Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Reentrant от 19.03.2012 04:57:49

Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 19.03.2012 04:57:49
Лунная тросовая система[/size]

Прямая, условно-ровная "взлетная дорожка" (достаточно, чтобы не было крупных препятствий). На одном конце лебедка, на другом -- транспортный аппарат, прицепленный к ней тросом. На старте аппарат включает двигатель и зависает на малой высоте, лебедка начинает тянуть с постоянным ускорением. Разгон завершается незадолго до конца дорожки, трос отцепляется и сматывается, аппарат пролетает над лебедкой и уходит по назначению:
-- на баллистические траектории дальностью от несколько десятков до сотен километров;
-- на суборбитальные траектории дальностью до 2-3 тысяч километров;
-- на окололунную орбиту (требуется подъем перицентра выше нулевой высоты);
-- на отлетную траекторию к Земле.

Транспортный аппарат должен быть снабжен двигателями с запасом топлива на маневрирование, торможение и посадку, системой автоматической навигации, шасси и/или теплозащитой для входа в атмосферу Земли, в соответствии со своим назначением.

Для заброски аппарата на траекторию к Земле (не более 2400м/с) при ускорении в 30 "же" нужен трос длиной около 10км. При ограничении ускорения до трех "же" -- 100км. Время разгона, соответственно, 8.2 секунды и 82 секунды. Расход топлива на зависание для 10-тонного аппарата на ндмг+ат -- 5.16 кг/сек (снижается, по мере ускорения до орбитальной скорости).

Тросовая система не создает вредных воздействий на транспортный аппарат (таких как мощные электромагнитные поля и прочее), и может быть использована для пилотируемых аппаратов.

При аварии на различных стадиях разгона возможны:
-- торможение и возвращение на базу своим ходом, в нормальном виде или с отстрелом неспасаемой части;
-- посадка на удалении 300-600км от базы, в районе одного из спасательных пунктов на продолжении линии разгона;
-- выход на орбиту, ожидание спасательного буксира с базы;
-- доразгон на резерве топлива до перелетной траектории.

Тросовая система относительно невелика по массе оборудования и строительным работам. Мягкие требования к "взлетной полосе" облегчают пуски в широком диапазоне азимутов. В перспективе освоения Луны с топливными заводами на полюсах, тросовая система облегчает досягаемость экваториальных широт Луны (где нет воды и нельзя дозаправиться без заброски топлива с полюсов) для относительно легких аппаратов.

В общем, нужен сущий пустяк -- сверхпрочный трос и лебедка, способная сматывать его со скоростью до 2400 м/с, с грузом в десяток тонн на конце. :) И источник энергии, конечно. Впрочем, для более скромных запросов, типа переброски грузов на небольшие расстояния, по-видимому, может быть создана и на современном уровне технологии.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 19.03.2012 05:06:52
Если что дельное в комментах появится, попробую в этот пост кратенько выносить, чтоб в недрах флуда не затерялось. Надеюсь, движок форума позволит.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Valerij от 19.03.2012 05:24:43
Это не "тросовая система", это один из вариантов лунной катапульты. Другой, электромагнитный, вариант катапульты придуман еще О'Нейлом для доставки лунного грунта на космический завод, находящийся в одной из точек либрации. В любом случае для катапульты нужен мощный источник энергии.

Настоящую тросовую систему вам опишут без меня.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 19.03.2012 06:47:43
ЦитироватьЭто не "тросовая система", это один из вариантов лунной катапульты. Другой, электромагнитный, вариант катапульты придуман еще О'Нейлом для доставки лунного грунта на космический завод, находящийся в одной из точек либрации. В любом случае для катапульты нужен мощный источник энергии.

Настоящую тросовую систему вам опишут без меня.
Валерий, представьте себе, такого рода "катапульты" на тросах -- это тоже тросовые системы. Вид "Tether propulsion", подвид "Tether catapult system". При этом катапульты, как вы сами же и заметили, бывают далеко не только на тросах. А тросовые системы "вообще" весьма разнообразны, чего туда только не входит. Поэтому описать "настоящую тросовую систему" нельзя -- между всеми различными тросовыми системами нет ничего общего, кроме использования тросов. :) В данном случае я выбрал такое общее название потому, что имею некоторую надежду, что ее можно доработать и для приема грузов.

Что касается того, что "ничто не ново под луной", фишка предложенной системы в совмещении катапульты с ракетным двигателем. Что и придает ей качества, отсутствующие у ряда предшественников -- простота развертывания и обеспечение безопасности пилотируемых запусков.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: SFN от 19.03.2012 04:14:59
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10252&start=0&postdays=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31828#31828
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=197&start=30&postdays=0
и т.д.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 19.03.2012 08:55:46
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10252&start=0&postdays=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31828#31828
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=197&start=30&postdays=0
и т.д.
Спасибо! Однако, это все же сильно другие проекты. Хотя и у моего предложения есть довольно близкие аналоги. Как раз подумываю о том, чтобы еще сблизить.

ЦитироватьНа одном конце лебедка, на другом -- транспортный аппарат, прицепленный к ней тросом. На старте аппарат включает двигатель и зависает на малой высоте, лебедка начинает тянуть с постоянным ускорением. Разгон завершается незадолго до конца дорожки, трос отцепляется и сматывается, аппарат пролетает над лебедкой и уходит по назначению
По здравому размышлению, лебедка тут, конечно, чушь. Надо переходить на какое-то подобие "tether cable catapult system". Помним главное -- нам не нужны циклопические сооружения.

Трос делаем токопроводящим, превращаем в элемент линейного электродвигателя. Будет трос-кабелем называться. Жестко закрепляем одним концом на "финише" взлетной дорожки. Второй элемент, легкое разгонное устройство, выполненное в форме кольца, надеваем на дальний, свободный конец. К нему на тросе (просто тросе) цепляем транспортный аппарат.

На старте транспортный аппарат поднимается и зависает в воздухе на своих ракетных двигателях, приподнимает на тросе разгонное устройство и вместе с ним конец кабеля. Подается напряжение, разгонное устройство начинает тянуть, кабель стабилизируется внутри кольца магнитным полем. Разгонное устройство натягивает кабель, поднимая его хвост над поверхностью, и тянет за собой транспортный аппарат, который поддерживает высоту своими двигателями. Километров за 10 до финиша установлено устройство, которое ловит и захватывает опускающуюся часть кабеля -- таким образом, чтобы с учетом провисания не касался поверхности на последнем отрезке. После этого транспортный аппарат отцепляется и уходит по назначению, а разгонное устройство интенсивно тормозится.

Вот таким образом. Трос-кабель и в таком виде остается тросом, используются его основные свойства, как троса -- гибкость и способность держать натяжение. При необходимости, трос-кабель можно так же легко смотать и переложить на новое направление, насколько позволяет рельеф.

Главное, чего добиваемся -- конструкция, которая:
-- должна быть достаточно безопасна для запуска людей;
-- иметь минимальную массу (доставки материалов на Луну);
-- не требовать масштабных строительных работ.

В этом отличия от аналогичных предложений:
-- никаких многокилометровых жестких капитальных конструкций;
-- никаких массивных разгонных тележек, несущих полезную нагрузку "на спине";
-- никакой магнитной левитации многотонных грузов;
-- никакого скольжения на космических скоростях в сантиметрах над "рельсом".

И если что, в любой момент буксирный трос отстрелил и улетел на собственных движках. Запас высоты у транспортного аппарата во время разгона может быть в десятки и сотни метров.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Иван57 от 19.03.2012 13:10:16
ЦитироватьПо здравому размышлению, лебедка тут, конечно, чушь. Надо переходить на какое-то подобие "tether cable catapult system". Помним главное -- нам не нужны циклопические сооружения.

Трос делаем токопроводящим, превращаем в элемент линейного электродвигателя. Будет трос-кабелем называться. Жестко закрепляем одним концом на "финише" взлетной дорожки. Второй элемент, легкое разгонное устройство, выполненное в форме кольца, надеваем на дальний, свободный конец. К нему на тросе (просто тросе) цепляем транспортный аппарат.

На старте транспортный аппарат поднимается и зависает в воздухе на своих ракетных двигателях, приподнимает на тросе разгонное устройство и вместе с ним конец кабеля. Подается напряжение, разгонное устройство начинает тянуть, кабель стабилизируется внутри кольца магнитным полем. Разгонное устройство натягивает кабель, поднимая его хвост над поверхностью, и тянет за собой транспортный аппарат, который поддерживает высоту своими двигателями. Километров за 10 до финиша установлено устройство, которое ловит и захватывает опускающуюся часть кабеля -- таким образом, чтобы с учетом провисания не касался поверхности на последнем отрезке. После этого транспортный аппарат отцепляется и уходит по назначению, а разгонное устройство интенсивно тормозится.

Вот таким образом. Трос-кабель и в таком виде остается тросом, используются его основные свойства, как троса -- гибкость и способность держать натяжение. При необходимости, трос-кабель можно так же легко смотать и переложить на новое направление, насколько позволяет рельеф.

Главное, чего добиваемся -- конструкция, которая:
-- должна быть достаточно безопасна для запуска людей;
-- иметь минимальную массу (доставки материалов на Луну);
-- не требовать масштабных строительных работ.

В этом отличия от аналогичных предложений:
-- никаких многокилометровых жестких капитальных конструкций;
-- никаких массивных разгонных тележек, несущих полезную нагрузку "на спине";
-- никакой магнитной левитации многотонных грузов;
-- никакого скольжения на космических скоростях в сантиметрах над "рельсом".

И если что, в любой момент буксирный трос отстрелил и улетел на собственных движках. Запас высоты у транспортного аппарата во время разгона может быть в десятки и сотни метров.

"И получилась канатная дорога..."
1. Аппарату придется поднимать двигателями не только себя, но и кабель, и разгонное устройство, и источник энергии для него.
2.После отцепки аппарата придется тормозить концы. Не очень тривиальная задача.

Так что берем, строим две башни, натягиваем между ними пару тросов и по ним как по рельсам разгоняем аппарат. Без всяких ракетных двигателей.

Другой вопрос, как снимать напряжение для двигателей с тросов при 2400 м/с...
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.03.2012 14:10:58
Ну, безотносительно возможности выдержать троссу необходимые нагрузки, можно примерно так: на валу двигателя сидит барабан переменного радиуса (конический). Тросс начинает наматываться с меньшего радиуса. Таким образом разгон осуществляется с ускорением.
Тормозить тросс в конце не надо, т.к. он полностью намотается на барабан и будет тормозиться вместе с ним (это тут про проблемы торможения Иван57 высказался).
КАКТОТАК   :roll:
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 14:34:57
Исходный вариант был такой.

 На орбите Луны вращается ЛОС с тросом, который описывает круг радиусом 100 километров, у поверхности Луны скорость троса равна нулю и для того, чтобы улететь с Луны на орбиту Луны надо только зацепиться за конец троса.
 Так как это приведёт к понижению ЦМ всей ЛОС то необходим поток нагрузок с Земли для обеспечения обратного процесса.

 Система может работать в обе стороны, захваченный на Луне груз она может потом отправлять на Землю из "верхней точки" движения троса.

 Кроме точности проблемой такой системы является довольно мощная энергетика для раскручивания всей этой штуковины.

 В принципе, на НЗО можно развернуть точно такую же систему для забрасывания грузов на Луну, но у Земли будет очень здорово мешать атмосфера даже при плотностях на НЗО.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Иван57 от 19.03.2012 16:46:29
ЦитироватьНу, безотносительно возможности выдержать троссу необходимые нагрузки...

Тормозить тросс в конце не надо, т.к. он полностью намотается на барабан и будет тормозиться вместе с ним

Барабан на разорвет?
Профессор Гулиа в свое время для своих маховиков вывел, что больше 500 м/с окружной скорости для стального маховика предел прочности...
Или мы это пока не учитываем?
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: SFN от 19.03.2012 13:27:25
Обсуждение можно начинать с продолжения темы лифтов http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872&start=0&postdays=0 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872&postdays=0&postorder=asc&start=705
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 18:38:55
Это не лифт, особенно по масштабу, если рассматривать лунный вариант.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.03.2012 20:09:17
Цитировать
ЦитироватьНу, безотносительно возможности выдержать троссу необходимые нагрузки...

Тормозить тросс в конце не надо, т.к. он полностью намотается на барабан и будет тормозиться вместе с ним

Барабан на разорвет?
Профессор Гулиа в свое время для своих маховиков вывел, что больше 500 м/с окружной скорости для стального маховика предел прочности...
Или мы это пока не учитываем?

Ну, тут все от диаметра барабан зависит, тем более, что стоит задача не запасения энергии, а натягивания троса. У Гулиа совсем другой случай. Т.е. барабан облегчаем, как можем, и разрывать его особо нечем. Но конечно надо считать...  :D
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: LG от 19.03.2012 22:00:47
Reentrant писал(а):  
ЦитироватьЛунная тросовая система
Делать по такой теме НИР и даже ОКР и делать эксперименты - очень перспективно. Может что-то реальное получится, может нет. Не так давно на Фотоне делали трос - но не совсем удачно...
Однако если мы хотим сделать реально работающую систему в реальный промежуток времени и минимизировать риски - мы должны опираться только на то что УЖЕ реально отработано.
Все экзотические и неотработанные НИР и ОКР - для следующего поколения систем.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Павел73 от 19.03.2012 20:04:59
Нужна, берём! Когда закрепимся на Луне.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.03.2012 22:10:15
Таковая "система" будь она осуществима, всё равно не потребуется ближайшие 1000 лет. Ибо нет никакой необходимости сосредотачивать в одной точке такие средства и ресурсы, чтобы по ним возить ограниченный востребованный объём грузов.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 22:12:53
ЦитироватьТаковая "система" будь она осуществима, всё равно не потребуется ближайшие 1000 лет. Ибо нет никакой необходимости сосредотачивать в одной точке такие средства и ресурсы, чтобы по ним возить ограниченный востребованный объём грузов.
То, что я предлагаю "не такое уж здоровенное", в принципе такая тросовая штуковина может работать для любой приемлемой массы, усилие на конце троса пропорционально массе нагрузки, так что систему можно масштабировать.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Ded от 19.03.2012 22:17:48
Цитировать
ЦитироватьТаковая "система" будь она осуществима, всё равно не потребуется ближайшие 1000 лет. Ибо нет никакой необходимости сосредотачивать в одной точке такие средства и ресурсы, чтобы по ним возить ограниченный востребованный объём грузов.
То, что я предлагаю "не такое уж здоровенное", в принципе такая тросовая штуковина может работать для любой приемлемой массы, усилие на конце троса пропорционально массе нагрузки, так что систему можно масштабировать.

Речь идет о целесообразности проекта. Если возить что-нибудь небольшое, но страшно нужное - то можно думать в этом направлении. В противном случае - это возможная, но ненужная штука.

Не в рамках спора - просто высказал свою точку зрения.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: LG от 19.03.2012 22:23:19
ЦитироватьНужна, берём! Когда закрепимся на Луне.
Процесс может быть такой
1-Делаем бумажную расчетную НИР за свои бабки. Если результаты НИР положительны - обращаемся в Роскосмос (ЦНИИМАШ) дать мало-мало денег на техпредложение с углубленными расчетами.
2-Денег дали. Делаем техпредложение, тратим госбабло от Роскосмоса. Делаем все честно - в частности с рассчетами возможных грузопотоков и затрат на эксплуатацию подобной системы на ближайшие 40 лет.
И вдруг. О ужас - выясняется что минимальный грузопоток при котором такая система станет рентабельной нам светит только через 100 лет а может и никогда не светит... :shock:
И вот тут начинается самое интересное... :D
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 22:30:40
ЦитироватьРечь идет о целесообразности проекта. Если возить что-нибудь небольшое, но страшно нужное - то можно думать в этом направлении. В противном случае - это возможная, но ненужная штука.

Не в рамках спора - просто высказал свою точку зрения.
Почему именно "небольшое"? Кстати, если рассматривать полезные нагрузки вроде топлива или аппаратуры, то можно смело "укоротить трос" до 10 километров, тогда на конце будет около 10g, что вполне приемлемо для многих грузов.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Ded от 19.03.2012 22:36:13
Цитировать
ЦитироватьРечь идет о целесообразности проекта. Если возить что-нибудь небольшое, но страшно нужное - то можно думать в этом направлении. В противном случае - это возможная, но ненужная штука.

Не в рамках спора - просто высказал свою точку зрения.
Почему именно "небольшое"? Кстати, если рассматривать полезные нагрузки вроде топлива или аппаратуры, то можно смело "укоротить трос" до 10 километров, тогда на конце будет около 10g, что вполне приемлемо для многих грузов.

Я говорю о мощности, которую необходимо иметь. Сегодня я выдохся на фабрике и не хочу считать.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: LG от 19.03.2012 22:42:51
Цитировать
ЦитироватьРечь идет о целесообразности проекта. Если возить что-нибудь небольшое, но страшно нужное - то можно думать в этом направлении. В противном случае - это возможная, но ненужная штука.

Не в рамках спора - просто высказал свою точку зрения.
Почему именно "небольшое"? Кстати, если рассматривать полезные нагрузки вроде топлива или аппаратуры, то можно смело "укоротить трос" до 10 километров, тогда на конце будет около 10g, что вполне приемлемо для многих грузов.
Тут слишком много "неизвестных".
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 22:47:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРечь идет о целесообразности проекта. Если возить что-нибудь небольшое, но страшно нужное - то можно думать в этом направлении. В противном случае - это возможная, но ненужная штука.

Не в рамках спора - просто высказал свою точку зрения.
Почему именно "небольшое"? Кстати, если рассматривать полезные нагрузки вроде топлива или аппаратуры, то можно смело "укоротить трос" до 10 километров, тогда на конце будет около 10g, что вполне приемлемо для многих грузов.
Тут слишком много "неизвестных".
Да, прежде всего динамика этого троса будет "неизвестно какая", я даже не пытаюсь это представить. :)
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 19.03.2012 22:48:59
ЦитироватьЯ говорю о мощности, которую необходимо иметь. Сегодня я выдохся на фабрике и не хочу считать.
Можно раскручивать долго, хотя я тоже сегодня выдохся. :)
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Valerij от 19.03.2012 23:06:41
На самом деле Лев и Дед сказали самое главное:

ЦитироватьДелаем все честно - в частности с рассчетами возможных грузопотоков и затрат на эксплуатацию подобной системы на ближайшие 40 лет.
И вдруг. О ужас - выясняется что минимальный грузопоток при котором такая система станет рентабельной нам светит только через 100 лет а может и никогда не светит... :shock:
И вот тут начинается самое интересное... :D
То есть пока для катапульты не будет необходимого трафика - не будет и катапульты.

ЦитироватьЯ говорю о мощности, которую необходимо иметь.
Катапульта может быть тросовой или электромагнитной, но она в любом случае должна сообщить ПН определенную энергию за ограниченное время, то есть должна иметь определенную мощность. Так что от отсутствия циклопических сооружений и возможности серьезного изменения направления запуска придется отказаться.

Катапульта может быть комбинированной. Начальный разгон от бесконечного троса, затем электромагнитная катапульта. Необходимый трафик обеспечивается подачей лунного сырья на космическое производство тяжелых КА. То есть катапульта (независимо от принципа действия) может быть использована на Луне. Но это задача явно не для текущего века.....

З.Ы. Сорри.
Был невнимателен, пропустил ключевое слово. Вставил, выделил цветом.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Ded от 19.03.2012 23:14:55
ЦитироватьНа самом деле Лев и Дед сказали самое главное:

ЦитироватьДелаем все честно - в частности с рассчетами возможных грузопотоков и затрат на эксплуатацию подобной системы на ближайшие 40 лет.
И вдруг. О ужас - выясняется что минимальный грузопоток при котором такая система станет рентабельной нам светит только через 100 лет а может и никогда не светит... :shock:
И вот тут начинается самое интересное... :D
То есть пока для катапульты не будет необходимого трафика - не будет и катапульты.

ЦитироватьЯ говорю о мощности, которую необходимо иметь.
Катапульта может быть тросовой или электромагнитной, но она в любом случае должна сообщить ПН определенную энергию за ограниченное время, то есть должна иметь определенную мощность. Так что от циклопических сооружений и возможности серьезного изменения направления запуска придется отказаться.

Катапульта может быть комбинированной. Начальный разгон от бесконечного троса, затем электромагнитная катапульта. Необходимый трафик обеспечивается подачей лунного сырья на космическое производство тяжелых КА. То есть катапульта (независимо от принципа действия) может быть использована на Луне. Но это задача явно не для текущего века.....


Давайте вернемся к технике и забудем о "бесконечных тросах".

Кстати, о мощности и мегалитимеских сооружениях Вы что-то сказали не так. Мое мнение.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: LG от 20.03.2012 00:05:50
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле Лев и Дед сказали самое главное:

ЦитироватьДелаем все честно - в частности с рассчетами возможных грузопотоков и затрат на эксплуатацию подобной системы на ближайшие 40 лет.
И вдруг. О ужас - выясняется что минимальный грузопоток при котором такая система станет рентабельной нам светит только через 100 лет а может и никогда не светит... :shock:
И вот тут начинается самое интересное... :D
То есть пока для катапульты не будет необходимого трафика - не будет и катапульты.

ЦитироватьЯ говорю о мощности, которую необходимо иметь.
Катапульта может быть тросовой или электромагнитной, но она в любом случае должна сообщить ПН определенную энергию за ограниченное время, то есть должна иметь определенную мощность. Так что от циклопических сооружений и возможности серьезного изменения направления запуска придется отказаться.

Катапульта может быть комбинированной. Начальный разгон от бесконечного троса, затем электромагнитная катапульта. Необходимый трафик обеспечивается подачей лунного сырья на космическое производство тяжелых КА. То есть катапульта (независимо от принципа действия) может быть использована на Луне. Но это задача явно не для текущего века.....


Давайте вернемся к технике и забудем о "бесконечных тросах".

Кстати, о мощности и мегалитимеских сооружениях Вы что-то сказали не так. Мое мнение.
Собсно говоря про тросы и катапульты говорят и исследуют последние 50 лет. И это не прекращается.
Давайте дадим исследователям тросов и лунных катапкульт еще 1,0 лярд рублей в сегменте НИР на 10 лет.
Если через 5 лет что-то реальное придумают - переведем статус НИР в ОКР и дадим еще 10 лярд.
А мы тем временем построим нормально работающую систему без всяких научноподобных косяков. Тупо и надежно.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2012 00:46:33
Чего тут считать. Барабан в любом случае должен иметь  на наибольшем диаметре окружную скорость равную отлетной. Нам надо набрать для Луны 1,68 км/с. Примем наибольший диаметр барабана равный 31,83 м, т.е. длина окружности равна 100 м и нам надо разогнать барабан до 16,8 об/с. Ускорение будет зависеть от начального диаметра барабана и количества навиваемых витков (от длины троса). В большой плюс идет отсутствие воздуха. Как то мне кажется, что технических проблем препятствующих созданию такой конструкции не видно.  Поток грузов, выводимых на орбиту таким образом будет зависеть от мощности мотора и имеющейся в наличии энергии. Для получения второй космической скорости надо довести вращение такого барабана до 24 оборотов в секунду.
КАКТОТАК  :roll:
 :D
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: LG от 20.03.2012 01:00:40
ЦитироватьПримем наибольший диаметр барабана равный 31,83 м, т.е. длина окружности равна 100 м и нам надо разогнать барабан до 16,8 об/с.
Тут-то и таится дьявол... Вы собсно осознаете - как сделать подобную конструкцию на Луне? И чтобы она еще и работала регулярно и без сбоев?
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2012 02:25:57
Цитировать
ЦитироватьПримем наибольший диаметр барабана равный 31,83 м, т.е. длина окружности равна 100 м и нам надо разогнать барабан до 16,8 об/с.
Тут-то и таится дьявол... Вы собсно осознаете - как сделать подобную конструкцию на Луне? И чтобы она еще и работала регулярно и без сбоев?

Оно конечно да, но... то, что предлагают другие проекты измеряется иногда в сотнях километров, и при этом такие вещи почему-то обсуждаются всерьез.  :roll:
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: avmich от 20.03.2012 12:57:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПримем наибольший диаметр барабана равный 31,83 м, т.е. длина окружности равна 100 м и нам надо разогнать барабан до 16,8 об/с.
Тут-то и таится дьявол... Вы собсно осознаете - как сделать подобную конструкцию на Луне? И чтобы она еще и работала регулярно и без сбоев?

Оно конечно да, но... то, что предлагают другие проекты измеряется иногда в сотнях километров, и при этом такие вещи почему-то обсуждаются всерьез.  :roll:

Хм. При ускорении 30 м/с2 скорость 1800 м/с набирается за 60 с. Длина пути проходимого за время ускорения, 60 * 1800 / 2 = 54 км. То есть, даже пилотируемые перегрузки - полсотни км. Грузы можно и пожёстче запускать - при 100 же будет уже меньше 2 км дорожка. Хотя, конечно, при желании можно и сотни км набрать.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Valerij от 20.03.2012 03:26:42
ЦитироватьКатапульта может быть тросовой или электромагнитной, но она в любом случае должна сообщить ПН определенную энергию за ограниченное время, то есть должна иметь определенную мощность. Так что от отсутствия циклопических сооружений и возможности серьезного изменения направления запуска придется отказаться.
 .....
Давайте вернемся к технике и забудем о "бесконечных тросах".

Кстати, о мощности и мегалитимеских сооружениях Вы что-то сказали не так. Мое мнение.[/quote]
Сорри, спасибо. Был невнимателен, пропустил ключевое (выделено цветом) слово. Прошу прощения.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Valerij от 20.03.2012 04:23:08
ЦитироватьХм. При ускорении 30 м/с2 скорость 1800 м/с набирается за 60 с. Длина пути проходимого за время ускорения, 60 * 1800 / 2 = 54 км. То есть, даже пилотируемые перегрузки - полсотни км. Грузы можно и пожёстче запускать - при 100 же будет уже меньше 2 км дорожка. Хотя, конечно, при желании можно и сотни км набрать.
Проблема в том, что, чем меньше расстояние - тем больше необходимая мощность. Значит, потребуется источники и накопители необходимой энергии.

Я не думаю, что катапульта любого типа будет востребована для подъема с поверхности Луны пассажиров, просто потому, что людей будет выгоднее поднимать на обычных лендерах на ракетном топливе. Вряд ли в одном месте на Луне когда-нибудь будет так много народу, который регулярно нужно отправлять в космос, что оправдается создание пассажирской катапульты. А вот в далекой перспективе снабжать космическое производство сырьем, материалами или деталями, сделанными на Луне - это, хоть и фантастично, но намного более реально. Причем "посылки" сырья или материалов можно дробить, а необходимая мощность изменяется прямо пропорционально массе посылки.

В результате мы все равно возвращаемся к идее катапульты, предложенной Genand K. O'Neill для обеспечения сырьем строительства его космических поселений.

Мое мнение осталось прежним - с помощью тросового привода есть смысл обеспечить первоначальный разгон, окончательно разгонять "посылки" лучше электромагнитной катапультой.

ЦитироватьЧего тут считать. Барабан в любом случае должен иметь  на наибольшем диаметре окружную скорость равную отлетной. Нам надо набрать для Луны 1,68 км/с. Примем наибольший диаметр барабана равный 31,83 м, т.е. длина окружности равна 100 м и нам надо разогнать барабан до 16,8 об/с. Ускорение будет зависеть от начального диаметра барабана и количества навиваемых витков (от длины троса).
Проблема в том, что придется разгонять не только ПН, но еще и барабан с тросом, а потом трос придется обратно разматывать для каждой следующей "посылки". Поэтому, мне кажется более перспективен каскад из нескольких бесконечных тросов, каждый последующий движется с большей скоростью. Тогда инерция троса и системы его привода станут для нас накопителями энергии. Ну и последние каскады - классическая электромагнитная катапульта.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 20.03.2012 04:30:11
Дело в том, что в моём случае нет вообще никаких сооружений, мало того, в системе нет никаких подвижных элементов кроме штуковины, которая должна относительно медленно перемещать груз по тросу.

 Эта тросовая штуковина вообще ничего не разгоняет, в момент когда груз "разгоняется" происходит кратковременный рывок троса равный весу груза на Земле и всё. :)
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 20.03.2012 09:14:06
Цитировать"И получилась канатная дорога..."
А кстати, канатная дорога на Луне -- идеальный транспорт.

Особенно, в горных районах, каковыми являются полярные области Луны. Причем не только для регулярного сообщения между опорными базами, но и для исследования. Строить-то на деле ничего не надо. :) Не обсуждался еще такой вариант?

Намечаем две удобные точки на возвышенностях, на расстоянии 10-100км. Это могут быть края кратера, горы, что угодно (на равнине можно и на мачте поднять крепление). Сажаем автоматическую станцию, закрепляемся. Запускаем с нее вторую станцию, на которой катушка с разматывающимся тросом. Станция садится на второй точке, закрепляется.

С первой станции по тросу отправляется трамвайчик. Верхняя часть у него тележка, нижняя -- зонд. В произвольном месте зонд спускается на тросе вниз, и делает свою работу внизу, луноходя вокруг на собственных колесах, насколько позволяет рельеф. Застрял? Ерунда! В любой момент вытягивается наверх, и поехал дальше. :)

Кроме скорости и проходимости решается и проблема энергоснабжения. Станция, расположенная на возвышенности, бесперебойно получает солнечный свет в течение лунного дня. Даже на полюсах. В отличие от лунохода, который все время маневрирует, въезжает в тень (и застревает там). На дне полярного кратера ему и вовсе ничего не светит, ни в прямом смысле, ни в переносном. Да и попадет ли он туда вообще? Впотьмах и прилуниться-то большая проблема.

Для трамвайного зонда таких проблем не существует. Он может легко и быстро возвращаться на станцию для подзарядки -- а может и просто непрерывно снабжаться по кабелю. И с посадкой все намного проще, снижаться можно сколь угодно плавно, зависать и перемещаться, не расходуя топлива. Зависнуть, посветить прожектором и подождать, сколько нужно, пока мужики на Земле решают, куда дальше двигать. :)

Возможно, это вообще единственный нормальный способ обследовать кратеры. Но и для относительно ровных районов имеет смысл, так как сокращает время передвижения на порядки.

А далее один такой канатный отрезок можно наращивать, присоединяя к нему следующие, цепочками, сетью, как угодно. Добавлять к сети новые трамвайчики, более тяжелые и сложные, чем тот, что в комплекте с первой станцией. И так далее.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Иван57 от 20.03.2012 11:46:15
Цитировать
Цитировать"И получилась канатная дорога..."
А кстати, канатная дорога на Луне -- идеальный транспорт.

Особенно, в горных районах, каковыми являются полярные области Луны. Причем не только для регулярного сообщения между опорными базами, но и для исследования. Строить-то на деле ничего не надо. :) Не обсуждался еще такой вариант?

Намечаем две удобные точки на возвышенностях, на расстоянии 10-100км. Это могут быть края кратера, горы, что угодно (на равнине можно и на мачте поднять крепление). Сажаем автоматическую станцию, закрепляемся. Запускаем с нее вторую станцию, на которой катушка с разматывающимся тросом. Станция садится на второй точке, закрепляется.

С первой станции по тросу отправляется трамвайчик. Верхняя часть у него тележка, нижняя -- зонд. В произвольном месте зонд спускается на тросе вниз, и делает свою работу внизу, луноходя вокруг на собственных колесах, насколько позволяет рельеф. Застрял? Ерунда! В любой момент вытягивается наверх, и поехал дальше. :)

Кроме скорости и проходимости решается и проблема энергоснабжения. Станция, расположенная на возвышенности, бесперебойно получает солнечный свет в течение лунного дня. Даже на полюсах. В отличие от лунохода, который все время маневрирует, въезжает в тень (и застревает там). На дне полярного кратера ему и вовсе ничего не светит, ни в прямом смысле, ни в переносном. Да и попадет ли он туда вообще? Впотьмах и прилуниться-то большая проблема.

Для трамвайного зонда таких проблем не существует. Он может легко и быстро возвращаться на станцию для подзарядки -- а может и просто непрерывно снабжаться по кабелю. И с посадкой все намного проще, снижаться можно сколь угодно плавно, зависать и перемещаться, не расходуя топлива. Зависнуть, посветить прожектором и подождать, сколько нужно, пока мужики на Земле решают, куда дальше двигать. :)

Возможно, это вообще единственный нормальный способ обследовать кратеры. Но и для относительно ровных районов имеет смысл, так как сокращает время передвижения на порядки.

А далее один такой канатный отрезок можно наращивать, присоединяя к нему следующие, цепочками, сетью, как угодно. Добавлять к сети новые трамвайчики, более тяжелые и сложные, чем тот, что в комплекте с первой станцией. И так далее.

А если поставить три башни, то на трёх тросах можно вообще по плоскости перемещаться (тросы тогда как бы ребра тетраэдра).
А уж что перемещать: печатающую головку 3D принтера или ковш экскаватора - дело второе.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 20.03.2012 13:14:58
Кстати, если трос канатной дороги провесить, то по ней можно двигаться только компенсируя затраты на трение в подвижных элементах самой кабины и не затрачивая почти никакой дополнительной энергии.

 Башни достаточной высоты строить вообще просто, это надувные ёмкости.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 20.03.2012 14:07:44
Интересная мысль возникла, а можно запустить от земли два объекта так, чтобы у Луны они прошли рядом и сцепились этим самым тросом, образовав нужную вращательную систему?

 Хотя это, по сути, "экономия на спичках", первично ЛОС с тросовой системой можно раскрутить хоть обычными реактивными двигателями.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 20.03.2012 20:08:24
ЦитироватьИнтересная мысль возникла, а можно запустить от земли два объекта так, чтобы у Луны они прошли рядом и сцепились этим самым тросом, образовав нужную вращательную систему?
При начальном неподвижном положении? Если удастся точно и одновременно попасть, один груз влетит в ловушку на относительной скорости за 800м/с, другой -- за 2500м/с.

Да, и все-таки надо уточнить, чтобы не было разночтений -- мы обсуждаем rotovator, как он есть, или есть отличия? К ротоватору была пара вопросов.

1. При подборе груза с поверхности. Хотя нижний конец и "неподвижен" относительно поверхности, у него есть свой импульс, и его приходится делить с грузом. Масса увеличивается -- скорость уменьшается. Станция про это не знает, угловая скорость ее вращения остается прежней. И трос начинает на станцию наматываться. То есть, надо это как-то компенсировать.

2. Коррекция орбиты. Так или иначе, станция (и точка касания) смещаются относительно поверхности, а грузы надо подбирать с конкретных площадок, не промахиваясь. Нужно понемногу корректировать орбиту. Ракетными двигателями на одной станции обойтись не получится, так как система не жесткая -- нужны двигатели и на концах. Как и для первоначальной раскрутки.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 20.03.2012 20:33:01
Цитировать
ЦитироватьИнтересная мысль возникла, а можно запустить от земли два объекта так, чтобы у Луны они прошли рядом и сцепились этим самым тросом, образовав нужную вращательную систему?
При начальном неподвижном положении? Если удастся точно и одновременно попасть, один груз влетит в ловушку на относительной скорости за 800м/с, другой -- за 2500м/с.
Вы не совсем поняли, для вращения тросовой системы с противовесом нужна относительная скорость вращения станции и концевого противовеса троса.
 Наиболее выгодно эту скорость получить в виде разгона у Земли, а потом "нечто пролетающее" подцепить тросом.
 ( Только не спрашивайте как это реализовать. ) :D

ЦитироватьДа, и все-таки надо уточнить, чтобы не было разночтений -- мы обсуждаем rotovator, как он есть, или есть отличия? К ротоватору была пара вопросов.
Впервые вижу этот термин, но наверно это именно оно, надо посмотреть в сети. :)

Цитировать1. При подборе груза с поверхности. Хотя нижний конец и "неподвижен" относительно поверхности, у него есть свой импульс, и его приходится делить с грузом. Масса увеличивается -- скорость уменьшается. Станция про это не знает, угловая скорость ее вращения остается прежней. И трос начинает на станцию наматываться. То есть, надо это как-то компенсировать.
Физически он реально неподвижен, как нижняя точка колеса, но на него действует натяжение троса со стороны станции.
 Когда мы прыгаем на нижний конец, оно должно увеличиться и станция дёрнуться вниз.

 Вы имеете в виду то, что возникнут колебания троса?

Цитировать2. Коррекция орбиты. Так или иначе, станция (и точка касания) смещаются относительно поверхности, а грузы надо подбирать с конкретных площадок, не промахиваясь. Нужно понемногу корректировать орбиту. Ракетными двигателями на одной станции обойтись не получится, так как система не жесткая -- нужны двигатели и на концах. Как и для первоначальной раскрутки.
Ой, вот тут вы "на больное место", я с УЖАСОМ думаю о динамике этой штуковины. :D

 Как "запрыгивать", - наверно нужно "нечто низко летающее вспомогательное" или что-то ещё. :)
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: boez от 20.03.2012 21:50:49
Насчет ротоватора - на Земле штука пожалуй полезная, особенно в сочетании с каким-нибудь суборбитальным ракетопланом, который будет подкидывать ПН в точку встречи.

Катапульта с барабаном - прикол маховиков в том, что предельная скорость на окружности барабана пропорциональна корню из прочности, деленной на плотность, константа там зависит от распределения материала по радиусу барабана, но сильно не гуляет. Главное, от радиуса не зависит. Так что 2400 м/с - это уже непростые материалы, точно не сталь.

Катапульта в виде троса-линейного двигателя - спрашивается, а нафига трос? Чтобы кольцо, которое по нему движется, мешало подводить провода часто по длине конструкции и требовало запитки с конца?

Не, ИМХО на луне ЭМ катапульта в вакууме не имеет конкурентов в виде тросовых систем, каких бы то ни было. Катапульта кстати тоже масштабируется легко вниз - вплоть до устройства весом в несколько тонн для разгона "жесткой" ПН массой граммов 100-200 с ускорениями в несколько тысяч g, что-то наподобие дарповской ЭМ-пушки. Из википедии:

ЦитироватьВ феврале 2008 года ВМС США продемонстрировали рельсотрон с дульной энергией 10 МДж и дульной скоростью 2520 м/с (9000 км/час).[2] 10 декабря 2010 года в Центре разработки надводного вооружения ВМС США в Дальгрене, штат Вирджиния было проведено успешное испытание рельсотрона с дульной энергией 33 МДж.[3] В феврале 2012 года близкий к серийному образцу прототип промышленного рельсотрона от BAE Systems был доставлен в Далгерн (Dahlgren, Virginia) и испытан на 32 мегаджоулях[4] серийный образец этой системы должен иметь дальность до 180 км, а в перспективе — до 400 км; инженеры разрабатывают системы автоматической подачи снарядов, охлаждения и питания установки.[5]

К 2018 году планируется произвести первые испытания на воде. К 2020 году эти орудия должны поступить на вооружение строящихся в США эсминцев типа «Замволт», их модульная конструкция и электрическая трансмиссия рассчитывались с учетом перспективного ЭМ-вооружения. К 2025 году планируется достичь дульной энергии 64 МДж.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 20.03.2012 22:24:27
ЦитироватьНаиболее выгодно эту скорость получить в виде разгона у Земли, а потом "нечто пролетающее" подцепить тросом.
 ( Только не спрашивайте как это реализовать. ) :D
Можно при торможении у Луны, после коррекций, чтобы уже сразу в правильной плоскости. Выпустили трос "вверх", слегка натянули малым импульсом; тормозим станцию -- трос закручивается на линейную 800+. Останется еще столько же добрать.

То есть, относительно Луны -- сбросить. Значит, бросаем конец на поверхность, пусть сам тормозится. На конец прицепим якорь, какой не жалко -- все равно оторвется. :) Можно несколько штук, для нескольких заходов.

ЦитироватьКогда мы прыгаем на нижний конец, оно должно увеличиться и станция дёрнуться вниз. Вы имеете в виду то, что возникнут колебания троса?
Не только. В момент присоединения груза, уменьшится и линейная, и угловая скорость конца относительно станции. Вращаясь медленнее, чем станция, трос начнет на нее наматываться, одновременно тормозя и ее вращение. Если трос один, то в принципе, так должно само и разрулиться. Только предусмотреть намотку в конструкции. А в оригинальной схеме было два противоположно направленных троса, вот там я не знаю, как они выкручивались. Особо не вникал, может и придумали чего.

ЦитироватьКак "запрыгивать", - наверно нужно "нечто низко летающее вспомогательное" или что-то ещё. :)
Да, вот это однозначно.

ЦитироватьЭта тросовая штуковина вообще ничего не разгоняет, в момент когда груз "разгоняется" происходит кратковременный рывок троса равный весу груза на Земле и всё. :)
Как-то пропустил раньше это место... На конце в наличии центробежное ускорение. Для 100-километрового троса и и низкой лунной орбиты -- 28 м/с^2. Эту перегрузку получит и груз, с момента подхвата в нулевой точке. Если груз самоходный ("самолетный"), и цепляется к концу на скорости 300м/с, то ускорение можно снизить до 19м/с. Или длину троса уменьшить до 68км.

...

Некстати вспомнилось, в статьях про эти дела иногда поминается американская система подхвата с земли самолетом. А ведь это и на Луне будет работать. Допустим, там кто-то потерпел аварию. С орбитального корабля отправляется зонд, разматывая за собой трос. Тормозится у заданного места, цепляет спасательную "беседку", и ОП! мы подняли груз, не спуская вниз топливо на взлет. :) Саму "беседку", если потерпевшие ее не прихватили, нужно сбросить раньше, чтобы они туда залезть спокойно успели.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 20.03.2012 22:40:57
ЦитироватьКатапульта с барабаном - прикол маховиков в том, что предельная скорость на окружности барабана пропорциональна корню из прочности, деленной на плотность, константа там зависит от распределения материала по радиусу барабана, но сильно не гуляет. Главное, от радиуса не зависит. Так что 2400 м/с - это уже непростые материалы, точно не сталь.
Да с барабаном это чисто "для концепции". Конечно, нечего и думать на таких скоростях. Для суборбитальных, туда-сюда, и как ассист в старте нормальному аппарату, который сам догонится. Или со дна окрестных кратеров куски льда к заводу перекидывать, за десятки километров (хотя для этого лучше специализированную конструкцию).

ЦитироватьКатапульта в виде троса-линейного двигателя - спрашивается, а нафига трос? Чтобы кольцо, которое по нему движется, мешало подводить провода часто по длине конструкции и требовало запитки с конца? Не, ИМХО на луне ЭМ катапульта в вакууме не имеет конкурентов в виде тросовых систем, каких бы то ни было.
Трос хоть 10, хоть в 100км длиной -- это принесли и бросили "с воздуха" два конца. Полчаса работы одной ракеты. Представьте, сколько -- месяцев? лет? вы будете строить жесткую стационарную конструкцию такого размера. Сколько земляных работ, стройматериалов, техники, топлива, и рабочих рук. На Луне, блин. :)

ЦитироватьКатапульта кстати тоже масштабируется легко вниз - вплоть до устройства весом в несколько тонн для разгона "жесткой" ПН массой граммов 100-200 с ускорениями в несколько тысяч g, что-то наподобие дарповской ЭМ-пушки.
Но нам-то не граммы нужны, а тонны. Да еще и живые!
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 20.03.2012 23:42:22
Цитировать
ЦитироватьНаиболее выгодно эту скорость получить в виде разгона у Земли, а потом "нечто пролетающее" подцепить тросом.
 ( Только не спрашивайте как это реализовать. ) :D
Можно при торможении у Луны, после коррекций, чтобы уже сразу в правильной плоскости. Выпустили трос "вверх", слегка натянули малым импульсом; тормозим станцию -- трос закручивается на линейную 800+. Останется еще столько же добрать.

То есть, относительно Луны -- сбросить. Значит, бросаем конец на поверхность, пусть сам тормозится. На конец прицепим якорь, какой не жалко -- все равно оторвется. :) Можно несколько штук, для нескольких заходов.
Действительно, как я об этом не подумал, можно же сперва запустить эту штуковину без вращения, а уже потом раскрутить торможением о Луну или захватом полезной нагрузки с Земли.
 Всё довольно просто. :)

Цитировать
ЦитироватьКогда мы прыгаем на нижний конец, оно должно увеличиться и станция дёрнуться вниз. Вы имеете в виду то, что возникнут колебания троса?
Не только. В момент присоединения груза, уменьшится и линейная, и угловая скорость конца относительно станции. Вращаясь медленнее, чем станция, трос начнет на нее наматываться, одновременно тормозя и ее вращение. Если трос один, то в принципе, так должно само и разрулиться. Только предусмотреть намотку в конструкции. А в оригинальной схеме было два противоположно направленных троса, вот там я не знаю, как они выкручивались. Особо не вникал, может и придумали чего.
Да, но при захвате нагрузки с Луны сместится центр масс в сторону Луны, так что станция тоже будет вращаться медленнее.
 Мне казалось, что это и сбалансирует всё, но теперь уже так не кажется...

 Вы у меня вызвали ещё одно сомнение, - какой размерности нужен противовес? Ведь чудес не бывает и кинетическая энергия станции просто передаётся полезной нагрузке, получится вообще что-то при таком коротком тросе - около 100 километров и относительно небольшом противовесе?
 Или тут будет переход вращательной энергии станции относительно центра масс в энергию движения по орбите, не соображу.

Цитировать
ЦитироватьКак "запрыгивать", - наверно нужно "нечто низко летающее вспомогательное" или что-то ещё. :)
Да, вот это однозначно.
Луна всё упрощает, даже тупое висение в воздухе не слишком много ХС стоит.
Цитировать
ЦитироватьЭта тросовая штуковина вообще ничего не разгоняет, в момент когда груз "разгоняется" происходит кратковременный рывок троса равный весу груза на Земле и всё. :)
Как-то пропустил раньше это место... На конце в наличии центробежное ускорение. Для 100-километрового троса и и низкой лунной орбиты -- 28 м/с^2. Эту перегрузку получит и груз, с момента подхвата в нулевой точке. Если груз самоходный ("самолетный"), и цепляется к концу на скорости 300м/с, то ускорение можно снизить до 19м/с. Или длину троса уменьшить до 68км.
Я вообще, взял "для ровного счёта" радиус "лунного конца троса" в 100 километров, возможно ещё иметь второй конец с противовесом.
 Тогда на "лунном конце" будет около 1g.

Цитировать...

Некстати вспомнилось, в статьях про эти дела иногда поминается американская система подхвата с земли самолетом. А ведь это и на Луне будет работать. Допустим, там кто-то потерпел аварию. С орбитального корабля отправляется зонд, разматывая за собой трос. Тормозится у заданного места, цепляет спасательную "беседку", и ОП! мы подняли груз, не спуская вниз топливо на взлет. :) Саму "беседку", если потерпевшие ее не прихватили, нужно сбросить раньше, чтобы они туда залезть спокойно успели.
Знаете, я это тоже обдумывал, но тут напрямую стоит проблема "с орбиты сдёрнуть". :)
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Reentrant от 21.03.2012 00:18:11
ЦитироватьВы у меня вызвали ещё одно сомнение, - какой размерности нужен противовес? Ведь чудес не бывает и кинетическая энергия станции просто передаётся полезной нагрузке, получится вообще что-то при таком коротком тросе - около 100 километров и относительно небольшом противовесе?
Видел где-то в сети расчеты таких систем, там еще НАСА что-то спонсирует. Думаю, можно найти в более-менее готовом виде.

ЦитироватьЯ вообще, взял "для ровного счёта" радиус "лунного конца троса" в 100 километров, возможно ещё иметь второй конец с противовесом. Тогда на "лунном конце" будет около 1g.
Не, что-то не то. 28 м/с^2 при 1700 м/c линейной и 100км радиуса вращения. Если станция легкая, то полная длина троса будет больше, но меньше некуда. Чтобы получить 1g, нужен радиус 300км. А "лунный же", который в 6 раз меньше -- 1738км, соответственно :)

ЦитироватьЗнаете, я это тоже обдумывал, но тут напрямую стоит проблема "с орбиты сдёрнуть". :)
Так мы ж его движками станции наверх и тянем. Правда, спасаемому надо отдельно вертикальную скорость придать, чтоб его по Луне не волокло. Это должна спасательная ракетка сделать, которая трос привезет. И тросу натяжение обеспечить, без рывка.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 21.03.2012 00:36:12
Цитировать
ЦитироватьВы у меня вызвали ещё одно сомнение, - какой размерности нужен противовес? Ведь чудес не бывает и кинетическая энергия станции просто передаётся полезной нагрузке, получится вообще что-то при таком коротком тросе - около 100 километров и относительно небольшом противовесе?
Видел где-то в сети расчеты таких систем, там еще НАСА что-то спонсирует. Думаю, можно найти в более-менее готовом виде.
Поищу однако, да и сам ближе к выходным "побалуюсь механикой", интересно стало. :)

Цитировать
ЦитироватьЯ вообще, взял "для ровного счёта" радиус "лунного конца троса" в 100 километров, возможно ещё иметь второй конец с противовесом. Тогда на "лунном конце" будет около 1g.
Не, что-то не то. 28 м/с^2 при 1700 м/c линейной и 100км радиуса вращения. Если станция легкая, то полная длина троса будет больше, но меньше некуда. Чтобы получить 1g, нужен радиус 300км. А "лунный же", который в 6 раз меньше -- 1738км, соответственно :)
Ну вот, вы правы, я перепутал орбитальную скорость САМОЙ Луны с орбитальной скоростью У Луны. :lol:
 Тогда 300, тоже не особо много, 100 километров при 1g на конце в принципе должен держать просто кевларовый автомобильный трос, 300 надо будет что-то похитрее. :)
Цитировать
ЦитироватьЗнаете, я это тоже обдумывал, но тут напрямую стоит проблема "с орбиты сдёрнуть". :)
Так мы ж его движками станции наверх и тянем. Правда, спасаемому надо отдельно вертикальную скорость придать, чтоб его по Луне не волокло. Это должна спасательная ракетка сделать, которая трос привезет. И тросу натяжение обеспечить, без рывка.
Тогда видимо надо трос разматывать заранее.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 28.03.2012 13:04:26
Ещё идейка в рамках тросовых систем возле Луны.

 Для свода с лунной орбиты сбрасываем на поверхность трос который волочится по поверхности Луны и гасит орбитальную скорость.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 29.03.2012 21:15:52
Ещё один вариант на ту же тему.

 С Земли запускается два аппарата, которые выходят на одинаковую орбиту Луны в противоположных направлениях.
 Пролетая один мимо другого они зацепляются тросом и гасят скорость, таким образом нам не нужна ХС для гашения орбитальной скорости при посадке на Луну.
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Иван57 от 30.03.2012 09:41:02
ЦитироватьЕщё один вариант на ту же тему.

 С Земли запускается два аппарата, которые выходят на одинаковую орбиту Луны в противоположных направлениях.
 Пролетая один мимо другого они зацепляются тросом и гасят скорость, таким образом нам не нужна ХС для гашения орбитальной скорости при посадке на Луну.

Есть хороший способ порвать нитку. Обычную. Трикотажную.

Берешь в одну руку один конец, в другую - другой. Руки сводишь, чтобы нитка провисла, а потом быстро разводишь руки. Нитка с легкостью рвется.

А в вашем примере еще сложности с зацеплением канатов будут...
Название: Лунная тросовая система
Отправлено: Lamort от 30.03.2012 10:06:05
Цитировать
ЦитироватьЕщё один вариант на ту же тему.

 С Земли запускается два аппарата, которые выходят на одинаковую орбиту Луны в противоположных направлениях.
 Пролетая один мимо другого они зацепляются тросом и гасят скорость, таким образом нам не нужна ХС для гашения орбитальной скорости при посадке на Луну.

Есть хороший способ порвать нитку. Обычную. Трикотажную.

Берешь в одну руку один конец, в другую - другой. Руки сводишь, чтобы нитка провисла, а потом быстро разводишь руки. Нитка с легкостью рвется.

А в вашем примере еще сложности с зацеплением канатов будут...
Вы не оценили главную сложность, она будет не с зацеплением, его-то реализовать просто, но для того, чтобы гасить скорость не порвав трос надо будет его разматывать со скоростью равной двойной орбитальной, - около 4 км/с.
 Вот как это сделать, я не знаю. :)

 Единственный более-менее "вразумительный" вариант это всё та же вращающаяся система с выравниванием скорости.