
Проблема в том, что всё это должно работать без людей.
Если, конечно, речь не идёт о колонизации Марса и об обеспечени грузопотока с поверхности планеты на околомарсианскую орбиту.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Проблема в том, что всё это должно работать без людей.
Если, конечно, речь не идёт о колонизации Марса и об обеспечени грузопотока с поверхности планеты на околомарсианскую орбиту.
Почему без людей-то? На кой нам там 20 тонн метана БЕЗ людей? Монтировать там базу и топливный заводик - надо людям... Жить на базе - тоже людям. Срок работы на базе - равен сроку полета корабля туда-обратно. Это где-то года три, ЕМНИП. Соответственно все эти три года там будут находиться люди. И метан нам надо нарабатывать для доставки людей на орбиту, к межпланетному кораблю. Так что будет кому присмотреть за заводиком...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.
Такое решение сойдёт для одной, второй, третьей марсианской экспедиции. И только при условии, что продолжения /в виде баз и прочего из фильма "Вспомнить всё"/ - не будет. Я же априори настраиваюсь, что человек, появившись на Марсе, никогда оттуда не уйдёт. Так что нет, не годится.
Разумеется, соответствующие технологи сами по себе не возьмутся - их надо создавать. Потому то я считаю, что сейчас мы к экспедиции на Марс абсолютно не готовы. Мы как то заспорили на этот счёт с Alex'ом_II. Потому то я и склоняюсь сейчас к Луне, причём, как только более-менее научимся летать туда, - можно будет начать заниматься производством, в т.ч. топлива из местных ресурсов. Параллельно какие-то решения необходимо будет проверять на Марсе в беспилотных миссиях. Вот и получается у нас, что без дела супертяж точно не останется. :)
Народ, а что вас так на Марс тянет ? Ну ладно бы там не было бы радиации и можно было бы ходить в кислородных масках. Но на реальном Марсе, который по непригодности не отличается от Луны и даже хуже и по дальности и по солнечной энергии... Смысл ?
Сделать такой же флаговтык как когда то американцы на Луне. А потом опять забыть о заселении космоса на пол столетия ?
Вы обсуждаете ужасный ужосс, такой же как программа челноков, съевшая кучу денег и пришедшая в тупик.
Почему не Луна и программа на десятилетия вперед с созданием в ее конце самообеспечивающегося лунного города с растущим населением.
Надо приходить что бы поселиться.
1) Если всё возить, то я очень сомневаюсь даже во второй и тем более третьей экспедиции - единичный флаговтык, который никому уж точно не нужен.
2) Да, если лететь на Марс, то только с тем чтобы там оставаться. Только причины лететь и оставаться при нынешних раскладах совсем не убедительны.
3) Какой смысл посылать челов на Луну, если её исследовать можно автоматами в т.ч. с удаленным управлением? Задержка сигнала терпимая.
Поэтому посещение Луны ну совсем не обязательный шаг к Марсу, разве как тренировка.
Тем более, что Марс не сравним с Луной - прежде всего наличие атмосферы богатой углекислотой и огромных залежей воды, осадочных пород - концентрированные полезные ископаемые. На Луне этого нет.
Ну, а то что долго лететь - так это в ближайшие пару-тройку десятков лет наверняка подправят. Зато проще большие грузы на поверхность доставлять.
Поэтому если уж прицеливаться - то в Марс!
Смысл базы на Луне именно в развитии ее до самообеспечивающегося города.
На Луне за счет солнечной энергии более доступна плазменная металлургия.
Реголит сам по себе источник очень многих видов сырья которые на Земле доступны только с месторожений.
В общем основное необходимое на Луне есть. И возможно многое еще будет найдено в процессе освоения, даже не возможно, а скорее всего. Все таки это целая малая планета со своими особенностями.
Главное , то чего нет у Марса - доступность луны гораздо ближе. И доступность космоса с луны так же гораздо ближе чем с Марса.
По любому и там и там строить полностью замкнутые СЖО. И там и там изучать местные условия и в процессе их изучения создавать местные технологии добычи и производства из местных полезных ископаемых.
Поэтому , имхо , Марс это дико дорогой тупик , так же как Шатлы. Он может сожрать прорву денег и не дать человечеству по настоящему выйти в космос.
ЦитироватьSerge пишет:
В общем основное необходимое на Луне есть.
Да неуту там ни фига, все выветрилось давно. В особенности беда с водородом. Хорошо хоть кислород остался... Но все равно, толку от него очень мало, если только со льдом не повезет на южном полюсе.
Вот на Марсе дейтвительно кое-что есть.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
ЦитироватьSerge
пишет:
В общем основное необходимое на Луне есть.
Да неуту там ни фига, все выветрилось давно. В особенности беда с водородом. Хорошо хоть кислород остался... Но все равно, толку от него очень мало, если только со льдом не повезет на южном полюсе.
Вот на Марсе дейтвительно кое-что есть.
Реголит в основном - оксиды метaллов. Энергии - зaлейся. A по воде, Лунa основной пылесос того что покинуло Землю. Поэтому полярный "снег" - "возобновляемый" ресурс. К тому же большентсво геомоделей остывaния Луны подрaзумевaют нaличие громaдных пустот, вплоть до отделения зaстывшего ядрa от коры.
Четыре тонны водорода с Земли и получаем 36 тонн воды на Луне. Но почему все говорят о том, что супертяжелые ракеты нужны для Луны, Марса далее везде? Неужели не найдется околоземных спутников с подходящей массой?Несколько штук на первое время в одной?
Марс хорош тем, что там есть водород. Однако плотность солнечной энергии там вдвое ниже.
ХС для полета на Луну и Марс примерно одинаковая. Большая длительность пути на Марс влияет на массу пилотируемого корабля, но большинству грузов по-барабану. Да и для людей разница с Луной не так велика, если рассматривать длительное пребывание на поверхности - в этом случае общая длительность лунной и марсианской "вахт" будут различаться на десятки процентов, но не на порядки, как время перелетов.
Для Марса выше требования к надежности техники - с Луны в случае серьёзной аварии людей можно оперативно, за несколько суток, снять даже запущенным с Земли аварийным кораблем.
Ещё одно различие - у Луны мельче гравитационная яма. Это существенно, если производить на поверхности какие-то детали космических систем.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ещё одно различие - у Луны мельче гравитационная яма. Это существенно, если производить на поверхности какие-то детали космических систем.
Будущее - за вакуумными транзисторами и микросхемами. Производство в космосе (на Луне в частности) электроники из
местных ресурсов, в условиях глубокого вакуума, возможности высокой степени очистки исходных материалов, большой плотности солнечной энергии, широкого диапазона её регулировки позволит получать абсолютно новые виды электронных и микроэлектронных приборов без корпусов, без полупроводников и с полупроводниками; во много раз более высокочастотных и быстродействующих; более лёгких и радиационо-стойких. На их основе можно будет строить всю электронную начинку не только для спутников, АМС и КК; но и производить корпусированные вакуумные приборы для Земли.
Луна - это ключ ко всему космосу, как научному, так и прикладному.
ЦитироватьПавел73 пишет:
позволит получать абсолютно новые виды электронных и микроэлектронных приборов без корпусов
А узкий температурный рабочий диапазон твердотельной электроники отменим законодательно? :D
Да нет никакой беды с водородом на Луне.
Протонные потоки Солнечного ветра на больших площадях дадут достаточное количество водорода. И методы сорбции этих протонов тоже очевидны. Десорбция термическая и поглощение с переводом в жидкое состояние тоже очевидна. Циклы Лунного дня-ночи дают энергетическую основу цикличного построения технологии. Надо просто инженерно-технологически это все увязать в единый комплекс и отработать безлюдную технологию.
Вот по сбору и транспортировки с больших площадей проблемы серьезные будут. Но на инженерно- интуитивном уровне решаемые. Земной опыт широкомасштабного внедрения солнечной энергетике подскажет и варианты для Луны.
С учетом замкнутости цикла жизнеобеспечения по водороду и переходу на электромагнитные методы ускорения для старта с поверхности начиная с определенного масштаба технологической деятельности на Луне никакой проблемы с водородом там не будет :!:
Цитироватьsychbird пишет:
Да нет никакой беды с водородом на Луне.
Протонные потоки Солнечного ветра на больших площадях дадут достаточное количество водорода. И методы сорбции этих протонов тоже очевидны. Десорбция термическая и поглощение с переводом в жидкое состояние тоже очевидна. Циклы Лунного дня-ночи дают энергетическую основу цикличного построения технологии. Надо просто инженерно-технологически это все увязать в единый комплекс и отработать безлюдную технологию.
Вот по сбору и транспортировки с больших площадей проблемы серьезные будут. Но на инженерно- интуитивном уровне решаемые. Земной опыт широкомасштабного внедрения солнечной энергетике подскажет и варианты для Луны.
С учетом замкнутости цикла жизнеобеспечения по водороду и переходу на электромагнитные методы ускорения для старта с поверхности начиная с определенного масштаба технологической деятельности на Луне никакой проблемы с водородом там не будет
То есть основнaя проблемa это трезвые бaллистики (c) "я рaнний". :)
По орб. энергетике и "лунному гелию". Перенос произвдствa метaллa нa Селену. дaст высвобождение огромиых мощностей требующихся нa электролиз того же aллюминия. И рaботы ГОКов. И уменьшит перегрев Земли. То есть проблемы в юзинге. То что есть можно просто юзaть . A тут пошевелится нужно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Будущее - за вакуумными транзисторами и микросхемами. Производство в космосе (на Луне в частности) электроники из местных ресурсов, в условиях глубокого вакуума, возможности высокой степени очистки исходных материалов, большой плотности солнечной энергии, широкого диапазона её регулировки позволит получать абсолютно новые виды электронных и микроэлектронных приборов без корпусов, без полупроводников и с полупроводниками; во много раз более высокочастотных и быстродействующих; более лёгких и радиационо-стойких. На их основе можно будет строить всю электронную начинку не только для спутников, АМС и КК; но и производить корпусированные вакуумные приборы для Земли.
- забористо :o
А чо курили-то?
Цитироватьsychbird пишет:
Протонные потоки Солнечного ветра на больших площадях дадут достаточное количество водорода.
1 моль водорода на 1 м2 поверхности Луны собрать можно примерно за 3 миллиона лет. :)
Вот использовать уже накопившееся в верхнем слое реголита - возможно. Водорода там примерно 50-100 граммов на тонну в разных образцах. 10 тысяч тонн реголита перелопатил и нагрел - тонну водорода собрал.
Водород может быть сопутствующим продуктом при добыче гелия.
Водород, гелий и вообще все летучие вещества, содержащиеся в реголите, обязательно нужно будет утилизировать в процессе например металлургического производства и иных техпроцессов, требующих нагрева реголита.
ЦитироватьSeerndv пишет:
А чо курили-то?
Работу. И все, что к ней прямо или косвенно относится.
ЦитироватьShestoper пишет:
А узкий температурный рабочий диапазон твердотельной электроники отменим законодательно? :D
Ну я ж говорил не столько про твердотельную, сколько про вакуумную электронику. Освоение Луны и её ресурсов даст мощный толчок этому направлению.
ЦитироватьShestoper пишет:
1 моль водорода на 1 м2 поверхности Луны собрать можно примерно за 3 миллиона лет. :)
Какими данными по плотности потока протонов вблизи поверхности Луны пользовались если не секрет? Там вариации на многие порядки по различным источникам для различных условий Солнечной активности.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
А чо курили-то?
Работу. И все, что к ней прямо или косвенно относится.
- что ж за работа такая? :o
Что от неё плющит не по-децки. :oops:
Приведите пример хоть одного безкорпусного ЭВП который бы имело смысл осваивать в бескрайних просторах Вселенной ;)
По оценке ученого, "этот результат оказался неожиданным, так как до настоящего времени считалось, что возможные локальные районы с высоким содержанием водорода на Луне должны совпадать с вечно затененными областями в окрестности ее полюсов".
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2009/09/21/673615.html
Водород на луне, есть.
Возможно и в гидратах.
Цитироватьsychbird пишет:
Какими данными по плотности потока протонов вблизи поверхности Луны пользовались если не секрет?
10 протонов в см3, скорость 500 км/с.
ЦитироватьShestoper пишет:
10 протонов в см3, скорость 500 км/с.
Вы забыли указать поток: на площадь в 1 кв.см за секунду приходит 3.8*10^8 протонов.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Какими данными по плотности потока протонов вблизи поверхности Луны пользовались если не секрет?
10 протонов в см3, скорость 500 км/с.
У меня близкое к Ваше оценке значение получилось, когда я взял среднюю плотность потока протонов приводимой в Малой энкциклопедии Космонавтики порядка 2,4* 108 см2/сек для НЗО. Даже при этой цифре моль водорода получается в год с квадратного километра поверхности. Но по другим источникам я видел цифры по плотности потока протонов во время прохождения Луной области распространения выброса от вспышки в 4 - 5 порядков более высокие. А это событие не столь уж редкое. Но даже два порядка дают уже совсем другую картину.
Возможно быстрая часть потока протонов, вступает в реакции с оксидами и образует гидриты и гидраты.
А раз процесс идёт миллиарды лет, то видимо водорода в таких соединениях там немало.
Цитироватьsychbird пишет:
У меня близкое к Ваше оценке значение получилось, когда я взялсреднюю плотность потока протонов приводимой в Малой энкциклопедии Космонавтики
Так среднее значение - это с учетом роста плотности при вспышках.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
У меня близкое к Ваше оценке значение получилось, когда я взялсреднюю плотность потока протонов приводимой в Малой энкциклопедии Космонавтики
Так среднее значение - это с учетом роста плотности при вспышках.
Сомнительно. Это зависит от периода усреднения и уровня активности Солнца.
Много лет назад на кафедре радиационной химии ЛТИ Ленсовета я был на какой-то предзащите, неупомню сейчас уж автора и тему, более 20 лет прошло, когда в обсуждении эта тема всплыла, и все присутствующие дружно делали прикидочные оценки. Ну и мы пришли к мнению, что данный источник водорода для Луны в принципе как бы из числа реальных. Больше я к этому не возвращался и сейчас вспомнил по случаю реплики Петра Зайцева.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Какими данными по плотности потока протонов вблизи поверхности Луны пользовались если не секрет?
10 протонов в см3, скорость 500 км/с.
А электроны там есть?
Пригодные для нейтрализации электроны всегда есть в твердой фазе любой природы. Как из сорбированных протонов получить молекулярный водород это отдельная песня и не для этой площадки. Наиболее прозрачный вариант использовать водяной лед. Но не факт, что этот вариант оптимальный. Сейчас модно сорбировать протоны на ультрадисперсном аморфном алюминии. Получаемым через гелеобразное состояние. Затем термическая десорбция и охлаждение в потоке холодного азота вероятно.
Можно аммиачный лет попробовать. Или смыв с алюминия горячим аммиаком напрямую.
Надо считать термодинамику, экспериментировать, что-нибудь да откопается пригодное.
Но прежде всего надо реальные потоки протонные и их вариации у поверхности в зависимости от Лунных орбитальных условий изучить. Одна из научных задач для полигона. ;)
ЦитироватьSerge пишет:
Народ, а что вас так на Марс тянет ?
Марс больше и сложнее Луну. Дальше проэволюционировал. Имеет атмосферу и гидросферу /криосферу/. Он и перспективнее для заселения, и просто... интереснее. Потому и тянет.
ЦитироватьПочему не Луна и программа на десятилетия вперед с созданием в ее конце самообеспечивающегося лунного города с растущим населением.
Город не знаю, а некий производственный центр сиречь репликатор... был бы полезен. Луна и Марс ценны тем, что должны нам помочь научиться летать далеко от Земли и жить долго.
ЦитироватьИскандер пишет:
...Ну, а то что долго лететь - так это в ближайшие пару-тройку десятков лет наверняка подправят. Зато проще большие грузы на поверхность доставлять.
Поэтому если уж прицеливаться - то в Марс!
Сейчас полёт на Марс - 100% авантюра. Тем более, что нынешние экономические возможности позволяют именно что слетать туда один раз, рискуя надорваться. А базу уже нет. И смысл?
Луна же позволит много что отработать, в т.ч. и для Марса с меньшим риском и затратами. Дорасти, так сказать, ПК до Марса.
ЦитироватьSerge пишет:
Смысл базы на Луне именно в развитии ее до самообеспечивающегося города.
На Луне за счет солнечной энергии более доступна плазменная металлургия.
Реголит сам по себе источник очень многих видов сырья которые на Земле доступны только с месторожений.
В общем основное необходимое на Луне есть. И возможно многое еще будет найдено в процессе освоения, даже не возможно, а скорее всего. Все таки это целая малая планета со своими особенностями.
Главное , то чего нет у Марса - доступность луны гораздо ближе. И доступность космоса с луны так же гораздо ближе чем с Марса.
По любому и там и там строить полностью замкнутые СЖО. И там и там изучать местные условия и в процессе их изучения создавать местные технологии добычи и производства из местных полезных ископаемых.
Поэтому , имхо , Марс это дико дорогой тупик , так же как Шатлы. Он может сожрать прорву денег и не дать человечеству по настоящему выйти в космос.
Не надо подменять одно другим. Это просто разные этапы: сначала Луна, затем - Марс. Когда созреем. Другое дело, что на ближайшие десятилетия Луна - без вариантов; с этим согласен.
И еще очень жаль что не используется робототехника для пред освоения Луны. Такое ощущение что правителям нужны только значимые известные шаги. А рутинная работа не интересна. Сейчас электроника на столько более развита чем во время первых луноходов. А наших аппаратов там нет. И американцы выбрали более известную и гораздо более дорогую программу изучения Марса. Она даст больше известности и престижа чем рутинная работа на Луне по подготовке основы для будущего прилета людей. А жаль.
И еще более жаль что у нас "соревнуются" с американцами - то же сделать что то значимое и одновременно престижное. как тот же Фобос-грунт. Раз на луне уже автоматы были то зачем повторять. Очень жаль что вот такой подход происходит.
Нам бы в России программу автоматизированного освоения Луны одновременно с программой развития российской электроники, как национальный проект. :)
Как не используется? А китайский "Зайка"?
Такая программа давно уже есть. "Лунный полигон" называется.
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас полёт на Марс - 100% авантюра.
Цитироватьpkl пишет:
Луна же позволит много что отработать, в т.ч. и для Марса с меньшим риском и затратами. Дорасти, так сказать, ПК до Марса.
Верно на 100%
Цитироватьpkl пишет:
Как не используется? А китайский "Зайка"?
Такая программа давно уже есть. "Лунный полигон" называется.
Да это начало того самого. Жаль только, что только сейчас , а не раньше.
Вообще читая о том что сейчас делается : космический буксир с ядерным источником энергии и эрд движками, Ангара, возможный супертяж на метановых движках, освоение луны робототехникой - вот это то самое что должно быть. Как то начинаешь мысленно скрещивать пальцы - только бы доделали, только бы не бросили.
Если это будет сделано это настоящее движение вперед в освоении космоса, переход на следующий уровень после ракет еще Советского Союза и орбитальных станций. Это гораздо круче любого флаговтыка.
ЦитироватьОАЯ пишет:
Четыре тонны водорода с Земли и получаем 36 тонн воды на Луне. Но почему все говорят о том, что супертяжелые ракеты нужны для Луны, Марса далее везде? Неужели не найдется околоземных спутников с подходящей массой?Несколько штук на первое время в одной?
Почему все? Я вот тоже считаю, что для супертяжей работа и в околоземном космосе найдется! Я ратую за супертяж в т.ч. и потому, что это возможность запускать "суперхаббл" и прочие платформы.
ЦитироватьSeerndv пишет:
Приведите пример хоть одного безкорпусного ЭВП который бы имело смысл осваивать в бескрайних просторах Вселенной ;)
Сейчас - ни один. В будущем, по мере изучения Луны, расширения присутствия человека на ней и освоения её ресурсов - почему нет?
Супертяж (~ 1000 тонн) сейчас не нужен.
Сейчас нужна Ангара-3, Ангара-5, большой центральный метановый бак и метановый движок, на нём.
Нужен этакий дешёвый и уменьшенный вариант Энергии-М, где метан вместо водорода, РД-191 вместо РД-171.
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Нужен этакий дешёвый и уменьшенный вариант Энергии-М
Так это же
Котовский Протон :-D
Котов, Вы ПН Энергии-М знаете?
PS http://www.buran.ru/htm/memory34.htm#Energy-M