Флаговтык на Луне в 4 "Протона"
Дано:
- все выводимые на околоземную орбиту объекты по 22 тонны
- вся "сборка на орбите" сводится к стыковке модуля с РБ
- хранение криогенного топлива на орбите не требуется
- для стыковки на НОО запас ХС=400..460, m0=22т, m1=19т
- для стыковки на ЛОО запас ХС=300
Разгонный блок (РБ), водородный, 2 штуки
- с однократным включением
- с одним стыковочным узлом и простейшей системой ориентации
- ХС=3000 (при добавочной полезной нагрузке ПН=19т)
- isp=440, m0=(19+22)т, m1=(19+1.5)т
- isp=460, m0=(19+22)т, m1=(19+2)т
- примерный аналог: Centaur-3-SEC / RL-10A-4-1B
Командный модуль (КМ), обитаемый
- с одним стыковочным узлом
- стыковка к разгонному блоку или к посадочному модулю
- ХС=2700 (стыковка=400+300, доразгон=200, торможение=950, возвращение=850)
- 7к-лок (m0=9.8т, m1=6.8т, isp=314) + увеличенные баки (m0+9т, m1+1т)
Посадочный модуль (ПМ)
- стыковка на НОО (беспилотный-активный)
- стыковка с КМ на ЛОО (беспилотный-пассивный и пилотируемый-активный)
- малая масса за счет отсутствия жесткой герметичной кабины
- ХС=4100 (стыковка=450, доразгон=200, торможение=950, посадка=2500)
- ХС=2100 -- взлетная ступень (в грузовом варианте -- нет)
- isp=315, m0=19т, m1=5т -- посадочная ступень
- isp=315, m0= 4т, m1=2т -- взлетная ступень (негерметичная кабина)
Сценарий:
1) Запускаем ПМ;
2) Запускаем РБ;
- ПМ стыкуется к РБ,
- разгон, отделение РБ;
- доразгон и торможение ПМ;
- ПМ ждет на лунной орбите;
3) Запускаем КМ с экипажем;
4) Запускаем РБ;
- ПМ стыкуется к РБ,
- разгон, отделение РБ;
- доразгон и торможение КМ;
- стыковка с ПМ на лунной орбите;
- посещение Луны на ПМ;
- возвращение ПМ к КМ;
- отлет к Земле на КМ.
Дополнение: можно получить менее экстремальную развесовку, заложившись вместо РН "Протон" на несколько более тяжелую РН (ПН=25т..30т). В процессе развития программы возможно увеличить массу ПМ за счет раздельной доставки посадочной и взлетной ступени на лунную орбиту.
Вывод 1: если бы в начале 1960х было принято решение вместо Н-1 вложиться в 25-30-тонную керосинку и водород:
1) имели бы шанс догнать США "лунной гонке";
2) программа не была бы закрыта даже при отставании;
3) после завершения "лунной гонки" вместо гептильного "Протона" и безработных супертяжей мы получили бы:
-- востребованный экологичный тяжелый носитель;
-- водородный разгонный блок;
-- технологию автоматической стыковки;
-- отработанную доставку к ЛОС кораблей с m1=12т;
-- отработанную доставку на Луну кораблей с m1=5т.
Вывод 2: возобновление пилотируемых полетов к Луне возможно на серийных коммерческих РН, без создания особых РН повышенной грузоподъемности специально для этой цели.
Цитировать- ПМ ждет на лунной орбите;
ПМ не может самостоятельно "ждать" на лунной орбите дольше, чем пару дней.
Поэтому без пятого Протона не обойтись.
Пятый Протон выводит "ресурсный модуль", фактически миниатюрную ЛОС, чтобы стыковать к ней ПМ.
ЦитироватьВывод 1: если бы в начале 1960х было принято решение вместо Н-1 вложиться в 25-30-тонную керосинку и водород:
1) имели бы шанс догнать США "лунной гонке";
.....
-- отработанную доставку к ЛОС кораблей с m1=12т;
-- отработанную доставку на Луну кораблей с m1=5т.
Вывод 2: возобновление пилотируемых полетов к Луне возможно на серийных коммерческих РН, без создания особых РН повышенной грузоподъемности специально для этой цели.
С первым выводом, в принципе, согласен. Правда сомневаюсь по поводу автоматической стыковки, в шестидесятые это не было так просто.
В принципе одним дополнительным Протоном можно было бы запустить ресурсный модуль ЛОС, что было бы не бесполезно.
Но возвращение на Луну сейчас на таком уровне, мне кажется, никому не нужно.
З.Ы.
Проголосовал за "возможно". Но никому (сейчас) не нужно.
Экипаж то скоко? И скоко чел на Луне?
PS НННШ :) :wink:
Если разгонные блоки "Протонов" работают на водороде, то целесообразнее пойти ещё дальше, и оснастить их ТФЯРД. ПН на отлётной траектории возрастёт более чем вдвое, и можно попробовать обойтись двухпуском. (Или трёхпуском - если с ресурсным модулем).
Вопрос немного не по теме и дилетантский, но все ж..
Реанимация проекта РН "Энергия" - Это сложно и дорого? Или просто ненужно?
Собственно вопрос лежит в контексте более широкой темы - когда человечество имеет опыт создания систем нужного масштаба и мощности в прошлом, но по какой-то причине не может или не хочет им воспользоваться и вынуждено решать проблему заново,с чистого листа.
Ну например про "Сатурн-5" существует такое объяснение: вся техническая информация сохранилась, однако воссоздать этот носитель не представляется возможным потому что комплектующие, различные системы, приборы итд в наше время уже не производятся.Т.е. воспроизвести его можно было бы в условиях технологий 60-70х, но не сейчас.
"Энергия" соответсвтует технологиям 90х.
Вобщем вопрос такой: если бы все-тки задались целью воссоздать "Энергию", то в чем заключалась бы основная проблема? Потребовалось бы финансирование НИОКР (ведь носитель был целиком готов и летал 2 раза)? Или все затраты были бы сопряжены только с физическим производством всего комплекса, включая сам носитель, наземные системы?
ЦитироватьПМ не может самостоятельно "ждать" на лунной орбите дольше, чем пару дней.
Какую массу необходимо добавить к ПМ, чтобы обеспечить автономность в автоматическом режиме на 3-4 недели?
ЦитироватьС первым выводом, в принципе, согласен. Правда сомневаюсь по поводу автоматической стыковки, в шестидесятые это не было так просто.
16.03.1966 -- первая стыковка (вручную) (США)
30.10.1967 -- первая стыковка (автоматическая) (СССР)
21-27.12.1968 -- первый облет Луны (США)
16-24.07.1969 -- первая высадка на Луну (США)
При сохранении отставания облет/высадка на Луне могла быть выполнена в 1970-1971 году. При сокращении можно успеть раньше.
ЦитироватьЕсли разгонные блоки "Протонов" работают на водороде, то целесообразнее пойти ещё дальше, и оснастить их ТФЯРД. ПН на отлётной траектории возрастёт более чем вдвое, и можно попробовать обойтись двухпуском. (Или трёхпуском - если с ресурсным модулем).
Нет, никаких вмешательств в конструкцию РН. Принципиально не выходим за рамки стандартных носителей, только коммерческие. Строительством динозавров уже занимаются во множестве других тем.
:)
ЦитироватьЭкипаж то скоко? И скоко чел на Луне?
Экипаж 2-3 человека, высадка 1-2 человека. Да, на "летающей табуретке" -- это вам не "Аполлон". :)
ЦитироватьЦитироватьС первым выводом, в принципе, согласен. Правда сомневаюсь по поводу автоматической стыковки, в шестидесятые это не было так просто.
16.03.1966 -- первая стыковка (вручную) (США)
30.10.1967 -- первая стыковка (автоматическая) (СССР)
21-27.12.1968 -- первый облет Луны (США)
16-24.07.1969 -- первая высадка на Луну (США)
При сохранении отставания облет/высадка на Луне могла быть выполнена в 1970-1971 году. При сокращении можно успеть раньше.
Для одного полета нужно сделать минимум три пилотируемых и одну автоматическую стыковки, при наличии ЛОС - три пилотируемых и две автоматических. Помнится мне, что не все стыковки в то время были удачны.
ЦитироватьНет, никаких вмешательств в конструкцию РН. Принципиально не выходим за рамки стандартных носителей, только коммерческие. Строительством динозавров уже занимаются во множестве других тем.
Тогда вы уверены, что Протон конца шестидесятых мог поднять на НОО 22 тонны ПН? А мне кажется, вы ошибаетесь.....
ЦитироватьЭкипаж то скоко? И скоко чел на Луне?
PS НННШ :) :wink:
Один высадится нв стульчаке.
Да это ж натуральный в один конец :)
ЦитироватьЕсли разгонные блоки "Протонов" работают на водороде, то целесообразнее пойти ещё дальше, и оснастить их ТФЯРД. ПН на отлётной траектории возрастёт более чем вдвое, и можно попробовать обойтись двухпуском. (Или трёхпуском - если с ресурсным модулем).
ЧД уже плачет по этой теме.
Из соображений общего оптимизма ответил "возможно", хотя это тот случай, когда оба варианта - примерно одно и то же. То есть, в принципе можно, но на практике... НННШ :) .
Основная проблема - в 21 веке никто так не полетит. Ни гос, ни частники. Время не то. Это сравнительно большая проблема - с техникой-то попроще.
Брать готовые РН - конечно, хорошо, но разработка-доработка КК, РБ может стоить совершенно нетривиально - миллиарды долларов... скажем так, средне-геометрически.
Заметным упрощением было бы лететь не на 4 Протонах, а на, скажем, 4 Протонах и 1 РН Союз. Чтобы КК - имеющийся - выводить на привычной ракете. Да и массу ПН слегка поднять.
Опять же, имеющиеся или проектируемые РБ - не выглядят вполне оптимальными для этой задачи. Скажем, водородный РБ - 22 тонны заправленный, 18 тонн топлива, при этом тяга двигателя небольшая, что приводит к потерям ХС.
С другой стороны, сильно сомневаюсь, что ЛК не может ждать на окололунной орбите автономно, скажем, пару недель. Зомби, откуда такое мнение?
Ну, ЛК делать заново - это понятно, и это уже большая задача...
Если, имея нынешние знания, исправлять ситуацию, находясь в 60-х, то надо, пожалуй, брать глушковские НДМГ-ЖК двигатели уже в 60-61, сразу отдавать Челомею задачу сделать быстро вариант Протона, а Королёву - форсировать работы по КК Союз и до посинения отрабатывать стыковки. В пределе, уже после полёта Гагарина имело смысл сворачивать Востоки-Восходы, и, игнорируя американцев (и Хрущёва - что сложнее, и это, конечно, вопрос - какие тут компромиссы окажутся необходимы) делать быстрее Союз.
Это если не рассматривать вариант с водородной верхней ступенью Протона (на люльковском двигателе) - что существенно улучшает бюджет масс.
Лететь (если флаговтык в наше время) - пожалуй, втроём, по схеме Аполлона; ЛК делать тяжелее и лучше ЛЭМа, это критический элемент по безопасности... ЛОС необязательна - для флаговтыка - но вообще-то полезна.
Сделать 25-тонную керосинку в 60-е... получалось только без Глушко. Что, в принципе, тоже вариант - Челомея и Глушко побоку, Королёв с Кузнецовым делают все системы - но они и так надрывались; лучше бы распределить задачи. Вон Янгель над ЛК сколько трудился... Так что политически - насколько можно было прогнуть Хрущёва - во имя задачи имело смысл трудиться параллельно.
Скажем так. Политически, пожалуй, я бы на месте Королёва в конце 50-х - конечно, обладая сегодняшним задним умом :) - стал бы делать гептил-ЖК ракету, уступив Глушко. Это бы сохранило ОКБ-1 лидерство в ракетостроении. Отдать Челомею потом всегда можно было бы... После такой ракеты у Королёва появлялись бы аргументы делать безгептильную ракету - для снижения токсичности, а ущерб ПН восполнялся бы двигателями, доводкой, возможно, водородом сверху.
При этом терять НК не хочется, поэтому надо было пробивать заказ на керосиновые 150 т- двигатели в любом случае - как перспективные, с учётом работ по Ф-1 и т.п. Глушко было бы сложнее мешать - он был бы занят гептил-ЖК двигателями для аналога Протона. А потом можно было бы и отдать ему темы типа РД-270, РД-171, даже РД-0120. Политических очков у Королёва хватило бы, пожалуй.
Теоретически, "Протон" в нынешней модификации должен потянуть 22-22,5 тонны на 200 км. Однако организовать пуск четырёх "Протонов" в течение нескольких дней не представляется возможным.
К тому же разработка и подготовка "Лунной экспедиции" займёт лет 7-10 по самым скромным оценкам и будет стоить не меньше миллиарда, отнюдь не рублей. Есть ли смысл таких трат ради того, что уже сделано более 40 лет назад?
Цитировать16.03.1966 -- первая стыковка (вручную) (США)
30.10.1967 -- первая стыковка (автоматическая) (СССР)
21-27.12.1968 -- первый облет Луны (США)
16-24.07.1969 -- первая высадка на Луну (США)
Заметьте, в этом списке нет стыковки объектов на лунной орбите. Стыковки LEMа не в счет, это другая технология.
ЦитироватьЗаметьте, в этом списке нет стыковки объектов на лунной орбите. Стыковки LEMа не в счет, это другая технология.
Почему? Та же самая стыковка в ручном режиме. Более того, ради одного рекорда можно обойтись сближением и переходом через открытый космос. Посадочный модуль-то все равно негерметичный. Удавку накинуть, и вперед, по веревочке. :)
ЦитироватьОднако организовать пуск четырёх "Протонов" в течение нескольких дней не представляется возможным.
Двух "Протонов". Запуск второй пары может быть отложен в пределах запаса автономности посадочного модуля на лунной орбите. Если уж две Н-1 параллельно готовили, осилили бы и два "Протона".
ЦитироватьЗаметным упрощением было бы лететь не на 4 Протонах, а на, скажем, 4 Протонах и 1 РН Союз. Чтобы КК - имеющийся - выводить на привычной ракете. Да и массу ПН слегка поднять.
Масса ПН на Луне/ЛОС зависит от характеристик разгонного блока, который является самым тяжелым элементом в схеме. Добавление в схему более мелких элементов на целевой ПН практически не сказывается.
ЦитироватьЛететь (если флаговтык в наше время) - пожалуй, втроём, по схеме Аполлона; ЛК делать тяжелее и лучше ЛЭМа, это критический элемент по безопасности... ЛОС необязательна - для флаговтыка - но вообще-то полезна.
Флаговтык достаточно было сделать один раз, а потом неспешно строить ЛОС. Транспортный хаб на лунной орбите позволит поднять массу посадочного модуля выше аполлоновского, оставаясь при тех же "стандартных" РН. Сейчас, в XXI веке, можно так и двигаться: спокойно обжить лунную орбиту, не суетясь с высадкой раньше времени. Используя "коммерческую" Ангару-5. Это позволило бы свести потребность в уникальных лунных технологиях к минимуму, причем в самой дорогостоящей части -- в сверхтяжелых РН.
ЦитироватьСделать 25-тонную керосинку в 60-е... получалось только без Глушко. Что, в принципе, тоже вариант - Челомея и Глушко побоку, Королёв с Кузнецовым делают все системы - но они и так надрывались; лучше бы распределить задачи.
Легко -- если Королев прямо с 1957 года отдает Глушко все свои оборонные задачи, чтобы тому было чем руки занять. Пусть кует гептильный меч Родины (а к пилотируемой космонавтике на выстрел не подходит). :)
А если как-то так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22918.jpg)
:?:
"Джемини" меняем на "Зонд", "Центавр" на ДМ, "Аджену" делаем свою, с ЛК снимаем гермоотсек - и вперёд!
Если лететь к Луне на Джемини то на Луну может сесть астронавт даже на ранцевом движке скафандра
И там и остаться! :twisted:
ЦитироватьИ там и остаться! :twisted:
Не все так плохо... Еще 100 кг в его ранец - и он стартует с Луны и долетит до спасительной капсулы...
Товарисч поймает его за ногу... :shock:
А если к кораблю приделать большой сачёк, то и товарищ не понадобится! 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22921.png)
Цитировать- для стыковки на НОО запас ХС=400..460, m0=22т, m1=19т
- для стыковки на ЛОО запас ХС=300
Почему для стыковок надо так много ХС?
А схема вполне нормальная, именно так и надо лететь не дожидаясь всяких там супертяжей, пусть даже не 4, а 6 ракет Протон потребуется.
ЦитироватьЦитировать- для стыковки на НОО запас ХС=400..460, m0=22т, m1=19т
- для стыковки на ЛОО запас ХС=300
Почему для стыковок надо так много ХС?
А схема вполне нормальная, именно так и надо лететь не дожидаясь всяких там супертяжей, пусть даже не 4, а 6 ракет Протон потребуется.
У меня есть классный видеоролик - 100-пусковая сборка марсианского корабля Протонами.
И ведь ничего невозможного! :D
Тогда возможно, а сейчас такой вариант никому не нужен.
ЦитироватьЦитироватьОднако организовать пуск четырёх "Протонов" в течение нескольких дней не представляется возможным.
Двух "Протонов". Запуск второй пары может быть отложен в пределах запаса автономности посадочного модуля на лунной орбите. Если уж две Н-1 параллельно готовили, осилили бы и два "Протона".
Не забывайте, что тогда был СССР. Сейчас же никто рвать жилы не будет. Хотя пускали раньше.
ЦитироватьУ меня есть классный видеоролик - 100-пусковая сборка марсианского корабля Протонами.
И ведь ничего невозможного! :D
Такими сокровищами нельзя владеть в одиночку :lol: Покажите :P
ЦитироватьЦитироватьУ меня есть классный видеоролик - 100-пусковая сборка марсианского корабля Протонами.
И ведь ничего невозможного! :D
Такими сокровищами нельзя владеть в одиночку :lol: Покажите :P
В принципе на Форуме уже выкладывалось.
Поищу. Найду - выложу.
ЦитироватьУ меня есть классный видеоролик - 100-пусковая сборка марсианского корабля Протонами.
И ведь ничего невозможного! :D
Я как-то особо не вижу разницы между МКС и этой сборкой марсианского корабля.
Сколько уже было пусков к МКС?
Схема с использованием для полёта к Луне ракеты вроде ракеты Протон хороша тем, что эта ракета разработана и применяется и для других целей, так что стоимость выведения на орбиту Земли можно снизить сравнительно с применением специализированной тяжелой ракеты.
ЦитироватьА если как-то так:
"Джемини" меняем на "Зонд", "Центавр" на ДМ, "Аджену" делаем свою, с ЛК снимаем гермоотсек - и вперёд!
Замена водородного РБ на гептильный отбирает четверть ХС. В пересчете на ПН, придется сократить с 19 до 11 тонн. Если использовать ДМ, как он есть (18т), то до 9 тонн. У 7к-лок в оригинале m0=9850кг, ХС=1200. Этого хватит для посещения высоких лунных орбит, на низкую круговую -- только в один конец. С посадочным модулем выйдет еще хуже, а он ведь и так до табуретки урезан. Без водорода придется использовать РН с большей грузоподъемностью, порядка 30-35 тонн. Или использовать более сложные схемы, с большим количеством запусков.
ЦитироватьПочему для стыковок надо так много ХС?
Такая ХС для сборки на НОО взята чисто для круглых цифр, чтобы сбросить нагрузку на РБ с 22 тонн до 19. На конечной ПН это практически не сказывается. А с ХС для операций на лунной орбите лучше подстраховаться, там ведь нет поддержки "наземных" средств.
ЦитироватьЦитироватьЕсли разгонные блоки "Протонов" работают на водороде, то целесообразнее пойти ещё дальше, и оснастить их ТФЯРД. ПН на отлётной траектории возрастёт более чем вдвое, и можно попробовать обойтись двухпуском. (Или трёхпуском - если с ресурсным модулем).
Нет, никаких вмешательств в конструкцию РН. Принципиально не выходим за рамки стандартных носителей, только коммерческие. Строительством динозавров уже занимаются во множестве других тем.
:)
Простите, но в таком случае ваш четырёхпуск сильно напоминает попытку выкроить семь шапок из одной овцы. Сергей Михалков умную вещь написал: http://lib.ru/TALES/MIHALKOW/vartan.txt.
Так что, как ни крути, а от строительства динозавров вам не отделаться.
"Пять Протонов" - это реалистический минимум для "хоть какой-то" высадки на Луну.
При этом "ресурсный модуль" как долговременный элемент сможет обеспечить даже несколько высадок, так что остальные будут стоить по 4-ре Протона каждая.
Однако разработка соответствующих компонентов, сиречь, переработка Союза в лунно-орбитальный корабль, ЖВРБ, лунный десантный корабль денег таки будет стоить, так что весь проект "малость обессмысливается", так как вложений требует немалых, а результат вполне себе "условный".
При увеличении же этих вложений всего лишь в два-три раза получается полноценная ЛОС и зачем тогда этот "куций хвост" вряд ли кто-то сможет объяснить.
3000 м/сек на отлётной траектории к Луне (TLI манёвр) - маловато. :roll:
Должно быть порядка 3150-3175 м/сек + грав. потери. :idea:
мне кажется королев и остальные знали насчет чудодейственной силы водорода, и раз все равно решили делать Н-1 вместо водородных РБ и верхних ступеней значит считали что это сложнее. :wink:
а сейчас конечно возможно, хотя и негуманно :)
Цитироватьмне кажется королев и остальные знали насчет чудодейственной силы водорода, и раз все равно решили делать Н-1 вместо водородных РБ и верхних ступеней значит считали что это сложнее. :wink:
а сейчас конечно возможно, хотя и негуманно :)
Это было не просто сложнее, а дольше. Быстрее было ужаться и сделать на керосине. С гептилом неизвестно как бы получилось.
ЦитироватьПри увеличении же этих вложений всего лишь в два-три раза получается полноценная ЛОС и зачем тогда этот "куций хвост" вряд ли кто-то сможет объяснить.
А что такое "ЛОС"?
Лунная орбитальная станция :mrgreen:
ЦитироватьЛунная орбитальная станция :mrgreen:
Что-что? :shock:
ну все. понеслась... :lol:
Это, типа, такой пилотируемый постоянный искусственный спутник Луны :mrgreen:
В данном случае ("ресурсный модуль") небольшой (тонн на пять, ну, или, сколько там "Протон с водородом" на ОЛО вытянет) и только посещаемый, космонавты там находятся только на время выполнения миссии с высадкой.
Цитироватьну все. понеслась... :lol:
Ага, нам в очередной раз будут доказывать, что Фау-2 отлично подходит для высадки на Луну ;)
ЦитироватьЭто, типа, такой пилотируемый постоянный искусственный спутник Луны :mrgreen:
В данном случае ("ресурсный модуль") небольшой (тонн на пять, ну, или, сколько там "Протон с водородом" на ОЛО вытянет) и только посещаемый, космонавты там находятся только на время выполнения миссии с высадкой.
Вы хотите многократно использовать посадочный модуль (модули) и для удобства пристыковать его (их) к какому-то переходному отсеку, который будет иметь собственную систему управления и запас топлива для стабилизации орбиты?
А почему тогда "орбитальная станция"?
В жопу ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220
Цитировать3000 м/сек на отлётной траектории к Луне (TLI манёвр) - маловато. :roll:
Должно быть порядка 3150-3175 м/сек + грав. потери. :idea:
В расчете указано "доразгон=200".
Цитировать"Пять Протонов" - это реалистический минимум для "хоть какой-то" высадки на Луну. При этом "ресурсный модуль" как долговременный элемент сможет обеспечить даже несколько высадок, так что остальные будут стоить по 4-ре Протона каждая.
Один "Протон" с водородным РБ однократного включения может доставить на низкую лунную орбиту тонн 6. Для обеспечения одной повторной высадки нужна запасная посадочная ступень -- 7 тонн для "табуретки", 9-10 тонн для аполлоновского лэндера.
ЦитироватьОднако разработка соответствующих компонентов, сиречь, переработка Союза в лунно-орбитальный корабль, ЖВРБ, лунный десантный корабль денег таки будет стоить, так что весь проект "малость обессмысливается", так как вложений требует немалых, а результат вполне себе "условный".
Такая схема обеспечивает дешевый доступ к лунной орбите и поверхности Луны. Что позволяет реализовать программу строительства легкой посещаемой орбитальной станции, которая станет платформой для долговременного дистанционного исследования Луны и транспортным хабом для эпизодического посещения поверхности. В частности, легкая ЛОС позволит массово собирать и накапливать образцы с различных участков Луны при помощи мини-зондов.
ЦитироватьПри увеличении же этих вложений всего лишь в два-три раза получается полноценная ЛОС и зачем тогда этот "куций хвост" вряд ли кто-то сможет объяснить.
В два-три раза (вообще-то, изрядно) -- какая схема имеется в виду? Собрать полноценную ЛОС на НОО, заправить и отправить к Луне, это в десятки раз дороже выйдет.
Протонов недостаточно.
ЦитироватьПротонов недостаточно.
Что-то давно не пускали Протоны. Нужно Больше Протонов! :D
Чтобы "нигде не жало", для лунной программы на базе ЛОС необходим 60-ти-тонник.
Если "забить" на "некоторые неудобства", то можно обойтись 40-тонником.
В этом случае при более дорогой разработке (разовые затраты) эксплуатация системы будет дешевле.
И если она будет достаточно длительной, то "бабки отобьются".
На основе же одних Протонов можно максимум, что сделать, это совершить две-три "престижные" высадки.
Однако не так уж "глупа" была бы идея с этого "нАчать", создавая технику "на вырост".
Но в любом случае лучше, конечно, было бы "по тупому" начинать, как и положено, с ракеты.
А ракету, как и положено, начинать с разработки двигателя под нее.
"От задачи" определяются параметры этого двигателя - и вперед и с песней.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220
ЦитироватьВ жопу ЛОС.
:lol:
Ангара-5 с переливом и водородной второй ступенью (А-5ПВ) - 35 т.
1 запуск - Зенит с 14-тонным ЛПК, Байконур.
2 запуск - А-5ПВ с КВТК-А7, Плесецк, +1 сутки после 1-го запуска.
Стыковка, выведение ЛПК на окололунную.
3 запуск - ЛОК с КВТК, Плесецк, +5 суток после 2-го запуска
Выведение ЛОК на окололунную.
Стыковка ЛОК и ЛПК на окололунной, флаговтык, возвращение на Землю.
Требуется:
1. Апгрейд Союза-МС до ЛОК - замена КТДУ (210 кг + 880 кг топлива) на МДУ на базе Фрегата (900 кг + 3000 кг топлива)
2. Создание ЛПК на базе БО Союза и Фрегата с пупырями.
3. Создание КВТК, обеспечение их долговременного функционирования (3+ суток)
4. Создание водородной ступени Ангары-5 на базе наработок по УКВМ
5. Создание системы перелива топлива на УРМ Ангары.
Как-то так.
ЦитироватьЦитироватьВ жопу ЛОС.
:lol:
ЛОС кое-кому в Ж. :roll:
ЦитироватьЧтобы "нигде не жало", для лунной программы на базе ЛОС необходим 60-ти-тонник.
Если "забить" на "некоторые неудобства", то можно обойтись 40-тонником.
Вы можете дать раскладку по весам чтобы обосновать потребную грузоподъёмность ракеты? ;)
ЦитироватьВ этом случае при более дорогой разработке (разовые затраты) эксплуатация системы будет дешевле.
И если она будет достаточно длительной, то "бабки отобьются".
Учитывая, что программа полётов на Луну в любом случае затратное мероприятие деньги никогда не "отобьются", есть лишь сомнительная возможность потратить несколько меньше.
ЦитироватьНа основе же одних Протонов можно максимум, что сделать, это совершить две-три "престижные" высадки.
Собираем у МКС всё что надо, какие проблемы с грузоподъёмностью ракет?
ЦитироватьОднако не так уж "глупа" была бы идея с этого "нАчать", создавая технику "на вырост".
Но в любом случае лучше, конечно, было бы "по тупому" начинать, как и положено, с ракеты.
А ракету, как и положено, начинать с разработки двигателя под нее.
"От задачи" определяются параметры этого двигателя - и вперед и с песней.
Да, и затягиваем процесс лет на 30-40? :)
За это время автор проекта наверняка отправится исследовать вопрос существования загробной жизни и предъявить ему будет нечего. :)
ЦитироватьВы можете дать раскладку по весам чтобы обосновать потребную грузоподъёмность ракеты? ;)
Масса ЛЭМ.
ЦитироватьЦитироватьНа основе же одних Протонов можно максимум, что сделать, это совершить две-три "престижные" высадки.
Собираем у МКС всё что надо, какие проблемы с грузоподъёмностью ракет?
Бред.
ЦитироватьЦитироватьОднако не так уж "глупа" была бы идея с этого "нАчать", создавая технику "на вырост".
Но в любом случае лучше, конечно, было бы "по тупому" начинать, как и положено, с ракеты.
А ракету, как и положено, начинать с разработки двигателя под нее.
"От задачи" определяются параметры этого двигателя - и вперед и с песней.
Да, и затягиваем процесс лет на 30-40? :)
Да хоть навсегда.
Без соответствующих ракет лунный проект смысла не имеет.
ЦитироватьЦитироватьВы можете дать раскладку по весам чтобы обосновать потребную грузоподъёмность ракеты? ;)
Масса ЛЭМ.
В табличном виде, если не трудно.
Выше человек потрудился и сделал достаточно подробные выкладки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа основе же одних Протонов можно максимум, что сделать, это совершить две-три "престижные" высадки.
Собираем у МКС всё что надо, какие проблемы с грузоподъёмностью ракет?
Бред.
Обоснуйте "столь строгий вывод", если, конечно, можете. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако не так уж "глупа" была бы идея с этого "нАчать", создавая технику "на вырост".
Но в любом случае лучше, конечно, было бы "по тупому" начинать, как и положено, с ракеты.
А ракету, как и положено, начинать с разработки двигателя под нее.
"От задачи" определяются параметры этого двигателя - и вперед и с песней.
Да, и затягиваем процесс лет на 30-40? :)
Да хоть навсегда.
Без соответствующих ракет лунный проект смысла не имеет.
Философия пораженчества.
Цитировать3. Создание КВТК, обеспечение их долговременного функционирования (3+ суток)
В своё время для водородных разгонников закладывались на 18 суток. Но проблемы с обеспечением теплового режима и управлением, рб надо было вертеть, чтобы водород не грелся... Смогут ли сейчас?
ЦитироватьЧтобы "нигде не жало", для лунной программы на базе ЛОС необходим 60-ти-тонник.
Чтобы нигде не жало, на МКС надо кататься на Шаттлах, а не на Союзах. Однако...
ЦитироватьВ этом случае при более дорогой разработке (разовые затраты) эксплуатация системы будет дешевле. И если она будет достаточно длительной, то "бабки отобьются".
Давайте прикинем. Закупка + запуск "Протона" (без РБ) стоит сейчас Роскосмосу $64 млн. Сколько будет стоить ваш 40-60-тонник?
ЦитироватьНа основе же одних Протонов можно максимум, что сделать, это совершить две-три "престижные" высадки.
Флаговтык -- это просто демонстрация возможности. Норма, это строительство и снабжение ЛОС, пилотируемые посещения, дозаправка лэндеров и т.д. Для всего этого хватит и обычных коммерческих РН класса "Протон". Скажем, 20-тонный орбитальный модуль можно закинуть двумя 22-тонными водородными РБ (потребуется добавить двухкратное включение и более длительное хранение водородного топлива относительно базовой схемы).
Единственная задача, которая требует более тяжелого класса -- строительство постоянной базы на Луне. И тут уже вопрос, какие РН для этого нужны, и во что это обойдется.
"Нужен (новый) двигатель!"
Вот это разговор.
Бесконечные рассуждалки, как на нынешних самоварах долететь до луны - неактуальны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы можете дать раскладку по весам чтобы обосновать потребную грузоподъёмность ракеты? ;)
Масса ЛЭМ.
В табличном виде, если не трудно.
Выше человек потрудился и сделал достаточно подробные выкладки.
Все это пятсот раз уже делалось и не имеет ни малейшего смысла.
ЦитироватьОбоснуйте "столь строгий вывод", если, конечно, можете.
Сборка на НОО однозначно проигрывает сборке "у целевого объекта".
ЦитироватьЦитироватьБез соответствующих ракет лунный проект смысла не имеет.
Философия пораженчества.
Философия целесообразности.
Если цель - просто воткнуть флаг, то разрабатывать для этого тяжелые носители и тем более строить всякие ЛОСы нет никакого резона. Всего дешевле обойтись Протонами.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы "нигде не жало", для лунной программы на базе ЛОС необходим 60-ти-тонник.
Чтобы нигде не жало, на МКС надо кататься на Шаттлах, а не на Союзах. Однако...
На АКС.
ЦитироватьСколько будет стоить ваш 40-60-тонник?
"Идеологически выдержанный" 40-тонник - раза в полтора дороже Протона.
ЦитироватьСкажем, 20-тонный орбитальный модуль можно закинуть двумя 22-тонными водородными РБ (потребуется добавить двухкратное включение и более длительное хранение водородного топлива относительно базовой схемы).
Однако это уже "трёхпуск"
ЦитироватьЕдинственная задача, которая требует более тяжелого класса -- строительство постоянной базы на Луне. И тут уже вопрос, какие РН для этого нужны, и во что это обойдется.
Обманчивая лёгкость "многовтыка" существует только на бумаге или в голове авторов.
С ЛОС лишних стыковок просто нет, в этом суть.
ЦитироватьЕсли цель - просто воткнуть флаг, то разрабатывать для этого тяжелые носители и тем более строить всякие ЛОСы нет никакого резона. Всего дешевле обойтись Протонами.
Без ресурсного модуля нет смысла даже затевать разговор.
Все эти "игры воображения" - чистая иллюзия.
Прокладывание "пути" по карте, по линейке.
Вы, пожалуйста извините, что я на пальцах привык считать, но, ИМХО, получается следующее: РН "Энергия", при массе ПН на круговой орбите 105 тонн, на отлётную траекторию к Луне выводила 32 тонны.
"Протон" с водородным блоком, соответственно, к Луне выведет 7 тонн, на окололунной орбите масса будет 5 тонн. Для 40-тонника ПН на отлётной траектории должна быть 12 тонн, на окололунной орбите - 8,7 тонн. Для 60-тонника, это, соответственно 18 тонн и 13 тонн.
Если же на разгонном блоке "Протона" поставить ТФЯРД, то на отлётной траектории ПН будет 15 тонн, на окололунной орбите - 13 тонн (ядерный двигатель должен включаться дважды). Практически атомный разгонный блок на "Протоне" равнозначен 60-тоннику. Даже если стоимость такого блока будет 130 млн. - как у двух "Протонов" - всё равно, расходы такие же, как если делать 60-тонник с нуля.
ЦитироватьЕсли же на разгонном блоке "Протона" поставить ТФЯРД,
А если поставить трямпампатор, то...! :shock:
Цитировать"Идеологически выдержанный" 40-тонник - раза в полтора дороже Протона.
Это в какой реальности? Это как бы если его, как "Протон", лет 20 разрабатывать и доводить до ума забесплатно (то бишь, из "имперского" военного бюджета), а потом еще лет 20 гонять в хвост и в гриву на ходовых коммерческих заказах? :)
ЦитироватьОднако это уже "трёхпуск"
Да хоть бы и три, что с того -- если один запуск "Дельты-4 хэви" стоит как 4 запуска "Протона". Успешные коммерческие носители всегда будут стоить в разы дешевле любых "особых", не зависимо от совершенств и красот их конструкций.
ЦитироватьЦитировать"Идеологически выдержанный" 40-тонник - раза в полтора дороже Протона.
Это в какой реальности?
В реальной реальности.
Если делать "как надо", а не "как получится".
ЦитироватьЭто как бы если его, как "Протон", лет 20 разрабатывать и доводить до ума забесплатно (то бишь, из "имперского" военного бюджета), а потом еще лет 20 гонять в хвост и в гриву на ходовых коммерческих заказах? :)
А вы говорите - прогресс.
А в чем прогресс, в утрате технологий и умений?
ЦитироватьЦитироватьОднако это уже "трёхпуск"
Да хоть бы и три, что с того -- если один запуск "Дельты-4 хэви" стоит как 4 запуска "Протона". Успешные коммерческие носители всегда будут стоить в разы дешевле любых "особых", не зависимо от совершенств и красот их конструкций.
Тут ни Дельта, ни коммерция вообще не при делах.
При делах лишь наличие/отсутствие намеренности "заниматься Луной".
"Концепция ЛОС" показывает, что экономические параметры лунного проекта могут быть весьма далеки от "запредельных".
Мне кажется, что "Протон" вообще не стоит учитывать в этих схемах. Ему не так уж и много осталось, и к тому времени когда все элементы будут готовы к запуску, он уже с почётом уйдёт на заслуженный отдых.
ЦитироватьА вы говорите - прогресс.
А в чем прогресс, в утрате технологий и умений?
Технологии совершенствуются, все ок. Разница, однако, в том, что уже нельзя, как раньше, бесконтрольно расходовать настолько огромные ресурсы по воле узкого круга людей. Хорошо это или плохо, но это так. Расходы и в советские времена были поистине космическими, но их значительная часть была скрыта, "размазана". Те цифры миллиардов безналичных советских рублей, которые остались в старых бумажках, не дают настоящего представления о затратах ресурсов, природных, производственных, человеческих. Сейчас "на рынке" мы просто более правдивые цифры видим. Но и в них, когда дело касается использования старых советских заделов, есть вот эта неучтенная "халявная" доля. Которой в новых разработках, увы, уже нет.
ЦитироватьПри делах лишь наличие/отсутствие намеренности "заниматься Луной".
Намеренность сильно зависит от цены вопроса. Ставить ребром, "за любые деньги", значит, просто сразу похоронить. А в разумных затратах вполне себе пойдет, "за престиж", "за науку" и т.д., желающих вложиться хватит.
ЦитироватьМне кажется, что "Протон" вообще не стоит учитывать в этих схемах. Ему не так уж и много осталось, и к тому времени когда все элементы будут готовы к запуску, он уже с почётом уйдёт на заслуженный отдых.
Само собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". :) Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".
ЦитироватьСамо собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". :) Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".
Тогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.
ЦитироватьСамо собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". :) Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".
Протона (двух) едва хватает для выведения на окололунную орбиту минимального ЛОКа массой 10 т. Для посадочного корабля его недостаточно. Нет никакого смысла сейчас (а тем более завтра) лететь на Луну на "табуретке", которую удастся поместить в те же 10 т. Государство не поддержит такое позорище. Поэтому у идеи четырехпуска Протонами нет никаких шансов.
Перспективы могут быть только у проекта, позволяющего сразу достичь нечто большее, чем было 40 лет назад и имеющего перспективы развития. Такого проекта, который покажет, что Россия способна на нечто серьезное, превосходящее флаговтык - создание ЛОС, лунной базы, регулярные экспедиции и т.п. А 4 Протона - это наглядная демонстрация, что ничего больше мы не потянем, т.е. эффект будет отрицательный.
Чуть позже набросаю и выложу.
ЦитироватьЧуть позже набросаю и выложу.
Может в концепции, в отдельной теме? И всех туда посылать? ;)
ЦитироватьТогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.
Доставка на НОО получится не дешевле "Протонов". Но хуже того, вместо однократной стыковки на НОО придется еще сборкой/заправкой заниматься, и обслуживанием этого "долгостроя" в космосе. Тут как раз точка локального оптимума в возможности собирать отлетный комплекс простой стыковкой двух частей, одна из которых "короткоживущая".
ЦитироватьДаже если стоимость такого блока будет 130 млн. - как у двух "Протонов" - всё равно, расходы такие же, как если делать 60-тонник с нуля.
Один "Протон" -- $45 млн. Если без РБ, запуска, и т.д.
ЦитироватьА если поставить трямпампатор, то...! :shock:
А вот, кстати, и за трямпампатор уже уплочено. :)
ЦитироватьРазработка ядерной энергодвигательной установки большой мощности для межорбитального буксира, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных космических аппаратов (Шифр: ОКР "ЯЭРДУ")
Дата заключения контракта: 14.06.2011
Срок исполнения контракта: декабрь 2015
Цена контракта: 775 000 000,00
Поставщик: Унитарное предприятие, основанное на праве хозяйственного ведения ГНЦРФ-ФГУП "Исследовательский центр им. М.В.Келдыша"
Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить кучу государственного бабла??? Ради чего???
ЦитироватьЦитироватьТогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.
Доставка на НОО получится не дешевле "Протонов". Но хуже того, вместо однократной стыковки на НОО придется еще сборкой/заправкой заниматься, и обслуживанием этого "долгостроя" в космосе. Тут как раз точка локального оптимума в возможности собирать отлетный комплекс простой стыковкой двух частей, одна из которых "короткоживущая".
А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж? Это сейчас можно сделать проще и дешевле на Союзе. Причем ни один космонавт для этого не потребуется.
Тут есть тема методы построения лунной базы, только там закончили в очередной раз этот многопуск жевать. А до этого в концепции 60-ти тонника, а раньше... и еще раньше... тем уже было достаточно. Прочитайте и если есть, что добавить из неозвученного, пишите. А переливать из пустого в порожнее не надо.
ЦитироватьЦитироватьЧуть позже набросаю и выложу.
Может в концепции, в отдельной теме? И всех туда посылать? ;)
Не надо никого посылать )))))
ЦитироватьПодскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить кучу государственного бабла??? Ради чего???
Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.
ЦитироватьА зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?
"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете... :)
ЦитироватьЦитироватьПодскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить кучу государственного бабла??? Ради чего???
Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.
А давайте тогда просто пошлём "Союз" в сторону Альфа-Центавра, а? Тоже дорого и крайне бессмысленно. Но - дальше собственного носа, не так ли?)
Цитировать"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля
Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.
ЦитироватьЦитироватьА зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?
"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете... :)
Могу ещё сказать, что сознание участников форума "упёрто в массу корабля Аполлон" как в исходные данные для выкладок или, как вариант, в массу корабля Союз.
Я считаю, что сейчас то же оборудование можно сделать значительно легче и сотня тонн не потребуется.
Уже есть опыт сборки и длительного использования орбитальных станций, лунная миссия может собираться на промежуточной орбите Земли.
Всё это позволит использовать или Протон или другую коммерческую ракету, но не строить новое громадное средство выведения, которое наверняка в ближайшее время потребуется только для Луны.
ЦитироватьЦитировать"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля
Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.
Зачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.
ЦитироватьЦитироватьСамо собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". :) Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".
Протона (двух) едва хватает для выведения на окололунную орбиту минимального ЛОКа массой 10 т. Для посадочного корабля его недостаточно. Нет никакого смысла сейчас (а тем более завтра) лететь на Луну на "табуретке", которую удастся поместить в те же 10 т. Государство не поддержит такое позорище. Поэтому у идеи четырехпуска Протонами нет никаких шансов.
Перспективы могут быть только у проекта, позволяющего сразу достичь нечто большее, чем было 40 лет назад и имеющего перспективы развития. Такого проекта, который покажет, что Россия способна на нечто серьезное, превосходящее флаговтык - создание ЛОС, лунной базы, регулярные экспедиции и т.п. А 4 Протона - это наглядная демонстрация, что ничего больше мы не потянем, т.е. эффект будет отрицательный.
Чуть позже набросаю и выложу.
Да вы что, если Россия сейчас слетает на Луну, а тем более на Протонах слетает, все обалдеют, особенно американцы с их растратными лунными планами NASA.
Руководству NASA надают таких пинков, что они будут лететь до Аляски со свистом.
ЦитироватьЗачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.
Ногами еще упритесь.
ЦитироватьЦитироватьЗачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.
Ногами еще упритесь.
Я так понимаю, ЛОС это ваша идея? :)
А раз ваша идея, то вы не можете быть не правы, и вы пихаете эту идею постоянно "всем в суп"? :)
ЦитироватьПри постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
"Самый тупой" - не сделает точно. Но эффективная система с ПН в сто тонн - сделает безусловно. Причем производственную Лунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.
ЦитироватьЛетать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами..
Причем для такого режима эксплуатации сделать "эффективный стотонник" невозможно в принципе. Слишком маленький трафик.
Как-то так.
ЦитироватьЛунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.
А лунный сыр вы не хотите использовать?
ЦитироватьПричем для такого режима эксплуатации сделать "эффективный стотонник" невозможно в принципе. Слишком маленький трафик.
Как-то так.
Примерно в два раза меньше, вот такой "слишком маленький трафик", - почему-то мне так кажется.
ЦитироватьЦитироватьПодскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить кучу государственного бабла??? Ради чего???
Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.
Именно "Протонами", или вообще?
ЦитироватьЦитироватьЗачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.
Ногами еще упритесь.
Зомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы, не требует ЛОС. ЛОС будет потом. А тут не про ЛОС. Угомонись, а?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПодскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить кучу государственного бабла??? Ради чего???
Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.
Именно "Протонами", или вообще?
Боюсь, Протонами будет как раз "не дальше собственного носа"...
ЦитироватьЦитировать"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля
Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.
ЛОС нужна, тут
Зомби. Просто Зомби, совершенно прав, и "сто раз уже всё доказал"(с) 8)
А вместо Протона и 40-тонника нужен "коммерчески невредный" 35-тн моноблок.. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&start=90, ИМХО...
ЦитироватьЗомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы
А он вообще нужен?
ЦитироватьУгомонись, а?
Я вообще никогда не инициирую никаких обсуждений.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы
А он вообще нужен?
Безусловно. Первоначальный этап необходим для последующего перехода к этапу исследования Луны с ЛОС :)
ЦитироватьЛетать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.
Угу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.
Так что у нас тут вылезает извечный вопрос, эволюционировать или революционировать.
Технически и то, и другое возможно. Экономически эволюционировать, конечно, выгоднее. Но решение, как всегда в таких случаях, будет политическим.
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля
Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.
ЛОС нужна, тут Зомби. Просто Зомби, совершенно прав, и "сто раз уже всё доказал"(с) 8)
А вместо Протона и 40-тонника нужен "коммерчески невредный" 35-тн моноблок.. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&start=90, ИМХО...
Я не видел никаких "доказательств", а только набор каких-то философских декларативных заявлений.
Что вы все так упёрлись в эти "тонны", а вы, например, про габариты не хотите подумать?
Сколько можно тиражировать логику "забрасываемого веса" которая происходит от времён когда водородная бомба была пятитонным устройством.
ЦитироватьУгу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.
Так что у нас тут вылезает извечный вопрос, эволюционировать или революционировать.
Технически и то, и другое возможно. Экономически эволюционировать, конечно, выгоднее. Но решение, как всегда в таких случаях, будет политическим.
:)
Чепуха этот "объём трафика", некая "оптимальная максимальная ракета" имеет массу до 1000 тонн, тонн 700-800, вот из этого и надо исходить.
Нет, можно на Протон приделать водородную третью ступень, масса увеличится, но ваять "под Луну" совершенно новую огромную ракету не имеет смысла.
Saturn V и Н-1 создавались во времена когда долговременные орбитальные станции были делом будущего, а сейчас это "обыденность" и можно производить сборку системы нужной массы на орбите Земли.
Извините, а зачем тогда вообще вся эта технологическая возня с МКС, чтобы "просо сеять в невесомости"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы
А он вообще нужен?
Безусловно. Первоначальный этап необходим для последующего перехода к этапу исследования Луны с ЛОС :)
Вообще "флаговтык", если его делать сейчас, ну никак не может быть первоначальным этапом исследований Луны. Вероятно новый этап пилотируемых исследований Луны начнется с коротких экспедиций посещения, но для этого имеет смысл использовать ту же технику, которая в дальнейшем будет использовать в ходе программы. Поэтому использование, например, посещаемой "минимальной ЛОС", которая, в частности, позволит очень значительно увеличить возможности и эффективность исследований Луны автоматами.
Поэтому вполне оправдано появление минимальной ЛОС до начала пилотируемых высадок на Луну.
ЦитироватьЦитироватьЛунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.
А лунный сыр вы не хотите использовать?
Нет, эти ресурсы вы разрабатывайте сами, без меня.
ЦитироватьУгу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.
Ну, во первых, если говорить о наших ракетах, то Протон, к сожалению, придется заменять в связи с используемым на нем топливом. Заменить его мог бы "ТриЗенит", предлагавшийся в этой теме новый моноблочный коммерческий носитель с ПН около 25 тонн, который можно собирать в пакет, старшие носители из ряда "Русь-М", или МРКС. Поскольку нам уже в ближайшее время уготованы "Ангара", "Союз-2", и, возможно "Союз-3", я бы понемногу начал работать с МРКС.
Например, доводил бы метановые двигатели для нее.
И Русь-М, и МРКС, и другие гипотетические тяжелые носители имеют в своей основе носители, которые можно эффективно использовать при коммерческих пусках.
ЦитироватьЧепуха этот "объём трафика", некая "оптимальная максимальная ракета" имеет массу до 1000 тонн, тонн 700-800, вот из этого и надо исходить.
Нет, можно на Протон приделать водородную третью ступень, масса увеличится, но ваять "под Луну" совершенно новую огромную ракету не имеет смысла.
Протон нужно менять, и это неизбежно. А тяжелая ракета (с возможностью сборки в пакет) нужна, вот она и будет рабочей лошадкой для тяжелой ПН. Более того, вероятно. что стартовая масса до 600-700 тонн и/или выводимая с помощью одноразовой ступенью ПН до 15-20 тонн в конечном счете будут освоены АКС.
ЦитироватьSaturn V и Н-1 создавались во времена когда долговременные орбитальные станции были делом будущего, а сейчас это "обыденность" и можно производить сборку системы нужной массы на орбите Земли.
Собирать большие конструкции из квантов ПН в 40-60 тонн будет намного удобнее, но еще важнее, что это позволяет использовать большие (по нашим современным представлениям - просто огромные) разгонные блоки, в том числе с навесными баками. Собирать их из мелких баков было бы намного хуже.
ЦитироватьИзвините, а зачем тогда вообще вся эта технологическая возня с МКС, чтобы "просо сеять в невесомости"?
Одно другого не отменяет. Например, надувные модули от Бигелоу могут иметь очень приличные размеры, но их масса тоже внушает уважение. И собирать их (не ОС из модулей, а именно сами модули) на орбите - удовольствие маленькое ;)
Вообщето под коммерческие цели можно использовать практически любую РКН, любой грузоподъёмности.
ЦитироватьЦитироватьА зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?
"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете... :)
Как тут заметил в "параллельной" теме Бродяга: Приведите бизнес-план, а заодно "отчитайтесь" о коммерческом грузопотоке на МКС.
ЦитироватьКак тут заметил в "параллельной" теме Бродяга: Приведите бизнес-план, а заодно "отчитайтесь" о коммерческом грузопотоке на МКС.
Я думаю, что, после появления новых кораблей и запуска отеля от Бигелоу, на орбиту пойдет очень приличный коммерческий трафик. Он, в принципе, и сейчас идет не маленький, но пока та его часть, которая идет на МКС, записывается за государственными организациями. Как я уже не один раз писал, с 2002 года по октябрь прошлого года только на MSG проведено десять тысяч часов экспериментов,в среднем - по четыре часа в сутки. Приличная часть этих экспериментов - коммерческие. При повышении эффективности использования ОС и транспортной системы стоимость проведения многих экспериментов снизится. На орбите появятся специализированные КА, использующие факторы полета на орбите - так что коммерческий трафик наверняка вырастет. Да и трафик по заказам государства, если исполнителем является фирмы, которые самостоятельно содержат инфраструктуру - тоже вполне коммерческий.
ЦитироватьЯ думаю, что, после появления новых кораблей и запуска отеля от Бигелоу, на орбиту пойдет очень приличный коммерческий трафик. Он, в принципе, и сейчас идет не маленький...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22913.gif)
ЦитироватьФлаговтык на Луне в 4 "Протона"
Обсуждалось много раз.
Проект Севатьянова, например.
В контексте альтернативной истории есть в сети. Вдруг кто-то не читал.
"Лунная авантюра, альтернатива была?"
http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
ЦитироватьОбсуждалось много раз.
Проект Севатьянова, например.
В контексте альтернативной истории есть в сети. Вдруг кто-то не читал.
"Лунная авантюра, альтернатива была?"
http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Конечная масса посадочного модуля на Луне в его схеме будет около 4000кг, вместе с шасси и пустыми баками. С такой развесовкой нужно посылать с флагом цирк лилипутов. Без водорода на "Протонах" можно посещать лунную орбиту или ЛОС, или забрасывать по 2-3 тонны на поверхность. В реальности, к примеру, доставляемые в один пуск луноходы весили под тонну.
ЦитироватьВообщето под коммерческие цели можно использовать практически любую РКН, любой грузоподъёмности.
Увы, даже "стандартной" грузоподъемности не любую. Поэтому, в частности, "Дельта-IV" загорает, а "Протон" работает. Про "любую" можно что-то говорить, если у вас есть возможность в административном порядке зачистить рынок от других носителей. Как это сделали в США, пытаясь оправдать использование Шаттлов. Однако, сама жизнь доказала мечтателям из НАСА, что даже это не помогает. Подобные мегапроекты возможны только в условиях холодной войны, угрозы нашествия марсиан или чего-то в этом роде. В нынешнем прохладном мире даже у США пороху не хватает в подобное серьезно вкладываться.
Четвёртая Дельта не используется совсем по другой причине. Боингу похоже хватает и федерального пирога. Да и всех денег не заработаешь.
ЦитироватьФлаговтык на Луне в 4 "Протона"
а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?
ЦитироватьЦитироватьФлаговтык на Луне в 4 "Протона"
а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?
больно маленький был, теперь надо в "4 протона"
А что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет? :D
ЦитироватьЦитироватьФлаговтык на Луне в 4 "Протона"
а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?
В цитатник Мао :)
Вымпелов было два :roll: Флага там не было. Только гербы и "СССР мммм.гггг".
множественный ГЕРБОВБРОС.
(http://news.students.ru/uploads/img/17/1267906117_vimpel.jpg)
ЦитироватьА что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет? :D
Конечно хочет:
ЦитироватьЦитироватьА зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?
"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху.
ЦитироватьЦитироватьА что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет? :D
Конечно хочет:
ЦитироватьЦитироватьА зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?
"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху.
Да не обеспечивается ЛБ Протонами... Даже на этих рисунках с 60-тонниах положить на Луну модуль ЛБ массой 6,7 тонн в двупуск -норма. Больше никак. На вонючке.
Про Протоны молчу. Флаговтык Протонами с офигенным риском возможен. Два влаговтыка тоже возможны.
И?
Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. 4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.
ЦитироватьСатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. 4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.
Люди считают абстрактные цифры и никаким боком к реальной технике. Они даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.
ЦитироватьСатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. 4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.
За счет ЛЭМа, который становится некоей "самой минмальной табуреткой".
И ни о каких трехсуточных экспедициях речи нет, максимум - часов шесть на Луне.
Ну и за счет более экономного корабля, что привносит значительный дополнительный риск, если обходится без ресурсного модуля.
Без ресурсного модуля вообще нельзя, так как автономность ЛЭМа не может быть более нескольких суток, он и так весь "максимально соптимизированный".
Так что выходит не "два двупуска", что еще куда ни шло, а фактический "четырехпуск", для чего нужны новые старты, дополнительные стартовые команды, нагрузки на ЦУПы и прочие веселые радости, помимо резко растущей вероятности срыва экспедиции за счет какой-нибудь неожиданной "задержки на пару дней".
С ресурсным модулем, "в пять Протонов", как бэ, "в принципе возможно", да, раза два-три.
Но возникает известный вопрос.
ЦитироватьБез ресурсного модуля вообще нельзя, так как автономность ЛЭМа не может быть более нескольких суток, он и так весь "максимально соптимизированный".
И все-таки, какую конкретно массу вы считаете необходимо добавить, чтобы обеспечить модулю автономность в течении нескольких недель?
ЦитироватьСатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. 4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.
1) Сатурн-5 не выводил на низкую орбиту 140 тонн.
2) Схема рассчитана не на Аполлон, а на несколько измененный советский проект ЛК-ЛОК, имевший намного меньшую массу.
Вот и вся разница.
ЦитироватьОни даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.
Поняли ли вы, какой срок активного существования КВРБ требуется в предложенной схеме?
ЦитироватьДа не обеспечивается ЛБ Протонами... Даже на этих рисунках с 60-тонниах положить на Луну модуль ЛБ массой 6,7 тонн в двупуск -норма. Больше никак. На вонючке.
Сказано: "для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения". Про "лунные базы" ничего не сказано. Тем более, про их
строительство.
Поясняю: между флаговтыком и строительством лунных баз должен быть этап интенсивных исследований. Который и определит, быть ли этим базам вообще, а если быть, то в каком виде и где им быть. На этом этапе тяжелого грузопотока нет, и сверхтяжелые РН необходимыми не являются.
Reentrant писал(а): ЦитироватьПоняли ли вы, какой срок активного существования КВРБ требуется в предложенной схеме?
Понял. Минимум - посадка на Луну и кислородно-водородный ЛВПК. Это в размерностях Протона - бред. Это минимум не надо никому а максимум - дискредитация идеи
Я бы еще понял бред по схеме Севастьянова с керосиновыми ДМ-ами. Бред но прикольно.
ЦитироватьПоясняю: между флаговтыком и строительством лунных баз должен быть этап интенсивных исследований. Который и определит, быть ли этим базам вообще, а если быть, то в каком виде и где им быть.
Поясняю. Флаговтык сам по себе, все остальное само по себе. Между протоновским флаговтыком и ЛБ нет вообще никакой связи.
ЦитироватьПонял. Минимум - посадка на Луну и кислородно-водородный ЛВПК.
Откуда такое появилось? У меня разгонный блок "ждет" от старта до подхвата активным модулем на орбите, затем сразу же отрабатывает и выбрасывается. Все. В идеале -- не более нескольких часов.
Допустим, я чего-то не учел, и требуемый срок должен быть намного дольше. Хорошо, что именно не учтено, какой срок, и какова будет цена в килограммах? Поглядим, пересчитаем.
ЦитироватьЭто в размерностях Протона - бред. Это минимум не надо никому а максимум - дискредитация идеи
Какой идеи -- флаговтыка? Как ее вообще можно дискредитировать? :)
ЦитироватьПоясняю. Флаговтык сам по себе, все остальное само по себе. Между протоновским флаговтыком и ЛБ нет вообще никакой связи.
С формулировкой согласен.
Reentrant писал(а): ЦитироватьЦитироватьОткуда такое появилось? У меня разгонный блок "ждет" от старта до подхвата активным модулем на орбите, затем сразу же отрабатывает и выбрасывается. Все. В идеале -- не более нескольких часов.
1- смотрим сроки активного существования кислородно-водородных блоков и прикидываем какой массой конструкции придется заплатить за продление этих сроков.
"В идеале" - не катит. У Вас многопуск РН. Надо брать худший вариант с растяжкой сроков и предусматривать кучу всяких резервов.
2- дальше летим на вонючке?
ЦитироватьДопустим, я чего-то не учел, и требуемый срок должен быть намного дольше. Хорошо, что именно не учтено, какой срок, и какова будет цена в килограммах? Поглядим, пересчитаем.
См. выше. ИМХО если отталкиваться от конструктивного совершенства хруничевских водородных РБ - то в варианте стыковки с РБ надо уменьшать их конструктивное совершенство минимум процентов на 10-20
Reentrant писал(а): ЦитироватьКакой идеи -- флаговтыка? Как ее вообще можно дискредитировать?
Идеей дурацкого флаговтыка дискредитироать идею освоения Луны.
Человека или фирму или правительство которые клянчат на флаговтык за дешево никто не воспримет всерьез и не даст ему огромные бабки на перспективу в десятки лет вперед.
Проходили.
ЦитироватьЛюди считают абстрактные цифры и никаким боком к реальной технике. Они даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.
Насколько я помню изначально САС был 18 суток, потом 13. Сейчас же речь идет о часах. Т.е. никакого водорода возле Луны. И, кстати, никакого ожидания на орбите. Тут такой вой был когда зашла речь о стыковке с МКС на пятом витке. Что же будет, когда стыковаться надо сразу на первом, максимум на третьем?
А достигалось это... как ни странно, но в гугле найти можно. Пусть ищут ;)
ЦитироватьСкажем так. Политически, пожалуй, я бы на месте Королёва в конце 50-х - конечно, обладая сегодняшним задним умом :) - стал бы делать гептил-ЖК ракету, уступив Глушко. Это бы сохранило ОКБ-1 лидерство в ракетостроении
Как сохранить лидерство - см. здесь. "Альтернативная история космонавтики СССР"
http://fan.lib.ru/editors/s/shumil_p/e-akc.shtml
ЦитироватьОтдать Челомею потом всегда можно было бы...
Дело не в этом. Королев умер. Мишин просрал всё, к чему прикасался. (Ну, не тянул он на Главного) Из Главных самым-самым на тот момент был Челомей. Но на пути Челомея стоял Устинов.
Такие дела.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьСатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. .....
1) Сатурн-5 не выводил на низкую орбиту 140 тонн.....
Да и нет. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2086&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12435&start=0
И нет и да. Поскольку для лунной миссии 3 ступень с остатками топлива использовалась для TLI, то надо считать 140т к отлету. Другой вопрос что из-за некоторой "переразмеренности" 3 ст для лунной миссии, 140т несколько больше, чем нужно для старта просто с орбиты, без довыведения.
ЦитироватьИ нет и да. Поскольку для лунной миссии 3 ступень с остатками топлива использовалась для TLI, то надо считать 140т к отлету. Другой вопрос что из-за некоторой "переразмеренности" 3 ст для лунной миссии, 140т несколько больше, чем нужно для старта просто с орбиты, без довыведения.
Да это мухлеж. Ничего не мешает применить тот же трюк на "Протоне", и он также будет "выводить" больше 22х тонн. :) Блее того, эффект будет еще сильнее, потому что для довыведения будет использоваться водородный импульс вместо гептильного.
ЦитироватьИдеей дурацкого флаговтыка дискредитироать идею освоения Луны. Человека или фирму или правительство которые клянчат на флаговтык за дешево никто не воспримет всерьез и не даст ему огромные бабки на перспективу в десятки лет вперед. Проходили.
А никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны". В СССР они выделялись под военные (и псевдо-военные) программы. Как продать Луну генералам? Американцы так и не придумали. А не-военные считают расходы.
Цитировать1- смотрим сроки активного существования кислородно-водородных блоков и прикидываем какой массой конструкции придется заплатить за продление этих сроков.
"В идеале" - не катит. У Вас многопуск РН. Надо брать худший вариант с растяжкой сроков и предусматривать кучу всяких резервов.
2- дальше летим на вонючке?
Да, дальше на вонючке.
ЦитироватьСм. выше. ИМХО если отталкиваться от конструктивного совершенства хруничевских водородных РБ - то в варианте стыковки с РБ надо уменьшать их конструктивное совершенство минимум процентов на 10-20
Хорошо, пересчитаю немного позже. В схеме есть несколько резервов.
ЦитироватьДа это мухлеж. Ничего не мешает применить тот же трюк на "Протоне", и он также будет "выводить" больше 22х тонн. :) Блее того, эффект будет еще сильнее, потому что для довыведения будет использоваться водородный импульс вместо гептильного.
Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).
Есть ПолезнаяНагрузка на НОО, а есть масса лунного комплекса. Они по составу не совпадают.
Следующий вопрос, сколько мы можем доставить к Луне если Россия сделает "свой Centaur"?
Такой РБ будет полезен и для выведения на ГСО, так что компонент проекта начнёт приносить прибыль.
Можно рассмотреть и тот случай когда ракета Протон не сообщает ПН орбитальную скорость, она добирается разгонным блоком.
Reentrant писал(а): ЦитироватьА никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".
В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное
ЦитироватьReentrant писал(а): ЦитироватьА никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".
В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное
Вы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет". :)
А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.
ЦитироватьЦитироватьReentrant писал(а): ЦитироватьА никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".
В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное
Вы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет". :)
А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.
Насчет рекламы не все так просто. Можно сказать что флаговтык на Луне не реклама возможностей (России) а антиреклама того куда не надо впендюривать деньги так как нет смысла.
А вот участие в солидной многонациональной программе в рамках которой появляются монстры-60 тонники и даже регулярно летать начинают - это уже реклама. И вопросы надо/не надо как-то аккуратно оттираются на второй и третий план.
Тут еще есть нюанс... :wink:
"Вход - рубль выход - тыща"... :wink:
Что за проблемы с водородом-то?
Испарение -- 0.02%(!) в день. (ЭВТИ)
На сайте ЦИХ-а заявлена масса на ОЛО. Это четыре дня типа.
Они что там -- святым духом тормозиться собирались?
В Энергеевской книжке -- водород к Луне собираются таскать на ЭРД. Это уже типа месяцы, да?
:roll:
И жидкий водород к Луне (и обратно) уже возили, всё нормально, не испарился ниразу... :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет". :)
А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.
Насчет рекламы не все так просто. Можно сказать что флаговтык на Луне не реклама возможностей (России) а антиреклама того куда не надо впендюривать деньги так как нет смысла.
А вот участие в солидной многонациональной программе в рамках которой появляются монстры-60 тонники и даже регулярно летать начинают - это уже реклама. И вопросы надо/не надо как-то аккуратно оттираются на второй и третий план.
Тут еще есть нюанс... :wink:
"Вход - рубль выход - тыща"... :wink:
Эта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится. :)
Ну и разве плохо? :wink:
ЦитироватьНу и разве плохо? :wink:
Через столько лет? ХЗ.
А вот "Мы пойдём другим путём!" и сбацать "деревеньку роботов"... Пуркуа-бы и не па... :roll:
ЦитироватьНу и разве плохо? :wink:
А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?
ЦитироватьЦитироватьНу и разве плохо? :wink:
А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?
Я про вот это:
Цитироватьсовременной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится.
Разумеется не с помощью четырёхпуска Протона. Проект должен иметь продолжение либо в виде Международной Лунной базы, либо в виде Международной Марсианской Экспедиции. При ключевой роли России. И Протона для этого будет уже мало.
ЦитироватьЦитироватьНу и разве плохо? :wink:
А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?
То, от чего сами американцы отказались еще 50 лет назад, притом, что сроки их более чем поджимали...
ЦитироватьЭта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится. :)
ну... технически грамотным не являюсь, просто любитель, да и образование приходится получать в поздний постсоветский период, но в целом соглашусь с постом. Также, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей, это будет попил бабла. А вот насчет полноценного исследования Луны и поиска места для базы согласен. И, исходя из аргументов, приводимых Зомби и LG, склоняюсь к тому, что ничего стоящехо от Луны мы на Протонах не добьемся. 40-60-тонник нужен. Носители с большей ПН -- только если параллельно решать освоение Марса. Желательно тоже без флаговтыков, а сразу с базой:). Сколько пусков это будет. сколько веса и в какую цену будет, сам посчитать не сподоблюсь, бо я мегаламер в этом деле:) может, кто поможет? :)
ЦитироватьТакже, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей,
На Протонах это будет демонстрация бессилия.
Табуретка на государственном уровне неприемлема. Пускай частники всякие развлекаются, если приспичит :) :)
ЦитироватьТабуретка на государственном уровне неприемлема. Пускай частники всякие развлекаются, если приспичит :) :)
Нет, надо подлететь к Луне на космическом дредноуте, бросить якорь, чтобы гравитационными волнами и солнечным ветром не отнесло после чего спустить трап с ковровой дорожкой и торжественно ступить на поверхность Луны.
Если Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.
Иначе не исключено, что эти же рассуждения будут под наблюдение как китайцы высаживаются на Луне "на табуретке" или на чём-то ещё, что сочтут недорогим и рациональным.
ЦитироватьЦитироватьЭта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится. :)
ну... технически грамотным не являюсь, просто любитель, да и образование приходится получать в поздний постсоветский период, но в целом соглашусь с постом. Также, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей, это будет попил бабла. А вот насчет полноценного исследования Луны и поиска места для базы согласен. И, исходя из аргументов, приводимых Зомби и LG, склоняюсь к тому, что ничего стоящехо от Луны мы на Протонах не добьемся. 40-60-тонник нужен. Носители с большей ПН -- только если параллельно решать освоение Марса. Желательно тоже без флаговтыков, а сразу с базой:). Сколько пусков это будет. сколько веса и в какую цену будет, сам посчитать не сподоблюсь, бо я мегаламер в этом деле:) может, кто поможет? :)
Для России сейчас главной является задача сделать космические аппараты для полёта на Луну, а не эта "мифологическая ракета".
Можно сделать аппараты и выводить их на орбиту хоть десятипуском Протона, это в любом случае эффективнее, чем ждать пока лет 20 НЕ сделают новую ракету.
ЦитироватьЕсли Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.
Не, я все понимаю, но в 10-х годах лететь на Протонах - это никак не развитие.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.
Не, я все понимаю, но в 10-х годах лететь на Протонах - это никак не развитие.
Протон только средство выведения на орбиту и как-то никто им не гнушается из "технически продвинутых заказчиков".
Развитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.
ЦитироватьРазвитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.
Которые родом чуть ли не из первой половины прошлого века.
Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Впрочем, кому я это пытаюсь объяснить? :shock:
ЦитироватьЦитироватьРазвитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.
Которые родом чуть ли не из первой половины прошлого века.
Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Впрочем, кому я это пытаюсь объяснить? :shock:
Да, вот и сделайте реально эти аппараты "родом чуть ли не из", дело за малым, - взять да сделать в реальности, а не в виде умозаключений.
Мы могли видеть как Фобос-Грунт "сделали".
Можно также сказать, что и американцы все эти годы не "лепили аполлоны пачками".
Чем китайцы отличаются от "вас лично" и меня не знаю, не могу поставить себе в заслугу разработку реально летавшей космической техники, может вы можете.
ЦитироватьДля китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"
Проблема, конечно, в неприемлемо высоком уровне риска, но, если мы будем осваивать Луну всерьёз, работающие "табуретки", способные перебрасывать 2-3 астронавтов на 1000 км (а одного - выводить на орбиту) таки понадобятся, и в количестве.
Ввиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.
ЦитироватьЦитироватьДля китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"
Согласен, что как "малая авиация" "табуретки" будут вполне востребованы. Однако как штатное средство высадки такая "табуретка" только дискредитирует идею.
Тем не менее кроме "табуретки" для Лунной Программы нужны носители, ЛОК, ЛОС, грузовой и пассажирский лендеры и прочее, прочее, прочее. В рамках такой программы первые перелеты орбита-поверхность и поверхность-ЛОС на "табуретке" будут вполне конкретным достижением.
ЦитироватьЦитироватьДля китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"
Проблема, конечно, в неприемлемо высоком уровне риска, но, если мы будем осваивать Луну всерьёз, работающие "табуретки", способные перебрасывать 2-3 астронавтов на 1000 км (а одного - выводить на орбиту) таки понадобятся, и в количестве.
Ввиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.
А в чём риск-то?
В том, что "астероид пролетит" и оторвёт голову космонавту?
"На табуретке" совершать посадку безопаснее потому, что "табуреток" можно взять несколько.
ЦитироватьАн-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.
Так-так-так...
Два разгона, два торможения.
Все по 400 м/с.
Луна плоская.
Вертикальная и горизонтальная (под 45 градусов пуляем) по 283 м/с.
Лететь нам значит 349 секунд.
До контакта с поверхностью в смысле.
За это время пролетим... 98 километров. :lol:
Как-то "ниочём" IMHO. В масштабах Луны. :roll:
Цитировать...
Вобще то тут как раз и предлагается осваивать полюс на снегоходах, на том основании, что его можно достичь на собачьей упряжке.
Мы же предлагаем подогнать ледокол и пользоваться вертолетом ;)
ЦитироватьЦитировать...
Вобще то тут как раз и предлагается осваивать полюс на снегоходах, на том основании, что его можно достичь на собачьей упряжке.
Мы же предлагаем подогнать ледокол и пользоваться вертолетом ;)
Если аренда ледокола "за ваши", то нет проблем.
ЦитироватьНет, надо подлететь к Луне на космическом дредноуте, бросить якорь, чтобы гравитационными волнами и солнечным ветром не отнесло после чего спустить трап с ковровой дорожкой и торжественно ступить на поверхность Луны.
Так смысл пилотируемого полёта на Луну в том и состоит! С чисто научной целью на Луну можно и автомат послать. Пилотируемая же экспедиция фактом своим должна подчеркнуть - Россия "на табуретках" не летает. Россия летает на дредноутах!
ЦитироватьЕсли Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).
Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали. Возмите, для определенности, "Центавр" (isp=451, m0=23т), добавьте еще 7 тонн груза для ровного счета, ставьте на "Протон" и вперед. Хоп! И у вас на орбите "внезапно" --
24 тонны. Вот так же, как у "Сатурна-5" -- 140 тонн. :) В чем фокус? Да в том, что системы выведения надо сравнивать
в равных условиях.
А первые две ступени тут вообще не при чем. Что действительно стоило бы сделать, так это укрепить конструкцию третьей ступени, чтобы она выдержала увеличение нагрузки. Мощность двигателей можно оставить прежнюю, маловато, но на такое ее хватит.
И это при том, что "Протон", в отличие от "Сатурна-5", не рассчитан на использование тяжелых ступеней довыведения. В идеале ему стоило бы третью ступень заменить на водородный разгонный блок, а не ставить его сверху.
Еще раз подчеркну: я не пропагандирую "Протон" как таковой. Гептил на первых ступенях -- зло. Будет ему на смену нормальная керосиновая ракета в этом классе, и отлично. Вот на нее и надо ориентироваться на первом этапе.
ЦитироватьКоторые родом чуть ли не из первой половины прошлого века. Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
-- Уже опять хочу в Париж!
-- Уже там были?
-- Нет, вчера уже хотел!
Куда нам табуретка, мы ж о ней вчера уже мечтали. Сегодня нам надо мечтать о чем-то покруче. А завтра -- еще покруче. Вот и Прогресс будет! А так только мечты дискредитировать... :)
Цитировать...
Вы так и не смогли ответить на простой вопрос: зачем Вам на Луну?
ЦитироватьЦитироватьЕсли Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).
Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали.
А зачем считать, ясно что 11 км/с на три ступени можно разложить только с водородом. Сможете на керосине или вонючке, сообщите как :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).
Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали.
А зачем считать, ясно что 11 км/с на три ступени можно разложить только с водородом. Сможете на керосине или вонючке, сообщите как :lol:
Вернее даже 12,3-12,5 км/с. Без водорода никак. Тем более, до Луны.
ЦитироватьВернее даже 12,3-12,5 км/с. Без водорода никак. Тем более, до Луны.
И если вторая ступень не водородная, то Сатурновский "трюк-мухлеж" не получается. ЕМНИП Керосин на 5 ступенек раскладывается и гдето на орбите есть удобный разрыв. :roll: Ну и с Протоном тоже.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).
Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали. Возмите, для определенности, "Центавр" (isp=451, m0=23т), добавьте еще 7 тонн груза для ровного счета, ставьте на "Протон" и вперед. Хоп! И у вас на орбите "внезапно" -- 24 тонны. Вот так же, как у "Сатурна-5" -- 140 тонн. :) В чем фокус? Да в том, что системы выведения надо сравнивать в равных условиях.
Ни 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту.
Так что пока цифрами сорите именно вы. Не понимая их смысла.
Конкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.
ЦитироватьВвиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.
Предлагаю поднять ХС с 1600 до 2000м/с (например, m0=5000, m1=9500, Isp=320, ХС=2014), это даст качественно новые возможности:
*
755км -- cуборбитальный перелет (с базы на базу);
*
160км -- радиус действия (баллистический полет туда-обратно);
* выход на опорную лунную орбиту.
ЦитироватьНи 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту. Так что пока цифрами сорите именно вы. Не понимая их смысла.
Bell, я ведь об этом сказал
прямым текстом. Ищите повод поворчать?
ЦитироватьКонкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.
То есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя? :)
ЦитироватьТо есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя? :)
Не-а.
Читаю топик - и про себя хихикаю. Американцы ничему не научили.
Народ, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.
Потом считать, что от Луны к Земле полетит.
Потом - что стартует с Луны
Потом - что садится на Луну
Потом - что летит к Луне.
И в самую последнюю очередь - как ЭТО поднять в космос.
Если начинать с подъема в космос - это будет счет через жопу. Может, очень по-русски, но совсем не по-инженерному.
--
Shumil (Ну да, я аналитик. Работа у меня такая)
Что сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.
ЦитироватьЧто сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.
Опять - через жопу...
Что сядет - определяется тем, что везет с Луны. А что везет с Луны, определяется поставленной задачей полета.
ВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?
Да, кроме СА Союза есть еще СА ТКС. Малость побольше, попросторнее. Один такой дважды в космос летал. И - что характерно - дважды сел!
--
Shumil
ЦитироватьИ в самую последнюю очередь - как ЭТО поднять в космос.
Красиво, мне понравилось. Может быть, это не совсем правильно. Но похоже на «ход конем». 8)
ЦитироватьЦитироватьЧто сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.
Опять - через жопу...
Что сядет - определяется тем, что везет с Луны. А что везет с Луны, определяется поставленной задачей полета.
ВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?
В названии темы сказано :mrgreen:
ЦитироватьЕще раз подчеркну: я не пропагандирую "Протон" как таковой. Гептил на первых ступенях -- зло. Будет ему на смену нормальная керосиновая ракета в этом классе, и отлично. Вот на нее и надо ориентироваться на первом этапе.
Теоретически Ангары-5 хватит. 3 шт. + Зенит под ЛОК с доп. баком.
ЦитироватьЦитироватьВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?
В названии темы сказано :mrgreen:
С флаговтыком справится один Протон и одна хорошо выдрессированная мартышка (без обратного билета).
Серьезно спрашиваю: Цель полета?
(Если цели нет, то что мы здесь обсуждаем?)
Нет, я согласен и на флаговтык - если на это дело послать ТУРИСТА, который всё оплатит. Будет цель заработать на туристе... Но какая-то цель ДОЛЖНА БЫТЬ!!!
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя? :)
Не-а.
Тяга слишком мала. Если его так нагрузить, гравитационные потери на участке довыведения сожрут выигрыш. А "Центавр" потянет, у него запас тяги на приведенный пример достаточный. И на довыведение был рассчитан изначально.
ЦитироватьИ если вторая ступень не водородная, то Сатурновский "трюк-мухлеж" не получается.
И вторая, и третья ступени в приведенном примере -- родные, "протоновские", на гептиле. Для демонстрации эффекта
достаточно "четвертой" водородной ступени. Хотя на третьей или на второй он был бы
еще сильнее.
ЦитироватьЕМНИП Керосин на 5 ступенек раскладывается и гдето на орбите есть удобный разрыв. :roll: Ну и с Протоном тоже.
Именно. Для керосина и гептила такой разрыв попадает примерно на орбитальную скорость. Но как только в схеме появляется водород, оптимальные точки "разрывов" сдвигаются, и орбитальная скорость попадает на полступени. Поэтому довыведение дает выигрыш.
ЦитироватьНарод, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.
В схеме с разделением на орбитальный и посадочный модули более узкое место в том, что взлетит с Луны.
ЦитироватьТеоретически Ангары-5 хватит. 3 шт. + Зенит под ЛОК с доп. баком.
Да.
ЦитироватьЦитироватьНарод, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.
В схеме с разделением на орбитальный и посадочный модули более узкое место в том, что взлетит с Луны.
ЛЮБОЕ место узкое, пока его не расшили :)
Пример.
СА весит 3-6т. Есть смысл сажать, а потом поднимать его с Луны? Нет. Значит, должен ждать на орбите.
Что взлетает с Луны? Лунная кабина. Что в ней есть?
1. Гермообъем.
2. СЖО
3. Двигатели
4. Полный экипаж корабля. (На лунной орбите никто не дежурит. Иначе схема другая.)
Двигатели - это хорошо. Пригодятся для полета к Земле.
Чего в лунной кабине нет после взлета? Топлива!
Значит, на лунной орбите лунную кабину должны ждать баки с топливом, расходные материалы СЖО и СА для спуска на Землю.
Ну и так далее - шаг за шагом. В обратном порядке, вплоть до старта с Земли.
--
Shumil
Вы ломитесь в открытую дверь. Все это давно и хорошо известно.
ЛОК 10 т, ЛПК 14 т. Вот это и надо доставить до окололунной орбиты.
ЦитироватьВы ломитесь в открытую дверь. Все это давно и хорошо известно.
ЛОК 10 т, ЛПК 14 т. Вот это и надо доставить до окололунной орбиты.
ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
На лунной орбите нужно оставить часть грузов, которые не нужны на Луне - СА и баки с топливом на обратную дорогу.
А затормозиться для перехода на лунную орбиту можно двигателем посадочной ступени и топливом из навесных сбрасываемых баков. (Свои баки ей для посадки нужны)
--
Shumil (конструктор табуреток)
ЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
ЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Разве не видно, что я серьезен как никогда? :)
Есть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.
И есть толпа любителей, которые даже не знают, зачем это надо? И не знают, с какой стороны начинать решать инженерную задачу.
Я тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:
Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)
ДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
И вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Разве не видно, что я серьезен как никогда? :)
Нет.
ЦитироватьЕсть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.
Нет. Есть задача флаговтыкнуть в Луну имеющимися средствами с минимально необходимыми добавлениями. Имеющиеся средства включают в себя 1) корабль Союз, который может быть незначительно доработан до ЛОКа, чем являлся в девичестве, 2) РБ Фрегат, на базе которого может быть сделан двигательный отсек посадочного корабля, 3) заделы по криогенным РБ и 4) еще рад систем, которые могут быть использованы.
Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)
Если же отбрасывать имеющиеся средства, то теряется сам смысл предприятия. Появляются несоразмерные расходы на разработку новых систем при том, что результат получается заведомо хуже. Потребительские свойства продукта, так сказать, ухудшаются.
ЦитироватьИ есть толпа любителей, которые даже не знают, зачем это надо? И не знают, с какой стороны начинать решать инженерную задачу.
Минимальный полет на Луну - вечнолезеная тема на форуме и над ней думали не только толпы любителей ;)
ЦитироватьЯ тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.
Ну если только тупо... :)
А вообще ТРИЗ - это демагогия и шулерство.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:
Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)
Это бред.
ЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
И куда их впихнуть? ;)
ЦитироватьИ вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...
Поинтересуйтесь уровнем комфорта и фунциональностью этой кабины.
ЦитироватьНи 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту.
Разгонный блок не выдержит или ступени не выдержат?
Если ступени, то по моему мнению должны выдержать, особенно если несколько увеличить давление наддува что наверняка позволяет конструкция.
ЦитироватьКонкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.
Мы не сможем сделать подобный бак или вы хотите сказать, что РД-0146 никогда не полетит? ;)
Вообще, а что мешает не "4 Протона", а "6 Протонов" кроме денег? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)
Решили покривляться?
Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:
Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)
Это бред.
Что - бред?
Леонов в космос не выходил? Шлюзовой камеры не было? Или в 65-м можно было, а сейчас нельзя?
Или надувных подводных домов не было?
Или макет надувной космической гостинницы в космос не запускали?
У меня такое ощущение, что вы не в материале.
ЦитироватьЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
И куда их впихнуть? ;)
Хотите сказать, что на взлетной кабине у американцев НЕ БЫЛО ДВИГАТЕЛЯ??? Я вас правильно понял?
А дышали амеры забортным вакуумом...
Вы точно не в материале.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...
Поинтересуйтесь уровнем комфорта и фунциональностью этой кабины.
Я знаю. Поэтому и предложил большой герметичный объем надувной кабины. Простор и комфорт. Плюс нестандартное решение.
Дальше. Вы пихаете в ТЗ пакет железяк, к задаче полета на Луну не приспособленных.
И сами же пишете, что на этих железяках на Луну не слетать.
==================
Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)
==================
Так что вы этим хотите доказать? Я тоже могу сказать, что если взять один жигуль и два карьерных Белаза, то на Луну на этом железе не слетать! Даже если к ним Камаз с прицепом добавить. Потому что это железо НЕ ДЛЯ ЛУНЫ. У него другая задача.
Задача-то ставится - СЛЕТАТЬ, а не надувать губы как обиженный карапуз, мол, лопатку не дали, а без лопатки в песочнице куличиков не сделать.
Я могу рассчитать схему эскизного проекта для Луны. Как два байта переслать. Ничего сверхнового, все технологии - прошлого века. Все решения - самые дешевые и эффективные - как у Маска.
Но я до сих пор не могу ТЗ нарисовать. Кол-во членов экипажа не оговорено, кол-во возвращаемого груза не оговорено, Длительность пребывания на Луне не оговорена, цель миссии - ???
А воткнуть палку с тряпкой и сразу назад - не смешно. В песочнице играйтесь без меня. Мне это не интересно.
--
Shumil
p.s. Триз - это культура мышления. У кого нет мышления, кто живет на сложных условных рефлексах, тому он не нужен.
ЦитироватьBell
Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)
==================
Так что вы этим хотите доказать? Я тоже могу сказать, что если взять один жигуль и два карьерных Белаза, то на Луну на этом железе не слетать! Даже если к ним Камаз с прицепом добавить. Потому что это железо НЕ ДЛЯ ЛУНЫ. У него другая задача.
Я могу рассчитать схему эскизного проекта для Луны. Как два байта переслать.
Все посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.
ЦитироватьВсе посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.
Ну... Моя работа - находить те варианты, которые пока еще никто не находил... :)
Когда я тыкаю в этот вариант пальцем, все говорят: Но это же очевидно!!! И что на это ответить? "А где вы раньше были?"
Так, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые), а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.
Кто-нибудь рассматривал такую схему?
(Ближайший аналог - Аполлон-13)
Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
- Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.
--
Shumil
Цитировать(Ближайший аналог - Аполлон-13)
Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
- Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.
--
Shumil
Проблема в том, что для предложенной вами схемы нужно либо обеспечить посадку на Луну и взлет с нее спускаемого аппарата, или иметь на ЛОКе средства автоматической стыковки и средства автономной навигации и определения параметров полета....
По большому счету это интересно только в историческом плане. Потому, что сейчас флаговтык на Луне не очень нужен, интересна ЛОС с развитием до Лунной Базы, а для обеспечения/создания Лунной Базы Протом явно недостаточен.
Павел, Ваш энтузиазм похвален. С учетом того, что с культурой создания моделей и расчетов у Вас значительно лучшее, чем у товарищей предлагающих занять для полета на Луну у американцев Центавр, давайте я попробую дать такую цель для экипажа на Луне: геологоразведка, материаловедение, медицина с биологией, рекогносцировка места под базу. Время - неделя.
Для многопуска у меня выходил 40-ка тонник. Без водорода на Луне.
ЦитироватьЦитировать(Ближайший аналог - Аполлон-13)
Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
- Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.
--
Shumil
Проблема в том, что для предложенной вами схемы нужно либо обеспечить посадку на Луну и взлет с нее спускаемого аппарата, или иметь на ЛОКе средства автоматической стыковки и средства автономной навигации и определения параметров полета....
Разумеется, нужна посадка-взлет, и нужна система автоматической стыковки. Кстати, у нас она в то время уже была. Это с ручной - через раз...
ЦитироватьПо большому счету это интересно только в историческом плане. Потому, что сейчас флаговтык на Луне не очень нужен, интересна ЛОС с развитием до Лунной Базы, а для обеспечения/создания Лунной Базы Протом явно недостаточен.
С исторической - полный анреал...
Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%
Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.
--
Shumil
Цитировать... давайте я попробую дать такую цель для экипажа на Луне: геологоразведка, материаловедение, медицина с биологией, рекогносцировка места под базу. Время - неделя.
Для многопуска у меня выходил 40-ка тонник. Без водорода на Луне.
Так... Неделя на Луне, 100 кг возвращаемого груза, экипаж - 2-3 человека. Пилот, геолог. Бортинженер - ?
Американский автомобиль дадим? :)
Так?
--
Shumil
p.s.
Скафандры:
Защитный. Сокол - взлет/посадка - 10 кг.
Десантный. Нечто среднее между Кречетом и Орланом - 120 кг
ЦитироватьЦитироватьСкажем так. Политически, пожалуй, я бы на месте Королёва в конце 50-х - конечно, обладая сегодняшним задним умом :) - стал бы делать гептил-ЖК ракету, уступив Глушко. Это бы сохранило ОКБ-1 лидерство в ракетостроении
Как сохранить лидерство - см. здесь. "Альтернативная история космонавтики СССР"
http://fan.lib.ru/editors/s/shumil_p/e-akc.shtml
Хороший текст. Но касательно крылатых вариантов - у меня сомнения по техническим вопросам. Может, потом вернусь к ним.
ЦитироватьЦитироватьОтдать Челомею потом всегда можно было бы...
Дело не в этом. Королев умер. Мишин просрал всё, к чему прикасался. (Ну, не тянул он на Главного)
Трудно судить, честно говоря, Мишина.
Что касается Королёва - идея состоит в том, чтобы Королёв разработал вариант Протона на несколько лет раньше, в самом начале 60-х, а затем отдал бы ракету Челомею, заставив того ракету взять. Механизмы того, как заставить, думаю, нашлись бы - это и результаты Королёва, и отсутствие сравнимых результатов Челомея, и поддержка военных (раньше получающих тяжёлую ракету), и отсутствие поддержки Глушко...
То есть, подход Королёва - отдать Р-7 в Самару, АМС Лавке, связь в Железногорск, морские ракеты на Урал, твёрдотопливные - Надирадзе была бы дополнена "тяжёлую вонючую ракету - Челомею". Себе бы Королёв оставил бы Союз и, возможно, ЛК - при этом не имел бы проекта Н-1.
Выйти на первые старты гептил-ЖК тяжёлой ракеты Королёв успевал бы существенно до 1966 года. Потом бы был бы отдельный проект переведения гептил-ЖК ракеты на нетоксичные компоненты - уже без такой спешки... может быть.
ЦитироватьНа лунной орбите нужно оставить часть грузов, которые не нужны на Луне - СА и баки с топливом на обратную дорогу.
С этим, по-моему, Кондратюк разобрался основательно :) .
ЦитироватьА затормозиться для перехода на лунную орбиту можно двигателем посадочной ступени и топливом из навесных сбрасываемых баков. (Свои баки ей для посадки нужны)
Тут надо глянуть. Выход на окололунную и уход от Луны - это порядка 1 км/с ХС. А вот посадка-взлёт - порядка 2+ км/с каждый. Плюс массы разные.
Насколько получится использовать одну и ту же ДУ для таких разных задач? Надо считать...
ЦитироватьЕсть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.
По-моему, с практической стороны задача - иметь подобающий 21 веку результат. Куда входят задачи обеспечения безопасности, что диктует некоторые массовые ограничения.
ЦитироватьЯ тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.
Хотелось бы посмотреть, как тут ТРИЗ помогает. А то опасение есть, что это как задача получить из 3, 5 и 7 умножениями или сложениями результат больше 105. ТРИЗ может и не смочь помочь.
ЦитироватьИмеющиеся средства включают в себя ... 2) РБ Фрегат, на базе которого может быть сделан двигательный отсек посадочного корабля
Белл, а тяги ДУ Фрегата хватает для посадки-взлёта? Там какие гравпотери получаются? Даже если считать массы, аналогичные ЛЭМ?
ЦитироватьТак, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые)
Похожая схема была в Н1-Л3. Связку выводил на окололунную орбиту двигатель Блока Д, который потом выполнял основную работу по посадке ЛК.
Цитировать, а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.
Аналогичный вариант рассматривался, когда предлагали сделать лунный посадочный корабль на базе БО Союза. Там повторно использовались не двигатели, а БО.
Хм. Сколько предлагается, интересно, сэкономить на двигателе... КК Союз, который на окололунной будет ждать, нужно существенно переделывать - двигатель из ПАО летает на Луну, остаются только баки; самостоятельно корабль вернуться на Землю не может... Баки, которые летают на Луну, надо делать сбрасываемыми - это тоже потери массы...
Цитировать- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.
По-моему, даже сегодня это дополнительная безопасность - если есть человек на каждой стороне.
ЦитироватьХотелось бы посмотреть, как тут ТРИЗ помогает. А то опасение есть, что это как задача получить из 3, 5 и 7 умножениями или сложениями результат больше 105. ТРИЗ может и не смочь помочь.
Триз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.
--
Shumil
p.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.
ЦитироватьКакова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%
Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.
Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.
А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.
ЦитироватьДумаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
С Марсом, во всяком случае, не помогло.
ЦитироватьЦитироватьКакова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%
Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.
Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.
А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.
1. А где столько Протонов взять? :)
2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)
--
Shumil
ЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
Да. Но не в _двух_ экземплярах. ;)
ЦитироватьИ вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...
И что? Масса без топлива -- ~2300. Вместимость 2 чела.
Джемини. Те-же 2 чела, масса _с_ топливом (400 кг по моим прикидкам минимум) - 3170. Без -- (если прикидки правильные :roll: ) 2800.
20 процентов разницы. 8)
"У меня всё работает, что я делаю не так??"
В смысле на криогенике Джемини с покацаным БО Союза летит на Луну и возвращается на А-5 + А-5П.
~45 тонн в сумме.
Массовое совершенство разгонников считал 20%. (как на сайте ЦИХ-а)
На "лапки" тупо накинул полтонны.
Резерв Vх на посадку положил ~500 м/с. (5 минут "вертолётить"!)
Топливо самого Джемини не трогал вообще.
ЦитироватьЦитироватьВсе посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.
Ну... Моя работа - находить те варианты, которые пока еще никто не находил... :)
Когда я тыкаю в этот вариант пальцем, все говорят: Но это же очевидно!!! И что на это ответить? "А где вы раньше были?"
Так, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые), а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.
Кто-нибудь рассматривал такую схему?
(Ближайший аналог - Аполлон-13)
Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
- Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.
--
Shumil
Идея для пилотируемого ванта не реализуемая изначально. Для заброски грузов на Луну – может быть и сойдет. Но не для пилотируемого полета. На одном двигателе на стрёмных участках можно было летать во время лунной гонки. Но сейчас подвергать людей опасности? Зачем? Американцы где могли резервировали и предусматривали запасные варианты. Аполлон 13 это штатная реализация запасного варианта.
Было у них пару узких мест. Но это было несистемно. Просто тогда иначе сделать было сложно. Вы же предлагаете реализовать, как системную идею. Попросту говоря летать на одномоторном самолете не имея запасного варианта.
В чем разница в этом смысле одномоторных и двухмоторных самолетов? Одномоторный (однодвигательный) самолет может либо планировать или пилот имеет катапульту и парашют. Там где у пилотов и пассажиров нет средств для спасания, а самолет не может планировать всегда есть два двигателя. Кажется так :wink:
Вот до чего доводит ТРИЗ головного мозга... :(
В некоторых странах эксплуатация одномоторных бипланов не запрещена до сих пор.
Сложно сказать, что тут обсуждается: сама техническая возможность-"Нельзя распилить ЛПК" или общественная необходимость-"Это никому не надо"?
ЦитироватьЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
Да. Но не в _двух_ экземплярах. ;)
Не понял...
У меня - всё в одном экземпляре.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...
И что? Масса без топлива -- ~2300. Вместимость 2 чела.
Джемини. Те-же 2 чела, масса _с_ топливом (400 кг по моим прикидкам минимум) - 3170. Без -- (если прикидки правильные :roll: ) 2800.
20 процентов разницы. 8)
Ну, массу Джемини вы слишком оптимистично взяли. Даже у первого - на пуд больше! :)
Возьмем 7-й. Летал 2 недели. 2 человека. 3663 кг.
Сравним с Востоком. 1 человек. Ресурс 10 сут. 4730 кг.
Вся взлетная ступень А-11 с топливом 4.8т весила. А в ней 2.64т топлива...
Есть разница?
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
Да. Но не в _двух_ экземплярах. ;)
Не понял...
У меня - всё в одном экземпляре.
Лендер без ПАО, систем стыковки, СЖО, связи, сортира садится? :roll:
ЦитироватьНу, массу Джемини вы слишком оптимистично взяли. Даже у первого - на пуд больше! :)
ЦитироватьThe lunar Gemini spacecraft would have weighed 3,170 kg, an extra 270 kg over the basic rendezvous Gemini. The difference consisted of a backup inertial navigator and additional heat shielding for re-entry at 11 km/sec instead of 8 km/sec.
ЦитироватьThe Gemini would have 521 kg of mass deleted, half of it by removing the solid fuel retrograde rockets used to initiate re-entry (the liquid fuel Orbital Manoeuvring System would be reengineered to increase its reliability).
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
ЦитироватьВозьмем 7-й. Летал 2 недели. 2 человека. 3663 кг.
Сравним с Востоком. 1 человек. Ресурс 10 сут. 4730 кг.
Вся взлетная ступень А-11 с топливом 4.8т весила. А в ней 2.64т топлива...
Есть разница?
--
Shumil
Это про что сейчас? Про процентный вес топлива, или про СЖО?
Если по топливу, то всё правильно, там-же вонючка, а если про СЖО -- то то-же наверное... и 4.8 минус 2.64 примерно 2.2 и получается...
Или я вообще мыcли о "разнице" не уловил... :roll:
ЦитироватьИдея для пилотируемого ванта не реализуемая изначально. Для заброски грузов на Луну – может быть и сойдет. Но не для пилотируемого полета. На одном двигателе на стрёмных участках можно было летать во время лунной гонки. Но сейчас подвергать людей опасности? Зачем? Американцы где могли резервировали и предусматривали запасные варианты. Аполлон 13 это штатная реализация запасного варианта.
Было у них пару узких мест. Но это было несистемно. Просто тогда иначе сделать было сложно. Вы же предлагаете реализовать, как системную идею. Попросту говоря летать на одномоторном самолете не имея запасного варианта.
В чем разница в этом смысле одномоторных и двухмоторных самолетов? Одномоторный (однодвигательный) самолет может либо планировать или пилот имеет катапульту и парашют. Там где у пилотов и пассажиров нет средств для спасания, а самолет не может планировать всегда есть два двигателя. Кажется так :wink:
Я??? Я прежлагаю лететь на четырех протонах???
Простите, идея не моя. Посмотрите на первый пост - автор Reentrant
Я решаю чисто инженерную задачу: Можно или нелзя? Не тот ублюдочный вариант с одним человеком на Луне, а нормальная геологоразведочная экспедиция. Всё.
Запасной движок - ДО этапа посадки - есть. Это движок взлетной ступени. Сняться с лунной орбиты, вернуться на Землю без посадки - можно.
Кстати, об одномоторных самолетах и логике начальников.
Знаете самолет АН-2? Который - кукурузник одномоторный. Старый-старый... Захотели сделать новый, двухмоторный. Красивая машина получилась.
Высокое начальство зарезало проект. Сказали, если один движок заглохнет, скороподъемность низкая... Кончилось тем, что на АН-2 поставили новый движок, назвали АН-3. Начальство съело... Если единственный движок заглохнет - о скороподъемности разговора нет...
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.
Да. Но не в _двух_ экземплярах. ;)
Не понял...
У меня - всё в одном экземпляре.
Лендер без ПАО, систем стыковки, СЖО, связи, сортира садится? :roll:
На американской кабине не было СЖО и системы стыковки? Кто вам такое сказал??? Плюньте ему в лицо и не подавайте руки до конца жизни!
Вот кабинки биотуалета - да, не было. Тяжело ребятам пришлось... Представляете - на Луне ни одного кустика - а писять хочется... (Думаете, Бин такую странную походку "Лунная трусца" из-за чего изоблел? То-то!)
Но - не бойтесь В моем варианте СЖО лендера туалет будет. Ибо кто-то неделю на Луне попросил. А я не садист. :)
--
Shumil
ЦитироватьКстати, об одномоторных самолетах и логике начальников.
Знаете самолет АН-2? Который - кукурузник одномоторный. Старый-старый... Захотели сделать новый, двухмоторный. Красивая машина получилась.
Высокое начальство зарезало проект. Сказали, если один движок заглохнет, скороподъемность низкая... Кончилось тем, что на АН-2 поставили новый движок, назвали АН-3. Начальство съело... Если единственный движок заглохнет - о скороподъемности разговора нет...
У вас в голове в такую кучу смешались история разработки Ан-3 с двумя спаренными двигателями и реального двухмоторного Ан-28... Это результат особой культуры мышления или вы просто не в теме? :)
ЦитироватьВот кабинки биотуалета - да, не было. Тяжело ребятам пришлось... Представляете - на Луне ни одного кустика - а писять хочется... (Думаете, Бин такую странную походку "Лунная трусца" из-за чего изоблел? То-то!)
Вы петросянить учились у Петросяна или где? Очинь смишно палучается.
ЦитироватьНо - не бойтесь В моем варианте СЖО лендера туалет будет. Ибо кто-то неделю на Луне попросил. А я не садист. :)
Что-то вы никак не можете переслать обещанные два байта, а все больше трепете языком...
ЦитироватьНа американской кабине не было СЖО и системы стыковки? Кто вам такое сказал??? Плюньте ему в лицо и не подавайте руки до конца жизни!
То-есть всё правильно, да?
Вы тащите к Луне две системы стыковки, две СЖО, связи, и тд тп? (я просто их типа ПАО обозвал в комплексе..) ;)
ЦитироватьВот кабинки биотуалета - да, не было. Тяжело ребятам пришлось... Представляете - на Луне ни одного кустика - а писять хочется... (Думаете, Бин такую странную походку "Лунная трусца" из-за чего изоблел? То-то!)
:lol:
ЦитироватьНо - не бойтесь В моем варианте СЖО лендера туалет будет. Ибо кто-то неделю на Луне попросил. А я не садист. :)
--
Shumil
И два сортира. :roll:
Вот и попадос на массу.
А здесь -- одна стыковка на НОО, без герметичного перехода, причём расстыковка чиста пиротехническая(?), отбрасывая нафиг и саму систему стыковки. Ибо нафига у Луны лишний груз тормозить-то? ;)
ЦитироватьУ вас в голове в такую кучу смешались история разработки Ан-3 с двумя спаренными двигателями и реального двухмоторного Ан-28... Это результат особой культуры мышления или вы просто не в теме? :)
Горе вы мое луковое! Тогда уж не АН-28, а АН-14.
Хотите об авиации поговорить? Вас это беспокоит/мучает?
Или хотите поговорить обо мне? Успокойтесь, я обратил на вас внимание.
А теперь поговорим о Протонах. Например, об УР-500М.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНа американской кабине не было СЖО и системы стыковки? Кто вам такое сказал??? Плюньте ему в лицо и не подавайте руки до конца жизни!
То-есть всё правильно, да?
Вы тащите к Луне две системы стыковки, две СЖО, связи, и тд тп? (я просто их типа ПАО обозвал в комплексе..) ;)
На НОО сколько и каких стыковок - еще не думал.
У Луны систем стыковки - да, две. Остальное - только на лэндере.
ЦитироватьЦитироватьВот кабинки биотуалета - да, не было. Тяжело ребятам пришлось... Представляете - на Луне ни одного кустика - а писять хочется... (Думаете, Бин такую странную походку "Лунная трусца" из-за чего изоблел? То-то!)
:lol:
ЦитироватьНо - не бойтесь В моем варианте СЖО лендера туалет будет. Ибо кто-то неделю на Луне попросил. А я не садист. :)
--
Shumil
И два сортира. :roll:
Вот и попадос на массу.
(крепко задумался) - Думаете, будут смешанные экипажи? Вроде, Савицкая не просила туалеты на Эм-Жо разделять... И в коммуналке, где я жил, одним обходились. Шпингалетик на двери в невесомости отойти может... Надо его резиночкой цеплять!
ЦитироватьА здесь -- одна стыковка на НОО, без герметичного перехода, причём расстыковка чиста пиротехническая(?), отбрасывая нафиг и саму систему стыковки. Ибо нафига у Луны лишний груз тормозить-то? ;)
(прикинул на пальцах) - Четыре Протона одной стыковкой не состыковать! Гадом буду, век воли не видать, мало одной стыковки!
--
Shumil
Народ, ВОПРОС СПЕЦИАЛИСТАМ
1. Сколько кг расходников СЖО приходится в сутки на одного космонавта?
(расходники - это воздух, вода, еда и т.д. Грязные носки можно не считать. Две недели потерпят.)
2. Когда указывается вес СА ТКС 3800 кг - это с учетом 350 кг экипажа и груза, или без?
--
Shumil
Первая частичная развесовка
Посадка на Землю
СА от ТКС
Диаметр 2.8м Объем 4.56куб.м Вес 3800
Полезный груз 3 х 100кг - экипаж в скафандрах Сокол.
100кг - петрографические булыжники, подобранные на Луне.
На лунной орбите дожидается:
Вес СА без экипажа (но с запасами на обратную дорогу) - 3500кг
(Хватит трем мужикам 100 кг расходников СЖО на три дня?)
Топливо на разгон к Земле и две коррекции - 3800кг
Всякое железо (баки, система стыковки) - 380кг.
Итого 7.68т
===============================
Взлетная ступень (перед стартом с Луны)
9.6т. Из них
- 5.28т - топливо.
- 4.32т - сама ступень, топливо для стыковки, СЖО, 3 х 100 кг - экипаж, 100 кг - булыжники.
(Экипаж в скафандрах Сокол. Десантные скафандры 3 х 120кг оставлены на Луне)
Посадочная ступень - 22т. Из них
- 4.2т - посадочная ступень
- 17.3т - топливо
- 950кг - груз, еда, вода, воздух на неделю+НЗ, десантные скафандры (3 х 120кг)
======================
Итого, с орбиты идет на посадку 31.6т, садится 14.3т, взлетает 9.6т, на орбиту выходит 4.32т.
На орбите взлетную ступень поджидает спускаемый аппарат от ТКС, набитый запасами и бак с топливом на обратную дорогу весом 7.68т
Итого, к Земле стартует связка 12т
=======================================
На лунную орбиту нужно вывести
- 7.68т (СА + топливо на обратную дорогу. Остаются на орбите)
- 31.6т (Лунный модуль Садится на Луну)
Итого 39.28т
То есть, чуть меньше двух Протонов
=======================================
К Луне летит 58.6т Из них:
39.28т - то, что выходит на лунную орбиту
18.3т - топливо на торможение
1.02т - сбрасываемые баки
На разгон с НОО (орбиты сборки) остается 88 - 58.6 = 29.4т
(этого хватит приблизительно на 1км/с из необходимых трех... Надо урезать осетра, а то попка слипнется...)
Продолжение следует
--
Shumil
да, Павел, все так.
Давайте пока без лунных баги, потому как я предполагал их запускать отдельно в качестве луноходов.
ЦитироватьНа лунную орбиту нужно вывести
- 7.68т (СА + топливо на обратную дорогу. Остаются на орбите)
- 31.6т (Лунный модуль Садится на Луну)
Итого 39.28т
То есть, чуть меньше двух Протонов
Продолжение следует
--
Shumil
Вот так "на глазок" -- уже в четыре нифига не лезет.
И типа _сильно_ не лезет.. :wink:
ЦитироватьЦитировать.....Продолжение следует.....
Щас разгонники посчитает :? :lol: :?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.....Продолжение следует.....
Щас разгонники посчитает :? :lol: :?
См. выше.
На гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Ну, от Земли можно на керосине отойти. Уже немного легче будет.
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать.....Продолжение следует.....
Щас разгонники посчитает :? :lol: :?
См. выше.
На гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Ну, от Земли можно на керосине отойти. Уже немного легче будет.
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
--
Shumil
Нет, экипаж трое :)
От Земли отходим на водороде. А вот у Луны, на Луне и обратно на Землю на долгохранимых компонентах, без криогеники.
ЦитироватьИтого, с орбиты идет на посадку 31.6т, садится 14.3т, взлетает 9.6т, на орбиту выходит 4.32т.
На орбите взлетную ступень поджидает спускаемый аппарат от ТКС, набитый запасами и бак с топливом на обратную дорогу весом 7.68т
Итого, к Земле стартует связка 12т
К земле стартует 7,68 тн а не 12. Зачем к земле тащить взлётную ступень 4,32 тн :roll:
ЦитироватьБелл, а тяги ДУ Фрегата хватает для посадки-взлёта? Там какие гравпотери получаются? Даже если считать массы, аналогичные ЛЭМ?
Поскольку Bell вам не ответил, отвечу я. В пределах аполлоновских допусков тяги "фрегата" (2000кгс) хватит, чтобы посадить или поднять аппарат массой 6-7 тонн. Этого достаточно для "табуретки", но не более того. Более 12 тонн он не сможет даже оторвать от поверхности Луны.
Цитировать(Экипаж в скафандрах Сокол. Десантные скафандры 3 х 120кг оставлены на Луне)
То есть, три здоровых мужика переодевают тяжелые скафандры внутри объема посадочного модуля? А потом выбрасывают их наружу? Причем если что-то в этой канители не заладится, то привет семье, улететь может топлива не хватить?
ЦитироватьИтого, с орбиты идет на посадку 31.6т, садится 14.3т, взлетает 9.6т, на орбиту выходит 4.32т.
И того, вы увеличили массу посадочного модуля относительно аполлоновского
ВДВОЕ. Увеличив экипаж с двух до трех человек, и добавив им геморроев. Великолепная демонстрация ТРИЗа в действии... :)
ЦитироватьНа лунную орбиту нужно вывести
- 7.68т (СА + топливо на обратную дорогу. Остаются на орбите)
- 31.6т (Лунный модуль Садится на Луну)
Итого 39.28т
То есть, чуть меньше двух Протонов
А "Протоны"-то у вас прямо на лунную орбиту по 20 тонн выводят?
ЦитироватьНа лунную орбиту нужно вывести
- 7.68т (СА + топливо на обратную дорогу. Остаются на орбите)
- 31.6т (Лунный модуль Садится на Луну)
Итого 39.28т
То есть, чуть меньше двух Протонов
Как это делить на два Протона будем? Bell писал что ЛПК на кванты не делится.
На какие кванты у Вас делится 31.6т?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать.....Продолжение следует.....
Щас разгонники посчитает :? :lol: :?
См. выше.
На гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Ну, от Земли можно на керосине отойти. Уже немного легче будет.
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
--
Shumil
Эээ...
Уважаемый Shumil - а что Вы собсно хотите изобразить?
Для любителей минимализма: Лунный Джемини с массовыми развесовками... :)
http://depositfiles.com/files/xuavcdzd7
Потусторонний писал(а): ЦитироватьКак это делить на два Протона будем? Bell писал что ЛПК на кванты не делится.
Это пока слишком сложно для клиента. Клиент пока едва освоил формулу Циолковского и рад... :D
ЦитироватьДля любителей минимализма: Лунный Джемини с массовыми развесовками... :)
http://depositfiles.com/files/xuavcdzd7
О! Спасибо! Круть!
Посадка с приоткрытой дверцей -- это нечто.
Воистину -- всё гениальное -- просто. :roll:
ЦитироватьДля любителей минимализма: Лунный Джемини с массовыми развесовками... :)
http://depositfiles.com/files/xuavcdzd7
Вот это жесть... В таком гробике провести больше недели. А пилотское кресло совмещено с унитазом? :)
Не-не, товарищи, одно дело посадочная табуретка, другое -- корабль, в котором жить.
А цифры бум курить, интересно. Спасибо!
...
При беглом обзоре глаз зацепился за подход к задаче обзора при посадке (figure 4-1, на стр. 4-2). Самый концептуальный, конечно, первый вариант: залезть коленками на сиденье и высунуть башку из люка! Разгерметизация еще фигня, все равно потом наружу вылезать -- тут главное, при посадке от толчка не вылететь. :)
Вообще, не понимаю, почему им вариант с зеркалом не понравился. Самое то, по-моему. Только надо внешнее откидное зеркало немного подальше выдвинуть и наклонить, а внутри второе добавить -- получится подобие перископа. И изображение не будет перевернутым, и обзор более-менее.
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm этот чтоли?
ЦитироватьЦитировать... На гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Ну, от Земли можно на керосине отойти. Уже немного легче будет.
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
Эээ...
Уважаемый Shumil - а что Вы собсно хотите изобразить?
Читайте в коммах выше.
- 4 запуска Протонов
- Недельная геологоразведка на Луне
- 100 кг образцов на Земле
Первая прикидка - экипаж из трех человек. Не вписался. Анализирую варианты.
===================================
ЦитироватьЦитироватьНа лунную орбиту нужно вывести
- 7.68т (СА + топливо на обратную дорогу. Остаются на орбите)
- 31.6т (Лунный модуль Садится на Луну)
Итого 39.28т
То есть, чуть меньше двух Протонов
Как это делить на два Протона будем? Bell писал что ЛПК на кванты не делится.
На какие кванты у Вас делится 31.6т?
Что писал Bell - его проблемы.
Я же белым по синему привел развесовку. Вы ее читали? Могу повторить кусочек.
Самый жирный кусок - 22т - посадочная ступень. Целый Протон...
===========================
Взлетная ступень (перед стартом с Луны)
9.6т. Из них
- 5.28т - топливо.
- 4.32т - сама ступень, топливо для стыковки, СЖО, 3 х 100 кг - экипаж, 100 кг - булыжники.
Посадочная ступень - 22т. Из них
- 4.2т - посадочная ступень
- 17.3т - топливо
- 950кг - груз
===================================
ЦитироватьЦитировать(Экипаж в скафандрах Сокол. Десантные скафандры 3 х 120кг оставлены на Луне)
То есть, три здоровых мужика переодевают тяжелые скафандры внутри объема посадочного модуля? А потом выбрасывают их наружу? Причем если что-то в этой канители не заладится, то привет семье, улететь может топлива не хватить?
Только вам, и по секрету. У меня внутренний объем отсека намного больше, чем у американцев в лунной кабине. Я секрет знаю!
А десантные скафандры... Зачем они теперь? На минутку наружу можно и в Соколе выскочить. Только ЗАЧЕМ???
Если топлива не хватит... Это как? Дырка в баке? Или лунатики на антеннах повисли? Хотят зайцами на Землю... Или геолог в запарке лишнюю тонну камней на борт протащил?
ЦитироватьЦитироватьИтого, с орбиты идет на посадку 31.6т, садится 14.3т, взлетает 9.6т, на орбиту выходит 4.32т.
И того, вы увеличили массу посадочного модуля относительно аполлоновского ВДВОЕ. Увеличив экипаж с двух до трех человек, и добавив им геморроев. Великолепная демонстрация ТРИЗа в действии... :)
Давайте сделаем так: Вы еще часик-другой подумаете, откуда взялась цифра 31.6т
Ну а если не догадаетесь, я вам подскажу, в чем фишка зарыта. Идет?
Только, чур, честно думать! Самому! Пусть это с непривычки трудно и сложно, но НАДО! И ни у кого не спрашивать! Ни у Яндекса, ни у Гугля. Я их предупредил, они вам не помогут!
===================================
ЦитироватьЦитироватьИтого, с орбиты идет на посадку 31.6т, садится 14.3т, взлетает 9.6т, на орбиту выходит 4.32т.
На орбите взлетную ступень поджидает спускаемый аппарат от ТКС, набитый запасами и бак с топливом на обратную дорогу весом 7.68т
Итого, к Земле стартует связка 12т
К земле стартует 7,68 тн а не 12. Зачем к земле тащить взлётную ступень 4,32 тн :roll:
(Громким шопотом) На ней туалет... И другие ништяки и удобства. Типа кухни, СЖО, двигателя на обратную дорогу...
А еще... Когда припрет, я могу от нее отказаться - и у меня сразу появится резерв массы! :)
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьНа гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
Нет, экипаж трое :)
То есть, сколько тушек улетело, столько должно и вернуться? У-у-у, какие вы жесткие условия ставите...
--
Shumil
Кстати, чтобы высадиться на Луну и улететь с Луны "в общем случае" не нужно вообще никаких затрат энергии. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
Нет, экипаж трое :)
То есть, сколько тушек улетело, столько должно и вернуться? У-у-у, какие вы жесткие условия ставите...
--
Shumil
Без героической гибели экипажа ;)
Посмотрите, что лучше будет вязаться: пятый Протон или сокращение экипажа до двух. В последнем случае придется больше экспедиций перед развертыванием базы отправить.
Но потом все равно нужны трое: один шОфер и два сменщика на базу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
Нет, экипаж трое :)
То есть, сколько тушек улетело, столько должно и вернуться? У-у-у, какие вы жесткие условия ставите...
--
Shumil
А Вы что хотели?
Вы типа тоскуете что нет ТЗ и Вам не на чем поупражнять свой интеллект? :D
Так вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Исходя из "логики прошлого", для полёта на Луну нужен один Сатурн-5.
С учётом того, что водорода на Протоне нет, то нужна общая масса ракет в полтора раза больше.
Это где-то 6-7 Протонов. :)
Для того, чтобы было 4 Протона необходимо сократить массу компонентов тоже в полтора раза, я думаю, что это вполне достижимо, но также думаю, что надо и подстраховаться.
Так что я бы "сказал за 6 Протонов". :)
Вот народу "Протоны" девать некуда... :twisted:
Пришла в голову идея :oops:, умерить национальную гордость, и скооперироваться с ЕКА! Ведь ни один европеец не был на Луне!
Америку открыли, а Луну про.. пустили :D Опередим Китай!!! :lol:
Требуется:
Полет на Луну 3-х космонавтов (в крайнем случае - 2-х) с высадкой минимум 2-х на Луну; пребывание на Луне 12-18 часов, один выход на 2-4 часа; доставка на Луну до 50 кг флагов, их втыкание... :D ,
сбор и доставка на Землю до 50 кг Луны...
благополучное возвращение космонавтов на Землю с грунтом ;)
Продолжительность миссии, с учётом сбора "комплекса, или 2-х" на требуемых орбитах - 14-28 суток.
Разрешается использовать только существующие РН, максимально, теоретически:
2 "Протона" из Байконура
1-2 "Союза" из Байконура (один - пилотируемый, очевидно!)
1 "Ариан-5" из Куру
1 "Союз" из Куру
1 "Зенит" из Тихого Океана
1 "Зенит" из Байконура
Экономия РН приветствуется!!! :wink:
Если требуется всё собрать на околоземной орбите - все пуски осуществляются в 4-5 суток, если возможна досборка на орбите Луны -до 10-15 суток...
Не спрашивайте меня, зачем весь этот цирк :oops:
Но "технически" реализуемо! 8)
Так что, если кому не лень просчитать этот "6-8 пуск".. :P
ЦитироватьТак вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Без сортира.
Два организма.
Устроит? 8)
Но с КВРБ. "в масштабе" ессно.. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Без сортира.
Два организма.
Устроит? 8)
Но с КВРБ. "в масштабе" ессно.. :wink:
Устроит. Рисуйте.
Я даже за Вас Вашу схему нарисую. А потом другую нарисую. Сравним.
А потом объясню почему в Вашей схеме не будет сортиров а ссать придется в карман коллеге.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Без сортира.
Два организма.
Устроит? 8)
Но с КВРБ. "в масштабе" ессно.. :wink:
Устроит. Рисуйте.
Я даже за Вас Вашу схему нарисую. А потом другую нарисую. Сравним.
А потом объясню почему в Вашей схеме не будет сортиров а ссать придется в карман коллеге.
"Другая" тоже на двух Протонах будет? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Без сортира.
Два организма.
Устроит? 8)
Но с КВРБ. "в масштабе" ессно.. :wink:
Устроит. Рисуйте.
Я даже за Вас Вашу схему нарисую. А потом другую нарисую. Сравним.
А потом объясню почему в Вашей схеме не будет сортиров а ссать придется в карман коллеге.
"Другая" тоже на двух Протонах будет? ;)
Давайте договоримся про массу на ОИСЗ и к Луне. Предлагаю на ОИСЗ 24+24=48 тонн, к Луне - 21 тонна
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот Вам жесткое ТЗ: Вам дают 2 Протона.
Задача: Высадиться человекообразно на Луне и вернуться. Всем. (обизьянообразно и в один конец не катит)... :D
Без сортира.
Два организма.
Устроит? 8)
Но с КВРБ. "в масштабе" ессно.. :wink:
Устроит. Рисуйте.
Я даже за Вас Вашу схему нарисую. А потом другую нарисую. Сравним.
А потом объясню почему в Вашей схеме не будет сортиров а ссать придется в карман коллеге.
"Другая" тоже на двух Протонах будет? ;)
Давайте договоримся про массу на ОИСЗ и к Луне. Предлагаю на ОИСЗ 24+24=48 тонн, к Луне - 21 тонна
Не дохрена? Так-же не интересно да-же...
Или 21 "к Луне" это с массой уже пустого РБ?
Да и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:
ЦитироватьДа и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:
Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.
ЦитироватьЦитироватьДа и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:
Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.
ВасИсДас "ИД"? :roll:
ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается.... 8)
ЗЗЫ надо спать...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:
Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.
ВасИсДас "ИД"? :roll:
ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается.... 8)
Все просто. При равной массе к Луне у Вас - директ у меня - разделение на ЛОК и ЛПК.
Для простоты все туда и обратно на водороде с уи 4700.
К Луне уходит равная масса. Как вариант - 2 Протона. Всякими стыковками и маневрами на ОИСЗ не заморачиваться.
Пркдлагаю с двух протонов с КВРБ пульнуть к Луне 21 тонну чистой ПН не считая конструкций КВРБ
Можно посчитать по 2 варианта а потом сравнить... :D
ЦитироватьТриз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.
Смахивает на декларации :) . "Мой метод самый лучший, потому что он предназначен для получения лучшего результата".
Цитироватьp.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.
Тогда, похоже, речь идёт либо о глубокой переделке Союза, либо о создании нового КК, оба варианта дороги. Придётся обосновывать.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
С Марсом, во всяком случае, не помогло.
С Марсом так не пробовали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%
Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.
Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.
А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.
1. А где столько Протонов взять? :)
Не так уж много их понадобится.
Кроме того, сейчас в год десяток и больше Протонов летает, без особого напряжения. Без лунных проектов.
Цитировать2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)
Не понял, это к чему. Зондов было всего несколько, которые пускали в условиях гонки. И даже в этом случае результаты всё же кое-какие были. Тут, на мой взгляд, вопрос, наполовину пуст ли стакан.
Отрабатывать стыковки можно было бы вполне запусками Р-7. Протоны, с другой стороны, тоже как-то надо было отрабатывать; их, по-моему, достаточно успешно доводили. Или есть предложения по лучшей схеме доведения Протонов в 60-е?
ЦитироватьВ некоторых странах эксплуатация одномоторных бипланов не запрещена до сих пор.
Почему именно бипланов? В Штатах летают одномоторные лёгкие, и есть мнение, что они побезопаснее двухмоторных будут - статистически, скажем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
С Марсом, во всяком случае, не помогло.
С Марсом так не пробовали.
Вы не в материале.
Когда Протон и разгонный блок отладили, к Марсу ушло сразу 4 машины. (Опять четырехпуск!) Ни одна из заготовленных на случай внезапной смерти Протона не пропала... :)
Полетела целая эскадрилья - Марс-4, 5, 6, 7.
И сколько из них полностью выполнили программу? Ни одной!
Сколько частично выполнили программу? (В смысле, хотя бы до Марса долетели и что-то разумное у Марса сделали?)
Две.
Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%
Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.
Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.
А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.
1. А где столько Протонов взять? :)
Не так уж много их понадобится.
Надо - 4. По статистике времен лунной гонки - это 9 запусков. (Из 30 заготовленных на гонку Протонов.)
Немного?
ЦитироватьКроме того, сейчас в год десяток и больше Протонов летает, без особого напряжения. Без лунных проектов.
Не путайте сейчас и тогда.
Тогда падало больше 50%
Сейчас - один из полусотни.
ЦитироватьЦитировать2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)
Не понял, это к чему. Зондов было всего несколько, которые пускали в условиях гонки. И даже в этом случае результаты всё же кое-какие были. Тут, на мой взгляд, вопрос, наполовину пуст ли стакан.
Отрабатывать стыковки можно было бы вполне запусками Р-7.
Зонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.
Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.
Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.
Отрабатывать стыковку на семерке... А ЧТО запускать семеркой??? Союза НЕ БЫЛО. В 67-м запустили первый пилотируемый - получили труп.
Предыдущий беспилотный сел на воду - и неторопливо затонул. Потому что во время торможения в атмосфере днище до дырки прогорело. Естественно, разгерметизация. СА с виду целый, но внутри был бы труп.
Умный человек вместо Мишина одел бы космонавтов в скафандры. Мишин - м у д а к на голову! Три года спустя получили сразу три трупа. Добровольский, Волков, Пацаев. Разгерметизация при посадке.
Дурак даже на своих ошибках не учится. И он - Главный... Результат - на его совести 4 трупа по его тупости.
ЦитироватьПротоны, с другой стороны, тоже как-то надо было отрабатывать; их, по-моему, достаточно успешно доводили. Или есть предложения по лучшей схеме доведения Протонов в 60-е?
Сырые Протоны похоронили нашу лунную гонку.
Доводить их надо было на стендах, а не на реальных стартах.
--
Shumil
ЦитироватьЦитироватьТриз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.
Смахивает на декларации :) . "Мой метод самый лучший, потому что он предназначен для получения лучшего результата".
1. ТРИЗ создал не я. Я им только пользуюсь.
2. ТРИЗ не заменяет мышление. Он его всего лишь направляет и организует. Он ничем не может помочь дураку, который думать вообще не умеет. Поэтому сплошь и рядом слышишь: "ТРИЗ - шаманство, ТРИЗ - полная чушь и тому подобное.
3. Я упомянул о нем в двух строчках. Вы что, хотели из двух строк получить полное представление о предмете???
Если на самом деле хотите узнать подробности - Яндекс вам в помощь.
ЦитироватьЦитироватьp.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.
Тогда, похоже, речь идёт либо о глубокой переделке Союза, либо о создании нового КК, оба варианта дороги. Придётся обосновывать.
Вы не в материале. Челомей сделал такой корабль - ТКС. Солидная машина под 20 тонн весом. Я беру СА от этого корабля.
Опять же, Яндекс вам в помощь. Искать по словам "Челомей ТКС".
--
Shumil
ЦитироватьДве.
Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.
--
Shumil
Смешной вы :) Пример не очень характерен из-за форсмажора связанного с М-71. Зато в следующее окно к Венере полетели обе станции, на которых без действительно серьезных проблем отработали как орбитальные блоки так и посадочные. :D
ЦитироватьЗонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.
Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.
Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.
Блин, что вы читаете??? Успешно сели три аппарата. Всего один разбился из-за конструктивных дефектов, еще один был подорван АПО. И именно это нужно учитывать. Вообще идея с АПО была очень и очень ошибочной.
Успешным был еще полет Космоса-146. И это были все станции выведенные на отлетную орбиту. В неудачах остальных станций был виноват Протон, но как показала практика САС оказалась надежной и жизням космонавтов ничего не угрожало.
ЦитироватьВы не в материале. Челомей сделал такой корабль - ТКС. Солидная машина под 20 тонн весом. Я беру СА от этого корабля.
Опять же, Яндекс вам в помощь. Искать по словам "Челомей ТКС".
--
Shumil
И когда он полетел? :wink: У вас часто нужные технологии возникают из ничего. А как показала опыт того же Алмаза, то Челомей очень и очень долго разрабатывал для нее систему управления, сорвав все сроки. С кораблем по той же, программе хоть Ур-700, хоть Ур-500, были бы те же проблемы. Ну была у нас ракета и что толку, если на ней нечего было бы запускать?
ЦитироватьИсходя из "логики прошлого", для полёта на Луну нужен один Сатурн-5.
С учётом того, что водорода на Протоне нет, то нужна общая масса ракет в полтора раза больше.
Это где-то 6-7 Протонов. :)
Для того, чтобы было 4 Протона необходимо сократить массу компонентов тоже в полтора раза, я думаю, что это вполне достижимо, но также думаю, что надо и подстраховаться.
Так что я бы "сказал за 6 Протонов". :)
Или поставить на разгонный блок ядерный РД-0410. Тогда достаточно трёх "Протонов".
Или, как вариант - разгонный блок для 60-тонника с двумя РД-0410. Тогда ЛЭК можно будет отправлять 60-тонником, а не "Вулканом".
Дискуссия прошла не в ту сторону. С чего вы решили, что речь идет о шестидесятых прошлого века? Напоминаю, обсуждается флаговтык сегодня, на четырех Протонах. Но поскольку он никому не интересен, было предложено посчитать нормальную директ-экспедицию.
Лев даже "экстремальный" вариант предложил: два Протона. Вариант реализуемый, но требующий дополнительной инфраструктуры у Луны.
Флаговтык на Луне в 2 "Протона"
Разгонный блок (22т)
4000 -- сухая масса
18000 -- топливо (кислород/водород)
Пилотируемый комплекс (22т)
4000 -- посадочно-взлетный модуль
6000 -- орбитальный модуль
12000 -- топливо
Посадочно-взлетный модуль (3т) "табуретка"
500 -- взлетная ступень
600 -- топливо взлетной ступени
300 -- посадочная ступень
1600 -- топливо посадочной ступени
Сценарий.
Первый пуск (22т): пилотируемый комплекс
Второй пуск (22т): разгонный блок
Стыковка (выполняет пилотируемый комплекс)
isp=315, m0=22000, m1=20000, ХС=294
На опорной околоземной орбите -- 42000 кг (типа сорокатонник)
Разгон (выполняет разгонный блок)
isp=450, m0=20000+22000, m1=20000+4000, ХС=2470
Доразгон до 3200, перелет, торможение, выход на лунную орбиту
isp=315, m0=20000, m1=11600, ХС=3200-2470+950=1680
На опорной окололунной орбите -- 11600 кг
Отделение и посадка посадочно-взлетного модуля c космонавтом
isp=315, m0=200+3000, m1=200+1400, ХС=2142
На Луне -- 1600 кг.
Взлет посадочной ступени c космонавтом на лунную орбиту
isp=315, m0=200+1100, m1=200+500, ХС=1913
Подбор космонавта орбитальным модулем
isp=315, m0=8400, m1=7800, ХС=229
Отлет орбитального модуля к Земле
isp=315, m0=8000, m1=6000, ХС=859
Перед входом в атмосферу -- 6000 кг.
Полезность демонстрации в том, что она наглядно показывает, что увеличение массы на НОО с 22 тонн ("Протон") до 130 тонн ("Сатурн-5") само по себе еще не добавляет ничего качественно нового к практической пользе миссии -- она как была флаговтыком, так и остается.
Фокус в том, что тяжелый 15-тонный лэндер "Аполлона" -- не столько транспортное средство, сколько "летающий барак", который должен служить астронавтам приютом. И эту функцию он выполняет с трудом, так как для жизни в нем все равно очень мало места. Радикальное решение состоит в том, чтобы разделить эти функции. За транспортом оставить только транспортировку, а "дом" поставить на лунную поверхность. То есть, заранее создать на Луне опорный пункт.
Одна РН класса "Протон" с РБ типа "Центавр" способна доставить на орбиту Луны около 6500 кг, и на поверхность Луны около 3500 кг. При двухпусковой схеме, соответственно, примерно 11 тонн на орбите и 6 тонн на поверхности одним блоком. В эту массу вполне вписывается бытовой отсек на пару человек (даже если не говорить о сборных или надувных конструкциях). Несколько запусков позволят создать на Луне опорный пункт, в котором космонавты, прибывающие на легких кораблях, смогут работать в течение всего лунного дня.
И вот это уже качественный шаг вперед относительно аполлоновского подхода. И что характерно, сделать его вполне было и остается возможным без супертяжелых носителей -- не в них дело. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:
Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.
ВасИсДас "ИД"? :roll:
ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается.... 8)
Все просто. При равной массе к Луне у Вас - директ у меня - разделение на ЛОК и ЛПК.
Для простоты все туда и обратно на водороде с уи 4700.
К Луне уходит равная масса. Как вариант - 2 Протона. Всякими стыковками и маневрами на ОИСЗ не заморачиваться.
Пркдлагаю с двух протонов с КВРБ пульнуть к Луне 21 тонну чистой ПН не считая конструкций КВРБ
Можно посчитать по 2 варианта а потом сравнить... :D
А что считать-то? На водороде директ лезет со свистом и криками "Банзай!", а у Вас пожалуй табуретка влезет. Возможно даже вонючая, но не факт кста... :wink:
Посчитать на самом деле можно, может ещё и сортирчик какой влезет...
А ещё можно СА к Луне не тащить... А оставлять на НОО. И тормозиться к нему айрбрекингом.. Многовитковым... :lol: (шутка)
Мда, смешались в кучу кони, люди, альтернативные варианты 60-х и сегодняшняя задача.
По-моему, сегодня на 4 Протонах... лететь неправильно. Не вытянем нужную безопасность - или как минимум придётся делать совершенно новый ЛОК, а при этом расходы будут сравнимыми с новыми ракетами.
Будет ли иметь смысл лететь на 4 Ангарах (24,5 тонн ПН каждая) плюс РН Союз? Может быть. На эквилибристику надо будет глянуть.
ЦитироватьДискуссия прошла не в ту сторону. С чего вы решили, что речь идет о шестидесятых прошлого века? Напоминаю, обсуждается флаговтык сегодня, на четырех Протонах. Но поскольку он никому не интересен, было предложено посчитать нормальную директ-экспедицию.
Лев даже "экстремальный" вариант предложил: два Протона. Вариант реализуемый, но требующий дополнительной инфраструктуры у Луны.
Сейчас можно и более экстремальные варианты изучить. Я даже как-то ради интереса несколько подобных экспедиций просчитал
В частности Полет на Марс в один конец укладывается в 1 Протон/Бриз.
Полет на Марс с возвращением укладывается в 4 Протона.
Даже тему тогда назвал Экстремальные полеты на Марс :D
http://novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9874&sid=5144e9d38a8767b96fcf7462d97d36f9
ЦитироватьЦитироватьДве.
Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.
Смешной вы :) Пример не очень характерен из-за форсмажора связанного с М-71. Зато в следующее окно к Венере полетели обе станции, на которых без действительно серьезных проблем отработали как орбитальные блоки так и посадочные. :D
Четыре марсианские станции гробанулись, а я смешной...
И, главное, какой железный аргумент! Две другие к Венере долетели...
Павел, может, вы не в курсе, но дорога к Венере на два месяца короче...
Ладно, я смешной, вы серьезный. Назовите ХОТЬ ОДНУ станцию марсианской серии, успешно выполнившую программу. Простой вопрос. Всего одну - за 50 лет. Ну? Жду ответа!
=============================================
ЦитироватьЦитироватьЗонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.
Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.
Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.
Блин, что вы читаете??? Успешно сели три аппарата. Всего один разбился из-за конструктивных дефектов, еще один был подорван АПО. И именно это нужно учитывать. Вообще идея с АПО была очень и очень ошибочной.
Так вы еще и не в теме...
Зонд-5 должен был сесть в Казахстане, недалеко от Байконура. (Как Зонд-6). С перегрузками не более 6 g. Плюхнулся в Индийский океан с перегрузками порядка 20 g. Это вы называете нормальной посадкой?
Причина такого безобразия - отказ корректирующей двигательной установки и половины системы ориентации. Кое-как вытянули коррекцию движками ориентации. Не полностью, но...
Зонд-4, который подорвали. Думаете, его стали бы подрывать, если б садился туда, куда надо?
Кстати, я моделировал посадку Зонда. Даже по баллистической его можно посадить с перегрузкой не 20 g, а всего 6 g. Только коридор входа в атмосферу очень узкий. Что-то около 500м. (И выше, и ниже перегрузки получаются БОЛЬШЕ.)
ЦитироватьУспешным был еще полет Космоса-146. И это были все станции выведенные на отлетную орбиту.
Вы точно не в теме. 146-й НЕ САДИЛСЯ НА ЗЕМЛЮ. Его просто зафитилили куда подальше чтоб разгонник проверить. И забыли о нем навсегда.
ЦитироватьВ неудачах остальных станций был виноват Протон, но как показала практика САС оказалась надежной и жизням космонавтов ничего не угрожало.
Угу... Жизни Комарова ничего не угрожало. У предыдущего Союза дно до дырки не прогорело. У Зонда-6 парашют на высоте 6 км не отстегнулся. А посадка на 20g - это даже приятно. Скоренько так... Не успел сознание потерять - и уже сел!
Может, хватит глупостей?
--
Shumil
ЦитироватьЧетыре марсианские станции гробанулись, а я смешной...
И, главное, какой железный аргумент! Две другие к Венере долетели...
Павел, может, вы не в курсе, но дорога к Венере на два месяца короче...
А это здесь причем?? :) У вас странный уровень аргументов. Впрочем если это для вас важно, то орбитальные блоки Венер-9/10 проработали несколько лет, и главной проблемой были запасы азота в системе ориентации.
ЦитироватьЛадно, я смешной, вы серьезный. Назовите ХОТЬ ОДНУ станцию марсианской серии, успешно выполнившую программу. Простой вопрос. Всего одну - за 50 лет. Ну? Жду ответа!
Именно марсианской серии? Ладно, пошутим. 3МВ-4 №3 :D
ЦитироватьТак вы еще и не в теме...
Зонд-5 должен был сесть в Казахстане, недалеко от Байконура. (Как Зонд-6). С перегрузками не более 6 g. Плюхнулся в Индийский океан с перегрузками порядка 20 g. Это вы называете нормальной посадкой?
Ага. Я не в теме. :( Аварийный режим посадки все-равно часто остается штатным. Вроде как сейчас баллистический спуск. В частности, именно для этого там и корабли дежурили.
Если так судить, то и, боюсь, не один Аполло не выполнил свою программу. То же порой происходили разные сбои. В том числе и при посадке. Один из парашютов например не вышел
ЦитироватьЗонд-4, который подорвали. Думаете, его стали бы подрывать, если б садился туда, куда надо?
АПО работало несколько не так. Оно часто само решало подрывать или нет :) Потом несколько исправили.
ЦитироватьКстати, я моделировал посадку Зонда. Даже по баллистической его можно посадить с перегрузкой не 20 g, а всего 6 g. Только коридор входа в атмосферу очень узкий. Что-то около 500м. (И выше, и ниже перегрузки получаются БОЛЬШЕ.)
Аполло просчитайте, для интереса.
ЦитироватьВы точно не в теме. 146-й НЕ САДИЛСЯ НА ЗЕМЛЮ. Его просто зафитилили куда подальше чтоб разгонник проверить. И забыли о нем навсегда.
Не в теме, не в теме :)
ЦитироватьУгу... Жизни Комарова ничего не угрожало. У предыдущего Союза дно до дырки не прогорело. У Зонда-6 парашют на высоте 6 км не отстегнулся. А посадка на 20g - это даже приятно. Скоренько так... Не успел сознание потерять - и уже сел!
Может, хватит глупостей?
Я про Зонды говорил. 7к-ОК несколько другой корабль и там была совершенно другая история. Впрочем, все что я по этому поводу думаю я уже высказал в статье про Комарова на компьюленте. Если хотите общаться предметно по этому вопросу лучше это делать на базе той статьи.
--
ЦитироватьЦитироватьВы не в материале. Челомей сделал такой корабль - ТКС. Солидная машина под 20 тонн весом. Я беру СА от этого корабля.
Опять же, Яндекс вам в помощь. Искать по словам "Челомей ТКС".
И когда он полетел? :wink: У вас часто нужные технологии возникают из ничего. А как показала опыт того же Алмаза, то Челомей очень и очень долго разрабатывал для нее систему управления, сорвав все сроки. С кораблем по той же, программе хоть Ур-700, хоть Ур-500, были бы те же проблемы. Ну была у нас ракета и что толку, если на ней нечего было бы запускать?
ТКС работал в составе станций Салют-6, Салют-7. Космонавты Салюта-7 очень высоко о нем отзывались.
Особенность ТКС - СА был достаточно автономным, чтоб отделиться от корабля, самостоятельно затормозиться и сесть.
--
Shumil
ЦитироватьПосадочно-взлетный модуль (3т) "табуретка"
500 -- взлетная ступень
600 -- топливо взлетной ступени
300 -- посадочная ступень
1600 -- топливо посадочной ступени
БО "Союза" весит 1200. Двое в скафандрах в 500-кг отсек не поместятся - только один, и то если отсек будет надувной. Причём в этом случае выход космонавта на Луне будет весьма непростой задачей: отсек должен как-то сохранять форму, после того как будет выпущен воздух.
ЦитироватьЦитироватьЧетыре марсианские станции гробанулись, а я смешной...
И, главное, какой железный аргумент! Две другие к Венере долетели...
Павел, может, вы не в курсе, но дорога к Венере на два месяца короче...
А это здесь причем?? :) У вас странный уровень аргументов. Впрочем если это для вас важно, то орбитальные блоки Венер-9/10 проработали несколько лет, и главной проблемой были запасы азота в системе ориентации.
МЫ ГОВОРИМ О МАРСЕ. Знаете, планета такая. Четвертая от Солнца. Венера - ВТОРАЯ. Вы до четырех считать умеете?
ЦитироватьЦитироватьЛадно, я смешной, вы серьезный. Назовите ХОТЬ ОДНУ станцию марсианской серии, успешно выполнившую программу. Простой вопрос. Всего одну - за 50 лет. Ну? Жду ответа!
Именно марсианской серии? Ладно, пошутим. 3МВ-4 №3 :D
Я сейчас матом ругаться буду.
3МВ-4 N3 - это Зонд-3. Сделал два десятка снимков Луны и благополучно сдох в 10 млн км от Земли.
Это у вас называется успешно выполненной марсианской программой?
ЦитироватьЦитироватьТак вы еще и не в теме...
Зонд-5 должен был сесть в Казахстане, недалеко от Байконура. (Как Зонд-6). С перегрузками не более 6 g. Плюхнулся в Индийский океан с перегрузками порядка 20 g. Это вы называете нормальной посадкой?
Ага. Я не в теме. :( Аварийный режим посадки все-равно часто остается штатным.
Прочитайте медленно и внимательно, что вы сейчас написали. Если с первого раза не поймете, прочитайте три раза.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я моделировал посадку Зонда. Даже по баллистической его можно посадить с перегрузкой не 20 g, а всего 6 g. Только коридор входа в атмосферу очень узкий. Что-то около 500м. (И выше, и ниже перегрузки получаются БОЛЬШЕ.)
Аполло просчитайте, для интереса.
Управляемый спуск с использованием аэродинамического качества. 6g.
И в чем интерес?
ЦитироватьЦитироватьУгу... Жизни Комарова ничего не угрожало. У предыдущего Союза дно до дырки не прогорело. У Зонда-6 парашют на высоте 6 км не отстегнулся. А посадка на 20g - это даже приятно. Скоренько так... Не успел сознание потерять - и уже сел!
Может, хватит глупостей?
Я про Зонды говорил. 7к-ОК несколько другой корабль
А без разницы. Летать в космос в 67-70 было смертельно опасно. Потому что Главным был Мишин.
--
Shumil
ЦитироватьМЫ ГОВОРИМ О МАРСЕ. Знаете, планета такая. Четвертая от Солнца. Венера - ВТОРАЯ. Вы до четырех считать умеете?
Какие нервные у нас писатели. :) Умею, у меня и профессия такая - математик. Просто полеты к Марсу и Венеры это задачи одного уровня сложности. Что-то сложнее при полете к Марсу, что-то при полете к Венере.
ЦитироватьИменно марсианской серии? Ладно, пошутим. 3МВ-4 №3 :D
Я сейчас матом ругаться буду.
3МВ-4 N3 - это Зонд-3. Сделал два десятка снимков Луны и благополучно сдох в 10 млн км от Земли.
Это у вас называется успешно выполненной марсианской программой?
Точно нервные :) Успокойтесь. И точнее выражайте свои слова. Что просили, то и получили. Зонд-3 это имеено станция марсианской серии, но запущенная к Луне и, в целом, выполнившую свою миссию. И вообше для кого я там смайлики ставил? :roll:
ЦитироватьПрочитайте медленно и внимательно, что вы сейчас написали. Если с первого раза не поймете, прочитайте три раза.
Да я то все понимаю. Это вы явно слишком все переусложняете.
ЦитироватьЦитироватьАполло просчитайте, для интереса.
Управляемый спуск с использованием аэродинамического качества. 6g. И в чем интерес?
Шустро вы. И какой там коридор получился?
ЦитироватьА без разницы. Летать в космос в 67-70 было смертельно опасно. Потому что Главным был Мишин.
Слишком общее заявление, из-за чего и неверное.
Для примера. Это все-равно, что сказать, что во всех бедах второй мировой виноват Рудольф Гесс.
Глупости пропускаем, слив по Марсам засчитываем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАполло просчитайте, для интереса.
Управляемый спуск с использованием аэродинамического качества. 6g. И в чем интерес?
Шустро вы. И какой там коридор получился?
Старые данные.
Коридор - точно не выяснял, но больше 10км.
У меня в модели задавался не коридор, а угол входа в атмосферу. В коридор трудно пересчитать.
Если вход по верхней границе, сначала можно идти по баллистической или даже с обратным качеством (вверх ногами), а потом уже выходить на нормальный режим.
Если по нижнему краю, то сразу с выходом на нужное качество.
ЦитироватьЦитироватьА без разницы. Летать в космос в 67-70 было смертельно опасно. Потому что Главным был Мишин.
Слишком общее заявление, из-за чего и неверное.
Не надо ля-ля. Я за базар отвечаю ВСЕГДА.
Дальше. Если вы чего-то не знаете - это ваша проблема, а не истинности фактов.
Ой! А может, вы солипсист?
Или вы на пальцах до десяти считать не научились? Могу помочь.
Первые 10 пилотируемых полетов Союзов
2 - с летальным исходом. 20%
Еще один - на грани. Но космонавт жив, считать не будем.
По экипажам
21 космонавт, 4 трупа - 19%
20% потерь - это как на фронте в атаку в прорыв идти. А у нас - мирное время.
ЦитироватьДля примера. Это все-равно, что сказать, что во всех бедах второй мировой виноват Рудольф Гесс.
Демагог.
Павел, прежде, чем разбрасываться общими фразами, надо ПРОВЕРИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ ПОСТУПИВШЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Понятно? ДО, а не после.
Иначе вы - флеймер. Я, например, флеймеров не уважаю.
--
Shumil
ЦитироватьСтарые данные.
Коридор - точно не выяснял, но больше 10км.
У меня в модели задавался не коридор, а угол входа в атмосферу. В коридор трудно пересчитать.
Если вход по верхней границе, сначала можно идти по баллистической или даже с обратным качеством (вверх ногами), а потом уже выходить на нормальный режим.
Если по нижнему краю, то сразу с выходом на нужное качество.
Для союза тогда как коридор считали? Кстати, что-то мне подсказывает что при управляемом спуске с учетом нырка коридор даже побольше будет..
ЦитироватьНе надо ля-ля. Я за базар отвечаю ВСЕГДА.
Дальше. Если вы чего-то не знаете - это ваша проблема, а не истинности фактов.
Ой! А может, вы солипсист?
Да неужели?? Пока я вижу несколько другую картину. Много громких заявлений, причем даже без попытки анализа некоторых весьма важных фактов.
ЦитироватьПавел, прежде, чем разбрасываться общими фразами, надо ПРОВЕРИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ ПОСТУПИВШЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Понятно? ДО, а не после.
Иначе вы - флеймер. Я, например, флеймеров не уважаю.
Shumil
Не очень понял, что вы имеете ввиду и про кого пишете. Это кому надо было? Мишину что-ли? Или Комарову? Так как мы можем анализировать информацию только после.
И, не знаю как вы, но лично я всегда проверяю и перепроверяю полученную информацию. И если она может быть недостоверной прямо об этом пишу. А уж громкими фразами здесь бросаетесь исключительно вы. К чему бы это..
Лично Я все факты что мог собрать и привести по этому вопросу, собрал и систематизировал и предоставил на всеобщее обозрение.
Можете лучше? Вперед! Но только без крика, без жаренных фактов и без общих заявлений в стиле желтой прессы. Сможете? Если да, я буду только рад. Больше статей хороших и разных.
ЦитироватьБО "Союза" весит 1200. Двое в скафандрах в 500-кг отсек не поместятся - только один, и то если отсек будет надувной. Причём в этом случае выход космонавта на Луне будет весьма непростой задачей: отсек должен как-то сохранять форму, после того как будет выпущен воздух.
А никакого бытового отсека или кабины на "табуретке" нет. Как нет СЖО и прочего оборудования для обеспечения функций, выходящих за рамки "спустить-поднять". Только привязные ремни, двигатели, баки, управление и связь.
ЦитироватьМожете лучше? Вперед! Но только без крика, без жаренных фактов и без общих заявлений в стиле желтой прессы. Сможете? Если да, я буду только рад. Больше статей хороших и разных.
Нет смысла общаться с флеймером. Прощайте.
ЦитироватьЦитироватьМожете лучше? Вперед! Но только без крика, без жаренных фактов и без общих заявлений в стиле желтой прессы. Сможете? Если да, я буду только рад. Больше статей хороших и разных.
Нет смысла общаться с флеймером. Прощайте.
Не найдя что возразить, вы покидаете этот форум ?? Хм.. Даже не знаю радоваться ли этому..
Впрочем, вам еще повезло, что вы со Старым нормально не общались. :mrgreen:
ЦитироватьА никакого бытового отсека или кабины на "табуретке" нет. Как нет СЖО и прочего оборудования для обеспечения функций, выходящих за рамки "спустить-поднять". Только привязные ремни, двигатели, баки, управление и связь.
И сколько часов космонавт сможет провести на Луне? Воистину - флаговтык!
Вот почему я прошу серьёзно рассмотреть "атомный" вариант.
Имеем на околоземной орбите - 22 тонны, в том числе:
водород - 8,22 тонны,
водородный бак (пустой) - 1,15 тонн,
один РД-0410 - 2 тонны (вместе с биологической защитой)
Собственно ПН - 10,6 тонн.
Масса на отлётной траектории - 15,4 тонны
Масса на окололунной орбите - 13,78 тонн.
Тремя "Протонами" забрасываем на окололунную орбиту:
Лунный модуль с частично пустыми баками - 10,6 тонн;
Лунный орбитальный корабль (ЛОК) - 10,6 тонн
Ресурсный модуль с запасами топлива на две экспедиции - 10,6 тонн, в том числе 9,6 тонн – топливо (НДМГ + АТ)
Итого, 31,8 тонны.
После стыковки на окололунной орбите перекачиваем в Лунный модуль 4,8 тонны топлива, и ещё одну тонну - из баков ЛОКа (чтобы вернуться к Земле, достаточно, чтобы ЛОК весил 9,6 тонны). Итого, массу Лунного модуля доводим до 16,4 тонны. Двое космонавтов пересаживаются в модуль, один остаётся в ЛОКе. Пребывание на Луне - трое суток.
ЦитироватьИ сколько часов космонавт сможет провести на Луне?
Ровно столько, сколько нужно, чтобы дойти до стационарного жилого модуля. Или вернуться назад, если с ним что-то не в порядке. Это
транспорт, а не летающее жилье.
ЦитироватьВоистину - флаговтык! Вот почему я прошу серьёзно рассмотреть "атомный" вариант.
...
Пребывание на Луне - трое суток.
Ваш вариант, по сути, тот же флаговтык, только растянутый на трехсуточную экскурсию. Никакая схема пребывания на Луне, опирающаяся на жизнеобеспечение посадочного модуля, за рамки экскурсии не выйдет, как ни раздувайте ракеты-носители.
ЦитироватьБО "Союза" весит 1200. Двое в скафандрах в 500-кг отсек не поместятся - только один, и то если отсек будет надувной. Причём в этом случае выход космонавта на Луне будет весьма непростой задачей: отсек должен как-то сохранять форму, после того как будет выпущен воздух.
Вот яркий пример основы выкладок оппонентов, - "БО "Союза весит 1200".
А почему его не сделать вдвое легче, или хоть раза в полтора.
Надувной отсек могут держать многослойные надувные ячеистые стенки, они же самогерметизируются при повреждении за счёт раздувания соседних ячеек.
Вообще, например корабль "Союз" в космосе всегда "надувной", в нём аж целая атмосфера избыточного давления.
ЦитироватьНикакая схема пребывания на Луне, опирающаяся на жизнеобеспечение посадочного модуля, за рамки экскурсии не выйдет, как ни раздувайте ракеты-носители.
Совершенно верно, если мы захотим потом сделать базу на Луне, то её можно доставить вообще без людей и собрать автоматическими средствами.
ЦитироватьЦитироватьИ сколько часов космонавт сможет провести на Луне?
Ровно столько, сколько нужно, чтобы дойти до стационарного жилого модуля. Или вернуться назад, если с ним что-то не в порядке. Это транспорт, а не летающее жилье.
Исходя из заявленной вами массы, доставляемой водородником на окололунную орбиту - 6,5 тонн - масса жилого модуля на Луне получается не более 3,6 тонн, а за вычетом пустых баков, двигателей, приборов и аккумуляторов на жилой отсек останется, хорошо если 2,5 тонны. Куда, впрочем, реальнее, что на окололунную орбиту "Протон" забросит лишь 5 тонн, а значит, на жилой отсек останется лишь 1,9 тонны. Причём, для доставки его на Луну требуется отдельный "Протон".
В моём варианте сухая масса Лунного модуля - 5 тонн, в том числе жилого отсека - 3 тонны, и где-то полтонны останется на научное оборудование.
А главное - что мешает, потратив ещё один "Протон", доставить на поверхность Луны специализированный жилой модуль, массой около девяти тонн? В нём космонавты смогут прожит не меньше двух недель.
Обладая техникой дня сегодняшнего, наверно возможно совершить бросок на Луну по трехпусковой схеме. Сначала "Протоном" выводится межорбитальный буксир тонн на 20. Можно использовать задел по ФСБ "Полюса" или "Кванта". Следующий пуск лунного посадочного модуля - 7 тонн, РН "Союз-2". Третий пуск, опять "Протоном", пилотируемый корабль на базе ТКС с экипажем на борту (опять тонн под 20).
Сборка на орбите ИСЗ по схеме, близкой к аполлоновской, и дальше, малым ходом к цели своего путешествия.
Можно лететь не две недели, как это было в конце шестидесятых, а хоть месяц, полтора, два на туда и обратно. Благо опыт длительных космических путешествий уже есть немалый, да и у техники ресурсы по полгода и более.
ЦитироватьА главное - что мешает, потратив ещё один "Протон", доставить на поверхность Луны специализированный жилой модуль, массой около девяти тонн? В нём космонавты смогут прожит не меньше двух недель.
Объект массой 10 тонн доставляется на поверхность Луны в 4 "Протона", с использованием двух короткоживущих водородных разгонных блоков и двух долгоживущих гептильных, на 22 тонны и на 12 тонн. Окупится ли применение атомного разгонного блока?
ЦитироватьОбладая техникой дня сегодняшнего, наверно возможно совершить бросок на Луну по трехпусковой схеме. Сначала "Протоном" выводится межорбитальный буксир тонн на 20. Можно использовать задел по ФСБ "Полюса" или "Кванта". Следующий пуск лунного посадочного модуля - 7 тонн, РН "Союз-2". Третий пуск, опять "Протоном", пилотируемый корабль на базе ТКС с экипажем на борту (опять тонн под 20).
Сборка на орбите ИСЗ по схеме, близкой к аполлоновской, и дальше, малым ходом к цели своего путешествия.
Можно лететь не две недели, как это было в конце шестидесятых, а хоть месяц, полтора, два на туда и обратно. Благо опыт длительных космических путешествий уже есть немалый, да и у техники ресурсы по полгода и более.
Самое узкое место этих наших схем -- запуск живых людей на "Протоне". :) Если говорить о сегодняшнем дне, то хорошему, конечно, надо бы "Ангару-5" дождаться. Но уж тогда-то ни минутой дольше!
А насчет длительных путешествий, не удержусь добавить, да... мы умеем годами жить на орбите -- но при условии, что есть возможность в любой момент оттуда свалить на спасительном "Союзе". В реальных перелетах такого не будет. И это несколько ужесточает требования к
надежности. Скажем, если говорить о (марсианских) месяцах, то несколько на порядки.
ЦитироватьЦитироватьА главное - что мешает, потратив ещё один "Протон", доставить на поверхность Луны специализированный жилой модуль, массой около девяти тонн? В нём космонавты смогут прожит не меньше двух недель.
Объект массой 10 тонн доставляется на поверхность Луны в 4 "Протона", с использованием двух короткоживущих водородных разгонных блоков и двух долгоживущих гептильных, на 22 тонны и на 12 тонн. Окупится ли применение атомного разгонного блока?
Для того, чтобы знать, сколько будет стоить атомный разгонный блок, его сперва нужно построить. Я не думаю, что он окажется сильно дороже обычных водородников. Но вот что можно сказать сейчас - экспедиция на "обычной" тяге потребует пяти ракет - 4 на сборку жилого посадочного модуля и ещё одну на пилотируемый корабль + десантный модуль. У Луны придётся выполнить четыре стыковки, и все четыре - автоматические. При использовании атомной тяги мы расходуем четыре ракеты, и производим три стыковки, из которых все будут под контролем экипажа: скажем, первым к Луне прибывает ЛОК и принимает ресурсный модуль. Затем прилетает жилой модуль - космонавты его принимают и дозаправляют, модуль спускается на Луну. Затем прибывает Лунный корабль - космонавты дозаправляют его и спускаются на нём к уже прилунившемуся жилому модулю. Согласитесь, что это выглядит надёжнее. Далее, высадка и возвращение на 16-тонном аппарате уже отработана американцами, в то время как "полёты на табуретках" сегодня больше похожи на цирковой аттракцион. И тут даже не технические проблемы встают на первое место, а, ИМХО, психологические: одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну. Тут, конечно, и достоинства есть - обзор отличный во все стороны, но попробуйте вот так "просидеть над пропастью" продолжительное время. Спуск на Луну, с момента расстыковки, длится час, и возвращение обратно на орбиту с займёт примерно столько же. У космонавтов, не сомневаюсь, железные нервы, но всё же имеет предел! Серьёзные экспедиции требуют серьёзных ракет. "Протон" с атомным разгонным блоком эквивалентен 60-тоннику. Он вполне удовлетворяет такому критерию. Хотя "Ангара-5", конечно, предпочтительней.
ЦитироватьСамое узкое место этих наших схем -- запуск живых людей на "Протоне". :) Если говорить о сегодняшнем дне, то хорошему, конечно, надо бы "Ангару-5" дождаться. Но уж тогда-то ни минутой дольше!
Просто не было прецедентов, но сколько проектов пилотируемых полётов на них готовилось.
ЦитироватьОбладая техникой дня сегодняшнего, наверно возможно совершить бросок на Луну по трехпусковой схеме. Сначала "Протоном" выводится межорбитальный буксир тонн на 20. Можно использовать задел по ФСБ "Полюса" или "Кванта". Следующий пуск лунного посадочного модуля - 7 тонн, РН "Союз-2". Третий пуск, опять "Протоном", пилотируемый корабль на базе ТКС с экипажем на борту (опять тонн под 20).
Сборка на орбите ИСЗ по схеме, близкой к аполлоновской, и дальше, малым ходом к цели своего путешествия.
Можно лететь не две недели, как это было в конце шестидесятых, а хоть месяц, полтора, два на туда и обратно. Благо опыт длительных космических путешествий уже есть немалый, да и у техники ресурсы по полгода и более.
А межорбитальный буксир - это техника какого дня? :)
По поводу сроков - пролетать радиационные пояса надо как можно быстрее. Иначе неприемлемые дозы облучения. ГОСТ 25645.215-85 надо чтить.
Посадочный модуль - тоже "табуретка"?
И не совсем понятно, зачем корабль на базе ТКС? :roll:
ЦитироватьЯ про Зонды говорил. 7к-ОК несколько другой корабль и там была совершенно другая история. Впрочем, все что я по этому поводу думаю я уже высказал в статье про Комарова на компьюленте. Если хотите общаться предметно по этому вопросу лучше это делать на базе той статьи.
--
Посмотрел статью. http://www.compulenta.ru/special/komarov
Начало несколько истеричное, для желтой прессы. Потом - нормально.
Из фактических ошибок -
==================
Союз-5
В его полёте произошло более чем серьёзное ЧП. Бытовой отсек отказался отделиться по команде и вместе со спускаемым аппаратом вошёл в атмосферу
==================
Не отделился приборно-агрегатный отсек.
==========
Прогар днища беспилотного союза.
Опасен или нет для человека в скафандре - зависит от места прогара. При баллистическом, да под спиной - смертельно опасен. Если рядом - как повезет. Но, поскольку аппарат сел, 90%, что не опасен.
Где был прогар, не знаю, точнее о степени риска сказать не могу.
Остальное - мелочи, можно не править.
===================================
Теперь - посадка Союза-1. В свое время я ее моделировал. Вот кусок, если интересно.
Замечание: На какой высоте над уровнем моря СА встретился с землей, я не знаю, считал до уровня моря. Можно уточнить скорость от высоты. (3-я колонка - высота над уровнем моря)
Торможение я считал как баллистическое.
Союз-1. Посадка
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Танг. Бэта F сопр. V полн.
1 -0.000 220.000 7.650 7.395 0.00 0 0 0.00001 7650.000
2 -0.001 219.999 7.650 14.789 0.00 0 0 0.00001 7650.001
3 -0.001 219.999 7.650 22.258 0.00 0 0 0.00001 7650.002
4 -0.001 219.998 7.650 29.653 0.00 0 0 0.00001 7650.003
5 -0.001 219.997 7.650 37.047 0.00 0 0 0.00001 7650.004
6 -0.002 219.995 7.650 44.442 0.00 0 0 0.00001 7650.006
7 -0.002 219.993 7.650 51.837 0.00 0 0 0.00001 7650.008
8 -0.002 219.991 7.650 59.231 0.00 0 0 0.00001 7650.011
9 -0.003 219.989 7.650 66.626 0.00 0 0 0.00001 7650.013
10 -0.003 219.986 7.650 74.021 0.00 0 0 0.00001 7650.017
. . .
1409 -0.085 1.072 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.05253 84.633
1410 -0.084 0.988 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.05197 84.118
1411 -0.084 0.904 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.05134 83.609
1412 -0.083 0.821 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.05066 83.107
1413 -0.083 0.738 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.05007 82.611
1414 -0.082 0.655 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04941 82.121
1415 -0.082 0.574 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04884 81.638
1416 -0.081 0.492 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04835 81.160
1417 -0.081 0.411 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04765 80.688
1418 -0.080 0.331 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04717 80.223
1419 -0.080 0.251 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04663 79.762
1420 -0.079 0.171 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04601 79.307
1421 -0.079 0.092 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04562 78.858
1422 -0.078 0.014 0.000 9117.286 1.05 -89 -89 1.04502 78.414
1423 -0.003 -0.004 0.000 9117.286 735.68 -89 -89 1.00562 2.895
1424 Изделие потеряно
Скорость - вторая и последняя колонки.
--
Shumil
ЦитироватьВот яркий пример основы выкладок оппонентов, - "БО "Союза весит 1200".
А почему его не сделать вдвое легче, или хоть раза в полтора.
Надувной отсек могут держать многослойные надувные ячеистые стенки, они же самогерметизируются при повреждении за счёт раздувания соседних ячеек.
Вообще, например корабль "Союз" в космосе всегда "надувной", в нём аж целая атмосфера избыточного давления.
Во-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)
Нет, экипаж трое :)
То есть, сколько тушек улетело, столько должно и вернуться? У-у-у, какие вы жесткие условия ставите...
Без героической гибели экипажа ;)
Посмотрите, что лучше будет вязаться: пятый Протон или сокращение экипажа до двух. В последнем случае придется больше экспедиций перед развертыванием базы отправить.
Но потом все равно нужны трое: один шОфер и два сменщика на базу.
Сейчас будет напряжонка на работе, к пятнице, надеюсь, разгребу.
Надо подправить модель Протона под нестандартное применение и промоделировать варианты. Скорее всего, это будет на след. неделе.
--
Shumil
p.s. Героическую гибель экипажа нельзя... Ну, нельзя, так нельзя!
А не героическую можно?
ЦитироватьЦитироватьВот яркий пример основы выкладок оппонентов, - "БО "Союза весит 1200".
А почему его не сделать вдвое легче, или хоть раза в полтора.
Надувной отсек могут держать многослойные надувные ячеистые стенки, они же самогерметизируются при повреждении за счёт раздувания соседних ячеек.
Вообще, например корабль "Союз" в космосе всегда "надувной", в нём аж целая атмосфера избыточного давления.
Во-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?
При масса корпуса БО Союза 200 кг там внутри находится 500 кг необходимых систем в том числе (кг):
СУДН - 37
ТВС-20
СУБК-64
СОТР-22,5
Снаряжение экипажа - 17
СОГС - 44
СОП - 23
АСУ - 19
СЭС - 14
и куча всего по мелочи.
Ликвидировав БО все это надо запихивать в СА.
Угу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились :)
ЦитироватьУгу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились :)
Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг
ЦитироватьЦитироватьУгу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились :)
Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг
На МС? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУгу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились :)
Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг
На МС? ;)
Нет.
Кстати, интересно, сколько весит конструктив нижнего люка, ведущего в СА?
ЦитироватьКстати, интересно, сколько весит конструктив нижнего люка, ведущего в СА?
Тот что вскрывают уже на Земле?
Не, часть конструкции БО, которой он крепиться к СА. В смысле, если заменить это на глухую стенку, сколько можно сэкономить по массе?
ЦитироватьНе, часть конструкции БО, которой он крепиться к СА. В смысле, если заменить это на глухую стенку, сколько можно сэкономить по массе?
Ничего не понял :cry:
Ладно, проехали :) там копейки.
А -100 на СУ - это интересно...
ЦитироватьЛадно, проехали :) там копейки.
А -100 на СУ - это интересно...
Вот по этой фигне у ЗЭМ очень большие планы...
http://www.energia-zem.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=82:50-&catid=41:roknewspager-showcase
(http://www.energia-zem.ru/images/stories/autoklav.jpg)
(http://www.energia-zem.ru/images/stories/autoklav2.jpg)
Печной корпус СУ был на МАКС
Я кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
ЦитироватьА межорбитальный буксир - это техника какого дня? :)
Его создать на нынешних технологиях вполне возможно. Тот же ФСБ летал же в 80-е. Считай, тот же межорбитальный буксир. Орбита правда была пониже, но ведь и масса тоже была поменьше.
ЦитироватьПо поводу сроков - пролетать радиационные пояса надо как можно быстрее. Иначе неприемлемые дозы облучения. ГОСТ 25645.215-85 надо чтить.
Чтим. Хотя слишком быстро не получится всё равно. Придётся выбирать компромиссы.
ЦитироватьПосадочный модуль - тоже "табуретка"?
А мне всё равно, но имея 7 тонн, можно создать что-нибудь приемлемое.
ЦитироватьИ не совсем понятно, зачем корабль на базе ТКС? :roll:
База может быть любой. ТКС взят в качестве примера соразмерности корабля, его объёма и массы.
Я без "европейского водорода" никуда не полечу! ;)
ЦитироватьНо вот что можно сказать сейчас - экспедиция на "обычной" тяге потребует пяти ракет - 4 на сборку жилого посадочного модуля и ещё одну на пилотируемый корабль + десантный модуль. У Луны придётся выполнить четыре стыковки, и все четыре - автоматические.
Пилотируемый корабль вычеркиваем. Четыре "Протона", две автоматические стыковки на околоземной орбите (с водородными РБ), одна на окололунной (модуля с гептильным РБ), и автоматическая посадка по маяку. И все -- цельный 10-тонный модуль на Луне. Безо всяких дозаправок и сборок в космосе, вообще без человеческих рук.
ЦитироватьДалее, высадка и возвращение на 16-тонном аппарате уже отработана американцами, в то время как "полёты на табуретках" сегодня больше похожи на цирковой аттракцион. И тут даже не технические проблемы встают на первое место, а, ИМХО, психологические: одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну.
Если бы "табуреткой" надо было управлять вручную, крепость нервов имела бы значение. Но вот этого как раз делать ни к чему, посадка на известную площадку по заранее поставленному маяку должна быть автоматизирована. С ролью пассажира специально отобранный и подготовленный человек как-нибудь справится, а на финальной части траектории, где появляется какой-то смысл рулить вручную, уже ничего особо страшного нет.
Цитироватьодно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну. Тут, конечно, и достоинства есть - обзор отличный во все стороны, но попробуйте вот так "просидеть над пропастью" продолжительное время.
Есть люди, для которых так сидеть - обычное дело. А то и не просто сидеть: http://youtu.be/GOJUnDuwLTw
Ужаса при этом они не испытывают.
ЦитироватьПилотируемый корабль вычеркиваем. Четыре "Протона", две автоматические стыковки на околоземной орбите (с водородными РБ), одна на окололунной (модуля с гептильным РБ), и автоматическая посадка по маяку. И все -- цельный 10-тонный модуль на Луне. Безо всяких дозаправок и сборок в космосе, вообще без человеческих рук.
Какой же он цельный, если будет состоять из двух половин, и каждая из этих половин по массогабаритным характеристикам должна быть где-то с БО "Союза"? Ресурс такого модуля, следовательно, будет близок к ресурсу "Союза" - 14-15 суток, но нужно ещё учесть, что в отличие от "Союза" космонавтам на Луне придётся ежедневно совершать выходы на поверхность Луны, и, следовательно, ресурс этот станет расходоваться в утроенном темпе (грубо говоря, нужно будет без конца впускать-выпускать воздух из шлюзовой камеры). Так что реально, ИМХО, пребывание на Луне по вашей схеме продлится не более 4-х суток.
Теперь рассмотрим мой вариант - жилой модуль весит столько же, сколько и у вас, но он по-настоящему цельный, так как доставляется одним "Протоном", а не собирается за четырёхпуск, что, согласитесь, выглядит надёжнее. Далее, рядом прилуняется не "табуретка", а нормальный ЛК, который помимо людей доставит и груз (порядка 500 кг). Это могут быть в том числе и баллоны с кислородом, и баки с водой - космонавты погрузят их на луномобиль и перевезут к жилому модулю. Космонавты получат лишние 3-4 дня на Луне. Далее, серьёзной научной работой на поверхности Луны в вашем варианте они заниматься не смогут - сколько оборудования они привезут с собой на "табуретке"? Придётся задействовать дополнительный, шестой "Протон", специально под "науку". На 16-тонном ЛК они привезут достаточно грузов.
ЦитироватьЦитироватьДалее, высадка и возвращение на 16-тонном аппарате уже отработана американцами, в то время как "полёты на табуретках" сегодня больше похожи на цирковой аттракцион. И тут даже не технические проблемы встают на первое место, а, ИМХО, психологические: одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну.
Если бы "табуреткой" надо было управлять вручную, крепость нервов имела бы значение. Но вот этого как раз делать ни к чему, посадка на известную площадку по заранее поставленному маяку должна быть автоматизирована. С ролью пассажира специально отобранный и подготовленный человек как-нибудь справится, а на финальной части траектории, где появляется какой-то смысл рулить вручную, уже ничего особо страшного нет.
Технике свойственно ломаться, и тогда от пилота требуется умение "шуровать ручкой управления". К моменту прилунения (или стыковки, при возвращении на орбиту) космонавты, от непрерывного пребывания в открытом космосе будут испытывать сильный стресс и усталость, отчего вероятность ошибки резко возрастает. Ни к чему их подвергать такому риску, вдобавок совершенно ненужному - если посадить их в нормальный 16-тонный модуль.
ЦитироватьПосмотрел статью. http://www.compulenta.ru/special/komarov
Начало несколько истеричное, для желтой прессы. Потом - нормально.
Это ответ на эту
http://science.compulenta.ru/600336/
ЦитироватьИз фактических ошибок -
Не отделился приборно-агрегатный отсек.
Я в курсе. Там еще где-то штук пять относительно мелких ошибок (например про Космос-154 не упомянул) Но поправить что-либо уже нельзя. :(
ЦитироватьГде был прогар, не знаю, точнее о степени риска сказать не могу.
На месте, где стояла технологическая заглушка. Скорей всего ее просто забыли заменить на штатную-жаропрочную. В любом случае этот элемент щита утонул. Проблему решили кардинально- от этой заглушки отказались.
Была бы она виновата при наличие скафандра весьма непростой, судя по тому, что СА относительно долго тонул, отверстие действительно было небольшим. Вот только все упирается в наличие скафандров.
ЦитироватьТеперь - посадка Союза-1. В свое время я ее моделировал. Вот кусок, если интересно.
Замечание: На какой высоте над уровнем моря СА встретился с землей, я не знаю, считал до уровня моря. Можно уточнить скорость от высоты. (3-я колонка - высота над уровнем моря)
Торможение я считал как баллистическое.
Если честно, слабо интересно. Сам, кстати, моделировал, правда в рамках другого обсуждения. Где-то графики для ПТК НП выкладывал..
Точно посчитать все-равно нельзя, так как вышедший тормозной парашют и схлестнувшиеся запасной, создавали очень трудно учитываемый тормозной момент. Да и для гибели достаточно было и 15 м/с..
ЦитироватьВо-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?
Почему именно корпус? Прежде всего надо облегчить оборудование корабля.
ЦитироватьЯ кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
Меньше 5%? Да вы "оптимист", однако. :)
ЦитироватьЦитироватьГде был прогар, не знаю, точнее о степени риска сказать не могу.
... Была бы она виновата без скафандра конечно очень занятный вопрос, судя по тому что СА относительно долго тонул, отверстие действительно было небольшим.
10 х 30 мм
--
Shumil
Цитироватьp.s. Героическую гибель экипажа нельзя... Ну, нельзя, так нельзя!
А не героическую можно?
Не героическая, это когда на Лунном Gemini космонавт забыл спрятать голову и ее при маневре срезало нафиг форточкой? аля Ангар-18?
Такой хоккей нам не нужен (с)
ЦитироватьЦитироватьВо-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?
Почему именно корпус?
Ну не я же говорил про надувной модуль? :lol: Я про него сразу сказал, что это чушь. Но ТРИЗ гойловного моска...
ЦитироватьПрежде всего надо облегчить оборудование корабля.
А, так это его надо сделать надувным? :wink: :lol:
Не, скребля по сусекам не даст качественной разницы. Зато оно даст существенное удорожание предприятия за счет дополнительных НИОКРов. В результате 20% экономии веса будет стоить 80% стоимости. Оно надо?
ЦитироватьНу не я же говорил про надувной модуль? :lol: Я про него сразу сказал, что это чушь. Но ТРИЗ гойловного моска...
Если делать надувной модуль, то я бы не ставил задачу уменьшения массы корпуса, а наоборот, увеличил бы объём при неизменной массе.
Считаю, что БО корабля "Союз" который используется сейчас "мягко говоря тесноват".
ЦитироватьЦитироватьПрежде всего надо облегчить оборудование корабля.
А, так это его надо сделать надувным? :wink: :lol:
Не, скребля по сусекам не даст качественной разницы. Зато оно даст существенное удорожание предприятия за счет дополнительных НИОКРов. В результате 20% экономии веса будет стоить 80% стоимости. Оно надо?
Вот тут вы не правы, использование современных решений может дать и уменьшение массы и, одновременно, уменьшит стоимость корабля.
Для примера посмотрите сколько стоит память типа DDRII сравнительно с памятью DDRIII. :)
ЦитироватьДля примера посмотрите сколько стоит память типа DDRII сравнительно с памятью DDRIII. :)
Этот пример не убеждает, т.к. взят из очень отдаленной области техники, к тому же массового производства.
ЦитироватьЦитироватьДля примера посмотрите сколько стоит память типа DDRII сравнительно с памятью DDRIII. :)
Этот пример не убеждает, т.к. взят из очень отдаленной области техники, к тому же массового производства.
В случае единичного производства использование древних компонентов, разумеется, всё должно делать дешевле. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу не я же говорил про надувной модуль? :lol: Я про него сразу сказал, что это чушь. Но ТРИЗ гойловного моска...
Если делать надувной модуль, то я бы не ставил задачу уменьшения массы корпуса, а наоборот, увеличил бы объём при неизменной массе.
Считаю, что БО корабля "Союз" который используется сейчас "мягко говоря тесноват".
Для "минимального флаговтыка" дополнительный объем не требуется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрежде всего надо облегчить оборудование корабля.
А, так это его надо сделать надувным? :wink: :lol:
Не, скребля по сусекам не даст качественной разницы. Зато оно даст существенное удорожание предприятия за счет дополнительных НИОКРов. В результате 20% экономии веса будет стоить 80% стоимости. Оно надо?
Вот тут вы не правы, использование современных решений может дать и уменьшение массы и, одновременно, уменьшит стоимость корабля.
Для примера посмотрите сколько стоит память типа DDRII сравнительно с памятью DDRIII. :)
Вопрос вообще не об этом. Даже рядом не лежал.
Вопрос в том, что ЛЮБАЯ модернизация потребует расходов на разработку и испытание. А результат будет по правило Парето. Дальнейшее облегчение и удешевление и так уже легкой и дешевой системы качественного результата не даст.
ЦитироватьДля "минимального флаговтыка" дополнительный объем не требуется.
Да, это верно, тем более, что можно вообще запустить два корабля Союз, если уж хочется увеличить возможности.
Вопрос вообще не об этом. Даже рядом не лежал.
ЦитироватьВопрос в том, что ЛЮБАЯ модернизация потребует расходов на разработку и испытание. А результат будет по правило Парето. Дальнейшее облегчение и удешевление и так уже легкой и дешевой системы качественного результата не даст.
Безусловно, просто я считаю, что это решаемая задача в отношении корабля "Союз".
Но в нынешних условиях это не окупится.
ЦитироватьЦитироватьЯ кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
Меньше 5%? Да вы "оптимист", однако. :)
Можно и на 50%
Только это будет уже не Союз
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
Меньше 5%? Да вы "оптимист", однако. :)
Можно и на 50%
Только это будет уже не Союз
Это плохо? Смена названия в смысле? ;)
А по сути -- один фиг ПТК разрабатывают.
Цель разработки какая? Сделать дешевле Союза "за место"? Ну вот не вериться как-то... Хотя конечно дай бог... 8)
В смысле может лучше не больше корапь, а _легче_? Пусть даже и _меньше_. :roll:
Back-stabber писал(а):ЦитироватьЭто плохо?
Это не хорошо и не плохо. Это просто другой вариант.
ЦитироватьСмена названия в смысле?
Не доходит? Увы... :cry:
ЦитироватьА по сути -- один фиг ПТК разрабатывают.
Т.е. все же доходит но мы ломаемся как псевдоцелка...
ЦитироватьЦель разработки какая? Сделать дешевле Союза "за место"?
Не только
ЦитироватьНу вот не вериться как-то...
Не получится - будем летать на Союзах
ЦитироватьВ смысле может лучше не больше корапь, а _легче_? Пусть даже и _меньше_.
Это хуже
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
Меньше 5%? Да вы "оптимист", однако. :)
Можно и на 50%
Только это будет уже не Союз
Назовите хоть в вашу честь. :)
Сделайте корабль с возможностями корабля Союз, но массой 4 тонны, - топливо сделать легче не получится. :)
ЦитироватьЦитироватьВ смысле может лучше не больше корапь, а _легче_? Пусть даже и _меньше_.
Это хуже
И чем-же, по Вашему мнению? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ смысле может лучше не больше корапь, а _легче_? Пусть даже и _меньше_.
Это хуже
И чем-же, по Вашему мнению? :roll:
Он будет уступать Союзу по всем параметрам. По качеству обитаемости например.
Да и РН и СК под такой карапь нет
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.
Меньше 5%? Да вы "оптимист", однако. :)
Можно и на 50%
Только это будет уже не Союз
Сделайте корабль с возможностями корабля Союз, но массой 4 тонны, - топливо сделать легче не получится. :)
Сухую массу Союза знаем?
ЦитироватьСухую массу Союза знаем?
Нет, не помню, даже если где-то попадалась. Наверно тонн 6? :)
6,3
ЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
Зачем? Это никому не надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
Я нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
Зачем? Это никому не надо.
Ну как вам сказать, вы вроде пытаетесь изобразить из себя "конструктора космической техники", может вам надо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
Я нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.
А два пуска Протона и два пуска Союза "никак"? ;)
25-тонника у России нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать6,3
5,85
Вот и сделайте из них 3 тонны. :)
Зачем? Это никому не надо.
Ну как вам сказать, вы вроде пытаетесь изобразить из себя "конструктора космической техники", может вам надо?
Мне это вообще не надо. И я никого из себя не изображаю.
Кстати - изобразить из себя что-то пытаетесь Вы, предлагая подобные штуки
ЦитироватьМне это вообще не надо. И я никого из себя не изображаю.
Кстати - изобразить из себя что-то пытаетесь Вы, предлагая подобные штуки
Представьте себе, я спросил вас совершенно серьёзно, а если "вам не надо", то остаётся только поинтересоваться что же вам надо, если ещё что-то надо.
ЦитироватьЦитироватьМне это вообще не надо. И я никого из себя не изображаю.
Кстати - изобразить из себя что-то пытаетесь Вы, предлагая подобные штуки
Представьте себе, я спросил вас совершенно серьёзно, а если "вам не надо", то остаётся только поинтересоваться что же вам надо, если ещё что-то надо.
Вы спросили про то что не надо ни мне ни вообще никому. Вам ответили нормальным языком что это не надо ни мне ни вообще никому.
После этого Вы интересуетесь "что же вам надо, если ещё что-то надо".
Не находите что Вы несете бредятину? :wink:
ЦитироватьВы спросили про то что не надо ни мне ни вообще никому. Вам ответили нормальным языком что это не надо ни мне ни вообще никому.
После этого Вы интересуетесь "что же вам надо, если ещё что-то надо".
Не находите что Вы несете бредятину? :wink:
Почему вы считаете, что вам известно то, что "это никому не надо"?
Такая форма ответа является самой простой отговоркой когда не хочешь что-то делать или думать над чем-то.
ЦитироватьЦитироватьВы спросили про то что не надо ни мне ни вообще никому. Вам ответили нормальным языком что это не надо ни мне ни вообще никому.
После этого Вы интересуетесь "что же вам надо, если ещё что-то надо".
Не находите что Вы несете бредятину? :wink:
Почему вы считаете, что вам известно то, что "это никому не надо"?
Такая форма ответа является самой простой отговоркой когда не хочешь что-то делать или думать над чем-то.
Это не отговорка а знание реальной ситуации.
Думать лучше над чем что кому-то надо а не над тем что никому нафиг не надо и никогда надо не будет.
ЦитироватьЦитироватьПочему вы считаете, что вам известно то, что "это никому не надо"?
Такая форма ответа является самой простой отговоркой когда не хочешь что-то делать или думать над чем-то.
Это не отговорка а знание реальной ситуации.
А я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.
ЦитироватьДумать лучше над чем что кому-то надо а не над тем что никому нафиг не надо и никогда надо не будет.
Шли бы вы чебуреками торговать тогда или не умеете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему вы считаете, что вам известно то, что "это никому не надо"?
Такая форма ответа является самой простой отговоркой когда не хочешь что-то делать или думать над чем-то.
Это не отговорка а знание реальной ситуации.
А я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.
Заплатите мне деньги - и я Вам спроектирую лунную табуретку и Вы полетите на Луну на Днепре и как бонус вернетесь назад.
Тратить на подобное свое личное время и за бесплатно мне неинтересно. Я лучше чем-то другим более интересным позанимаюсь.
ЦитироватьЗаплатите мне деньги - и я Вам спроектирую лунную табуретку и Вы полетите на Луну на Днепре и как бонус вернетесь назад.
Тратить на подобное свое личное время и за бесплатно мне неинтересно. Я лучше чем-то другим более интересным позанимаюсь.
Да, и я знаю чем именно "интересным" вы занимаетесь. Очень жаль.
ЦитироватьЦитироватьЗаплатите мне деньги - и я Вам спроектирую лунную табуретку и Вы полетите на Луну на Днепре и как бонус вернетесь назад.
Тратить на подобное свое личное время и за бесплатно мне неинтересно. Я лучше чем-то другим более интересным позанимаюсь.
Да, и я знаю чем именно "интересным" вы занимаетесь. Очень жаль.
Да - мне неинтересны лунные табуретки если они требуют затрат моих интеллектуальных ресурсов.
Если же к ним относиться как к хохме или отдыху для ума - то почему бы и нет? Можно и сбацать. :D
ЦитироватьДа - мне неинтересны лунные табуретки если они требуют затрат моих интеллектуальных ресурсов.
Если же к ним относиться как к хохме или отдыху для ума - то почему бы и нет? Можно и сбацать. :D
А меня не "лунная табуретка" интересует, а корабль в рамках возможностей корабля "Союз" но на 3 тонны легче.
Всего-то.
ЦитироватьЯ нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.
Придется практически все стадии на водород перевести, а не только разгон с околоземной орбиты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ смысле может лучше не больше корапь, а _легче_? Пусть даже и _меньше_.
Это хуже
И чем-же, по Вашему мнению? :roll:
Он будет уступать Союзу по всем параметрам.
По стоимости выведения? По стоимости выведения _к_Луне_?
По технической _реализуемости_ этого выведения на разрабатываемых РН?
ЦитироватьПо качеству обитаемости например.
Качество обитаемости лифта -- меня например бабахает весьма мало.
Я в нём езжу.
ЦитироватьДа и РН и СК под такой карапь нет
Типа под ПТК есть... 8)
А корабь под А-1.2 -- было-б зыка, согласитесь... А на А-5П оно к Луне улетело-бы сосвистом... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.
Придется практически все стадии на водород перевести, а не только разгон с околоземной орбиты.
И всё одно не влезет. :wink:
ЖВ к Луне кста возили уже, что за проблемы-то? :roll:
Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
ЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Аполлоны.. :roll:
А _до_ того Джемини катали вокруг Земли две недели... :wink:
Йелектричество из него типа получалось...
Как теперь "модно" говорить, тренд:
Цитироватьhttp://polit.ru/news/2012/03/01/space_moon_rm/
ЦитироватьРоскосмос выбирает между Луной и астероидом
01 марта 2012, 23:31
29 февраля 2012 года в Квебеке (Канада) под руководством руководителя Роскосмоса Владимира Поповкина и администратора НАСА Чарлза Болдена состоялось заседание российско-американской Рабочей группы по сотрудничеству в области космоса в рамках Президентской комиссии.
...
Была затронута и тема совместных научных проектов в области изучения и использования космического пространства за пределами низкой орбиты.
...
Вариант с полетом на Луну предполагает проведение пяти длительных миссий на поверхности Луны экипажами из четырех космонавтов в срок между 2020 и 2030 годами, далее последует миссия к жилому модулю глубокого космоса (DSH), расположенному в точке Лагранжа системы Земля-Луна, а также к околоземным астероидам в течение последующего десятилетия (после 2030 года).
ЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.
Придется практически все стадии на водород перевести, а не только разгон с околоземной орбиты.
Не все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке
ЦитироватьЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Аполлоны.. :roll:
А _до_ того Джемини катали вокруг Земли две недели... :wink:
Йелектричество из него типа получалось...
Не возили Аполлоны ЖВ к Луне. И Джемени не катал.
ЦитироватьЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов :lol:
Типа не СБ а водородные генераторы по-аполлоновски?
Тоже вариант.
Но к дельта Vхс эти девайсы отношения не имеют.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов :lol:
Типа не СБ а водородные генераторы?
Тоже вариант.
Насколько я помню, другого водорода к Луне американцы не возили.
Кстати, после А-13 поставили резервную Ag-Zn батарею.
Lamort писал(а): ЦитироватьШли бы вы чебуреками торговать тогда или не умеете?
А я торговал в свое время чебуреками и шашлыком - у меня в лихие 90-е была точка на хорошей трассе. У меня есть практический опыт. И на основе этого практического опыта я понимаю что чебуреки и космос - как минимум разные вещи... :wink:
ЦитироватьА я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.
Я уже ответил. Если говорить о модернизации существующего корабля Союз - можно выиграть килограмм 300. Если напрячься и все сделать на 5+ то максимум 450-500 кг. Но это малореально.
Если говорить про новый карапь - то это совсем другая тема и по деньгам и по срокам.
ЦитироватьНе все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке
Угу, если поджаться, что-то можно на вонючке оставить. Только у меня это была взлетная ступень.
ЦитироватьЦитироватьШли бы вы чебуреками торговать тогда или не умеете?
А я торговал в свое время чебуреками и шашлыком - у меня в лихие 90-е была точка на хорошей трассе. У меня есть практический опыт. И на основе этого практического опыта я понимаю что чебуреки и космос - как минимум разные вещи... :wink:
И почему бросили? Вино, мясо, свежий воздух, - мечта, а не жизнь. :)
ЦитироватьЦитироватьА я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.
Я уже ответил. Если говорить о модернизации существующего корабля Союз - можно выиграть килограмм 300. Если напрячься и все сделать на 5+ то максимум 450-500 кг. Но это малореально.
Если говорить про новый карапь - то это совсем другая тема и по деньгам и по срокам.
Не нужно никаких денег, к вам приходит начальство и говорит, что нужен новый корабль и вы должны сесть и его проектировать, - сядете и будете проектировать.
Хотите сказать, что вы своему начальству заикнётесь "про деньги"? :)
ЦитироватьЦитироватьНе все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке
Угу, если поджаться, что-то можно на вонючке оставить. Только у меня это была взлетная ступень.
Тут можно рассмотреть разные варианты. Включение вонючки вместо водорода на разных этапах - взлет с Луны, отлет к Земле...
Насколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.
Дальше уже могут плодиться водородно-вонючие варианты.
ЦитироватьНасколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.
Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.
КВТК2Б-А7В, по идее, рассчитан на торможение и вывод ПН (19 тонн) на ОИСЛ. Тоже двухпусковая схема, только там "Ангара-7" + "Протон" (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52).
Читаю назавание темы. Не понял почему нельзя воткнуть флаг в Протоны на Земле?
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.
Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.
КВТК2Б-А7В, по идее, рассчитан на торможение и вывод ПН (19 тонн) на ОИСЛ. Тоже двухпусковая схема, только там "Ангара-7" + "Протон" (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52).
Чисто по математике водород лучше везде.
Но вот когда водород надо долго хранить перед использованием - например для старта с Луны - возникают вопросы.
Т.е. чем дальше и дольше от Земли у нас водород - наплывом нарастает ухудшение конструктивного качества ступеней.
ЦитироватьЧитаю назавание темы. Не понял почему нельзя воткнуть флаг в Протоны на Земле?
Это ИД. Задано что втыкаем на Луне - вот и втыкают на Луне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:
Аполлоны.. :roll:
А _до_ того Джемини катали вокруг Земли две недели... :wink:
Йелектричество из него типа получалось...
Не возили Аполлоны ЖВ к Луне. И Джемени не катал.
Хм. Всё Голливуд типа всё-же?? (Блин, я-же знал это, знал!!! Но пока Вы не сказали, думал может всё-таки _летали_... :roll: )
:lol:
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.
Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.
Без разницы.
По математике.
ВажнО соотношение Vх-ов получаемых на разных топливах.
IMHO.
ЦитироватьБез разницы.
По математике.
ВажнО соотношение Vх-ов получаемых на разных топливах.
IMHO.
Для выбора, какую ступень перевести на другое топливо у
абстрактной ракеты в вакууме, соотношение эффективных скоростей истечения не имеет никакого значения. Достаточно того, что у одного топлива больше, чем у другого. И если нельзя заменить сразу на всех ступенях, то для максимального массового эффекта менять надо тупо на самой большой ступени (по массе топлива). :)
В нашем случае, это (хотя и не только это) стимулирует двигать водород в начало цепочки, а гептил оставлять в самом конце, на самых легких ступенях.
Что зависит от соотношения удельных импульсов, так это оптимальные пропорции между ступенями. Если при одинаковом импульсе все ступени должны давать равное приращение ХС, то при разных соотношение смещается в сторону более высокоимпульсных. То есть, водородные ступени должны вносить больший вклад в ХС, чем керосиновые или гептильные.
ЦитироватьДля выбора, какую ступень перевести на другое топливо у абстрактной ракеты в вакууме, соотношение эффективных скоростей истечения не имеет никакого значения. Достаточно того, что у одного топлива больше, чем у другого. И если нельзя заменить сразу на всех ступенях, то для максимального массового эффекта менять надо тупо на самой большой ступени (по массе топлива). :)
Если ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:
ЦитироватьЕсли ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:
Проверьте. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:
Проверьте. :wink:
Ну...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.
"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.
Что я делаю не так? :wink:
ЦитироватьНу...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.
"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.
Что я делаю не так? :wink:
Вы увеличиваете конечную скорость, а речь идет об увеличении массовой отдачи при той же конечной скорости. Это не совсем то же самое. Если привести оба варианта к требуемой ХС, например, увеличивая полезную нагрузку, то вариант "водород внизу" позволит нагрузить более 15 тонн, а "водород сверху" килограмм на 600 меньше.
Вообще, не очень удачный пример у вас, при такой небольшой ХС выиграет одноступенчатая водородная ракета стартовой массой всего 26 с чем-то тонн против исходных 40. :) Для наглядности желательно брать ХС побольше, хотя бы 5км/c (примерно как в лунной программе).
ЦитироватьЦитироватьНу...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.
"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.
Что я делаю не так? :wink:
Вы увеличиваете конечную скорость, а речь идет об увеличении массовой отдачи при той же конечной скорости. Это не совсем то же самое. Если привести оба варианта к требуемой ХС, например, увеличивая полезную нагрузку, то вариант "водород внизу" позволит нагрузить более 15 тонн, а "водород сверху" килограмм на 600 меньше.
Vх в примере одинаковая.
ЦитироватьВообще, не очень удачный пример у вас, при такой небольшой ХС выиграет одноступенчатая водородная ракета стартовой массой всего 26 с чем-то тонн против исходных 40. :) Для наглядности желательно брать ХС побольше, хотя бы 5км/c (примерно как в лунной программе).
Где, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.
Но хотите другое соотношение? Да заради бога... ;)
Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.
"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280
:lol:
ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь... ;)
ЦитироватьГде, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.
Но хотите другое соотношение? Да заради бога... ;)
Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.
"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280
:lol:
ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь... ;)
Опять наращиваете ХС вместо ПН. Возьмите конкретные цифры:
водорода нет, ПН=10 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=10+30=40, m1=10+12=22, dV=1876.73
2) Isp=320, m0=10+10=20, m1=10+1=11, dV=1876.73
ХС=1876.73+1876.73=3753.46
водород сверху, ПН=14.403 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=14.403+30=44.403, m1=14.403+12=26.403, dV=1631.85
2) Isp=470, m0=14.403+10=24.403, m1=14.403+1=15.403, dV=2121.59
ХС=1631.85+2121.59=3753.44
водород снизу, ПН=15.020 тонн, ступени:
1) Isp=470, m0=15.020+30=44.403, m1=15.020+12=26.403, dV=2353.90
2) Isp=320, m0=15.020+10=24.403, m1=15.020+1=15.403, dV=1399.57
2353.90+1399.57=3753.47
Еще раз обращаю ваше внимание, речь не о приращении ХС. Для конкретного перелета ее нужно ровно столько, сколько нужно. Речь об увеличении массовой отдачи. Это не одно и то же.
Знаете, "в России водорода нет". :)
А если он есть, то почему бы сразу не сделать для Протона водородную третью ступень?
Цитировать2) Isp=470, ...
А вы неплохо хотите, надо вам сказать. :)
ЦитироватьЦитироватьГде, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.
Но хотите другое соотношение? Да заради бога... ;)
Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.
"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280
:lol:
ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь... ;)
Опять наращиваете ХС вместо ПН. Возьмите конкретные цифры:
Вы блин _ЧИТАТЬ_ -- умеете??
Где цифры Vх?? Что с чего и до _чего_ я нарастил???
Цитироватьводорода нет, ПН=10 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=10+30=40, m1=10+12=22, dV=1876.73
2) Isp=320, m0=10+10=20, m1=10+1=11, dV=1876.73
ХС=1876.73+1876.73=3753.46
водород сверху, ПН=14.403 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=14.403+30=44.403, m1=14.403+12=26.403, dV=1631.85
2) Isp=470, m0=14.403+10=24.403, m1=14.403+1=15.403, dV=2121.59
ХС=1631.85+2121.59=3753.44
водород снизу, ПН=15.020 тонн, ступени:
1) Isp=470, m0=15.020+30=44.403, m1=15.020+12=26.403, dV=2353.90
2) Isp=320, m0=15.020+10=24.403, m1=15.020+1=15.403, dV=1399.57
2353.90+1399.57=3753.47
Еще раз обращаю ваше внимание, речь не о приращении ХС.
Ещё РАЗ обращаю ВАШЕ -- ДА, НЕ О ПРИРАЩЕНИИ.
ЦитироватьДля конкретного перелета ее нужно ровно столько, сколько нужно. Речь об увеличении массовой отдачи. Это не одно и то же.
И что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.
От расположения ступеней -- не зависит.
ЦитироватьЗнаете, "в России водорода нет". :)
Вон те фантазеры вроде из России? :) -- http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
ЦитироватьА если он есть, то почему бы сразу не сделать для Протона водородную третью ступень?
Зачем им водород на "Протоне", у них "Ангара" (когда-нибудь) будет...
ЦитироватьИ что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.
То есть, вы предлагаете изменить условия задачи: не просто заменить одну из гептильных ступеней на водородную, а переразмерить всю ракету. Но я вас уже предупреждал, в этом случае выиграет водородный одноступ в 26 тонн -- то есть, останется только одна
первая водородная ступень. :) Попытка присобачить к ней гептильную только ухудшит дело.
ЦитироватьОт расположения ступеней -- не зависит.
Что-то я вас не понимаю. Я вам привел подробный расчет ваших вариантов, в нем от расположения водородной ступени ПН зависит. Не согласны? Или о чем вы вообще? Вашу идею про приращение ХС я понял, она верна -- но это другая задача. Пересчитайте сами в ПН, если хотите, увидите разницу.
ЦитироватьЧто-то я вас не понимаю. Я вам привел подробный расчет ваших вариантов, в нем от расположения водородной ступени ПН зависит. Не согласны? Или о чем вы вообще? Вашу идею про приращение ХС я понял, она верна -- но это другая задача. Пересчитайте сами в ПН, если хотите, увидите разницу.
Где расчёт? Тот который с разными Vх-ами ступеней? Что он может подтвердить или опровергнуть-то?
Возьмите две ступени по сколько Вам там нравится Vх, (по пять? берите по пять, не вопрос..) одну вонючую, вторую водородную.
Потом поменяйте их местами. (сохранив Vх по пять км/с ессно...)
Получите ту-же ПН.
Что Вам не ясно ещё?
ЦитироватьЦитироватьИ что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.
То есть, вы предлагаете изменить условия задачи: не просто заменить одну из гептильных ступеней на водородную, а переразмерить всю ракету. Но я вас уже предупреждал, в этом случае выиграет водородный одноступ в 26 тонн -- то есть, останется только одна первая водородная ступень. :) Попытка присобачить к ней гептильную только ухудшит дело.
Вы выдали тему что водород надо лить в самую большую ступень.
Я Вам заметил что в самую большую не по размеру, а по Vх.
Вы начали подгонять расчёты, паря мне мозги.
Всё _так_ было?
ЦитироватьВашу идею про приращение ХС я понял
Не, точно прикалываетесь....
Зомби, _ты_?? 8)
ЦитироватьГде расчёт? Тот который с разными Vх-ами ступеней? Что он может подтвердить или опровергнуть-то?
Возьмите две ступени по сколько Вам там нравится Vх, (по пять? берите по пять, не вопрос..) одну вонючую, вторую водородную.
Потом поменяйте их местами. (сохранив Vх по пять км/с ессно...)
Получите ту-же ПН.
Что Вам не ясно ещё?
Это как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить? :)
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.
ЦитироватьВы выдали тему что водород надо лить в самую большую ступень.
Я Вам заметил что в самую большую не по размеру, а по Vх.
Вы начали подгонять расчёты, паря мне мозги.
Всё _так_ было?
Как можно было подогнать мой расчет? Данные ваши? Ваши: 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая, 10 тонн полезная нагрузка. Топливо какое сравниваем? Гептил и водород? Is=320c и 470c. Возьмите плюс-минус копейки, качественно итог не изменится -- от нижней ступени отдача будет больше. Что ж не так-то? Давайте, приведите свой расчет, поглядим, что у вас получится.
ЦитироватьНе, точно прикалываетесь....
Зомби, _ты_?? 8)
Нет, не я... не он... короче, честно, не прикалываюсь -- ни хрена не понимаю. :) Или вы не понимаете. Я даже догадываюсь, что именно вы не понимаете: что если увеличить ПН, то у разных ракет ХС уменьшится неодинаково.
ЦитироватьЭто как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить? :)
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.
Ааааа!!!!.... Держите меня семеро....
Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.
И нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?
ЦитироватьАаааа!!!!.... Держите меня семеро....
Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.
Что значит, "дает"? Сама по себе дает, без ракеты и ПН? А ничего, что вклад ступени в ХС ракеты зависит от того, сколько на нее нагружено? На первую-то только ПН, а на вторую ПН + первая ступень.
ЦитироватьИ нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?
В приведенных вами цифрах: 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая.
Еще раз предлагаю, посчитайте в конкретных цифрах, всего несколько минут займет.
ЦитироватьНет, не я... не он... короче, честно, не прикалываюсь -- ни хрена не понимаю. :) .
Там нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского ;)
Для сфероконя с заданными Вами импульсами и общей скорости 5км/с имеем:
М0
10.00
M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 37.20 31.00 6.20 4522.41 5.00 4400.00 3.35
II 2.64 2.20 0.44 3139.20 5.00 600.00 4.79
III 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
IV 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
49.84 5000.00
Теперь "меняем" местами ступени:
М0
10.00
M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 10.41 8.67 1.73 3139.20 5.00 600.00 4.79
II 29.44 24.53 4.91 4522.41 5.00 4400.00 3.35
III 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
IV 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
49.84 5000.00
Скорости ступеням можете дать любые. Главное их тоже "менять" местами.
ЦитироватьТам нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского ;)
Вы не просто "поменяли ступени местами", а одновременно переразмерили обе ступени, причем так, чтобы сохранить вклад в ХС в тех же цифрах. Естественно, что и сумма осталась та же. :) Потому что это фактически простой подгон.
А условие звучало как "какую ступень перевести на другое топливо". Была предложена ракета с развесовкой 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая. Обе на гептиле. Какую ступень выгоднее перевести на водород, чтобы увеличить массовую отдачу? Мнение, что любую -- неверно, что я показал в цифрах выше. Если же вы возьметесь переразмеривать обе ступени, то легко убедитесь, что гептильная ступень исчезнет вообще. Останется только одна первая водородная.
ЦитироватьСкорости ступеням можете дать любые. Главное их тоже "менять" местами.
Уххх.... Спасибо Вам...
Я-уж думал башней повредился сегодня....
Понимаю, а донести -- не могу.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьТам нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского ;)
Вы не просто "поменяли ступени местами", а одновременно переразмерили обе ступени, причем так, чтобы сохранить вклад в ХС в тех же цифрах. Естественно, что и сумма осталась та же. :) Потому что это фактически простой подгон.
Какой в пень подгон??
Вам о том, что если водород даёт некоей девайсине 7 км/с например, а гептил 3 допустим, то что спалить _раньше_ -- по-ба-ра-ба-ну.
И по бубну тоже.
Да переразмерили.
И Вы это видели ещё ХЗ сколько мессаг назад.
Если читали.
ЦитироватьБыла предложена ракета с развесовкой 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая.
Это где такое было предложено?
И кем? ;)
ЦитироватьЕсли же вы возьметесь переразмеривать обе ступени, то легко убедитесь, что гептильная ступень исчезнет вообще. Останется только одна первая водородная.
И проиграет по массе двухступенчатому варианту с гептильной, тип топлива не принципиален, ступенью.
ЦитироватьЦитироватьЭто как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить? :)
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.
Ааааа!!!!.... Держите меня семеро....
Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.
И нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?
У водорода больше удельный импульс, по этой причине масса стартующей ракеты меняется медленнее и медленнее уменьшаются гравитационные потери.
Для компенсации этого обстоятельства необходимо увеличить тяговооруженность первой ступени на начальном участке траектории пропорционально удельному импульсу.
Проще говоря, - высокий удельный импульс это "не только хорошо, но и плохо". :)
Это "задача со многими неизвестными": тяговооруженность, реальный УИ, массовое совершенство и т.п. Так что результаты можно получить любые.
ЦитироватьУ водорода больше удельный импульс, по этой причине масса стартующей ракеты меняется медленнее и медленнее уменьшаются гравитационные потери.
Для компенсации этого обстоятельства необходимо увеличить тяговооруженность первой ступени на начальном участке траектории пропорционально удельному импульсу.
Проще говоря, - высокий удельный импульс это "не только хорошо, но и плохо". :)
Мы типа в вакууме рассматривали...
Коня..
Сферического... :wink:
ЦитироватьЭто "задача со многими неизвестными": тяговооруженность, реальный УИ, массовое совершенство и т.п. Так что результаты можно получить любые.
Выше было более-менее определённо сформулировано, - ступень вырабатывает определённую ХС.
Для одинаковой тяговооруженности и более высокого удельного импульса для первой ступени больше ХС уйдёт на гравитационные потери.
ЦитироватьЦитироватьУ водорода больше удельный импульс, по этой причине масса стартующей ракеты меняется медленнее и медленнее уменьшаются гравитационные потери.
Для компенсации этого обстоятельства необходимо увеличить тяговооруженность первой ступени на начальном участке траектории пропорционально удельному импульсу.
Проще говоря, - высокий удельный импульс это "не только хорошо, но и плохо". :)
Мы типа в вакууме рассматривали...
Коня..
Сферического... :wink:
А что тогда "рассматривать", ХС она и есть ХС. :)
ЦитироватьИ проиграет по массе двухступенчатому варианту с гептильной, тип топлива не принципиален, ступенью.
Гептильная двухступенчатая:
1) isp=320, m0=10+55.76=65.76, m1=10+19.652, dV=2499.95
2) isp=320, m0=10+15.64=25.64, m1=10+1.564, dV=2499.61
2499.95+2499.61=4999.56, при стартовой массе 65.76.
Водородная одноступенчатая:
isp=470, m0=10+27.8=37.8, m1=10+2.78, dV=4999.97, при стартовой массе 37.8 тонн.
Да, вроде все точно. Попробуйте добавить сюда гептил. :)
ЦитироватьДа переразмерили.
И Вы это видели ещё ХЗ сколько мессаг назад.
Если вы "заодно" полностью меняете всю развесовку, какой же смысл для вас имеют слова "заменить одну ступень на водородную"? :)
Ну все, путь к звездам открыт.
ЦитироватьЦитироватьБыла предложена ракета с развесовкой 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая.
Это где такое было предложено?
И кем? ;)
ЦитироватьПусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.
"ПН 10 тонн", одна ступень "равна весу ПН" -- 10 тонн, "вторая вдвое больше" -- 2 * 10 = 20 тонн. Это именно то соотношение, при котором две ступени вносят по половине ХС, как вы хотели. Конкретно для Isp=320 -- 1876.73 * 2 = 3753.46. Что не так?
ЦитироватьВам о том, что если водород даёт некоей девайсине 7 км/с например, а гептил 3 допустим, то что спалить _раньше_ -- по-ба-ра-ба-ну.
V = Isp1 * ln(k1) + Isp2 * ln(k2). Очевидно, что если k1=k2, то Isp можно менять местами. А если не равно, то нельзя. И если в двухступенчатой гептильной ракете это равенство вполне уместно, потому что соответствует оптимальной развесовке, то при замене одной ступени на водородную оно нарушается, и дальше вы его искусственно натягиваете, "чтоб было". :)
Однако, я тоже был неправ насчет того, что на водородную надо менять самую большую ступень, это не всегда работает. Суть в том, что выбор вообще зависит не от того, какие ступени
были в первоначальной (гептильной) ракете, сколько в них было топлива и какой ХС они добавляли. Выигрывает тот вариант замены, который
будет ближе к оптимальной развесовке.
Reentrant, внимательнее надо быть. "Методологические" ошибки исправляйте и считайте снова.
PS Однако, если это у Вас такая методика слива, то не утруждайтесь.
Цитировать"ПН 10 тонн", одна ступень "равна весу ПН" -- 10 тонн, "вторая вдвое больше" -- 2 * 10 = 20 тонн. Это именно то соотношение, при котором две ступени вносят по половине ХС, как вы хотели. Конкретно для Isp=320 -- 1876.73 * 2 = 3753.46. Что не так?
Если Вы нихрена не читаете да-же что Вам пишут, нафига я тут распинаться-то буду? В чём профит?
Что блин является ПН для нижней ступени?? _Что_ на два умножать надо??? там все циферки написаны-же, и считаются без всяких калькуляторов.
ЦитироватьPS Однако, если это у Вас такая методика слива, то не утруждайтесь.
Вот блин те-же ощущения.... :roll:
Но надо дожать..
Reentrant, вот Вам ТЗ.
Нужно сбацать два разгонника.
Двуступенчатых.
Первый должен обеспечить 4км/с, затем разделение, и потом ещё пять.
Второй -- _сперва_ пять, потом разделение, и добрать четыре.
В каждом разгоннике _одну_ из ступеней (любую) можно сделать водородной. Другая -- гептил.
ПН -- равная. На Ваш выбор.
Критерий -- минимальный стартовый вес.
Ваши действия?.
:wink:
ЦитироватьReentrant, вот Вам ТЗ.
Нужно сбацать два разгонника.
Двуступенчатых.
Первый должен обеспечить 4км/с, затем разделение, и потом ещё пять.
Второй -- _сперва_ пять, потом разделение, и добрать четыре.
В каждом разгоннике _одну_ из ступеней (любую) можно сделать водородной. Другая -- гептил.
ПН -- равная. На Ваш выбор.
Критерий -- минимальный стартовый вес.
Ваши действия?.
:wink:
ПН=10, водород на первой, m0=244.900
1) Isp=470, m=157.830; m0=244.900, m1=102.853, dV=4000
2) Isp=320, m=77.070; m0=87.070, m1=17.707, dV=5000
ПН=10, водород на второй, m0=189.370
1) Isp=320, m=151.570; m0=189.370, m1=52.957, dV=4000
2) Isp=470, m=27.800; m0=37.800, m1=12.780, dV=5000
Водород дал больше на той ступени, у которой вклад в конечную ХС больше, как я и написал в предыдущем сообщении. Вы это имели в виду? Так как ХС ступеней вы зафиксировали в условиях задачи и допустили переразмеривание обеих ступеней, результат был очевиден.
Но я-то ставлю задачу иначе, заменить одну из ступеней на водородную, не трогая другую. Зафиксировать конечную ХС, и максимизировать ПН или минимизировать стартовую массу. У нее решение другое, в чем вы легко могли бы убедиться.
В итоге наш спор сводится не к тому, какое решение правильное, а какую задачу надо решать, мою или вашу, или какую-то еще.
Например, можно рассчитать оптимальную по массовой отдаче двухступенчатую ракету, одна ступень на гептиле, другая на водороде, под фиксированную конечную ХС и фиксированную стартовую массу, максимизировав ПН. Или наоборот, зафиксировав ПН и минимизировав стартовую массу. Решение этой задачи зависит от конечной ХС. При 3-5км/с решение одно, водородный одноступ. При 9км/сек решений два, с водородом вверху и водородом внизу.
Если вы это пытались донести, до спасибо, дошло. :)
ЦитироватьИли наоборот, зафиксировав ПН и минимизировав стартовую массу. Решение этой задачи зависит от конечной ХС. При 3-5км/с решение одно, водородный одноступ.
От совершенства и массы СУ. Точнее _Рас_Стыковочных У.
При идеальном совершенстве (нулевая масса конструкции) -- _всегда_ выгоден "одноступ".
При не идеальном и нулевой массе устройств эээ... "сопряжения" -- бесконечное число ступеней.
Давайте я ещё задачу подкину. ;)
Поставить на Протон четвёртую ступень с водородом. ;)
ЦитироватьДавайте я ещё задачу подкину. ;)
Поставить на Протон четвёртую ступень с водородом. ;)
Водородная ступень, которая третьей для Союза разрабатывается, с 4 РД-0146, выглядит довольно соблазнительно в этом контексте...
ЦитироватьЦитироватьИли наоборот, зафиксировав ПН и минимизировав стартовую массу. Решение этой задачи зависит от конечной ХС. При 3-5км/с решение одно, водородный одноступ.
От совершенства и массы СУ. Точнее _Рас_Стыковочных У.
При идеальном совершенстве (нулевая масса конструкции) -- _всегда_ выгоден "одноступ".
Конечно. Но в наших задачах "идеальное" нигде не использовалось. Лично я брал везде 10:1.
ЦитироватьПри не идеальном и нулевой массе устройств эээ... "сопряжения" -- бесконечное число ступеней.
Возьмите стартовую массу, скажем, 40 тонн, Isp=470 (водород) и 320 (гептил), конечную ХС=5000, отношение пустой ступени к заправленной 1:10, и попробуйте нарисовать двухступенчатую ракету водород + гептил, которая вытянет больше ПН, чем водородный одноступ.
ЦитироватьЦитироватьИли наоборот, зафиксировав ПН и минимизировав стартовую массу. Решение этой задачи зависит от конечной ХС. При 3-5км/с решение одно, водородный одноступ.
От совершенства и массы СУ. Точнее _Рас_Стыковочных У.
При идеальном совершенстве (нулевая масса конструкции) -- _всегда_ выгоден "одноступ".
При не идеальном и нулевой массе устройств эээ... "сопряжения" -- бесконечное число ступеней.
В вики это называется - "переходник" http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
"С увеличением числа ступеней их суммарная масса уменьшается, в то время как количество и суммарная масса переходников возрастают, что ведёт к снижению коэффициента (конструктивного совершенства ракеты) k, а, вместе с ним, и положительного эффекта многоступенчатости. "
Одноступенчатая ракета всегда имеет максимальную общую массу в конце активного участка, у неё нет частей конструкции на разгон которых потрачена часть топлива, но они не долетели до конца активного участка.
Как мне кажется, именно эта причина и побуждает проектировать многоразовые одноступенчатые системы. :)
ЦитироватьВ вики это называется - "переходник" http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
"С увеличением числа ступеней их суммарная масса уменьшается, в то время как количество и суммарная масса переходников возрастают, что ведёт к снижению коэффициента k, а, вместе с ним, и положительного эффекта многоступенчатости. "
Теоретически масса разного рода крепёжных элементов, по крайней мере при пакетной схеме, пропорциональна массе ступеней и это правило в чистом виде не действует.
ЦитироватьКонечно. Но в наших задачах "идеальное" нигде не использовалось. Лично я брал везде 10:1.
На практике, чем меньше ступень, тем хуже ее массовое совершенство. Если возьмете 5:1, то "ошибетесь" гораздо меньше, чем взяв 10:1 для "стартовой" массы 40т.
ЦитироватьВозьмите стартовую массу, скажем, 40 тонн, Isp=470 (водород) и 320 (гептил), конечную ХС=5000, отношение пустой ступени к заправленной 1:10, и попробуйте нарисовать двухступенчатую ракету водород + гептил, которая вытянет больше ПН, чем водородный одноступ.
Нет проблем. :wink:
Первая ступень -- водород, вторая -- гептил, масса гептиловой ступени 1 кг, из которых 900г -- топливо.
И считать не надо, и так видно... :lol:
А я все ждал - когда же увлекательный процесс счета чертей на кончике иглы дойдет до учета реального массового совершенства водородных и вонючих ступеней? :)
ЦитироватьА я все ждал - когда же увлекательный процесс счета чертей на кончике иглы дойдет до учета реального массового совершенства водородных и вонючих ступеней? :)
Это смотря что с чем сравнивать, если брать, например, Centaur, то разница невелика.
ЦитироватьНа практике, чем меньше ступень, тем хуже ее массовое совершенство. Если возьмете 5:1, то "ошибетесь" гораздо меньше, чем взяв 10:1 для "стартовой" массы 40т.
С чего бы это? У "центавров" до 11:1 при меньшей массе. И потом, насколько же хуже тогда, по вашей логике, должно быть совершенство у добавленной мелкой ступеньки?
ЦитироватьНет проблем. :wink:
Первая ступень -- водород, вторая -- гептил, масса гептиловой ступени 1 кг, из которых 900г -- топливо.
И считать не надо, и так видно... :lol:
Вот удивительно, все вам и так видно, а мне считать приходится. :)
Ну давайте посмотрим, что вы проделали. Вы выкинули 900 грамм высокоимпульсного водорода, и заменили его на 900 грамм низкоимпульсного гептила. Это минус. Ваш гептил работает после отделения первой ступени, а водород работал до. Это плюс. Что же должно перевесить?
Возьмем для наглядности круглые цифры. Для себя я посчитал в точных, вы это можете сами проделать. ПН=10 тонн, ступень 30 тонн, сухая 3 тонны (ХС=5182, но это не важно). Какой вклад внес выкинутый водород, и какой -- добавленный гептил:
1) Isp=470, m0=10000 + 3000 + 0.9, m1=10000 + 3000, ХС=0.319 -- это давали последние 900 грамм водорода;
2) Isp=320, m0=10000 + 1, m1=10000 + 0.1, ХС=0.283 -- это дают добавленные 900 грамм гептила.
Что мы имеем? Проигрыш. Почему? Потому что потеря в импульсе перевесила выигрыш от сброса ступени. Потому что для данной задачи отдача от многоступенчатости недостаточно велика, чтобы покрыть потерю импульса на гептиле. Когда будет достаточно? Когда ХС потребуется повыше, или массовое совершенство похуже.
Цитироватьесли брать, например, Centaur
Но для нас это НННШ. Так что опять черти на кончике иглы и не более.
ЦитироватьА я все ждал - когда же увлекательный процесс счета чертей на кончике иглы дойдет до учета реального массового совершенства водородных и вонючих ступеней? :)
Не все сразу ;-)
Надеюсь рано или поздно сообразят вместо Центавра взять параметры
русских РБ и верхних ступеней, что при масштабировании вес двигателя, су, проставок и тому подобного не меняется :-)
ЦитироватьВот удивительно, все вам и так видно, а мне считать приходится. :)
[нравоучительно]
Это всё потому, что у меня моск -- ближе чем куркулятор.... :roll:
[/нравоучительно]
ЦитироватьЧто мы имеем? Проигрыш. Почему?
Мдям.
Фигня какая-то...
Но сегодня думать уже никак.
Завтра постараюсь.. 8)
Но похоже тут я лоханулся.. :oops: