ЦитироватьПланируется, что новая российская усовершенствованная вырабатывающая кислород система отправится на МКС уже в этом году.
Когда и на чем? И где можно поподробнее прочесть?
И где её поставят?
Да уж пора. А то после поломки первого числа и пятидневного ремонта он вроде как работает, но жрет 50 ампер вместо положенных 32.
Итальянский на NODE3 раньше 2008 никак не полетит.
Вот так он выглядит, кстати
(http://esapub.esa.int/pff/pffv9n2/images/tav9n2f4.gif)
водород и собранный углекислый газ будут в метан перегонять
А разве 32 и 50 ампер это не штатные режимы работы "Электрона"?
Как называется это новая система?
Если бы 50 были не штатными, то ремонтировали бы и далее.
Ток во первых на 32 не работает, а во вторых дозапитывают от американского сегмента. Не критично, но непорядок - чето там явно не так.
А на приведенном рисунке итальянский генератор. Вернее електролизер.
Вся сборка состоит из 3 частей
сборщик углекислоты и влаги с воздуха
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58443.gif)
Приведенный выше генератор кислорода и генератор метана
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58444.gif)
Вся сборка выглядит так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58445.gif)
А фто российской установки есть?
Фото "Электрона" было в "Новостях космонавтики", ищите в архиве. А итальянские фотки красивые. Теперь главное дожить, когда оно заработает в невесомости (грустная шутка). Когда же научимся делать работающую гидравлику и газожидкостные сепараторы, устойчиво работающие в невесомости? На одном форуме уже кто-то высказывался, что тупые русские инженеры не могут отладить примитивный электролизер. Вот бы этих умников да на отработку в невесомости! :evil:
даа , перемудрили с этим Электроном. Надо было привезти на станцию аквариум с хлореллой какой-нибудь , чтоб она понимашь перерабатывала углекислый газ в кислород. Уж там-то ломаться нечему. Никакой сепаратор по надежности с ней не сравнится.
А в случае очередной нехватки продуктов из хлореллы получится вкусный суп :)
Во-во, это из той же оперы. А Вы не пробовали посчитать, сколько места займет оранжерея с хлореллой? И сколько возни будет с ее обслуживанием? Тоже насосы и фильтры, сепараторы.... и те же проблемы... :evil:
ЦитироватьВо-во, это из той же оперы. А Вы не пробовали посчитать, сколько места займет оранжерея с хлореллой? И сколько возни будет с ее обслуживанием? Тоже насосы и фильтры, сепараторы.... и те же проблемы... :evil:
Немного на самом деле, литров 30. Если хлорелла вас так смущает, можно выращивать более традиционные культуры. Тот же горох который год растет на станции и я не упомню ни одного случая чтобы в теплице что-то ломалось. В любом случае этим надо заниматься , тем более что практического результата можно добиться уже сейчас.
ЗЫ А вот если вывести генетически модифицированный горох с повышенной способностью к регенерации кислорода ...
Цитироватьдаа , перемудрили с этим Электроном. Надо было привезти на станцию аквариум с хлореллой какой-нибудь
А вы случайно не в штаб-квартине NASA работаете :) Они там очень не любят наш "Электрон", зато очень любили таскать кислород шаттлами. :)
Блин. да работа (и неполадки) Электрона это чуть ли не самая ценная информация, которую мы (люди) получаем с МКС. Это то что необходимо на 100% отладить около земли, ибо без таких систем бессмысленно двигатся кудато дальше нашему бренному телу.
А эти красивые картинки.... я был бы ОЧЕНЬ рад если бы эти апараты проработали хотябы полгода без отключения.
ЗЫ: вот еще бы капельный холодильник отработали... тоже тема непаханная :(
Что значит "самая ценная"? А куда делась такая же, только с Мира?
Ведь те же грабли летали.
Касаемо итальянского, я так понял, что электролиз там высокотемпературный. Никаких пузырьков в невесомости.
А лучше Электрона ничего не придумали?
ЦитироватьЧто значит "самая ценная"? А куда делась такая же, только с Мира?
Ведь те же грабли летали.
Касаемо итальянского, я так понял, что электролиз там высокотемпературный. Никаких пузырьков в невесомости.
Во-первых, не те, точнее, не совсем те. Кстати, а у Вас есть точная информация о сути проблем "Электрона-В" на "Мире" и "Электрона-ВМ" на МКС?
Во-вторых, на счет итальянского оборудования. Я ничего плохого про него сказать не хочу. И даже могу предположить, что оно сразу будет работать и проблем у них не будет. Но как-то слабо в это верится. Почему? Не знаю, что-то мне подсказывает (почти как Старому :) ). Возьмите пример из иной области: ну что сложного в обыкновенном трехстепенном маховике на механическом подвесе? Однако почему-то ломается и не хочет вырабатывать свой гарантированный ресурс в 15 лет.
Так что проблемы будут и дальше. "Космос - дело тонкое" :)
ЦитироватьВо-первых, не те, точнее, не совсем те. Кстати, а у Вас есть точная информация о сути проблем "Электрона-В" на "Мире" и "Электрона-ВМ" на МКС?
Во-вторых, на счет итальянского оборудования. Я ничего плохого про него сказать не хочу. И даже могу предположить, что оно сразу будет работать и проблем у них не будет. Но как-то слабо в это верится. Почему? Не знаю, что-то мне подсказывает (почти как Старому :) ). Возьмите пример из иной области: ну что сложного в обыкновенном трехстепенном маховике на механическом подвесе? Однако почему-то ломается и не хочет вырабатывать свой гарантированный ресурс в 15 лет.
Так что проблемы будут и дальше. "Космос - дело тонкое" :)
Состем даже те. Суть проблемы одна - аппарат вырабатывает кислород только в комплекте с ремонтником и кучей запчастей. Если буква М означает, что чинить будут другое, то зачем наступать нп грабли в третий раз - возить запчасти и всех дел. Как с простыми двухстепенными маховиками в душевой кабинке поступали в свое время.
Значит сути проблем с аппаратурой "Электрон" Вы не знаете. Ну что же, я примерно так и думал.
ЦитироватьЗначит сути проблем с аппаратурой "Электрон" Вы не знаете. Ну что же, я примерно так и думал.
Что происходит на МКС - прекрасно знаю. Благо детально описываеться да и тут уже обсуждали не раз. Касаемо того, что было на Мире - как то не вникал. Знаю что ломалось и регулярно.
Починка Электрона какбы уже штатная ситуация теперь.
Да, но здесь ни разу не обсуждалось, что именно ломается в "Электроне".
ЦитироватьДа, но здесь ни разу не обсуждалось, что именно ломается в "Электроне".
Да ну прям
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=902&start=0&postdays=0&postorder=asc
Спасибо, чо напомнили, я просмотрел ту ветку еще раз. Но не нашел обсуждения технических проблем "Электрона". Там только об особенностях перевода с английского на русский, о предвзятости журналистов. И лишь один намек на поведений газожидкостной смеси в невесомости. Любопытно посмотреть на значение технического ресурса жидкостного блока установки, заявленного изготовителем...
PS
А может кто предложить более надежную альтернативу "Электрону"? С сопоставимыми габаритами и эксплуатационными характеристиками.
ЦитироватьСпасибо, чо напомнили, я просмотрел ту ветку еще раз. Но не нашел обсуждения технических проблем "Электрона". Там только об особенностях перевода с английского на русский, о предвзятости журналистов. И лишь один намек на поведений газожидкостной смеси в невесомости. Любопытно посмотреть на значение технического ресурса жидкостного блока установки, заявленного изготовителем...
PS
А может кто предложить более надежную альтернативу "Электрону"? С сопоставимыми габаритами и эксплуатационными характеристиками.
Там еще по приведенным ссылкам можно сходить.
И было еще несколько обсуждений на форуме в контексте других тем. Поиском можно найти.
В теперешнем виде (учитывая прямые и косвенные затраты на ремонт), альтернативой может быть и банальный извоз готового кислорода. "Нада менять систему"
Имхо такое, что нада плотно заняться СО2. Вода и так штука нужная. Особенно в свете полетов за ЛЕО.
Ну так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.
ЦитироватьИмхо такое, что нада плотно заняться СО2
Удалять его или получать кислород из углекислого газа? А углерод куда? В уголь перерабатывать? :) И потом им топить для выработки тепла и электричества :)
ЦитироватьЦитироватьИмхо такое, что нада плотно заняться СО2
Удалять его или получать кислород из углекислого газа? А углерод куда? В уголь перерабатывать? :) И потом им топить для выработки тепла и электричества :)
Получать кислород. Идельно былобы полностью замкнуть кругооборот по углероду и кислороду. Судя по итальянской установке, СО2 можно изымать нехимическим путем. Вопрос остаеться - как вводить углерод в организм (про спирт ни слова! ). Потому как иначе нада городить оранжерею или тот же бак хлореллы... Что есть неплохо, в принципе, но аналог в железе есть очень нелишний.
Допустим (гипотетически) что по результатам недавнего ВКД выясняется что выходной патрубок "Электрона" для сброса H2 действительно забит какой-то дрянью и другой (от "Воздуха" на который не так давно переключились) тоже к этому близок. Что делать? Новую дырку в стенке сверлить пожалуй не стоит:) Значит надо чистить. Изнутри не подлезешь, там ж вакуум, всю атмосферу усвищет! Придется снаружи. Никакого растворителя туда просто так не нальешь, улетит весь. Можно попробовать нагреть, может растает и само улетучится. Можно попробовать сначала снаружи пробкой заткнуть, затем уже изнутри что-то пытаться делать. Можно в конце концов ершик для бутылок на Прогрессе прислать, да вот только поможет ли? Проблемка похоже еще та. Какие будут предолжения?
Вот бы разработали способ вводить спирт в организм человека так, чтобы не пьянеть. С энергетической точки зрения это почти идеальное топливо для человеческого организма. Я знал людей (рабочих), кто мог на чистом спирту проработать несколько дней.
ЦитироватьНу так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.
Тык "Электрон" кислород из воды получает, а её тоже нужно привезти. И какая разница, что везти, кислород, или воду? Масса воды, даже больше будет на массу водорода. Или "Электрон" работает на "отходах" и спрециально для него ничего не везут?
И вообще, а зачем нужен дополнительный кислород? У нас ведь есть CO2 который нужно удалять из атмосферы, для удаления используют такие соединения как NaO или KO, а в результате реакции, углерод связывается в соли угольной кислоты, и выделяется лишний кислород.
ЦитироватьЦитироватьНу так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.
Тык "Электрон" кислород из воды получает, а её тоже нужно привезти. И какая разница, что везти, кислород, или воду? Масса воды, даже больше будет на массу водорода. Или "Электрон" работает на "отходах" и спрециально для него ничего не везут?
И вообще, а зачем нужен дополнительный кислород? У нас ведь есть CO2 который нужно удалять из атмосферы, для удаления используют такие соединения как NaO или KO, а в результате реакции, углерод связывается в соли угольной кислоты, и выделяется лишний кислород.
Воду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением. Еще есть твердотопливные генераторы кислорода, основанные использовании химии, я не уверен, но похоже, что это как раз то, о чем Вы говорили. Но эти кислородные "шашки" тоже возить надо. Их используют в качестве резервного средства кислородообеспечения.
ЦитироватьЯ знал людей (рабочих), кто мог на чистом спирту проработать несколько дней.
Ну, такими знакомствами Вы никого не удивите. Этих самых
Цитироватьлюдей (рабочих)
на каждой стройке как грязи! :lol:
ЦитироватьВоду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением.
А зачем возить кислород в баллонах высокого давления? Что мешает возить кислород в жидком или твёрдом виде в баллонах низкого давления? Вообще ПАО Союзов и Прогрессов нужно было делать не на АТ НДМГ, а на кислород керосине, и использовать кислород, как для дыхания так и для двигателей, тогда вообще отдельных баллонов для кислорода не нужно.
ЦитироватьЦитироватьВоду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением.
А зачем возить кислород в баллонах высокого давления? Что мешает возить кислород в жидком или твёрдом виде в баллонах низкого давления? Вообще ПАО Союзов и Прогрессов нужно было делать не на АТ НДМГ, а на кислород керосине, и использовать кислород, как для дыхания так и для двигателей, тогда вообще отдельных баллонов для кислорода не нужно.
Жаль, что Вы не давали советов К.П.Феоктистову и другим проектантам в далеких 60-х годах ;)
Наверное, научили бы их как хранить жидкий кислород в космосе в течение многих месяцев....
Что сейчас об этом говорить? Эта машина 60-70 годов, ее время проходит.
ЦитироватьИмхо такое, что нада плотно заняться СО2. Вода и так штука нужная. Особенно в свете полетов за ЛЕО.
Не нужно заниматься CO2. Одной воды достаточно -- она (как и углекислый газ) образуется в избытке в результате окисления огранических веществ в организме космонавтов. С Земли надо подвозить только продукты питания, можно сублимированные, т.е. обезвоженные. Если использовать и конденсат, и урину, то они вместе вполне покроют и потребности питья, и получение кислорода.
На Мире так и делали: конденсат пускали на питье, а урину на электролиз, поскольку пить воду, полученную из мочи, космонавты не очень-то хотели по психологическим причинам. (Хотя она была вполне чистая и пригодная для употребления вовнутрь и, разумеется, не пахла.)
На МКС урину стали просто удалять вместе с прогрессами. Электрон первели на конденсат, а для питья решили использовать воду, которая получается в водород-кислородных электрохимических генераторах шатла. Возможно, это и стало причиной "электронных" проблем на МКС: на охлаждающих радиаторах на ряду с водой из воздуха могут конденсироваться разные летучие органические соединения, которые (а также продукты электролиза оных) могли забить выпускной патрубок электрона. Похоже, что вода, прошедшая организм (то бишь моча) в некотором смысле гораздо чище и лишена этих нежелательных примесей, поскольку на Мире таких проблем не было.
Однако, уже в следующем российском модуле МЛМ планируется установить аппаратуру получения воды из урины. Видимо, из-за невозможности полагаться далее на Шаттл в результате изменения американских планов по МКС. Вероятно, "электронные" проблемы при этом закончатся сами собой, как только электрон переведут на урину.
Но я так и не понял - почему СО2-то не надо заниматься?
Потому что урины и конденсата вполне достаточно для всех потребностей. А получение кислорода из воды гораздо проще, чем из СО2.
Первый раз слышу про получение кислорода из СО2 :shock:
Там главная проблема - как его удалить из воздуха
Я не понял, мы хотим получить полноценное замкнутое СЖО или нет? :)
Воду из мочи, видите ли, некомфортно пить... А на потолке спать?
Кому не нравиться - тот может сидеть дома на Земле.
И чего там сверхсложного с СО? Итальянцы же наваяли нечто. Пару страниц назад я постил про установку. Нужно запускать и смотреть как оно работатет.
Выше ЛЕО особо не навозишся. С едой тоже нада чето думать, кстати. А то он коекто похарчевался вдоволь недавно :)
ЦитироватьЯ не понял, мы хотим получить полноценное замкнутое СЖО или нет? :)
Хотим замкнутое СЖО, разумеется. Но пока мы пищу привозим с Земли, в использовании СО2 нет никакой необходимости. Вместе с пищей на борт поступает автоматически поступает новая вода, которую можно пускать на электролиз. А в гипотетической СЖО, где пища растет на борту, СО2 будет утилизовываться автоматически в процессе выращивания этой самой пищи.
ЦитироватьВоду из мочи, видите ли, некомфортно пить... А на потолке спать?
Так, собственно, и нет необходимости ее пить -- конденсата для питья вполне достаточно. Хотя вода из урины, возможно, даже чище.
ЦитироватьИ чего там сверхсложного с СО?
Так напишите, как вы собираететсь его перерабатывать, тогда и обсудим. Кислород из воды вообще банальным электролизом добывается (можно дома в стакане простейший электролизер соорудить), а во что это выливается на практике в космосе?
Ок. Еще раз
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58445.gif)
The CCA is a two-bed cycling system, alternately set to absorption and (steam) desorption modes. The desorbed carbon dioxide (99%) is fed via a buffer system into the CPA, which is a two-reactor Sabatier system. Part of the carbon dioxide reacts with hydrogen to produce water and methane, reaching an optimum carbon dioxide conversion efficiency of 98%. The surplus carbon dioxide is waste gas.
The water produced by the air revitalisation system, or water from an external source, is fed into the OGA, a high efficient (fixed) alkaline electrolyser which closes the oxygen loop. The hydrogen by-product is recycled. The methane is currently handled as waste gas. To maintain a balance additional water has to be supplied; hydrogen is lost through the production of methane.
Operational costs savings
A seven-person crew produces 2500 kg of carbon dioxide per annum and consumes 2150 kg of oxygen. Taking into account the ISS transferable residual oxygen from the Orbiter, an upload of 1900 kg oxygen has to be brought to ISS. Assuming an upload cost of 22 000 Euro per kilogram and a packaging factor of 1.25, this results in an annual upload cost of 60M Euro. Half of this may be saved annually throughout the operational phase assuming that, to preserve hydrogen balance, only half of the carbon dioxide is converted.
Вторую половину двуокиси (да и метан или чуть более сложное соединение на его основе - метанол, к примеру :) ) в перспективе может потреблять биосфера
Биосфера с гораздо большей охотой будет потреблять СО2 непосредственно из атмосферы станции. А чтоб метан или метанол -- это еще бактерии соответсвующие поискать надо, не факт, что найдется что-нибудь удобоваримое. Так что возня с метаном из СО2 -- явная ерунда, по-моему. Ну разве что газовую плиту на МКС установить... :lol:
Эта "ерунда" позволит сэкономить (если верить написанному) 13 мегабаков в год для 3х человек только за счет использования половины О2 из СО2. К тому же травить за борт один метан попроще, нежли водород да CO2
ЗЫ: кстать, а что сча с углекислым газом делают на МКС? То есть как и чем поглощают и куда девают? Както не вникал.
Зачем использовать еще и СО2, если достаточно одной воды? Больше, чем сейчас космонавты в любом случае не выдышат, лишний кислород придется отправлять за борт.
Вы, вобще, читаете что я пишу?
Баланс по водороду подразумевает использование половины СО2.
Никакого лишнего кислорода не получиться - воды просто меньше тратиться. Ее тоже возят, между прочим.
Да, кстати, недостаток воды - основная причина того, что на МКС сейчас два человека, а не три. Не знаю, смогла бы эта установка предотвратить нехватку, но что уменьшила бы - это точно.
А кто Вам сказал, что основная причина того, что экипаж из 2-х человек - недостаток воды? А вам известно, что на МКС сейчас избыток кислорода? Дышать не успевают :-) На "Мире" втроем полтора года летали и проблем с водой не было. СРВ-К, СРВ-У и "Электрон-В" работали. Численность экипажа МКС - не техника, а политика.
А вот то, что итальянская установка улучшит ситуацию - большой вопрос. У русских с первого раза не получается. У американцев не получается. А у итальянцев все сразу заработает? Сомнительно. И почему водород и СО2 сбрасывать в дренаж сложнее, чем метан? В чем сложнее?
ЦитироватьВы, вобще, читаете что я пишу?
А вы? ;)
ЦитироватьБаланс по водороду подразумевает использование половины СО2. Никакого лишнего кислорода не получиться - воды просто меньше тратиться. Ее тоже возят, между прочим.
Возят, потому что сейчас урину не используют, выбрасывают с прогрессами. Доставят аппаратуру регенерации воды из урины вместе с новым модулем и воды хватит на все.
Пока не доказано обратное, итальянская установка "работает". Для меня по крайней мере. Делать вывод на основании - у самих русских и американцев(!) не получаеться - куда уж несчастным итальяшкам - я не собираюсь. И всем остальным не советую.
Касаемо численности текущего экипажа - писалось где угодно в свое время. И основной причиной назывался недостаток воды. Если у Вас есть инсайдерская информация - делитесь или я тож задам такой вопрос - "А кто Вам сказал, что политическая?"
Да, если избыток кислорода, предлагаю выкинуть Электрон как таковой. И тем более не тащить новый. Дренаж какойто гадостью забиваеться опять же (это к вопросу что проще)
ЦитироватьДоставят аппаратуру регенерации воды из урины вместе с новым модулем и воды хватит на все.
С этого момента попрошу поподробнее. Чья установка, когда доставят и тд.
ЗЫ: Про WRS 1 и 2 на NODE3 я знаю. Но это полетит вместе с вышеописанной итальянской установкой.
ЦитироватьОднако, уже в следующем российском модуле МЛМ планируется установить аппаратуру получения воды из урины. Видимо, из-за невозможности полагаться далее на Шаттл в результате изменения американских планов по МКС. Вероятно, "электронные" проблемы при этом закончатся сами собой, как только электрон переведут на урину.
Насколько я понимаю, эта аппаратура -- аналог той, что стояла на Мире.
А, вечно готовый 70% МЛМ. Дак в лучшем случае он опередит НОДE3 на год.
Кстати, получаеться, что дето с 2009г все три СЖО на МКС смогут поддерживать 13 чел одновременно. Это обычное дублирование, или когдато были более далеко идущие планы?
Я думаю, все хотят иметь свою СЖО. Это одна из ключевых технологий для дальнейшего освоения космоса, для полета на Марс, например. Отработка СЖО до достаточно надежного состояния -- это одна из тех работ, которыми имеет смысл заниматься на околоземной станции и которые нельзя выполнить на Земле (поскольку невесомость при этом существенна).
Видимо так.
Имхо, отработка СЖО есть чуть ли не главнейшей целью МКС.
Без доводки до околоидеального состояния лучше выше ЛЕО не соваться.
ЦитироватьПока не доказано обратное, итальянская установка "работает". Для меня по крайней мере. Делать вывод на основании - у самих русских и американцев(!) не получаеться - куда уж несчастным итальяшкам - я не собираюсь. И всем остальным не советую.
Касаемо численности текущего экипажа - писалось где угодно в свое время. И основной причиной назывался недостаток воды. Если у Вас есть инсайдерская информация - делитесь или я тож задам такой вопрос - "А кто Вам сказал, что политическая?"
Да, если избыток кислорода, предлагаю выкинуть Электрон как таковой. И тем более не тащить новый. Дренаж какойто гадостью забиваеться опять же (это к вопросу что проще)
Для Вас может работать все, что угодно. Для меня "работает", это когда аппаратура установлена на борту и эксплуатируется в штатных условиях эксплуатации. Я с уважением отношусь к итальянским инженерам, но для того, чтобы такая сложная установка работала в космосе, одной компетенции мало. Нужен опыт.
Теперь по экипажу. Никакой инсайдерской информации не надо. На станции "Мир" экипаж из 3-х человек работал полтора года. Без всяких Шаттлов. Работала исключительно советская транспортная система. 6 ТКГ в год. И СОЖ, аналогичный тому, который сейчас работает на МКС: СРВ-У, СРВ-К, "Электрон", "Воздух". Недостатка воды и кислорода не было. Это можно организовать и сейчас, но для этого нужно оплатить РКК "Энергии" и ее смежникам изготовление кораблей сверх обязательств России. А NASA не может это сделать из-за поправки Гилмора. Таким образом, повторяю: экипаж из двух человек вместо трех летает по политическим причинам. Опровергайте :)
Тем временем ....
As of last night (5:00pm), the Elektron O2 generator was functioning
nominally in 50 amps mode, after both its primary and backup micropumps had shut down yesterday three times over 24 hours. [After the first two times, the crew was instructed to perform the restart procedure, take the Elektron to the 50-amp mode, wait 30 minutes and then take it back to the 32-amp mode. The machine would stay on for several hours in the 32-amp mode and then the pumps would shut down again. The third time, TsUP/Moscow instructed the crew to restart the unit in 50-amp mode and keep it there overnight
Случайно наткнулся на довольно эмоциональную дискуссию, посвященную Электрону: http://forum.rosbalt.ru/index.php?s=c47ca1bb1be75ba50c06c9fb69912eb7&showtopic=5503136&st=50
Там, в частности, приводятся любопытные сведения:
ЦитироватьА сама аппаратура начала отказывать после того, как в ней стали использовать воду, собранную на американском сегменте (до того ее просто сбрасывал в дренаж, нарушая водный баланс станции). Эта вода не соответствовала требованиям Российского сегмента по содержанию пузырьков газа. С российской водой таких проблем не было (не потому что она более "мокрая", а потому что система регенрации воды делалась специально под требования разработчиков "Электрона", т.е. разработка была комплексная).
ЦитироватьДело в том, что сначала эту воду сбрасывали (как на Шаттле), на что тратили много топлива, т.к. требовалась специальная ориентация во время сброса воды. Потом возникла идея брать воду с АС для питания "Электрона". Но вода - это не чистый H2O, а раствор, более того - это водно-газовая смесь, причем пузырьки газа (воздуха) в невесомости довольно сложно отсепарировать. Вода из россиской системы регенерации воды из конденсата (СРВ-К) имеет иную концентрацию этих пузырьков, чем на амерканском сегменте. Вот и начал жидкостный блок "Электрона" давать сбои. А ремонтировать его сложно, он не задумывался для таких условий эксплуатации (с такой концентрацие газа в воде). Пришлось ставить дополнительное устройство сепарации, но система уже была засорена, вот и мучались два месяца.
Интересно, насколько все это соответствует действительности.
Вы бы хоть ссылку на источник давали. А то вот здесь ничего нет: http://spaceflight.nasa.gov/spacenews/reports/issreports/2005/iss05-6.html
ЦитироватьСлучайно наткнулся на довольно эмоциональную дискуссию, посвященную Электрону: http://forum.rosbalt.ru/index.php?s=c47ca1bb1be75ba50c06c9fb69912eb7&showtopic=5503136&st=50
Там, в частности, приводятся любопытные сведения:
ЦитироватьА сама аппаратура начала отказывать после того, как в ней стали использовать воду, собранную на американском сегменте (до того ее просто сбрасывал в дренаж, нарушая водный баланс станции). Эта вода не соответствовала требованиям Российского сегмента по содержанию пузырьков газа. С российской водой таких проблем не было (не потому что она более "мокрая", а потому что система регенрации воды делалась специально под требования разработчиков "Электрона", т.е. разработка была комплексная).
ЦитироватьДело в том, что сначала эту воду сбрасывали (как на Шаттле), на что тратили много топлива, т.к. требовалась специальная ориентация во время сброса воды. Потом возникла идея брать воду с АС для питания "Электрона". Но вода - это не чистый H2O, а раствор, более того - это водно-газовая смесь, причем пузырьки газа (воздуха) в невесомости довольно сложно отсепарировать. Вода из россиской системы регенерации воды из конденсата (СРВ-К) имеет иную концентрацию этих пузырьков, чем на амерканском сегменте. Вот и начал жидкостный блок "Электрона" давать сбои. А ремонтировать его сложно, он не задумывался для таких условий эксплуатации (с такой концентрацие газа в воде). Пришлось ставить дополнительное устройство сепарации, но система уже была засорена, вот и мучались два месяца.
Интересно, насколько все это соответствует действительности.
Это одна из версий.
ЦитироватьЭто одна из версий.
А есть какие-нибудь версии насчет происхождения пятен/отложений вокруг выходных патрубков которые нашли при недавнем ВКД? Что конкретно это такое и как с этим бороться?
ЦитироватьЦитироватьЭто одна из версий.
А есть какие-нибудь версии насчет происхождения пятен/отложений вокруг выходных патрубков которые нашли при недавнем ВКД? Что конкретно это такое и как с этим бороться?
У меня версий нет :)
Прошу прошения... Вот ссылка http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=15339
Это 5-го февраля
ЦитироватьА NASA не может это сделать из-за поправки Гилмора. Таким образом, повторяю: экипаж из двух человек вместо трех летает по политическим причинам. Опровергайте :)
А поправка тоже имееет свою причину, которая с вою очередь.... и так до бесконечности. Может Ленин виноват?
Я так задам вопрос - чего конкретно не хватало для троих космонавтов при условии теущего грузопотока?
ЦитироватьЦитироватьА NASA не может это сделать из-за поправки Гилмора. Таким образом, повторяю: экипаж из двух человек вместо трех летает по политическим причинам. Опровергайте :)
А поправка тоже имееет свою причину, которая с вою очередь.... и так до бесконечности. Может Ленин виноват?
Я так задам вопрос - чего конкретно не хватало для троих космонавтов при условии теущего грузопотока?
Рационов питания, расходуемых гигиенических материалов, воды питьевой, которая доставляется в баках системы "Родник". Проблемы с удалением отходов (их же не выбросишь в форточку) и т.д. Для экипажа из 3-х человек нужно не 3-4 "Прогресса" в год, а 5-6. Цифры приблизительные, для точных оценок потребного грузопотока надо смотреть программу полета. Грузовики ведь не только еду и воду возят, но и оборудование для проведения экспериментов, для проведения ремонтно-восстановительных работ и т.д.
ЦитироватьА сама аппаратура начала отказывать после того, как в ней стали использовать воду, собранную на американском сегменте (до того ее просто сбрасывал в дренаж, нарушая водный баланс станции). Эта вода не соответствовала требованиям Российского сегмента по содержанию пузырьков газа. С российской водой таких проблем не было (не потому что она более "мокрая", а потому что система регенрации воды делалась специально под требования разработчиков "Электрона", т.е. разработка была комплексная).
Очень трудно представить, как воздух мог забить дренажный патрубок. :) Скорее проблема в том, что в отличие от Мира в электроне стали использовать конденсат, а не урину. Кроме воды на радиаторах может конденсироваться разная летучая органика из воздуха. Но электролизер нагревается эл.током и она испаряется, а патрубок холодный и на нем она конденсируется. Возможно и полимеризуется при этом -- в электролизере под воздействием электролита и тока из нее черте-какая дрянь может получиться, в том числе и полимеризующаяся. В результате возникает пробка.
Понятно, что это все мои гадания на кофейной гуще. По-хорошему сами "электронщики" должны отколупнуть кусок того дерьма, которое забило патрубок, сделать хим. анализ и попытаться понять, как такое могло образоваться в электролизере.
Строго говоря, засорение патрубка - только одна из версий. Пока не подтвержденная. А в приведенном Вами посте не говорится ничего, что отказы идут из-за проблем с дренажом.
Ну дак если исключить из нехватки воду (будь СЖО навороченней - о чем я и говорил то), может быть для 3 человек 4 Прогресса и хватило бы.
Касаемо засорения - я так понял, что еще никто не может сказать - причина это или следствие поломок.
ЦитироватьА есть какие-нибудь версии насчет происхождения пятен/отложений вокруг выходных патрубков которые нашли при недавнем ВКД? Что конкретно это такое и как с этим бороться?
Дык это наверно тот самый электролит изгнание которого из магистралей через дренаж описано в НК№11?
То, что СОЖ надо развивать - понятно. В каком направлении? Строго говоря, их два: биологический и физико-химический. Биологический путь еще не вышел из рамок экспериментальных исследований. Кроме того, он весьма сложен в техничевском плане и доаольно громоздок. То, что есть сейчас на РС МКС - в основном, повтор того, что было на "Мире". Создать что-то принципиально новое и более эффективное при нынешнем интересе государства к этим делам (про частный бизнес я не говорю, его интересует окупаемость в ближайшие 2-3 года в лучшем случае, причем без вложения собственных средств :) )невозможно. То, что делают итальянцы - любопытно, но как это будет работать - большой вопрос. Думаю, что помучаются с этой установкой они немало.
Теперь про дискуссию на Росбалте. То, что высказывал автор приведенных здесь цитат - исключительно его личная гипотеза (он не специалист в СОЖ, строго говоря), основанная на публикациях в НК. Излишне эмоционально высказанная в не самой корректно шедшей дискуссии.
Из новостей:
ЦитироватьНа МКС доставлен новый жидкостной блок БЖ-8 для системы «Электрон». Новая конструкция выключает в себя сепаратор для устранения газовых включений, вызывавших эффект кавитации в системе «Электрон» в прошлом. В настоящее время система «Электрон» работает в нормальном режиме на резервном насосе (32а), так как основной насос был отключен по причине кавитации. Решение о переходе на полный режим (64а) будет принято при исчезновении газовых включений в основном насосе и увеличении потребности в кислороде в зависимости от количества членов экипажа.
Чет не понял. Так что там все-таки с кавитацией? Означает ли это что новый сепаратор ни фига не сепарирует или же просто в основном насосе остались "газовые включения" с предыдущих раз? А они что воду из насоса не сливали когда блок меняли? Хм, с другой стороны а как ее слить в невесомости... а как его менять не слив воду...
ЦитироватьОзначает ли это что новый сепаратор ни фига не сепарирует или же просто в основном насосе остались "газовые включения" с предыдущих раз?
насколько я понимаю , мининасосы (и основной и резервный) конструктивно входят в состав БЖ, что недавно поставили, поэтому с "прошлого раза" там ничего остаться не могло. имхо требуется некоторое время , чтобы новый блок "приработался" к генератору и дело пойдет.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18375
ЦитироватьThe Elektron O2 generator is off after it failed last evening. <> The Elektron was purged with N2 (nitrogen) and is ready for activation on Monday in 16 amp mode.
Опять 25, сколько ж можно :(
Вроде все не так плохо. На этот раз дело не в пузырьках. Электрон выключился потому что кончилась вода :) Сейчас разбираются почему она кончилась, может быть экипаж в прошлый раз случайно поставил полупустой контейнер.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18378
ЦитироватьThe Elektron O2 generator remains offline. [Russian specialists reported that the failure was due to the Elektron's KOV water container being empty. The crew had previously replaced the KOV on 10/11, and a full KOV normally lasts at least a week. Russian specialists are currently assessing KOV usage and whether or not a partially full KOV was inadvertently connected to the electrolysis machine. Yesterday (10/14), the crew filled two KOVs, and TsUP/Moscow is assessing whether or not to activate Elektron on Monday (10/17). ppO2 (oxygen partial pressure) is within Flight Rule limits. The crew estimates that approximately 25 liters of water remain in CWC (collapsible water container) #1047 after it was used to fill a KOV EDV container.]
Никто не застрахован от ошибок.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18449
ЦитироватьUpdate on Elektron O2 Generator: The crew performed troubleshooting as scheduled. After its activation in 24 amp mode, the machine ran for about 1h 10m before both micropumps shut down, first the primary, then shortly thereafter the backup pump. More troubleshooting will be done tomorrow, focusing on the micropump shutdowns.
Блин. Похоже, замена блока ни к чему не привела.
Цитироватьhttp://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18449
ЦитироватьUpdate on Elektron O2 Generator: The crew performed troubleshooting as scheduled. After its activation in 24 amp mode, the machine ran for about 1h 10m before both micropumps shut down, first the primary, then shortly thereafter the backup pump. More troubleshooting will be done tomorrow, focusing on the micropump shutdowns.
Блин. Похоже, замена блока ни к чему не привела.
Не совсем так. БЖ работает нормально на запасном насосе. Специалисты пытаются разобраться с тем, что происходит с основным насососм. И еще. "Электрон" часто выключают по причинам, с ним самим не связанным. Этого требуют некоторые особенности эксплуатации других систем. Так что Ваше высказывание не совсем корректно.
Интересно, а нельзя поставить два Электрона? И пока с одним морочатся второй чтоб работал?
Насколько знаю, у Электрона выхлопная труба наружу торчит.
То есть установить можно только один, а второй только на его же место.
Имхо, с ним проблема другого плана. Он слишком старая разработка.
Люди приходят, вникают по мере сил, вносят изменения.... и уходят. Далее по кругу. После определенного момента девайс начал работать на "магии" - то есть никто не может сказать, что будет если эту деталь заменить на вновь изготовленную. Только поставить и посмотреть что получится. А так как это на орбите.... Починка - шаманский танец с бубном.
Я с подобной ситуацией сталкиваюсь каждый год. Только вместо железа - софт. Когда начинают чудить куски кода, написанные неизвестно кем и неизвестно когда - после определенных "танцев с бубном" ВСЕГДА наступает момент - выкинуть и начать с чистого листа.
Электрону такое тоже предстоит. Имхо, чем раньше так сделают - тем лучше. А то затраты на ремонт могут (если не уже) - превысить стоимось разработки с нуля
ЦитироватьНасколько знаю, у Электрона выхлопная труба наружу торчит.
То есть установить можно только один, а второй только на его же место.
Хммм... А тройник нельзя поставить?
ЦитироватьЦитироватьНасколько знаю, у Электрона выхлопная труба наружу торчит.
То есть установить можно только один, а второй только на его же место.
Хммм... А тройник нельзя поставить?
Да зачем. Есть же запасы кислорода, которых хватает на починку одного. А снять сломаный и поставить починенный - всеж быстрее.
К тому же он плотно встроен в нишу модуля. Второй будет занимать жилой обьем.
Иметь два и мешок запчастей - смысл имеет. А дублировать - это надо было закладывать еще при проектировании модуля.
ЗЫ: хотя некий смысл сделать тройник (вернее удлиннитель) есть - без этого нельзя быстро потестить запасной. Водород пускать вовнутрь дело стремное.
ЦитироватьДа зачем. Есть же запасы кислорода, которых хватает на починку одного.
Дык постоянная доставка шашек занимает ресурс кораблей.
ЦитироватьА снять сломаный и поставить починенный - всеж быстрее.
Дык где ж взять починеный?
ЦитироватьК тому же он плотно встроен в нишу модуля.
А две ниши или нишу пошире сделать нельзя?
ЦитироватьВторой будет занимать жилой обьем.
Это какой? Который починеный? ;) Запчасти и запас шашек тоже занимают объём.
ЦитироватьИметь два и мешок запчастей - смысл имеет.
Какраз зачем? Один ломается - включаем второй и спокойно ждём пока очередным кораблём привезут необходимую запчасть.
ЦитироватьА дублировать - это надо было закладывать еще при проектировании модуля.
В принципе я это и имел в виду. Но можно ж наверно и пристроить?
Ну вот он подключенный
(http://www.space.com/images/h_elektron_02.jpg)
А вот ремонтируеться
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58783.jpg)
ЗЫ: Крикалев не очень радостно выглядит :)
А вот "на складе"
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/252/ISS004E11792.jpg)
Было бы два - один бы мог работать, а второй в это время чиниться или ждать запчастей
ЦитироватьИнтересно, а нельзя поставить два Электрона? И пока с одним морочатся второй чтоб работал?
Второй комплект "Электрона" будет установлен в новом модуле, МЛМ. Так писали в "Новостях космонавтики" :-)
http://www.mignews.com/news/technology/world/161108_184654_70927.html
ЦитироватьКосмонавтов принудят к уринотерапии
16.11 19:22 MIGnews.com
NASA инвестирует 250 миллионов долларов в разработку фильтров по очистке сточных вод, в том числе мочи. Благодаря ним космонавты смогут получать дополнительное количество питьевой воды.
На Земле система уже прошла испытания, в том числе и на людях. Как заявили принимавшие участие в эксперименте, "для некоторых это могло бы показаться отвратительным, но, в конечном итоге, мы пили абсолютно чистую воду". Тем не менее, небольшое отличие от привычной землянам воды все же есть – в "космической" переработанной воде ощущается привкус йода – дает о себе знать борьба с ростом в среде колоний микробов.
Новые станции по переработке непригодных для употребления жидкостей будут установлены на космических кораблях уже в 2010 году.
На каких таких кораблях в 2010 году?
Раньше пили очищенный конденсат из воздуха. Его не хватает?
И ещё вопрос: урина используется в Электроне для получения кислорода. Означает ли это, что американцы решили отказаться от этой технологии?
И какую систему переработки урины в питьевую воду и конденсации выдыхаемой влаги доставил шаттл?
Космонавтам остается уповать на то, что подобным образом не станут производить еду. :)
ЦитироватьИ ещё вопрос: урина используется в Электроне для получения кислорода.
:D :D :D :D
Коллеги, ну учите же, наконец, матчасть !!!!!! :evil:
Урина из ЕДВ-У перекачивается в Прогресс в пустые баки системы "Родник" и, таким образом,
удаляется с борта МКС.
Перепутали с "Миром", где была система СРВ-У. На МКС есть только СРВ-К.
ЦитироватьПерепутали с "Миром", где была система СРВ-У. На МКС есть только СРВ-К.
Совершенно верно. :D
И если быть совсем точным, то в Электроне на "Мире" использовалась, все же,
техническая вода, полученная из урины в СРВ-У, а не сама урина :D
Домой, в невесомость. "Российская газета" от 19 ноября 2008 г. (http://www.rg.ru/2008/11/19/kosmos.html)
ЦитироватьБогомолов: Почти сразу. Дублирование всех основных средств поддержания здоровья - один из главных принципов на МКС. Вот теперь будет дополнительная система для очистки воды. Это очень важно. Можно получать еще до 23 литров воды в день путем фильтрования, окисления и ионизации.
РГ: В воду будет добавляться йод?
Богомолов: Для консервации воды используется серебро. Это нужно для профилактики заражения воды микроорганизмами.
Цитировать18.11.2008 / 20:45 Во Всемирный день туалетов экипаж МКС получит новый санузел за $19 млн
Астронавты НАСА во Всемирный день туалетов, который отмечается 19 ноября, установят на Международной космической станции (МКС) второй санузел. "Монтаж в лабораторном модуле "Гармония" стойки санитарно- гигиенического отсека, так по научному американцы называют туалет, будет осуществлен в среду", - сообщил "Интерфаксу-АВН" представитель Центра управления полетами.
По его словам, новый санузел будет установлен в американском сегменте МКС. Этот туалет аналогичен тому, который находится в российском модуле "Звезда". "Установка дополнительного сантехоборудование на МКС обусловлена увеличением с будущего года членов экипажа с трех до шести человек", - пояснил собеседник агентства. Он сообщил, что второй туалет доставил на станцию шаттл "Индевор" в минувший понедельник. "Новый санузел был изготовлен российской корпорацией "Энергия" по заказу НАСА за $19 млн ", - отметил представитель ЦУП.
Новый санузел оборудован системой регенерации воды из урины, которая обошлась НАСА в $250 млн и несколько десятилетий научных изысканий. Вода, полученная после преобразования мочи, утверждают чиновники НАСА, "будет чище чем американская вода из-под крана". Она может использоваться для питья, приготовления пищи и принятия водных процедур, а главное, не отличается от обычной питьевой воды, за исключением слабого йодированного привкуса, говорится на сайте НАСА. Сейчас на станции работает российская система регенерации воды из конденсата атмосферной влаги, то есть, по сути, пота космонавтов. Влага собирается и перерабатывается в дистиллированную воду. Затем в нее добавляются минеральные соли и серебро. После этого она пригодна для питья, рассказали "Интерфаксу-АВН" в Институте медико-биологических проблем (ИМБП).
Собеседник отметил, что вода - один из ценнейших грузов в космосе. Учитывая, что человеку ежедневно требуется 2,5-3 литра жидкости, а постоянная ее доставка на станцию очень дорогостоящая операция, воду на МКС берегут и по возможности перерабатывают.
Сотрудник ИМББП напомнил, что система преобразования воды из урины разработана в СССР еще в 80-х годах и впервые была испробована на станции "Мир". "По этическим соображениям подобную систему не установили на МКС. Не все готовы пить воду, зная, что она получена из мочи", - сказал собеседник.
В текущем году туалет российского сегмента станции дважды ломался. Первый раз сбой в его работе произошел в мае. Из-за засора помпы космонавтам пришлось несколько дней пользоваться туалетом космического корабля "Союз".
По словам руководителя полета российского сегмента МКС Владимира Соловьева, к поломке космического туалета в Центре управления полетами отнеслись очень серьезно и в случае невозможности устранения неисправности рассматривали вариант срочного возвращения экипажа станции на Землю. От прекращения полета космонавтов спас шаттл "Дискавери", который привез запчасти для проведения полноценного ремонта санузла. В октябре поломка туалета повторилась. И вновь проблема была в засорившейся помпе. Однако неисправность удалось быстро ликвидировать. Опыт у экипажа уже был.
- К.И.
ЦитироватьЦитироватьПерепутали с "Миром", где была система СРВ-У. На МКС есть только СРВ-К.
Совершенно верно. :D
И если быть совсем точным, то в Электроне на "Мире" использовалась, все же, техническая вода, полученная из урины в СРВ-У, а не сама урина :D
Несомненно!
Инновационная система очистки воды на МКС пока не работает (http://cybersecurity.ru/space/59543.html)