Скажем так.
Легко говорить: "развернуть ракету назад!"
А если не развернуть? Если сделать это просто не позволят законы небесной механики? Недостаточная тяга двигателей? Экипаж (скажем из одного выжившего) жив, но травмирован. Что делать? Плюнуть на миссию, и помчаться к Земле, с её 7 миллиардами "двуногих тварей". спасать свою "драгоценную" жизнь? Или выполнить миссию и добыть знание?
Предлагаю обсудить действия экипажа в таком случае.
Т.е. перспектива:
а) лучевой болезни;
б) слепоты;
в) не фатальных повреждений мозга;
г) несмертельного отказа внутренних органов или систем;
ИМХО, мы излишне сбрасываем их со счетов.
Предлагаю обсудить их, и выживание, либо подготовку экипажа к возможному столкновению с их последствиями.
ЦитироватьСкажем так.
Легко говорить: "развернуть ракету назад!"
А если не развернуть? Если сделать это просто не позволят законы небесной механики? Недостаточная тяга двигателей? Экипаж (скажем из одного выжившего) жив, но травмирован. Что делать? Плюнуть на миссию, и помчаться к Земле, с её 7 миллиардами "двуногих тварей". спасать свою "драгоценную" жизнь? Или выполнить миссию и добыть знание?
Предлагаю обсудить действия экипажа в таком случае.
Т.е. перспектива:
а) лучевой болезни;
б) слепоты;
в) не фатальных повреждений мозга;
г) несмертельного отказа внутренних органов или систем;
ИМХО, мы излишне сбрасываем их со счетов.
Предлагаю обсудить их, и выживание, либо подготовку экипажа к возможному столкновению с их последствиями.
Ваши вопросы относятся к другому форуму (что-то там о медицине).
А проблема, по-моему, существует. При полете на Луну есть вариант возврата к Земле до выдачи импульса для перехода на орбиту вокруг Луны. Что делать потом - не понятно, Но при полете к Марсу и этого нет. То есть, психологически другая вещь.
ЦитироватьСкажем так.
Легко говорить: "развернуть ракету назад!"
А если не развернуть? Если сделать это просто не позволят законы небесной механики? Недостаточная тяга двигателей? Экипаж (скажем из одного выжившего) жив, но травмирован. Что делать? Плюнуть на миссию, и помчаться к Земле, с её 7 миллиардами "двуногих тварей". спасать свою "драгоценную" жизнь? Или выполнить миссию и добыть знание?
Предлагаю обсудить действия экипажа в таком случае.
Т.е. перспектива:
а) лучевой болезни;
б) слепоты;
в) не фатальных повреждений мозга;
г) несмертельного отказа внутренних органов или систем;
ИМХО, мы излишне сбрасываем их со счетов.
Предлагаю обсудить их, и выживание, либо подготовку экипажа к возможному столкновению с их последствиями.
Все эти проблемы решаются ДО организации подобной невозвратной в любой момент экспедиции (к Марсу например)
Реальные проблемы другие - например элементарная болезнь члена экипажа (любая) которую невозможно решить теми средствами которые есть на борту.
Эти варианты также можно парировать - за счет наземного отбора и подготовки и наращивания медико-биологического комплекса на борту.
В любом случае - проблема невозможности быстрого возврата при возникновении серьезной нештатки при полете к Марсу - вероятно серьезнейшая принципиальная проблема которую надо как-то решать. И это принципиально отличает 3 года на Марс от 3 лет на МКС. Даже психологически - про надежность техники вообще молчу.
Собсно - научившись решать такие проблемы (технически и психологически) - люди переходят на новый уровень адаптации к космосу и проникновения космос.
ЦитироватьА проблема, по-моему, существует. При полете на Луну есть вариант возврата к Земле до выдачи импульса для перехода на орбиту вокруг Луны. Что делать потом - не понятно, Но при полете к Марсу и этого нет. То есть, психологически другая вещь.
Если полет к Луне организован через ЛОС, то есть возможность оказать помощь терпящему бедствие кораблю с помощью динамического модуля, или даже просто лендера, находящегося на ЛОС.
Технология переработки небольших астероидов в космосе, в принципе даст возможность иметь заправку на орбите около Марса. Правда, это так далеко и так много времени проходит в полете, что от заправки или даже от людей на орбите пользы терпящему бедствие кораблю мало.
На самом деле эта ситуация не так уникальна, как кажется.
Например, достаточно часто терпящий бедствие в море корабль, даже когда может запросить помощь, не всегда реально может ее получить. Хорошо известна эпопея станции Восток, когда после пожара станция осталась без электричества. Почитайте об альпинистах на Эвересте, когда возвращающиеся с вершины проходят мимо терпящего бедствие - потому, что иначе на горе останутся все.
Мы даже на своей планете не являемся царями природы.
Valerij писал(а): ЦитироватьЕсли полет к Луне организован через ЛОС, то есть возможность оказать помощь терпящему бедствие кораблю с помощью динамического модуля, или даже просто лендера, находящегося на ЛОС.
Даже при полете на Луну с ЛОС ситуация возврата и спасения ПРИНЦИПИАЛЬНО меняется по сравнению с МКС - от нескольких часов до нескольких суток.
ЦитироватьТехнология переработки небольших астероидов в космосе, в принципе даст возможность иметь заправку на орбите около Марса. Правда, это так далеко и так много времени проходит в полете, что от заправки или даже от людей на орбите пользы терпящему бедствие кораблю мало.
Опять бредим? :D
Valerij,
Давайте договоримся: Вы не советуете что мне делать, а я не буду советовать куда Вам идти. Простите.
Ваши примеры - об обратимой ситуации. Полет к Марсу - необратимая в случае аварии. Я говорил о психологии.
Что касается ЛОС - то я писал, что не знаю что делать при аварии.
ЛОС КА не "поймает".
ЦитироватьValerij,
Давайте договоримся: Вы не советуете что мне делать, а я не буду советовать куда Вам идти. Простите.
Ваши примеры - об обратимой ситуации. Полет к Марсу - необратимая в случае аварии. Я говорил о психологии.
Что касается ЛОС - то я писал, что не знаю что делать при аварии.
ЛОС КА не "поймает".
Кстати в том и прикол.
Любое моделирование полета на Марс в том числе и на МКС - обратимая в любой момент ситуация.
Реальный полет на Марс - ситуация необратимая в ппринципе и ЭТО смоделировать невозможно..
Я вот например не взялся бы обсуждать психофизиологическое состояние тех кому предстоит высадка на Марс.
А мне в связи с этим Ломачинский вспомнился: http://lib.rus.ec/b/154264/read , рассказ "АВТОНОМНЫЙ АППЕНДИЦИТ". Никакого Марса - но вполне себе необратимая ситуация, возврат на базу принципиально невозможен, было бы что-то серьезнее аппендицита - не выжил бы. Такой себе "марс-500 по-взрослому" в исполнении атомной подлодки.
Неплохая между прочим модель космического полета с психологической точки зрения, причем подобные "эксперименты", я имею в виду сами плавания, а не аппендэктомию самому себе, проводились неоднократно, и как раз сейчас можно было бы, пока участники живы, порасспросить их, провести психологические исследования и собрать накопленный опыт.
Проиллюстрируем тему :D
(http://s019.radikal.ru/i639/1205/54/c82addf568fe.jpg)
Petrovich, дык, широко известно - в космосе, как в гламуре - не бывает болезней, увечий, старости.
:lol:
Представляете себе на обложке "Космо" (или "Вог") фотку Водяновой на больничной койке, с глубокой синевой под глазами, но не от грима, а из-за последствий длительной лихорадки?
:lol:
Цитировать...Любое моделирование полета на Марс в том числе и на МКС - обратимая в любой момент ситуация.
Реальный полет на Марс - ситуация необратимая в принципе и ЭТО смоделировать невозможно...
Кое-что можно смоделировать и на Земле. Используйте в качестве базы антарктическую станцию Восток и примерно на полгода (в продолжении местной зимы) необратимость ситуации вам обеспечена. Так как для МКС технические средства эвакуации в критической ситуации существуют, а для Востока в период полярной ночи - увы. Что несколько раз и подтверждалось - наиболее ярко при сгоревшей в апреле 1982 электростанции. Фактически все годы существования станции последний самолет до Мирного в начале марта - точка невозврата для оставшихся на ближайшие полгода.
Конечно, в реальном полете на Марс необратимость на порядки круче, и начинается еще с разгона на отлетной траектории к Марсу. Фотонные звездолеты появятся не скоро, и обратно не повернуть - путь домой лежит через Марс в пределах подходящего стартового окна.
ЦитироватьА мне в связи с этим Ломачинский вспомнился: http://lib.rus.ec/b/154264/read , рассказ "АВТОНОМНЫЙ АППЕНДИЦИТ".
Достоверность баек Ломачинского под большим вопросом.
Цитироватьа не аппендэктомию самому себе, проводились неоднократно,
Если Ломачинский не выдумал эту историю, то "аппендэктомия самому себе" тоже проводилась не один раз - совсем недавно умер врач одной из советских антарктических экспедиций, тоже проводивший сам себе аппендэктомию в далёком 1968 году.
Цитироватьи как раз сейчас можно было бы, пока участники живы, порасспросить их, провести психологические исследования и собрать накопленный опыт.
Во-первых, у АПЛ довольно большой экипаж, и, притом, чисто военный, "сполнять присягу" не пустые звуки.
Во-вторых, большинство автономок были всего дней по 90, больше нет смысла, очень падает работоспособность. Даже когда однажды эскадра советских подлодок обогнула почти всю Землю, перейдя с Северного флота на ТОФ, это заняло лишь полтора месяца.
ЦитироватьЕсли Ломачинский не выдумал эту историю, то "аппендэктомия самому себе" тоже проводилась не один раз - совсем недавно умер врач одной из советских антарктических экспедиций, тоже проводивший сам себе аппендэктомию в далёком 1968 году.
Про этот случай писали много разного: в теме "Космонавт заболел" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=739670#739670
про военмедов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=739345#739345
Автономка - не совсем то, всегда можно всплыть и обратиться за помощью на берег.
Не война.
Согласен.
Для дальних экспедиций нужен робот-медик, с доступом к Земному медицинскому сообществу, или его технологиям.
Варианты есть?
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьПро этот случай писали много разного: в теме "Космонавт заболел"
Космонавт может заболеть не только апендицитом.
Если полёт продлится лет 10-20, он заболеть может чем угодно!
Выход здесь один - автономный, универсальный, роботизированный медблок.
Цитироватьнейромантик пишет:
ЦитироватьЦитироватьПро этот случай писали много разного: в теме "Космонавт заболел"
Космонавт может заболеть не только апендицитом.
Если полёт продлится лет 10-20, он заболеть может чем угодно!
Выход здесь один - автономный, универсальный, роботизированный медблок.
Почему-то никто не рассматривает жесткий вариант - вынужденное обрекание на смерть одного из членов экипажа из-за невозможности ему помочь и продолжение миссии.
Психологическая устойчивость оставшихся членов экипажа должна быть такова чтоб они обеспечили выполнение миссии по полной программе - они не принадлежат себе. Их послала Земля и они должны ЭТО сделать.
Я кстати намекал про подобные проблемы в старой теме про Марс.
Минимальный экипаж МЭК должен быть таким чтобы даже при потере большей части экипажа те кто останутся должны довести МЭК к Земле и при этом еще высадиться на поверхность Марса.
Набирать в экипаж папуасов-людоедов.
ЦитироватьНабирать в экипаж папуасов-людоедов.
Все хорошо но один нюанс - пауасы-людоеды скушают друг друга просто так без всяких внешних траблов еще на пути к Марсу.
Ещё лучше - решается проблема и СЖО и возвращения :)
ЦитироватьЕщё лучше - решается проблема и СЖО и возвращения :)
Можно вообще никуда не лететь - пусть друг друга кушают там где живут.
ИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
ЦитироватьИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
А когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
ЦитироватьЦитироватьИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
А когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
Два корабля с запасом пассажирских мест для другого экипажа?
Хм... На Аполлоне 13 вроде бы обошлись запасом спускаемого аппарата...
ЦитироватьА когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
не должно быть таких аварий.
Кроме того, топлива наверняка хватит для перехода на возвратную траекторию - она хоть и весьма долгая, но всё равно короче полного полёта.
ЦитироватьЦитироватьИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
А когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
Тянуть спички.
Впрочем, ИМХО, при авариях такого рода, просто выжить становится невозможно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
А когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
Тянуть спички.
Впрочем, ИМХО, при авариях такого рода, просто выжить становится невозможно.
Я на эту тему уже высказывал свое ИМХО - при минимальном полете к Марсу минимальный экипаж МЭК должен состоять не менее чем из 6 челов.
2 чела - первая двойка - высаживаются на Марс.
В случае аварии первой двойки и если первая двойка не может самостоятельно стартовать с поверхности Марса - на Марс высаживается вторая двойка - еще 2 чела высаживаются на Марс и пытаются спасти и эвакуировать с поверхности Марса на МЭК первую двойку.
В случае если и вторая двойка терпит аварию и не может стартовать с поверхности Марса - оставшиеся на МЭК двое уводят МЭК к Земле и доводят МЭК до Земли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО в дальних экседициях появляется такой табл.
Аварию просто невозможно устранить.
С такой аварией надо научиться жить и высадиться на Марс и вернуться.
А когда кислорода хватит только на одного (аврия СЖО, утечка и тд) чтоб вернуться - кого убивать будем?
Тянуть спички.
Впрочем, ИМХО, при авариях такого рода, просто выжить становится невозможно.
Я на эту тему уже высказывал свое ИМХО - при минимальном полете к Марсу минимальный экипаж МЭК должен состоять не менее чем из 6 челов.
2 чела - первая двойка - высаживаются на Марс.
В случае аварии первой двойки и если первая двойка не может самостоятельно стартовать с поверхности Марса - на Марс высаживается вторая двойка - еще 2 чела высаживаются на Марс и пытаются спасти и эвакуировать с поверхности Марса на МЭК первую двойку.
В случае если и вторая двойка терпит аварию и не может стартовать с поверхности Марса - оставшиеся на МЭК двое уводят МЭК к Земле и доводят МЭК до Земли.
И какая ценность в МЭКЭ доведенным до сгорания в земной атмосфере??? :shock:
Они себя должны спасти, свои шкуры...
Если лететь на Марс то надо знать и уметь как сделать все необходимое чтобы вернуться.
Или знать, что билет в олдин конец.
Или знать, что спасения нет, случись что...
Очень военная миссия получается.
Во что бы то ни стало...
Только цель бессмысленная.
Особенно при продолжительности полета 500 дней.
Цитировать...Я на эту тему уже высказывал свое ИМХО - при минимальном полете к Марсу минимальный экипаж МЭК должен состоять не менее чем из 6 челов.
2 чела - первая двойка - высаживаются на Марс.
В случае аварии первой двойки и если первая двойка не может самостоятельно стартовать с поверхности Марса - на Марс высаживается вторая двойка - еще 2 чела высаживаются на Марс и пытаются спасти и эвакуировать с поверхности Марса на МЭК первую двойку...
Т.е. вы предлагаете оснащать экспедицию 2мя спускаемыми аппаратами, причем разной грузоподъемности. 1м садится на поверхность 2х-местный, вторым - при аварии первого - 4х-местный. Да еще район посадки второго должен весьма точно совпасть с таковым аварийного первого. Ну или он так и не используется, если у первой партии все проходит штатно? :roll: Как-то продолговато выходит...
ЦитироватьЦитировать...Я на эту тему уже высказывал свое ИМХО - при минимальном полете к Марсу минимальный экипаж МЭК должен состоять не менее чем из 6 челов.
2 чела - первая двойка - высаживаются на Марс.
В случае аварии первой двойки и если первая двойка не может самостоятельно стартовать с поверхности Марса - на Марс высаживается вторая двойка - еще 2 чела высаживаются на Марс и пытаются спасти и эвакуировать с поверхности Марса на МЭК первую двойку...
Т.е. вы предлагаете оснащать экспедицию 2мя спускаемыми аппаратами, причем разной грузоподъемности. 1м садится на поверхность 2х-местный, вторым - при аварии первого - 4х-местный. Да еще район посадки второго должен весьма точно совпасть с таковым аварийного первого. Ну или он так и не используется, если у первой партии все проходит штатно? :roll: Как-то продолговато выходит...
Вы забыли про камни. Которые штатно должны быть подняты на орбиту.
В случае спасательной миссии спускаемого аппарата будет не до камней...
ЦитироватьВы забыли про камни. Которые штатно должны быть подняты на орбиту.
В случае спасательной миссии спускаемого аппарата будет не до камней...
Камни - ладно. Но не в ящиках же для образцов будут находиться при взлете с Марса два дополнительных пассажира. Плюс СЖО. Т.е. модуль должен изначально создаваться под экипаж из 4х человек?