Зачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
ЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты?
..
Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
ничего себе, упростили ракету !
Действительно, оглашение Вашего предложения тут пожалуй лишнее.
Впрочем, идею даже не отрезать и выбрасывать а успевать мельчить и сжигать в двигателе оглашал ещё Цандер.
Ну нате практически одноступенчатую ракету - старый Атлас. Сбрасывались лишние двигатели.
Вообще это тот случай когда надо конкретно считать.
Вариант просто навесных баков рассматривался в первоначальной "ушастой" Ангаре. Сбрасываемый бак у Шаттла и более ярко выраженый у проекта МАКС там один двигатель (ну 2 штуки) работает всю дорогу -сначала на керосине потом на водороде.
Правда от ступени-ускорителей как у Шаттла избавились за счет воздушного старта. Но тут в обоих случаях фишка была в спасаемости и многоразовсти двигателей, что влекло решения уже выходящие за рамки обычных ракет. А делать двигатель не многоразовый но с большим ресурсом на весь полёт от начала до выведения может невыгодно.
Во-первых, да, отбрасывать-таки сложно, а во-вторых, двигатель, который вначале поднимает ракету, потом оказывается слишком тяговитым.
Хотя в целом, мне кажется, мы туда двигаемся. Даже первые Атласы были полутораступенчатыми. Массовое совершенство ступеней можно держать хорошим, а двигатели сейчас тоже, наверное, можно делать с широко меняемой тягой. Так что посмотрим...
На всякий случай, ещё раз - чем выше массовое совершенство, тем меньше резона ступень выкидывать, так как меньше снижение массы остающейся ракеты.
ЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Вы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
ЦитироватьЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Вы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
А у движка наверно КС отпадали по расписанию? :)
ЦитироватьВы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
Круто! Это же ещё и мощная вытеснительная подача ;-)))))
Как у туб с герметиками и клеями под строительный пистолет.
И даёшь топливо - густую суспензию!
Битум шестерёнчатыми насосами качают, так и "шугопропан" давить, или шнеком.
ЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета?
А вы попробуйте сделать рассчётик такой ракеты и поймёте (может быть).
ЦитироватьНу, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
А куда будем крепить полезную нагрузку?
Где-то был пост про самопожирающие ракеты...
ЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Кстати, сложности именно у Вас. Поскольку Вы предлагаете ракету с бесконечным количеством ступеней, что явно сложнее 2-3-хступенчатых изделий. :wink:
ЦитироватьИ даёшь топливо - густую суспензию!
И грязевой турбонасосный агрегат.
Хотя если туба из карбона - сдвижное высотное сопло.
А при воздушном старте пуск движка от носителя.
ЦитироватьЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Вы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
А каким образом собирались отрезать бак?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Вы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
А каким образом собирались отрезать бак?
Какими-то ЛУРами.
ЦитироватьЦитировать...
А каким образом собирались отрезать бак?
Не забываем также, что бака, вообще-то, два :)
ЦитироватьЦитироватьА каким образом собирались отрезать бак?
Какими-то ЛУРами.
Лунными Управляемыми Роботами? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА каким образом собирались отрезать бак?
Какими-то ЛУРами.
Лунными Управляемыми Роботами? :shock:
Почти. Линейными устройствами разделения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА каким образом собирались отрезать бак?
Какими-то ЛУРами.
Лунными Управляемыми Роботами? :shock:
Почти. Линейными устройствами разделения.
А физически оно как примерно выглядело?
Я пытаюсь себе представить и что-то не очень получается. :)
ЦитироватьГде-то был пост про самопожирающие ракеты...
Был ещё более разумный пост про одноразовые одноступенчатые ракеты. Очень интересная ракета получалась.
ЦитироватьА куда будем крепить полезную нагрузку?
Полезная нагрузка будет внутри бака. :shock:
ЦитироватьЦитироватьА куда будем крепить полезную нагрузку?
Полезная нагрузка будет внутри бака. :shock:
О! :) Чтоб решить проблему второго бака сделаем один бак коаксиально внутри другого бака. А внутри него ПН. И всё будет просто, не то что какая то там двухступенчатая ракета. :)
А как насчёт Е равно м це квадрат? Кажется у Мещерского в теоретической механике есть что-то о динамике движения тела переменной массы. Сбрось мгновенно изрядную часть массы, получишь практически дармовую, в смысле энергетики, прибавку к скорости. От того многоступенчатость вполне оправдана на сегодняшний день.
ПН на крышке, двигатели на днище. В полете два ЛУРа укорачивают ракету с двух концов.
ЦитироватьЧтоб решить проблему второго бака сделаем один бак коаксиально внутри другого бака. А внутри него ПН.
Я считаю надо патентовать, а то прибежит сейчас Saul и пиши пропало, запатентует идею как свою. :D
ЦитироватьЦитироватьЧтоб решить проблему второго бака сделаем один бак коаксиально внутри другого бака. А внутри него ПН.
Я считаю надо патентовать, а то прибежит сейчас Saul и пиши пропало, запатентует идею как свою. :D
Думаю что кто-нибудь где-нибудь уже запатентовал. :(
ЦитироватьПН на крышке, двигатели на днище. В полете два ЛУРа укорачивают ракету с двух концов.
Поборемся за массовое совершенство - телескопическая конструкция и один ЛУР в середине, который срезает лишнее по мере наползания половины с большим диаметром на половину с меньшим диаметром.
Хотя потребуется монотопливо. :-(
Да, Ваш вариант лучше, он замечательно к двухкомпонентному подойдёт.
Телескопическим сделаем только трубопровод от верхнего бака.
ЦитироватьТелескопическим сделаем только трубопровод от верхнего бака.
Можно и в виде сильфона - пусть сжимается! :D
ЦитироватьМожно и в виде сильфона - пусть сжимается! :D
Ну тогда уж и бак в виде сильфона. Ещё один шаг и получаем многоразовую систему. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьМожно и в виде сильфона - пусть сжимается! :D
Ну тогда уж и бак в виде сильфона. Ещё один шаг и получаем многоразовую систему. :twisted:
Если и бак в виде сильфон, то нет отброса пассивной массы. Зато бак можно сплющить в диск с аэродинамическим качеством, который будет планировать.
ЦитироватьЦитироватьТелескопическим сделаем только трубопровод от верхнего бака.
Можно и в виде сильфона - пусть сжимается! :D
А можно в виде гибкого шланга. Можно вообще как угодно, лишь бы было проще! :)
Так пусть тогда на позицию сама ползёт, а потом, на пуске - подпрыгивает! :wink: Заодно, сжимаясь, создаёт давление!
ошибка
А где топикстартер?
Убежал патентовать все, что вы тут наплели.
ЦитироватьТолько там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
интересно былобы посмотреть
ЦитироватьЦитироватьТолько там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
интересно былобы посмотреть
Картинок не видел, только формулу изобретения + описание.
Да к чему городить огород?
Представьте ракету с вашими модернизациями стартовой массой, к примеру 300 тонн, и начальной тягой ЖРД 500 тонн. Во время разгона ЖРД съели 250 тонн топлива, и ускорение превысило 10 Жэ. Оно Вам это нужно, и это при огромном потреблении топлива. В реальном случае выгоднее вовремя избавиться и от пустых баков и от излишних движков, а выгоднее это делать, избавившись целиком от отработавшей ступени, и меньше гемороя с дополнительной механизацией.
BorisR писал
ЦитироватьЯ считаю надо патентовать, а то прибежит сейчас Saul и пиши пропало, запатентует идею как свою.
Здесь на форуме иногда возникают острые личные перепалки, которые остальным неприятно читать а модераторам приходится тушить. Легко догадаться что я мог бы написать, потому что в интернете до "интерфейса" не дотянешся.
ЦитироватьЦитироватьЗачем делают такие сложные ракеты? Фактически две-три ракеты одна на другой, у каждой свои двигатели, системы управления и проч. Почему нельзя просто сделать большую ступень и избавляться от ненужной массы по ходу полета? Ведь фактически не нужны только части топливных баков, из которых выработано топливо. Почему нельзя их просто отбрасывать? Ну, к примеру, сделать сверху бака перемещающуюся вдоль бака крышку, а ненужные уже части стенок бака отрезать по спирали чем-то типа консервного ножа или лазера?
Вы будете смеяться, но эта идея была выдвинута в НПО Энергия в 1980-х гг. и была защищена авторским свидетельством . Только там предполагалось перемещать нижнее днище, к которому крепился двигатель :D
Схему где последовательно отбрасываются
ненужные элементы сделал еще Циолковский. Даже формулу нарисовал.
ЦитироватьДа к чему городить огород?
Представьте ракету с вашими модернизациями стартовой массой, к примеру 300 тонн, и начальной тягой ЖРД 500 тонн. Во время разгона ЖРД съели 250 тонн топлива, и ускорение превысило 10 Жэ. Оно Вам это нужно, и это при огромном потреблении топлива. В реальном случае выгоднее вовремя избавиться и от пустых баков и от излишних движков, а выгоднее это делать, избавившись целиком от отработавшей ступени, и меньше гемороя с дополнительной механизацией.
А что - нельзя уменьшить тягу двигателей (и, заодно, потребление топлива), чтобы не разгоняться со всей дури? А выражение "излишние движки" мне кажется диким. Сколько каждый такой движок стоит? Сколько топлива теряется на то, чтобы затащить "излишние движки" на высоту их включения? Сколько стоят прочие механизмы ступеней? Зачем это все нужно, если проблема решается одним ходовым винтом и плотно притертой крышкой? Сложно? Да любой топливный насос устроен сложнее всего этого самоукорачивающегося бака. Просто отработано за десятилетия до выдающейся надежности.
Цитировать... до "интерфейса" не дотянешся.
Простите, если огорчил Вас, топик шутейный, да я и смайл прилепил в сообщение.
ЦитироватьА что - нельзя уменьшить тягу двигателей (и, заодно, потребление топлива), чтобы не разгоняться со всей дури? А выражение "излишние движки" мне кажется диким. Сколько каждый такой движок стоит? Сколько топлива теряется на то, чтобы затащить "излишние движки" на высоту их включения? Сколько стоят прочие механизмы ступеней? Зачем это все нужно, если проблема решается одним ходовым винтом и плотно притертой крышкой? Сложно? Да любой топливный насос устроен сложнее всего этого самоукорачивающегося бака. Просто отработано за десятилетия до выдающейся надежности.
.
Действительно безобразие!
Надо бы сообщить в органы безопасности, советского и партийного контроля о длительной вредительской деятельности разарботчиков ракетной техники.
ЦитироватьА что - нельзя уменьшить тягу двигателей (и, заодно, потребление топлива), чтобы не разгоняться со всей дури?
Коль скоро мы взялись обсуждать азы архитектуры РКН, специально для astrokot отметил бы следующее.
Изменение тяги двигателя в процессе полета называется дросселированием. Особенностью ЖРД, в отличие от некоторых других машин преобразования энергии, является относительно небольшой диапазон дросселирования. Кроме того, любой другой режим работы ЖРД, кроме расчетного, ведет к снижению удельных характеристик (КПД в конечном счете). Геоиметрия камеры, сопла ЖРД а также ТНА соответствуют (при прочих равных условиях) величине тяги двигателя и величине внешнего давления (высотность).
В связи с тем что кардинально изменяющих геометрию ЖРД еще не изобрели (разве что сопловые насадки), проще оказывается отбросить один двигатель и запустить другой, более соответствующий следующему участку полета.
ЦитироватьА что - нельзя уменьшить тягу двигателей (и, заодно, потребление топлива), чтобы не разгоняться со всей дури?
Тогда следующее предложение. На верхней крышке стоит ПН и КрышкоЛУР, внизу к днищу прикреплена силовая установка и ДнищеЛУР. Сама силовая установка : несколько двигателей + ДУРА (двигательное устройство резания активное). При превышении допустимого уровня ускорения ДУРА отрезает лишний двигатель.
ЦитироватьЦитироватьДа к чему городить огород?
Представьте ракету с вашими модернизациями стартовой массой, к примеру 300 тонн, и начальной тягой ЖРД 500 тонн. Во время разгона ЖРД съели 250 тонн топлива, и ускорение превысило 10 Жэ. Оно Вам это нужно, и это при огромном потреблении топлива. В реальном случае выгоднее вовремя избавиться и от пустых баков и от излишних движков, а выгоднее это делать, избавившись целиком от отработавшей ступени, и меньше гемороя с дополнительной механизацией.
А что - нельзя уменьшить тягу двигателей (и, заодно, потребление топлива), чтобы не разгоняться со всей дури? А выражение "излишние движки" мне кажется диким. Сколько каждый такой движок стоит? Сколько топлива теряется на то, чтобы затащить "излишние движки" на высоту их включения? Сколько стоят прочие механизмы ступеней? Зачем это все нужно, если проблема решается одним ходовым винтом и плотно притертой крышкой? Сложно? Да любой топливный насос устроен сложнее всего этого самоукорачивающегося бака. Просто отработано за десятилетия до выдающейся надежности.
Если ракета заведомо одноразовая, то какая разница сколько стоит движек, если он свою задачу выполнил. Ведь не в память об его непосильной работе, его в качестве баласта стоит еще тащить на орбиту (где создать музей отработанных ЖРД :wink: )
Пока космическая техника построена по такому принципу: Отработало -- за борт (все : баки, движки....), чтоб за место этого этих килограммов, лучше взять лишний килограмм полезного груза. Единственное, что этому мешает, это только поля падений .
ЦитироватьВ связи с тем что кардинально изменяющих геометрию ЖРД еще не изобрели (разве что сопловые насадки), проще оказывается отбросить один двигатель и запустить другой, более соответствующий следующему участку полета.
Да, про сложности управления тягой двигателей был не в курсе. Тогда, конечно, затея теряет заметную часть привлекательности. Утяжелять конструкцию, чтобы выдерживала 10g смысла не имеет. Жаль. А то-бы давно на Марс на одноступенчатых ракетах летали. Ну может разве когда какие ионники или антиматерники делать научатся.
Ионники уже есть, а с антиматерией другая засада - её не так то просто получить и хранить.
Цитировать...
Пока космическая техника построена по такому принципу: Отработало -- за борт (все : баки, движки....), чтоб за место этого этих килограммов, лучше взять лишний килограмм полезного груза. Единственное, что этому мешает, это только поля падений .
Угм. Так что тут два момента:
1. Если без полей падения не обойтись, то хорошо бы, чтобы они были поменьше (управляемый спуск);
2.Если управляемый спуск слишком дорого, то хотя бы спасти самые дорогие части ракеты. (Тут на форуме кто-то предлагал в качестве амортизаторов-спасателей применять пустые топливные баки ракеты...)
Опять же чтобы искать металлолом было легче - метить его радиомаяками, к примеру. Правда, для этого надо, чтобы он упал более или менее целым, а не в виде мелких обломков.
Или наоборот, сжечь лишние конструкции без остатка в атмосфере.
Для достижения нужного эффекта необходимо сделать ракету, которая по ходу работы растворяется в сгорающем потом топливе и окислителе.
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитировать...
Пока космическая техника построена по такому принципу: Отработало -- за борт (все : баки, движки....), чтоб за место этого этих килограммов, лучше взять лишний килограмм полезного груза. Единственное, что этому мешает, это только поля падений .
Угм. Так что тут два момента:
1. Если без полей падения не обойтись, то хорошо бы, чтобы они были поменьше (управляемый спуск);
2.Если управляемый спуск слишком дорого, то хотя бы спасти самые дорогие части ракеты. (Тут на форуме кто-то предлагал в качестве амортизаторов-спасателей применять пустые топливные баки ракеты...)
Опять же чтобы искать металлолом было легче - метить его радиомаяками, к примеру. Правда, для этого надо, чтобы он упал более или менее целым, а не в виде мелких обломков.
Или наоборот, сжечь лишние конструкции без остатка в атмосфере.
А если так блоки спасать?
Не знаю,откроются рисунки.
http://foto.rambler.ru/users/batrakov-juriyy/photos/?a=
:D :D
ЦитироватьДля достижения нужного эффекта необходимо сделать ракету, которая по ходу работы растворяется в сгорающем потом топливе и окислителе.
Возни много 10% массы жечь с непонятным результатом.
Проще сбросить.
И, кстати, двигатели не горят. Так что выигрыш от сжигания в топливе еще меньше будет.
ЦитироватьНе знаю,откроются рисунки.
http://foto.rambler.ru/users/batrakov-juriyy/photos/?a=
:D :D
Не открываются