Россия МОЖЕТ возобновить лунную программу в течение нескольких лет
(http://images.newsru.com/pict/id/618915_20040115084006.gif) (http://images.newsru.com/pict/id/618918_20040115084411.gif) (http://images.newsru.com/pict/id/618920_20040115084954.gif) (http://images.newsru.com/pict/id/618919_20040115084740.gif)
В России обсуждается вопрос о возобновлении программ исследования Луны и Марса, заявил ИТАР-ТАСС первый заместитель главы Росавиакосмоса Николай Моисеев. "До конца года будет разработана Федеральная космическая программа до 2015 года, в которую, возможно, войдут и эти проекты", - сказал он. По словам Моисеева, "со стороны ученых поступает много инициатив по организации экспедиций на Луну и Марс, однако пока неизвестно, какая из них будет включена в федеральную программу".
Лунную программу Россия может реанимировать в течение нескольких лет, считает первый заместитель генерального директора Научно-производственного объединения им. Лавочкина Роальд Кремнев.
"После свертывания советской программы исследования спутника Земли в конце 70-х годов прошлого века мы более трех десятилетий поддерживаем научно-технические разработки по этой тематике на современном уровне", - утверждает Кремнев. По его словам, в настоящее время на предприятии, где был создан легендарный "Луноход", "есть серьезный задел по лунным автоматам".
"Если Россия примет решение восстановить лунную программу, нам потребуется год на создание эскизного проекта нового "Лунохода" и еще 2-3 года - на строительство аппарата", - сообщил Кремнев. Создание и запуск такого аппарата, по оценке Кремнева, обойдется в 600 млн рублей.
Пилотируемый полет на Луну, считает он, можно будет осуществить с помощью мощной ракеты-носителя "Энергия", которая была создана для первого российского челнока "Буран" в Ракетно-космической корпорации "Энергия".
Для строительства на спутнике Земли постоянных баз можно использовать автоматические аппараты, которые доставят туда оборудование и транспортные средства, отметил Кремнев. "Кроме того, мы готовы сделать роботов, способных построить на Луне временные жилые комплексы", - добавил он.
По мнению Кремнева, создавать поселение на Луне "наиболее разумно в тесной международной кооперации, как в проекте Международной космической станции".
Лунные источники энергии могут спасти Землю от глобального энергетического кризиса, считает член бюро Совета по космосу РАН, академик Эрик Галимов. Добытый на Луне и доставленный на Землю тритий может быть использован для термоядерного синтеза, утверждает ученый. Кроме того, по мнению Галимова, Луна может стать "форпостом исследования дальнего космоса, базой для мониторинга астероидной опасности, контроля за развитием критических ситуаций на нашей планете".
Российская пилотируемая экспедиция к Марсу может стартовать уже через десять лет. В РКК "Энергия" утверждают, что уже разработан эскизный проект корабля многоразового использования, способного доставить людей к Красной планете и вернуть их на Землю.
По словам конструктора РКК "Энергия" Леонида Горшкова, "технически первый полет землян к Марсу может быть осуществлен уже в 2014 году". Для его реализации российским специалистам нужно 15 млрд долларов - в 10 раз меньше, чем запросили американцы.
Напомним, вчера Джордж Буш выступил с речью, посвященной освоению космоса американцами. По его словам, США намерены возобновить пилотируемые полеты на Луну в период с 2015 по 2020 год и одновременно начать подготовку к путешествию человека на Марс.
Начиная с 2008 года, США приступят к исследованию Луны с помощью аппаратов-роботов для подготовки высадки человека.
Лунный форпост, где будут испытываться передовые технологии, послужит "ступенью" для более сложных космических миссий, в том числе на Марс. Для их осуществления США собираются создать новый "пилотируемый исследовательский корабль", который придет на смену нынешним шаттлам. Он будет разработан и испытан к 2008 году и совершит свой первый полет с астронавтами на борту не позже 2014 года. Если российская космическая программа получит финансирование, к этому времени россияне будут уже на Марсе.
http://www.newsru.com/russia/15Jan2004/moon.html (http://www.newsru.com/russia/15Jan2004/moon.html)
***
Неужели будут собирать по всей РФ старые кадры для отработки слегка подзабытых технологий?
Что-то не верится, чтобы в эпоху дикого капитализма, полуразвала инфраструктры МОМа, можно в такие краткие сроки воплотить грандиозные проекты.
Хотя теперь у руля НЕОБОЛЬШЕВИКИ, может опять нас загонят в шарашки, и будет нам счастье и двойной ввп. За мизерную зп могут работать только узники и действительно ЭНТУЗИАСТЫ.
Зато лет через сорок будем испытывать гордость, что раньше пиндосов на МАРС ступили... МЕЧТЫ! :P
ЦитироватьНеужели будут собирать по всей РФ старые кадры для отработки слегка подзабытых технологий?
Что-то не верится, чтобы в эпоху дикого капитализма, полуразвала инфраструктры МОМа, можно в такие краткие сроки воплотить грандиозные проекты.
Хотя теперь у руля НЕОБОЛЬШЕВИКИ, может опять нас загонят в шарашки, и будет нам счастье и двойной ввп. За мизерную зп могут работать только узники и действительно ЭНТУЗИАСТЫ.
Зато лет через сорок будем испытывать гордость, что раньше пиндосов на МАРС ступили... МЕЧТЫ! :P
Да нет же. Необольшевики пока вроде слиняли. Или смылись (выборами). Может временно. И точно - не все, не полностью
Но Россия действительно могла бы возобновить лунную и др. программы.
Даже сейчас и несмотря на все усилия предшествовавшего периода.
И ракеты у нас дешевшее выходят (ну реальность такова, парадоксально, но объективно).
Я не имел ввиду коммунистов(и Неокоммунистов), просто методы захвата власти в Думе, и идущая в тихаря переприватизация показывает аналогию с прошлым период жизни РОССИИ.
Меня больше всего удручает, тот факт, что мы научились делать качественные изделия, не имея по большому счету быстродействующих ЭВМ, станков с ЧПУ и новинок НТР.
А теперь все эти прелести можно легко приобрести и внедрить в производство, и улучшить и Семерку и Протон, возвобновить Энергию.
А супергении надежности японцы не могут сделать простейший носитель. Че-то я не понимаю.
А не прояснят ли мне знатоки, что у нас уже есть новый носитель, хотя бы в бумаге?
Ребята! А может пора? [/size]
Ау, avmich!
На пыльных тропинках далеких планет остануться наши следы!!!!!!!
ЦитироватьА не прояснят ли мне знатоки, что у нас уже есть новый носитель, хотя бы в бумаге?
Я, конечно, не особый знаток, но такой носитель есть, называется "Ангара"
Уже слышу как Старый бурчит, что ее никогда не будет. Ан нет! Уже вовсю строят старт в Плесецке. В конце 2005 года первый запуск, 26 т на низкую орбиту.
Так сразу 26 т? Может сперва с трехтонки начнут?
Вопрос к спецам по автоматике и управлению.
Для создания базы надо посадить несколько модулей в беспилотном режиме в одно место. Электростанция, жилой блок, топливно-водяной завод, складной РАТАН и т.д. Место выберут с орбиты, исследуют луноходом, он встанет в центре и включит приводную станцию и РСБН.
Вот могут модули сесть вокруг него на расстоянии 20 метров, но не на него и друг-друга?
ЦитироватьТак сразу 26 т? Может сперва с трехтонки начнут?
Тфу, блин. 26 т - это вообще сможет выводить. Просто я так криво написал.
ЦитироватьВопрос к спецам по автоматике и управлению.
Для создания базы надо посадить несколько модулей в беспилотном режиме в одно место. Электростанция, жилой блок, топливно-водяной завод, складной РАТАН и т.д. Место выберут с орбиты, исследуют луноходом, он встанет в центре и включит приводную станцию и РСБН.
Вот могут модули сесть вокруг него на расстоянии 20 метров, но не на него и друг-друга?
Где вообще найти наш текущий проект лунной базы? Та уж наверно описано.
ЦитироватьГде вообще найти наш текущий проект лунной базы? Та уж наверно описано.
Текущего проекта, я так понимаю, нет. Были когда-то проекты КБОМ и НПО "Энергии" ("Звезда"). Про проект КБОМ я нашел только общие слова, а про "Звезду" информации побольше. Сначала ориентировались на носитель Н1, потом на так и не сделанный "Вулкан". База бы состояла из жилого, лабораторного и производственного модулей. Двухместный луноход на солнечных батареях. Экспедиция - 6 человек, с периодом ротации год. Но я так понимаю, они бы не были полностью автономны.
Потом еще были планы слетать на Луну при помощи "Энергии", но они не включали в себя постройку базы.
В общем, я не буду тут переписывать весь сайт :) , если нужны детали и фото (мало), можно посмотреть тут - http://www.russianspaceweb.com/lunar_base.html
To Gumanoid:
Предупреждение.
Где-то слышал, что советская ракета СС-18 (Сатана) была способна выводить на орбиту 200 тонн – это правда ?
ЦитироватьГде-то слышал, что советская ракета СС-18 (Сатана) была способна выводить на орбиту 200 тонн – это правда ?
Нет. 3400кг на высоту 300км, наклонение 50,60 с Байконура в варианте Днепр-1
ЦитироватьГде-то слышал, что советская ракета СС-18 (Сатана) была способна выводить на орбиту 200 тонн – это правда ?
У "Воеводы - Сатаны" такова, примерно, стартовая масса. Ну, если совсем не сечешь, так трудно, что ли, поисковиком воспользоваться?
Боже, если бы нам 240 тонн на LEO, мы бы уже на Марс полетели! Так что какие там 200, "Сатурн-5" и то только 140 вытягивал.
Нет не может! Нам бы спутниками связи / и т.п./ себя обеспечить! И ГЛОНАСС развернуть, и Фобос-Грунт запустить, и Спектры, и МКС достроить, и Ангару доделать с Байкалом вместе. После этого можно планировать перспективные АМС, транспортные космические системы, а затем уж базы на Луне и Марсе строить!
А вот интересно узнать...
Если все наши ракетные заводы произведут максимально возможное количество носителей и пустят их со штатных мест (а не с вершины Эвереста на экваторе), то какой вес можно забросить на орбиту? Т.н. масса годового залпа?
И пропустят ли через себя эту продукцию стартовые комплексы?
Просто оценить потенциал грузопотока.
Ага,
если всю мочу собрать
ловко и умело,
можно Солнце обоссать,
чтоб оно шипело
тоже проект!!!!!!!!!!!
Возвращаясь к теме топика.
Сравнил тут между делом американское и наше положение по части возвращения на Луну. Вот, что получилось:
РН[/size]
По однопусковой схеме ни они, ни мы полететь не можем - нету такой РН.
Но у нас почти есть Ангара на 26 т.
У них уже есть Дельта-4 на 26 т
РБ[/size]
У нас - КВРБ (ну совсем - почти есть). Отличная штука, должен выводить на отлетную к Луне добрых 13-14 т.
У них - уж не знаю, не нашел. :( Просветите?
ЛОК[/size]
У нас - Союз. Требуется усилить теплозащиту (для посадки на 2-й космической), убрать ОО и сделать АО на базе, скажем, Бриза-КМ с перераспределением на него отдельных функций ОО.
У них - неизвестный науке CRV в дале-о-окой перспективе. И никаких аполлонов :)
ЛК[/size]
У нас - считай нет. Имхо, должно быть нечто на основе того же Бриза, с навесными баками, одноступенчатое, с объединенной ДУ для доразгона, торможения у Луны, посадки и взлета. Тонн на 25-26 при старте с орбиты.
У них - чертежи LM, не более. Но делать наверняка будут заново, тоже одноступенчатый.
Ну и кто скорее может до Луны добраться?[/size]
Деньги, господа, все решают деньги. И политическая воля...
p.s. С китайцами сравнивать не стал - совсем тускло выходит.
Тускло для китайцев :)
ЦитироватьНу и кто скорее может до Луны добраться?[/size]
Буш ясно выразился - это будет не гонка, а путешествие.
А скорее уже не получится все одно.
Вот
The vision I outline today is a journey, not a race, and I call on other nations to join us on this journey, in a spirit of cooperation and friendship.
ЦитироватьБуш ясно выразился - это будет не гонка, а путешествие.
Ага! Пусть он это еще китайцам скажет :twisted: :twisted: :twisted:
Буш может говорить все, что захочет.
А мы можем за относительно смешные деньги обогнать штаты на несколько лет.
ЦитироватьБуш может говорить все, что захочет.
А мы можем за относительно смешные деньги обогнать штаты на несколько лет.
Зачем? пограничные столбы вколачивать?
Главное не забыть шапки взять. Чтобы и под посевы помидоров територии хватило.
Так. Вопрос "Зачем" - к мистеру Бушу.
Я говорю про техническую возможность (у нас больше) и относительную дешевизну.
По этой части вопросы есть?
ЦитироватьТак. Вопрос "Зачем" - к мистеру Бушу.
Я говорю про техническую возможность (у нас больше) и относительную дешевизну.
По этой части вопросы есть?
Зачем Бушу - он все это обьяснил подробно.
Зачем нам?
По части технической - вопросов масса
По всем пунктам "почти есть" (Союз тоже не годиться) или "нет"
Даже если оно все "есть", то требуються летные испытания.
Или вы предлагаете запускать людей на Ангаре без ее сертификации?
ЦитироватьЗачем Бушу - он все это обьяснил подробно.
Зачем нам?
Приблизительно затем же. И у нас "свои счеты" с Луной.
ЦитироватьПо части технической - вопросов масса
А кто спорит?
ЦитироватьПо всем пунктам "почти есть" (Союз тоже не годиться) или "нет"
"Почти есть" или "нет" - у амеров больше
ЦитироватьДаже если оно все "есть", то требуються летные испытания.
Или вы предлагаете запускать людей на Ангаре без ее сертификации?
Я такой ахинеи не предлагаю.
Цитировать...
Я не вижу, каким образом можно успеть раньше. Разве что это авантюрой будет. Как Аполло.
ЦитироватьЯ не вижу, каким образом можно успеть раньше. Разве что это авантюрой будет. Как Аполло.
Видно, что в целом объем необходимых работ у нас меньше. Т.о. если американцы могут сделать "Больший объем работ" за 10 лет, то мы свой - успеем раньше.
У них это не считается такой уж авантюрой и у нас - не будет.
Мы уходим в оффтопик...
ЦитироватьВидно, что в целом объем необходимых работ у нас меньше. Т.о. если американцы могут сделать "Больший объем работ" за 10 лет, то мы свой - успеем раньше.
У них это не считается такой уж авантюрой и у нас - не будет.
Мы уходим в оффтопик...
Авантюра - "догнать и перегнать". То есть на первом месте сроки в ущерб всему остальному. Учтите, что еще и саму базу нада разрабатывать и изготовлять. Просто посылать людей уже смысла нет.
Допустим, что обьем работ у американцев больше. Но ведь и технологий, персонала, производственных и тестовых мощностей у них тоже больше.
Причем значительно больше.
Авантюрой полеты на Луну были в то время, когда Протоны взрывались и экипажи Союзов гибли. Сейчас ситуэйшн несколько иной, тфу-тфу. :)
А количество технологий, персонала и разных мощностей - вопрос менеджмента. Можно меньшими ресурсами достич тех же целей. Вспомните нашу лунную программу - ведь мы были очень близко "к Луне" при примерно такой же разнице в вышеуказанном. А уж денег было на-а-амного меньше вложено.
Говорите, "международный проект", "не гонка, а путешествие"?
А на чьих кораблях оно по вашему будет? На чьих РН? И на чью базу?
Афигенно-международный проект получается!
Если уж мы собираемся в нем участвовать, то полюбому надо свою систему доставки делать. На орбиту-то все летают по-своему, довольно скоро и европейци начнут. Со своего Куру, пусть и на наших Союзах.
Иначе через 10 лет у амеров будет натуральная монополия на Луну. Так-то...
Если на то пошло, мне больше по душе не гонка, а соревнование - кто раньше и лучше. И при желании и финансировании у нас шансы выиграть - выше!
А приз-то - общий.
Я чегото не понимаю. Какая монополия... ПВО на Луне? Или застроят все солнечными батареями так, что не будет где приземлиться?
Не нужно подгонять дату к американской или к дню рождения вождя. Иначе и будет всегда "почти". Можем не значит будем.
На Альфу Центавра мы тоже первыми успеваем по вашей логике.
Да, бесспорно нужно увеличивать финансирование, развивать свои средства доставки на Луну и тд и тп. Но так, чтобы не надорваться в самой программе или просто напрсто в экономике. А в гонке надорваться легче всего.
Буш не обьявил программу международной. Он пригласил в ней участвовать. Не будет желающих - не будет она международной.
Если будет 2 базы рядом и российские космонавты будут ходить в гости к американским и наоборот - это наилучший вариант из всех возможных. Разве что с третьей - китайской базой еще лучше. Надеюсь, так оно и будет.
ЦитироватьЯ чегото не понимаю. Какая монополия... ПВО на Луне? Или застроят все солнечными батареями так, что не будет где приземлиться?
Монополия на пилотируемые полеты к Луне. CRV-то личный американский. Как следствие - определенные преимущества на самой Луне.
ЦитироватьДа, бесспорно нужно увеличивать финансирование, развивать свои средства доставки на Луну и тд и тп. Но так, чтобы не надорваться в самой программе или просто напрсто в экономике. А в гонке надорваться легче всего.
Буш не обьявил программу международной. Он пригласил в ней участвовать. Не будет желающих - не будет она международной.
Если будет 2 базы рядом и российские космонавты будут ходить в гости к американским и наоборот - это наилучший вариант из всех возможных. Разве что с третьей - китайской базой еще лучше. Надеюсь, так оно и будет.
Вы путаетесь. Если у нас не будет своей транспортной системы, то не будет там никаких наших баз. Вообще, зачем там национальные базы? Кроме шуток? Одна действительно международная база. Вот это я понимаю - сотрудничество!
А раз нам надо делать свой корабль, то есть определенная возможность опередить американцев. В более-менее спокойном темпе, лет за 8 (а не 10 как у них).
Так сказать, для пользы дела и для души. Опять же, энтузиазм - великая вещь!
Основная цель американской лунной базы - развитие хайтековской сферы экономики. Американской.
Полность российская база подымет хайтек в Росии гораздо лучше, чем просто средства доставки. Только экономика это не карманы чиновников - суммы заглатывать может только постепенно. Завод построить или инженера обучить - не в казино сходить. Поэтому никому не нужная (окромя ура-патриотов) спешка приведет просто к разбазариваню денег.
8 лет - не гонка и не спешка. При таких исходных данных.
Вот в 60-х - это да, это спешка. Но тогда амеры успели меньше чем за 10 лет сделать мощнейший в истории носитель, 2 (два) разный КК, LM и все испытать. А нам столько делать не надо.
Буш поставил нас перед фактом - "мы летим на Луну, а вы?" Если это гонка, то мы - опять догоняющие.
Пора, ребята, пора...
Боинг (заметте, не НАСА - оно только оплатило) разработал и построил модули к МКС вчера, а завтра использует часть наработок для нового пассажирского самолета. Даже если эти модули никогда на орбиту не запустят - все окупится.
Лететь на Луну на существующих технологиях нету смысла. Да и староваты они. Деньги на базу будут потрачены и ничего нового не разработано. Чистый убыток, как ни крути.
"Лететь на Луну на существующих технологиях нету смысла."
Блин, ну я в восторге! Ага, старье это - на свалку истории, надо нам че-нть прикольнее!
Вы уж определитесь - мы технологии разрабатываем ради полетов или летаем ради разработки технологий? :twisted:
Цитировать"Лететь на Луну на существующих технологиях нету смысла."
Блин, ну я в восторге! Ага, старье это - на свалку истории, надо нам че-нть прикольнее!
Вы уж определитесь - мы технологии разрабатываем ради полетов или летаем ради разработки технологий? :twisted:
Почему это или? Вы еще спросите деньги я зарабатывать собираюсь или тратить :) С 9 до 6 я их зарабатываю, а в остальное время трачу. Так же и бюджет государства, токо масштабы другие.
Можно конешно только потратить и слетать. Но при таком подходе билет на Луну купить не удасться никому и никогда.
Вот в 60-х - это да, это спешка. Но тогда амеры успели меньше чем за 10 лет сделать мощнейший в истории носитель, 2 (два) разный КК, LM и все испытать.
Читал официальную историю НАСА, как США летели на Луну, там сказано (Вы удивитесь) "первый раз летели на Луну БЕЗ ИСПЫТАНИЙ! " Не было даже прочностных испытаний стенок носителя, просто Варнер Фон Браун сказал, что "выдержит". Не испытывались также многочисленные узлы, разработанные и произведенные разнообразными и многочисленными подрядчиками, многие из которых технологического опыта не имели. Не было тест-полета. Просто разные подрядчики под чутким и ненавязчивым руководством со стороны НАСА собрали, зарядили, сели и амеры полетели на Луну. Такова история Лунной программы США, опубликованная на официальном сайте НАСА. Не сочтите за навязчивость, но при таких низких уровнях качества, совместимости, безопасности, ну, очень низка вероятность, что manned mission to Moon was accomplished. Амеры блефуют, ждут что РФ отдаст им реальные техн и констр достижения, которых у амеров никогда не было, т.к. на Луну амеры при той бестолковой системе, которая у них была, просто не могли долететь, а уж тем более сесть в ручном режиме на очень пересеченный рельеф, выжить без экранирующего эффекта магнитосферы Земли, и вернуться целехонькими на 100% (по миссиям и по ездокам) на Землю. Амеры тогда за 10 лет ничего реального не успели, кроме хорошего ПиАра, а теперь хотят, чтобы за них другие работу делали.
Оффтопик прекратить!
2Дефолт
Не принимая во внимание ваш диагноз, спрошу:
С какого бодуна вы решили, что наши будут делать за них эту работу? Кто-нибудь достойный внимания такое говорил?
Кроме невнятных звуков Буша о "приглашении к международному сотрудничеству" НИЧТО не намекает на наше участние в новой лунной программе штатов.
Очередной довод высасываете из пальца?
О Дух Мембраны - изыди! [/size] :twisted:
2Shin
Яволь!
Цитировать"Не принимая во внимание ваш диагноз, спрошу:
С какого бодуна вы решили, что наши будут делать за них эту работу? Кто-нибудь достойный внимания такое говорил?
Кроме невнятных звуков Буша о "приглашении к международному сотрудничеству" НИЧТО не намекает на наше участние в новой лунной программе штатов.
Очередной довод высасываете из пальца? "
Очередной довод, к тому, что некоторые не в состоянии прочитать на официальном сайте НАСА и сопоставить с общеизвестными знаниями:
Чтобы космическая отрасль РФ выжила, нужны большие и "длинные" деньги. Таких денег у государства РФ нет и не предвидется. Чтобы выжить, космическая отрасль РФ вынуждена зарабатывать деньги (кормиться) из чужих рук, то есть участововать в неравноценном экономическом обмене. Себестоимость продукции в космической отрасли РФ ниже чем - в космической отрасли США. Капитализация косм отрасли РФ вообще как экономический показатель не существует. Кроме невнятных звуков Буша, есть большое желание чиновников РФ по космосу, заработать, наскрести хоть сколько-нибудь денег, чтобы космическая отрасль РФ не развалилась или продержалась на плаву еще три-четыре года. Это - нормальное малодушие бедных, при таком малодушии некоторые страны по сто-двести лет не могут изжить зависимость от экспорта сырья и с потрохами принадлежат иностранному капиталу. На рынке такое желание (малодушие) заработать хоть сколько-нибудь денег выражается в сознательном занижении цены собственной продукции, в стремлении ради сделки подписаться на любые условия даже - кабальные, наконец, выражается в - демпинге. РосАвиаКосмос будет просить кабальные условия и будет демпинговать. США не смогут отказать себе в удовольствии купить в РФ по дешевке реально проверенные на Луне и значит - надежно работающие - космические разработки, в виде узлов, блоков, технической документации, специалистов по эксплуатации. Пусть ЭТО - разработки и их материальное воплощение - десяти-, двадцатилетней давности (как замечают некоторые), но работать ЭТО будет и до Луны долетит и даже на Землю вернется, но под звездно-полосатым флагом. Потому что на свой флаг, на свою РФ-Лунную программу у государства денег нет и не нужно. А пока косм-отрасль РФ будет допродавать в США запасы СССР и пока население этой отрасли будет выбывать на пенсию, в это время: бо'льшая часть космического бюджета (больших "длинных" денег) США, как и во времена Кеннеди, уйдет на исследовательские работы, на революционные достижения в технологиях, результаты которых на Луну не полетят, а пойдут на укрепление военной мощи США и конкурентоспособности промышленности США здесь, на Земле. Так что, у РФ будет Лунная программа в виде воспроизведения морально устаревших разработок под флагом США, а США тем временем уйдут вперед, но не вверх.
Да ну их, этих констирологов!
Пусть идут на Базу, там я новый топик открыл по этой теме. :)
Теперь - серьезно.
Вполне очевидно, что начинается новая лунная гонка. Начал ее Китай, теперь подключилась Америка, скоро могут примкнуть и европейцы. От первой гонки 60-х она выгодно отличается большим прагматизмом, определенным сотрудничеством в достижении ОБЩЕЙ цели, реалистичностью и технической подготовленностью. Хотя политическая составляющая столь же сильна, как и раньше.
Готова ли Россия принять участие в очередном общемировом космическом проекте? Нужно ли нам это?
Я считаю, что нужно!
Мы были и есть мировая космическая держава, у нас свои счеты с Луной, у нас прекрасные опытные специалисты, необходимая техническая база. И ДОСТАТОЧНЫЕ финансовые ресурсы. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.
Мы хотим, можем и должны СДЕЛАТЬ ЭТО![/size]
ЦитироватьДа ну их, этих констирологов!
Пусть идут на Базу, там я новый топик открыл по этой теме. :)
Теперь - серьезно.
Вполне очевидно, что начинается новая лунная гонка. Начал ее Китай, теперь подключилась Америка, скоро могут примкнуть и европейцы. От первой гонки 60-х она выгодно отличается большим прагматизмом, определенным сотрудничеством в достижении ОБЩЕЙ цели, реалистичностью и технической подготовленностью. Хотя политическая составляющая столь же сильна, как и раньше.
Готова ли Россия принять участие в очередном общемировом космическом проекте? Нужно ли нам это?
Я считаю, что нужно!
Мы были и есть мировая космическая держава, у нас свои счеты с Луной, у нас прекрасные опытные специалисты, необходимая техническая база. И ДОСТАТОЧНЫЕ финансовые ресурсы. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.
Мы хотим, можем и должны СДЕЛАТЬ ЭТО![/size]
[/i]
Извините, но тональность Вашего месага похожа на собрание трудящихся, посвященных 24 съезду КПСС.
Конечно, обидно, что РОССИЯ теперь - не самая сильная страна, что не осталось у нас союзников в Европе, даже бывшие сов.республики и те наровят устроить засаду(Укр,Груз, Прибал). Много внутренних проблем(Чечня+низкий уровень жизни). На это надо регаировать в геополитическом плане и тратить ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ....
А где взять не менее большие ДЕНЬГИ на СЕРЬЕЗНЫЙ КОСМОС?
Причем сразу и много. Кто даст? Из вне - НИКТО, Заграница не поможет...
Есть только ВНУТРЕННИЕ РЕЗЕРВЫ, - Олигархический(монопол.) капитал, утекающий туда. Вот его бы повернуть или частично задействовать в интересах РУССКОГО космоса.
Вспомните, много ли средств выделял Черномырдин, хотя его б.отрасль нуждалась и в спутниках и в связи.
У меня пессимистичный взгляд на развитие СЕРЬЕЗНОГО КОСМОСА.
Да у нас будет движение вперед, но не такими темпами, какие были в 50-70 гг. Былого энтузиазма и веры уже нет.
ЦитироватьМного внутренних проблем(Чечня+низкий уровень жизни). На это надо регаировать в геополитическом плане и тратить ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ....
А где взять не менее большие ДЕНЬГИ на СЕРЬЕЗНЫЙ КОСМОС?
Я понимаю, раньше, при социализме, вопрос стоял так: тратим деньги на космос - не хватает на автопромышленность, ширпотреб и сельское хозяйство. То есть, деньги платили (в конечном счете все деньги тогда шли на зарплату) не тем, кто производил общественно нужные товары, а тем, кто строил ракеты и танки. Поэтому при высоких (по тем временам) зарплатах в оборонных отраслях уровень жизни был низкий - деньги есть, мяса нет!
Сейчас на производство тех же продуктов мы денег практически не тратим (напрямую; косвенно мы их тратим на производство в Европе и т.д.). Бизнесмены и биснесвумены закупают продукты и ширпотреб в загранке, привозят - нам остается покупать. САМИМ МОЖНО НЕ ПРОИЗВОДИТЬ, то есть не тратить гос. деньги на то, на что раньше тоже не хватало. (Но, конечно, если кто хочет выращивать пшеницу и коров, чтобы зарабатывать на этом - кто им мешает это делать?)
Почему бы, как раньше, не вкладывать средства в оборонку, космос, хайтек, плятя людям, занятым там, БОЛЬШИЕ зарплаты, на которые они будут закупать мясо, купленное за границей? Выделив миллиарды на космонавтику, мы позволим РККЭ, Хруничеву, Прогрессу нанять элиту интеллектуалов, как это было в 60-70-е, чтобы они на эти миллиарды, поделенные между ними, строили новые ракеты и косм. технику? Деньги пойдут и смежникам, которые создают электронику, материалы, а те - добывающим отраслям - по цепочке пол-России точно будет кормиться с этих миллиардов. Разве это не будет повышением жизненного уровня людей, занятых во всей цепочке, и их семей?
Подвожу итог: почему считается, что России невыгодно вкладывать деньги в космическую отрасль?
ЦитироватьПодвожу итог: почему считается, что России невыгодно вкладывать деньги в космическую отрасль?
Хорош "итог" :) Это скорее вопрос, притом риторический...
По существу: почему Вы избрали ключевой отраслью космонавтику, а не автопром, например. Вот - "Выделив миллиарды АВТОПРОМУ, мы позволим ВАЗу, КАМАЗу, АЗЛК нанять элиту интеллектуалов... Деньги пойдут и смежникам, которые создают электронику (Гы-ГЫ - это в НАШИХ-то автомобилях), материалы, а те - добывающим отраслям - по цепочке пол-России точно будет кормиться с этих миллиардов".
Захватывает дух? :) Это называется "Остапа понесло" (с)
ЦитироватьМы были и есть мировая космическая держава,
Спорное, ничем не доказуемое заявление. Не подкрепленное делами.
Цитировать. Мы не можем позволить иностранным государствам монополизировать исследование и (в свое время) освоение Луны.
Слава богу, иностранные государства не обязаны спрашивать у нас разрешения. Смогут колонизировать - бог им в помощь, флаг им в руки, перья в задницу. А мы будем на Луну по турпутевкам отдыхать ездить. Вас сильно напрягает, что Австралию Россия не "обживала"? У нас тогда и флота то океанского не было. Но никто не мешает вам сейчас поехать туда, и насладиться эвакалиптовыми лесами.
Так и с Луной. Если у кого много денег, и они не нужны им - пусть осваивают для нас Луну.
А России подключаться к Лунному проекты (чей бы он не был, США, ЕКА или Китая) - просто стыдно и непорядочно. Непорядочно в первую очередь перед своими гражданами. Перед пенсионерами, перед ветеранами, в конце концов. Блин, да сравните как живет недобитый фриц в Германии и наши старики. Вам их не жалко? Вам обязательно надо чтобы "дорогие русияне" но Луне походили? Это что, такое замысловатое проявление патриотизма? Или из серии - мне интересно, а остальные пусть мрут?
Извините за резкость, сорри.
Это не резкость :) это недогадливость. При 150 миллионах населения 6 долларов с каждого - это миллиард, чего вполне хватит для полёта на Луну. То есть, иллюзия считать, что космос отнимает какие-то существенные деньги - или, наоборот, что экономия на космосе может существенно помочь в масштабах страны.
Космос слишком дёшев, чтобы имело смысл на нём экономить... увы, большинство заблуждается на этот счёт сходным образом.
2Poleopulo
Да уж! Постеснялись бы прилюдно показывать свою обывательскую мелочность. Из-за таких ура-социалистов мы имеем то, что имеем...
Показываю, блин, на пальцах:
1) Пусть у нас 20 млн. пенсионеров
2) Пусть лунная программа будет стоить 1 млрд. зелени
3) на 10 лет
И че?
5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!
Афигенная прибавка! [/size]За такие социальные инициативы душить надо, еще в роддоме...
Уж лучше мы эти деньги вложим в нашу загибающуюся космическую отрасль. Не так ли?
Цитировать5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!
Простите, что вмешиваюсь :)
Мне кажется, что у многих из нас живы еще социалистические императивы. "Отобрать и поделить!", "Пусть каждый даст мне по 10 копеек и я построю вам счастливое будущее!"
Да, спокойнее надо быть, без наездов на собеседника.
А я чего-то не понял - каким макаром Россия вообще может полететь к Луне?
1. Чем выводиться на орбиту. Нужен тяжёлый носитель. На Энергии ставим крест. Ангара более похожа на миф, но и реальная существенно отстаёт по характеристикам от Энергии, которая более пригодна для экспедиции в один пуск. Остаётся Протон. Сколько пусков нужно для ОДНОКРАТНОГО посещения? Пять? Шесть? А сколько можно вообще их изготовить, допустим, за год? А сколько из них нужно для поддержания развалюхи МКС? А на остальные нужды (связь, МО и пр.)?
2. Где собирать комплекс? Пусть в качестве стапеля выступит МКС (хоть на что-то сгодиться). Будем по очереди цеплять модули и поддерживать до окончательной сборки. Но вот вопрос - а на сколько она подходит в этих целях? Ну там - наклонение орбиты и пр.
3. Лунный корабль. Его у нас нет. Даже в намёке. Тот из старой программы - даже несерьёзно обсуждать. Сколько потребуется на разработку, испытания, изготовление?
4. В нашей программе не было опыта пилотируемой посадки и взлёта с планеты. Значит нужен тренировочный комплекс. Где он?
5. Союз - обломок лунной программы. Но насколько новый, насквозь перемодернизированный Союз сможет вспомнить своё прошлое? Т.е. полёт без ОО и посадку в Индийском океане со скоростью входа в атмосферу ~11 км/с?
Что до миссии на Марс - так она мне и вовсе представляется утопией или, в крайнем случае (если состоиться хоть в каком-то виде), отчаянным жестом самоубийц - в смысле -при такой подготовке рассчитывать на возвращение экипажа не приходиться.
ЦитироватьЦитировать5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!
Простите, что вмешиваюсь :)
Мне кажется, что у многих из нас живы еще социалистические императивы. "Отобрать и поделить!", "Пусть каждый даст мне по 10 копеек и я построю вам счастливое будущее!"
Да, спокойнее надо быть, без наездов на собеседника.
Вмешиваться - ваше святое право :)
Отобрать у космической отрасти и поделить между стариками предлагаю не я, а Poleopulo.
И про 10 копеек немного (но координально) иначе: Пусть каждый недополучит по 10 коп. и мы ощутимо подкормим всю космическую отрасль. Разницу улавливаете?
ЦитироватьА я чего-то не понял - каким макаром Россия вообще может полететь к Луне?
См. 2 страницу топика, а про Ангару - читайте внимательно НК :)
Все ДАЛЕКО не так хреново, как вы думаете.
Чтобы не было стыдно смотреть в глаза нашим старикам нужно поднимать экономику - это бесспорно, но для этого нужны финансовые вливания, а у нас официально денег как-бы нет... поэтому единственный пока выход - это иностранные инвестиции.
Так вот чтобы в нашу экономику инвестировали мы сначала должны по полной программе пропиарить Россию на мировой арене. Сделать Россию брэндом, ассоциирующимся со стабильность, надежностью, качеством и высоким техническим уровнем.
На достижениях в космонавтике сейчас можно сделать огромные деньги, нужен лишь грамотный менеджмент. А полет на Марс или возвращение на Луну могут не только поднять престиж страны в целом, но и активизировать высокотехнологичные производства, не говоря уже о научной ценности таких исследований. Опять же при правильной постановке задачи и ее реализации.
И, исключительно субъективное мнение, пока Росавиакосмосом рулят люди вроде Коптева - у нашей космонавтики не будет будущего. Нужны в первую очередь новые идеи, а не прикрывание голого зада прошлыми заслугами.
Развития отрасли не будет до тех пор, пока не будет грамотного менеджмента, пока экономика и пиар не отделятся от производства.
ЦитироватьПусть каждый недополучит по 10 коп. и мы ощутимо подкормим всю космическую отрасль. Разницу улавливаете?
А почему не птицеводство? Не электронная промышленность и не огранка алмазов?
Только потому, что мы тут фанаты космонавтики.
С помощью птицеводства поднять престиж нации не менее реально.
Нет, надо искать другую мотивацию и другие источники.
ЦитироватьА почему не птицеводство? Не электронная промышленность и не огранка алмазов?
Просто потому, что птицеводство и огранка алмазов (ИМХО!) не нуждаются в государственном финансировании. Максимум, что нужно - здоровый протекционизм. Птичек, так и быть, оплачу я (у меня жена хорошо готовит курицу), а брюлики - Алла Борисовна и ладно уж, опять я - жене что-нибудь на серебрянную свадьбу, если доживем ;-)
С бытовой электроникой - опять же я (год назад купил бабушка "Рубин" - ничего, не хуже дешевой соньки.
А вод специфическая электроника - она уже крепко завязана на ту же космонавтику - т.е. крупные госпрограммы, типа вооружения и полетов на Фобос-Луну.
Заметим, и космонавтика космонавтике рознь - такие коммерческие вещи, как спутники связи, вполне себе оплачиваю снова я - раз в неделю минимум. На родину звоню.
2 Bell
Всё далеко не так хреново. Всё намного хуже. Не работал бы в этой отрасли - не говорил. Помните "Укрощение огня"? Что там говорил один герой на стройке металлургического комбината - "для полётов на Марс нужна культура производства". И культура управления. А её у нас нет. Может и была. Нет программы пилотируемой космонавтики, вообще ничего нет. Только дорабатывающие пенсионеры (честь им и хвала за все их достижения, но их время уходит). На голом энтузиазме никуда не уедешь.
Основной причиной недоверия к программам у меня - это время. Сколько его требуется для реализации (грамотной, обстоятельной, с испытаниями, развитием инфраструктуры на Земле). Для того, чтобы цель была достигнута в ОБОЗРИМОМ будущем, начинать необходимо сейчас. А что сейчас делается?
Топик на стр 2 читал. Также читал про высказывания Алёшина.
Киньте кто-нить ссылку на Бриз, плз.
Цитировать2 Bell
Всё далеко не так хреново. Всё намного хуже. Не работал бы в этой отрасли - не говорил. Помните "Укрощение огня"? Что там говорил один герой на стройке металлургического комбината - "для полётов на Марс нужна культура производства". И культура управления. А её у нас нет. Может и была. Нет программы пилотируемой космонавтики, вообще ничего нет. Только дорабатывающие пенсионеры (честь им и хвала за все их достижения, но их время уходит). На голом энтузиазме никуда не уедешь.
Основной причиной недоверия к программам у меня - это время. Сколько его требуется для реализации (грамотной, обстоятельной, с испытаниями, развитием инфраструктуры на Земле). Для того, чтобы цель была достигнута в ОБОЗРИМОМ будущем, начинать необходимо сейчас. А что сейчас делается?
Топик на стр 2 читал. Также читал про высказывания Алёшина.
Киньте кто-нить ссылку на Бриз, плз.
Про Бриз см. у Хруничева. Блин, доступа нет. У кого есть его характеристики?
И давайте отделим мух от котлет (хотя они достаточно взаимосрязаны :) )
Я говорю про техническую и финансовую возможность, а проблемы менеджмента - из другой оперы. Т.е. если их решить (что необходимо сделать далеко не только из-за Луны), то на на Луну мы полететь сможем. Реально сможем. В течение 10 лет и может быть - раньше.
http://www.telesputnik.ru/archive/all/n59/36.html
НАшёл гуглом
Основные технические характеристики разгонного блока "Бриз-М"
Масса в заправленном состоянии 22730 кг
"Сухая" масса 2300 кг
Габариты:
диаметр 4000 мм
длина 2654 мм
Тяга маршевого двигателя 2000 кг
Удельная тяга маршевого двигателя 325,5 с
Время функционирования в полете до 24 ч
(в перспективе до 52 ч)
Количество включений двигательной установки 8 и более
Масса выводимой полезной нагрузки с РН "Протон-М"
(модернизированный вариант существующего "Протона")
геостационарная орбита до 3,2 т
геопереходная орбита
(Hp/Ha=370/36000 км, i=7°) 5,5 т
Низкие околоземные орбиты (без дополнительного топливного бака)
Hкр=2000 км, i=51,6° 15 т
ЦитироватьМасса в заправленном состоянии 22730 кг
"Сухая" масса 2300 кг
Хм... А я-то думаю, чего это avmich все про массовое совершенство 10 говорит. Вот оно откуда. А у КВРБ 5,6, видно криогенные баки такие навороченные.
ЦитироватьНет, надо искать другую мотивацию и другие источники.
Не сочтите мою реплику за злую иронию, исходящую из бывшей республики бывшего СССР.
Имхо, не станет космонавтика локомотивом развития России.
Она - бывшая советская и нынешняя российская космонавтика - умирает на глазах, медленно, но, к сожалению, безостановочно. Умирает вместе со множеством народов, народностей, наций, в большинстве своем поддерживающих руководителя - бывшего чекиста с мертвыми глазами. Вместе с культурой, экономикой и верой в свои собственные силы.
Попробуйте честно ответить себе, интересует ли кого-нибудь, кроме вас самих, единиц, собравшихся на этом форуме, и достаточно небольшого количества работающих в самой космонавтике и в смежных отраслях, практическая (а тем более теоретическая) космонавтика...
Да и Украина, назвавшая сама себя "космичной державой" и тем самым полезшая со свиным рылом сами знаете куда, точно также бессмысленно и бесцельно проживает день за днем, без каких-либо локальных и стратегических целей, с руководством, возглавляемым президентом-матерщинником, якобы имевшим отношение к космической отрасли СССР, и премьером-уголовником со стажем.
И кажется мне, что космонавтика - это, как бы помягче сказать, не для славянской души. То есть мечтать, строить в умах прекрасные и стройные астрофизические и другие научные теории - да. Но изображать из себя уникальную нацию, призванием которой есть практическая реализация космонавтики - себе дороже.
Немного сумбурно, но идея, как мне кажется, выражена понятно.
Приехали! Уже и душа наша для космоса не пригодна. Даже как-то ...
хочется завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище. :(
Насчёт Вашей души ничего сказать не могу - наверное, всё-таки пригодна. А насчёт простыни - заворачиваться пока не сбирался, но вот чемоданы паковать уже иногда подумываю. Особенно после последних выборов.
:) Особенно интересно читать про рассуждения, что на Луну лететь - ракет нет. Вы в курсе, например, что Буш предполагает (с подачи советников, разумеется) новые ракеты не разрабатывать - использовать имеющиеся (т.е. максимум тяжёлую Дельта-4 - примерно 25 тонн на низкой околоземной)? Млм вот гляньте
сюда... о том, как на одной такой ракете летать к Луне.
На пальцах, существенные технологии, которых не было в 60-е - 1) стыковки (можно закладывать больше, надёжность теперь выше) 2) лучшее массовое совершенство (Бриз-М, скажем) 3) достаточно отработанный (как минимум КК Союз) капсульный аппарат 4) автоматические стыковки (снабжение топливом с помощью заправщиков)...
2Bell
Мне кажется что Ваш замысел кавалерийского наскока на Луну, даже в случае его успеха, что то же проблематично, вобьет последний, пусть и золотой гвоздь в крышку гроба отечественной космонавтики. Ресурсы будут съедены все - а далее опять тупик.
Если и возвращаться на Луну, то навсегда! И при этом никаких гонок с заклятыми друзьями. Какое нам дело до того что и как у них, если о кооперации с нами не было и намека! А то топик начинает приобретать черты спора известных персонажей из города Черноморска.
Если всерьез говорить о межпланетной (включая Луну) пилотируемой космонавтике то надо согласиться с тем, одним Протоном тут не отделаешся. Нужны РН сверхтяжелого класса. И если перейти к сравнению с вышеупомянутыми друзьями, рассматривая вопрос с этих позиций, то у нас нет ничего (даже космодрома) а у них есть все!!!
Вот проект создания ими свертяжелого РН в рекордно короткие сроки :D Перекомпановка челночной системы: движки и систему управления с челнока на топливный бак, челнок в музей - вот Вам Энергия. Добавить 2-4 ТТ ускорителя вот Вам и Вулкан !!! :D
А если серьезно, то наш лунный проект надо начинать со строительста отечественного косодрома со стартовыми комплексами РН сверхтяжелого класса (предположим что они, РН СК, у нас есть) и всей соответствующей ифраструктурой, строительство нового города на 35-40 тысяч жителей и т.п.
Самое печальное в том, что даже если до предела напрячь фантазию
и предположить что на все это будут деньги, то в стране не найдется структуры на которую можно бало бы возложить реализацию проекта такого массшаба (я имею ввиду всю лунную программу).
Не так...
ЦитироватьРесурсы будут съедены все
Нет. Не летим, потому что непонятно, зачем оно...
ЦитироватьЕсли и возвращаться на Луну, то навсегда!
В смысле, не улетать оттуда на 30 лет?.. Ну, может быть...
ЦитироватьКакое нам дело до того что и как у них, если о кооперации с нами не было и намека!
Как это? А приглашение Буша - хотя бы в той форме, в какой есть? А как насчёт приглашения Кеннеди, которое тоже было (отклонено Хрущёвым)?
Цитироватьнадо согласиться с тем, одним Протоном тут не отделаешся.
Одним - нет. Несколькими - вполне возможно. Сейчас не 60-е - необязательно всё делать одним запуском.
Мне, субъективно, кажется, что классной (при этом не слишком дорогой) ракетой был бы сдвоенный-строенный Зенит. 30-50 тонн на околоземной орбите достичь реально... Но, возможно, и не нужно :) . Есть решения проще и дешевле.
Если было бы надо, лет за 5, от сегодня, высадились бы на Луне, за миллиард долларов. Но - не надо.
Цитировать2Poleopulo
Да уж! Постеснялись бы прилюдно показывать свою обывательскую мелочность. Из-за таких ура-социалистов мы имеем то, что имеем...
Показываю, блин, на пальцах:
1) Пусть у нас 20 млн. пенсионеров
2) Пусть лунная программа будет стоить 1 млрд. зелени
3) на 10 лет
И че?
5 (пять) баксов В ГОД на 1 (одного) несчастного старика!
Афигенная прибавка! [/size]За такие социальные инициативы душить надо, еще в роддоме...
Уж лучше мы эти деньги вложим в нашу загибающуюся космическую отрасль. Не так ли?
Ну уж постеснялись бы показывать свою безграмотность-то! Вроде космосом интересуетесь, а рассуждаете, как любительница сериалов.
Или вы действительно не понимаете, чт считать так, как считаеты вы - просто глупо?
Тогда попытаюсь объяснить вашу ошибку. Вы исходите из того, что кто-то принесет на блюдечке этот самый миллиард. Но ведь его надо выкраить из других статей. То есть речь будет идти не о прибавке, как вы пишите, а о вычитании. Поинтересуйтесь, на сколько обычно поднимают у нас пенсии. Вы очередей стариков у пунктов, где им к празнику по 50 рублей дают никогда не наблюдали? Я вот не раз сподобился. Им наш предприниматель из своих денег выделяет такое пособие.
5 баксов - 150 рублей. Да они радуются, когда на 10 бутылки сдают. А вы предлагаете у них еще раз отнять.
подчеркиваю для тех, кто в танке. Речи идет именно об ОТНЯТЬ.
Вот найдите, где взять деньги, тгда можно будет решать, на что их потратить с толком. И то, не уверен, что именно Луна - правильное вложение капитала. Но с этим не спорю. Но найдите сначала.
Видимо бюждет РАКА ежегодно увеличивают тоже отнимая у стариков? :shock:
Обычно при составлении бюджета сначала закладывают т.н. защищенные статьи (пенсии в т.ч.), а потом изыскивают средства на удовольствия.
Гады мы позорные, если 10 р. в месяц нашим старикам стали важнее, чем полет российских космонавтов на Луну.
С другой стороны, не так давно эти самые пенсионеры справедливо возмущались, что "паршивые 80 с копейками" громко назвали прибавкой к пенсии.
Бестолковый спор у нас. Давайте вообще распродадим на лом всю космическую промышленность (все равно нифига не вкладываем), а деньги отдадим пенсионерам. Вполне в вашем духе идейка...
Вы предлагаете РАЗБАЗАРИВАТЬ 100 млн. баксов в год (старикам приятно и только)
Я предлагаю эти средства (менее 0,1% госбюджета) направить на поддержание и развитие передовой наукоемкой отрасли.
предыдущий пост - мой
ЦитироватьЯ предлагаю эти средства (менее 0,1% госбюджета) направить на поддержание и развитие передовой наукоемкой отрасли.
Bell, для того чтобы реализовать это предложение, Вам надо собрать всего лишь два миллиона подписей до 31-го января. Еще успеваете. :)
Вот честное слово, если у Вас в предвыборной программе кроме космоса остальное тоже будет в порядке, пойду и за Вас проголосую.
Белл, у вас немного странные представления о экономике.
Деньги в бюджете появляются не из печатного станка, а пенсионеры полученную пенсию не сжигают. Все эти миллионы тут же вернуться в экономику путем покупки продуктов и тд. Тоесть простимулируется другая отрасль. Если пенсионер сможет купить спутниковую антенну (к такой возможности нада стремится, как я считаю), то и космическая.
Что для России важнее на данном этапе (включая политический и социальный аспект), туда деньги и пойдут.
ЦитироватьГады мы позорные, если 10 р. в месяц нашим старикам стали важнее, чем полет российских космонавтов на Луну.
Ну, я бы не говорил, что мы гады. Просто стыдно жить в стране, где на празднование дня "одного города одного президента" тратятся большие деньги. А на что другое (и пенсии и космос) - их нет.
ЦитироватьБестолковый спор у нас. Давайте вообще распродадим на лом всю космическую промышленность (все равно нифига не вкладываем), а деньги отдадим пенсионерам. Вполне в вашем духе идейка...
Вы предлагаете РАЗБАЗАРИВАТЬ 100 млн. баксов в год (старикам приятно и только)
С чего вы звяли что япредлагал распродать то, что осталось? И кстати, осталось мало именно по тому, что уже распродали.... Я опоздал:cry:
И потом, почему разбазаривать? Вы предлагаете чисто "Шариковский" подход - отнять и разделить. А обвиняете в этом меня. Я то считаю, что деньги надо не раздовать, уж если они появились в силу конъюнктуры, а направлять туда, где от них может быть ОТДАЧА в обозримом (лет 10 ) будующем.
ЦитироватьЯ предлагаю эти средства (менее 0,1% госбюджета) направить на поддержание и развитие передовой наукоемкой отрасли.
Да, отрасль передовая и наукоемкая. А отдача какая? От спутников связи, метео спутников - польза большая. А от Луны? Может лучше реализовать проект подключения сельских школ к интернету с помощью незкоорбитальных спутников? Был такой проект. Пользы больше будет.
Или у вас к селянам отношение как к пенсионерам?
Зайдите сюда:
http://www.minfin.ru/budjet/budjet.htm
Там на первой странице закона о госбюджете на 2004 г записано:
Статья 1. Утвердить федеральный бюджет на 2004 год по расходам в сумме 2 659 447,0 млн. рублей и по доходам в сумме 2 742 850,4 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 15 300 млрд. рублей и уровня инфляции (потребительских цен) 10 процентов (декабрь 2004 года к декабрю 2003 года).
А дальше:
Превышение доходов над расходами в сумме 83 403,4 млн. рублей направляется в 2004 году на образование Стабилизационного фонда Российской Федерации в порядке, установленном бюджетным законодательством Российской Федерации.
Более того, золотовалютные резервы России на сегодня 77 млрд. баксов.
Честно говоря, про пенсии я там ничего не нашел.
Вы вообще мой предыдущий пост читали, где я не авторизовался (Гостем был)?
ЦитироватьВидимо бюждет РАКА ежегодно увеличивают тоже отнимая у стариков? :shock:
Обычно при составлении бюджета сначала закладывают т.н. защищенные статьи (пенсии в т.ч.), а потом изыскивают средства на удовольствия.
Об этом что думаете?
Разбазаривать - в данном случае значит РАССЕИВАТЬ средства, вкладывая в пищевую промышленность (да-а-алеко не факт, что в российскую), в коммуналку и фармацевтику. Этих денег просто НИКТО НЕ ЗАМЕТИТ - ни эти отрасти, ни старики, настолько они малы в абсолютном размере.
Напротив, целевое вложение в одну небольшую отрасль будет ощутимым.
Давайте закончим этот флуд!
У нас есть повод лететь на Луну - соревнование (или сотрудничество - как хотите) со Штатами и Китаем. Кстати, с Европой - как раз сотрудничество.
Есть техническая возможность
Есть определенные цели (научные, технические, политические и т.п.)
И деньги есть!!!
Что нам еще надо???[/i]
ЦитироватьРазбазаривать - в данном случае значит РАССЕИВАТЬ средства, вкладывая в пищевую промышленность (да-а-алеко не факт, что в российскую), в коммуналку и фармацевтику. Этих денег просто НИКТО НЕ ЗАМЕТИТ - ни эти отрасти, ни старики, настолько они малы в абсолютном размере.
Напротив, целевое вложение в одну небольшую отрасль будет ощутимым.
Не будем спорить. Согласимся с тем, что мы дру с другом не согласны.
Цитировать[У нас есть повод лететь на Луну - соревнование (или сотрудничество - как хотите) со Штатами и Китаем. Кстати, с Европой - как раз сотрудничество.
Есть техническая возможность
Тоже не будем спорить. Хотя предвижу, что некоторые форумчане на вас окрысятся имеено за слова "соревнование".
ЦитироватьЕсть определенные цели (научные, технические, политические и т.п.)
Вот это мне действительно интересно. Много раз в разных топиках (и на форуме НК, и на Авиабазе) пытались сформулировать научные и технические цели полета на Луну. (Политические оставим Путину).
Может вы попробуете написать, как вам видятся эти цели? Я кроме "флаговтыкательства" так, слету придумать ничего не могу. Первое, что приходит в голову - обсерватория (и то, потому что рассках НФ такой был). А какие еще цели? Кроме создания базы на Луне, в которой можно жить, было бы интересно узнать, а зачем это надо.
Вот в этом у нас с вами самое большое расхождение. Мне будет просто интересно смотреть репортажи с Луны (а еще интересние следить за всей подготовкой). Но мой интерес - это мое личное дело. А вот вы, видимо, еще и цели видите? Так поделитесь своим вИденьем.
Я просто в полно афигении... Слов нету...
Россия СЕЙЧАС, в ДАННЫЙ МОМЕНТ располагает условно свободными средствами на 3 (ТРИ) Лунных программы!!!
О чем мы спорим?!?!
Если после этого наша космонавтика в заднице, то это только на совести ее отвратительного менеджмента. И это очень печально... Над ЭТИМ и надо работать.
И поймите, деньги, потраченные на Луну не будут раскиданы по траектории полета, они пойдут в науку, промышленность и т.д. В нашу науку и промышленость. А еще на зарплаты...
Эх-хе-хе...
Цели?
Политические
Поднятие престижа России в мире как мировой космической державы. Для амеров, кстати, это одна их главных целей.
Экономические
Поддержание и развитие космонавтики и смежных отраслей
Научные (фундаментальные)
Обсерватория, гелий-3, космология
Научно-практические
Подготовка к полету на Марс, новые современные технологии и т.д.
Извините, я не спец по этой части. Первое что пришло в голову, ночь все-таки...
Лично мне тоже будет интересно посмотреть репортажи. Блин, а как я буду горд за свою Родину...
Поймите, несколько ведущих мировых держав решили плотно заняться Луной. Вопрос в том, присоединимся ли мы. Европейцы - наверняка, причем будут рады сделать это НЕ с американцами...
Мда. Белл, прежде чем приводить цифры с кучей нулей задумайтесь что они значат.
За эти деньги нельзя разработать ровно ничего. Слететь на старом запасе - да, можно. На нищенскую зарплату хорошего инженера или ученого тяжело заманить. А их нада будет много.
Чтобы было понятнее, экономика России находиться на уровне Бразилии. Такое же население, ВВП, внешний долг...
2Paleopulo, Agent и кто-то третий
См. опрос про Луну и пенсионеров. Ну и как вам глас народа? :twisted:
Причем далеко не темной и невежественной толпы
Цитировать2Paleopulo, Agent и кто-то третий
См. опрос про Луну и пенсионеров. Ну и как вам глас народа? :twisted:
Причем далеко не темной и невежественной толпы
Кого это глас интересует...
У России доходная часть бюджета около 90млрд долларов. А у одной компании Интел чистая годовая прибыль - 30млрд. Они одних налогов платят больше чем НАСА потребляет. Чтобы лететь на Луну в одиночку, нада иметь серьезные ресурсы. У России их нет и в ближайшие лет 20 не предвидяться.
Не, ну кайф!
У России нет ресурсов!
Этож надо суметь!
Снимем шляпу, господа!
ЦитироватьНе, ну кайф!
У России нет ресурсов!
Этож надо суметь!
Снимем шляпу, господа!
Снимите. Можете ее даже скушать.
Для полета к Луне нада не нефть, а процессоры скажем.
Можно продать нефть и купить процессоры у того же Интела
Интел разработает новый за эту денюжку, а что получит Россия в результате? Распирающую грудь гордость за Родину? Так ее и так достаточно. И в случае чего накрутить ее можно и более простыми и дешевыми методами.
Цитировать2Paleopulo, Agent и кто-то третий
См. опрос про Луну и пенсионеров. Ну и как вам глас народа? :twisted:
Причем далеко не темной и невежественной толпы
Ну пока проголосовало только 18 человек - сказать что-либо сложно. Я так вообще не совсем понял смысл вопроса. Так как мне важно не "численное выражение" затраченной суммы, а сакраментальное "гдк взять деньги!?!".
Вам, царь-колокол, постараться бы, и пристроить это опрос на какой-нибуть веб-ресурс, на котором пасутся не только интересующиеся космонавтикой люди, как мы здесь.
Только все же надо подумать над более прозрачной формулировкой вопроса. Скажем так: "Согласны ли вы с тем, что часть (в процентах) пенсионного фонда будет направлена на финансирования пилотируемой экспедиции на Луну."
Или так: "Согласны ли вы, чтобы бОльшая (в процентах) часть доходов бюджета, полученная сверх планируемого, направлялась бы на финансирования пилотируемой экспедиции на Луну."
Вот что-то в таком роде.
Тогда хоть как-то можно будет на общественное мнение ссылаться. Мы здесь - люди заинтересованные. Один работает в этой области, для другого это хобби, для третьего - просто отдушина. Спрашивать не нас надо.
ЦитироватьЦитироватьНе, ну кайф!
У России нет ресурсов!
Этож надо суметь!
Снимем шляпу, господа!
Снимите. Можете ее даже скушать.
Для полета к Луне нада не нефть, а процессоры скажем.
Можно продать нефть и купить процессоры у того же Интела
Интел разработает новый за эту денюжку, а что получит Россия в результате? Распирающую грудь гордость за Родину? Так ее и так достаточно. И в случае чего накрутить ее можно и более простыми и дешевыми методами.
Если бы вы за сумму стоимости марсианской экспедиции обставили бы Интел на рынке процессоров, я бы вам денежку-то дал (если бы у меня было ;) ).
Объективно - у нас ракеты получаются лучше, чем процессоры.
Оно, вроде бы, и было бы - мировое разделение труда?
Просто это заблуждение, что ракеты - страшный хайтех. На самом деле, ракета - сложная машина, требующая разнообразных технологий. Но все эти технологии - пятидесятых годов. Уже летающую ракету можно улучшить, введя в контур ее управления БЦВМ, если ее там раньше не было. Так будет с семеркой (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!). Так уже произошло с Протоном.
А вот Зенит уже родился цифровым и его таким способом не улучшишь.
Но ведь и семерка, и протон нормально летали и без цифровой системы управления! Да, в двадцатые годы не было производственной базы и нужных технологий, и ракеты были запредельным хайтехом. Но не сейчас.
ЦитироватьЕсли бы вы за сумму стоимости марсианской экспедиции обставили бы Интел на рынке процессоров, я бы вам денежку-то дал (если бы у меня было ;) ).
Объективно - у нас ракеты получаются лучше, чем процессоры.
Оно, вроде бы, и было бы - мировое разделение труда?
Это уже ближе к теме.
Деньги обязательно нада на космос выделять. Чем больше - тем лучше. Главное чтобы в результате этого не загнулась остальная экономика (или пенсионеры).
Определить сколько и куда конкретно их направить - задача для серьезного коллектива экономистов. Может для начала нада выделить деньги на создание такого коллектива :)
ЦитироватьПросто это заблуждение, что ракеты - страшный хайтех. На самом деле, ракета - сложная машина, требующая разнообразных технологий. Но все эти технологии - пятидесятых годов. Уже летающую ракету можно улучшить, введя в контур ее управления БЦВМ, если ее там раньше не было. Так будет с семеркой (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!). Так уже произошло с Протоном.
А вот Зенит уже родился цифровым и его таким способом не улучшишь.
Но ведь и семерка, и протон нормально летали и без цифровой системы управления! Да, в двадцатые годы не было производственной базы и нужных технологий, и ракеты были запредельным хайтехом. Но не сейчас.
Я вобще упомянул процессоры в смысле заменителя логарифмических линеек и арифмометров. Можно конечно и на них работать, но выйдет дороже.
Цитата: "AgentЯ вобще упомянул процессоры в смысле заменителя логарифмических линеек и арифмометров. Можно конечно и на них работать, но выйдет дороже.
А вы знаете, у нас, вообще-то, не только логарифмические линейки, но и свои БЭСМ'ы были. Когда-то. До перестройки...
ЦитироватьПросто это заблуждение, что ракеты - страшный хайтех. На самом деле, ракета - сложная машина, требующая разнообразных технологий. Но все эти технологии - пятидесятых годов...
Да, в двадцатые годы не было производственной базы и нужных технологий, и ракеты были запредельным хайтехом. Но не сейчас.
Конечно. Хайтек - это многоразовые носители.
Кстати, по поводу процессоров и Луны...
Луна предоставляет уникальные условия для развития микроэлектроники - очень низкий уровень гравитации, бесплатный вакуум, и местное сырье (надеюсь SiO2 там найти не проблема). В таких условиях можно производить кристаллы почти с идеальной кристалической решеткой (нет Земных условий образования дефектов). Если американцы (или кто там еще) сейчас разместят на Луне постоянно действующую станцию, то лет через пятьдесят (если не раньше) ведущие мировые производители микроэлектроники зубами будут драться за право разместить на Луне свое оборудование.
Надеюсь связь наличия сверхтяжелых носителей ("Энергии"), лунной програмы (постоянно действующей станции) и возможных доходов весьма понятна :) .
ЦитироватьА вы знаете, у нас, вообще-то, не только логарифмические линейки, но и свои БЭСМ'ы были. Когда-то. До перестройки...
Знаю. И программы я для них писал. Только позже я узнал, что все это было содрано один в один. Например ЕС1035 по сути являлся IBM 700 серии.
ЦитироватьЗнаю. И программы я для них писал. Только позже я узнал, что все это было содрано один в один. Например ЕС1035 по сути являлся IBM 700 серии.
Насколько я знаю, на комплексах С400 стоит т.н. Эльбрус. Это не тот ли самый "наш ответ на Крэй и Дип Блю"?
Цитата: "AgentЗнаю. И программы я для них писал. Только позже я узнал, что все это было содрано один в один. Например ЕС1035 по сути являлся IBM 700 серии.
Может скажете откуда были содраны МИР-1,2,3 :? . Хорошие были машинки (особенно програмное обеспечение).
ЦитироватьНасколько я знаю, на комплексах С400 стоит т.н. Эльбрус. Это не тот ли самый "наш ответ на Крэй и Дип Блю"?
Эльбрус можно смело назавать Ель-Барроуз. Т.к. копировали железо этой фирмы. Пентиум Про был уже мощнее. Производительность Эльбруса находиться гдето на уровне современных мобилок... Один Пентиум 4 перекроет 16 процессорную сборку в разы.
По моему единственной не содранной машиной был ".Минск"
А вообще история развития вычислительной техники (ВТ) в СССР ло странности напоминает "взаимоотношения" Спирали и Бурана. Партия посмотрела на США и сказала - надо! Так умерла Спираль и родился Буран. И мы превратились в "вечно догоняющего".
С ВТ - та же самая ситуация. И теперь мы будем догонять бесконечно.
ЦитироватьМожет скажете откуда были содраны МИР-1,2,3 :? . Хорошие были машинки (особенно програмное обеспечение).
Про них не знаю ничего. То есть я их живьем видел, знаю что в Украине делались. Но когда я работал на ЕС и СМ, то МИРы уже пылились по углам. Тоесть уже были динозаврами.
ЦитироватьПро них не знаю ничего. То есть я их живьем видел, знаю что в Украине делались. Но когда я работал на ЕС и СМ, то МИРы уже пылились по углам. Тоесть уже были динозаврами.
А с ними ситуация была как сейчас в российской космонавтике - главные практики умер (акад. Глушков) или ушли на пенсию, а остались одни теоретики :( . На момент создания они были лучшими, а развить дальше было лень (или страшно ошибиться) - проще у соседей идеи воровать и штамповать по накатаной колее.
Как бы в космонавтике не стало как в компьютерной технике и микроэлектронике :x .
Я повторю то, что говорил на старом форуме НК. Эффективно развивать пилотируемую космонавтику способны лишь сверхдержавы. Потеряв голову – по волосам не плачут. Теперь остается лишь расплачиваться за содеянное. Без того чтобы вновь стать сверхдержавой, всяческие разговоры о самостоятельных российских прожектах "покорения" Луны или Марса – просто-напросто смехотворны.
Вновь стать сверхдержавой – вовсе не означает реставрации Союза.
ЦитироватьЯ повторю то, что говорил на старом форуме НК. Эффективно развивать пилотируемую космонавтику способны лишь сверхдержавы.
А эффективно поддерживать? Это немного другое :)
ЦитироватьПотеряв голову – по волосам не плачут. Теперь остается лишь расплачиваться за содеянное.
В целом согласен, и про голову, и про содеянное...
ЦитироватьБез того чтобы вновь стать сверхдержавой, всяческие разговоры о самостоятельных российских прожектах "покорения" Луны или Марса – просто-напросто смехотворны.
1) На Марс НИКТО самостоятельно лететь и не собирался, даже амеры
2) Конкретно - почему смехотворны? Денег нет? Технологий? Опыта? Людей? Воли нет - это точно.
ЦитироватьВновь стать сверхдержавой – вовсе не означает реставрации Союза.
Ну Белорусию, Украину, Казахстан и т.д. после того присоединить-то можно :) Шучу-шучу!
ИМХО, становиться свехдержавой надо постепенно и комплексно: ВВП удваивать (т.е. экономику поднимать), армию реформировать и перевооружать, увеличивать влияние в СНГ и в мире (дипломатически), проводить пенсионную, судебную реформу, бороться с коррупцией. Ну в общем, чем сейчас Володя занимается :)
А космонавтика - к тому же своего рода мировой PR. Она показывает наш нуачно-технический уровень, типа такие же у нас самолеты, танки, ракеты и пр. Броня крепка и танки наши быстры!
Вообще, раз уж мы хоть в чем-то впереди планеты всей, терять это нестоит. Я так думаю.
ЦитироватьЦитироватьА вы знаете, у нас, вообще-то, не только логарифмические линейки, но и свои БЭСМ'ы были. Когда-то. До перестройки...
Знаю. И программы я для них писал. Только позже я узнал, что все это было содрано один в один. Например ЕС1035 по сути являлся IBM 700 серии.
БЭСМ не была содрана ни откуда. Это завершение линии М-20, М-220, М-222. Абсолютно уникальная техника была! А вот ЕэСы - это все содрано.
Стоит только правительству сказать, что компании имеющие головной офис на луне не платят налогов, как через 7 лет там будут конторы Лукойла, Юкоса и мелко-мягкого с интелом вместе (перейдут в наше подданство).
ЦитироватьЦитироватьНасколько я знаю, на комплексах С400 стоит т.н. Эльбрус. Это не тот ли самый "наш ответ на Крэй и Дип Блю"?
Эльбрус можно смело назавать Ель-Барроуз. Т.к. копировали железо этой фирмы.
Не Ель-Барроуз, а "а ля Барроуз". Но это была шутка. Это (во всяком случае, те процессоры, что пошли в дело) римейк БЭСМ-6 на новой (тогда) элементной базе, с небольшим увеличением памяти и быстродействия (по моим замерам - в 3 раза).
ЦитироватьМожет скажете откуда были содраны МИР-1,2,3 :? . Хорошие были машинки (особенно програмное обеспечение).
Эти тоже не были содраны ниоткуда. Это уникальнейшие машины разработки Киевского института кибернетики. Единственные в мире машины, которые умели делать алгебраические преобразования, интегрирование и дифференцирование в общем (не в численном, а в буквенном!) виде. Переменная разрядность. Как-то, помню, ребята для интереса задали посчитать "пи" с точностью до нескольких сотен цифр. Задали соответствующую разрядность. Посчитала...
Потом американцы (не знаю точно, кто) пронюхали, купили пару "Миров" для ознакомления. Когда врубились, что это такое, купили главного разработчика. Больше "Миров" не было... Грустно.
Есть у нас наш ответ буржуям и это действительно Эльбрус. Е2К.
Проц похоже был хороший хотя по современым меркам устарел. В 1999 году инет был завале статьями по нему. Сам Е2К похоже не сделали но на 300МГЦ работали. Пример статьи про Эльбрус
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
ЦитироватьЕсть у нас наш ответ буржуям и это действительно Эльбрус. Е2К.
Проц похоже был хороший хотя по современым меркам устарел. В 1999 году инет был завале статьями по нему. Сам Е2К похоже не сделали но на 300МГЦ работали. Пример статьи про Эльбрус
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
Его уже деляют для МО на Тайване. Эта статья проходила в ComputerWorld. Частота - 500 МГц.
2VK
>А вот ЕэСы - это все содрано.
Не содрано, а куплено. Наша самостоятельная линия ВТ была задушена за наши же деньги, нашими же руками. Что вдвойне обидно.
В ВТ уникальность, кстати, серьезный недостаток.
Потому как софт тоже уникальный нада.
Так что может и правильно поступили в свое время. Тут мировой стандарт нужен. Не можешь навязать свой - подстраивайся к чужому.
Гдето 30 лет назад наступил перелом в этом дела. Появились понятия Интернет и ИБМ совместимый комп.
Цитировать>А вот ЕэСы - это все содрано.
Не содрано, а куплено.
Что в лоб, что по лбу. :?
ЦитироватьВ ВТ уникальность, кстати, серьезный недостаток.
Потому как софт тоже уникальный нада.
Софт был что надо - недаром столько наших программистов было куплено Штатами.
ЦитироватьГдето 30 лет назад наступил перелом в этом дела. Появились понятия Интернет и ИБМ совместимый комп.
24 года назад. 1980 год - появление IBM PC. Совместимые, естественно, позже.
ЦитироватьСофт был что надо - недаром столько наших программистов было куплено Штатами.
Ага, ну да. И они там пишут под Примус. Вещь для своего времени классная была, но ушли ЕС, ушел примус и все программы под него. Все переписывать заново. И так каждый раз. Кому это надо?
Цитировать24 года назад. 1980 год - появление IBM PC. Совместимые, естественно, позже.
Это PC. 4004 вроде как на 10 лет раньше. И идея открытой архитектуры.
ЦитироватьГдето 30 лет назад наступил перелом в этом дела. Появились понятия Интернет и ИБМ совместимый комп.
А где-то лет 10 назад наступил еще один - появилась Windows :twisted: . Вот я и думаю - а случайно не ее ли в Spirit засунули :? , что его сейчас так колбасит.
На самом деле хронология событий следующая:
4004 ---------------------------------- 1971 год
8086 ---------------------------------- 1978 год
IBM приступает к разработке ПК - 1980 год
Завершение разработки ПК ------- август 1981 год
Появление ПК в торговой сети ---- 1982 год
IBM PC AT ---------------------------- лето 1984 года