Я тут затеял небольшой рассказ о "Гурколете" МГ-19 как о конкуренте МКС "Энергия-Буран" в первой половине 1970-х годов. Пока на странице www.buran.ru/htm/history.htm#mg-19 размещен очень небольшой текст:
"...упомянем о проекте одноступенчатого воздушно-космического самолета, прорабатывавшегося в НИИ-4 Министерства обороны группой под руководством Гурко. Окончательный вариант аппарата, получивший обозначение МГ-19 (Мясищев-Гурко), был оборудован силовой установкой, состоящих из нескольких комбинированных прямоточных жидкостных ракетных двигателей, использующих на этапах атмосферного полета (взлет и посадка) атмосферный воздух в качестве рабочего тела. Основное отличие прямоточных ЖРД от классических ПВРД (прямоточных воздушно-реактивных двигателей) заключалось в том, что если в ПВРД набегающий поток воздуха сначала сжимается за счет кинетической энергии набегающего потока, а затем разогревается при сжигании топлива и выполняет полезную работу, истекая через сопло, то в прямоточном ЖРД воздух разогревается струей ЖРД, помещенного в воздушный тракт прямоточного двигателя. Помимо многорежимности (и возможности работы в безвоздушном пространстве как обычный ЖРД) комбинированный ЖРД на атмосферном участке создает дополнительную тягу за счет возникновения инжекционного эффекта. В первой половине 1970-х годов МГ-19 рассматривался как серьезный конкурент МКС "Энергия-Буран", однако ввиду меньшей степени проработки и большей степени технического риски при реализации, а также из-за отсутствия зарубежного аналога, МГ-19 реализован не был. Тем не менее этот проект до сих пор не рассекречен, и информация о нем и по сей день крайне скудна".[/i]
Есть ли у кого какая-нибудь информация по МГ-19 или источниках, где ее можно взять? Что это вообще был за проект? Ваше мнение, товарищи-форумчане? Интересуют в первую очередь технические подробности (вес, размерности и т.д.)
(http://www.buran.ru/images/jpg/mg-19nk.jpg)
Я тут уже кое что цитировал на старом сгоревшем форуме... Попробую еще раз (из fido7.ru.space):
===
Oct 28 1999, 12:00 am
К сожалению, рассказ получится недлинным. Кроме того, сам я ничего не видел,
только слышал.
Судя по всему, появление идеи относится к середине 70-х, когда различные
ведомства просекли, что ядерный реактор - не такая уж сложная и страшная
штука, и начали искать ему применение в своем хозяйстве, проталкивая
собственные проекты и вырывая друг у друга ресурсы. Проектов было множество,
почему сохранилась такая твердая память о мясищевском - не берусь судить.
Но данная штука в то время рассматривалась всерьез. Собственно говоря,
название М-19 впервые услышал недавно. До этого ходило обозначение МГ-1
Мясишев - Гурко ), или просто "гурколет". Как говорили, именно второй
конструктор являлся автором идеи, его просто засунули к Мясищеву, где
имелась некоторая авиационная конструкторско-производственная база.
Сначала о самом аппарате. Что касается того, что он с крыльями и ядерным
двигателем, было всем известно, но неожиданностью оказалось, что по
размерности он болжен был быть соизмерим с аппаратом, предлагавшимся по
проекту Roсkwell СтарРайкер. ( А кто не знает, подскажу - это дура с
горизонтальным стартом и посадкой, имеет комбинированные ВРД-ЖРД, по схеме -
летающее крыло, по размером - длина/размах предполагались на 30% больше, чем
у боинга-747. Крыло - почти треугольное, очень толстого профиля, с
небольшими наплывами. Под ним - двигатели в большом количестве.
Теплозащита - металлическая радиационная. Грузовой отсек - цилиндриеский
внутренний, доступ к нему производился через откидную носовую часть. Все
свободные объемы заполнены водородом. Стартовая масса - где-то 500-600
тонн, сколько на полезную нагрузку - не помню. все двигатели химические.
Смотрится кошмарно. Опять загадка - ну почему такой шум был поднять вокруг
этого очень сырого проекта, когда всяких SSTO было представлено
американцами - только выбирай). Утверждалось, что наш аппарат многие эти
особенности добросовестно повторил.
Что еще добавить ...Поскольку двигатель был ядерный, то на борту должен был
быть только водород. Исполнение ВРД по одним сведениям - как конструкция с
химическим горением до 4М, по другим - в турбобменном варианте. Сам ярд -
твердофазный. Какая-то изюминка предлагалась в нем, нечто вроде автономных
неразрушающихся модулей с топливом, где исключалась диффузия продуктов
распада наружу. Насколько известно, такая конструкция проходила испытания и
встретилась с большими проблемами, связанными с отравлением активной зоны
при типичном режиме работы реактора. Вот и все, собственно говоря. Еще
говорили, что именно под это дело мясишеву в лии выстроили тот здоровый
ангар на юго-западном углу. Это, конечно, немалое сооружение, но для
СтарРайкера все равно не тянет.
Однажды мне пришлось иметь дело с сыном Гурко ( была очередная попытка
создать группу со специализацией по ВКС, только я уже выступал в роли
преподавателя, а он был студентом ). Даже он ничего существенного к
вышесказанному добавить не смог - только вот Старрайкер был его непроходящей
любовью.
Alexey Fedotov
===
===
Oct 29 1999, 12:00 am
> Стартовая масса - где-то 500-600
> тонн, сколько на полезную нагрузку - не помню.
Сегодня посмотрел - офигел. Стартовую массу дал с потолка, исходя из
размеров и так лопухнулся... Так вот, по данным проекта, стартовая плавает
в районе 2000 тонн, а полезная нагрузка - 90.
Alexey Fedotov
===
Ссылка хоть и старая, но я думаю по духу идет в этом же ключе:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10337&mid=2666152
Так, что рано еще хоронить всякие там спирали и пр. :D
Кое-что есть в «Иллюстрированной нциклопедии самолетов ЭМЗ им. В.М. Мясищева», том 3, часть 1 (1999 г.) на стр. 28-34. Любопытно, что о Гурко там нет ни слова, вся слава достается Мясищеву.
Некоторые отрывки из этой книги:
Цитировать10 октября 1974 г. Министр авиацонной промышленности и Главнокомандующий ВВС уверждают план работ по теме «Холод-2». План предусматривает разработку трех различных летательных аппаратов. Общая цель плана, которая просматривается между строк – выявление возможного облика перспективного воздушно-космического самолета, его аэродинмаической компоновки и перспективной силовой установки. В.И. Мясищев вновь находит в себе силы, энтузиазм и жажду созидания. А ему уже 73 года.
...
[Работа по теме «Холод-2» получила цифр – тема 19]. Обратим внимание на номер темы, он следует за номером 18 – многорежимный стратегический бомбардировщик.
Рассмотрим задания плана «Холод-2», рассчитанные на 1974-1980 годы.
Тема 19-1. ЭМЗ – головной исполнитель создания летающей лаборатории с силовой установкой, использующей жидкий водород и создание соответствующей базы.
Тема 19-2. Определение облика гиперзвукового самолета
Тема 19-3. Определение облика воздушно-космического самолета.
Темы 19-4 и 19-5 – различные варианты облика ВКС.
...
В.М. Мясищев во главу угла ставит последнее соображение и разрабатывает конкретный план развития авиационно-космической системы М-19. Именно авиацонно-космической.
Основная идея проекта заключилась в создании одноступенчатого воздушно-космического самолета с ядерной силовой установкой, способного выводить в космос до 40 тонн полезного груза.
Таким образом, Владимир Михайлович предлагал создать одноступенчатый экономный космолет, стартующий горизонтально, по-самолетному, и осуществляющий самолетную посадку на уже существующие ВПП практически в любую точку земного шара. Создание подобного космического самолета требовало, по мнению Мясищева, 15 лет, и в 1990 году, по оценкам ОКБ, мясищевский М-19 мог начать регулярные полеты!
...
Но в 1976 г. принимается известное решение о создании МКС «Буран» и одноступенчатый многоразовый космический самолет М-19 остался лишь в варианте технических предложений, получивших одобрение на НТС ВПК.
...
Несмотря на загрузку своего ОКБ новыми работами по будущему Бурану, тема 19 фигурирует в планах вплоть до 1978 года, года кончины Владимира Михайловича.
В соответствии с решением ВПК СМ СССР N°133 от 25.05.76 г. в 1977 году под руководством В.М. Мясищева выпущен межотраслевой аналитический отчет по многоразовой космической системе на базе ВКС М-19.
Работы по теме 19-1 предполагали использование уже существующего самолета и установки на нем опытного двигателя с криогенным топливом. Основная задача – создание бака для жидкого водорода и поддержание в нем запредельного, для существующих технологий отрицательного температурного режима.
В качестве летающей платформы Владимир Михайлович выбирает Ил-76 и разрабатывает проект установки на нем экспериментального двигателя конструкции А.А. Люлька. Разрабатываются обоснованные предложения по созданию нового бортового и наземного оборудования, способного обеспечить эксплуатацию самолета с водородным двигателем. Все идет хорошо. Но опять возникает «но». Все начатые разработки приходится передать в ОКБ А.Н. Туполева. Там этот эксперимент будет успешно завершен пилотом фирмы Владимиром Севанькаевым на самолете Ту-154.
(Имеется в виду самолет
Ту-155, совершивший свой первый полет на ждиком водороде 15 апреля 1988).
Из всего этого следует, что проект ВКС Ту-2000 был основан на проектных работах по «Гурколету»?
ЦитироватьКое-что есть в «Иллюстрированной нциклопедии самолетов ЭМЗ им. В.М. Мясищева», том 3, часть 1 (1999 г.) на стр. 28-34. Любопытно, что о Гурко там нет ни слова, вся слава достается Мясищеву
Ну, Барт, для нашей космонавтики это совершенно привычное дело! Взять хотя бы историю создания первого "Салюта" из челомеевского задела по "Алмазу"! Вот они, прелести плановой экономики!
Кстати, Барт, посмотри картинку www.buran.ru/images/gif/ok120-92.gif
на странице www.buran.ru/htm/history.htm
3D-модель ОК-92 будет готова через две недели. Тогда я и возьмусь за его подробное описание
Из темы "Новости www.buran.ru" :
ЦитироватьЦитироватьиллюстрации на основе промежуточной работы Андрея Маханько ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)
Вау, ГУРКОЛЁТ :!: :o
Однако, не ожидал, что он настолько огромный...
ЦитироватьКонечно, размеры впечатляют :!:
Какие размеры и массу должен был иметь аппарат МГ-19 (Мясищев-Гурко, М-19, "гурколет") :?:
В грузовом отсеке виден модуль для орбитальной станции. Какая масса полезной нагрузки предполагалась у МГ-19 :?:
Интересно было бы "поставить" рядом МГ-19 и английский "Hotol".
ЦитироватьПроэктная до 40 тонн. Размеры, массы, ширину колеи и т.д. можно посмотреть тут:
http://www.testpilots.ru/tp/russia/myasishchev/m/19/index.htm;
http://www.testpilots.ru/tp/russia/myasishchev/m/19/m19_1.htm
(http://i006.radikal.ru/0806/5a/bc0ddbeb2289.jpg) (http://www.radikal.ru)
P.S. На рисунке отсутствуют блоки кормовых и носовых ДУ малой тяги.
Хм, если стартовая 500т, конструкция+ПГ 165 т, водорода 220т, то где же остальное? :roll:
Реакторное топиво в массу конструкции не входит, плюс заправка ДУ орбитального маневрирования и ориентации.
http://www.testpilots.ru/tp/russia/myasishchev/m/19/m19_1.htm
"Тип внешней теплозащиты определялся условиями полета аппарата в атмосфере, его аэродинамической формой и т. д. Как показывали расчеты, максимальная температура на передних кромках корпуса, крыла и оперения могла достигать 19200°К.
С учетом температурного «портрета» аппарата в разных местах его конструкции предполагалось использование различных теплоизолирующих материалов.
В наиболее теплонагруженных местах предполагалось использовать материал на основе углерода с противоокислительным покрытием, состоящим из углеродных волокон и матрицы из того же материала с покрытием из карбида кремния.
Верхняя поверхность корпуса, нагреваемая до 5900°К, должна была защищаться плитками ~500x500 мм высокотемпературной многоразовой изоляции, состоящей из волокон чистого плавленого кварца.
Наружная поверхность плиток защищалась плавленым боросиликатным покрытием, обеспечивающим необходимое соотношение между количеством поглощаемого и испускаемого излучения. Для менее нагреваемых частей корпуса предполагалось использование низкотемпературной многоразовой теплоизоляции в виде аналогичных плиток, отличающихся только типом покрытия и их толщиной. "
----------------------------------------
Я представляю себе межполетное обслуживание этого монстра.Это же целый гектар плиток... :) Ну и реактор тоже добавил бы "экзотики"... :?
Менее 3000 м2 на Буране около 1000.
Цитироватьhttp://www.testpilots.ru/tp/russia/myasishchev/m/19/m19_1.htm
"Тип внешней теплозащиты определялся условиями полета аппарата в атмосфере, его аэродинамической формой и т. д. Как показывали расчеты, максимальная температура на передних кромках корпуса, крыла и оперения могла достигать 19200°К.
С учетом температурного «портрета» аппарата в разных местах его конструкции предполагалось использование различных теплоизолирующих материалов.
В наиболее теплонагруженных местах предполагалось использовать материал на основе углерода с противоокислительным покрытием, состоящим из углеродных волокон и матрицы из того же материала с покрытием из карбида кремния.
Верхняя поверхность корпуса, нагреваемая до 5900°К,
Откуда ЭТО?! По температурам?!! :shock:
Сначала где-то значок градуса Цельсия превратился в лишний ноль. :)
А как ЭТО светиться-то будет! Загар для заполярья! :lol:
Мы закончили "новую" компоновку МГ-19. Фактически теперь у нас есть две компоновки в 3D - общеизвестная, которая на самом деле сильно неправильная, и "новая", которая по нашему мнению наиболее соответствует истине. Сейчас дальше этим заниматься нет времени, но если хотите, могу выложить небольшие скриншоты.
Очень хотим :roll:
Мы внесли достаточно серьезные изменения, позволившие закомпоновать все моменты, упоминаемые в описательной части проекта. Ну и заодно добавили ему пару стоек шасси - проектировать пятисоттонный пепелац на трехстоечном шасси - это было несерьезно!
А почему небольшие?! :lol:
ЦитироватьА почему небольшие?! :lol:
Иначе китайцы его построят.
Что-то мне подсказывает, что если они заинтересуются таким проектом (гм...) - им будет проще нанять авторов, чем заморачиваться с работой по картинкам с форума :).
Не провоцируйте меня! :lol:
Что-то мне подсказывает, что перед тем как лезть в космос с ЯРД (и сомнительными экономическими перспективами) - придётся сделать пассажирский трансатлантик на нём же.
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что перед тем как лезть в космос с ЯРД (и сомнительными экономическими перспективами) - придётся сделать пассажирский трансатлантик на нём же.
Кто бы сомневался...
Тут хоть бы внятный ПВРД для начала склепать, пусть даже для вояк. Про ЯРД же можно спокойно забыть лет эдак на 25 ;)
Думаю,что до появления жидкостно-воздушных ракетных двигателей все АКС обречены.Где то читал,что в Японии уже была испытана система сжижения воздуха, готовятся испытания демонстрационного двигателя.Кому то известны подробности?
Как же обречены, если еще даже не рождались?
Технологии нужные пока не дозрели. А преждевременно созданная ВКС получится урод.. несовершенной, подобно Шаттлу. Нет, пусть уж авиация ГПВРД доводит.
А сжижение воздуха - это уже следующий этап, первые ВКС можно сделать и без него.
Кстати, много инфы по ожижению воздуха для ВКС было при обсуждении английского HOTOL, гляньте в темах по ВКС и в статьях НК по НОТОL-у.
ЦитироватьКак же обречены, если еще даже не рождались?
Технологии нужные пока не дозрели. А преждевременно созданная ВКС получится урод.. несовершенной, подобно Шаттлу. Нет, пусть уж авиация ГПВРД доводит.
А сжижение воздуха - это уже следующий этап, первые ВКС можно сделать и без него.
Если ГПВРД освоят, сжижению воздуха в ракетной технике делать нечего! :lol:
ЦитироватьМы закончили "новую" компоновку МГ-19. Фактически теперь у нас есть две компоновки в 3D - общеизвестная, которая на самом деле сильно неправильная, и "новая", которая по нашему мнению наиболее соответствует истине.
Если хотите, могу выложить небольшие скриншоты.
(http://www.buran.ru/images/jpg/MG19_old.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/MG19_new.jpg)
По вашим оценкам - сколько и чего ЭТО съест за один орбитальный полёт? Масса ПН?
Интересней другое - сколько они ему тонн шпангоутов добавили. :)
всетаки самый ужас не в создании такого МОНСТРА (Венчур стар кислый какойто по сравнению с ним)
а его обслуживание
и тут надо чтото кардинально менять!
сколько сотен человек пашут чтобы взлетела ракета полувековой давности?
(ну в общем принципиально то с тех пор в них мало что изменилось согласитесь)
мне кажется что кардинальное упрощение и удешевление обслуживания приблизит час рождения таких красавцев как МГ 19)
ЦитироватьХодил слух (повторяю - слух), что похожий агрегат стоит в Плесецке нафиг никоому не нужный. Нечто такое мне когда-то показывал на фото одноклассник - он в космонавтике служит. Правда снимок был из породы нлошних
если это правда то это ппц... :twisted:
Дааа... вот такой крылатый пепелац я хочу.
Бред... Все что имеет ЯРД должно запускаться выше 800 км, а ПМСМ еще выше...
ЦитироватьБред... Все что имеет ЯРД должно запускаться выше 800 км, а ПМСМ еще выше...
И вообще все, что реактор имеет :twisted: ? Ну, давайте все АЭС на орбиту высотой в тысячу км выведем, что ли. За счет экологически озабоченных граждан...
Много мы налетаем на одной химии-то...
ЦитироватьА как ЭТО светиться-то будет! Загар для заполярья! :lol:
Вообще всё светится примерно одинаково, температуру на границе ударной волны определяет скорость космического аппарата. :)
А зачем эта штуковина вообще была нужна, да ещё и с ЯРД? :)
Потому как можно взять реактор на Земле... Наделать киловатчасов, потом превратить их в "много водорода"... :)
ЦитироватьА зачем эта штуковина вообще была нужна, да ещё и с ЯРД? :)
Потому как можно взять реактор на Земле... Наделать киловатчасов, потом превратить их в "много водорода"... :)
Эта штуковина - один из вариантов нашего ответа на Шатл. 40т ПН и взлетный вес всего 500 - в отличие от двух с лишним тысяч тонн Шаттла... Так что причем тут "взять реактор на Земле"?
ЦитироватьЦитироватьА зачем эта штуковина вообще была нужна, да ещё и с ЯРД? :)
Потому как можно взять реактор на Земле... Наделать киловатчасов, потом превратить их в "много водорода"... :)
Эта штуковина - один из вариантов нашего ответа на Шатл. 40т ПН и взлетный вес всего 500 - в отличие от двух с лишним тысяч тонн Шаттла... Так что причем тут "взять реактор на Земле"?
И это был бы по-настоящему достойный ответ.
Мю ПН равно 8%. Ого!
ЦитироватьЭта штуковина - один из вариантов нашего ответа на Шатл. 40т ПН и взлетный вес всего 500 - в отличие от двух с лишним тысяч тонн Шаттла... Так что причем тут "взять реактор на Земле"?
И что вам "в этих тоннах"? :)
Можно увеличить тяговооруженность ракеты и выводить ПН ~40 тонн и даже несколько больше водородником массой тонн 800. :)
ЦитироватьИ это был бы по-настоящему достойный ответ.
Мю ПН равно 8%. Ого!
Мю ПН вы себе на хлеб намажете? ;)
Не знаю - потянул бы СССР создание этой машины - оно явно сложнее для создания чем "Энергия-Буран. Но по моему мнению - именно таким должен быть НАСТОЯЩИЙ челнок Земля-орбита. Особенно если время межполетного обслуживания удастся довести хотя бы до недель, а ресурс двигателей - до десятков часов...
ЦитироватьМожно увеличить тяговооруженность ракеты и выводить ПН ~40 тонн и даже несколько больше водородником массой тонн 800. :)
Расчеты - в студию. И - это будет многоразовый одноступ?
ЦитироватьНе знаю - потянул бы СССР создание этой машины - оно явно сложнее для создания чем "Энергия-Буран. Но по моему мнению - именно таким должен быть НАСТОЯЩИЙ челнок Земля-орбита. Особенно если время межполетного обслуживания удастся довести хотя бы до недель, а ресурс двигателей - до десятков часов...
Настоящий челнок "земля-орбита" должен быть многоразовой водородной ракетой с двумя-тремя ступенями. :)
Или системой с ВРД. :)
Вы удолбаетесь с этим реактором, на самом деле. :)
ЦитироватьЦитироватьМожно увеличить тяговооруженность ракеты и выводить ПН ~40 тонн и даже несколько больше водородником массой тонн 800. :)
Расчеты - в студию. И - это будет многоразовый одноступ?
А нафига вам "одноступ" у вас религия такая? ;) :D
Будет многоразвая ракета, но ступеней будет 2—3, незачем на орбиту "всякое барахло выводить" и потом ещё и возвращать. :)
ЦитироватьНастоящий челнок "земля-орбита" должен быть многоразовой водородной ракетой с двумя-тремя ступенями. :)
Или системой с ВРД. :)
Вы удолбаетесь с этим реактором, на самом деле. :)
А вы проверяли? Кто-нибудь уже сделал многоразовый ЯРД и удолбался? Ну не будет там геммороя больше чем с Шаттлом... Скорее меньше.
А многоразовая ракета с 2-3 ступенями - сон разума с храпом. Многоразовый одноступ еще туда-сюда. Типа DC-X например... Но более-менее приличную ПН ему обеспечит только ЯРД...
ЦитироватьА вы проверяли? Кто-нибудь уже сделал многоразовый ЯРД и удолбался?
Удолбались даже не сделав. :)
ЦитироватьНу не будет там геммороя больше чем с Шаттлом... Скорее меньше.
Столько же сколько с Шаттлом + геморрой с ЯРД. :)
ЦитироватьА многоразовая ракета с 2-3 ступенями - сон разума с храпом. Многоразовый одноступ еще туда-сюда. Типа DC-X например... Но более-менее приличную ПН ему обеспечит только ЯРД...
А вот что сложного в многоразовой ракете с 2—3 ступенями? ;)
Это особенность форума НК, какой-нибудь
Бред Сивой Кобылы[/size] "рассматривать с серьёзным видом", а про нечто вполне реальное говорить "сложно очень". :D
Кстати, в чём, собственно говоря, "удолбищность реактора"? ;)
В том, что если он не одноразовый, то он радиоактивен при старте.
Сами можете себе представить, что будет в случае аварии на участке выведения.
ЦитироватьЦитироватьА вы проверяли? Кто-нибудь уже сделал многоразовый ЯРД и удолбался?
Удолбались даже не сделав. :)
Правда? А разве работы по ТфЯРД не по причине чернобыльской паранойи закрыли?
ЦитироватьЦитироватьНу не будет там геммороя больше чем с Шаттлом... Скорее меньше.
Столько же сколько с Шаттлом + геморрой с ЯРД. :)
Откуда столько же? Внешнего бака с отваливающейся изоляцией тут нету. ЯРД конечно, да еще многоразовый... Ну так все равно когда-то придется.
ЦитироватьЦитироватьА многоразовая ракета с 2-3 ступенями - сон разума с храпом. Многоразовый одноступ еще туда-сюда. Типа DC-X например... Но более-менее приличную ПН ему обеспечит только ЯРД...
А вот что сложного в многоразовой ракете с 2—3 ступенями? ;)
Три ступени и полная многоразовость? Ню-ню... Двухступ еще туда-сюда завязывается и ступени спасать можно, но трех? Нафиг, легче блин многоразовый ЯРД - сложность всей системы выходит ниже...
ЦитироватьВообще всё светится примерно одинаково, температуру на границе ударной волны определяет скорость космического аппарата. :)
Не так. От формы тела зависит очень сильно. Прямой скачок или косой - две очень большие разницы, и совсем разные температуры за скачком.
ЦитироватьПравда? А разве работы по ТфЯРД не по причине чернобыльской паранойи закрыли?
Я думаю, это было скорее поводом, а не причиной закрытия. :)
ЦитироватьЦитироватьСтолько же сколько с Шаттлом + геморрой с ЯРД. :)
Откуда столько же? Внешнего бака с отваливающейся изоляцией тут нету. ЯРД конечно, да еще многоразовый... Ну так все равно когда-то придется.
Ага, зато есть внутренний бак с многоразовой изоляцией. :D
Ничего не имею против "ЯРД-невозвращенцев", но возня с радиоактивными ЯРД на земле...
ЦитироватьЦитироватьА вот что сложного в многоразовой ракете с 2—3 ступенями? ;)
Три ступени и полная многоразовость? Ню-ню... Двухступ еще туда-сюда завязывается и ступени спасать можно, но трех? Нафиг, легче блин многоразовый ЯРД - сложность всей системы выходит ниже...
Чем больше ступеней, тем проще реализовать многоразовость. :)
Например, серьёзная теплозащита потребуется только той ступени, что выходит на орбиту. :)
Да, необходимы будут три независимых системы управления и три независимых системы приземления, но на современном уровне, да при накопленном опыте возвращения с орбиты, это всё "просто как табуретка". :)
Кроме того, если мы теряем, допустим, третью ступень, мы не теряем весь носитель. :)
ЦитироватьЦитироватьВообще всё светится примерно одинаково, температуру на границе ударной волны определяет скорость космического аппарата. :)
Не так. От формы тела зависит очень сильно. Прямой скачок или косой - две очень большие разницы, и совсем разные температуры за скачком.
А светится что? ;)
"Температура за скачком" или на фронте ударной волны? :)
ЦитироватьЦитироватьПравда? А разве работы по ТфЯРД не по причине чернобыльской паранойи закрыли?
Я думаю, это было скорее поводом, а не причиной закрытия. :)
Сомнительно. Ну да пусть кто-нибудь рассудит, что ли. Факир например - он вроде в теме...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтолько же сколько с Шаттлом + геморрой с ЯРД. :)
Откуда столько же? Внешнего бака с отваливающейся изоляцией тут нету. ЯРД конечно, да еще многоразовый... Ну так все равно когда-то придется.
Ага, зато есть внутренний бак с многоразовой изоляцией. :D
И что за гемморой от неё?
ЦитироватьНичего не имею против "ЯРД-невозвращенцев", но возня с радиоактивными ЯРД на земле...
И что ж в этом такого? С лодочными реакторами возятся? С реакторами АЭС - тоже. Я уж не говорю про всяческие исследовательские... при соблюдении ТБ - нормально.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, это было скорее поводом, а не причиной закрытия. :)
Сомнительно. Ну да пусть кто-нибудь рассудит, что ли. Факир например - он вроде в теме...
Да, было бы интересно. :)
ЦитироватьЦитироватьАга, зато есть внутренний бак с многоразовой изоляцией. :D
И что за гемморой от неё?
Тот же, что у Шаттла. :)
Собственно говоря, это "Шаттл только значительно больше и с криогенными компонентами сразу за теплозащитой". :)
Кстати, ИМХО, у "этого сарая" площадь больше чем у Шаттла и его бака вместе взятых. :)
Обратите внимание, для многоступенчатой системы на первой ступени вообще почти не нужна массивная теплозащита, нужна только на последней ступени, которая выходит на орбиту. :)
ЦитироватьЦитироватьНичего не имею против "ЯРД-невозвращенцев", но возня с радиоактивными ЯРД на земле...
И что ж в этом такого? С лодочными реакторами возятся? С реакторами АЭС - тоже. Я уж не говорю про всяческие исследовательские... при соблюдении ТБ - нормально.
АЭС и АПЛ не летают в космос и обратно. :)
Для создания ядерного носителя Земля-Орбита нужна очень веская мотивация, бОльшая чем просто какие-то технологические соображения.
Например, использовать его как орбитальный бомбардировщик. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, зато есть внутренний бак с многоразовой изоляцией. :D
И что за гемморой от неё?
Тот же, что у Шаттла. :)
Собственно говоря, это "Шаттл только значительно больше и с криогенными компонентами сразу за теплозащитой". :)
Кстати, ИМХО, у "этого сарая" площадь больше чем у Шаттла и его бака вместе взятых. :)
Ну ка-ну ка... Гемморой Шаттла (один из) с ТЗП - в том, что с бака срывается лед и хреначит по плиткам ТЗП. Так? Тут внешнего бака нету. И взлет - горизонтально. Так где геморрой?
ЦитироватьАЭС и АПЛ не летают в космос и обратно. :)
Для создания ядерного носителя Земля-Орбита нужна очень веская мотивация, бОльшая чем просто какие-то технологические соображения.
Например, использовать его как орбитальный бомбардировщик. :)
А большой объем грузопотока в качестве мотивации не покатит? А вот как раз для бомбардировщика - лишнее это. Да и вообще - орбитальный бомбардировщик - бред. Ну ничем он не лучше нормальной МБР...
ЦитироватьА светится что? ;)
"Температура за скачком" или на фронте ударной волны? :)
Ёпрст, "за скачком" = "на фронте".
ЦитироватьКстати, в чём, собственно говоря, "удолбищность реактора"? ;)
В том, что если он не одноразовый, то он радиоактивен при старте.
Сами можете себе представить, что будет в случае аварии на участке выведения.
Он слабоактивен. За время полёта работает реактор ОЧЕНЬ недолго, и много активной гадости в нём просто не успевает накопиться.
Для сравнения - на АЭС вся дрянь накапливается за время кампаний, длящихся годами.
Так что активность реактора, даже совершившего десяток полётов, будет как бы не меньше, чем у банального РИТЭГа какого-нибудь "Кассини".
Ровным счётом ничего апокалиптического.
Ну и это не говоря о том, что никто не мешает сменять в ЯРД-е только ТВЭЛЫ после нескольких полётов.
Это несколько усложнит дело, конечно, но ничего сверхособого.
ЦитироватьЦитироватьА светится что? ;)
"Температура за скачком" или на фронте ударной волны? :)
Ёпрст, "за скачком" = "на фронте".
Вы хотите сказать, что максимальная температура будет разная? :)
С какой это стати? :)
ЦитироватьНу ка-ну ка... Гемморой Шаттла (один из) с ТЗП - в том, что с бака срывается лед и хреначит по плиткам ТЗП. Так? Тут внешнего бака нету. И взлет - горизонтально. Так где геморрой?
Ну, вообще говоря, плитки-то отдельные отлетали/повреждались и без льда практически в каждом полёте (у Бурана так же было, кстати). Хотя, конечно, лёд проблему усугубил.
Но это не что-то смертельное. Да и ТЗП разной может быть, плитка в её шаттловском виде - вовсе не что-то данное навек, как спектр солнца или масса электрона.
ЦитироватьОн слабоактивен. За время полёта работает реактор ОЧЕНЬ недолго, и много активной гадости в нём просто не успевает накопиться.
Насколько слабо? ;)
Вы бы стали дышать без респиратора после разрушения такого реактора в радиусе километров от вашего дома? ;)
Кстати, а там ещё и плутоний не образуется? ;)
ЦитироватьДля сравнения - на АЭС вся дрянь накапливается за время кампаний, длящихся годами.
Да, наверно по этой причине АЭС не летают. :D
ЦитироватьТак что активность реактора, даже совершившего десяток полётов, будет как бы не меньше, чем у банального РИТЭГа какого-нибудь "Кассини".
Ровным счётом ничего апокалиптического.
Это который плутониевый? ;)
ИМХО для "откинуть копыта" хватит "понюхать начинку". :)
ЦитироватьНу и это не говоря о том, что никто не мешает сменять в ЯРД-е только ТВЭЛЫ после нескольких полётов.
Это несколько усложнит дело, конечно, но ничего сверхособого.
По поводу "усложнения дела", у него УИ-то какой, у этого ЯРД? ;)
ЦитироватьМю ПН равно 8%. Ого!
Нормально сделанная водородная РН будет иметь столько же... Спроси Дмитрия В. как человека когда-то причастного.
ЦитироватьНу ка-ну ка... Гемморой Шаттла (один из) с ТЗП - в том, что с бака срывается лед и хреначит по плиткам ТЗП. Так? Тут внешнего бака нету. И взлет - горизонтально. Так где геморрой?
Геморрой в том, что плитки будут улетать сами по себе, как и у Шаттла, это первое.
А второе, то, что у вас за плитками криогенный водород, надо ещё сделать такую теплозащиту, которая выдержит такой перепад температуры.
Шаттл, кстати, при торможении может нагреваться аж до 150С. :)
ЦитироватьА большой объем грузопотока в качестве мотивации не покатит? А вот как раз для бомбардировщика - лишнее это. Да и вообще - орбитальный бомбардировщик - бред. Ну ничем он не лучше нормальной МБР...
Не, большой объём не покатит, потому что ПН на орбиту можно проще доставить. :)
Не стану особо защищать концепцию орбитального бомбардировщика, скажу только, что боеголовки можно научиться сбивать, они "тупые", при этом бомбардировщик с ЯРД может маневрировать на всей траектории и сбить его значительно сложнее.
Правда, такой "сарай" в любом случае не нужен. :)
ЦитироватьЦитироватьМю ПН равно 8%. Ого!
Нормально сделанная водородная РН будет иметь столько же... Спроси Дмитрия В. как человека когда-то причастного.
Одноразовая да, а многоразовая до 5% ПН. :)
ЦитироватьЁпрст, "за скачком" = "на фронте".
Вы хотите сказать, что максимальная температура будет разная? :)
С какой это стати? :)[/quote]
Написан знак "равно".
А свечение может быть разным в завис. от формы. Поскольку максимальная температура при полном торможении - величина в значительной степени условная, и на заострённом теле может практически не реализовываться. Разве что в малой области размерами порядка сантиметра, на самом носу.
В косом же скачке все параметры уже совершенно другие.
Ну ёлки, не просто так же все орбитальные СА делают затупленными - всё это специально именно для максимальной температуры.
ЦитироватьЦитироватьНу ка-ну ка... Гемморой Шаттла (один из) с ТЗП - в том, что с бака срывается лед и хреначит по плиткам ТЗП. Так? Тут внешнего бака нету. И взлет - горизонтально. Так где геморрой?
Ну, вообще говоря, плитки-то отдельные отлетали/повреждались и без льда практически в каждом полёте (у Бурана так же было, кстати). Хотя, конечно, лёд проблему усугубил.
Но это не что-то смертельное. Да и ТЗП разной может быть, плитка в её шаттловском виде - вовсе не что-то данное навек, как спектр солнца или масса электрона.
У Шаттла за плитками нет криогенных баков, при прогаре которых может накрыться весь дорогой носитель-моноступень. :)
Чем хороша многоступенчатая многоразовая жидкостная ракета? - Тем, что сама многоразовая ступень довольно простая штуковина вроде крылатой ракеты и её потеря не есть "большая трагедия" и даже не есть большая экономическая потеря. :)
ЦитироватьЦитироватьПравда? А разве работы по ТфЯРД не по причине чернобыльской паранойи закрыли?
Я думаю, это было скорее поводом, а не причиной закрытия. :)
Скорее, именно причиной. В чём сходятся практически все.
Точнее, после Чернобыля во второй половине 80-х были приняты и более жёсткие международные соглашения по атомным установкам в космосе (тогда и приняли 800-километровую границу для физпусков реактора - а до того наши Буки на 200 км себе летали).
Плюс атомные космические программы не то чтоб закрыли - те же "Топазы" еще доделывали, и даже слетали дважды - сколько придушили.
По ЯРД-ам тоже ковырялись еще, ТФЯРД был же уже готов к полноценным стендовым, по ГФРЯРДу экспериментальные проработки вполне теплились...
А 91-й уже добил насмерть.
ЦитироватьУ Шаттла за плитками нет криогенных баков, при прогаре которых может накрыться весь дорогой носитель-моноступень. :)
Чему накрыться?! С какого перепугу накрыться?!
На этапе спуска баки пустые, при разгоне нагрев на порядки меньше.
ЦитироватьА второе, то, что у вас за плитками криогенный водород, надо ещё сделать такую теплозащиту, которая выдержит такой перепад температуры.
Шаттл, кстати, при торможении может нагреваться аж до 150С. :)
Да пустой бак при торможении, пустой.
Пофигу плитке на перепады.
ЦитироватьНаписан знак "равно".
А свечение может быть разным в завис. от формы. Поскольку максимальная температура при полном торможении - величина в значительной степени условная, и на заострённом теле может практически не реализовываться. Разве что в малой области размерами порядка сантиметра, на самом носу.
В косом же скачке все параметры уже совершенно другие.
И насколько разная эта температура может быть, "которая немаксимальная"? ;)
Потому как что Шаттл светится, что СА "Союза" светится, что боеголовки светятся и примерно одинаково. :)
ЦитироватьНу ёлки, не просто так же все орбитальные СА делают затупленными - всё это специально именно для максимальной температуры.
Затуплёнными делали первые боеголовки, чтобы отодвинуть ударную волну от носа боеголовки. :)
Сейчас не делают, потому как есть более совершенная теплозащита. :)
ЦитироватьЦитироватьУ Шаттла за плитками нет криогенных баков, при прогаре которых может накрыться весь дорогой носитель-моноступень. :)
Чему накрыться?! С какого перепугу накрыться?!
На этапе спуска баки пустые, при разгоне нагрев на порядки меньше.
Совсем пустые? ;)
А чем вы жесткость баков обеспечивать будете? ;)
ЦитироватьСовсем пустые? ;)
А чем вы жесткость баков обеспечивать будете? ;)
Уж точно не жидким водородом.
ЦитироватьЦитироватьА второе, то, что у вас за плитками криогенный водород, надо ещё сделать такую теплозащиту, которая выдержит такой перепад температуры.
Шаттл, кстати, при торможении может нагреваться аж до 150С. :)
Да пустой бак при торможении, пустой.
Пофигу плитке на перепады.
Да, "пофигу"? ;)
Прикиньте хоть изменение геометрических размеров баков при нагреве. ;)
ЦитироватьЦитироватьСовсем пустые? ;)
А чем вы жесткость баков обеспечивать будете? ;)
Уж точно не жидким водородом.
Ну допустим, плитку прямо на бак наляпаете или на подкрепление какое-то? ;)
Мне что-то сильно так кажется, что у "Гурколёта" баки будут больше, чем весь Шаттл. :)
ЦитироватьИ насколько разная эта температура может быть, "которая немаксимальная"? ;)
Тысячи градусов.
ЦитироватьПотому как что Шаттл светится, что СА "Союза" светится, что боеголовки светятся и примерно одинаково. :)
Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?
Кроме того, вы сможете на глаз и вообще безо всякого пирометра и калибровочных предметов отличить тела с температурой 4000 и 7000, причём ничего не зная об их степени серости (которая уж точно разная)?
ЦитироватьЗатуплёнными делали первые боеголовки, чтобы отодвинуть ударную волну от носа боеголовки. :)
Сейчас не делают, потому как есть более совершенная теплозащита. :)
1. Я говорил об орбитальных СА. А не боеголовках.
2. Физика у боеголовок та же самая (ну, почти), но другие приоритеты. Поэтому да, отказались от затуплений. Но Союз как был затупленным, так и остался, и СА Ориона будет таким же. Это не боеголовка.
ЦитироватьЦитироватьИ насколько разная эта температура может быть, "которая немаксимальная"? ;)
Тысячи градусов.
На фоне какой максимальной температуры? :)
ЦитироватьЦитироватьПотому как что Шаттл светится, что СА "Союза" светится, что боеголовки светятся и примерно одинаково. :)
Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?
Видел видеозаписи. :)
ЦитироватьКроме того, вы сможете на глаз и вообще безо всякого пирометра и калибровочных предметов отличить тела с температурой 4000 и 7000, причём ничего не зная об их степени серости (которая уж точно разная)?
Ой смогу. ;)
По цвету свечения смогу. :D
ЦитироватьЦитироватьЗатуплёнными делали первые боеголовки, чтобы отодвинуть ударную волну от носа боеголовки. :)
Сейчас не делают, потому как есть более совершенная теплозащита. :)
1. Я говорил об орбитальных СА. А не боеголовках.
О каких именно орбитальных СА вы говорили? :)
Цитировать2. Физика у боеголовок та же самая (ну, почти), но другие приоритеты. Поэтому да, отказались от затуплений. Но Союз как был затупленным, так и остался, и СА Ориона будет таким же. Это не боеголовка.
Вот тут можно поподробнее, что это за приоритеты, из-за которых отказались от затуплённых боеголовок и почему СА "Союза" и СА "Ориона" имеют близкую форму.
( У СА "Ориона" форма удолбищнее. ) ;) :D
1 если при спуске гурки баки пустые как мы собрались маневрировать в атмосфере (а такое может понадобиться)
2 созданы ли баки которые выдержат многократный залив слив криогенного водорода - Х33 как пишут на этом и "затухнул"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМю ПН равно 8%. Ого!
Нормально сделанная водородная РН будет иметь столько же... Спроси Дмитрия В. как человека когда-то причастного.
Одноразовая да, а многоразовая до 5% ПН. :)
Да знаю я. У одноразовой мю до 11% может доходить. По словам нашего главного ракетчика. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНастоящий челнок "земля-орбита" должен быть многоразовой водородной ракетой с двумя-тремя ступенями. :)
Или системой с ВРД. :)
Вы удолбаетесь с этим реактором, на самом деле. :)
А вы проверяли? Кто-нибудь уже сделал многоразовый ЯРД и удолбался? Ну не будет там геммороя больше чем с Шаттлом... Скорее меньше.
А многоразовая ракета с 2-3 ступенями - сон разума с храпом. Многоразовый одноступ еще туда-сюда. Типа DC-X например... Но более-менее приличную ПН ему обеспечит только ЯРД...
Ну вот, конечно, обслуживание ЯРДов - та ещё задачка. Американцы на испытаниях подходили к своим только через сутки.
А вообще, именно трудности эксплуатации и последствия возможной аварии поставили крест на атомной авиации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМю ПН равно 8%. Ого!
Нормально сделанная водородная РН будет иметь столько же... Спроси Дмитрия В. как человека когда-то причастного.
Одноразовая да, а многоразовая до 5% ПН. :)
Да знаю я. У одноразовой мю до 11% может доходить. По словам нашего главного ракетчика. :wink:
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники! (с)
Вот только до сих пор еще ни один носитель не вышел за 4%. Наверное форум НК не читают? :D
ЦитироватьОх уж эти сказочки, ох уж эти сказочники! (с)
Вот только до сих пор еще ни один носитель не вышел за 4%. Наверное форум НК не читают? :D
Не вышел по той простой причине, что имея мощный двигатель делают ракету массы побольше, чтобы ПН была побольше.
При этом доля ПН падает, но масса ПН растёт. :)
Как я говорил, "долю ПН на хлеб не намажешь". :)
ЦитироватьНу вот, конечно, обслуживание ЯРДов - та ещё задачка. Американцы на испытаниях подходили к своим только через сутки.
Ну так у нас и выйдет через сутки или больше - ЯРД-то будет работать на этапе выведения. Взлетели, вывели ПН или пристыковали куда собирались (отработали словом по графику Шаттла) и домой. Времени прошло от суток до недели. Тормозной импульс - вовсе не обязательно выдавать ЯРД. При посадке - это вообще планер...
ЦитироватьА вообще, именно трудности эксплуатации и последствия возможной аварии поставили крест на атомной авиации.
Так это понятно - особенно если вспомнить, КОГДА её пытались сделать... Сейчас - может и получилось бы (не факт, но...) но вот уже нельзя...
Alex_II, вы знаете, я в своё время делал прикидку для МГД-генератора в воздухозаборнике и, знаете, всё получалось по массе. ;)
Однако пришлось бы иметь на борту токи в миллионы ампер, что из этого "побочно проистечёт" я уже не смог прикинуть. :)
ЦитироватьAlex_II, вы знаете, я в своё время делал прикидку для МГД-генератора в воздухозаборнике и, знаете, всё получалось по массе. ;)
Однако пришлось бы иметь на борту токи в миллионы ампер, что из этого "побочно проистечёт" я уже не смог прикинуть. :)
Это вы к чему? К последствиям применения реакторов в авиации и космонавтике?
ЦитироватьЭто вы к чему? К последствиям применения реакторов в авиации и космонавтике?
К тому, что с реактором удолбаешься, особенно с многоразовым возвращаемым на Землю. :)
Реактор, кстати, можно и выкидывать на орбите. ;)
ЦитироватьК тому, что с реактором удолбаешься, особенно с многоразовым возвращаемым на Землю. :)
Реактор, кстати, можно и выкидывать на орбите. ;)
Ваше ИМХО против моего плюс мнения Fakira как специалиста? Он же вам вроде уже сказал, что не удолбаешся - нет? или вы как обычно не слышали?
ЦитироватьЦитироватьК тому, что с реактором удолбаешься, особенно с многоразовым возвращаемым на Землю. :)
Реактор, кстати, можно и выкидывать на орбите. ;)
Ваше ИМХО против моего плюс мнения Fakira как специалиста? Он же вам вроде уже сказал, что не удолбаешся - нет? или вы как обычно не слышали?
Fakir никакой не специалист, он просто одмин с абазы, который когда-то давно закончил ФизТех и потому имеет претензии на всезнание, что вообще характерно для одминов абазы независимо от степени их идиотизма. :D
Его интересно выслушать, но не более. :)
Можно подумать,
Fakir когда-то летающий реактор обслуживал или вообще ими занимался. :)
ЦитироватьМожно подумать, Fakir когда-то летающий реактор обслуживал или вообще ими занимался. :)
Так его никто не обслуживал и не занимался.
Дядя Сидор, который занимался - крайне редко на форумы заглядывает... А Факир хотя бы физик. Вы это о себе сказать можете? Я нет, я - геофизик, не реакторщик... И то, возясь с источниками (некоторые - довольно мощные) я особого геммороя не испытываю, ну не считая того, что ТБ по радиационной безопасности каждый год зачем-то сдаем...
ЦитироватьЦитироватьМожно подумать, Fakir когда-то летающий реактор обслуживал или вообще ими занимался. :)
Так его никто не обслуживал и не занимался. Дядя Сидор, который занимался - крайне редко на форумы заглядывает... А Факир хотя бы физик. Вы это о себе сказать можете? Я нет, я - геофизик, не реакторщик...
Я в достаточной степени "физик", чтобы понимать что такое утечка плутония в окружающую среду. :)
ЦитироватьИ то, возясь с источниками (некоторые - довольно мощные) я особого геммороя не испытываю, ну не считая того, что ТБ по радиационной безопасности каждый год зачем-то сдаем...
Они плутониевые, эти "мощные источники"? ;)
Alex_II вы не задумывались, почему нет даже гражданских морских судов с ядерной энергоустановкой? ;)
Кстати, единственным "бонусом", который мы получаем за счёт реактора, является то, что носитель 500 тонн вместо 800—1000 тонн. :)
А если рассмотреть возможность установки ВРД на первой ступени, то и этого не получится. :)
ЦитироватьЦитироватьИ то, возясь с источниками (некоторые - довольно мощные) я особого геммороя не испытываю, ну не считая того, что ТБ по радиационной безопасности каждый год зачем-то сдаем...
Они плутониевые, эти "мощные источники"? ;)
Они всякие - даже на основе калифорния есть.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/3309/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Импульсный ННК требует довольно мощных источников - попадалась мне книжка 70х годов, так там описывался источник на основе импульсного ядерного реактора. Вот где была жесть...
ЦитироватьAlex_II вы не задумывались, почему нет даже гражданских морских судов с ядерной энергоустановкой? ;)
А типа атомные ледоколы у нас боевые? И лихтеровоз "Севморпуть" тоже?
ЦитироватьОни всякие - даже на основе калифорния есть.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/3309/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Импульсный ННК требует довольно мощных источников - попадалась мне книжка 70х годов, так там описывался источник на основе импульсного ядерного реактора. Вот где была жесть...
И стоить такой реактор будет... ;)
Ну разумеется,
АЦЦКИ НЕДОРОГО. :D
ЦитироватьЦитироватьAlex_II вы не задумывались, почему нет даже гражданских морских судов с ядерной энергоустановкой? ;)
А типа атомные ледоколы у нас боевые? И лихтеровоз "Севморпуть" тоже?
Единичные изделия, сделанные скорее "из принципа". :)
Кстати, не факт, что ядерные ледоколы "сугубо гражданские суда". :)
ЦитироватьИ стоить такой реактор будет... ;)
Ну разумеется, АЦЦКИ НЕДОРОГО. :D
Вы это собственно о чем? О М-19 или о геофизическом импульсном? Если о М-19 - так цены в космонавтике такие, что реактором больше, реактором меньше - не факт, что бухгалтерия заметит :wink:
ЦитироватьЕдиничные изделия, сделанные скорее "из принципа". :)
Кстати, не факт, что ядерные ледоколы "сугубо гражданские суда". :)
Ну, если про лихтеровоз я еще могу согласиться с " Единичные изделия, сделанные скорее "из принципа". :)", то про ледоколы - это вы загнули не по детски... А относительно "не факт" - обоснуйте...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAlex_II вы не задумывались, почему нет даже гражданских морских судов с ядерной энергоустановкой? ;)
А типа атомные ледоколы у нас боевые? И лихтеровоз "Севморпуть" тоже?
Единичные изделия, сделанные скорее "из принципа". :)
Кстати, не факт, что ядерные ледоколы "сугубо гражданские суда". :)
Бродяга вы случайно не еврей в седьмом колене?
ЦитироватьБродяга вы случайно не еврей в седьмом колене?
Разумеется, я "еврей в седьмом колене" и
Даже Очень. :D
Я уже об этом говорил на форуме НК — http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9462&postdays=0&postorder=asc&start=2385
Тогда пгосьба не выговагивать букву Р в сообщениях
дабы не вводить в заблуждение спорящих с вами пользователей )
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAlex_II вы не задумывались, почему нет даже гражданских морских судов с ядерной энергоустановкой? ;)
А типа атомные ледоколы у нас боевые? И лихтеровоз "Севморпуть" тоже?
Единичные изделия, сделанные скорее "из принципа". :)
Ледоколы строились серийно, и, в принципе, так же должны были строиться лихтеровозы. Вроде даже и планы возобновить их строительство есть. И это естественно, с нашим Северным Морским и побережьем Ледовитого океана
ЦитироватьКстати, не факт, что ядерные ледоколы "сугубо гражданские суда". :)
Вы посмотрите чертежи речных буксиров и рабочих катеров, выпускавшихся в 60-е для Невы и Балтики (других не видел, но, возможно и везде, и до сих пор - так). Под палубой впереди рубки обнаружите "погон" - усиление под артелеристкую устаеовку. А на некоторых буксирах было и кольцо-основание башни на возвышении (ну,не знаю я как это называется грамотно). А во время ВОВ многие траулеры мгновенно превратились в сторожевики, и лучшими "охотниками" за подводными лодками были рыбаки...
Свое море они знали лучше, чем свой дом.
.
ЦитироватьЦитироватьЭто вы к чему? К последствиям применения реакторов в авиации и космонавтике?
К тому, что с реактором удолбаешься, особенно с многоразовым возвращаемым на Землю. :)
Реактор, кстати, можно и выкидывать на орбите. ;)
Я тоже жалею, что сейчас это невозможно.
Только вот ни возвращать, ни выкидывать реакторы не стоило. Он и в космосе "пригодится". Прямо вместе с ЯРД.
ЦитироватьЯ тоже жалею, что сейчас это невозможно.
Только вот ни возвращать, ни выкидывать реакторы не стоило. Он и в космосе "пригодится". Прямо вместе с ЯРД.
Ну почему возвращать-то невозможно? Говорят людям что реактор при спуске уже неделю будет, как заглушенный и слаборадиоактивный - не, не верят... "Ах, это же реактор! :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: "....
После работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.
Отработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.
Конечно, выработка в мегаватт-сутках на тонну топлива у ЯРД не очень большая, по сравнению что с АЭС, что с лодками, да и самого ядерного топлива не так уж много - скажем, в РД-0410 его что-то типа 38 кг, правда, это считая только уран, а реально будет, скажем, центнер. Не так уж сложно предусмотреть систему перевода отработавшей активной зоны на орбиту захоронения. Активность остальных частей реактора может быть только наведённой, и у ЯРД, в отличие от наземных энергетических реакторов, она будет небольшой. По разным причинам.
Так что это - проблема, конечно, но решаемая и в техническом и в политическом аспекте.
Можно, конечно, отстёгивать ЯРД и целиком, и переставлять его на межорбитальный буксир, но это технически будет намного сложнее...
ЦитироватьПосле работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.
Так вот и надо посмотреть - до какого уровня она спадет за неделю (после того, как реактор проработал 15 минут)...
ЦитироватьОтработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.
На АЭС это топливо и работает не минуты...
ЦитироватьКонечно, выработка в мегаватт-сутках на тонну топлива у ЯРД не очень большая, по сравнению что с АЭС, что с лодками, да и самого ядерного топлива не так уж много - скажем, в РД-0410 его что-то типа 38 кг, правда, это считая только уран, а реально будет, скажем, центнер. Не так уж сложно предусмотреть систему перевода отработавшей активной зоны на орбиту захоронения. Активность остальных частей реактора может быть только наведённой, и у ЯРД, в отличие от наземных энергетических реакторов, она будет небольшой. По разным причинам.
Так что это - проблема, конечно, но решаемая и в техническом и в политическом аспекте.
Можно, конечно, отстёгивать ЯРД и целиком, и переставлять его на межорбитальный буксир, но это технически будет намного сложнее...
Вот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...
ЦитироватьТогда пгосьба не выговагивать букву Р в сообщениях
дабы не вводить в заблуждение спорящих с вами пользователей )
А рожа у вас не треснет? ;)
ЦитироватьВот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...
Какой вообще смысл в использовании ЯРД, если можно использовать водород+окислитель и достигнуть того же результата? :)
Ради "моноступенизма"? ;)
Цитировать.... Какой вообще смысл в использовании ЯРД, если можно использовать водород+окислитель и достигнуть того же результата? :)
Ради "моноступенизма"? ;)
Ради слова "ядерный" :lol:
На самом деле ТфЯРД вообще не имеет никакого смысла, ни как средство выведения - слишком мал выигрыш в Иу, ни как межорбитальный буксир -ровно того же Иу можно добится совершенно экологически чистым SOTV :wink:
ГфЯРД же по экологическим причинам средством выведения быть не может, а в глубоком космосе напрочь проигрывает со своими убогими 2000-3000сек Иу ТЯРД, у которого проблема
снижения Иу стоит острее, чем его повышения :)
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже жалею, что сейчас это невозможно.
Только вот ни возвращать, ни выкидывать реакторы не стоило. Он и в космосе "пригодится". Прямо вместе с ЯРД.
Ну почему возвращать-то невозможно? Говорят людям что реактор при спуске уже неделю будет, как заглушенный и слаборадиоактивный - не, не верят... "Ах, это же реактор! :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: :twisted: :shock: "....
Так я не говорил "невозможно", хотя считаю, что уж очень рисковано. Я сказал "пригодится". Ну, подняли его на орбиту. Зачем его спускать на Землю? Такая корова нужна самому ;)
.
ЦитироватьПосле работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.
Отработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.
Конечно, выработка в мегаватт-сутках на тонну топлива у ЯРД не очень большая, по сравнению что с АЭС, что с лодками, да и самого ядерного топлива не так уж много - скажем, в РД-0410 его что-то типа 38 кг, правда, это считая только уран, а реально будет, скажем, центнер. Не так уж сложно предусмотреть систему перевода отработавшей активной зоны на орбиту захоронения. Активность остальных частей реактора может быть только наведённой, и у ЯРД, в отличие от наземных энергетических реакторов, она будет небольшой. По разным причинам.
Так что это - проблема, конечно, но решаемая и в техническом и в политическом аспекте.
С этой частью согласен целиком.
ЦитироватьМожно, конечно, отстёгивать ЯРД и целиком, и переставлять его на межорбитальный буксир, но это технически будет намного сложнее...
Согласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...
А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...
ЦитироватьЦитироватьПосле работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.
Так вот и надо посмотреть - до какого уровня она спадет за неделю (после того, как реактор проработал 15 минут)...
Тут не в минутах дело, а в джоулях... Каждый джоуль - это сколько-то осколков. Причём, удельная активность интереснее абсолютной, свойства и состав топлива зависят от глубины выгорания, которая у АЭС меряется в мегаватт-сутках на тонну топлива.
Ну а закон убывания радиоактивности известен, и зависит он всего от двух вещей - исходного состава топлива и глубины выгорания. Хотя, нет, это верно только в нулевом приближении - дальше надо учитывать и плотность нейтронного потока, и отсутстввие стационарного отравления при такой короткой кампании. Но в общем и целом всё известно на примере испытаний ИР-100 на Семипалатинском полигоне.
ЦитироватьЦитироватьОтработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.
На АЭС это топливо и работает не минуты...
И степень обогащения у него 4%, а не 90%. И ещё много чем отличается. Но количество осколков, а, значит, и радиоактивность после выключения реактора слабо зависят и от того, и от другого. А зависит оно почти исключительно от выделенной энергии. Которая для РД-0410 при использовании на полный ресурс 3600 секунд составит 8 мегаватт-суток с "жалких" 38 килограммов урана-235. Что в пересчёте на нормы АЭС даст 210 мегаватт-суток на тонну.
ЦитироватьВот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...
А смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.
ЦитироватьВы посмотрите чертежи речных буксиров и рабочих катеров, выпускавшихся в 60-е для Невы и Балтики (других не видел, но, возможно и везде, и до сих пор - так). Под палубой впереди рубки обнаружите "погон" - усиление под артелеристкую устаеовку. А на некоторых буксирах было и кольцо-основание башни на возвышении (ну,не знаю я как это называется грамотно).
.
Это называется барбет. Были, были, подкрепления под артустановку на речных судах. Даже на буксирах Енисейского пароходства. А пассажирские трехпалубники по мобилизации - плавучие госпитали.
Вот тут некоторым смешно, но атомные ледоколы - это крейсера береговой обороны. Цитата про ходовые испытания "Арктики" в 1974 году. На том оффтоп и закончим :)
Правительством было принято решение сразу проверить мобилизационный вариант ледокола как крейсера береговой обороны. Для этого необходимо было установить артиллерийские крупнокалиберные и высокоскоростные установки с боезапасом и устранение помех, дополнительное радиолокационное и радиоэлектронное оборудование и в период испытаний ледокола провести испытания вооружения фактическими стрельбами по мишеням. После проведения испытаний, вооружение необходимо было снять с ледокола и законсервировать. Часть оставшегося на ледоколе оборудования мобилизационного варианта также законсервировать, помещения ледокола восстановить по варианту мирного времени.
Если ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск, и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.
Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.
ЦитироватьСогласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...
А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...
Сколько нам нужно межорбитальных буксиров? По одному на каждый пуск М-19? Ну подумайте хоть 5 минут...
ЦитироватьЕсли ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск, и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.
Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.
Во вторую мировую - очень даже активно.
ЦитироватьА смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.
В общем, со всех сторон самый рациональный вариант - одноразовые РБ и верхние ступени на одноразовых РН.
ЦитироватьТут не в минутах дело, а в джоулях... Каждый джоуль - это сколько-то осколков. Причём, удельная активность интереснее абсолютной, свойства и состав топлива зависят от глубины выгорания, которая у АЭС меряется в мегаватт-сутках на тонну топлива.
Ну а закон убывания радиоактивности известен, и зависит он всего от двух вещей - исходного состава топлива и глубины выгорания. Хотя, нет, это верно только в нулевом приближении - дальше надо учитывать и плотность нейтронного потока, и отсутстввие стационарного отравления при такой короткой кампании. Но в общем и целом всё известно на примере испытаний ИР-100 на Семипалатинском полигоне.
Ну, с этим я согласен. Но собственно меня интересует какого уровня будет активность реактора после посадки - типа "работают только роботы и то недолго" или типа "куда лезешь без спецкостюма!" - это в плане послеполетного обслуживания интересно...
ЦитироватьЦитироватьВот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...
А смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.
Ну это понятно. Но тут пожалуй просто регламент работ с ЯРД писать надо - что при отсутствии ЯРД пока смысла не имеет... А насчет "пусть дальше работает в дальнем космосе" - спрошу то же, что и Valerijя - сколько нам надо МОрБ? Хотя если менять активную зону ЯРД раз в 6-7 пусков - может и ничего... Хотя стоимость вывода подскочит...
ЦитироватьЕсли ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск, и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.
Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.
Есть понятие "техника двойного назначения", в советское время даже легковые машины были расписаны мобилизационными планами. Директор спортивно-технического клуба ДОСААФ - командир саперного батальона, должен был прибыть на сборный пункт на своей служебной машине и имел в военное время право реквизировать гражданский транспорт (в том числе и частные машины) для своего батальона. Это доказыает, что чьи-то жигули=боевая машина?
.
ЦитироватьЦитироватьСогласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...
А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...
Сколько нам нужно межорбитальных буксиров? По одному на каждый пуск М-19? Ну подумайте хоть 5 минут...
Я-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров ;)
.
ЦитироватьРади слова "ядерный" :lol:
На самом деле ТфЯРД вообще не имеет никакого смысла, ни как средство выведения - слишком мал выигрыш в Иу, ни как межорбитальный буксир -ровно того же Иу можно добится совершенно экологически чистым SOTV :wink:
Повышение УИ с 450 до 900 не имеет смысла? Какое ж тогда имеет? Да и вообще - горазд однако наш народ харчем перебирать - водород им сложно, ЯРД - сложно, опасно и дорого... В итоге - летаем себе на керосине и вонючке, городим ракету массой под 800т чтоб вывести на орбиту 24...
ЦитироватьГфЯРД же по экологическим причинам средством выведения быть не может, а в глубоком космосе напрочь проигрывает со своими убогими 2000-3000сек Иу ТЯРД, у которого проблема снижения Иу стоит острее, чем его повышения :)
А мы хоть знаем, на какой козе подъезжать к ТЯРД? Чтой-то сомнительно, хоть и заманчиво... Может сделать сначала ГфЯРД или там VASIMR, а потом, с наработками по этим машинам замахиваться на ТЯРД?
ЦитироватьНу, с этим я согласен. Но собственно меня интересует какого уровня будет активность реактора после посадки - типа "работают только роботы и то недолго" или типа "куда лезешь без спецкостюма!" - это в плане послеполетного обслуживания интересно...
После испытаний ИР-100 накрывали бетонно-водяной биозащитой, и на наружной поверхности биозащиты было где-то 7 р/ч. Снимали через две недели, и разбирали реактор манипуляторами. Очень хотелось посмотреть, что внутри - что стало с топливом и т.д.
А ведь там испытания были 60-80 секунд, на большее не хватало водорода.
ЦитироватьЯ-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров ;)
.
Я прочитал. Но опять таки - нет смысла менять активную зону после КАЖДОГО пуска. После 5-6-7 (это считать надо, я точно не скажу, когда она наберет определенную активность и станет реально опасна (например при обслуживании) - да, вероятно это имеет определенный смысл. Надо смотреть, что нам будет выгоднее - городить защиту активной зоны и летать до исчерпания ею ресурса или все же оставлять её на орбите и использовать для энергетического реактора... Что будет значить, что высокообогащенное топливо никогда на Землю для переработки не вернется.
ЦитироватьПосле испытаний ИР-100 накрывали бетонно-водяной биозащитой, и на наружной поверхности биозащиты было где-то 7 р/ч. Снимали через две недели, и разбирали реактор манипуляторами. Очень хотелось посмотреть, что внутри - что стало с топливом и т.д.
А ведь там испытания были 60-80 секунд, на большее не хватало водорода.
Вот, это я и хотел узнать... Крутовата активность однако - если учесть, что в ЯРД М-19 не 100кг топлива будет, там планировалась тяга 320т... Грустно...
ЦитироватьЦитироватьЯ-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров ;)
.
Я прочитал. Но опять таки - нет смысла менять активную зону после КАЖДОГО пуска. После 5-6-7 (это считать надо, я точно не скажу, когда она наберет определенную активность и станет реально опасна (например при обслуживании) - да, вероятно это имеет определенный смысл. Надо смотреть, что нам будет выгоднее - городить защиту активной зоны и летать до исчерпания ею ресурса или все же оставлять её на орбите и использовать для энергетического реактора... Что будет значить, что высокообогащенное топливо никогда на Землю для переработки не вернется.
Я не фанатик, возможно, и стоит делать несколько полетов до снятия ЯРД на орбите. Но первые несколько полетов - смысл, безусловно, есть. Хотя бы для того, что бы набрать статистику.
Кроме того, если мы имеем несколько ЯМБ на орбите, перед нами очень быстро станет проблема рабочего тела. Но, имея такие буксиры, можно будет попробовать поискать источник рабочего тела в космосе. А, если нашли, то потребуются энергия и на его добычу, и несколько буксиров - не его более или менее регулярную доставку.
На самом деле изобилие мощных источников энергии в космосе, а тем более наличие нескольких ЯМБ очень изменит ситуацию, станут реальными проекты, на которые мы не можем замахнуться сейчас.
.
Если бы дело было только в ЯРД, то ладно бы, да дело-то не только в ЯРД. :)
Эта самая штуковина имеет УИ 900 секунд, однако рабочее тело у неё один водород.
Увеличение удельного импульса не настолько значительно, чтобы объём носителя стал меньше, чем объём носителя на химическом топливе, так что сам носитель станет геометрически больше.
Помимо возни с ЯРД мы ещё и будем иметь более здоровенный носитель, который будет БОЛЬШЕ ХИМИЧЕСКОГО. :D
ЦитироватьЕсли бы дело было только в ЯРД, то ладно бы, да дело-то не только в ЯРД. :)
Эта самая штуковина имеет УИ 900 секунд, однако рабочее тело у неё один водород.
Увеличение удельного импульса не настолько значительно, чтобы объём носителя стал меньше, чем объём носителя на химическом топливе, так что сам носитель станет геометрически больше.
Помимо возни с ЯРД мы ещё и будем иметь более здоровенный носитель, который будет БОЛЬШЕ ХИМИЧЕСКОГО. :D
Ишшо один... Wiverny в пару. Увеличение УИ в ДВА раза - не настолько значительно? Да сколько ж вам надо-то, чтоб значительно показалось :?:
ЦитироватьИшшо один... Wiverny в пару. Увеличение УИ в ДВА раза - не настолько значительно? Да сколько ж вам надо-то, чтоб значительно показалось :?:
Понимаете, это зависит от того какими средствами достигается это увеличение УИ. :)
У ВРД, например, рабочее тело забирается из атмосферы, что не приводит к росту УИ, но не приводит к росту объёма носителя. :)
ЦитироватьЦитироватьИшшо один... Wiverny в пару. Увеличение УИ в ДВА раза - не настолько значительно? Да сколько ж вам надо-то, чтоб значительно показалось :?:
Понимаете, это зависит от того какими средствами достигается это увеличение УИ. :)
У ВРД, например, рабочее тело забирается из атмосферы, что не приводит к росту УИ, но не приводит к росту объёма носителя. :)
Дык леххко... Воздух через реактор (второй контур, понятно, не первый...) и обьем сдувается... А для начала - взлететь на ВРД с водородом в качестве топлива...
ЦитироватьДык леххко... Воздух через реактор (второй контур, понятно, не первый...) и обьем сдувается... А для начала - взлететь на ВРД с водородом в качестве топлива...
Махов до 4-х может что и получтся. ;)
Но скорее до 2-х. :)
ЦитироватьМахов до 4-х может что и получтся. ;)
Но скорее до 2-х. :)
Вы это - уточняйте, о чем вы... Вы это о ТРДФ на водороде? Тогда согласен. А потом можно начинать гнать воздух через второй контур реактора. Бо высота уже будет тысяч 15-20... Как станет воздуха мало - переходим на водород. Позволит это уменьшить баки?
ЦитироватьЦитироватьМахов до 4-х может что и получтся. ;)
Но скорее до 2-х. :)
Вы это - уточняйте, о чем вы... Вы это о ТРДФ на водороде? Тогда согласен. А потом можно начинать гнать воздух через второй контур реактора. Бо высота уже будет тысяч 15-20... Как станет воздуха мало - переходим на водород. Позволит это уменьшить баки?
Как вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
ЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
Через второй контур реактора. А в чем проблема?
ЦитироватьЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
Через второй контур реактора. А в чем проблема?
А из чего будет сделан этот самый второй контур реактора? ;)
Кстати, как вы думаете, почему у ЯРД такой отстойный УИ? ;)
Ведь в реакторе энергии "видимо-невидимо". ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
Через второй контур реактора. А в чем проблема?
А из чего будет сделан этот самый второй контур реактора? ;)
Кстати, как вы думаете, почему у ЯРД такой отстойный УИ? ;)
Ведь в реакторе энергии "видимо-невидимо". ;)
Бродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
ЦитироватьБродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции. :)
ЦитироватьЦитироватьБродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции. :)
Ну, я здесь ни при чем, за что купил - за то продал.
З.Ы.
Сорри за злостный офтопик. Арес сегодня полетел? Если можно - ссылку, плиз.
ЦитироватьЦитироватьБродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции. :)
Ага-ага. Уменьшение веса за счет меньших баков и меньшего количества водорода мы не считаем - это ж фигня...
ЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto :lol:
ЦитироватьЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto :lol:
Суров... Но его не для полетов в космос лепили, а для более сурьезных целЕй... Не, ну как говорит Старый - за ваши деньги любой каприз, но нафига ж?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции. :)
Ага-ага. Уменьшение веса за счет меньших баков и меньшего количества водорода мы не считаем - это ж фигня...
Понимаете, у вас эффективность с точки зрения массы и сложности конструкции в любом случае будет хуже трёхступенчатого многоразового ракетного носителя и уж точно меньше, чем у двухступенчатого многоразового носителя с ГПВРД. :)
Ну сами посмотрите, эта штука на картинке раза в 4 больше Шаттла. :)
ЦитироватьЦитироватьКак вы собрались греть воздух с помощью ядерного реактора? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto :lol:
Так оно дозвуковое же былО. :)
Кстати, здоровенный дозвуковик с реактором, это ещё "тудым-судым". :)
А вы Шатл как меряете - с баком али без? Она больше шаттловского орбитера - ну так у нее и ПН больше... А если сравнивать МТКС Space Shuttle целиком - то МГ-19 меньше...
ЦитироватьКстати, здоровенный дозвуковик с реактором, это ещё "тудым-судым". :)
А вот нафиг? Смысл где? Пассажирский лайнер вы из этого не сделаете - из-за всех этих визгов, летающий грузовик - можно, но окупаться будет долго, т.к. выйдет дорогой...
ЦитироватьА вы Шатл как меряете - с баком али без? Она больше шаттловского орбитера - ну так у нее и ПН больше... А если сравнивать МТКС Space Shuttle целиком - то МГ-19 меньше...
Я так думаю, что по объёму, и, что главное, по площадям "поверхностей разных" больше и всего Шаттла. :)
Если вы гоните через реактор водород, "который делает всё остальное", это не намногим эффективнее простого сжигания водорода в воздухе или в окислителе. :)
Вот если вы сделаете ядерный ВРД-прямоточник... ;)
По эффективности отлично покатит, не считая "некоторых особенностей выхлопа". ;)
ЦитироватьПонимаете, у вас эффективность с точки зрения массы и сложности конструкции в любом случае будет хуже трёхступенчатого многоразового ракетного носителя и уж точно меньше, чем у двухступенчатого многоразового носителя с ГПВРД. :)
Ну сами посмотрите, эта штука на картинке раза в 4 больше Шаттла. :)
То, что вы вместо гурколета проталкиваете тоже было интересно - смотри у Вадима Лукашевича про ГК-175
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm
Без ГПВРД, правда. Но оно и без ГПВРД делает МГ-19 по сложности как бык овцу... Потому как все эти возвращаемые крылатые боковушки, и сам аппарат не больно то просты... Да и по габаритам... Куда там маленькому МГ-19 против этого монстра...
ЦитироватьЦитироватьКстати, здоровенный дозвуковик с реактором, это ещё "тудым-судым". :)
А вот нафиг? Смысл где? Пассажирский лайнер вы из этого не сделаете - из-за всех этих визгов, летающий грузовик - можно, но окупаться будет долго, т.к. выйдет дорогой...
Совершенно верно, потому я и сказал "ещё "тудым-судым", но реально-то отказались. :)
ЦитироватьЦитироватьА вы Шатл как меряете - с баком али без? Она больше шаттловского орбитера - ну так у нее и ПН больше... А если сравнивать МТКС Space Shuttle целиком - то МГ-19 меньше...
Я так думаю, что по объёму, и, что главное, по площадям "поверхностей разных" больше и всего Шаттла. :)
А давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБродяга, читайте топик с начала.
Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.
Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции. :)
Ага-ага. Уменьшение веса за счет меньших баков и меньшего количества водорода мы не считаем - это ж фигня...
Понимаете, у вас эффективность с точки зрения массы и сложности конструкции в любом случае будет хуже трёхступенчатого многоразового ракетного носителя и уж точно меньше, чем у двухступенчатого многоразового носителя с ГПВРД. :)
Ну сами посмотрите, эта штука на картинке раза в 4 больше Шаттла. :)
Сейчас эта штука интересна прежде всего с исторической точки зрения. Для воспитания злости - в 60 проектировали, а нам слабо?
Да, с учетом проблем с падающими ступенями и прочим, очень интересен был бы двуступенчатый РН, с возвращаемой/ми первыми ступенями, в качестве третьей-четвертой может быть буксир на ЯРД, или другой, с питанием от ЯР. Виорую ступень или топить, или сжигать.
А для легких нагрузок на низкие орбиты было бы идеально что-то с воздушным стартом.
.
ЦитироватьТо, что вы вместо гурколета проталкиваете тоже было интересно - смотри у Вадима Лукашевича про ГК-175
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm
Не, это плохой вариант, надо 3 ступени из монблоков. :)
1-я и 2-я ступень конструктивно могут быть сделаны из модульных баков, но использоваться как моноблоки. :)
Правда, есть вариант "трёхступенчатого двухступа", но этот вариант вообще не похож на многоразовую "Энергию". :)
ЦитироватьБез ГПВРД, правда. Но оно и без ГПВРД делает МГ-19 по сложности как бык овцу...
ГПВРД конструктивно "простой как табуретка", значительно проще ЖРД, например. :)
Его испытывать дорого. :)
ЦитироватьПотому как все эти возвращаемые крылатые боковушки, и сам аппарат не больно то просты... Да и по габаритам... Куда там маленькому МГ-19 против этого монстра...
Да ладно, при трёхступенчатой схеме эти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два. :)
ЦитироватьА давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.
Сейчас, Ares грохнется и сравним. ;) :D
Бегло посмотрел данные. :)
220 тонн LH2 на борту — в два раза больше, чем в шаттловском баке.
Уже это одно даст объём больше, чем у всего остального Шаттла. :)
ЦитироватьЦитироватьА давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.
Сейчас, Ares грохнется и сравним. ;) :D
Бегло посмотрел данные. :)
220 тонн LH2 на борту — в два раза больше, чем в шаттловском баке.
Уже это одно даст объём больше, чем у всего остального Шаттла. :)
Ну ну... При вчетверо меньшей массе... Один только ВТБ в заправленном состоянии весит 740 тонн и объемом около 2тысяч кубов. А если всю эту фигню масштабировать для вывода 40 тонн? Шаттл-то выводит (чисто теоретически) ~29,5т. Он этого правда сроду не выводил, ну да черт с ним...
ЦитироватьНу ну... При вчетверо меньшей массе... Один только ВТБ в заправленном состоянии весит 740 тонн и объемом около 2тысяч кубов. А если всю эту фигню масштабировать для вывода 40 тонн? Шаттл-то выводит (чисто теоретически) ~29,5т. Он этого правда сроду не выводил, ну да черт с ним...
Так вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы. :)
А здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше. :)
ЦитироватьТак вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы. :)
Объемы я вам написал - ~1500м3 водород и ~500м3 кислород плюс межбаковый. У МГ-19 объем баков будет около 3000м3 При этом грузоподьемность у гурколета выше.
ЦитироватьА здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше. :)
По форме - да, это не круглый бак, возни больше. Но - один раз, при постройке. Заново делать для каждого пуска не надо.
Давайте уже ваши трехступчатые варианты, а заодно придумайте объяснение, почему если ГПВРД на гурколете - он "усложняет и утяжеляет конструкцию", а если на вашем квазимногоразовом трехступе -
Цитироватьэти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два.
. Интересно :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы. :)
Объемы я вам написал - ~1500м3 водород и ~500м3 кислород плюс межбаковый. У МГ-19 объем баков будет около 3000м3 При этом грузоподьемность у гурколета выше.
Больше чем у Шаттла-C? ;)
ЦитироватьЦитироватьА здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше. :)
По форме - да, это не круглый бак, возни больше. Но - один раз, при постройке. Заново делать для каждого пуска не надо.
А тестировать всю эту конструкцию на наличие повреждений как будем? ;)
ЦитироватьДавайте уже ваши трехступчатые варианты, ...
Нарисовать чтоль? :)
Пока не нарисовал, ленив зело. :D
Цитироватьа заодно придумайте объяснение, почему если ГПВРД на гурколете - он "усложняет и утяжеляет конструкцию", а если на вашем квазимногоразовом трехступе - Цитироватьэти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два.
. Интересно :roll:
Упаси боже, я говорил про
ТРЁХСТУП НА ЖРД. :)
Относительно ГПВРД.
Как я уже сказал, сжигание водорода не намного уступит, если вообще уступит по удельному импульсу "тому же самому с ЯРД".
Однако при этом можно обойтись без ЯРД. :)
С ЯРД логично в качестве первой ступени использовать обычную химическую ступень, раз уж в любом случае есть здоровенные водородные баки, или "по полной программе" — ПЯВРД (прямоточный ядерный ВРД) делать. :)
Как то прикидывал, что на тонну тяги ЖРД O2/H2 надо 6,4 ЛИТРА топлива/сек, а ЯРД на H2 - больше 15 ЛИТРОВ :wink:
ЦитироватьКак то прикидывал, что на тонну тяги ЖРД O2/H2 надо 6,4 ЛИТРА топлива/сек, а ЯРД на H2 - больше 15 ЛИТРОВ :wink:
Ну, там
МОЩЩЩЩ ТНА это не проблема, реактор есть. :)
Но сам ТНА будет нехилый. :)
ЦитироватьЦитироватьПри этом грузоподьемность у гурколета выше.
Больше чем у Шаттла-C? ;).
А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?
ЦитироватьЦитироватьДавайте уже ваши трехступчатые варианты, ...
Нарисовать чтоль? :)
Пока не нарисовал, ленив зело. :D
Ну ёлы! Не уподобляйтесь Хомяку с беталетом... тем паче - у него хоть авторское свидетельство есть, а у вас? Нет своего - ну подберите у Вэйда что-нить похожее, там этих многоразовых - на три космофлота...
ЦитироватьОтносительно ГПВРД.
Как я уже сказал, сжигание водорода не намного уступит, если вообще уступит по удельному импульсу "тому же самому с ЯРД".
Однако при этом можно обойтись без ЯРД. :)
С ЯРД логично в качестве первой ступени использовать обычную химическую ступень, раз уж в любом случае есть здоровенные водородные баки, или "по полной программе" — ПЯВРД (прямоточный ядерный ВРД) делать. :)
Водород в ГПВРД - естественно даст УИ больше чем любой ЯРД. Это не то что нетрезвому ежу - даже мне понятно, хоть я и геофизик по образованию. Ну так на МГ-19 собственно взлет и начало полета на чем идут? ТРДФ (на водороде), потом ГПВРД на водороде (с подогревом водорода реактором), а уж потом, как воздух кончится - чистый ЯРД. Чем вам этот вариан-то плох?
ЦитироватьЦитироватьБольше чем у Шаттла-C? ;).
А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?
А орбитер-то нам нафигища нужен? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДавайте уже ваши трехступчатые варианты, ...
Нарисовать чтоль? :)
Пока не нарисовал, ленив зело. :D
Ну ёлы! Не уподобляйтесь Хомяку с беталетом... тем паче - у него хоть авторское свидетельство есть, а у вас? Нет своего - ну подберите у Вэйда что-нить похожее, там этих многоразовых - на три космофлота...
В книге Шунейко есть таких куча, в том числе многоразовый Сатурн-5. :)
Плагиатором буду, "всё украдено до нас". :D
ЦитироватьВодород в ГПВРД - естественно даст УИ больше чем любой ЯРД. Это не то что нетрезвому ежу - даже мне понятно, хоть я и геофизик по образованию. Ну так на МГ-19 собственно взлет и начало полета на чем идут? ТРДФ (на водороде), потом ГПВРД на водороде (с подогревом водорода реактором), а уж потом, как воздух кончится - чистый ЯРД. Чем вам этот вариан-то плох?
Вариант плох наличием ЯРД вообще. :)
Если уж мы сподобимся сделать ГПВРД, то нам нет необходимости возни с реактором на борту, "за ГПВРД" вполне справится одна ступень на чистой химии. :)
Чем вообще плох многоразовый одноступ? :)
Если у нас "на круг" масса конструкции 20% от стартовой массы носителя, то мы минимум тащим на орбиту теплозащиту ~10% от этой массы конструкции, соответственно 2% от общей массы носителя. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБольше чем у Шаттла-C? ;).
А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?
А орбитер-то нам нафигища нужен? :D
А если не нужен и мы спасаем один двигательный модуль - так грузоподьемность можно и поднять. Резко. Тонн так до ста. И конструкцию бака упростить - сделать наподобие шаттловского. И еще много чего. Кстати, а у Шаттла-С двигатели точно спасаются?
ЦитироватьВариант плох наличием ЯРД вообще. :)
Если уж мы сподобимся сделать ГПВРД, то нам нет необходимости возни с реактором на борту, "за ГПВРД" вполне справится одна ступень на чистой химии. :)
Эк... ЯРД плох тем, что он ЯРД... И все аргументы...
ЦитироватьА если не нужен и мы спасаем один двигательный модуль - так грузоподьемность можно и поднять. Резко. Тонн так до ста. И конструкцию бака упростить - сделать наподобие шаттловского.
Тогда не получится носитель с ВРД. :)
ЦитироватьИ еще много чего. Кстати, а у Шаттла-С двигатели точно спасаются?
Должны были спасаться в капсуле. :)
ЦитироватьЭк... ЯРД плох тем, что он ЯРД... И все аргументы...
Я же привёл аргументы. :)
Бонусы от использования ЯРД для выведения на орбиту не настолько велики, чтобы заниматься его разработкой и доводкой.
ЖРД на водороде есть давным-давно, а ЯРД просто нету. :)
ЦитироватьЯ же привёл аргументы. :)
Бонусы от использования ЯРД для выведения на орбиту не настолько велики, чтобы заниматься его разработкой и доводкой.
ЖРД на водороде есть давным-давно, а ЯРД просто нету. :)
Достаточно они велики - просто первую ступень на нем делать боятся (что может и правильно), а вторая или РБ - вполне бы всех устроили, но во-первых имеем ооновское ограничение в 800км для запуска реакторов (вполне дурное), во-вторых - не имеем в настоящее время большой надобности. У меня вообще сильное впечатление что вся космонавтика, кроме связи и ДЗЗ(плюс разведка) тащится скорее по инерции, однажды появившись... Нафиг кому при таком раскладе что-то новое?
ЦитироватьДостаточно они велики - просто первую ступень на нем делать боятся (что может и правильно), а вторая или РБ - вполне бы всех устроили, но во-первых имеем ооновское ограничение в 800км для запуска реакторов (вполне дурное), во-вторых - не имеем в настоящее время большой надобности. У меня вообще сильное впечатление что вся космонавтика, кроме связи и ДЗЗ(плюс разведка) тащится скорее по инерции, однажды появившись... Нафиг кому при таком раскладе что-то новое?
Alex_II реактор интересен там, где надо затратить минимальное количество рабочего тела с большими затратами энергии. :)
Он интересен как источник энергии для ЭРД, например. :)
Если же вы применяете его создания большой тяги, вас "давит" ограничение на температуры рабочего тела, связанное со свойствами доступных конструкционных материалов. :)
Вот взять бы тот же водород, да нагреть его до 10000С или больше, однако нет ничего такого, что держало бы такие температуры. :)
ЦитироватьAlex_II реактор интересен там, где надо затратить минимальное количество рабочего тела с большими затратами энергии. :)
Он интересен как источник энергии для ЭРД, например. :)
Если же вы применяете его создания большой тяги, вас "давит" ограничение на температуры рабочего тела, связанное со свойствами доступных конструкционных материалов. :)
Вот взять бы тот же водород, да нагреть его до 10000С или больше, однако нет ничего такого, что держало бы такие температуры. :)
Ну почему ничего? магнитное поле например... Тлько это уже не ТфЯРД а ГфЯРД или ТЯРД. Оба - двигатели открытого космоса, непригодные для старта с Земли. И гадят здорово и с тягой не очень... ТфЯРД собственно и интересен, тем, что он единственный из "высокоэнергетических" двигателей, на котором в принципе реально стартовать с поверхности Земли. Не, ну есть еще Орион, но это уж предельный вариант...
ЦитироватьНу почему ничего? магнитное поле например... Тлько это уже не ТфЯРД а ГфЯРД или ТЯРД. Оба - двигатели открытого космоса, непригодные для старта с Земли. И гадят здорово и с тягой не очень... ТфЯРД собственно и интересен, тем, что он единственный из "высокоэнергетических" двигателей, на котором в принципе реально стартовать с поверхности Земли. Не, ну есть еще Орион, но это уж предельный вариант...
Так вся энергетика, если это не прямоточник, который греет непосредственно атмосферу, "погасится" необходимостью таскать с собой водород. :)
Да что там, в числах всё просто, химия даёт 4% ПН, ЯРД 8% ПН, это недостаточно большая прибавка, чтобы оправдать технический риск. :)
Разум отдыхает... :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)
ЦитироватьРазум отдыхает... :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)
Зато сердце радуется :mrgreen:
ЦитироватьТак вся энергетика, если это не прямоточник, который греет непосредственно атмосферу, "погасится" необходимостью таскать с собой водород. :)
так вам предлагают прямоточник - довольно вменяемый - но вам же "Проект Плутон" подавай - чтоб можно было с чистой совестью сказать, что это бред...
ЦитироватьДа что там, в числах всё просто, химия даёт 4% ПН, ЯРД 8% ПН, это недостаточно большая прибавка, чтобы оправдать технический риск. :)
Ага, в числах все просто - ПН в два раза выше. Вам этого мало. Хорошо, во сколько раз выше должна быть ПН, чтоб оправдать такие технические риски?
ЦитироватьЦитироватьТак вся энергетика, если это не прямоточник, который греет непосредственно атмосферу, "погасится" необходимостью таскать с собой водород. :)
так вам предлагают прямоточник - довольно вменяемый - но вам же "Проект Плутон" подавай - чтоб можно было с чистой совестью сказать, что это бред...
Это "бред" только по соображениям радиационной безопасности, которые актуальны и для "вменяемого" варианта. :)
При этом "вменяемый прямоточник" подразумевает использование водорда как промежуточного рабочего тела, что сводит на нет его преимущества. :)
ЦитироватьЦитироватьДа что там, в числах всё просто, химия даёт 4% ПН, ЯРД 8% ПН, это недостаточно большая прибавка, чтобы оправдать технический риск. :)
Ага, в числах все просто - ПН в два раза выше. Вам этого мало. Хорошо, во сколько раз выше должна быть ПН, чтоб оправдать такие технические риски?
Двухступенчатый водородный
Star Liner, который предложил
Streamflow — http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm должен был иметь такую же ПН, ~8—10%.
ЯРД ничего не даёт в данной конфигурации кроме моноступенчатости. :)
Если бы ПН была ~20% или более, тогда может быть стоило бы затевать возню с ЯРД. ;)
ЯРД для низких орбит- бред... 800 км ООНовского ограничения даже маловато... При старте с Земли вообще ЯРД использовать нельзя. Ибо если упадет неработавший ЯРД, то там только уран, а если упадет работавший, то распылим весь букет изотопов.
По оценке Дмитрия В., которая мне что-то запомнилась, чисто водородная одноразова ракета имеет перспективы мю ПН до 8-10% на НЗО. Никаких ЯРД не нужно.
Сомнительно даже что ЯРД оправдан для лунных задач. А вот Марс и далее можно.
ЦитироватьЯРД для низких орбит- бред... 800 км ООНовского ограничения даже маловато... При старте с Земли вообще ЯРД использовать нельзя. Ибо если упадет неработавший ЯРД, то там только уран, а если упадет работавший, то распылим весь букет изотопов.
По оценке Дмитрия В., которая мне что-то запомнилась, чисто водородная одноразова ракета имеет перспективы мю ПН до 8-10% на НЗО. Никаких ЯРД не нужно.
Сомнительно даже что ЯРД оправдан для лунных задач. А вот Марс и далее можно.
ЯРД для Луны оправдан, если задача не флаг воткнуть, а делать нормальную станцию, тем более, если Луну осваивать. Заодно отработать ЯРД для полетов в дальний космос.
.
ЦитироватьЯРД для низких орбит- бред... 800 км ООНовского ограничения даже маловато... При старте с Земли вообще ЯРД использовать нельзя. Ибо если упадет неработавший ЯРД, то там только уран, а если упадет работавший, то распылим весь букет изотопов.
По оценке Дмитрия В., которая мне что-то запомнилась, чисто водородная одноразова ракета имеет перспективы мю ПН до 8-10% на НЗО. Никаких ЯРД не нужно.
Сомнительно даже что ЯРД оправдан для лунных задач. А вот Марс и далее можно.
ЯРД для Луны оправдан, если задача не флаг воткнуть, а делать нормальную станцию, тем более, если Луну осваивать. Заодно отработать ЯРД для полетов в дальний космос.
.
ЦитироватьДвухступенчатый водородный Star Liner, который предложил Streamflow — http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm должен был иметь такую же ПН, ~8—10%.
ЯРД ничего не даёт в данной конфигурации кроме моноступенчатости. :)
Если бы ПН была ~20% или более, тогда может быть стоило бы затевать возню с ЯРД. ;)
Лады. Кто бы прикинул двухступенчатый вариант с ЯРД на второй ступени? Первая ТРДФ/ГПВРД на водороде, вторая - классический ЯРД. Сколько там выйдет ПН - в процентах? Из преимуществ - ЯРД выходит сильно меньше и размером активной зоны и тягой... Для чистогрузового варианта - вообще можно сделать одноразовые баки и посадочную капсулу для двигателя... Можно и не делать - если паранойя в отношении к ЯРД возобладает. Куда вот только их девать в таком случае - уводить на орбиты захоронения?
ЦитироватьЛады. Кто бы прикинул двухступенчатый вариант с ЯРД на второй ступени? Первая ТРДФ/ГПВРД на водороде, вторая - классический ЯРД. Сколько там выйдет ПН - в процентах? Из преимуществ - ЯРД выходит сильно меньше и размером активной зоны и тягой... Для чистогрузового варианта - вообще можно сделать одноразовые баки и посадочную капсулу для двигателя... Можно и не делать - если паранойя в отношении к ЯРД возобладает. Куда вот только их девать в таком случае - уводить на орбиты захоронения?
Вот. :)
Вариант двухступа значительно интереснее, он, кстати, может и дать "эти самые 20%". :)
Нет ну никакого смысла тащить атмосферный двигатель на орбиту. :)
При этом вполне мило получится полностью многоразовая возвращаемая вторая ступень, ЯРД надо только защитить на предмет возможной аварии.
ЦитироватьЯРД для низких орбит- бред... 800 км ООНовского ограничения даже маловато... При старте с Земли вообще ЯРД использовать нельзя. Ибо если упадет неработавший ЯРД, то там только уран, а если упадет работавший, то распылим весь букет изотопов.
И велик ли будет букет? ЯРД - это все таки не энергетический реактор, работающий годами, такого букета, как там никак не получится... Кроме того - что мешает делать для активной зоны защиту, не позволяющую ей разбросать содержимое? Может даже что-то вроде системы аварийного спасения?
ЦитироватьПо оценке Дмитрия В., которая мне что-то запомнилась, чисто водородная одноразова ракета имеет перспективы мю ПН до 8-10% на НЗО. Никаких ЯРД не нужно.
Ну, ракета с такими параметрами и стоить будет соответствующе - может переплюнуть даже ЯРД... Кроме того - при определенном числе пусков многоразовая "ракета" однозначно выигрывает у одноразовой. Пока это число не достигнуто, но мы же вроде собираемся развиваться?
ЦитироватьСомнительно даже что ЯРД оправдан для лунных задач. А вот Марс и далее можно.
Ух как вы его боитесь... Чем же так страшен этот мирный атом?
Да читайте Вы Старого! Он четко написал в каком случае многоразовые системы будут востребованы. Можете его попросить повторить высказывание.
На счет спасения ЯРД и капсул, один вопрос: падает ваш ЯРД в капсуле на скалу, Вы уверены что защиту можно сделать такой чтобы не разбилась? И с этой защитой еще в космос взлететь и полезную нагрузку прихватить можно?
П.С. переплюнуть ЯРД по стоимости водородная ПМСМ не сможет. Ибо в ЯРД тот же водород как рабочее тело.
ЦитироватьНа счет спасения ЯРД и капсул, один вопрос: падает ваш ЯРД в капсуле на скалу, Вы уверены что защиту можно сделать такой чтобы не разбилась? И с этой защитой еще в космос взлететь и полезную нагрузку прихватить можно?
А чего ж он не падает сразу на АЭС? Во бабахнет... А серьезно - поинтересуйтесь размером и весом активной зоны. Там даже с защитой САС выйдет меньше, чем у "Союза"... Можно сделать и парашютную систему или что-то типа Лавкинского "демонстратора" Снижать скорость нам ведь не слишком сильно надо - только чтоб АЗ не побить.
ЦитироватьП.С. переплюнуть ЯРД по стоимости водородная ПМСМ не сможет. Ибо в ЯРД тот же водород как рабочее тело.
У многоразового ЯРД массовое совершенство при одинаковом с одноразовой водородной ракетой мю ПН будет похуже - соответственно он не будет настолько навороченным как эти ракеты с "выжатой до упора" мю ПН...
Случаи на испытаниях были. Изделие при сбросе с самалёта носителя вместо воды, и расчитанное для постановки в воду, попадало в берег. Что бы достать, ямку рыли метров пять и повреждения были минимальны.
Еще раз прямой вопрос: отказали все САС( ну взрывом 1 ступени их подпортило:) ), Вы уверены что ЯРД при попадании в скалу не разлетится на куски вместе с защитой?
Выжатая водородная ракета ПМСМ будет дешевле. Изготовление активных зон ЯРД при малой их серийности будет чудовищно дорогим и по сложности никак не проще движков для выжатой водородной ракеты.
По многократному использованию: ТВЭЛ за время своей работы потрескался, Вы уверены что он еще несколько циклов переживет? Не сломается ли потрескавшийся ТВЭЛ при приземлении?
Напомню, что замена ТВЭЛов в приземлившемся ЯРД сразу отправит проект в аут из-за дороговизны перегрузки и изготовления новых ТВЭЛов.
ЦитироватьВы уверены что ЯРД при попадании в скалу не разлетится на куски вместе с защитой?
В описанном мною случае был не песок 8) :lol:
ЦитироватьЕще раз прямой вопрос: отказали все САС( ну взрывом 1 ступени их подпортило:) ), Вы уверены что ЯРД при попадании в скалу не разлетится на куски вместе с защитой?
Ну уверен, что вероятность такого события стремится к нулю. так вам легче? Для пущей уверенности - можно пускать над океаном. И перестать притягивать аргументы "против" за уши - им же больно!
ЦитироватьВыжатая водородная ракета ПМСМ будет дешевле. Изготовление активных зон ЯРД при малой их серийности будет чудовищно дорогим и по сложности никак не проще движков для выжатой водородной ракеты.
А доказать? Чудовищно дорогой - это не сумма и не определение. такие вещи надо смотреть численно, а не на голых эмоциях. Боюсь что для мюПН 10% ракету надо так выжать, что на вес золота - это дешево будет...
ЦитироватьПо многократному использованию: ТВЭЛ за время своей работы потрескался, Вы уверены что он еще несколько циклов переживет? Не сломается ли потрескавшийся ТВЭЛ при приземлении?
Напомню, что замена ТВЭЛов в приземлившемся ЯРД сразу отправит проект в аут из-за дороговизны перегрузки и изготовления новых ТВЭЛов.
Вот уж вряд ли. Если оно потрескалось или есть подозрения, что может - менять! И делать их на многоразовом ЯРД надо легкосменяемые. Может быть даже всю активную зону после полета сменять для более детальной проверки... С чего вы взяли что ТВЭЛы должны ставиться один раз и навсегда?
Замена всего модуля ЯРД в передвижной контейнер подведённый со стороны сопла. Вполне автоматизируется. Времени много не займёт. Не сложнее замены водородников Шатла. Перегрузка зоны вне ТП обслуживания планера.
ЦитироватьЗамена всего модуля ЯРД в передвижной контейнер подведённый со стороны сопла. Вполне автоматизируется. Времени много не займёт. Не сложнее замены водородников Шатла. Перегрузка зоны вне ТП обслуживания планера.
В принципе ничего технически сложного, однако надо там трубопроводы расстыковать... ;)
Удовольствия мало от наличия радиации под боком.
ЦитироватьВ принципе ничего технически сложного, однако надо там трубопроводы расстыковать... ;)
Удовольствия мало от наличия радиации под боком.
Какие - подачи водорода? А в чем проблема? Шаттл их в каждом полете расстыковывает :wink: - и ничего... Что мешает сделать разьемное соединение?
ЦитироватьЦитироватьЛады. Кто бы прикинул двухступенчатый вариант с ЯРД на второй ступени? Первая ТРДФ/ГПВРД на водороде, вторая - классический ЯРД. Сколько там выйдет ПН - в процентах? Из преимуществ - ЯРД выходит сильно меньше и размером активной зоны и тягой... Для чистогрузового варианта - вообще можно сделать одноразовые баки и посадочную капсулу для двигателя... Можно и не делать - если паранойя в отношении к ЯРД возобладает. Куда вот только их девать в таком случае - уводить на орбиты захоронения?
Вот. :)
Вариант двухступа значительно интереснее, он, кстати, может и дать "эти самые 20%". :)
Нет ну никакого смысла тащить атмосферный двигатель на орбиту. :)
При этом вполне мило получится полностью многоразовая возвращаемая вторая ступень, ЯРД надо только защитить на предмет возможной аварии.
Да не надо ее возвращать!
Во первых, часть таких ступеней нужны в качестве буксиров для различных проектов.
Во вторых, другая часть может использоваться в качестве силовых (энергетических) установок, для производства электроэнергии. Ситуация в космосе при доступности источников электроэнергии будет совсем иная. Их доже молжно "сдавать в аренду".
В третьих, даже отправленая на высокую орбиту хранения силовая установка вполне пригодится со временем, для какого либо очередного грузовика на Луну или Марс, или для АМС в дальний космос.
А вот о первом запуске буксира на высоте, скажем, 200 км стоит подумать. Чтобы увести ПГ на высокую орбиту или дальше.
Возвращать активную зону не стоит, так как даже при штатной посадке придется перегружать уде работавшее топливо и проверять целосность ТВЛ. Стоимость этой операции съест всю экономию.
.
Не сьест. ИМХО. Уран-то нынче дорог, тем более высокообогащенный. Есть правда мнение, что конструкцию реактора для многоразового ЯРД надо делать попроще - у РД-0410 ТВЭЛы были довольно сложные... Но если попроще - УИ упадет...
ЦитироватьЦитироватьЛады. Кто бы прикинул двухступенчатый вариант с ЯРД на второй ступени? Первая ТРДФ/ГПВРД на водороде, вторая - классический ЯРД. Сколько там выйдет ПН - в процентах? Из преимуществ - ЯРД выходит сильно меньше и размером активной зоны и тягой... Для чистогрузового варианта - вообще можно сделать одноразовые баки и посадочную капсулу для двигателя... Можно и не делать - если паранойя в отношении к ЯРД возобладает. Куда вот только их девать в таком случае - уводить на орбиты захоронения?
Вот. :)
Вариант двухступа значительно интереснее, он, кстати, может и дать "эти самые 20%". :)
Нет ну никакого смысла тащить атмосферный двигатель на орбиту. :)
При этом вполне мило получится полностью многоразовая возвращаемая вторая ступень, ЯРД надо только защитить на предмет возможной аварии.
Бродяга, я часто спорю с Вами, но здесь я с Вами полностью согласен. Но хорошо бы сосчитать, что получится с двухступом при высоте запуска ЯРД высотой, например, 200 и 800 км, и трехступа с высотой запуска ЯРД 800км. А потом можно прикинуть, выиграем мы что-то от возвращения ЯРД на землю.
Примерно так.
.
ЦитироватьБродяга, я часто спорю с Вами, но здесь я с Вами полностью согласен. Но хорошо бы сосчитать, что получится с двухступом при высоте запуска ЯРД высотой, например, 200 и 800 км, и трехступа с высотой запуска ЯРД 800км. А потом можно прикинуть, выиграем мы что-то от возвращения ЯРД на землю.
Примерно так.
.
С какого перепугу надо делать многоступенчатую конструкцию, у которой ступени запускаются на такой высоте? Ступень, запускающаяся на высоте 800км - это уже не ступень - это поздно включившийся РБ... Вы хотите ограничить применение ЯРД только разгонными блоками? (кстати - логично, возвращать РБ на Землю никто не будет, смысла никакого. Все по вашему хотению. только пользы - ноль...)
ЦитироватьИзготовление активных зон ЯРД при малой их серийности будет чудовищно дорогим и по сложности никак не проще движков для выжатой водородной ракеты.
По многократному использованию: ТВЭЛ за время своей работы потрескался, Вы уверены что он еще несколько циклов переживет? Не сломается ли потрескавшийся ТВЭЛ при приземлении?
Вот и получается, что если не возвращать ЯРД, а повторно использовать их в космосе, как буксиры или как электроэнергетические установки, стоимость их окажется не так велика, даже с учетом дорогого урана.
.
ЦитироватьЦитироватьБродяга, я часто спорю с Вами, но здесь я с Вами полностью согласен. Но хорошо бы сосчитать, что получится с двухступом при высоте запуска ЯРД высотой, например, 200 и 800 км, и трехступа с высотой запуска ЯРД 800км. А потом можно прикинуть, выиграем мы что-то от возвращения ЯРД на землю.
Примерно так.
.
С какого перепугу надо делать многоступенчатую конструкцию, у которой ступени запускаются на такой высоте? Ступень, запускающаяся на высоте 800км - это уже не ступень - это поздно включившийся РБ... Вы хотите ограничить применение ЯРД только разгонными блоками? (кстати - логично, возвращать РБ на Землю никто не будет, смысла никакого. Все по вашему хотению. только пользы - ноль...)
Я не хочу.
Но это действующая на данный момент высота, ниже которой запускать ЯРД нельзя. Потому и предлагается посчитать разные высоты, 800 и, например, 200км. Вторая высота обсуждается.
З.Ы.
Сорри, из-за неожиданного звонка первый вариант постинга был лишен смысла.
.
ПМСМ ЯРД пригоден для межорбитальных и планетных :) ( марсиане, аууууу:) ) буксиров и РБ. С билетом в ОДИН КОНЕЦ. Возвращение отработавшего ЯРД на Землю и его переборка с заменой ТВЭЛов-сон разума. Дешевле будет новые сделать и запустить на новой ракете.
Что-то мне кажется, что первый же пуск ЯРД будет и последним. Для любителей многократного запуска ЯРД на орбите рекомендую вспомнить про ксеноновое отравление, растрескивание остывающего ТВЭЛа, унос части конструкции ТВЭЛа с возможной потерей потерей критичности. Это только то что мне на ум пришло...
Я уже октогену ответил. Вы хотите сказать, что если у МОрБ в реакторе такая чуча произойдет - это чем то лучше?
ЦитироватьПМСМ ЯРД пригоден для межорбитальных и планетных :) ( марсиане, аууууу:) ) буксиров и РБ. С билетом в ОДИН КОНЕЦ. Возвращение отработавшего ЯРД на Землю и его переборка с заменой ТВЭЛов-сон разума. Дешевле будет новые сделать и запустить на новой ракете.
Что-то мне кажется, что первый же пуск ЯРД будет и последним. Для любителей многократного запуска ЯРД на орбите рекомендую вспомнить про ксеноновое отравление, растрескивание остывающего ТВЭЛа, унос части конструкции ТВЭЛа с возможной потерей потерей критичности. Это только то что мне на ум пришло...
Надо просто знать - из чего и как ТВЭлы делать. Если у ваших ТВЭл температура рабочая 3200, а плавятся они при 3750 - чего им будет-то? А насчет отравления - так по этому поводу тут уже
Андрей Суворов высказывался. Недостаточное время работы для отравления. Кстати - РД-0410 планировался как двигатель для РБ. Какое нафиг одно включение? Вы где-то видели РБ с одним включением?
ТВЭЛ гомогенен? Скорее нет... При остывани с 3200 получите деформацию и растрескивание.
ЦитироватьЦитироватьПМСМ ЯРД пригоден для межорбитальных и планетных :) ( марсиане, аууууу:) ) буксиров и РБ. С билетом в ОДИН КОНЕЦ. Возвращение отработавшего ЯРД на Землю и его переборка с заменой ТВЭЛов-сон разума. Дешевле будет новые сделать и запустить на новой ракете.
Что-то мне кажется, что первый же пуск ЯРД будет и последним. Для любителей многократного запуска ЯРД на орбите рекомендую вспомнить про ксеноновое отравление, растрескивание остывающего ТВЭЛа, унос части конструкции ТВЭЛа с возможной потерей потерей критичности. Это только то что мне на ум пришло...
Надо просто знать - из чего и как ТВЭлы делать. Если у ваших ТВЭл температура рабочая 3200, а плавятся они при 3750 - чего им будет-то? А насчет отравления - так по этому поводу тут уже Андрей Суворов высказывался. Недостаточное время работы для отравления. Кстати - РД-0410 планировался как двигатель для РБ. Какое нафиг одно включение? Вы где-то видели РБ с одним включением?
Там, вроде, было как раз одно включение ЯРД, потом длительная работа для обеспечения энергией.
Даже в этом случае, одно включение на полную мощность (выход на вторую космическую) и длительная работа в энергетическом режиме. Последовательность, мне кажется, может быть и обратной - сначала электропитание, потом - взлет. Возможный вариант для Марса.
.
ЦитироватьТам, вроде, было как раз одно включение ЯРД, потом длительная работа для обеспечения энергией.
Даже в этом случае, одно включение на полную мощность (выход на вторую космическую) и длительная работа в энергетическом режиме. Последовательность, мне кажется, может быть и обратной - сначала электропитание, потом - взлет. Возможный вариант для Марса.
.
Не так. Это другое изделие - 11Б97. А для РД-0410 планировались многократные.
ЦитироватьКаких же основных успехов достигли разработчики, создавая ЯРД схемы «А»?
Проведено более полутора десятков натурных испытаний на реакторе ИВГ-1, и получены следующие результаты: максимальная температура водорода – 3100 К, удельный импульс – 925 сек, удельное тепловыделение до 10 МВт/л, общий ресурс более 4000 сек при последовательных 10 включениях реактора. Эти итоги значительно превосходят американские достижения на графитовых зонах.
Это отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
ЦитироватьЦитироватьВ принципе ничего технически сложного, однако надо там трубопроводы расстыковать... ;)
Удовольствия мало от наличия радиации под боком.
Какие - подачи водорода? А в чем проблема? Шаттл их в каждом полете расстыковывает :wink: - и ничего... Что мешает сделать разьемное соединение?
Ну что вы, здесь все так боятся расстыковываемых трубопроводов, я не раз предлагал перекачку топлива, говорят, — "расстыковываемые трубопроводы это сложно
ОЧЕНЬ". ;)
А как же Шаттл - он вообще своих баков не имеет, у него навесной. отстыковываемый?
А кроме того - трубопроводы, расстыковываемые на земле - это уж никак не трубопроводы, расстыковываемые в полете... Куда проще все...
ЦитироватьНе так. Это другое изделие - 11Б97. А для РД-0410 планировались многократные.
ЦитироватьКаких же основных успехов достигли разработчики, создавая ЯРД схемы «А»?
Проведено более полутора десятков натурных испытаний на реакторе ИВГ-1, и получены следующие результаты: максимальная температура водорода – 3100 К, удельный импульс – 925 сек, удельное тепловыделение до 10 МВт/л, общий ресурс более 4000 сек при последовательных 10 включениях реактора. Эти итоги значительно превосходят американские достижения на графитовых зонах.
Это отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
За ссылку спасибо. Кстати, а продолжения нет?
Но, в принципе, моего мнения это не меняет. Такой реактор/буксир может несколько раз в своей жизни лазить в колодец, но основная его работа - обеспечение энергией двигателей с длительным сроком работы, большим импульсом и очень небольшим расходом рабочего тела.
То, что этот буксир может, при первом запуске, вытащить немало тонн Земли до орбиты, ничего, в принципе, не меняют. Ведь и запуски супертяжей производятся не каждый день. Кроме того, за счет серийности стоимость ЯРД будет ниже.
Так или иначе нам очень понадобятся источники энергии в космосе - и для обеспечения электроэнергией, и для использования в качестве двигателей. Просто надо в конструкции предусмотреть два варианта/режима использования этих реакторов.
.
Продолжение ищите в архиве НК, тут на сайте. Вроде было.
А относительно двухрежимных реакторов - оно заманчиво, даже очень. Но реально - или мощный двигатель и посредственный энергетический реактор или наоборот...
ЦитироватьПродолжение ищите в архиве НК, тут на сайте. Вроде было.
А относительно двухрежимных реакторов - оно заманчиво, даже очень. Но реально - или мощный двигатель и посредственный энергетический реактор или наоборот...
Да это нормально, всегда универсвльный давайс был или чем-то одним, с возможностью сделать что-то еще с не очень хорошим качеством, пример - фото с видиокамеры и видео с фотоаппарата, приемник и плеер в телефоне, гриль в микроволновке.
Но зато премущества такого давайса...
Возможность ионолета в случае необходимости создать мощный импульс дорогого стоит. Возможность прилетевшего буксира обеспечить энергией поиск амиака, воды или другого рабочего тела, электролиз воды и т.д. стоит не меньше.
.
ЦитироватьА как же Шаттл - он вообще своих баков не имеет, у него навесной. отстыковываемый?
А кроме того - трубопроводы, расстыковываемые на земле - это уж никак не трубопроводы, расстыковываемые в полете... Куда проще все...
Да всё это технически реализуемо при желании. :)
Есть другая фишка. ;)
То, что я предлагаю — трёхступенчатая многоразовая водородная ракета, будет работать при любом трафике, в том числе при таком как сейчас, при этом стоимость вывода на орбиту останется примерно такой же как сейчас.
Но, в случае увеличения трафика, можно будет подготовить средства для этого увеличения быстро и обеспечить более низкую стоимость.
Вообще система должна выглядеть так.
Строится 4—6 многоразовых первых ступеней, возможно даже с горизонтальным стартом и начальным разгоном на ВРД.
Помимо этого строится раза в два больше комплектов чисто ракетных вторых и третьих ступеней, причём количество третьих ступеней может быть ещё несколько больше.
Всё это "железо" периодически летает в космос и обслуживается, в том темпе, который задан текущей потребностью вывода полезных нагрузок на орбиту.
Соответственно, мы содержим "контору поддержки", где сидят, грубо говоря, все необходимые нам люди.
При низкой загрузке они "бамубк курят", при высокой "стоят на ушах". :)
ЦитироватьЦитироватьА как же Шаттл - он вообще своих баков не имеет, у него навесной. отстыковываемый?
А кроме того - трубопроводы, расстыковываемые на земле - это уж никак не трубопроводы, расстыковываемые в полете... Куда проще все...
Да всё это технически реализуемо при желании. :)
Есть другая фишка. ;)
То, что я предлагаю — трёхступенчатая многоразовая водородная ракета, будет работать при любом трафике, в том числе при таком как сейчас, при этом стоимость вывода на орбиту останется примерно такой же как сейчас.
Но, в случае увеличения трафика, можно будет подготовить средства для этого увеличения быстро и обеспечить более низкую стоимость.
Вообще система должна выглядеть так.
Строится 4—6 многоразовых первых ступеней, возможно даже с горизонтальным стартом и начальным разгоном на ВРД.
Помимо этого строится раза в два больше комплектов чисто ракетных вторых и третьих ступеней, причём количество третьих ступеней может быть ещё несколько больше.
Всё это "железо" периодически летает в космос и обслуживается, в том темпе, который задан текущей потребностью вывода полезных нагрузок на орбиту.
Соответственно, мы содержим "контору поддержки", где сидят, грубо говоря, все необходимые нам люди.
При низкой загрузке они "бамубк курят", при высокой "стоят на ушах". :)
На мой дилетантский вкус, предложение интересное. Но дьявол прячется в деталях - размерность, масса ПГ, вертикальный или горизонтальный взлет, повторное использование второй и третьей ступеней, типы движков и прочее. Мне кажется, предложить и обсудить это стоит в отдельном топике в разделе у Зомби. Я понимаю, что Зомби свою концепцию построил из расчета минимума средств для достижения целей и этот проект ему не понравится, но обсудить, мне кажется, было бы интересно. Повторяюсь ;)
З.Ы.
Оказывается, не только мне не спится.
:P
ЦитироватьЕсть другая фишка. ;)
То, что я предлагаю — трёхступенчатая многоразовая водородная ракета, будет работать при любом трафике, в том числе при таком как сейчас, при этом стоимость вывода на орбиту останется примерно такой же как сейчас.
Но, в случае увеличения трафика, можно будет подготовить средства для этого увеличения быстро и обеспечить более низкую стоимость.
Вообще система должна выглядеть так.
Строится 4—6 многоразовых первых ступеней, возможно даже с горизонтальным стартом и начальным разгоном на ВРД.
Помимо этого строится раза в два больше комплектов чисто ракетных вторых и третьих ступеней, причём количество третьих ступеней может быть ещё несколько больше.
Всё это "железо" периодически летает в космос и обслуживается, в том темпе, который задан текущей потребностью вывода полезных нагрузок на орбиту.
Соответственно, мы содержим "контору поддержки", где сидят, грубо говоря, все необходимые нам люди.
При низкой загрузке они "бамубк курят", при высокой "стоят на ушах". :)
Две беды - во-первых, построив флот с запасом - хоронишь средства. Элементарно не дадут денег на "запас". Разве что удастся доказать жизненную необходимость...
Во вторых - ну обленится контора за спокойные годы, разучится правильно на ушах стоять... И в итоге - когда надо будет нарастить число пусков - не потянет...
Кому интересно:
http://forum.hardgame.ru/viewtopic.php?f=2&t=3097&view=previous&sid=50ee66446f5d4a6499b1e37f9da3cffe
М-30
(http://img11.nnm.ru/imagez/gallery/4/4/2/6/9/442691f3830ad9df96461f23ee7488e8_full.jpg)
Ту 95 ЛАЛ
(http://img11.nnm.ru/imagez/gallery/f/0/e/8/f/f0e8f8eb898c50079d6ddd1a6babe823_full.jpg) (http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/f/3/c/a/1/f3ca1c4a839cab1dd6e6a89fda70e98c_full.jpg)
Реактор
(http://img11.nnm.ru/imagez/gallery/9/7/2/8/d/9728d0255577ae342e974982b6bd685c_full.jpg)
Реактор
ЦитироватьВсе их участники дали подписку о неразглашении, и подавляющее большинство из них будут хранить молчание до конца своих дней. Многих уже нет в живых. Совсекретные отчеты о проделанной работе еще пылятся на полках первых отделов, но с уходом исполнителей неизбежно будут забыты, а затем почти наверняка уничтожены вместе с ненужным хламом. Доступной информации мало, и на ее основе можно составить лишь самое предварительное представление о предпринятых в СССР усилиях по разработке атомного самолета.
Часть 2. Работы в СССР
Начнем с того, что в 1950-е гг. в СССР, в отличие от США, создание атомного бомбардировщика воспринималось не просто как желательная, пусть даже очень, но как жизненно необходимая задача. Это отношение сформировалось среди высшего руководства армии и военно-промышленного комплекса в результате осознания двух обстоятельств. Во-первых, огромного, подавляющего преимущества Штатов с точки зрения самой возможности атомной бомбардировки территории потенциального противника. Действуя с десятков военно-воздушных баз в Европе, на Ближнем и Дальнем Востоке, самолеты США, даже обладая дальностью полета всего 5-10 тыс. км, могли достичь любой точки СССР и вернуться обратно. Советские же бомбардировщики вынуждены были работать с аэродромов на собственной территории, и для аналогичного рейда на США должны были преодолеть 15-20 тыс. км. Самолетов с такой дальностью в СССР не было вообще. Первые советские стратегические бомберы М-4 и Ту-95 могли «накрыть» лишь самый север США и сравнительно небольшие участки обоих побережий. Но даже этих машин в 1957 г. насчитывалось всего 22. А количество американских самолетов, способных наносить удары по СССР, достигло к тому времени 1800! Причем это были первоклассные бомбардировщики-носители атомного оружия В-52, В-36, В-47, а через пару лет к ним присоединились сверхзвуковые В-58.
Во-вторых, задача создания реактивного бомбардировщика необходимой дальности полета с обычной силовой установкой в 1950-е гг. представлялась непреодолимо сложной. Тем более, сверхзвукового, потребность в котором диктовалась стремительным развитием средств ПВО. Полеты первого в СССР сверхзвукового стратегического носителя М-50 показали, что с грузом 3-5 т даже при двух дозаправках в воздухе его дальность едва может достичь 15000 км. Но как дозаправляться на сверхзвуковой скорости, да к тому же, над территорией противника, ответить не мог никто. Необходимость дозаправок значительно снижала вероятность выполнения боевой задачи, а кроме того, такой полет требовал огромного количества топлива – в сумме более 500 т для заправляемого и заправляющего самолетов. То есть, только за один вылет полк бомбардировщиков мог израсходовать более 10 тыс. т керосина! Даже простое накопление таких запасов топлива вырастало в огромную проблему, не говоря уже о безопасном хранении и защите от возможных ударов с воздуха.
В то же время, в стране существовала мощная научно-производственная база для решения различных задач применения ядерной энергии. Свое начало она брала от Лаборатории № 2 Академии наук СССР, организованной под руководством И.В.Курчатова в самый разгар Великой отечественной войны - в апреле 1943 г. Вначале главной задачей ученых-ядерщиков было создание урановой бомбы, однако затем начался активный поиск других возможностей использования нового вида энергии. В марте 1947 г. – лишь на год позже, чем в США – в СССР впервые на государственном уровне (на заседании Научно-технического совета Первого главного управления при Совете Министров) подняли проблему использования тепла ядерных реакций в энергосиловых установках. Совет принял решение начать систематические исследования в этом направлении с целью разработки научных основ получения с помощью деления ядер электроэнергии, а также приведения в движение кораблей, подводных лодок и самолетов.
Научным руководителем работ стал будущий академик А.П.Александров. Рассматривались несколько вариантов ядерных авиационных силовых установок: открытого и закрытого цикла на основе прямоточных, турбореактивных и турбовинтовых двигателей. Разрабатывались различные типы реакторов: с воздушным и с промежуточным жидкометаллическим охлаждением, на тепловых и быстрых нейтронах и т.д. Исследовались приемлемые для применения в авиации теплоносители и способы защиты экипажа и бортового оборудования от воздействия излучения. В июне 1952 г. Александров докладывал Курчатову: «...Наши знания в области атомных реакторов позволяют поставить вопрос о создании в ближайшие годы двигателей на атомной энергии, применяемых для тяжелых самолетов...».
Однако чтобы идея пробила себе дорогу, понадобилось еще три года. За это время успели подняться в небо первые М-4 и Ту-95, в Подмосковье начала работать первая в мире атомная электростанция, началась постройка первой советской атомной подлодки. Наша агентура в США стала передавать сведения о проводимых там масштабных работах по созданию атомного бомбардировщика. Эти данные воспринимались как подтверждение перспективности нового вида энергии для авиации. Наконец, 12 августа 1955 г. вышло Постановление Совета Министров СССР № 1561-868, предписывавшее ряду предприятий авиационной промышленности начать работы по атомной тематике. В частности, ОКБ-156 А.Н.Туполева, ОКБ-23 В.М.Мясищева и ОКБ-301 С.А.Лавочкина должны были заняться проектированием и постройкой летательных аппаратов с ядерными силовыми установками, а ОКБ-276 Н.Д.Кузнецова и ОКБ-165 А.М.Люльки - разработкой таких СУ.
Наиболее простая в техническом отношении задача была поставлена перед ОКБ-301, возглавлявшимся С.А.Лавочкиным – разработать экспериментальную крылатую ракету «375» с ядерным прямоточным воздушно-реактивным двигателем конструкции ОКБ-670 М.М.Бондарюка. Место обычной камеры сгорания в этом двигателе занимал реактор, работавший по открытому циклу – воздух протекал прямо сквозь активную зону. За основу конструкции планера ракеты были приняты разработки по межконтинентальной крылатой ракете «350» с обычным ПВРД. Несмотря на сравнительную простоту, тема «375» не получила сколько-нибудь значительного развития, а смерть С.А.Лавочкина в июне 1960 г. и вовсе поставила точку в этих работах.
Коллективу Мясищева, занятому тогда созданием М-50, предписывалось выполнить предварительный проект сверхзвукового бомбардировщика «со специальными двигателями главного конструктора А.М.Люлька». В ОКБ тема получила индекс «60», ведущим конструктором по ней назначили Ю.Н.Труфанова. Поскольку в самых общих чертах решение задачи виделось в простом оснащении М-50 двигателями на ядерной энергии, причем работающими по открытому циклу (из соображений простоты), то считалось, что М-60 станет первым в СССР атомным самолетом. Однако уже к середине 1956 г. выяснилось, что так просто поставленную задачу не решить. Оказалось, что машина с новой СУ обладает целым рядом специфических особенностей, с которыми авиаконструкторы никогда ранее не сталкивались. Новизна возникших проблем была столь большой, что никто в ОКБ, да и во всей могучей советской авиапромышленности даже понятия не имел, с какой стороны подойти к их решению.
Первой проблемой стала защита людей от радиоактивного излучения. Какой она должна быть? Сколько должна весить? Как обеспечить нормальное функционирование экипажа, заключенного в непроницаемую толстостенную капсулу, в т.ч. обзор с рабочих мест и аварийное покидание? Вторая проблема – резкое ухудшение свойств привычных конструкционных материалов, вызванное мощными потоками радиации и тепла, исходящими от реактора. Отсюда - необходимость создавать новые материалы. Третья - необходимость разработки совершенно новой технологии эксплуатации атомных самолетов и постройки соответствующих авиабаз с многочисленными подземными сооружениями. Ведь оказалось, что после остановки двигателя открытого цикла ни один человек к нему не сможет подойти еще 2-3 месяца! А значит, есть необходимость в дистанционном наземном обслуживании самолета и двигателя. Ну и, конечно, проблемы безопасности - в самом широком понимании, особенно в случае аварии такого самолета.
Осознание этих и многих других проблем камня на камне не оставило от первоначальной идеи использовать планер М-50. Конструкторы сосредоточились на поиске новой компоновки, в рамках которой упомянутые проблемы представлялись решаемыми. При этом основным критерием выбора расположения атомной силовой установки на самолете было признано максимальное ее удаление от экипажа. В соответствии с этим был разработан эскизный проект М-60, на котором четыре атомных ТРД располагались в хвостовой части фюзеляжа попарно в «два этажа», образуя единый ядерный отсек. Самолет имел схему среднеплана с тонким свободнонесущим трапециевидным крылом и таким же горизонтальным оперением, расположенным на вершине киля. Ракетное и бомбовое вооружение планировалось размещать на внутренней подвеске. Длина самолета должна была составлять порядка 66 м, взлетная масса - превысить 250 т, а крейсерская скорость полета – 3000 км/ч на высоте 18000-20000 м.
Экипаж предполагалось разместить в глухой капсуле с мощной многослойной защитой из специальных материалов. Радиоактивность атмосферного воздуха исключала возможность использования его для наддува кабины и дыхания. Для этих целей пришлось использовать кислородно-азотную смесь, получаемую в специальных газификаторах путем испарения жидких газов, находящихся на борту. Отсутствие визуального обзора должно было компенсироваться перископами, телевизионным и радиолокационным экранами, а также установкой полностью автоматической системы управления самолетом. Последняя должна была обеспечивать все этапы полета, включая взлет и посадку, выход на цель и т.д. Это логически подводило к идее беспилотного стратегического бомбардировщика. Однако в ВВС настаивали на пилотируемом варианте как более надежном и гибком в использовании.
Атомный ТРД схемы "коромысло"
Атомный ТРД "соосной" схемы
Ядерные турбореактивные двигатели для М-60 должны были развивать взлетную тягу порядка 22500 кгс. ОКБ А.М.Люльки разрабатывало их в двух вариантах: «соосной» схемы, в которой кольцевой реактор располагался позади обычной камеры сгорания, и сквозь него проходил вал турбокомпрессора; и схемы «коромысло» - с изогнутой проточной частью и выведением реактора за пределы вала. Мясищевцы пытались применить и тот, и другой тип двигателя, находя в каждом из них как преимущества, так и недостатки. Но главный вывод, который содержался в Заключении к предварительному проекту М-60, звучал так: «...наряду с большими трудностями создания двигателя, оборудования и планера самолета возникают совершенно новые проблемы обеспечения наземной эксплуатации и защиты экипажа, населения и местности в случае вынужденной посадки. Эти задачи... еще не решены. В то же время, именно возможностью решения этих проблем определяется целесообразность создания пилотируемого самолета с атомным двигателем». Воистину пророческие слова!
Проект стратегического атомного бомбардировщика М-60
Чтобы перевести решение названных проблем в практическую плоскость, В.М.Мясищев начал разработку проекта летающей лаборатории на основе М-50, на которой один атомный двигатель размещался бы в носовой части фюзеляжа. А с целью радикального повышения живучести баз атомных самолетов в случае начала войны было предложено вообще отказаться от использования бетонных ВПП, а атомный бомбардировщик превратить в сверхзвуковую (!) летающую лодку М-60М. Этот проект разрабатывался параллельно сухопутному варианту и сохранял с ним значительную преемственность. Конечно, при этом крыло и воздухозаборники двигателей были максимально подняты над водой. Взлетно-посадочные устройства включали в себя носовую гидролыжу, подфюзеляжные выдвижные подводные крылья и поворотные поплавки боковой устойчивости на концах крыла.
Одна из возможных компоновок атомного гидросамолета Мясищева
Проблемы перед конструкторами стояли сложнейшие, однако работа шла, и складывалось впечатление, что все трудности можно преодолеть в сроки, существенно меньшие, чем повысить дальность полета обычных самолетов. В 1958 г. В.М.Мясищев по заданию Президиума ЦК КПСС подготовил доклад «Состояние и возможные перспективы стратегической авиации», в котором однозначно утверждал: «...В связи со значительной критикой проектов М-52К и М-56К [бомбардировщики на обычном топливе, – авт.] Министерством обороны по линии недостаточности радиуса действия таких систем, нам представляется полезным сосредоточить все работы по стратегическим бомбардировщикам на создании сверхзвуковой бомбардировочной системы с атомными двигателями, обеспечивающей необходимые дальности полета для разведки и для точечного бомбометания подвесными самолетами-снарядами и ракетами по подвижным и неподвижным целям».
Проект атомной летающей лаборатории на базе М-50
Мясищев имел в виду, прежде всего, новый проект стратегического бомбардировщика-ракетоносца с ядерной силовой установкой закрытого цикла, которую проектировало ОКБ Н.Д.Кузнецова. Эту машину он рассчитывал создать за 7 лет. В 1959 г. для нее была выбрана аэродинамическая схема «утка» с треугольными крылом и передним оперением значительной стреловидности. Шесть ядерных турбореактивных двигателей предполагалось расположить в хвостовой части самолета и объединить в один или два пакета. Реактор размещался в фюзеляже. В качестве теплоносителя предполагалось использовать жидкий металл: литий или натрий. Двигатели имели возможность работать и на керосине. Закрытый цикл работы СУ позволял сделать кабину экипажа вентилируемой атмосферным воздухом и намного снизить вес защиты. При взлетной массе примерно 170 т масса двигателей с теплообменниками предполагалась 30 т, защита реактора и кабины экипажа 38 т, полезная нагрузка 25 т. Длина самолета получалась около 46 м при размахе крыла примерно 27 м.
Проект стратегического атомного бомбардировщика М-30
Первый полет М-30 планировался на 1966 г., однако ОКБ-23 Мясищева не успело даже приступить к рабочему проектированию. Постановлением правительства ОКБ-23 Мясищева привлекли к разработке многоступенчатой баллистической ракеты конструкции ОКБ-52 В.Н.Челомея, а осенью 1960 г. ликвидировали как самостоятельную организацию, сделав филиалом №1 этого ОКБ и полностью переориентировав на ракетно-космическую тематику. Таким образом, задел ОКБ-23 по атомным самолетам не был воплощен в реальные конструкции.
В отличие от коллектива В.М.Мясищева, пытавшегося создать сверхзвуковой стратегический самолет, перед ОКБ-156 А.Н.Туполева первоначально поставили более реальную задачу – разработать дозвуковой бомбардировщик. Практически эта задача была точно такой же, как стоявшая перед американскими конструкторами – оснастить реактором уже существующую машину, в данном случае Ту-95. Однако не успели туполевцы даже осмыслить предстоявшую работу, как в декабре 1955 г. по каналам советской разведки стали поступать сообщения о проведении в США испытательных полетов В-36 с реактором на борту. Вспоминает Н.Н.Пономарев-Степной, ныне академик, а в те годы еще молодой сотрудник курчатовского института: «...Однажды Меркину [один из ближайших коллег Курчатова, – авт.] позвонил Курчатов и сказал, что у него есть данные о том, что в Америке самолет с реактором летал. Он сейчас идет в театр, но к концу спектакля у него должна быть информация о возможности такого проекта. Меркин собрал нас. Это был «мозговой штурм». Мы пришли к выводу, что такой самолет есть. У него на борту находится реактор, но летает он на обычном топливе. А в воздухе идет исследование того самого рассеивания потока излучения, которое нас так волнует. Без таких исследований скомпоновать защиту на атомном самолете невозможно. Меркин поехал к театру, где и рассказал Курчатову о наших выводах. После этого Курчатов предложил Туполеву провести аналогичные эксперименты...».
28 марта 1956 г. вышло Постановление СМ СССР, согласно которому в ОКБ Туполева началось проектирование летающей атомной лаборатории (ЛАЛ) на базе серийного Ту-95. Непосредственные участники этих работ В.М.Вуль и Д.А.Антонов рассказывают о том времени: "...Первым делом, в соответствии со своей обычной методикой - сначала все ясно понять - А.Н.Туполев организовал цикл лекций-семинаров, на которых ведущие ученые-атомщики страны А.П.Александров, А.И.Лейпунский, Н.Н.Пономарев-Степной, В.И.Меркин и др. рассказывали нам о физических основах атомных процессов, устройстве реакторов, требованиях к защите, к материалам, системе управления и т.д. Очень скоро на этих семинарах начались оживленные обсуждения: как сочетать атомную технику с самолетными требованиями и ограничениями. Вот один из примеров таких дискуссий: объем реакторной установки атомщики первоначально обрисовали нам, как объем небольшого дома. Но компоновщики ОКБ сумели сильно «обжать» ее габариты, особенно защитных конструкций, выполнив при этом все заявленные требования по уровню защиты для ЛАЛ. На одном из семинаров А.Н.Туполев заметил, что "...домов на самолетах не возят" и показал нашу компоновку. Атомщики были удивлены - они впервые встретились с таким компактным решением. После тщательного анализа она была совместно принята для ЛАЛ на Ту-95".
В ходе этих встреч были сформулированы и основные цели создания ЛАЛ, в т.ч. изучение влияния радиационного излучения на агрегаты и системы самолета, проверка эффективности компактной защиты от излучения, экспериментальное исследование отражения гамма- и нейтронного излучений от воздуха на различных высотах полета, освоение эксплуатации атомных силовых установок. Компактная защита стала одним из «ноу-хау» туполевцев. В отличие от ОКБ-23, проекты которого предусматривали помещение экипажа в капсулу со сферической защитой постоянной во всех направлениях толщины, конструкторы ОКБ-156 решили применить защиту переменной толщины. При этом максимальная степень защиты предусматривалась лишь от прямого излучения реактора, т.е сзади пилотов. В то же время, боковое и переднее экранирование кабины следовало свести к минимуму, обусловленному необходимостью поглощения излучения, отраженного от окружающего воздуха. Для точной оценки уровня отраженного излучения, в основном, и ставили летный эксперимент.
К работе по ЛАЛ подключились многие отделы ОКБ, так как переделке подверглись фюзеляж самолета и значительная часть оборудования и агрегатов. Основная нагрузка легла на компоновщиков (С.М.Егера, Г.И.Зальцмана, В.П.Сахарова и др.) и на отдел силовых установок (К.В.Минкнера, В.М.Вуля, А.П.Балуева, Б.С.Иванова, Н.П.Леонова и др.). Руководил всем сам А.Н.Туполев. Своим ведущим помощником по этой теме он назначил Г.А.Озерова.
Для предварительного изучения и приобретения опыта работы с реактором предусматривалась постройка наземного испытательного стенда, проектные работы по которому были поручены Томилинскому филиалу ОКБ, возглавлявшемуся И.Ф.Незвалем. Стенд создавался на основе средней части фюзеляжа Ту-95, причем реактор установили на специальной платформе с подъемником, и при необходимости он мог опускаться. Радиационная защита на стенде, а затем и на ЛАЛ, изготовлялась с использованием совершенно новых для авиации материалов, для производства которых потребовались новые технологии.
Наземный стенд для испытаний реактора
Они были разработаны в отделе неметаллов ОКБ под руководством А.С.Файнштейна. Защитные материалы и элементы конструкции из них были созданы совместно со специалистами химической промышленности, проверены ядерщиками и признаны пригодными для применения. В 1958 г. наземный стенд был построен и перевезен на Половинку – так называлась экспериментальная база на одном из аэродромов под Семипалатинском. В июне следующего года состоялся первый запуск реактора на стенде. В ходе его испытаний удалось выйти на заданный уровень мощности, опробовать приборы управления и контроля радиации, систему защиты, выработать рекомендации экипажу ЛАЛ. Одновременно подготовили и реакторную установку для ЛАЛ.
В летающую лабораторию, получившую обозначение Ту-95ЛАЛ, был переоборудован серийный стратегический бомбардировщик Ту-95М №7800408 с четырьмя турбовинтовыми двигателями НК-12М мощностью по 15000 л.с. Все вооружение с самолета было снято. Экипаж и экспериментаторы находились в передней герметической кабине, где также размещался датчик, фиксировавший проникающее излучение. За кабиной был установлен защитный экран из свинцовой 5-см плиты и комбинированных материалов (полиэтилен и церезин) общей толщиной около 20 см. В бомбоотсеке, где в будущем должна была располагаться боевая нагрузка, был установлен второй датчик. За ним, ближе к хвосту самолета, располагался реактор. Третий датчик находился в задней кабине машины. Еще два датчика смонтировали под консолями крыла в несъемных металлических обтекателях. Все датчики были поворотными вокруг вертикальной оси для ориентации в нужную сторону.
Размещение реактора и датчиков облучения на Ту-95ЛАЛ
Сам реактор был окружен мощной защитной оболочкой, также состоявшей из свинца и комбинированных материалов, и никакой связи с двигателями самолета не имел - служил только источником излучения. Дистиллированная вода использовалась в нем как замедлитель нейтронов и, одновременно, как теплоноситель. Нагретая вода отдавала тепло в промежуточном теплообменнике, входивший в замкнутый первичный контур циркуляции воды. Через его металлические стенки тепло отводилось в воду вторичного контура, в котором рассеивалось в водо-воздушном радиаторе. Последний продувался в полете потоком воздуха через большой воздухозаборник под фюзеляжем. Реактор немного выходил за обводы фюзеляжа самолета и прикрывался металлическими обтекателями сверху, снизу и по бокам. Поскольку круговая защита реактора считалась достаточно эффективной, в ней были предусмотрены открываемые в полете окна для проведения экспериментов по отраженному излучению. Окна позволяли создавать пучки излучения в различных направлениях. Управление их открытием и закрытием производилось с пульта экспериментаторов в кабине экипажа.
Ту-95ЛАЛ. На переднем плане - контейнер с датчиком излучения
Ту-95ЛАЛ. Обтекатели и воздухозаборник реактора
Постройка Ту-95ЛАЛ и оснащение необходимым оборудованием заняли 1959-60 г. К весне 1961 г. «...самолет стоял на аэродроме под Москвой, - продолжает рассказ Н.Н.Пономарев-Степной, - и приехал Туполев с министром Дементьевым посмотреть на него. Туполев объяснял систему защиты от излучений: «...Надо, чтобы ни малейшей щели не было, иначе нейтроны через нее выйдут». «Ну и что?» - не понял министр. И тогда Туполев объяснил по-простому: «В морозный день ты выйдешь на летное поле, и ширинка у тебя будет расстегнута – все замерзнет!». Министр рассмеялся – мол, теперь с нейтронами все понятно...».
С мая по август 1961 г. на Ту-95ЛАЛ было выполнено 34 полета. Самолетом управляли летчики-испытатели М.М. Нюхтиков, Е.А. Горюнов, М.А. Жила и др., ведущим по машине был инженер Н.В.Лашкевич. В летных испытаниях участвовали руководитель эксперимента ученый-атомщик Н.Пономарев-Степной и оператор В.Мордашев. Полеты проходили как с «холодным» реактором, так и с работающим. Исследования радиационной обстановки в кабине пилотов и за бортом проводили физики В.Мадеев и С.Королев.
Испытания Ту-95ЛАЛ показали достаточно высокую эффективность примененной системы радиационной защиты, но при этом выявили ее громоздкость, слишком большой вес и необходимость дальнейшего совершенствования. А главной опасностью атомного самолета была признана возможность его аварии и заражения больших пространств ядерными компонентами.
Ту-95ЛАЛ. Демонтаж реактора.
Данные, полученные в ходе испытаний Ту-95ЛАЛ, позволили ОКБ А.Н.Туполева совместно со смежными организациями разработать крупномасштабную, рассчитанную на два десятилетия программу развития тяжелых боевых самолетов с ядерными силовыми установками и приступить к ее реализации. Поскольку ОКБ-23 уже не существовало, туполевцы планировали заняться как дозвуковыми, так и сверхзвуковыми стратегическими самолетами. Важным этапом на этом пути должен был стать экспериментальный самолет "119" (Ту-119) с двумя обычными турбовинтовыми двигателями НК-12М и двумя разрабатывавшимися на их основе атомными НК-14А. Последние работали по закрытому циклу и во время взлета и посадки имели возможность использовать обычный керосин. По сути, это был тот же Ту-95М, но с реактором по типу ЛАЛ и системой трубопроводов от реактора к внутренним двигателям. Поднять в воздух эту машину предполагалось в 1974 г. По замыслу Туполева, Ту-119 был призван играть роль переходного к самолету с четырьмя НК-14А, основным назначением которого должна была стать противолодочная оборона (ПЛО). Работу над этой машиной намечалось начать во второй половине 1970-х гг. За основу собирались взять пассажирский Ту-114, в сравнительно «толстый» фюзеляж которого легко вписывались и реактор, и комплекс противолодочного вооружения.
Программа предполагала, что в 1970-х гг. начнется проработка серии атомных сверхзвуковых тяжелых самолетов под единым обозначением "120" (Ту-120). Предполагалось, что все они будут оснащены ядерными ТРД закрытого цикла разработки ОКБ Н.Д.Кузнецова. Первым в этом ряду должен был стать дальний бомбардировщик, близкий по назначению к Ту-22. Самолет выполнялся по нормальной аэродинамической схеме и представлял собой высокоплан со стреловидными крылом и оперением, велосипедным шасси, реактором с двумя двигателями в хвостовой части фюзеляжа, на максимальном удалении от кабины экипажа. Вторым проектом был маловысотный ударный самолет с низкорасположенным треугольным крылом. Третьим стал проект дальнего стратегического бомбардировщика с шестью ТРД (из них два атомных), по общей компоновке близкий к американскому сверхзвукового бомбардировщику В-58.
Проект атомного противолодочного самолета на базе Ту-114
И все же туполевской программе, как и проектам Мясищева, не суждено было воплотиться в реальные конструкции. Пусть на несколько лет позже, но правительство СССР закрыло и ее. Причины, по большому счету, были такими же, что и в США. Главная – атомный бомбардировщик оказался неподъемно сложной и дорогой системой вооружения. Только что появившиеся межконтинентальные баллистические ракеты решали задачу тотального уничтожения противника гораздо дешевле, быстрее и, если так можно выразиться, гарантированней. Да и денег у советской страны не хватило - в тот период шло интенсивное развертывание МБР и ядерного подводного флота, на что уходили все средства. Свою роль сыграла и нерешенность проблем безопасной эксплуатации атомных самолетов. Политический азарт также покинул советское руководство: к тому времени американцы уже свернули работы в этой области, и догонять стало некого, а идти впереди слишком дорого и опасно.
А наземный стенд ЛАЛ оказался удобной исследовательской установкой. Даже после закрытия авиационной тематики он многократно использовался для других работ по определению влияния радиационного излучения на различные материалы, приборы и т.д. По оценке специалистов ОКБ Туполева "...полученные на ЛАЛ и стенде-аналоге материалы исследований значительно увеличили знания по научно-техническим, компоновочно-конструкторским, эксплуатационным, экологическим и другим проблемам создания атомных СУ, и мы испытываем поэтому большое удовлетворение результатами этой работы. При этом не меньшее удовлетворение мы получили, когда эти работы были прекращены, т.к. по своему и мировому опыту знали, что абсолютно безаварийной авиации не существует. Невозможно на 100% избежать отдельных происшествий ввиду сложности научно-технических и человеческих проблем".
Тем не менее, закрытие атомной тематики в ОКБ Туполева вовсе не означало отказа от ядерной силовой установки как таковой. Военно-политическое руководство СССР отказалось лишь от использования атомного самолета в качестве средства доставки оружия массового поражения непосредственно к цели. Эту задачу возложили на баллистические ракеты, в т.ч. базирующиеся на подводных лодках. Субмарины могли скрытно месяцами дежурить у берегов Америки и в любой момент нанести молниеносный удар с близкого расстояния. Естественно, американцы стали предпринимать меры, направленные на борьбу с советскими подводными ракетоносцами, и лучшим средством такой борьбы оказались специально созданные атакующие подлодки. В ответ советские стратеги решили организовать охоту на эти скрытные и подвижные корабли, да еще в районах, удаленных на тысячи миль от родных берегов. Было признано, что наиболее эффективно с такой задачей мог бы справиться достаточно большой противолодочный самолет с неограниченной дальностью полета, обеспечить которую мог только атомный реактор.
Размах всегда был свойственен советским военным программам, и на этот раз сверхдальнюю машину ПЛО решили создавать на базе самого большого самолета мира тех лет Ан-22 «Антей». 26 октября 1965 г. вышло соответствующее Постановление ЦК КПСС и СМ СССР. Внимание военных «Антей» привлек благодаря большим внутренним объемам фюзеляжа, идеально подходящего для размещения большого боекомплекта противолодочного оружия, рабочих мест операторов, помещений для отдыха и, конечно же, реактора. Силовая установка должна была включать двигатели НК-14А – те же, что и в проектах Туполева. На взлете и посадке они должны были использовать обычное топливо, развивая 13000 э.л.с., а в полете их работу обеспечивал реактор (8900 э.л.с.). Расчетную продолжительность барражирования определили в 50 часов, а дальность полета - 27500 км. Хотя, конечно, «в случае чего» Ан-22ПЛО должен был находиться в воздухе "сколько надо" - неделю, две, пока не откажет матчасть.
Далее обратимся к воспоминаниям Б.Н.Щелкунова, ведущего конструктора АНТК им. О.К.Антонова и непосредственного участника описываемых событий, которыми он поделился с одним из авторов этих строк незадолго до своей смерти. «Мы немедленно взялись за разработку такого самолета. За кабиной пилотов расположили отсек операторов противолодочного оружия, бытовые помещения, далее – спасательный катер на случай посадки на воду, после - биозащиту и сам реактор. Противолодочное оружие разместили в развитых вперед и назад обтекателях шасси. Вскоре, однако, оказалось, что проект не связывается по весу, он настолько тяжел, что четыре НК-14А не могут поднять его в воздух. На чем сэкономить вес? Решили - на защите реактора, одновременно повысив ее эффективность. По инициативе заместителя Главкома ВВС по вооружению А.Н.Пономарева начался второй после Ту-95ЛАЛ этап экспериментов по совершенствованию защиты, которую на этот раз решили выполнить в виде многослойной капсулы из различных материалов, окружающей реактор со всех сторон.
Для проверки такой защиты был необходим натурный летный эксперимент, который в 1970 г. провели на Ан-22 №01-06. Внутри фюзеляжа установили точечный источник излучения мощностью 3 кВт, защищенный новым способом. Экипаж Ю.В.Курлина выполнил с ним 10 полетов с нашей базы в Гостомеле, в ходе которых были произведены все необходимые замеры. Так как наведенная радиация «живет» в дюрале очень недолго, то после завершения эксперимента самолет остался практически чистым. Теперь на «Антей» можно было ставить настоящий реактор.
Разрабатывался этот «котел» под руководством самого академика А.П.Александрова. Он имел собственные системы управления, электропитания и др. Управление реакцией осуществлялось выдвижением угольных стержней из активной зоны, а также перекачкой воды во внешнем контуре. В аварийной ситуации стержни не просто быстро задвигались в активную зону – они туда выстреливались. Платформу для «котла» разработали в нашем КБ. Это была трудная работа, ведь никому нельзя было говорить, что, собственно, создается. А ее постройка вообще была похожа на анекдот: своих рабочих не нашлось, и П.В.Балабуев, курировавший тогда все работы по Ан-22, распорядился взять рабочих со стороны. Я возражал: как можно, ведь такая секретность! А он: «А ты не говори им ничего, а зарплату пообещай». Пригласил я семерых слесарей-сборщиков с ремзавода № 410 гражданской авиации. Работали они после своего рабочего дня с 18 до 24 часов, без выходных. Вопросов не задавали и, заработав по 370 рублей, остались довольны. Но тут возникла новая проблема! Наш ОТК отказался принимать работу, утверждая, что никакого участия в этом деле не принимал, и вообще они не знают, что это такое. Пришлось мне самому подписывать все акты приемки.
Наконец, в августе 1972 г. из Москвы прибыл реактор. Сижу как-то на работе, и вдруг звонок: «Срочно на аэродром, для Вас прибыл груз». Прибегаю, командир прилетевшего Ан-12 говорит: «Забирайте быстрее ваши ящики, и мы полетели. А то сейчас ПВО поймет, что мы тут сели, будет переполох». Я в ответ: «Да подождите, я хоть машину найду. А как же это вы без разрешения ПВО?». Летчик: «Да мы пробовали с ними связаться, там никто не отвечает». Пришлось впопыхах снимать «игрушку», потом я еще долго искал машину.
В общем, установили реактор на платформу, закатили в Ан-22 № 01-07 и в начале сентября вылетели в Семипалатинск. От ОКБ Антонова в программе участвовали летчики В.Самоваров и С.Горбик, ведущий инженер по двигателям В.Воротников, начальник наземной бригады А.Эскин и я – ведущий конструктор по спецустановке. С нами был представитель ЦИАМ Б.Н.Омелин. На полигоне присоединились военные, ученые-ядерщики из Обнинска, всего набралось человек 100. Руководил группой полковник Герасимов. Программа испытаний была названа «Аист», и мы нарисовали на боку реактора маленький силуэт этой птицы. На самолете никаких особенных внешних обозначений не было. Все 23 полета по программе «Аист» прошли гладко, было лишь одно ЧП. Однажды Ан-22 взлетел для трехчасового полета, но тут же приземлился. Реактор не включался. Причина оказалась в некачественном штепсельном разъеме, в котором все время нарушался контакт. Разобрались, вставили в ШР спичку – все заработало. Так и летали со спичкой до конца программы.
На прощание, как водится в подобных случаях, устроили небольшое застолье. Это был праздник мужчин, сделавших свое дело. Выпили, разговорились с военными, физиками. Радовались, что возвращаемся домой, к семьям. А вот физики все больше мрачнели: большинство из них были оставлены женами: 15-20 лет работы в области ядерных исследований негативно отразились на их здоровье. Зато у них были другие утешения: после наших полетов пятеро из них стали докторами наук, а человек пятнадцать – кандидатами».
Итак, новая серия летных экспериментов с реактором на борту завершилась успешно, были получены необходимые данные для проектирования достаточно эффективной и безопасной авиационной ядерной СУ. Советский Союз все-таки обогнал США, вплотную подойдя к созданию реального атомного самолета. Эта машина радикально отличалась от концепций 1950-х гг. с реакторами открытого цикла, эксплуатация которых была бы связана с огромными трудностями и нанесением колоссального вреда окружающей среде. Благодаря новой защите и закрытому циклу радиационное заражение конструкции самолета и воздуха сводилось к минимуму, а в экологическом плане такая машина даже имела определенные преимущества перед самолетами на химическом топливе. Во всяком случае, если все исправно работает, то выхлопная струя атомного двигателя не содержит ничего, кроме чистого нагретого воздуха.
Но это - если... На случай же летного происшествия проблемы экологической безопасности в проекте Ан-22ПЛО не были решены в достаточной мере. Выстреливание угольных стержней в активную зону действительно прекращало цепную реакцию, но опять же, если реактор не поврежден. А что будет, если это случится в результате удара о землю, и стержни не займут нужное положение? Представляется, что именно опасность подобного развития событий не позволила реализов
Ну шо, опять? :wink:
А может ещё Рогозин имел в виду совсем не это?
МАКС тебе больше нравится? :)
ЦитироватьМАКС тебе больше нравится? :)
Телепортатор мне нравится ещё больше! :P
Ну извини! Телепортатор никто не обещал, а вот про МАКС и гурколет по кабинетам и коридорам шепчутся так, что даже тут слышно :)
Помнится, Старый обещал, в случае, если будут делать отечественный аналог Х-37, изойтись трёхэтажным матом. Страшно подумать, что будет, если слухи о сабже подтвердятся. :roll: :wink:
ЦитироватьНу извини! Телепортатор никто не обещал, а вот про МАКС и гурколет по кабинетам и коридорам шепчутся так, что даже тут слышно :)
Дык! Телепортатор хоть и имеет лучшие эксплуатационные качкства но гораздо химеричнее, на него денег могут и не дать. :( Да и такой широкой заинтересованой кооперации во главе с Минатомом по нему не сформируешь...
Вобщем если один из этих бредов (или оба) приймут то это будет действительно конец российской космонавтики.
Грохнуть бабки на "создание" гиганского ядерного Шаттла. Трудно найти лучший пример моральной и интелектуальной деградации. :(
Рогозин не похож на человека которому дадут _столько_ денег. он как-то несерьезен и ничем особым связанным с деньгами кажется не занимался.
ЦитироватьНу шо, опять? :wink:
Источник?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьновая индустриализация оборонно-промышленного комплекса, который должен выступить как локомотив подъёма всей российской экономики и промышленности. Мы это сделаем, я Вам обещаю.
Посмотрим.
Пока направление мыслей у него правильное.
А что правильного? То, что локомотивом экономики/промышленности - читай: развития страны - будет оборонка? Уровень жизни КНДР покоя не дает? Нанотехнологиями уже наигрались?
А социалка (медицина, образование и т.д.), инфраструктура (дороги, коммуникации, связь, ЖКХ и т.д.), транспорт (автопром, ж/д, авиапром, судопром и т.д.), сельское хозяйство (мизерная обеспеченность отечественными продуктами питания, продуктовым сырьем и т.д.), наука и прочая-прочая-прочая, включая легкую и массу других забытых или потерянных промышленностей - по боку?
Так мы этим затратным путем уже шли десятилетия, и получили в итоге тотальный дефицит и развал страны.ЦитироватьЦитироватьвырисовывается картина маслом: сочетание проблем и прорывных идей
43 мин назад
Принял руководство Росатома, ВПК при Прав-ве, ОСК, Счетной палаты, Военно-науч. совета при Генштабе... Завтра - Минпром, Оборонпром, ФСВТС..
45 мин назад [/size]
:) Успехов!
А под прорывными идеями, к примеру, имеется ввиду в том числе и реIncarnация гурколета МГ-19 (оранжевым показаны ведомства, давшие гурколету положительные заключения пару месяцев назад).
Здесь мне следует предоставить слово Старому, чтобы он дал развернутую характеристику этой "прорывной идее".
Давайте, дружище, ваш выход:
**************************
Я же приведу здесь только несколько коротких цитат из рецензируемого документа, которые не смутили авторов положительных заключений:ЦитироватьДля малоразмерных ЛКА масса радиационной защиты существенно выше допустимых пределов. Для уменьшения массовых характеристик РЗ малоразмерных ЛКА возможно повысить уровень допустимой дозы облучения экипажа...
ЦитироватьТаким образом, через 7 суток после приземления и отстыковки реактора ЛКА не представляет опасности для обслуживающего персонала.
ЦитироватьВключение реактора после взлета на высоте 10 м
ЦитироватьПадение без защиты и без разрушения реактора, отработавшего полный однократный ресурс - наиболее тяжелая авария по критерию коллективного облучения населения. В этом случае человек получает предельно-допустимую дозу облучения на расстоянии 750 м от реактора
Общая стоимость этой забавы оценивается в $30-40 млрд., стоимость первого этапа (малоразмерного экспериментального МГ-19МП/Б) - в 215 млрд. рублей на 15 лет.
Кушайте на здоровье!
ЦитироватьРогозин не похож на человека которому дадут _столько_ денег. он как-то несерьезен и ничем особым связанным с деньгами кажется не занимался.
Похож. Он похож на человека, которому доверяют очень важные вопросы, типа отношений с НАТО, например. Доверят и деньги.
ЦитироватьЦитироватьРогозин не похож на человека которому дадут _столько_ денег. он как-то несерьезен и ничем особым связанным с деньгами кажется не занимался.
Похож. Он похож на человека, которому доверяют очень важные вопросы, типа отношений с НАТО, например. Доверят и деньги.
Так "отношения с нато" это и есть несерьезно. Какие с нато могут быть отношения? :)
Цитировать...про МАКС и гурколет по кабинетам и коридорам шепчутся так, что даже тут слышно :)
Интересная деталь по сабжу - в издательстве Авико-Пресс уже примерно полтора-два года лежит готовая верстка книги про МГ-19. Но за все это время до типографии она так и не дошла, и, судя по всему, может вообще не дойти. Дело в том, что среди авторов есть люди с формой и допуском, а наличие этих усложняющих жизнь атрибутов требует проведения экспертизы рукописи до публикации. Так вот, авторы даже не подают верстку на экспертизу, т.к. уверены в ее отрицательном заключении из-за "продолжения работ по теме".
И у меня есть основания думать, что на них оказывается давление с тем, чтобы эта тема нигде открыто не звучала...
Неужели всё настолько серьёзно? Мне кажется, они несколько поспешили. Я бы начал с буксира с РД-0410. И экспериментального "самолётика" а-ля Х-37 с сабжевой аэродинамикой.
ЦитироватьНеужели всё настолько серьёзно? Мне кажется, они несколько поспешили. Я бы начал с буксира с РД-0410. И экспериментального "самолётика" а-ля Х-37 с сабжевой аэродинамикой.
так вот же он:
Цитироватьновая Общая стоимость этой забавы оценивается в $30-40 млрд., стоимость первого этапа (малоразмерного экспериментального МГ-19МП/Б) - в 215 млрд. рублей на 15 лет.
Кушайте на здоровье!
и никто не спешит... :)
ЦитироватьНеужели всё настолько серьёзно?
Серьезность будет понятна в течение года. Думаю, потребный объем финансирования НИОКР по сабжу является минусом, что не помешает "шевелить/поддерживать" тему в рамках различных НИРов, в т.ч. по линии Росатома.
Тут возможны интересные расклады с учетом того, что Поповкин:
- подписал отрицательное заключение по гурколету;
- не разделяет однозначно-категоричную любовь Перминова к капсулам.
А в портфеле РККЭ сейчас имеются предложения и по крылатым кораблям. :wink:
ЦитироватьА в портфеле РККЭ сейчас имеются предложения и по крылатым кораблям. :wink:
Вкупе с заглоченными остатками "Молнии".
ЦитироватьЦитироватьА в портфеле РККЭ сейчас имеются предложения и по крылатым кораблям. :wink:
Вкупе с заглоченными остатками "Молнии".
об этом и речь - для РККЭ можно вернуться к актуализации своих "Клипера", "Клипера-трансформера" и "чужой" ассортиментной линейке (МАКС, МАКС-Д, МАКС-ПМ, МАКС-М и т.д.) как с традиционным, так и с воздушным стартом. С учетом заделов "Молнии" РККЭ сейчас имеет всю мыслимую линейку предложений, как по типу старта, так и концепции корабля (с/без грузового отсека), причем в самой востребованной весовой категории 16-28 т стартовой массы (в разной степени увязки/проработанности).
Стоит только Поповкину мигнуть, как тут же:
- Что-новый-хозяин-нужно?!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в портфеле РККЭ сейчас имеются предложения и по крылатым кораблям. :wink:
Вкупе с заглоченными остатками "Молнии".
об этом и речь - можно вернуться к актуализации "Клипера", "Клипера-трансформера" и собственно ассортиментной линейке МАКСа (МАКС, МАКС-ПМ, МАКС-М и т.д.) как с традиционным, так и с воздушным стартом.
Клипер в размерности до 15-16 тонн, насколько мне известно, "не завязывался". Поэтому, имхо, либо надо увеличивать начальную массу до 20-22 тонн, либо отказываться от дурацкой схемы встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер.
См. мой предыдущий пост после редакции
У РККЭ сейчас есть завязанный "классический" МАКС на 28 т с маршевым двигателем и грузовым отсеком - это хорошее LEGO в случае отказа от маршевых ЖРД и/или манипуляций с грузовым отсеком.
А где Лев? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНеужели всё настолько серьёзно?
Серьезность будет понятна в течение года. Думаю, потребный объем финансирования НИОКР по сабжу является минусом, что не помешает "шевелить/поддерживать" тему в рамках различных НИРов, в т.ч. по линии Росатома.
Тут возможны интересные расклады с учетом того, что Поповкин:
- подписал отрицательное заключение по гурколету;
- не разделяет однозначно-категоричную любовь Перминова к капсулам.
А в портфеле РККЭ сейчас имеются предложения и по крылатым кораблям. :wink:
Наверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... 8) можно будет смотреть.
ЦитироватьКлипер в размерности до 15-16 тонн, насколько мне известно, "не завязывался". Поэтому, имхо, либо надо увеличивать начальную массу до 20-22 тонн, либо отказываться от дурацкой схемы встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер.
Маленький "буранчик" размерности "Гермеса"?
ЦитироватьКлипер в размерности до 15-16 тонн, насколько мне известно, "не завязывался". Поэтому, имхо, либо надо увеличивать начальную массу до 20-22 тонн, либо отказываться от дурацкой схемы встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер.
Дмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.
Кто бы рассказал, как гурколетчики будут преодолевать порок ЯРД-низкую удельную тягу? Ну я понимаю, что до 5-6 М они разгонятся на атмосферном кислороде нормально, а дальше либо ЖРД, либо падение на землю. ЯРД еще не хватит удельной мощности, чтобы продолжить разгон.
ЦитироватьДмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.
Насколько я понимаю речь идет о том что экипаж на активном участке траектории и на спуске находится в достаточно автономной капсуле, которая может в случае необходимости отделиться и приземлиться отдельно от крыльев.
ЦитироватьКто бы рассказал, как гурколетчики будут преодолевать порок ЯРД-низкую удельную тягу? Ну я понимаю, что до 5-6 М они разгонятся на атмосферном кислороде нормально, а дальше либо ЖРД, либо падение на землю. ЯРД еще не хватит удельной мощности, чтобы продолжить разгон.
Очевидно, ЯРД будет обеспечивать 100% тяги только в конце активного участка, где ЖРД всё равно дросселируются и даже на некоторых носителях частично отключаются.
А на остальной части активного участка ЯРД будет только увеличивать "средний УИ по больнице".
ЦитироватьА где Лев? :roll:
Кушает... :wink:
Я как прикину что на ЯРД в космос будут тянуть крылья/шасси/ВРД, так что-то крыловская басня про лебедя рака и щуку вспоминается.
ПМСМ выделение отделяемой одноразовой второй ступени с ЖРД+ЯРД неизбежно. По крайней мере с точки здравого смысла.
ЦитироватьГрохнуть бабки на "создание" гиганского ядерного Шаттла. Трудно найти лучший пример моральной и интелектуальной деградации. :(
А по-моему вы необъективны.
- Тут ну не меньше половины форума хотело, чтобы перестали просто выкачивать из страны ресурсы, и чтобы ВПК получил ресурсы на развитие и чтобы сделать прорывные проекты, (и далее по тексту)..
Ну вот маятник закончил фазу отклонения в сторону добывающих отраслей и сейчас происходит перемещение внимания на сторону ВПК.
А уже то что система принятия решений законсервировалась с 1980-х или даже раньше (я вам говорил про неофеодализм), то уже для большинства нюансы, о которых думать неохота :(
ЦитироватьТак "отношения с нато" это и есть несерьезно. Какие с нато могут быть отношения? :)
А с кем отношаться? - С Ираном чтоли?
- Вообще, насчет несерьезности отношений с НАТО это типичный развод типичных-же "поводырей".. - Военные союзы полезны в первую очередь экономически, тк и то-же ПВО дешевле содержать вскладчину, и для ВПК выгода в расширении рынка сбыта.
ЦитироватьПомнится, Старый обещал, в случае, если будут делать отечественный аналог Х-37, изойтись трёхэтажным матом. Страшно подумать, что будет, если слухи о сабже подтвердятся. :roll: :wink:
А я буду исходиться десятиэтажным! Своей башкой надо думать, СВОЕЙ! И делать не "аналоги чего-то там", а ставить перед собой собственные задачи и разрабатывать собственные проекты, не обезьянничая. Мало было двух граблей: Н-1 и Энергия-Буран?!
Но думаю, до этого не дойдёт.
Тут уже мелькали цифры в 2% дохода России от всего космического пирога, при том что она более 30% всех запусков делает... Отселева мораль: нафиг эти попильные проекты неизвестно чего! Все деньги в развитие спутникостроения. На телекоммуникационных услугах можно заработать больше, чем на пусках. И все эти Гурколеты, МРКСы и прочие ангары-страшный и тупой баблопопил. Хотите поддержать конструкторскую школо ракето- и двигателестроения, так и скажите. Дайте 2 конкурирующим командам деньги и вперед... По типу того как у американцев соперничали Ф-22 и Ф-23.
ЦитироватьДайте 2 конкурирующим командам деньги и вперед... По типу того как у американцев соперничали Ф-22 и Ф-23.
Но при этом надо, чтобы и проигравшая команда не осталась совсем уж "за бортом".
ЦитироватьТут уже мелькали цифры в 2% дохода России от всего космического пирога, при том что она более 30% всех запусков делает... Отселева мораль: нафиг эти попильные проекты неизвестно чего! Все деньги в развитие спутникостроения. На телекоммуникационных услугах можно заработать больше, чем на пусках. И все эти Гурколеты, МРКСы и прочие ангары-страшный и тупой баблопопил. Хотите поддержать конструкторскую школо ракето- и двигателестроения, так и скажите. Дайте 2 конкурирующим командам деньги и вперед... По типу того как у американцев соперничали Ф-22 и Ф-23.
А ещё надо создать два российских аналога корпорации Microsoft и захватить мировой рынок программного обеспечения.
При этом для проигравшей команды тоже найдётся дело, она вытеснит с мирового рынка Apple.
ЦитироватьДмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.
Конструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.
ЦитироватьКонструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию.
А можно было на основе этого решения в дальнейшем добавить систему аварийного спасения с посадкой гермокабины на парашюте?
Ещё несколько тонн дополнительно - ИМХО приемлимая плата за возможность на худой конец сесть не на аэродром.
ЦитироватьЦитироватьКонструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию.
А можно было на основе этого решения в дальнейшем добавить систему аварийного спасения с посадкой гермокабины на парашюте?
Ещё несколько тонн дополнительно - ИМХО приемлимая плата за возможность на худой конец сесть не на аэродром.
так вроде у клипера сас была предусмотрена.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.
Конструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.
Спасибо большое.
Я правильно понял, что, в принципе, если бы Клипер разрабатывала единая команда, включающая специалистов-авиаторов, то можно было бы завязать конструкцию с отделяемой и спасаемой на парашютах кабиной, но массой на полторы-две тонны меньше?
Заранее благодарю.
ЦитироватьА можно было на основе этого решения в дальнейшем добавить систему аварийного спасения с посадкой гермокабины на парашюте?
Насколько я помню именно так и было сделано.
ЦитироватьКонструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.
Не. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
2. Трудно сделать гермокабину с плоской нижней частью, поэтому негерметичная аэродинамическая часть всё равно была необходима.
Что касается аэродинамики то для таких скоростей Сухие были ещё бОльшими ламерами чем Энергетики.
ЦитироватьЦитироватьА где Лев? :roll:
Кушает... :wink:
Кого??? :shock:
ЦитироватьНасколько я помню именно так и было сделано.
Такая посадка была штатной для первого варианта бескрылого Клипера с несущим корпусом, на полосу садиться ему не хватало аэродинамического качества.
ЦитироватьЦитироватьТут уже мелькали цифры в 2% дохода России от всего космического пирога, при том что она более 30% всех запусков делает... Отселева мораль: нафиг эти попильные проекты неизвестно чего! Все деньги в развитие спутникостроения. На телекоммуникационных услугах можно заработать больше, чем на пусках. И все эти Гурколеты, МРКСы и прочие ангары-страшный и тупой баблопопил. Хотите поддержать конструкторскую школо ракето- и двигателестроения, так и скажите. Дайте 2 конкурирующим командам деньги и вперед... По типу того как у американцев соперничали Ф-22 и Ф-23.
А ещё надо создать два российских аналога корпорации Microsoft и захватить мировой рынок программного обеспечения.
При этом для проигравшей команды тоже найдётся дело, она вытеснит с мирового рынка Apple.
Это всё очень хорошо, но чтобы конкурировать спутниками в спутникостроение нужно вложить НАМНОГО больше чем в ракеты.
То же и с программным обеспечением - винда стоила порядка миллиардов, а одной виндой не выехать - есть еще офис, который хотя-бы прибылен и есть база знаний MSDN для сторонних разработчиков, которая вообще бесплатна и есть собственно средства разработки, которые сами по себе прибыли не приносят.
ЦитироватьНе. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
2. Трудно сделать гермокабину с плоской нижней частью, поэтому негерметичная аэродинамическая часть всё равно была необходима.
Что касается аэродинамики то для таких скоростей Сухие были ещё бОльшими ламерами чем Энергетики.
1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.
2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".
Цитировать1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.
Нет. Это было следствием того что по условиям конкурса корапь должен был быть и околоземным и лунным. А делать космоплан Энергия и не собиралась. Первые варианты должны были садиться на парашюте и ДМП.
Цитировать2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".
Ну вот отдельный планер и играл эту роль.
ЦитироватьЦитировать1)Да, гермокабина представлялась как большой БО для лунного корабля. Но, имхо, это было следствием неспособности РККЭ сделать самостоятельно космоплан.
Нет. Это было следствием того что по условиям конкурса корапь должен был быть и околоземным и лунным. А делать космоплан Энергия и не собиралась. Первые варианты должны были садиться на парашюте и ДМП.
Цитировать2)Этой негерметичной аэродинамической частью вполне могло быть крыло в форме "двойной дельты".
Ну вот отдельный планер и играл эту роль.
1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые. А требования по Луне появились уже на втором этапе конкурса, емнип.
2)Ну, вот отдельный планер и утяжелил конструкцию паразитной массой.
Кстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".
Цитировать1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые.
И там уже это "несущее днище" было отделяемым.
ЦитироватьА требования по Луне появились уже на втором этапе конкурса, емнип.
Емнип с самого начала конкурса.
Цитировать2)Ну, вот отдельный планер и утяжелил конструкцию паразитной массой.
А что было делать? Сделать гермокабину с плоской нижней частью невозможно. Опять же надо было отбрасывать лишнюю массу чтоб обеспечить посадку на парашюте и открыть место для ДМП.
ЦитироватьКстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".
А вот этот "последний вариант" и был результатом некомпетентного вмешательства суховцев в космическую технику.
ЦитироватьНаверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... 8) можно будет смотреть.
Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, прошу прощения, что означает "схема встраивания автономного гермоотсека в автономный же планер"?.
Конструкция Клипера была такова, что он состоял из двух крупных компонентов - гермокабины экипажа и планера. Причем каждый из них представлял собой более-менее законченную конструкцию. Очевидно, что это решение имело организационные, а не технические резоны: у РККЭ не было специалистов -авиаторов. Принятое решение позволяло "развязать" проектирование обитаемого гермоконтура (разработчик - РККЭ) и аэродинамического конструктива (разработчик - ОКБ Сухого), но по моим ощущениям это решение вылилось в полторы-две тонны лишней массы конструкции.
Спасибо большое.
Я правильно понял, что, в принципе, если бы Клипер разрабатывала единая команда, включающая специалистов-авиаторов, то можно было бы завязать конструкцию с отделяемой и спасаемой на парашютах кабиной, но массой на полторы-две тонны меньше?
Заранее благодарю.
Нет, не правильно. Согласно убеждениям авиаторов, "завязать" многоразовый крылатый пилотируемый КК с взлетной массой менее 20 т невозможно (разумеется, если не ставить задачу а-ля "Спираль" - выведения только летчика и "решение задачи за два витка"). Целый ряд систем крылатого пилотируемого КК не масштабируется по определению. Об этом говорит опыт проектирования ЛКС, "Гермеса" и МАКСа. Да и того же "Клипера". Я вообще думаю, что попытка РККЭ увязать "Клипер" в 15-16 тоннах возникла именно из-за отсутствия авиационного опыта.
ЦитироватьНе. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
Спорное утверждение. Там хоть что мастрячь, но идеология ТЗП "Клипера" никак не вписывалась во вхождение в атмосферу со второй космической. В последний момент (на втором этапе конкурса) РККЭ попыталось это обойти, придумав шапито с многократным погружением в атмосферу (до десятка, на протяжении почти суток), но это уже было скорее академическое, нежели практическое решение.
Цитировать1)Первые варианты вообще были с несущим корпусом. А потом появились уже крылатые.
крылатый вариант появился после того, как "Клипер" стали примеривать к Плесецку - там тайга, и для бескрылого варианта с малым качеством на случай аварии при выведении приходилось вырубать половину всей северной тайги. А крыло давало возможность реализовать маневр возврата на ВПП.
ЦитироватьКстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".
Там все интересней. Сначала был бескрылый вариант с плоским днищем. Потом ему приделали крыло. Но эта конфигурация не обеспечивала температуру кромок, приемлемую для многоразовой ТЗП. Крыло попытались спрятать, придумав килеватость, позволявшую изобразить среднеплан. На этом этапе проект сдох, так и не завязавшись (попутно возник проект "трансформера" с подвижным крылом - температурные ограничения отпали, и вновь возникло плоское днище).
Но по "Клиперу" есть опережающие исследования ЦАГИ, согласно которым следующим этапом оптимизации схемы должно быть дальнейшее повышение качества для расширения бокового маневра и дальнейшего снижение температур в критических областях. В результате этих исследований появилась третья итерация "Клипера" - однокилевая бесхвостка по типу "Бурана", ЛКС и МАКСа.
С плоским днищем.
ЦитироватьЦитироватьНаверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... 8) можно будет смотреть.
Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.
Мне представляется, что риск провала проекта, если начинать его делать сейчас, очень велик. Я бы начал с попытки создания лётного РД-0410 и испытаний его в составе опытного разгонного блока. Тогда бы мы получили точную информацию, можем ли мы сделать ЯРД вообще, сколько это стоит и есть ли в этом смысл. А сабжевый проект положил бы в долгий ящик. До прояснения... ситуации.
ЦитироватьЦитироватьКстати, нижняя поверхность гиперзвукового планера вовсе не обязательно должна быть плоской. И у последнего варианта Клипера она была "килеватой".
А вот этот "последний вариант" и был результатом некомпетентного вмешательства суховцев в космическую технику.
С этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаверное, проблему лучше грызть по частям, развязав тематику ЯРД и крылатого КК. А вот когда сделают то и тооо... 8) можно будет смотреть.
Оторвать ЯРД от проекта нельзя - в нем вся соль, без него проект просто "не завяжется".
А с ЯРД - по утверждению разработчиков, все тип-топ, подтвержденное расчетами Центра Келдыша.
Мне представляется, что риск провала проекта, если начинать его делать сейчас, очень велик. Я бы начал с попытки создания лётного РД-0410 и испытаний его в составе опытного разгонного блока. Тогда бы мы получили точную информацию, можем ли мы сделать ЯРД вообще, сколько это стоит и есть ли в этом смысл. А сабжевый проект положил бы в долгий ящик. До прояснения... ситуации.
Ну, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.
ЦитироватьНу, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
Ага! Вопрос безопасности я тоже включаю в понятие "можем". Мало просто сделать, надо ещё, чтобы работало. И без геморроя.
ЦитироватьА во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.
Так это разгонный блок или всё же опытный АКС? Я то имел в виду нечто в этом роде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22051.jpg)
ЦитироватьВо-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.
Это вполне ясно говорит о том, что люди отвечают "можем" автоматически, а потом уже считают последствия. Нам нужно, чтобы полетел сразу и надёжно, а не как Булава, в этом вопрос.
ЦитироватьНу, там люди не глупее вас.
Во-первых, спецы Росатома утверждают - можем. И имеют на то основания. Там вообще проблема не в "можем", а в безопасности в аварийных ситуациях.
А во-вторых - этот "разгонный блок" и называется МГ-19М.
Хороший вопрос - а где отрабатывать ЯРД? На каком полигоне?
А там, где все ЯРД отрабатывались
ЦитироватьА там, где все ЯРД отрабатывались
Вот-вот. В Казахстане? Там вонь после каждой аварии "Протона" или "Днепра" поднимается, а уж предложение отрабатывать на их территории ЯРД им явно не понравится. Да и стенды наверняка утрачены/разграблены.
ЦитироватьЦитироватьНе. Причины были таковы:
1. Надо было както связать это с Луной, и гермокабина преподносилась как часть лунного корабля.
Спорное утверждение. Там хоть что мастрячь, но идеология ТЗП "Клипера" никак не вписывалась во вхождение в атмосферу со второй космической.
Именно поэтому кабина и была сделана как отдельный элемент, чтоб в лунном варианте использовать её без клиперовского планера. Я ж вам говорю "гермокабина", а вы мне "ТЗП"...
ЦитироватьС этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.
Както всётаки сильно похоже что его нарисовали специалисты по полёту в воздухе с "обычными" скоростями, а не по входу в атмосферу с космическими скоростями. Так что легче заподозрить в этом суховцев нежели чем энергетиков. Тем более что об этом прямо сообщалось.
ЦитироватьЦитироватьА там, где все ЯРД отрабатывались
Вот-вот. В Казахстане? Там вонь после каждой аварии "Протона" или "Днепра" поднимается, а уж предложение отрабатывать на их территории ЯРД им явно не понравится. Да и стенды наверняка утрачены/разграблены.
Казахи не согласятся. Однозначно. Да и вонь не только в Казахстане поднимется. Сейчас единственный возможный вариант - отрабатывать ЯРД в космосе, в составе разгонного блока.
ЦитироватьЦитироватьС этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.
Както всётаки сильно похоже что его нарисовали специалисты по полёту в воздухе с "обычными" скоростями, а не по входу в атмосферу с космическими скоростями. Так что легче заподозрить в этом суховцев нежели чем энергетиков. Тем более что об этом прямо сообщалось.
У меня возникло предподозрение, что причиной "килеватой" конфигурации стали проблемы с тепловым режимом носовой части. Это следовало из постившихся здесь картинок от РККЭ.
ТЗП Клиперу кто проектировал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА там, где все ЯРД отрабатывались
Вот-вот. В Казахстане? Там вонь после каждой аварии "Протона" или "Днепра" поднимается, а уж предложение отрабатывать на их территории ЯРД им явно не понравится. Да и стенды наверняка утрачены/разграблены.
Казахи не согласятся. Однозначно. Да и вонь не только в Казахстане поднимется. Сейчас единственный возможный вариант - отрабатывать ЯРД в космосе, в составе разгонного блока.
Не, это вообще не вариант. Нужен прямой и частый/активный "доступ к телу" ЯР(АЗ). Отработка может быть только на земле.
В крайнем разе придётся новый полигон где-нить на Новой земле организовывать. Иначе и начинать не стоит.
Сам же говорил -
ЦитироватьМало просто сделать, надо ещё, чтобы работало. И без геморроя.
Без натурной отработки на Земле эти космические забросы обойдутся в такие суммы, что мама не горюй...
И, кстати говоря - а ЯР для АПЛ где гоняли? Тоже все в Казахстане?
Реакторы для атомоходов - это совсем не то, там замкнутый контур. И испытывали их в институте, на стенде. К слову, ЯЭУ для буксира также будут испытывать на стенде. А выхлоп ЯРД будет прямо в атмосферу. И хотя, судя по имевшим место быть испытаниям, уровень радиации не велик воплей будет ого-го.
ЦитироватьРеакторы для атомоходов - это совсем не то, там замкнутый контур. И испытывали их в институте, на стенде. К слову, ЯЭУ для буксира также будут испытывать на стенде. А выхлоп ЯРД будет прямо в атмосферу.
И его тоже испытывали на стенде. :D
ЦитироватьХороший вопрос - а где отрабатывать ЯРД? На каком полигоне?
На Новой Земле, поскольку расконсервировать Семипалатинский полигон Казахстан не разрешит.
Не пойму, что за разговоры опять вокруг гурколёта? Его что, кто-то делать собрался?
ЦитироватьЦитироватьРеакторы для атомоходов - это совсем не то, там замкнутый контур. И испытывали их в институте, на стенде. К слову, ЯЭУ для буксира также будут испытывать на стенде. А выхлоп ЯРД будет прямо в атмосферу.
И его тоже испытывали на стенде. :D
Так стенд стенду рознь. Я же говорю: у ЯРД выхлоп в атмосферу, а у ЯЭУ - замкнутая циркуляция и в атмосферу ничего не вылетает.
ЦитироватьНе пойму, что за разговоры опять вокруг гурколёта? Его что, кто-то делать собрался?
Ходят слухи, что да.
ЦитироватьЦитироватьНе пойму, что за разговоры опять вокруг гурколёта? Его что, кто-то делать собрался?
Ходят слухи, что да.
Пущай делают :roll: .
Пилите, Шура, пилите! они - золотые!
Интересная кстати разительная разница с загнивающим капитализмом - в США услышав про это проект уже-бы послали запросы во все инстанции и потребовали объяснения у руководства, "на что тратятся деньги налогоплательщиков?"
А у нас самая активная часть интересуется где будут отрабатывать, другая часть говорит что-то вроде "ну-ну"..
Занятно - у них на валюте написано "мы верим в Бога", но деньги в кармане государства граждане считают своими, а мы вроде официально атеисты, но государство для нас прямо какая-то метафизическая сущность :roll:
ЦитироватьИнтересная кстати разительная разница с загнивающим капитализмом - в США услышав про это проект уже-бы послали запросы во все инстанции и потребовали объяснения у руководства, "на что тратятся деньги налогоплательщиков?"
Поэтому они и способны делать только Аполлоны и Шаттлы, а если бы не международная конкуренция, давно бы уже отказались от пилотируемых полетов вообще.
ЦитироватьИнтересная кстати разительная разница с загнивающим капитализмом - в США услышав про это проект уже-бы послали запросы во все инстанции и потребовали объяснения у руководства, "на что тратятся деньги налогоплательщиков?"
А у нас самая активная часть интересуется где будут отрабатывать, другая часть говорит что-то вроде "ну-ну"..
Занятно - у них на валюте написано "мы верим в Бога", но деньги в кармане государства граждане считают своими, а мы вроде официально атеисты, но государство для нас прямо какая-то метафизическая сущность :roll:
Во-первых, это всё ещё только слова. Во-вторых, не стоит людей подставлять.
ЦитироватьИнтересная кстати разительная разница с загнивающим капитализмом - в США услышав про это проект уже-бы послали запросы во все инстанции и потребовали объяснения у руководства, "на что тратятся деньги налогоплательщиков?"
А у нас самая активная часть интересуется где будут отрабатывать, другая часть говорит что-то вроде "ну-ну"..
Занятно - у них на валюте написано "мы верим в Бога", но деньги в кармане государства граждане считают своими, а мы вроде официально атеисты, но государство для нас прямо какая-то метафизическая сущность :roll:
Если налогоплательщики, паче чаяния, начнут указывать, на что тратить деньги, быстро наступит хаос. :wink:
Зато, если создать у них впечатление, что это именно они указывают... :roll:
ЦитироватьЗато, если создать у них впечатление, что это именно они указывают... :roll:
О! Для этого есть СМИ, и в частности "зомбоящик". :D
И тут явно следует отметить значительное превосходство США :roll:
ЦитироватьЕсли налогоплательщики, паче чаяния, начнут указывать, на что тратить деньги, быстро наступит хаос. :wink:
Вы очень удивитесь, но в нормальных странах налогоплательщики действительно контролируют траты денег государством, а хаоса у них нет потому что есть простые механизмы ограничивающие хаос.
Вот например, если вы ВНИМАТЕЛЬНО изучите эпопею с "Созвездием", то увидите что проект имел статус ЗАКОНА, и соответственно мог быть изменен/отменен ТОЛЬКО через Сенат, и поэтому для перехода проекта в его нынешнее состояние потребовались ОЧЕНЬ серьезные усилия ОЧЕНЬ серьезных сил в США.
Такая система конечно неидеальна и это видно по крайним годам Шаттлов, да и по "Созвездию" тоже, но эта система РЕАЛЬНО работает и ИМЕННО благодаря ей американцы побывали на Луне и собственно и Шаттл построили и почти по всему остальному космосу впереди всей планеты.
Маленький вопросик - налогоплательщики в США контролируют траты денег на войну в Ираке (и на все подобные дурацкие "мероприятия")?
ЦитироватьЦитироватьЕсли налогоплательщики, паче чаяния, начнут указывать, на что тратить деньги, быстро наступит хаос. :wink:
Вы очень удивитесь, но в нормальных странах налогоплательщики действительно контролируют траты денег государством, а хаоса у них нет потому что есть простые механизмы ограничивающие хаос.
Вы очень удивитесь, но "указывать" и "контролировать" - не одно и то же.
ЦитироватьВот например, если вы ВНИМАТЕЛЬНО изучите эпопею с "Созвездием", то увидите что проект имел статус ЗАКОНА, и соответственно мог быть изменен/отменен ТОЛЬКО через Сенат, и поэтому для перехода проекта в его нынешнее состояние потребовались ОЧЕНЬ серьезные усилия ОЧЕНЬ серьезных сил в США.
Такая система конечно неидеальна и это видно по крайним годам Шаттлов, да и по "Созвездию" тоже, но эта система РЕАЛЬНО работает и ИМЕННО благодаря ей американцы побывали на Луне и собственно и Шаттл построили и почти по всему остальному космосу впереди всей планеты.
Перечитал несколько раз, попытался найти где кому и что тут указывали налогоплательщики. Рассмотрел монитор в лупу. Всё равно не нашёл. :(
ЦитироватьРассмотрел монитор в лупу. Всё равно не нашёл. :(
А напрасно.
А все дело в том, что в США и сенаторы и медиа-магнаты и даже сам Президент - все в равной степени являются налогоплательщиками :roll:
Так что и нечего было спорить :P :mrgreen:
ЦитироватьА все дело в том, что в США и сенаторы и медиа-магнаты и даже сам Президент - все в равной степени являются налогоплательщиками :roll:
Так что и нечего было спорить :P :mrgreen:
Тю, ё! А ведь и вправду! И чего это я... :(
Всё как и у нас в СССР: Всё во имя человека, всё для блага человека!
Некоторые спорили, стебались, а ведь все знали имя этого человека...
ЦитироватьА все дело в том, что в США и сенаторы и медиа-магнаты и даже сам Президент - все в равной степени являются налогоплательщиками :roll:
Так что и нечего было спорить :P :mrgreen:
Совершенно верно.
Только один маленький но важный дополняющий нюанс, что и сенаторы и медиа-магнаты, и президент совсем не случайные люди, а практически всегда весьма общественно активные люди и очень часто хорошие организаторы. Или как у нас говорят - общественные деятели.
И естественно, что общественно активные люди ввиду их общественной активности совершенно логично НАМНОГО больше влияют на мир, чем интеллигенты ограничивающие свою общественную активность спорами в курилке. - Ну просто общественно активные люди как правило способны в случае необходимости собрать некоторое количество своих сторонников и этим значительно усиливают свое влияние.
ЦитироватьМаленький вопросик - налогоплательщики в США контролируют траты денег на войну в Ираке (и на все подобные дурацкие "мероприятия")?
Да. Хотя не все вопросы решаются методами прямой демократии, а представительская естественно несколько искажает настроения активной части общества. -Обывателю как правило всякие разные Ираки по барабану, но обыватель до некоторой степени верит своим представителям, потому что знает что обывателю всё равно не хватит квалификации и информированности всё понять, и соответственно обыватель позволяет за деньги налогоплательщиков делать не совсем понятные ему мероприятия, чтобы не повторились 1957, 1964.
ЦитироватьТю, ё! А ведь и вправду! И чего это я... :(
Всё как и у нас в СССР: Всё во имя человека, всё для блага человека!
Некоторые спорили, стебались, а ведь все знали имя этого человека...
Тут вы несколько ошибаетесь - не одного человека а всей правящей верхушки - даже Сталин боялся собственного окружения и не имел абсолютной власти, да что Сталин - даже у Гитлера на местах случалось самоуправство, а ЕМНИП Николай жаловался, что его императорские указы не могут пробиться через бюрократию, а в СССР была именно что правящая верхушка.
И отличие США вобщем только в том, что например Сенатором может стать действительно любой адекватный человек, а не только имеющий родство или какие-то организованно-преступные связи итп с правящей верхушкой. - Такую систему сделать не совсем просто, но возможно, и страна реализовавшая такую систему становится намного сильнее, тк одновременно есть и высокая стабильность управления в стабильных условиях, и в то же время возможность быстрого изменения курса для быстрого реагирования на изменение внешних условий - в условиях, при которых в Ливии началась гражданская война, в США просто переизберут Сенат с президентом и продолжат жить.
ЦитироватьЦитироватьХороший вопрос - а где отрабатывать ЯРД? На каком полигоне?
На Новой Земле, поскольку расконсервировать Семипалатинский полигон Казахстан не разрешит.
Ещё более вероятен ответ: нигде.
А против Новой Земли будут против норвежцы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХороший вопрос - а где отрабатывать ЯРД? На каком полигоне?
На Новой Земле, поскольку расконсервировать Семипалатинский полигон Казахстан не разрешит.
Ещё более вероятен ответ: нигде.
А против Новой Земли будут норвежцы.
А их можно как-нибудь того, проигнорировать?
ЦитироватьЦитироватьС этим "среднепланом" все очень мутно - не факт, что это вообще "суховцы". Достоверно известно только одно - этот вариант не продувался, и все данные по нему получены только расчетным путем.
Както всётаки сильно похоже что его нарисовали специалисты по полёту в воздухе с "обычными" скоростями, а не по входу в атмосферу с космическими скоростями. Так что легче заподозрить в этом суховцев нежели чем энергетиков. Тем более что об этом прямо сообщалось.
Я пытался конкретизировать вклад суховцев в проект, но проблема в том, что в их договоре с РККЭ есть жесткий пункт о конфиденциальности. Остаются догадки и предположения в условиях, когда суховцы молчат, а РККЭ "тянет одеяло на себя". Да и это не совсем верно - после снятия Севастьянова в РККЭ мало кто не прячет испуганные глаза при вопросе о "Клипере".
ЦитироватьЦитировать"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".
Дык обругали его всяко-разно вот тут: http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment ... :roll: И самого Гурко и его "лёт".
Перепостил из другой ветки.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Гурколет", кстати, "как идея", проект куда более занимательный, чем "буксир".
Дык обругали его всяко-разно вот тут: http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment ... :roll: И самого Гурко и его "лёт".
Перепостил из другой ветки.
Вот уж правда - обругали. Никакой конкретики, во всяком случае по гурколету я не нашел.
ЦитироватьВот уж правда - обругали. Никакой конкретики, во всяком случае по гурколету я не нашел.
А конкретика и не требуется. "Аффтара - ф топку!" - и всё, проект дискредитирован. Достаточно вскользь упомянуть.
Главное - это то, что автор сказал: не полетит. Большего и не надо.
А Центр Келдыша в лице директора ИПМ, член-корра РАН Б.Н.Четверушкина 28.12.2009 сказал - полетит. И показал расчетами, каким образом.
И директор ЦИАМа В.А.Скибин 04.02.2009 показал, на чем.
А директор - ген.конструктор ОАО НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля, член-корр. РАН Ю.Г.Драгунов 30.12.2009 объяснил, за счет чего.
А потом ген.директор, ген.конструктор ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева" В.Е.Нестеров со всем этим согласился.
Ну и что теперь?
Вы опять показательно сели в лужу...
Занимайтесь своей упрощенкой и не беритесь судить о том, чего не знаете.
ЦитироватьА Центр Келдыша в лице директора ИПМ, член-корра РАН Б.Н.Четверушкина 28.12.2009 сказал - полетит. И показал расчетами, каким образом.
И директор ЦИАМа В.А.Скибин 04.02.2009 показал, на чем.
А директор - ген.конструктор ОАО НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля, член-корр. РАН Ю.Г.Драгунов 30.12.2009 объяснил, за счет чего.
А потом ген.директор, ген.конструктор ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева" В.Е.Нестеров со всем этим согласился.
Эх, подробности бы... :roll:
ЦитироватьА Центр Келдыша в лице директора ИПМ, член-корра РАН Б.Н.Четверушкина 28.12.2009 сказал - полетит. И показал расчетами, каким образом.
И директор ЦИАМа В.А.Скибин 04.02.2009 показал, на чем.
А директор - ген.конструктор ОАО НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля, член-корр. РАН Ю.Г.Драгунов 30.12.2009 объяснил, за счет чего.
А потом ген.директор, ген.конструктор ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева" В.Е.Нестеров со всем этим согласился.
И только не нашёлся тот директор, который сказал, за счёт кого полетит. Так что навряд ли. :?
Incarn, Вы всерьез полагаете, что проект реалистичен, или от моего внимания постоянно что-то успокользает?
ЦитироватьА Центр Келдыша в лице директора ИПМ, член-корра РАН Б.Н.Четверушкина 28.12.2009 сказал - полетит. И показал расчетами, каким образом.
И директор ЦИАМа В.А.Скибин 04.02.2009 показал, на чем.
А директор - ген.конструктор ОАО НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля, член-корр. РАН Ю.Г.Драгунов 30.12.2009 объяснил, за счет чего.
А потом ген.директор, ген.конструктор ФГУП "ГКНПЦ им. М.В.Хруничева" В.Е.Нестеров со всем этим согласился.
8)
Знать бы ещё когда... А то как Хруничев, так у меня сразу с "Ангарой" ассоциации. :roll:
А вообще, есть и другое мнение, на которое я и сослался:
Цитировать...в проекте ЛКА он дальновидно предусмотрел возможность разборки и сборки этого первого образца МГ-19, для того чтобы, когда выяснится, что созданный образец при попытке испытать его в полете от земли оторваться не сможет (а в этом не может быть никакого сомнения!
http://soratniki-online.ru/Blog/ViewPost.aspx?PostID=34221#firstComment
Ну и что теперь?
ЦитироватьВы опять показательно сели в лужу...
Занимайтесь своей упрощенкой и не беритесь судить о том, чего не знаете.
Да ну??? С чего это Вы так решили? :wink:
ЦитироватьIncarn, Вы всерьез полагаете, что проект реалистичен, или от моего внимания постоянно что-то успокользает?
А он в тёмных очках и хитро улыбается... :wink:
Забавная опечатка :) ...
Не, сама идея гурколёта мне нравится (хоть я и "зеленоватый" :) ). Но ведь сделать не смогут!
Эх! Сделать то его, может, и смогут. Вопрос только в том, стоит ли его делать вообще? Что, история Шаттла и Венчур Стар никого ничему не научила?
Также вопрос ещё и в том, стоит ли браться за эту задачку именно нам и именно сейчас? Из темы рядом:
ЦитироватьЦитироватьКстати, как там поживает пациент? :roll:
Пациенты доделывают ЭП. Из ЭП будут ясны более-менее ТТХ и цены. Имея проработанные ТТХ и цены - Поповкин уже сможит решить или штурмовать Совмин НАСА и ЕКА или (если все по результатам ЭП будет весьма вяло) - задвинуть в долгий ящик.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11908&start=570
Тааак что... даже с моим любимым буксиром ещё далеко не всё ясно. К сожалению. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе пойму, что за разговоры опять вокруг гурколёта? Его что, кто-то делать собрался?
Ходят слухи, что да.
Пущай делают :roll: .
А нахрена? Что он даст? Пока вырисовывается только освоение бюджета без реального изделия. Это в принципе тоже имеет свои положительные стороны: очередная итерация проекта на новом технологическом уровне, поддержание КБ, НИИ и пр. Но зачем нужен сам гурколет, конечно, вопрос...
ЦитироватьНе, сама идея гурколёта мне нравится (хоть я и "зеленоватый" :) ). Но ведь сделать не смогут!
Полбеды если не смогут... А если смогут?! :?
ЦитироватьЭх! Сделать то его, может, и смогут. Вопрос только в том, стоит ли его делать вообще? Что, история Шаттла и Венчур Стар никого ничему не научила?
А причем тут шаттл?
Гурколет это как раз есть его полная противоположность.
Детать-то его "более, чем стоит", но на сегодняшний день он не кажется особенно реалистическим.
Гурколет - это завершение развития АКС, это вообще максимум эффективности, который можно достичь на основе сегодняшний представлений в физики и относительно потенциальных возможностей технологий.
Гурколет, если бы он мог быть построен, выводил бы вообще всю космонавтику в части "средств выведения" в совершенно новый этап развития, качественно даже несопоставимый с современным.
Ну, при условии, что он был бы достаточно надежен и обладал бы соответствующим летным ресурсом.
Вообще, технических условий и требований к него слишком много, потому, собственно, и не кажется, что сегодня его можно разработать и построить в эксплуатационно пригодном виде.
Однако же, я не специалист относительно возможностей постройки и это лишь мое мнение, включающее, впрочем и некоторые оценки, которые я видел, по большей части здесь, на форуме.
Подсуммация, так сказать.
Кстати, да.
Может быть он и "опережает свое время", в плане слишком уж значительных возможностей, которые в значительной степени могут оказаться невостребованными.
Так что при той сложности, которую он составляет и соотвествующей дороговизне, скорее всего сейчас полезнее и эксплуатационно пригоднее была бы менее продвинутая версия АКС.
Есть, как мне кажется, в попытке построить Гурколет сегодня желание обмануть историю и рвануть сразу в коммунизм.
Тем не менее - Гурколет это действительно "светлое будущее", скорее всего далекое, в отличие от шаттла, который был просто тупиком.
ЦитироватьЦитироватьЭх! Сделать то его, может, и смогут. Вопрос только в том, стоит ли его делать вообще? Что, история Шаттла и Венчур Стар никого ничему не научила?
А причем тут шаттл?
У них есть общее: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЫСОКАЯ СЛОЖНОСТЬ, И, КАК СЛЕДСТВИЕ, СТОИМОСТЬ МЕЖПОЛЁТНОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ. Почему я и говорил, что ЯРД надо применять ТОЛЬКО на разгонных блоках и ступенях одноразовых РН.
ЦитироватьДетать-то его "более, чем стоит", но на сегодняшний день он не кажется особенно реалистическим.
Я думаю, не стоит. Ни сейчас, ни в будущем. Лучше те же деньги потратить... ну допустим, на лазерный двигатель.
ЦитироватьНу, при условии, что он был бы достаточно надежен и обладал бы соответствующим летным ресурсом.
Вот! Это ещё один очень большой вопрос! Когда-то на форуме была тема HE3-Diver /что-то я её не нашёл :( /. И там, в частности, поднимались такие вопросы, как наводороживание активной зоны и радиационное охрупчивание конструкции.
ЦитироватьКстати, да.
Может быть он и "опережает свое время", в плане слишком уж значительных возможностей, которые в значительной степени могут оказаться невостребованными.
Так что при той сложности, которую он составляет и соотвествующей дороговизне, скорее всего сейчас полезнее и эксплуатационно пригоднее была бы менее продвинутая версия АКС.
Есть, как мне кажется, в попытке построить Гурколет сегодня желание обмануть историю и рвануть сразу в коммунизм.
Тем не менее - Гурколет это действительно "светлое будущее", скорее всего далекое, в отличие от шаттла, который был просто тупиком.
Я наступление "светлого будущего" связываю, скорее, с этим:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7531&postdays=0&postorder=asc&start=195
АКС не конфликтует с большими ракетами, они обслуживают "разные секторы".
ЦитироватьЯ думаю, не стоит.
Это не более, чем ваше личное ИМХО, есть еще и ограничения, накладываемые известными физическими принципами.
И ничего иного, никакого другого пути просто неизвестно.
Гурколет - это инженерное исследование "принципиального максимума" возможностей, которые могут быть "выжаты" из известных физических принципов.
Все иное (в смысле решения "челночной" задачи) - не более, чем фантастика.
У ЯРД очень сильный и непреодолимый порок-низкая удельная тяга.
Так что гурколет в виде одноступенчатого носителя НННШ. ЯРД годится лиш для 3 ступеней РН и разгонных блоков. Там ему и место.
ЯРД на Гурколете включается на большой высоте и скорости и, в принципе, аналогичен как раз 2-й - 3-й ступени.
По сути - 3-й, так как образует третью группу из последовательно работающих двигательных систем.
Главная проблема Гурколета - надежность, стоимость изготовления "экземпляра", ресурс между ТО и уровень сложности последнего.
Затраты на разработку не так существенны, ибо они "разовые" и предполагают в результате выход на качественно более высокий новый уровень.
ЦитироватьУ ЯРД очень сильный и непреодолимый порок-низкая удельная тяга.
Так что гурколет в виде одноступенчатого носителя НННШ. ЯРД годится лиш для 3 ступеней РН и разгонных блоков. Там ему и место.
О чём и речь. Причём, насколько можно судить, даже применение ЯРД на третьей ступени требует дополнительного исследования этого вопроса.
В Гурколете ВСЕ требует "дополнительного исследования" :mrgreen:
Ну так, может, начать с разгонных блоков с РД-0410? Это позволит закрыть бОльшую часть вопросов, связанных именно с ядерным двигателем с минимальными финансовыми затратами и минимальным, опять же, техническим риском. И позволит в относительно скором времени получить технологию, пригодную для практического применения.
А, это да.
Ну не конкретно с РД-410, но с ТФЯРД буксира.
В Концепции я именно так и излагал.
Забудьте ЯРД как страшный сон. Не будет их. Два года назад инициаторы проекта ЯЭСУ в лице Коротеева четко сказали: в России нет базы для экспериментальной отработки ЯРД. Точка.
Тогда и про Гурколет все что ни есть - чистые слухи и инсинуации.
ЦитироватьТогда и про Гурколет все что ни есть - чистые слухи и инсинуации.
Скорее всего.
ЦитироватьЗабудьте ЯРД как страшный сон. Не будет их. Два года назад инициаторы проекта ЯЭСУ в лице Коротеева четко сказали: в России нет базы для экспериментальной отработки ЯРД. Точка.
А если и её собрались создать?
Так ведь и базы для экспериментальной отработки ЖРД когда-то не было! ;)
Но в целом можно согласиться с тем, что по уровню требуемых затрат Гурколёт совершенно неподъёмен. Ни сейчас, ни через 10 лет.
Правда, дело не в отсутствии денег*, денег-то в бюджете достаточно, а в отсутствии достаточно убедительного обоснования целесообразности вбухивания их именно в Гурколёт.
И эта проблема, на мой взгляд, при имеющихся тенденциях нерешаема.
* (деньги-то у нас есть, у нас ума не хватает - (с) Матроскин)
ЦитироватьА, это да.
Ну не конкретно с РД-410, но с ТФЯРД буксира.
В Концепции я именно так и излагал.
Правильнее тфЯРД разгонного блока. Буксир - это всё же нечто многоразовое и долгоиграющее. Я думаю, если довести РД-0410 до лётного состояния, это будет дешевле и быстрее, чем сделать с нуля новый.
ЦитироватьТак ведь и базы для экспериментальной отработки ЖРД когда-то не было! ;)
Нашел интервью Коротеева для НК. Вот нужная цитата:
Почему предложена указанная схема, а не ЯРД? Причин несколько:
1. Создание ЯРД в нынешних конкретных российских условиях остро ставит проблему экспериментальной отработки. ЯРД выбрасывает струю нагретого газа, она потенциально может быть радиоактивной, поэтому испытания должны идти на специальных полигонах, которых у России сейчас нет (Семипалатинский полигон находится на территории суверенного Казахстана). То есть на территории России мы не имеем сейчас возможности отрабатывать ЯРД.
2. Потенциальная радиоактивность реактивной струи ЯРД накладывает большие ограничения на использование ЯРД.
3. Даже если мы добьемся 100%-ного успеха с ЯРД, его удельная тяга будет примерно около 900 единиц. На плазменных двигателях мы вполне можем уйти уже сегодня на удельные тяги 5000-7000 сек, в перспективе — до 9000 сек. То есть мы получаем другое качество.
4. Надо признать, что в 1970-е годы, когда был проведен большой объем работ по ЯРД, получить надежно работающий двигатель не удалось ни у нас, ни в США. Были кратковременные испытания, в ходе которых появлялись надежды, что мы этот вопрос решим, но было ясно, что дистанция еще достаточно большая. Пройти ее в нынешних условиях, наверное, разумно будет только при международной кооперации, а это уже следующий этап работ.
ЦитироватьЗабудьте ЯРД как страшный сон. Не будет их. Два года назад инициаторы проекта ЯЭСУ в лице Коротеева чётко сказали: в России нет базы для экспериментальной отработки ЯРД. Точка.
Ну... в принципе, базу можно построить. Вопрос в том, сколько времени это займёт и во сколько обойдётся. И надо ли это нам сейчас?
ЦитироватьТак ведь и базы для экспериментальной отработки ЖРД когда-то не было! ;)
Но в целом можно согласиться с тем, что по уровню требуемых затрат Гурколёт совершенно неподъёмен. Ни сейчас, ни через 10 лет.
Правда, дело не в отсутствии денег*, денег-то в бюджете достаточно, а в отсутствии достаточно убедительного обоснования целесообразности вбухивания их именно в Гурколёт.
И эта проблема, на мой взгляд, при имеющихся тенденциях нерешаема.
* (деньги-то у нас есть, у нас ума не хватает - (с) Матроскин)
Гурколёт - это проект масштаба даже не "Энергии-Буран", а, скорее, марсианской экспедиции. И я сейчас сильно не уверен, что нам надо ввязываться в эту программу именно сейчас. Да и вообще - тоже.
Цитироватьэто уже следующий этап работ.
Правильно академик Коротеев сказал: это уже следующий этап работ. В смысле - после ЯЭДУ.
Делайте делайте. Только не запускайте ничего. А то дискредитируете полезную по сути идею. Ну типа как Три Мили\Чернобыль\Фукусима дискредитируют атомную энергетику.
Это очень важно. Запуганный и необразованный обыватель может и зарубить идею. Как пример - немцы вобще перестали головой думать - отказались от безальтернативщины. А во время самой Фукусимы мои бывшие коллеги с Германии попросили меня купить и выслать им счетчики - у них там все размели. Больные люди.
ЦитироватьДа и вообще - тоже.
Именно. Ну мю ПН 8%. Ну многоразовость.
Но как бы не вылезли такие эксплуатационные проблемы, после которых древний Протон покажется чудом эффективности. :D
Если фишка в высокой мю ПН - двухступенчатый водородный носитель тоже может выдать такую мю ПН. При меньшей сухой массе, и на порядок меньшей сложности.
А у многоразового - ну будет мю ПН 3-4%, ну стартовая масса больше чем у Гурколета. Все равно сухая масса сопоставима, а цена пуска скорее всего будет намного ниже.
Старая тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1332
Может, кто не читал
А где инфа по гурколёту? Что-то на Буране.ру я даже картинку не могу найти... Ссылка есть, но не раскрывается.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А где инфа по гурколёту? Что-то на Буране.ру я даже картинку не могу найти... Ссылка есть, но не раскрывается.
Приехaли... .
--------------------
ЗЫ Олег, Игорь. Зря вы мне "вход" в "кондейку" подрезли. Было удобно и никому не мешло.
Куда... приехали? Хотите сказать, тему засекретили, а В. Лукашевичу звонили чекисты и порекомендовали ссылочку убрать? :o
Цитироватьpkl пишет:
Куда... приехали? Хотите сказать, тему засекретили, а В. Лукашевичу звонили чекисты и порекомендовали ссылочку убрать? :o
A где он Сaм?
:o
Строит Гурколет в шарашке.
Цитироватьpkl пишет:
Куда... приехали? Хотите сказать, тему засекретили, а В. Лукашевичу звонили чекисты и порекомендовали ссылочку убрать? :o
Странно, но у меня возникло такое же ощущение... ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A где он Сaм?
:o
Не буди лихо, пока оно спит тихо (С) ;) Тут он, читает форум регулярно.
Программа эта продолжается по сей день. Гурколет лишь часть. Рассекреченная. Информация от двух источников.
Если выводы, сделанные в соседней теме /тяж + ЯРД против супертяжа/ верны, то её можно рассекречивать.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Программа эта продолжается по сей день.
Если это не шутка, то я не удивлён. Мы ещё очень много не знаем из нашего прошлого.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Программа эта продолжается по сей день.
Формально или что-то делается?
Подробностей не знаю. Думаю работали в стол, какую-нибудь критичную технологию ковыряли. Если б что-то делалось масштабно уже бы просочилась информация. Не думаю, что там масштаб и секретность на уровне атомного проекта.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Если б что-то делалось масштабно уже бы просочилась информация.
Скорее всего да. Я тоже так думаю, но, например, пока Т-50 (ПАК ФА) не выполнил первый полёт, не было известно не то что каких-то характеристик, но даже внешний вид или хотя бы часть вида...
Хруники устами сотрудника раскопали исторически материал про мг-19
учитывая вброс макееевцев про SSTO проект Корона, кто-то хочет оживить эти темы - контракты что ли готовятся - наш многоразовый ответ Маску
"Всплытие реликтов" по-Переслегину.