«Тяжелый Зенит» уже упоминался в 2 – 3 темах:
Если понадобиться РН больше, чем Протон, то легче ее можно сделать на основе Зенита. (если не сохранилось оборудование для производства центрального блока Энергии) Добавляем к нем боковушки (блок А) от Энергии. Если не хватит, можно добавить третью ступень для доразгона. В худшем случае – вторая ступень Зенита. Но лучше сделать новую ступень на водороде. Можно использовать двигатель от Энергии – РД-0120 или его модификацию – РД-0120М. Тяга – 200 тонн, УИ – 455 сек.
Попытался рассчитать что получится. Принял общую ХС = 9.3 км/сек. Блок А – без изменений, первая ступень Зенита: вместо 28.6 тонн сухой массы принял 30 тонн – скорее всего придется ее немного усилить и крепления для боковушек добавить. Вторую ступень принял как есть, но боюсь тяги двигателя не хватит. Водородную ступень принял в двух вариантах – 1) общей массой в 112 тонн, из них 100 тонн топлива и 2) общей массой в 166 тонн, из них 150 тонн топлива.
По моим расчетам получается следующее:
«Зенит-4» = 2 блока А + 1 ст. от Зенита – в качестве второй ступени. ПН = 28 – 29 т.
«Зенит-5» = 2 блока А + 1 и 2 ступеь Зенита – в качестве второй и третьей ступени. ПН = 47 – 48 тонн.
«Зенит-6» = 4 блока А + 1 ст. от Зенита. ПН = 56 – 57 тонн.
«Зенит-7» = 4 блока А + 1 и 2 ступеь Зенита. ПН = 75 тонн.
С использованием водорода:
«Зенит-2М» - вторая ступень на водороде. ПН = 24 тонн для ступени с 100 т. топлива и 33 т. для 150 т. топлива.
«Зенит-8» = 2 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 67 тонн для 100 т. топлива и 76 т. для 150 т. топлива.
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 98 тонн для 100 т. топлива и 110 т. для 150 т. топлива.
Последнее – больше, чем у Энергии!
У "тяжелого Зенит" есть только одна проблема. Рыжая. С львиной мордой.
ЦитироватьУ "тяжелого Зенит" есть только одна проблема. Рыжая. С львиной мордой.
А что? Они денежки не хотят ??? :wink:
Ага. А стартовый комплекс не проблема?
А (вполне естественное) желание платить деньги российским, а не иностранным предприятиям не проблема?
Не, ну я имел в виду "концептуальные проблемы". А СК и деньги - это решаемо.
СК - фигня. Вон, легкую и тяжелую Ангару в Плесецке с одного старта собираются запускать.
Кстати, это идея.
Можно на ЦБ Ангары-4 навесить 2 первых ступени Зенита. А если третьей ступенью будет УКВМ, то этот девайс потянет на LEO тонн эдак 50.
Я ему даже название придумал - Байтерек-2 :D
ЗЫ. Звиняйте за политический оффтоп ;)
Раз пошла такая пьянка повторю и я свою идефикс с которой в своё время начал появление на этом форуме. Видать старое уже так хорошо забылось что сойдёт за новое.
Итак.
В дни сомнений и тягостных раздумий о судьбах моей Родины...
Ой! Чего это?
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Во! Это уже ближе!
Я подумал что идею унификации и замены Союза Зенитом можно развить если всё сделать грамотно.
Нужно упростить Зенит до предела с целью снизить расходы на производство и эксплуатацию. Задачей поставить не выжимание любой ценой секунд и килограммов а снижение стоимости килограма ПН на орбите.
С этой целью по схеме Зенита сделать фактически новую ракету. Сделать ей максимально простой корпус свареный из гладких нефрезерованых листов. Сделать максимально простой двигатель с давлением максимум 120-150 атм. Упростить всё остальное в том числе и систему управления снизив её точность. Всё должно быть максимально просто.
Упрощение ухудшит характеристики. Удельный импульс двигателя снизится до 300/330 сек, стартовая тяга до 600т. Увеличится сухой вес. Очевидно полезная нагрузка снизится до 10-11 тонн при старте с 50-х широт. Но если стоимость запуска снизится вдвое то снижение ПН окажется оправдано - цена за килограм снизится. В таком виде ракета вполне сможет служить в качестве "апгрейденого Союза" - для запуска пилотируемых и грузовых кораблей и всяких лёгких научных и геостационарных миссий под которые счас идёт Союз-Фрегат с Байконура.
Соединённые вместе три таких блока ("трёхзенит") составят прекрасную тяжёлую РН которая вполне заменит Протон. 30 тонн на ЛЕО скорее всего не получится но 25-26 получатся вполне. Впрочем с третей ступенью будет и 30. Отличный геостационарный носитель на сегодня и перспективу. Производить его следует в ЦиХ - технология изготовления корпусов практически ничем не будет отличаться от изготовления Протона.
Стартовый комплекс на одноблочный и трёхблочный вариант естественно унифицировать. И строить стартовый комплекс естественно не на полярном круге а в южных районах страны, например в районе Ставрополя. Строительство под Ставрополем ничем не будет дороже строительства в Плесецке. Летать на геостационар через полярный круг это перебор. Конечно в нашей стране всё делается через жопу но не до такой же степени!
Итого мы получаем прекрасный недорогой универсальный средний/тяжёлый носитель. Если идею универсализации не доводить до абсурда и не подгонять размер блока под лёгкий носитель то всё будет отлично.
Ну как? Каковы будут мнения?
Берем "Семерку"
Масштабируем из следующих соображений:
для полномасштабной реализации (большая третья ступень, везде где можно - водород) требуемая ПН составляет 35-40 тонн
Далее, в качестве первого шага строим базу (центральный блок вкупе с боковыми) + "легкая" третья ступень чисто на керосине
В этом варианте (полный аналог "Востока") выводимая ПН (сугубо на глаз, конечно ;) ) получится должна что-то под "Клипер", тонн на 13-15
Технология принципиально таже, но конечно, производственную базу придется... э... модернизировать, как и новый старт строить, вероятно
Она же (керосинка) будет промежуточным этапом при освоении производства и отечественным носителем для клипера и замены (ну, или подстраховки) для зенита
И дальше все это дело развиваем, добавляя водородный бак к керосиновому для гибридного двигателя стартовых ступеней и разрабатывая хорошую мощную третью ступень.
Получаем новую рекордистку на длинные годы вперед
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=43751#43751)
И также очередной шаг в ракетных технологиях (освоение водорода и гибридного двигателя)
Основной программой в начале эксплуатационного периода (пробема ПН) будет запуск Союза-Л к окололунной орбитальной станции а также ее (ОС-а) малых модулей (на 6 - 10 тонн).
PS.
И назвать это Правильной Онегой :roll:
3Ha4uT Tak.
6epeM Фay-2.
cBR3bIBaeM 5 wTyk BmecTe.
HaBepx cTaBuM wecTyi0.
OT/\u4HaR ceMepka no/\y4aeTcR... :wink: :wink: :wink:
ЦитироватьНу как? Каковы будут мнения?
В целом - нормально, но космодром под Ставрополем - явный перебор. Сейчас. Хотя в теории - нормально. А куда ступени падать будут?
2Димитър
Уже многократно упоминалось, что первая ступень Зенита в роли ЦБ в сегодняшнем состоянии не катит. Поэтому ЦБ Ангары-4 с УКВМ (заточенная именно под навешивание УРМов) подойдет идеально.
ЦитироватьЦитироватьНу как? Каковы будут мнения?
В целом - нормально, но космодром под Ставрополем - явный перебор. Сейчас. Хотя в теории - нормально. А куда ступени падать будут?
В степи.
Вопрос - в чьей?
ЦитироватьВопрос - в чьей?
Bonpoc B 4bu???
Старый>Упростить всё остальное в том числе и систему управления снизив её точность. Всё должно быть максимально просто.
Верной дорОгой идете товарищ. С десяток пересядем на Москвич-402, "Газели" поменяем на ЗИСы, в перспективе переходим на конную тягу. Подводные лодки нам тоже не нужны, на кораблях турбины меняем на дизеля, затем и от дизелей отказываемся, - паруса проще и дешевле. И т.д. и в т.д.
ЦитироватьВерной дорОгой идете товарищ. С десяток пересядем на Москвич-402, "Газели" поменяем на ЗИСы, в перспективе переходим на конную тягу. Подводные лодки нам тоже не нужны, на кораблях турбины меняем на дизеля, затем и от дизелей отказываемся, - паруса проще и дешевле. И т.д. и в т.д.
Вы путаете немного. РН - изделие разового использования. Поэтому со стекляных бутылок переходим на пластиковые.
А вобще развейте вашу мысль: вы против удешевления?
ЦитироватьBonpoc B 4bu???
Ну первая в Калмыкию. А вторая... Надо поискать.... :)
Старый>Вы путаете немного. РН - изделие разового использования. Поэтому со стекляных бутылок переходим на пластиковые.
Извините, Старый, но это Вы путаете. И отнюдь не немного. Переход от стеклянных бутылок к пластиковым это шаг вперед. (Правда если отдельно оговорить, что стеклянная тара у нас одноразовая, - что в Российских условиях выполняется для тары от кока-колы.) При этом масса и стоимость тары значительно снижаются, впрочем как и энергетические затраты на ее производство.
Ваше же предложение:" Нужно упростить Зенит до предела с целью снизить расходы на производство и эксплуатацию. Задачей поставить не выжимание любой ценой секунд и килограммов а снижение стоимости килограма ПН на орбите.
С этой целью по схеме Зенита сделать фактически новую ракету. Сделать ей максимально простой корпус свареный из гладких нефрезерованых листов. Сделать максимально простой двигатель с давлением максимум 120-150 атм. Упростить всё остальное в том числе и систему управления снизив её точность. Всё должно быть максимально просто." - это как раз обратная ситуация, - шаг вперед и два назад.
По вашим же словам, у нас полное отставание в ракетно-космической технике. Так вы еще дальше в ж*** предлагаете отправить нашу промышленность и научный потенциал.
[/i]Старый>А вобще развейте вашу мысль: вы против удешевления?[/i]
Интересный метод ведения дискуссии: Кто не с нами против террористов, тот заодно с террористами. Ах да, это же знаменитое: Кто не с нами, тот против нас.
Старый, путей для удешевления множество. Уточните пожалуйста, каким образом будет достигаться это удешевление? А потом мы обговорим все "за" и "против".
ЦитироватьПо вашим же словам, у нас полное отставание в ракетно-космической технике. Так вы еще дальше в ж*** предлагаете отправить нашу промышленность и научный потенциал.
По моим???? Отставание в ракетной технике????? Отнюдь! По космической технике - отставание. А по ракетам нихрена. По моему скромному имхо Союз и Протон самые рактоносители в мире.
Правда по максимальной ПН нас уже обскакали, но прошу отметить: обскакали не за счёт выжимания удельных характеристик любой ценой а за счёт банального увеличения стартовой массы. Все РН развиваются в направлении упрощения а не усложнения.
ЦитироватьСтарый, путей для удешевления множество. Уточните пожалуйста, каким образом будет достигаться это удешевление? А потом мы обговорим все "за" и "против".
Например путём снижения количества деталей и технологических операций в изделии. А также упрощения тех операций что остались.
ЦитироватьТак вы еще дальше в ж*** предлагаете отправить нашу промышленность и научный потенциал.
Кстати, в случае воспроизводства РН на уровне нынешнего Зенита, что будет делать "научно-технический потенциал"?
В целом, идея, которую озвучил Старый - не думаю, что он её первым придумал - мне нравится. При этом остаётся немало пунктов для уточнения.
0. Исходить надо не (только) из технических вопросов, и не только из экономических, как делает Старый, но и из политических - на уровне космофирм.
1. УИ РД-170 у земли - 3036 м/с. И это очень хороший показатель - хороший двигатель, хорошая топливная пара. Если двигатель упростить, как говорит Старый, то УИ упадёт не до 300/330 с, а ниже. Не будем же водород на первой ступени ставить.
2. Зачем делать новый двигатель с тягой класса РД-170? Это дорого и не нужно, на мой взгляд... Лучше (пока) использовать РД-170 - он есть, у него отличные удельные характеристики, и он уже развивается. В плане политики - это иметь на своей стороне Энергомаш. Да и работа с РД-170 лучше, чем работа с РД-107 в смысле развития научного потенциала... Если этот подход окажется работающим - ракета будет летать и приносить прибыль - можно думать об удешевлении за счёт двигателя. А пока что - делать новый ЖРД - это ставить дополнительный высокий барьер на старте. Мне кажется, это не имеет смысла.
3. Сложность и стоимость СУ определяется степенью точности отражения всех свойств ракеты в отношении динамики полёта - грубо говоря, чем оптимальнее траектория, чем легче и гибче ракета, тем сложнее адекватная СУ, Но если мы делаем ракету заново, простой, тяжёлой, и не гонимся за слишком оптимальной траекторией, то СУ получается простой. Понятно, что элементная база для СУ куда лучше, чем была на Энергии. В итоге - во-первых, на СУ особенно и не сэкономишь, во-вторых, СУ с такими же способностями, что и на, скажем, Зените, будет стоить дешевле - потому что опыт есть, элементная база лучше. Так что можно сразу делать достаточно хорошую СУ - лишь бы не была слишком дорогой.
4. По целому ряду причин - тяга РД-170, ограничения железных дорог, оборудование на ЦиХе - диаметр блока ракеты - такой же, как у Зенита. Чтобы не удорожать стоимость вывода каждого килограмма, каждый блок 1-й ступени должен быть таким же - то есть, развитие по схеме УРМов (только другого размера) и "тризенита". Утяжелять блоки для их соединения не придётся - ракета и так тяжёлая и простая.
5. По тем же политическим причинам строить старты придётся в Плесецке. Правда, там и технические проблемы Ставрополя - Старый наверняка не прорабатывал вопрос полей падения, а это, при его любимой существующей системе одноразовых РН, вопрос "больной" (с) НК. Как и в целом вопрос СК. Хотелось бы заново подойти к этому вопросу - как в современных условиях строить СК на ракеты размерностей от 10 до 50 тонн ПН - но что тут можно найти... Вероятно, придётся сначала ориентироваться на однозенитовский старт - как отправную точку (хотя ракету слишком под этот старт подгонять не стоит), а дальше делать старты под этот комплекс.
6. По тем же политическим причинам имеет смысл разные варианты вторых (и третьих, если надо) ступеней отдать Энергии - и керосиновые, и водородные, разных размеров; делать на движках КБХА. Хорошей альтернативой было бы отдать вторые ступени в НПОМаш, но у Энергии тут опыта больше... хотя ПН и так будет Энергия делать в большой степени.
В значительной степени это - варианты Энергии (Зенит - Тризенит - Энергия-М - Энергия - Вулкан) без водородной центральной ступени и с акцентом на экономичность и на менее централизованное командование проектом.
Ну чтож, пока сплю попробую ответить.
ЦитироватьВ целом, идея, которую озвучил Старый - не думаю, что он её первым придумал - мне нравится.
Уж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.
Цитировать0. Исходить надо не (только) из технических вопросов, и не только из экономических, как делает Старый, но и из политических - на уровне космофирм.
Естественно политический аспект а тем более интересы фирм я тоже учитывал, но не стал излагать этот вопрос в сжатом изложении идеи.
Цитировать1. УИ РД-170 у земли - 3036 м/с. И это очень хороший показатель - хороший двигатель,
"хороший импульс" надо говорить ;) :)
Цитироватьхорошая топливная пара. Если двигатель упростить, как говорит Старый, то УИ упадёт не до 300/330 с, а ниже. Не будем же водород на первой ступени ставить.
Ну от топливной пары я отказываться не предлагаю. НК-33 давление 150 атм, УИ - 300/330. Почему в данном случае должно быть меньше? Ну на худой конец можно скинуть ещё пяток секунд, до 295/325. Надеюсь пять секунед УИ на первой ступени не испортят нам картину?
Цитировать2. Зачем делать новый двигатель с тягой класса РД-170? Это дорого и не нужно, на мой взгляд...
Это нужно для того чтобы экономить на серийном производстве. Разработка двигателя с существенно более низким давлением чем РД-170 не будет столь уж сложной и дорогой. Очевидно не дороже чем разработка РД-191.
ЦитироватьЛучше (пока) использовать РД-170 - он есть, у него отличные удельные характеристики, и он уже развивается.
"Пока" не получится. Если речь идёт о массовой серийной ракете которая должна заменить Протон, то двигатель должен выпускаться массовой серией, 30-50 штук в год. Значит нужно оборудовать серийный завод. Какой технологией будет оборудоваться серийный завод прямо скажется на стоимости двигателя.
ЦитироватьВ плане политики - это иметь на своей стороне Энергомаш. Да и работа с РД-170 лучше, чем работа с РД-107 в смысле развития научного потенциала...
За работу с РД-170 Энергомаш ужё всё получил, все звания, государственные премии, ордена и дачи. Больше ничего ему не светит.
РД-170 тут не причём. Нужно разработать новый двигатель по схеме аналогичный РД-170 но совершенно другой под вдвое меньшее давление. Основным требованием должна будет быть простота и дешевизна в производстве.
В случае создания такого двигателя нынешнее поколение энергомашевцев получит работу на длительное время а после успеха всю заслуженную славу, гордость, награды и т.п. Это куда более почётно чем приписывать себе славу своих дедов.
ЦитироватьЕсли этот подход окажется работающим - ракета будет летать и приносить прибыль - можно думать об удешевлении за счёт двигателя. А пока что - делать новый ЖРД - это ставить дополнительный высокий барьер на старте. Мне кажется, это не имеет смысла.
Пока летает Протон вообще не имеет смысла делать другую ракету. Поэтому пока энергомаш без дела какраз стОит загрузить его перспективной разработкой - созданием нового перспективного двигателя. Замена двигателя "на ходу" невыгодна. Во первых огромные затраты на оборудование серийного завода под РД-170. Во вторых снижение удельных и абсолютных характеристик отрицательно скажется на ракете. Без перепроектирования всей ракеты тонда будет не обойтись. Нет, здесь нужно проектирование ракеты в целом с оптимизацией именно под удешевление.
Цитировать3. Сложность и стоимость СУ определяется степенью точности отражения всех свойств ракеты в отношении динамики полёта - грубо говоря, чем оптимальнее траектория, чем легче и гибче ракета, тем сложнее адекватная СУ, ...
Тут нужно помнить, что ракета делается под маневрирующие ПН. Поэтому высокая точность для СУ не требуется, все отклонения в дальнейшем будут скомпенсированы полезной нагрузкой, в основном разгонным блоком. Так что учесть что ракета будет иметь практически всего две стандартные целевые орбиты - геостационарную и "пилотируемую". Я не предлагаю делать СУ в гараже напильником из куска рельса, но всётаки вопрос максимального упрощения СУ следует учитывать.
Цитировать4. По целому ряду причин - тяга РД-170, ограничения железных дорог, оборудование на ЦиХе - диаметр блока ракеты - такой же, как у Зенита. Чтобы не удорожать стоимость вывода каждого килограмма, каждый блок 1-й ступени должен быть таким же - то есть, развитие по схеме УРМов (только другого размера) и "тризенита". Утяжелять блоки для их соединения не придётся - ракета и так тяжёлая и простая.
Да, блок должен быть стандартного протоновского диаметра и делаться на том же оборудовании.
Однако вопрос с неразборностью скользкий. Для оптимизации в центральном блоке должно быть запасено болше топлива чем в боковых, стало быть он должен быть длиннее чем 1-я ступень Зенита. Таким образом он не впишется по длине в железнодорожный габарит.
В итоге его или придётся собирать из двух частей на космодроме либо моя вторая идея-фикс - возить ракету полностью собраной на барже прямо из Филей в район какого-нибудь Азоавкого моря или реки Дон. А оттуда до стартовой площадки на грунтовом транспортёре.
Цитировать5. По тем же политическим причинам строить старты придётся в Плесецке. Правда, там и технические проблемы Ставрополя - Старый наверняка не прорабатывал вопрос полей падения, а это, при его любимой существующей системе одноразовых РН, вопрос "больной" (с) НК.
Вопрос действительно непростой. Первые ступени отлично ложатся где-нибудь в Калмыкии, на худой конец в Каспийское море, но вот для второй ступени мы широко подпёрты с востока среднеазиатскими республиками. Трасса на наклонение 46 град будет проходить через Мангышлак, юг Аральского моря, граница Узбекистан/Казахстан, над Ташкентом и далее через Памир и Тибет на юг. Если пускать по этой трассе Протон и Союз то район падения 2-х ступеней придётся на пустыню Кызылкум на границе Казахстана и Узбекистана.
Значит надо будет както договориться с одной из этих стран об аренде кусочка пустыни.
ЦитироватьКак и в целом вопрос СК. Хотелось бы заново подойти к этому вопросу - как в современных условиях строить СК на ракеты размерностей от 10 до 50 тонн ПН - но что тут можно найти...
Точно так же как и на Ангару. ;)
ЦитироватьВероятно, придётся сначала ориентироваться на однозенитовский старт - как отправную точку (хотя ракету слишком под этот старт подгонять не стоит), а дальше делать старты под этот комплекс.
Необходимо сразу ориентироваться на тяжёлый вариант и оптимизировать СК именно под него. Необходимо помнить что основное назначение этой ракеты - тяжёлый геостационарный носитель для обслуживания ГСО.
Цитировать6. По тем же политическим причинам имеет смысл разные варианты вторых (и третьих, если надо) ступеней отдать Энергии - и керосиновые, и водородные, разных размеров; делать на движках КБХА. Хорошей альтернативой было бы отдать вторые ступени в НПОМаш, но у Энергии тут опыта больше... хотя ПН и так будет Энергия делать в большой степени.
Отдавать кому либо ступени не имеет смысла. Если во главу угла поставлена экономичность то все ступени должны быть единого диаметра, на единой технической основе и выпускаться на едином технологическом оборудовании. Распылять всё это по нескольким заводам - только впустую тратить деньги и плодить бюрократию.
НПОЭ давно уже не делает ракет (даже блоки ДМ для неё делают в Красноярске) не имеет в этом отношении никакого опыта и организовывать на ней производство ракет совершенно бессмысленно. Интерес Энергии будет в том, что под более мощную ракету надо будет существенно апгрейдить пилотируемые корабли. Вот тут на сворей вотчине она и развернётся.
НПОМаш тут вобще не при чём.
Так как практически вся кормушка достанется хруникам то думаю они проявят прыть в пробивании этой идеи. Если они проявят хоть четверть той настырности которую потратили на проталкивание Ангары то успех гарантирован. :)
ЦитироватьВ значительной степени это - варианты Энергии (Зенит - Тризенит - Энергия-М - Энергия - Вулкан) без водородной центральной ступени и с акцентом на экономичность и на менее централизованное командование проектом.
Без водорода это будет уже совсем другая ракета. Тут конечно может оказаться что на хруничеве не окажется необходимых проектно-конструкторских сил и в этом плане ведущим разработчиком назначить НПОЭ а ГКНПЦ генеральным субподрядчиком, но это уже вопрос десятый.
В политическом плане я думаю в целом неплохо было бы оставить в стране два ракетно-космических центра - Энергия/Самара/Плесецк с ракетой Союз и Хруничев/Ставрополь с новой ракетой. Вся разведка и секреты останутся в Плесецке а геостационар и пилотируемые с международными программами в Ставрополе. Вот примерно так.
ЦитироватьНу чтож, пока сплю попробую ответить.
ЦитироватьВ целом, идея, которую озвучил Старый - не думаю, что он её первым придумал - мне нравится.
Уж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.
...
Германия, Кайзер, Отраг
Может, конечно, времена другие, но семерка была по своему времени прорывом
То есть - прыжком , а не просто шагом вперед,
а не в... :mrgreen:
Может, поэтому и получилась рекордисткой?
PS.
Такова же была бы, как можно вполне обоснованно предполагать, и Энергия
PPS.
Ладно, так уж и быть:
С Новым годом! - выдавило из себя вредно-зелёное скрипучим голосом :mrgreen:
Так надо полностью использовать задел по Энергии, Зениту, Атласу ;-) и Ангаре, и заложить серию РН на едином двигателе (РД 170-180-191) и двух диаметрах баков - 4 и 2.9 метра. Я где-то ниже рисовал уже такой вариант. Баки можно утяжелить, а вот движок я лично не вижу смысла дефорсировать. Он уже разработан и есть. Разработку по сути нового движка мы не потянем. Так что давайте сделаем нормальное производство того что есть. Можно _доработать_ его технологию, чтобы уменьшить число деталей, увеличить надежность, но не перерабатывать его качественно под меньшее давление.
Тогда у нас получится 6 типов 1 ступеней (3 боковые и 3 центральные) и 5 типов 2/3 - 3 керосиновые (2.9, 4 легкая, 4 тяжелая) и 2 водородные - 2.9 и 4. Водородная 2.9 - одновременно является РБ для ГСО вариантов. Проектировать РН под комплекс стенд-старт Энергии, только поменять конфигурацию газоотводного лотка под более 'плотную' РН.
Эта модульная РН ПОЛНОСТЬЮ перекроет диапазон нагрузок от 2 до 200 тонн. 2 тонны - это Ангара с легкой 2 ступенью, 200 - Зенит-7 с водородной 3й. И перекроет с минимальным шагом.
Ваще тов. Старый порой как ляпнет...
Под видом благой идеи удешевить пуск он предлагает 1) построить новый космодром, 2) сделать практически новую, но хреновую ракету, и 3) сделать практически новый, но хреновый движок.
Гениально! :wink:
Не, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?
Мне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....
Блин, ну вы тут понаписали! Вам что, под новый год делать нечего? :shock:
Хлоп! Дзинь! Бульк! Глоп! 8)
:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьУж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.
...
Германия, Кайзер, Отраг
Ни хрена себе, родные просторы!
А чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать? :? :? :) :D :D
ЦитироватьА чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать? :? :? :) :D :D
А старый год провожать?
Ну ладно, раз так то
ЦитироватьМне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....
Известно что при создании РД-170 встретились с огромными трудностями связанными именно с большим давлением особенно кислорода. Преодолевать эти проблемы пришлось разработкой и внедрением сложных дорогостоящих технологий.
Кроме ього РД-170 имеет ряд особенностей связанных с применением его на многоразовой транспортной системе и не нужных на обычной одноразовой ракете. Вобщем двигатель слишком сложен и дорог и эта дороговизна не окупается 10-15-ю секундами удельного импульса.
Надо двигатель такой же простоты как РД-253.
РД-253 тоже давление 150 атм, "плохое" топливо а УИ всего то на 20 сек ниже РД-170.
ЦитироватьЦитироватьА чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать? :? :? :) :D :D
А старый год провожать?
Ну ладно, раз так то
ЦитироватьМне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....
Известно что при создании РД-170 встретились с огромными трудностями связанными именно с большим давлением особенно кислорода. Преодолевать эти проблемы пришлось разработкой и внедрением сложных дорогостоящих технологий.
Кроме ього РД-170 имеет ряд особенностей связанных с применением его на многоразовой транспортной системе и не нужных на обычной одноразовой ракете. Вобщем двигатель слишком сложен и дорог и эта дороговизна не окупается 10-15-ю секундами удельного импульса.
Возможно эти технологии были сложными для времени их создания. А сейчас возможно все стало проще. Ведь движок для Ангары (извиняюсь за слово неприличное :)) с еще большим давлением. Раз идут именно по пути увеличения давления, то возможно не все так страшно....
ЦитироватьВозможно эти технологии были сложными для времени их создания. А сейчас возможно все стало проще.
Значит технологии уровня НК-33 и РД-253 ещё проще. :)
ЦитироватьВедь движок для Ангары (извиняюсь за слово неприличное :)) с еще большим давлением. Раз идут именно по пути увеличения давления, то возможно не все так страшно....
РД-191 это переделка существующего так как на новый не хватало средств. И отчаянная попытка хоть както увеличить параметры так как для своих задач он явно слаб.
Кстати, насколько я слышал краем уха авария опытного образца была вызвана именно повышением давления. Счас вроде решили вернуться к старым значениям.
К вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.
ЦитироватьК вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.
А я слышал (тоже краем уха), что НК-33 как раз сложный гад. Поэтому его и не используют нигде.
Не похоже это на амеров. Сначала заказать разработку на стороне, потом тратить деньги на то чтобы самим сделать тоже самое. Наверное их ужаснула не столько сложность, сколько необходимость осваивание чисто наших (как всегда не на что не похожих) технологических циклов, которые они у себя не применяют.
Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?
ЦитироватьЯ вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?
Золотые слова. Буль-буль-буль-буль. Ну, за надежность!
ЦитироватьК вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.
Гы! :lol:
Вы ж сами говорили, что сделать они его немогут, потому что нет у них наших допотопных технологий. Типа там по техпроцессу положеного несколько раз ударить кувалдой, а у них таковой в обиходе нет уже лет 20 :P
Слуште, мы тут копья ломаем, за между делом никто не заметил такого прикола:
Цитировать...
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 98 тонн для 100 т. топлива и 110 т. для 150 т. топлива.
Последнее – больше, чем у Энергии!
Это чего выходит? 4 блока А + одна, но офигенно большая водородная ступень (вместе собссно Энергия) выводит 100 т, а этот гипертрофированный Зенит - 110??? :lol:
Чего-то попутал Димитръ. И похоже не только в этом пункте... :wink:
ЦитироватьЯ вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?
А вот модернизация союзовского движка привела к его удешевлению, несмотря на то, что инфраструктура и персонал остались те же...
ЦитироватьЯ вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?
А давайте представим себе такой расклад:
Купили КИТАЙЦЫ РД-180 и решили его у себя делать. Ессно надо подгонять его под освоенные у них технологии (а в чем-то - наоборот). Наверняка они поддадутся на искушение чего-нить поменять и упростить. Вопрос - что, как и насколько?
Хуже получится? Наверняка, но насколько??? Вдруг - приемлимо?
Проще? Тоже наверняка.
Да, больше. Потому что в Энергии - 1.5 ступени, а в Зените-5 - 3. Ну, может 2.5. И верхняя ступень с более высоким УИ. Собственно, стартовый вес системы будет примерно на уровне Сатурн-5 (5 * 800 = 3200 тонн тяги, и примерно 2500-2700 тонн веса). А он выводил (с движками на первой ступени с меньшим УИ, зато на второй - с большим) 135 тонн примерно. Так что 110 тонн - вполне реальная оценка.
А уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.
Собственно с Энергией надо удивляться не что она так много выводит, а что так мало ;-)) Всему виной полутораступенчатая схема - Вулкан (в котором добавили заливку водорода на 50% всего), при 8 УРМ и ЦБ на 50% больше (включая третью ступень), имеет ПН в 2 раза больше. То есть 3-я ступень дает выигрыш в выводимой ПН не менее 10-15%, при том же УИ двигателя. Если же оптимизировать включение ступеней как я выше написал - то есть использовать схему семерки, но с водородом 'наверху', где он реально работает - то можно было бы поднять ПН еще процентов на 5. Собственно, Онега это демонстрирует - тот же самый Союз, на котором поменяли ТОЛЬКО третью ступень, дает ПН ровно в ДВА раза больше.
ЦитироватьЯ вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ.
За последние семь лет вы хотели сказать? Потому как 20 мая 97 года имел место родимый. Развалился напополам РД-170 на Зените со спутником Целина-2.
Короме того был взрыв на стенде серийного РД-180 изготовленого для США и опытного РД-191. А вот когда крайний раз отказывал РД-253 история пожалуй и не помнит. Уж не 23 ли июля 1982 года это было?
ЦитироватьКак замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?
Вобщето это не бродяга первый сказал. ;) Создание инфраструктуры для серийного производства РД-170 обойдётся дороже чем для более простого двигателя.
Надёжность РД-170 "на пределе", каждый раз по краю он ходит. Двигатель с более низким давлением будет надёжнее на порядок или даже на порядки, при большом числе запусков это скажется.
ЦитироватьВы ж сами говорили, что сделать они его немогут, потому что нет у них наших допотопных технологий. Типа там по техпроцессу положеного несколько раз ударить кувалдой, а у них таковой в обиходе нет уже лет 20 :P
Это не я говорил. Я говорил что договор на разработку предусматривал передачу в США всей необходимой технологии и документации, обучение специалистов и организацию производства в США. Наши, кстати, против этого сильно выступали но пришлось смириться, а тут теперь штаты сами отказываются производить.
ЦитироватьДа, больше. Потому что в Энергии - 1.5 ступени, а в Зените-5 - 3. Ну, может 2.5. И верхняя ступень с более высоким УИ. Собственно, стартовый вес системы будет примерно на уровне Сатурн-5 (5 * 800 = 3200 тонн тяги, и примерно 2500-2700 тонн веса). А он выводил (с движками на первой ступени с меньшим УИ, зато на второй - с большим) 135 тонн примерно. Так что 110 тонн - вполне реальная оценка.
А уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.
Собственно с Энергией надо удивляться не что она так много выводит, а что так мало ;-)) Всему виной полутораступенчатая схема - Вулкан (в котором добавили заливку водорода на 50% всего), при 8 УРМ и ЦБ на 50% больше (включая третью ступень), имеет ПН в 2 раза больше. То есть 3-я ступень дает выигрыш в выводимой ПН не менее 10-15%, при том же УИ двигателя. Если же оптимизировать включение ступеней как я выше написал - то есть использовать схему семерки, но с водородом 'наверху', где он реально работает - то можно было бы поднять ПН еще процентов на 5. Собственно, Онега это демонстрирует - тот же самый Союз, на котором поменяли ТОЛЬКО третью ступень, дает ПН ровно в ДВА раза больше.
Мда? Верится с трудом...
Все-таки девайс в зенитовскими буковушками, ангаровским ЦБ и УКВМ мне кажется предпочтительней. В первую очередь в связи с унификацией. И Хруничев будет не против...
ЦитироватьВаще тов. Старый порой как ляпнет...?
А уж Белл, а уж Белл! :shock:
ЦитироватьПод видом благой идеи удешевить пуск он предлагает
Всё наоборот
Цитировать1) построить новый космодром,
Строительство стартового комплекса в Ставрополе обойдётся дешевле чем в Плесецке. Эксплуатация - ещё дешевле.
Цитировать2) сделать практически новую, но хреновую ракету,
Ракета будет лучше чем Союз и Протон и лучшей в мире.
Цитироватьи 3) сделать практически новый, но хреновый движок.
Двигатель будет лучший в мире.
ЦитироватьГениально! :wink:
Тут согласен. ;)
ЦитироватьНе, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???
Дешевле чем для Ангары.
ЦитироватьЛучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?
Скупой платит дважды. Сиюминутная копеечная экономия до добра не доведёт. Лучше потратиться на разработку но потом экономить на эксплуатации, чем наоборот. Кстати, так делают во всём мире.
Это каким таким ангаровским ЦБ? Нет такого! Есть, и то в проектах, УКВМ - водородная ступень аналогичная третьей ступени Союза. Но на ЦБ она никак не тянет. Потом, большой водородный ЦБ ВООБЩЕ не надо делать. Разве что как вторую ступень, от старта НЕ РАБОТАЮЩУЮ.
2 Старый - пусть по лезвию, но ходит же ;-). Дефорсировать его процентов на 5, будет вполне достаточный запас для 'упрочнения' движка. Опять же, 97 - это ж бардак был. Просто сделали дефектный двигатель. К тому же времени относятся и взрывы Протонов из-за стружки в движках второй ступени. А сейчас, тьфу, тьфу, летают.
Принципиально не получится сделать движок с высоким УИ и высоким ресурсом одновременно. Не то что как автомобильный - даже как авиационный не получится. Разве что на чем-то типа перекиси, но там УИ аховый.
Оптимальное давление для пары кислород-керосин - 200-250 атмосфер, это не "высокое" давление.
Кстати НК-33 легче и проще РД-170, насколько известно. Но это не "двигатель Глушко", потому он не летал.
Взять просто 4 НК-33 вместо РД-170, чем это хуже?
У них УВТ нет, и сделать не получится - там ТНА жестко закреплен на двигателе, качать вместе с двигателем - гироскопические эффекты будут. То есть придется ставить рулевые камеры, примерно по 10-40 тонн тяги. Вес их двигателей можно прибавить к весу НК-33 ;-)
Цитировать2 Старый - пусть по лезвию, но ходит же ;-). Дефорсировать его процентов на 5, будет вполне достаточный запас для 'упрочнения' движка.
Надёжность может и повысится но стоимость то не снизится.
ЦитироватьОпять же, 97 - это ж бардак был. Просто сделали дефектный двигатель. К тому же времени относятся и взрывы Протонов из-за стружки в движках второй ступени. А сейчас, тьфу, тьфу, летают.
До наступления бардака РД-170 возгорались ещё чаще. Двигатель разрушившийся в 97-м был изготовлен много раньше.
Отказы двигателей 2/3-й ступени преследуют Протон всю жизнь. Двигатель тоже "ходит по краю", шаг в сторону и эге. Болезнь загнана внутрь но не вылечена.
ЦитироватьУ них УВТ нет, и сделать не получится - там ТНА жестко закреплен на двигателе, качать вместе с двигателем - гироскопические эффекты будут.
Супостаты качают двигатели и в 200 и в 300 и в 600 тонн. И ничего.
ЦитироватьТо есть придется ставить рулевые камеры, примерно по 10-40 тонн тяги. Вес их двигателей можно прибавить к весу НК-33 ;-)
Но я всётаки считаю что из соображений дешевизны двигатель должен быть четырёхкамерный неотклоняемый а управление нужно делать рулевыми камерами.
А что так этот вес "упёрся", особенно в случае НК-33?
Ну будет он не менее 1% от тяги весить, а 1.5% и что с того?
Он же на Первой ступени стоит.
ЦитироватьЦитироватьПод видом благой идеи удешевить пуск он предлагает
Всё наоборот
Прекрасно! Если нечего сказать против, просто скажи что все наоборот!
Скажу иначе.
Вы предлагаете сделать новую дешовую ракету. А первый пункт программы - построить новый космодром в голой степи...
ЦитироватьЦитировать1) построить новый космодром,
Строительство стартового комплекса в Ставрополе обойдётся дешевле чем в Плесецке. Эксплуатация - ещё дешевле.
Строительство обойдется дороже. По одной простой причине - в Плесецке уже построена первая очередь. Еще раз по буквам - УЖЕ ПОСТРОЕНА. Т.е. уже уплочено. За любые, хоть самые сверх-дешевые СК в донских степях надо будет ПЛАТИТЬ ЗАНОВО.
Афигенные у вас представления об экономике и строительству...
Эксплуатация объекта на юге ессно будет дешевле таковой на севере. Но насколько? За сколько лет эксплуатации окупится строительство? Нафига вам политэкономию преподавали???
И это притом, что Плисецк все равно НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ! И будет сосать деньги.
А вы предлагаете построить еще один такой ... объект.
ЦитироватьЦитировать2) сделать практически новую, но хреновую ракету,
Ракета будет лучше чем Союз и Протон и лучшей в мире.
По характеристикам вы сами предлагаете ракету ХУЖЕ исходного Зенита.
Между прочим, "Союз и Протон лучшие в мире" только потому, что за их создание "уже уплачено", производство массовое (уже десятки лет!), техпроцесс вылизан.
Ваш девайс будет доходить до такого состояния лет 10, минимум.
ЦитироватьЦитироватьи 3) сделать практически новый, но хреновый движок.
Двигатель будет лучший в мире.
С ТАКИМИ характеристиками?????????
Он будет иметь низкий УИ и надежность ХУЖЕ оригинала. Окститесь!!!
Ах, вы о цене?!
Ниче, цена снизится не настолько, насколько УИ и надежность. Инфраструктура-то останется та же.
Еще раз повторю - представьте ситуацию с "китайским РД-170"
ЦитироватьЦитироватьГениально! :wink:
Тут согласен. ;)
Да кто бы думал...
ЦитироватьЦитироватьНе, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???
Дешевле чем для Ангары.
НЕТ!
СК Ангары уже по большей части построен. Вы же предлагаете СТРОИТЬ ЗАНОВО!
ЦитироватьЦитироватьЛучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?
Скупой платит дважды. Сиюминутная копеечная экономия до добра не доведёт. Лучше потратиться на разработку но потом экономить на эксплуатации, чем наоборот. Кстати, так делают во всём мире.
Нихрена подобного!
Надо использовать (с минимальными вложениями) существующий задел, начать зарабатывать, а потом довести до ума.
Старый! Денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ! Причем тут скупость???
(под "нет ваще" имеется в виду "нет ваще на какие угодно дешовые коммерческие носители", для госудаоства хватит Семерки, Протона и Ангары)
Цитировать1. Денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ! Причем тут скупость???
(под "нет ваще" имеется в виду "нет ваще на какие угодно дешовые коммерческие носители")
2. для госудаоства хватит Семерки, Протона и Ангары
1. Ну хватит! Хочется же немножко помечтать ... :?
2. И что? Кроме того, что сейчас делается, ничего больше делаться не будет? Не будут полеты к Луну, к Марсу, большие ОС ??? :(
HET[/size]
ЦитироватьА уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.
Спасибо за пояснения Беллу! Но мне кажется, что мы используем одни и те же обозначения для разных ракет:
я писал: "«Зенит-7» = 4 блока А + 1 и 2 ступеь Зенита.
С использованием водорода:
«Зенит-8» = 2 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень.
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень." Обозначения сам придумал. А может есть какие-то "официальные"?
И что такое Ангара-7 :shock: На сайтах про Ангары есть только Ангара - 1а,1б,3,5 и все. Может ссылочку подбросите?
Кстати про водород:
Существует такая разработка:
" Energia EUS
Gross Mass: 77,000 kg. Empty Mass: 7,000 kg. Thrust (vac): 200,071 kgf. Isp: 455 sec. Burn time: 160 sec. Isp(sl): 352 sec. Diameter: 5.70 m. Span: 5.70 m. Length: 16.47 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 1. RD-0120 Other designations: Cryogenic Upper Stage. Status: Development 1990. " Взял у Вейда.
ЦитироватьHET[/size]
Ну уж никак не потому, что "денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ!"
А также не в силу отсутствия технической возможности
И никак не в силу "малой результативности" (не только научной)
И не потому, что "того же можно достичь другими средствами" (чего ждем-то тогда, чего сидим?)
Остается только выяснить - почему?Весь теряюсь в догадках
Правда-правда...
Который год уже :roll:
В подразумеваемой мной терминологии 7 означает 7-УРМный, а 8 - 8-УРМный. К Р-7 оно не имеет отношения.
То есть Ангара-7 - это 6 штук боковых УРМ, несущих один центральный, играющий роль 'чистой' второй ступени. Плюс еще третья ступень, скажем, от Зенита. Такая связка, если на третьей ступени керосин, имеет ПН порядка 45 тонн, если водород - то 55-60 тонн. Ну, в зависимости от заливки третьей ступени ;-).
Я даже предлагал назвать промежуточную версию УРМ, на РД-180 - Иртыш ;-)
То есть Зенит-7 - это 7 первых ступеней Зенита, сгруппированные вокруг удлиненной на 50% центральной первой+второй ступени, плюс надкалиберная водородная ступень на одном или двух РД-0120. Выглядит примерно как Ангара-5, но размер в 1.5 раза больше, а вес - в 4. Почти как у Сатурн-5 ;-).
8 Зенитов?
А каков будет старт под этот "сарай"?
;)
ЦитироватьЦитироватьHET[/size]
Ну уж никак не потому, что "денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ!"
А также не в силу отсутствия технической возможности
И никак не в силу "малой результативности" (не только научной)
И не потому, что "того же можно достичь другими средствами" (чего ждем-то тогда, чего сидим?)
Остается только выяснить - почему?
Весь теряюсь в догадках
Правда-правда...
Который год уже :roll:
Да будет всё, просто Транспорт развивается Медленно, сравнительно с производством Товаров Личного Пользования.
Мореплавание, Железные дороги, Авиация - были довольно долгие периоды, когда это всё не было действующими транспортными системами, а существовали в виде опытных образцов эдаких - действующих, но не массовых.
Массовыми такие дела становятся только когда стоимость падает до некоего критического уровня. Низкого т.е.
ЦитироватьЦитировать1. Денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ! Причем тут скупость???
(под "нет ваще" имеется в виду "нет ваще на какие угодно дешовые коммерческие носители")
2. для госудаоства хватит Семерки, Протона и Ангары
1. Ну хватит! Хочется же немножко помечтать ... :?
2. И что? Кроме того, что сейчас делается, ничего больше делаться не будет? Не будут полеты к Луну, к Марсу, большие ОС ??? :(
Помечтать?
Да я (и не только я) давно говорю - тут на входе надо повесить большую табличку "ОСТАВЬ НАДЕЖДУ, ВСЯК СЮДА ВХОДЯЩИЙ!"
А вообще-то надо же хоть немного соотносить свои мечты с реальность.
Например если что-то предлагать, то в пределах существующий вещей - если ракету, то на базе Ангары. Если новый СК, то в Плесецке, Баконуре или в Свободном. Ну и т.д.
А все остальное - 100% останется мечтами. В этом деле можно надеятся только на коррекцию утвержденных планов, но никак не на пересмотр, отмену или создание новых...
Большой, да. Но не экстремально большой - с комплекса Стенд-Старт вполне можно такую РН пускать. Единственно, она немного (процентов на 20-30) длиннее Энергии. А диаметр даже чуть меньше будет.
Белл, какуюто странную политэкономию вы изучали... Ваша политэкономия велит вам создавая новое брать от старого всё худшее? Максимально удалённый от экватора старт. Слабый но сложный и дорогой двигатель. "Уже существующий" но заведомо маленький диаметр баков?
Я слышал что политэкономия рекомендует наоборот, потратиться на создание нового и эффективного чтоб потом получать на этом выгоду нежели чем ради сиюминутной копеечной экономии использовать неэффективные отжившие своё решения которые не дадут ничего кроме дополнительных расходов.
Очевидо ваша, Белл, политэкономия неведома другим странам, во всяком случае создавая новое поколение носителей они смело отказались от всего старого. Хорошо бы выглядели Ариан-5, Атлас-5, Дельта-4 если бы их набирали из остатков прежних носителей!
Я понимаю что особенности национальной политэкономии не мозволяют нам делать как все, но чего ж тогда удивляться что мы сидим в заднице?
Кстати, насколько я понимаю диаметр 2.9 метра остался нам от УР-200? Однако свежее решение! ;)
Ладно, Белл, если уж вы такой энтузиаст "уже имеющегося", то объясните почему 2.9 метра и РД-191, а не 4 м и РД-170?
Причём сдесь Зенит?
Просто на движках РД170 и РД171 , РД191 сделать увеличенную Р7-Союз.
Со стартовой массой 2800 тонн
На первой ступени 4 РД170 масса 4 * 400 тонн
На второй 1 РД171 Масса 900 тонн
На третей 1 РД191 Масса 210 тонн
ПН = 90 тонн
Всё оставить как у Р7 только старт сделать с обычного стола, и боковушки сделать не коническими а целиндрическими с диаметром 3,9м
Для облегчённого варианта - две боковушки
Мстарт=1700 тонн
Мпн=50 тонн
И по максимому всё с Союза перенести и не выдумывать!
А изготовлять крупные диаметры - 6 метров прямо на космодроме.
Мелкие 3,9 делать на Прогрессе или Хруничеве и везти поездом.
ЦитироватьА изготовлять крупные диаметры - 6 метров прямо на космодроме.
А там есть фрезерный станок под такой размер?
ЦитироватьЦитироватьА изготовлять крупные диаметры - 6 метров прямо на космодроме.
А там есть фрезерный станок под такой размер?
Вот все-таки интересно. Что в наше время сложно сделать станок нужного размера даже если его нет? По-моему вопрос где-то из 18 века :))
Ага, то есть берем Хруничева и перевозим на Байконур вместе со смежниками... вот казахи-то порадуются..
И по терминологии... Р-7 была 7-й в серии ракет начиная с Р-1. А где у Зенита-7 в вашем понимании такие предшественники? Почему именно 7, кроме как производная от Р-7, что в общем неочевидно...?
Есть другая идея.
Существует (существовал, скажем так), кислородный бак РН Энергия, с массовым совершенством 1%. Со всякими силовыми блоками-переходниками это будет 2%. С двигателями 4%.
На него сверху устанавливается (например) Вторая Водородная Ступень Массой Тонн 200-300.
Или две керосиновые, но ПН будет меньше.
ЦитироватьАга, то есть берем Хруничева и перевозим на Байконур вместе со смежниками... вот казахи-то порадуются..
А как порадуются хруники! Переехать из Москвы к чёрту на рога! Да они просто обалдеют от счастья! :)
Чтото против моих предложений возражения вялые. Нечего сказать, чтоли? ;)
А такой глупый вопрос:
Возможен ли старт тяжелого Зенита с моря?
ну забацать более мощную платформу по типу-SeaLaunch, собирать ракету во Владивостоке и к экватору плавать на стрельбы.
А для запуска военных спутников, плаформу к экватору отправлять в сопровожнении авианосного соединения :)
Вояки будут счастливы :)
ЦитироватьЧтото против моих предложений возражения вялые. Нечего сказать, чтоли? ;)
Так концептуально вроде и возразить нечего
А реально сравнить, по экономическим показателям, по всяким-разным другим факторам - ну это местным жителям не по силам
Ну мне лично, "Онега-Луна" больше нравится :mrgreen:
ЦитироватьА такой глупый вопрос:
Возможен ли старт тяжелого Зенита с моря?
ну забацать более мощную платформу по типу-SeaLaunch, собирать ракету во Владивостоке и к экватору плавать на стрельбы.
А для запуска военных спутников, плаформу к экватору отправлять в сопровожнении авианосного соединения :)
Вояки будут счастливы :)
Вот только сначала нужно иметь это самое соединение :)
ЦитироватьЧтото против моих предложений возражения вялые. Нечего сказать, чтоли? ;)
Ну и шутки у вас, порутчик...
Ваш ставропольский космодром за 3 года только ленивый не критиковал, а вам - все божья роса...
Остальная часть вашего предложения отнюдь не нова и тоже обсуждалась многократно вдоль и поперек.
Да что тут думать - запускать прямо с Авианосца - жаль Минск на металолом продали - а так всё по кайфу и ядерная установка и ...
А можно ещё проще с ледокола Ленин - он вполне работоспособный и запас прочности и устойчивости АБАЛДЕННЫЙ
23 Июля 2001г.
Легендарный корабль решили превратить в музей. Когда ледокол "Ленин" называют "мертвым", моряки обижаются – даже списанный на берег он продолжает жить. Со своим постоянным экипажем из 27 человек и трехсменной вахтой. Сменился только капитан. Борис Соколов, 30 лет водивший легендарный атомоход в Арктических льдах, умер несколько месяцев назад. Новый, уволившийся с транспортного флота по здоровью, в его каюту так и не захотел перейти. Говорит, что не имеет морального права. К новому месту работы уже почти привык. Александр КАСТЕРИН, капитан атомного ледокола "Ленин": «На ледоколе более 1000 помещений, каждый час один человек совершает обход всех помещений. Каждый отсек обходится в среднем темпе за 40 минут. Я тут как-то подсчитал – это порядка 760 ступенек надо пройти». Ледокол строили 2 года 500 конструкторских бюро и заводов со всего бывшего СССР. России такой проект уже не осилить, наверное, никогда. "Ленин" – единственный не только на атомном флоте, но и вообще в стране корабль, отделанный натуральным деревом. Все остальные внутри пластиковые. Каюты экипажа такие же – здесь даже покрывала именные. На ледоколе была не только своя сауна, но и огромный бассейн. Снаружи – 54-миллимметровая броневая спецсталь, моряки говорят, что такой сносу нет. Во время дальних походов он резал трехметровые льдины, чтобы прошли караваны судов. Дизельные ледоколы могли работать только три месяца, благодаря атомоходу "Ленин" арктическая навигация стала круглогодичной. Александр БОЛЬШАКОВ, старший машинист атомного ледокола "Ленин": «Навигации у нас большие были, один год даже 13 месяцев была. Тяжело было? Ничего нормально было. 13 месяцев во льдах? Да, во льдах». Александр Николаевич 17 лет проработал на ледоколе старшим механиком, в апреле его снова взяли на прежнюю работу. В машинном зале все механизмы остались нетронутыми, они - действующие. Системы нужно постоянно ремонтировать, трубопроводы ветшают, а замкнет электропроводку и пожар неминуем. Деревянная обивка загорится как факел. Так что ежедневные проверки обязательны. На блоке щитового управления реакторами постоянно горит всего одна лампочка – показывает, что с электричеством в отсеке все в порядке. Ядерные энергетические установки давно заглушены, одна забетонирована, другую ждет то же самое. Теперь по ледоколу водят экскурсии, один поход занимает часа два. За это время все осмотреть невозможно, даже неутомимые туристы-иностранцы под конец еле ноги переставляют от усталости. В ближайшее время ледокол хотят отбуксировать к причалу мурманского морвокзала и сделать из него музей ледокольного флота. Уже создан специальный фонд, который собирает на это деньги. Для того чтобы поддерживать корабль в хорошем состоянии в год тратится примерно 5 миллионов рублей. Но когда я в шутку спросила: не лучше ли вместо музея сделать из корабля плавучий аттракцион с казино, ресторанами и саунами. Капитан всерьез обиделся. Александр КАСТЕРИН, капитан атомного ледокола "Ленин": «Это атомный ледокол – первый в мире, я считаю – это кощунство какое-то. Хотя бы в память тех людей, которые работали и создавали его. Это как полет в космос. И сделать там казино или бордель – проще его вывести просто и утопить – это будет честнее».
http://murmansk.aspol.ru/aboutreg/atomflot/lenin.html
И каким оно боком относится к тяжелому Зениту? ;-)
Вообще, не потянет, IMHO. По двум причинам.
1) Масса самого тяжелого варианта РН - порядка 4000 тонн. И они должны быть установлены достаточно высоко, чтобы был газоотводный лоток. Нет смысла тратить на это атомный ледокол, проще взять два обычных сухогруза или танкера... ну, с ресурсом побольше, в трюмах разместить заправочную механику и топливные емкости, можно даже небольшой атомный реактор для наработки водород-кислородного топлива из воды, а поверх пустить пару хооороших таких ферм и на них подвесить стартовый стол. Приблизительно, сам стартовый стол будет весить порядка 2 тыс. тонн, что вполне допустимо по нагрузке. То есть два корабля по 20-30 тыс. тонн водоизмещения вполне потянут. Можно кстати, под это дело заказать разработку Кузьмича ;-)).
2) Кузьмич полезен еще по двум причинам : у него будет долговечный корпус, с увеличеной толщиной, который будет иметь бОльший срок службы, и он расчитан на попадание в него всяческих взрывчатых боеприпасов. Напомню, у нас на борту - по меньше мере 2000 тонн жидкого кислорода, плюс стеохимическое количество топлива. Это чуть ли не эквивалент упавшей на Хоросиму бомбы. Если РН рванет на борту - боюсь, старт придется делать заново ;-). Но у военного корпуса есть шансы уцелеть. Конечно, запуск должен быть почти безлюдным - то есть надо оставить на катамаране полдюжины человек, для общего контроля за автоматикой, а остальным - отойти километров за 10 на вспомогательном судне.
Ну вообще к чему я начал говорить про SeaLaunch:
Если нашим воякам по политическим соображениям не нравится Казахстан, а пускать на ГСО c полярного круга - как из пушки по воробьям, почему бы нам не сделать SeaLaunch-2 чисто российский?
Насколько я помню, постройка платформы обошлась во вполне разумные деньги...
Цитировать23 Июля 2001г.
Легендарный корабль решили превратить в музей. Когда ледокол "Ленин" называют "мертвым", моряки обижаются – даже списанный на берег он продолжает жить. http://murmansk.aspol.ru/aboutreg/atomflot/lenin.html
"Кто сказал, что Ленин умер?
Я его видал вчера!
В магазине за бутылкой,
Он вчера стоял с утра!"
(Песенка начала 80-х годов...)
:)
Если строить СК с нуля, то ракета будет готова раньше, ее можно будет попускать с зенитовского старта на Байке. Новый СК ИМХО стоит делать под самый толстый вариант, просто сделать еще постоянный переходник на РН с 1-3 УРМ Зенит-ПС и изредка снимать его под запуски "толстяков", которые будут не настолько часто, чтобы это превратилось в гемор.
ЦитироватьЕсли строить СК с нуля, то ракета будет готова раньше, ее можно будет попускать с зенитовского старта на Байке. Новый СК ИМХО стоит делать под самый толстый вариант, просто сделать еще постоянный переходник на РН с 1-3 УРМ Зенит-ПС и изредка снимать его под запуски "толстяков", которые будут не настолько часто, чтобы это превратилось в гемор.
А если возить ракету с завода в сборе то прямо на заводе приделывать к ней переходник для крепления к стартовому столу. Та сторона что к столу универсальная, а та что к ракете под монозенит или трёхзенит.
вообще-то я прикидывал на нечто достаточно солидное, а не на реинкарнацию блока Ц... Хотя - вопрос, что дешевле - достаточно солидная долговременная структура с разводкой магистралей или стальная одноразовая коробка с разводкой магистралей... в свете идеи на общее удешевление/упрощение...
Цитироватьвообще-то я прикидывал на нечто достаточно солидное, а не на реинкарнацию блока Ц... Хотя - вопрос, что дешевле - достаточно солидная долговременная структура с разводкой магистралей или стальная одноразовая коробка с разводкой магистралей... в свете идеи на общее удешевление/упрощение...
Тут проще/дешевле о двух концах
-в случае взрыва на старте легче восстанавливать
-как можно меньше операций на космодроме.
В идеальном случае привозить ракету полностью готовую в контейнере с присоединённой платой и кабель-мачтой, а на космодроме только присоединять ПН. Хотя может так и не будет дешевле... :(
ЦитироватьТак надо полностью использовать задел по Энергии, Зениту, Атласу ;-) и Ангаре, и заложить серию РН на едином двигателе (РД 170-180-191) и двух диаметрах баков - 4 и 2.9 метра. Я где-то ниже рисовал уже такой вариант.
Эта модульная РН ПОЛНОСТЬЮ перекроет диапазон нагрузок от 2 до 200 тонн. 2 тонны - это Ангара с легкой 2 ступенью, 200 - Зенит-7 с водородной 3й. И перекроет с минимальным шагом.
Полностью согласен! Вот только считаю РД-180 лишным. 171 и 191 хватят.
И так серия РН состоит из 2 семьей:
1. Семья "Ангара" - которая сейчас делается:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
Состоит из 2 вида ступеней - УРМ-1 на РД-191 и УРМ-2 (РД-0124А)
"Ангара 1.1" я считаю нееффективной - Зачем делать РН на 2 т ПН, если она может вывести 3.7 т ?
Остаются "Ангара 1.2" на 3.7 т
"Ангара-А3" на 14.6 тонн
"Ангара-А5" на 24.5 тонн
2. Семья "Зенит" - дополнительно к УРМ 1 и 2 добавляется УРМ-3 под РД-171. И УРМ-4 - "толстый" УРМ-1 для верхних ступеней. Возможны 6 комбинации:
1 - 1 ст - УРМ-3, 2 ст - УРМ-4, 3 ст. УРМ-2 - ПН порядка 20 т
2 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 30 т
3 - ЦБ - УРМ-3, 4 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 40 т
так вам 40-тонник был нужен? :)
4 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 60 т
или все-таки 60-тонник? :)
5 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 100 т
6 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 + 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 70 т
вот и мой любимый 70-тонник... :wink:
На следующий этап можно сделать водородные верхние ступени на замену УРМ-2 и УРМ-4
В этой серии только один пробел - между 3.7 и 14 тонн. НО - как раз там находятся РН Союз - ПН = 7 - 8 т, и Союз-2. Так пусть существуют! :)
Чтобы пускать тяжелый Зенит с ПУ Байконура, надо переделать пусковой стол, так как опоры расчитаны только на 459 тонн нагрузки, газоотводный канал тоже отводит только центральные струи, а заправка водородом требует создания новой системы заправки со своими сооружениями
А для чего, спрашивается, на Байконуре есть комплекс стенд-старт? ;-)
Просто разработать блоки Я под все типы носителей (а хи будет всего два - с ядром 2.9 и 3.9 метра) и дело в шляпе ;-).
И сУда её влепим, и сУда (вредно хихикая, потирая лапками :mrgreen: )
(http://img220.imageshack.us/img220/6549/pechora5zx3.jpg)
Это что за картинка?
Из "лучшей ракеты для Луны"
"Керосиновый Протон"
На отделяемых боковых блоках - РД-191 или НК-33
На ЦБ - РД-180
ЦитироватьТак надо полностью использовать задел по Энергии, Зениту, Атласу ;-) и Ангаре, и заложить серию РН на едином двигателе (РД 170-180-191) и двух диаметрах баков - 4 и 2.9 метра. Я где-то ниже рисовал уже такой вариант.
Эта модульная РН ПОЛНОСТЬЮ перекроет диапазон нагрузок от 2 до 200 тонн. 2 тонны - это Ангара с легкой 2 ступенью, 200 - Зенит-7 с водородной 3й. И перекроет с минимальным шагом.
Полностью согласен! Вот только считаю РД-180 лишным. 171 и 191 хватят.
И так серия РН состоит из 2 семьей:
1. Семья "Ангара" - которая сейчас делается:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
Состоит из 2 вида ступеней - УРМ-1 на РД-191 и УРМ-2 (РД-0124А)
"Ангара 1.1" я считаю нееффективной - Зачем делать РН на 2 т ПН, если она может вывести 3.7 т ?
Остаются "Ангара 1.2" на 3.7 т
"Ангара-А3" на 14.6 тонн
"Ангара-А5" на 24.5 тонн
2. Семья "Зенит" - дополнительно к УРМ 1 и 2 добавляется УРМ-3 под РД-171. И УРМ-4 - "толстый" УРМ-1 для верхних ступеней. Возможны 6 комбинации:
1 - 1 ст - УРМ-3, 2 ст - УРМ-1, 3 ст. УРМ-2 - ПН порядка 20 т
2 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 30 т
3 - ЦБ - УРМ-3, 4 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 40 т
так вам 40-тонник был нужен? :)
4 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 60 т
или все-таки 60-тонник? :)
5 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 100 т
6 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 + 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 70 т
вот и мой любимый 70-тонник... :wink:
На следующий этап можно сделать водородные верхние ступени на замену УРМ-2 и УРМ-4
В этой серии только один пробел - между 3.7 и 14 тонн. НО - как раз там находятся РН Союз - ПН = 7 - 8 т, и Союз-2. Так пусть существуют! :)
Старому
Нет смысла удешевлять ракету, когда стоимость ее сосредоточена в основ ном в ЖРД, а их удешевить чрезвычайно трудно, во всяком случае, новые движки никто нам делать не будет...
Вот если б нашли бы финансирование, тогда проблем бы не было и никаких...
Но это самая тяжелая и практически неразрешимая проблема...
Два замечания. Во первых, альтернативную вторую ступень для Зенита я бы делал на основе РД-191В. Т.е. УРМ-1 диаметра 3.9 и длиной вдвое меньше УРМ-1 на 2.9 метра. Это даст унификацию двигателей и необходимую избысточность этого модуля по тяге для тяжелой ПН.
Во вторых, если припрет иметь носитель на примерно 7 тонн - то есть вариант поставить в качестве первой ступени жестко связанный пакет из двух УРМ-1. Плюс УРМ-2. Некрасиво, но летать будет.
Хочу вернуться к вопросу о СК. Были предложения построить его в Ставрополье, построить катамаран, и производить пуски с экватора (что энергитически очень выгодно). Но может рассмотреть еще такой вариант: На экваторе, на дне поставить мачту (может несколько мачт), к которым подходит судно с которого сгружается и устанавливается РН, это судно уходит, затем причаливает карабль с топливом, заправляет, и отходит на безопасное растояние. Даже в случае аварии страдает только надводная часть мачт, может плюс не большая баржа обеспечения. Подводная часть мачт (которая может быть еще дороже) останется целой. Место положения комплекса можно выбрать в нетральных водах, на разумных глубинах, с учетом места падения ступеней (ищем место).
Зачем нам Ангара?
Зачем нам "модульные ракеты"?
Кто знает?
Никто не знает?
Я знаю! :wink:
Чтоб жизнь мёдом не казалась... :( :mrgreen:
(http://img378.imageshack.us/img378/3504/pechora5ayg3.jpg)
Цитировать1. альтернативную вторую ступень для Зенита я бы делал на основе РД-191В. Т.е. УРМ-1 диаметра 3.9 и длиной вдвое меньше УРМ-1 на 2.9 метра. Это даст унификацию двигателей и необходимую избысточность этого модуля по тяге для тяжелой ПН.
2. если припрет иметь носитель на примерно 7 тонн - то есть вариант поставить в качестве первой ступени жестко связанный пакет из двух УРМ-1. Плюс УРМ-2. Некрасиво, но летать будет.
1. Ой, извиняюсь ... :oops:
Ошибку сделал! Я имел ввиду УРМ-4 = "толстый" УРМ-1 (на основе РД-191В. Т.е. УРМ-1 диаметра 3.9 и длиной вдвое меньше УРМ-1). А написал по ошибке "УРМ-2". Вы правильно заметили - УРМ-2 для тяжелой ракеты будет слабоват!
2. А я Союза люблю! Ракета хорошо себя зарекомендовала, и производство налаженное...
Когда модульные ракети покажут ту же надехдность и дешевизна - тогда, пожалуста!
ЦитироватьЗачем нам Ангара?
Зачем нам "модульные ракеты"?
Кто знает?
Посмотрите на ваши 2 ракеты справа. Вот они - те самые "модульные ракеты"!
№ 1 и № 3 из моего "семейства Зенит" :wink:
Из прочитанного у меня создалось впечатление, что двигатели НК-33/43 и дешевле, и надежднее чем РД-170,180,190. И характеристики у них лучше.
Так может использовать НК вместо РД ?
Из однокамерного НК-33 можно сделать двухкамерный и четирехкамерный двигатель взамен РД-180 и РД-170. Тяга будет немножко меньше? Так можно двигатели НК форсировать до 220 тонн тяги в вакууме на камеру (НК-33-1):
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm
Линейка РД производится. А производства НК давно не существует. Что-то мне говорит, что продолжение производства РД (возможно, с постепенным упрощением - например, посадить ТНА и ГГ РД-180 на одну большую камеру с жестким газоводом, как то планировали американцы) обойдется в куда меньшую сумму, чем возобновление производства НК-33 на почти мертвом заводе.
ЦитироватьНе, ну я имел в виду "концептуальные проблемы". А СК и деньги - это решаемо.
Побойся Бога - скока ужо СК для Ангары строят - и конца и края этому нет...
ЦитироватьЦитироватьВаще тов. Старый порой как ляпнет...?
А уж Белл, а уж Белл! :shock:
ЦитироватьПод видом благой идеи удешевить пуск он предлагает
Всё наоборот
Цитировать1) построить новый космодром,
Строительство стартового комплекса в Ставрополе обойдётся дешевле чем в Плесецке. Эксплуатация - ещё дешевле.
Цитировать2) сделать практически новую, но хреновую ракету,
Ракета будет лучше чем Союз и Протон и лучшей в мире.
Цитироватьи 3) сделать практически новый, но хреновый движок.
Двигатель будет лучший в мире.
ЦитироватьГениально! :wink:
Тут согласен. ;)
ЦитироватьНе, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???
Дешевле чем для Ангары.
ЦитироватьЛучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?
Скупой платит дважды. Сиюминутная копеечная экономия до добра не доведёт. Лучше потратиться на разработку но потом экономить на эксплуатации, чем наоборот. Кстати, так делают во всём мире.
Старый, знаешь, во сколько раз земля в ставрополье дороже, чем болота под Архангельском? Я тут узнал... Стоить этот космодром будет немного дешевле, чем СК в Барвихе :lol:
ЦитироватьЦитироватьА такой глупый вопрос:
Возможен ли старт тяжелого Зенита с моря?
ну забацать более мощную платформу по типу-SeaLaunch, собирать ракету во Владивостоке и к экватору плавать на стрельбы.
А для запуска военных спутников, плаформу к экватору отправлять в сопровожнении авианосного соединения :)
Вояки будут счастливы :)
Вот только сначала нужно иметь это самое соединение :)
Скоро будет. 4-6 лет осталось ждать.
ЦитироватьЛинейка РД производится. А производства НК давно не существует. Что-то мне говорит, что продолжение производства РД обойдется в куда меньшую сумму, чем возобновление производства НК-33 на почти мертвом заводе.
"Взрыв Sea Launch" Feol:
Мне всегда РН Энергия казалась жутко опасной ракетой. Именно из-за двигателей. Произошедшее убеждает во внутреннем чувстве - "и слава богу, что она не эксплуатировалась, хоть запомнилась, как успешная РН". Что за бомба был Рд-170, у Губанова хорошо описано. Конечно, отработали его, но потенциальную экстремальность, сложность, дороговизну и опасность технологии никуда не денешь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/25.shtml
В связи с востребованностью ЖРД НК-31/43 для установки на ряд российских и зарубежных РН, ОАО «Моторостроитель» выработало технико-экономическое предложение восстановить ранее действовавшее производство по серийному выпуску указанных двигателей. Благодаря высокой технологичности и низкой, по сравнению с другими существующими ЖРД, стоимости, серийный выпуск НК-31/43 позволит обеспечить потребности рынка, а также дальнейшее улучшение энергетических характеристик двигателей.
Так может потратимся на организацию производства более дешевых и технологичных двигателей, чтобы потом вышло дешевле?
Еще раз - "Моторостроитель" как завод мертв.
А РД - производится, причем его можно упростить/сделать более надежным без значительного падения характеристик.
ЦитироватьЕще раз - "Моторостроитель" как завод мертв.
А РД - производится, причем его можно упростить/сделать более надежным без значительного падения характеристик.
Ну, не совсем мертв - все же делает РД-107/108 для семерки.
Так мёртв или делает по пять движков для самой массовой РН?
ЦитироватьТак мёртв или делает по пять движков для самой массовой РН?
Ну, если семерок делают штук 15 в год, то движков, соответственно, не менее 75 (+ какое-то количество для контрольно-выборочных и иных испытаний). Это - только ЖРД, т.е. не считая всяких-прочих ТРДД и газоперекачивающих агрегатов.
Интересно, по количеству деталей как соотносятся однокамерный НК-33 и многокамерный РД-107.
В НК неоднократно упоминалось, что при необходимости наладить производство НК-33 это можно сделать достаточно оперативно.
ЦитироватьВ НК неоднократно упоминалось, что при необходимости наладить производство НК-33 это можно сделать достаточно оперативно.
Вот только американцы, когда выбирали между НК-33 и РД-180 для А-4, выбор сделали почему-то в пользу еще даже не начатого производством и не отработанного как следует РД-180.
А НК-33 выбрали разве только аферисты из Кистлера.
ЦитироватьА РД - производится, причем его можно упростить/сделать более надежным без значительного падения характеристик.
Нельзя.
А РД-191 ещё более форсированный чем РД-170/180. Давление ещё выше. И на Ангаре их пять. Так что взрываться она будет гааааараздо чаще... :(
ЦитироватьА РД-191 ещё более форсированный чем РД-170/180. Давление ещё выше. И на Ангаре их пять. Так что взрываться она будет гааааараздо чаще... :(
ъ
Ты меня заражаешь оптимизмом.Интересно, военные об этих проблемах знают, или им до фени собственные спутники?
Жаль только, что решения наверху принимаются невсегда следуя здравому смыслу, а еще и в угоду "личных" интересов. С колдунами чтоли советовались бы.
Все же, если в данной ситуации с Зенитом разрушительного взрыва РД не было, то в многодвигательной конфигурации очень вероятно, что РН от ст. комплекса могла бы уйти. Как минимум.
ЦитироватьВсе же, если в данной ситуации с Зенитом разрушительного взрыва РД не было, то в многодвигательной конфигурации очень вероятно, что РН от ст. комплекса могла бы уйти. Как минимум.
Во-во. Или хотя бы завалиться в нужную сторону.
Отсюда выводы:
1) нафиг многокамерные - даешь несколько однокамерных!
2) тяговооруженность при отказе одного двигателя должна быть больше 1 (можно с форсированием оставшихся).
ЦитироватьЦитироватьНе, ну я имел в виду "концептуальные проблемы". А СК и деньги - это решаемо.
Побойся Бога - скока ужо СК для Ангары строят - и конца и края этому нет...
так и самой ракеты столько же времени нет...
Да и вообще СК у нас строятся концептуально неправильно.
нужно не отдельные СК под каждую модель ракеты строить, а один универсальный. Для ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
А всё индивидуальное - в виде мобильных модулей.
Сделать четыре таких стола на космодром - и всё.
ЦитироватьТы меня заражаешь оптимизмом. Интересно, военные об этих проблемах знают, или им до фени собственные спутники?
Им до фени проблемы. Они верят "науке".
А на Ангару покусились по принципу "Надо брать что дают, ато и этого не будет".
так все таки - можно ли сделать первую ступень Зенита толще ?
транспортировку организовать Русланом ?
Цитироватьтак все таки - можно ли сделать первую ступень Зенита толще ?
транспортировку организовать Русланом ?
Если внутри грузового отсека Ан-124 (шиина 4,4 м), до диаметр можно сделать максимум 4,2-4,3 м.
ЦитироватьЦитироватьтак все таки - можно ли сделать первую ступень Зенита толще ?
транспортировку организовать Русланом ?
Если внутри грузового отсека Ан-124 (шиина 4,4 м), до диаметр можно сделать максимум 4,2-4,3 м.
На сколько можно толива больше взять при 4.2-4.3м ?
Получается где-то +20%
+70 тонн, в сумме ~540 т.
потянет ли РД-171 ракету массой 700 т ?
Цитировать+70 тонн, в сумме ~540 т.
потянет ли РД-171 ракету массой 700 т ?
А откуда 700 т взялось? РН с такой заправкой будет "весить" тонн 600-610. Так что, РД-170 потянет.
ну, тобишь, 460..470+70 = 530..540, а про 700 я просто так спросил.
какая максимальная масса ракеты может быть при использовании
РД-171 ?
Цитироватьну, тобишь, 460..470+70 = 530..540, а про 700 я просто так спросил.
какая максимальная масса ракеты может быть при использовании
РД-171 ?
В районе 670 т.
ЦитироватьДа и вообще СК у нас строятся концептуально неправильно.
нужно не отдельные СК под каждую модель ракеты строить, а один универсальный. Для ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
Именно!!!
Газоотвод, хранилища компонентов - единые, мобильный переходник (помесь Атласовского и блока Я) - разный.
ЦитироватьЦитироватьну, тобишь, 460..470+70 = 530..540, а про 700 я просто так спросил.
какая максимальная масса ракеты может быть при использовании
РД-171 ?
В районе 670 т.
Это как это? С тяговооруженностью 1,1 ?? :shock:
Где это хоть одна ракета с такой летала? Она же на старте или от ветра кувыркнется, или ПУ пропалит!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, ну я имел в виду "концептуальные проблемы". А СК и деньги - это решаемо.
Побойся Бога - скока ужо СК для Ангары строят - и конца и края этому нет...
так и самой ракеты столько же времени нет...
Да и вообще СК у нас строятся концептуально неправильно.
нужно не отдельные СК под каждую модель ракеты строить, а один универсальный. Для ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
А всё индивидуальное - в виде мобильных модулей.
Сделать четыре таких стола на космодром - и всё.
Красивая идея! Вот только никто так никогда не делал.
ЦитироватьДля ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
СК "Очко" :) Какого размера дырка? А то ведь маленькая просто провалится а большой не хватит...
ЦитироватьЦитироватьДля ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
СК "Очко" :) Какого размера дырка? А то ведь маленькая просто провалится а большой не хватит...
А для маленких ракет... эээ... устанавливать специальный вкладыш чтоб ж..а не проваливалась. :mrgreen: Прям как на сортирах (помню, :roll: приходилось использовать как-то, когда-то ). :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьну, тобишь, 460..470+70 = 530..540, а про 700 я просто так спросил.
какая максимальная масса ракеты может быть при использовании
РД-171 ?
В районе 670 т.
Это как это? С тяговооруженностью 1,1 ?? :shock:
Где это хоть одна ракета с такой летала? Она же на старте или от ветра кувыркнется, или ПУ пропалит!
У Дельты 4М без СТУ близкая тяговооруженность. Вообще, 1,1 - это тяговооруженность, при которой по расчетам достигается максимальная масса ПН при заданной тяге ДУ. В принципе, конечно же, n0 должна быть несколько больше. Насколько - я думаю можно определить только численным моделированием участка старта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля ракет массой от 0 и до 1500т, например. Просто бетонный стол с дыркой.
СК "Очко" :) Какого размера дырка? А то ведь маленькая просто провалится а большой не хватит...
А для маленких ракет... эээ... устанавливать специальный вкладыш чтоб ж..а не проваливалась. :mrgreen: Прям как на сортирах (помню, :roll: приходилось использовать как-то, когда-то ). :)
+1
Дырка с вкладышами - это гут.
Вообще, заведу ка я темку соответствующую :)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_055/images/IMG_8744.jpg)
А коммент ? :)
ЦитироватьА коммент ? :)
No comments!
:mrgreen:
в полете !
http://fishki.net/comment.php?id=76043