В последние годы стала все отчетливее намечаться тенденция переписывания истории создания многоразовой космической системы (МКС) "Энергия-Буран" в угоду нынешним руководителям отрасли, которые, на самом-то деле, к "завязке" МКС либо вообще никакого отношения не имели, либо оно было очень опосредованным.
Думаю, пришло время вернуться к первоисточникам, поэтому я выложил на сайт www.buran.ru один очень интересный документ, сопроводив его своими комментариями. Он расположен по адресу www.buran.ru/htm/sadovsky.htm
Интересно будет услышать Ваши комментарии, которые можно писать как в форуме, так и мне на мыло buran@buran.ru
Афоня, вы прочитали?
ЦитироватьАфоня, вы прочитали?
Будучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата:
ЦитироватьНа период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.
74-15 == 59.
Т.е., дядя имел в виду положение в одной узкой области (использование водорода) и при этом слегка (раза эдак в три) преувеличивал. Потому как свежие ветры перестройки, модно было все драматизировать.
Нельзя же всерьез обсуждать тезис, что в 1974 г. развитие космических технологий в СССР соответствовало положению в США на 1959 г. Разве что только в компании человечков "Поколения Пепси", которые не помнят, в каком году была "Луна-3", в каком Гагарин, и что тогда умели в космосе США.
В отношении всего остального, написанного дедей: well, дядя -- человек партийный, из партии Глушко. Поэтому походя облажал всех, кто был связан с Н-1, за "непрогрессивный образ мысли и отсутствие молодцеватости", заодно отметив, что "партийное" решение являлось единственно верным и дозволенным наукой.
Я это не дяде в укор, а просто как констатацию факта. Третья стандартная позиция административной борьбы, к-рая пострашнее джиу-джитсу.
ЦитироватьБудучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата
Дядя имел в виду что в техническом отношении на тот момент СССР находился на уровне США 1964 года.
ЦитироватьЦитироватьБудучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата
Дядя имел в виду что в техническом отношении на тот момент СССР находился на уровне США 1964 года.
Во-первых, там не сказано ничего подобного.
Во-вторых, если бы дядя такое сказал, то следующий естественный вопрос:
По общему уровню... чего? Методику подсчета, которая приводит к таким феерическим рез-там, дядя не осветил. Сам дядя вряд ли мог поверить в такое утверждение: он все-таки не принадлежал к "поколению пепси", и знал, что уровень фундаментальной науки и передовых наработок в СССР был никак не ниже. Отставала технологическая база массового производства, да и то не везде.
В то время методика "доказательства" таких тезисов выглядела следующим образом и основывалась на "слепой вере масс в печатное слово", выработанной чтением газеты "Правда":
Какой-нибудь "народный экономист", будущий почетный приватизатор, проводил через "толстый" журнал информационную обработку населения. Следом была статья Солженицина "Как Нам Обустроить Россию" (умнейший труд), отрывок из романа того же автора "Красное Колесо", статья Волкогонова о 45 млн. жертвах массовых репресиий и статья забытого автора, представляющего Джугашвили в виде не просто жестокого правителя (каким он, безусловно, был), а типом, по сравнению с которым Антихрист просто теленок.
Сам "народный экономист" перед этим защитил докторскую диссертацию на тему: "роль комсомола в удойности скота" и к проблемам производства имел отношение только как тонкий ценитель конечного продукта.
Несколько позднее такие господа смешили на семинарах в США сотрудников ЦРУ, к-рые неожиданно для себя выясняли, что беседуют не с хитрым коммунякой, к-рый отрицает существование в Союзе различных производств из желания обмануть противника, а с героем анекдота, к-рый не способен выдать "военную тайну" по причине незнания того, в чем она состоит.
Почитайте в интернете мальчиков поколения Пепси, к-рые отвечают людям, к-рым не нравится нынешняя ситуация: "а при коммунистах вы не сидели бы за американским компьютером и не ходили бы в Интернет".
С чем нельзя не согласиться: за американским бы не сидели, а вместо Интернета был бы какой-нибудь тоталитарный ОГАС.
ЦитироватьТ.е., дядя имел в виду положение в одной узкой области (использование водорода) и при этом слегка (раза эдак в три) преувеличивал.
" Оно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД, необходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США, опыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"." Про электронику дядя умолчал, видать не его сфера.
Афоня, а вы хоть представляете, кто этот "дядя"?! И напрасно Вы думаете, что в эпоху "ветров перестройки" люди такого масштаба позволяли себе заниматься очернительством. Они знали, что говорили, и знали гораздо больше, чем могли позволить себе написать.
Считаю, в целом Садовский прав. И про отставание по перечисленным вопросам, и про попытки примазаться. По мелочам можно было бы придираться и к его аргументации, и к приведенным спискам фамилий (кто за, кто против), но по крупному - нет.
Что касается фамилий - И.Н., будучи Главным конструктором (т.е., руководителем проектной службы по структуре НПО "Энергия" 1976 года), явно недооценивает роль и вклад конструкторского коллектива. Тем не менее, мне доподлинно известно несколько основополагающих решений, в частности, по ОДУ, которые были предложены и обоснованы именно конструкторами, а проектная служба далее их приняла и утвердила. Так что список, приводимый Садовским в конце письма, необходимо дополнить двумя-тремя фамилиями людей, внесших не меньший вклад. Ну, это уже извечное соперничество проектантов и конструкторов ... :D
ЦитироватьТак что список, приводимый Садовским в конце письма, необходимо дополнить двумя-тремя фамилиями людей, внесших не меньший вклад. Ну, это уже извечное соперничество проектантов и конструкторов ... :D
А давайте продолжим, тем более по идеологам ОДУ.
Теперь несколько моих мыслей вслух по поводу этого документа.
Он своеобразен тем, что рожден обидой за обойденных людей, и в то же время это закрытый грифованный документ, в котором можно писать все, что угодно - т.е. без поправки на "разглашение" и т.д. С этой точки зрения документ ценен тем, что написано, как думалось.
Обращает внимание то, что Садовский пишет человеку, который как-бы не в курсе, "вне темы" - поэтому ему нужно разжевывать факты!
ЦитироватьАфоня, а вы хоть представляете, кто этот "дядя"?! И напрасно Вы думаете, что в эпоху "ветров перестройки" люди такого масштаба позволяли себе заниматься очернительством. Они знали, что говорили, и знали гораздо больше, чем могли позволить себе написать.
Я разве поднимал ножку на дядю? Я дядю отлично понимаю.
Просто объясняю Старому, что он имеет в виду частные области, а не общее положение вещей.
Что касается "ветров перестройки", то тогда у всяких людей крыша ехала. Приличные люди при этом занимались не направленным очернительством. Просто начинали неадекватно оценивать положение дел. В частности, мнение о достижениях забугра тогда складывалось какое-то непомерное, гипертрофированное. На фоне такого воображаемого великолепия любые свои достижения казались окаменелой какашкой из XIX века.
Хороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...
ЦитироватьПросто начинали неадекватно оценивать положение дел. В частности, мнение о достижениях забугра тогда складывалось какое-то непомерное, гипертрофированное. На фоне такого воображаемого великолепия любые свои достижения казались окаменелой какашкой из XIX века.
Ошибаетесь. Люди работающие в отрасли прекрасно знали и понимали фактическое положение дел и соотношенеие уровней.
ЦитироватьХороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...
Что интересно, "улетевшие ценные вещи" так и не были супостатами применены. При ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и ценными. Единственная применённая вещь - РД-180 - продана по всем правилам за деньги да и производится у нас.
ЦитироватьЦитироватьХороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...
Что интересно, "улетевшие ценные вещи" так и не были супостатами применены. При ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и ценными. Единственная применённая вещь - РД-180 - продана по всем правилам за деньги да и производится у нас.
Не говоря "за космонавтику", вы просто не в курсе положения дел в "моей" области. Думаю, оно характерно и для других областей.
Говоря "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?
Говоря за любимую вами электронику: а слышали ли вы легенду о том, как HP разводил Бабаяновских лохов и чем это кончилось?
Наконец, последнее: вы что, всерьез думаете, что американцы собирались пускать в производство советские железки? Их в основном интересовали новые знания, которые они могли бы применить при изготовлении своих железок (которые они и сами делать умеют). Так испокон веку поступают разумные страны (в том числе и Россия -- раньше). И уж этих знаний они вывезли -- в сто мешков не упихаешь. Можете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.
Попутно преследовались и другие цели -- в духе "что не съем, то надкушу".
ЦитироватьГоворя "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?
Так китайцы или американцы? ;) Насколько я понял у китайцев самоделка, а то что было продано тоже было продано за деньги.
ЦитироватьНаконец, последнее: вы что, всерьез думаете, что американцы собирались пускать в производство советские железки? Их в основном интересовали новые знания, которые они могли бы применить при изготовлении своих железок (которые они и сами делать умеют). Так испокон веку поступают разумные страны (в том числе и Россия -- раньше). И уж этих знаний они вывезли -- в сто мешков не упихаешь.
Это хрен его знает. В космонавтике уж точно почти ничего. А вы не расскажете несколько самых наглядных случаев применения американцами полученых от нас знаний?
ЦитироватьМожете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.
А что за случай с НК-33? Я не слышал чтоб его гдето применили?
ЦитироватьПопутно преследовались и другие цели -- в духе "что не съем, то надкушу".
А чего понадкусювалы то?
ЦитироватьЦитироватьГоворя "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?
Так китайцы или американцы? ;) Насколько я понял у китайцев самоделка, а то что было продано тоже было продано за деньги.
Пр-равильно! Пять копеек -- тоже деньги. Нам, шакалам...
Кстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.
Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!
ЦитироватьА вы не расскажете несколько самых наглядных случаев применения американцами полученых от нас знаний?
Если отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:
Подписываем как-то контракт с гордым буржуем на проведение изыскательских работ. Методика у нас была, типа, совковая, прогрессивное человечество ее не понимает. Поэтому гордый буржуй (между нами говоря, беглый с 1972 г. русский ебьей, но тс-с) говорит: "через вашу кромешную темноту я, небось, не смогу провести соглашение через совет директоров. Вы подсуетитесь, оформите все в соотвтетсвии с лучшими в мире американскими требованиями. А чтоб вы смогли это сделать, я дам вам самую прогрессивную американскую книжицу, какая ни на есть -- вы по ней определитесь, в какой методологический раздел себя записать. Только книжицу потом верните обязательно, потому как она стоит 500 (?) зеленых и я без нее просто как без рук."
Действительно, дает прогрессивную книжицу. Называется "Электроразведка", авторы Келлер и Жданов, на второй странице прочувственное посвящение родному институту им. Губкина, на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.
Я для себя давно решил, что на Западе сейчас открытиями и изобретениями не занимаются: слишком дорого, тяжело, результат неочевидный. Информационное обеспечение научных исследований дает тот же эффект, а затраты несравнимо меньше. Было бы у кого списывать.
ЦитироватьЦитироватьМожете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.
А что за случай с НК-33? Я не слышал чтоб его гдето применили?
Насколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.
ЦитироватьКстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.
Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!
Как же не по рыночному? Вроде как по рыночному акромя предложения нужен ещё и платёжеспособный спрос? Когда на лучшее деньжат не хватает, берут на что хватает, не так ли? На мерс не хватило вот и пришлось брать Запор. А чего - ездит ведь!
ЦитироватьЕсли отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:
.......на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.
Дык это ж вроде открытый источник? И он чего, отксерить не мог?
ЦитироватьНасколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.
Опс! Это вы прочитали где или сами догадались?
ЦитироватьЦитироватьКстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.
Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!
Как же не по рыночному? Вроде как по рыночному акромя предложения нужен ещё и платёжеспособный спрос? Когда на лучшее деньжат не хватает, берут на что хватает, не так ли? На мерс не хватило вот и пришлось брать Запор. А чего - ездит ведь!
Ну-ка ну-ка, не скромничайте. Обозначьте "мерс", на который у китайцев "денег не хватило".
Как насчет того, что им по хорошему и на "Союз" бы могло не хватить, да сбросили по дешевке как неликвид, в соответствии с "веяниями времени"?
Мне, главное, в данном случае не очень-то и жалко: пусть живет и развивается.
ЦитироватьЦитироватьЕсли отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:
.......на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.
Дык это ж вроде открытый источник? И он чего, отксерить не мог?
При чем здесь открытость источника? Просто книга страниц на 1000 с гаком, где аккуратно сведены и проклассифицированы все электроразведочные методики и ньюансы интерпретации. Построенная в очень значительнос степени именно советским специалистом и по советским методикам. Котирующаяся как лучшее руководство для подготовки американских профессионалов-разведчиков.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.
Опс! Это вы прочитали где или сами догадались?
Естественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.
ЦитироватьНу-ка ну-ка, не скромничайте. Обозначьте "мерс", на который у китайцев "денег не хватило".
Ну могли бы документацию на Сатурн-Аполлон купить, они ж на Луну собираются? А могли и Шаттл... Всётаки семиместный, а у них народу много... :)
ЦитироватьКак насчет того, что им по хорошему и на "Союз" бы могло не хватить, да сбросили по дешевке как неликвид, в соответствии с "веяниями времени"?
Всётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь идеологическое родство. Так что неликвид наш применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по своему.
ЦитироватьПри чем здесь открытость источника?
Ну вы ж начали с того что во время перестройки мы нахаляву слили супостату секреты которые не следовало бы сливать.
ЦитироватьЕстественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.
Аааа! Не... Не производится и не применяется. Тем паче у японцев.
Кому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма.
Про японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.
ЦитироватьВсётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь идеологическое родство. Так что неликвид наш применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по своему.
Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.
ЦитироватьКому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма..
По сравнению с Союзом то? Канэшна! :)
ЦитироватьПро японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.
Интересно, где?
ЦитироватьВсе-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.
Да ну! Служебный и орбитальный модули вобще другие, спускаемый аппарат конечно деранули но не на 100%
ЦитироватьЦитироватьВсе-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.
Да ну! Служебный и орбитальный модули вобще другие, спускаемый аппарат конечно деранули но не на 100%
А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?
ЦитироватьА вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?
Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?
ЦитироватьНа период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.
Все-таки подобные оценки в годах - вещь крайне малопоказательная и лукавая. То, что по некоторым вопросам не велись по-настоящему широкомасштабные работы, еще не есть единственный критерий оценки. Важно то, за какое время та или иная сторона, взявшись по настоящему, способна ту или иную проблему решить. Поэтому гораздо правильней будет оценивать технический уровень по срокам,
затраченным на создание системы. Насколько я знаю, "Буран" был создан приблизительно за такое же время, что и "Шаттл". Это и есть истинный показатель технических возможностей страны.
Есть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе:
ЦитироватьСтендовая отработка двигателей КВД и 11Д57 была завершена к 1977 г. с выполнением всех требований технических заданий по проектным характеристикам, ресурсу (по числу запусков и продолжительности работы) и надежности. При близкой размерности двига телей по тяге и геометрической степени расширения был достигнут удельный импульс тяги, на 20-22 с. превышающий показатели зарубежных аналогов. Двигатель КВД прошел в 1976-1979 гг. цикл огневых испытаний в составе стендового блока Р (прототип пятой ступени планировавшейся модификации РКК Н-1Л3).
( http://www.internetelite.ru/cosmopark/lpe.html )
Т.е. получается занятно: в том же 1977г, когда мы, по словам автора, отставали на 15 лет, прошел отработку водоронник с удельным импульсом на 20с выше, чем у зарубежных аналогов. Тут есть о чем подумать. :)
ЦитироватьОно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,
Опять же, что-то тут не срастается. Автор ведет речь о недостатке опыта работы по многоразовым РД, в то время как на 1974г. уже успешно в большом количестве наклепаны самые что ни на есть многоразовые НК-33, которые докажут свою надежность и многоразовость на огневых испытаниях спустя 25 лет (и которые, кстати, в больших количествах будут закуплены теми же американцами).
Цитироватьнеобходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США,
Однако, как я уже упоминал, не смотря на все эти "отсутствия", "Буран" был создан примерно за то же время, что и "Шаттл". Т.е. все эти проблемы (или то, что казалось таковыми автору) не сказались драматически, вопреки ожиданиям, на сроках создания. А значит, отставание не было столь уж велико и имеющиеся ранее наработки позволили быстро наверстать упущенное - ведь чудес не бывает. И необходимая аэродинамическая база, все-таки, получается, была..
Цитироватьопыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"."
Утверждение об отстутствии опыта авиационных транспортировок также звучит несколько натянуто, ведь те же "антеи" вроде как не только порожняком летали. Хотя насчет птичек класса "Б747" на тот момент автор прав. Правда, спустя некоторое время, ситуация поменялась, ведь у американцев до сих пор так и не появилось птичек класса "Мрии".
Цитировать="Старый"
Ошибаетесь. Люди работающие в отрасли прекрасно знали и понимали фактическое положение дел и соотношенеие уровней.
Только вот, случалось, оценивали они это положение дел по разному. Однако, не смотря на это, вы, по понятным мотивам :) , делаете сугубо избирательный упор на оценках строго определенного рода. Не смотря на то, что авторитетные люди высказывали и другие суждения. Взять хотя бы преснопамятное обсуждение Топазов, которое имело место где-то пол-года назад. Ведь я приводил тогда цитату из Гудилина, где он излагал свое имхо по советскому уровню в данной области:
ЦитироватьБольшой интерес у американских специалистов был вызван сообщениями академика Пономарева-Степнова Н.Н. и директора ГП "Красная Звезда" Грязнова Г.М. о результатах испытаний ЯЭУ "Топаз" на международном симпозиуме в г. Альбукерке
(США) в 1989 г. А в апреле 1989 г. в ИАЭ им. И.В.Курчатова состоялись переговоры с представителями фирмы Space Power Inc. (SPI) советских разработчиков ЯЭУ (ИАЭ
им. И.В.Курчатова, НПО "Красная Звезда", ЦКБМ, НПО "Луч", ФЭИ). Переговоры касались возможности сотрудничества в области космических ядерных энергетических установок для гражданского коммерческого применения и использования для этих
целей имеющегося в СССР опыта и задела по созданию и натурным испытаниямкосмических термоэмиссионных ядерных энергетических установок. В процессе
переговоров были обсуждены возможные области гражданского коммерческого использования таких ЯЭУ в качестве альтернативы солнечным энергоустановкам.
Переданные американской стороне материалы, связанные с успешными испытаниями в космосе ЯЭУ "Тополь" ("Топаз-1") в 1977-1978 гг., а также посещение американскими специалистами российских фирм убедили специалистов США в бесспорном приоритете России в этой области, в связи с чем ряд американских фирм проявили заинтересованность в научном и коммерческом использовании для мирных целей имеющегося в России задела по термоэмиссионным ЯЭУ.
В январе-марте 1991 г. был проведён демонстрационный показ макета ЯЭУ "Топаз-2" (без ядерного топлива) на VIII Симпозиуме США по космической ядерной энергетике (г. Альбукерк) и на советско-американском научно-техническом
Симпозиуме и выставке "Наука-Космос-Конверсия" при Мерилендском университете. Демонстрация вызвала большой интерес специалистов и общественности, высоко оценена как с точки зрения технологических достижений СССР, так и готовности СССР участвовать в международном сотрудничестве в этой области
ЦитироватьЦитироватьА вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?
Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?
Голые умозаключения.
Насчет японцев и НК-33: ув. Афоня, вероятно, наткнулся на материал приблизительно такого вот рода:
ЦитироватьNASDA has set its sites on developing a more capable rocket using less expensive parts imported from overseas. This J-1 Upgrade (J-1A) launch vehicle is currently under study and will demonstrate state-of-the-art space transportation technologies required for future Reusable Launch Vehicles as well as to meet the demands for small and medium sized satellites. The J-1A vehicle, which employs a single Russian NK-33 first stage engine and Lockheed Martin Atlas derived tanks, will be able to place approximately 7,700 lbs into a 31 degree inclination, 100 nmi orbit and 2200 lbs into a sun-synchronous orbit. The first test flight is planned for 2003.
( http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_sum.shtml )
Правда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.
ЦитироватьПравда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.
А! Это были Лёни Голубковы. Но там им не тут - спонсоров не нашлось.
ЦитироватьЦитироватьКому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма..
По сравнению с Союзом то? Канэшна! :)
ЦитироватьПро японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.
Интересно, где?
Где? У японцев. На японском языке.
Цитировать( http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_sum.shtml )
Правда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.
Похоже, Кистлер-2. Какой-то невезучий, одним словом, НК-33, как впрочем и все, касавшееся Н-1 (блок Д - исключение,подтверждающее правило).
ЦитироватьЦитироватьНа период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.
Есть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе.
У нас много чего было на подходе, но так и не подошло толком. Увы.
ЦитироватьГде? У японцев. На японском языке.
Это была японская фирма типа нашего АО МММ которая продвигала ракету с НК-33 на первой ступени и метаном на второй. Но японцы народ стреляный, найти инвесторов так и не удалось.
ЦитироватьВсе-таки подобные оценки в годах - вещь крайне малопоказательная и лукавая. Важно то, за какое время та или иная сторона, взявшись по настоящему, способна ту или иную проблему решить. Поэтому гораздо правильней будет оценивать технический уровень по срокам, затраченным на создание системы. Насколько я знаю, "Буран" был создан приблизительно за такое же время, что и "Шаттл". Это и есть истинный показатель технических возможностей страны.
По срокам созданя можно судь о возможностях сраны но нельзя об уровне отставания. К моменту первого полёта Бурана наше 15-летнее отставание было ликвидировано, это свидетельствует об уровне страны но никак не свидетелоьствует что в средине 70-х отставания не было.
Я вам об этом говорил несколько раз: в начале 70-х гг советское руководство осознало катастрофическое отставание СССР по основным направлениям технического прогресса и приняло меры к ликвидации этого отставания. По ряду направлений (Буран, авиация) отставание было ликвидировано, по другим осталось.
ЦитироватьЕсть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе:
А в каком году был "на подходе" RL-10? ;) Вспомните и всё встанет на свои места. А вобще Садовский имел в виду большие двигатели, такие как J-2. Вот, вы же сами процитировали:
ЦитироватьОно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,
Но заметили из этого списка почемуто только многоразовые ЖРД.
ЦитироватьОпять же, что-то тут не срастается. Автор ведет речь о недостатке опыта работы по многоразовым РД, в то время как на 1974г. уже успешно в большом количестве наклепаны самые что ни на есть многоразовые НК-33, которые докажут свою надежность и многоразовость на огневых испытаниях спустя 25 лет
На средину 70-х НК-33 ещё никому ничего не доказали, надёжными многоразовыми ЖРД они станут только к началу 80-х. Здесь уже давались ссылки на мнение по этому вопросу ген. к-ра Энергии.
Когда стали многоразовыми американские ЖРД сказать трудно, но уже в сентябре 59-го года РН Атлас-Эйбл взорвалась во время предстартового огневого испытания двигателей. От 74-го года какраз 15 лет ;) .
Цитировать(и которые, кстати, в больших количествах будут закуплены теми же американцами).
А вот тут облом. Во первых не в больших количествах а во вторых не закуплены а взяты нахаляву. Тут случилось то о чём говорил Афоня. В пылу рыночной эйфории их отдали просто так под обещание грядущей прибыли. Но правда применения они так и не нашли, так и пылятся теперь уже на американском складе.
ЦитироватьЦитироватьнеобходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США,
Однако, как я уже упоминал, не смотря на все эти "отсутствия", "Буран" был создан примерно за то же время, что и "Шаттл". Т.е. все эти проблемы (или то, что казалось таковыми автору) не сказались драматически, вопреки ожиданиям, на сроках создания. А значит, отставание не было столь уж велико и имеющиеся ранее наработки позволили быстро наверстать упущенное - ведь чудес не бывает. И необходимая аэродинамическая база, все-таки, получается, была..
Да нет, не была. Не имея ни сил ни средств ни опыта ни необходимого уровня аэродинамические решения по Бурану просто скопировали с Шаттла. И Садовский прямо об этом говорит.
Если бы Шаттла не было то Буран не был бы создан, просто аэродинамику не с чего было бы драть. Тут имело место то же что и с атомной бомбой. (при создании Бомбы в СССР не существовало приборов необходимых для измерения некоторых важных величин, и если не стырить у США то взять эти величины было неоткуда) Я не имею ничего против копирования передовых технических решений, но надо ни на миг не забывать что это копирование и оно никак не доказывает нашу "передовитость".
ЦитироватьЦитироватьопыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"."
Утверждение об отстутствии опыта авиационных транспортировок также звучит несколько натянуто, ведь те же "антеи" вроде как не только порожняком летали. Хотя насчет птичек класса "Б747" на тот момент автор прав. Правда, спустя некоторое время, ситуация поменялась, ведь у американцев до сих пор так и не появилось птичек класса "Мрии".
Имеется в виду специфичечский опыт транспортировок. Перевозка ракетной техники на самолётах происходила полным ходом, и ракета для Эксплорера-1 была далеко не первой. В средине 70-х в США уже пускали ракеты с самолётов (в точности как наш Воздушный Старт)
А у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию. А США под Шаттл сняли с пассажирской авиалинии серийный Боинг.
ЦитироватьТолько вот, случалось, оценивали они это положение дел по разному. Однако, не смотря на это, вы, по понятным мотивам :) , делаете сугубо избирательный упор на оценках строго определенного рода. Не смотря на то, что авторитетные люди высказывали и другие суждения. Взять хотя бы преснопамятное обсуждение Топазов, которое имело место где-то пол-года назад. Ведь я приводил тогда цитату из Гудилина, где он излагал свое имхо по советскому уровню в данной области:
Другие оценки вы найдёте только в пропагандистской литературе.
Где вы у Гудилина нашли "другие оценки"?
ЦитироватьБольшой интерес у американских специалистов был вызван сообщениями
Естественно большой интерес. Ранее секретные темы всегда вызывают большой интерес.
ЦитироватьПереговоры касались возможности сотрудничества в области космических ядерных энергетических установок для гражданского коммерческого применения и использования для этих
целей имеющегося в СССР опыта и задела по созданию и натурным испытаниямкосмических термоэмиссионных ядерных энергетических установок. В процессе
переговоров были обсуждены возможные области гражданского коммерческого использования таких ЯЭУ в качестве альтернативы солнечным энергоустановкам.
Где здесь наши достижения?
Ох, боюсь опять развести офтоп, но не могу удержаться. Я вам говорил что все эти работы оказались тупиковыми? Ну и как? Что показала практика? Ломанулись американцы применять наши славные достижения?
Цитироватьв связи с чем ряд американских фирм проявили заинтересованность в научном и коммерческом использовании для мирных целей имеющегося в России задела по термоэмиссионным ЯЭУ.
Сантей, неужели вы не видите что когда очень хочется сказать о "достижениях", а нечего, то удаётся лишь выдавить из себя "ряд фирм проявили заинтересованносить" и всё... :( Гудилин проявил большую честность и принципиальность не скатившись на путь восхваления наших "славных достижений" в этой области.
ЦитироватьДемонстрация вызвала большой интерес специалистов и общественности, высоко оценена как с точки зрения технологических достижений СССР, так и готовности СССР участвовать в международном сотрудничестве в этой области
Сантей, надо смотреть через очень специфические очки чтобы увидеть здесь нечто большее чем "большой интерес". Говорю же вам: американский реактор работал в космосе в 64-м году, а к началу 70-х они бросили это направление как тупиковое. За 20 лет воспроизвести и даже слегка превзойти американский уровень - невелико достижение. После знакомства с этими "достижениями" американский интерес к ним быстро угас. Во всяком случае американцы не стали поступать с нашими реакторами как мы с Шаттлом, то бишь передирать его для себя.
Сантей, если вы вдруг не заметили:
"Это же решение удачно развязывало работы МОМ и МАП, облегчая создание ОК за счет максимального использования аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку"."
Если б не было "максимального использования данных по Челноку" на сколько бы растянулись 10 лет которыми вы так гордитесь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?
Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?
Голые умозаключения.
Можно подумать что ваши умозаключения более "одетые". Вы чтоли внутрь заглядывали? ;)
А вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.
Shin, а Shin! Скажите товарищу "фу".
ЦитироватьА вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.
Ничего не понял! Какое сообщение? Это вобще тот Афоня или не тот? Если тот то что случилось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?
Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?
Голые умозаключения.
Можно подумать что ваши умозаключения более "одетые". Вы чтоли внутрь заглядывали? ;)
То есть вы признает необоснованность своих доводов?
ЦитироватьТо есть вы признает необоснованность своих доводов?
Не признаЮ! :P
Дык она (необоснованность) и без ваших признаний видня :P
С Новым Годом, споруль вы наш, заслуженный!
ЦитироватьС Новым Годом, споруль вы наш, заслуженный!
Сам вы споруль! Это сколько ж надо шампанского заглотить, чтоб додуматься что у лодки ОО и ПАО аналогичны союзовским? :shock:
Хлоп! Дзынь! Бульк! Глоп!
ЦитироватьЦитироватьА вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.
Ничего не понял! Какое сообщение? Это вобще тот Афоня или не тот? Если тот то что случилось?
Ну чего случилось? Зарегистрировался шутник под этим именем. Я-то "гостем" ходил.
Так что все. Если Shin не заступится, придется ник-то менять. То-то огорчение господину ЧСВ. Ему мой ник так понравился... чуть не уписался от восторга.
ЦитироватьНу чего случилось? Зарегистрировался шутник под этим именем. Я-то "гостем" ходил.
Так что все. Если Shin не заступится, придется ник-то менять. То-то огорчение господину ЧСВ. Ему мой ник так понравился... чуть не уписался от восторга.
Эх, просил же вас Старый зарегистрироваться
ЦитироватьГде? У японцев. На японском языке.
Такс... Значит этот Афоня не тот?
ЦитироватьЕстественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.
А этот Афоня ещё тот?
Ох, Старый-Старый, любите вы флейм разводить. Вот обязательно к каждому слову надо цепляться, к каждой запятой. Ладно, отвечу вам разок по полной программе, однако даже не рассчитывайте, что я на подобные занятия буду тратить время из драгоценных рождественских каникул :)
ЦитироватьА в каком году был "на подходе" RL-10? Вспомните и всё встанет на свои места.
Нет, суть не в этом. Если бы американцы к середине 70-х создали заместо RL-10 что-то принципиально новое, знаменующее собой качественный скачок вперед, то еще можно было что-то говорить о 15-летнем отставании. Однако, т.к. этого не произошло, то гораздо уместнее выглядит другая оценка: в середине 70-х СССР приближался к уровню США, по крайней мере в области обладания водородниками для верхних ступеней.
Или, если объяснять более доступно: вот вы, положим, стали полковником 15 лет назад, а ваш коллега вот-вот им станет - однако из этого не следует, что на данный момент этот ваш коллега отстает от вас по части получения звания на 15 лет ;)
Старый:
ЦитироватьА вобще Садовский имел в виду большие двигатели, такие как J-2. Вот, вы же сами процитировали:
ЦитироватьОно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,
Но заметили из этого списка почемуто только многоразовые ЖРД.
Да заметил-заметил, поэтому этот момент и не оспаривал, как не трудно было догадаться. Я просто, повторюсь, возражаю против временной оценки в энное количество лет, как непоказательной и имеющей мало смысла. Ведь, не смотря на "15-летнее отставание", РД-0120 был создан примерно за те же 10 лет, что и SSME. Хотя, казалось бы, на сроках создания упомянутое отставание должно было сказаться катострофически.
Кстати, по этой же методике можно заявить, что в середине 70-х СССР опережал США в области мощных кислородо-керосиновых двигателей для 1-й ступени, работающих по замкнутому циклу, лет эдак на тридцать. :roll:
ЦитироватьНа средину 70-х НК-33 ещё никому ничего не доказали, надёжными многоразовыми ЖРД они станут только к началу 80-х. Здесь уже давались ссылки на мнение по этому вопросу ген. к-ра Энергии.
Очень странно все это. Боюсь, есть большие претензии либо к мнению генерального Энергии, либо к вашей его трактовке. Надеюсь, из следующих фрагментов станет ясно, на чем они основаны:
ЦитироватьМодифицированные двигатели НК-33 и НК-43, успешно прошедшие весь комплекс доводочных работ, в летных условиях не испытывались. Высокая надежность двигателей НК-33 и НК-43 подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки, а также результатами многочисленных специальных исследований надежности, проведенных на завершающем этапе доводки двигателей. Надежность двигателей была подтверждена 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне изменения внешних и внутренних факторов, существенно превышающем требования ТЗ. Надежность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторения запусков до 10 на одном двигателе. Параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков.
( http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html )
ЦитироватьО высокой надежности двигателя НК-33 говорят также следующие данные: - общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с; - технический ресурс достиг 1200 с, что соответствует десяти полетным циклам РН Н1; - получен гарантированный ресурс 600 с при пяти пусках; - подтверждена вероятность безотказной работы равная 0,996; - по программе отработки форсированного варианта двигателя (индекс "СА") было проведено более 40 стендовых испытаний с суммарной наработкой около 8000 с, в которых двигатель работал с тягой 185...190 тс в течение почти 150 с. Таких показателей к 1974 г. не имел ни один кислородо-керосиновый ЖРД в мире, да и сейчас они соответствуют современному уровню развития ракетного двигателестроения.
( http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html )
Обратите внимание на дату окончания испытаний, Старый - 1974г - "и все станет на свои места" :) К середине 70-х НК-33 были успешно испытаны по полной программе, по причине чего, как я сильно подозреваю, их надежность и многоразовость должна была просто-таки бросаться в глаза.
ЦитироватьА вот тут облом. Во первых не в больших количествах а во вторых не закуплены а взяты нахаляву. Тут случилось то о чём говорил Афоня. В пылу рыночной эйфории их отдали просто так под обещание грядущей прибыли.
Совершенно верно, Старый, что облом - то облом! А все потому, что в процитированном фрагменте из вашей речи, похоже, нет ни слова правды. Вот фраза из статьи в НК:
ЦитироватьФормально, Aerojet по большей части выполнил свой договор, закупив в России 50 НК-33 и НК-43.
( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/23.shtml )
Правда, в других источниках сообщается, что было приобретено 45 двигателей, ну да это дела не меняет. Ну что, "таких ударов великий комбинатор не испытывал давно"? ;)
Как там у Шекли-то говорилось в одном из рассказов :
ЦитироватьПолковник был сварлив и упрям, легко впадал в ярость и отличался категоричностью суждений, основанных, как правило, на незыблемом фундаменте его поразительного невежества.
:) ;) :P
(только без обид, Старый - дружеская шутка, ничего личного)
ЦитироватьДа нет, не была. Не имея ни сил ни средств ни опыта ни необходимого уровня аэродинамические решения по Бурану просто скопировали с Шаттла. И Садовский прямо об этом говорит.
Как у вас ловко получается слова уважаемого человека искажать. Ведь на самом деле он вел речь о максимальном использовании "аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку". А это, согласитесь, не одно и то же. Между прочим, "имеющиеся данные" могут быть разными. Поэтому, если уж на то пошло, для начала надо бы заполучить точные сведения относительно полученных данных, а потом сравнить их с объемом разработок, произведенных собственными силами. Насколько я понимаю, эти самые данные по Шаттлу выуживались из открытых источников. А что можно из подобных источников почерпнуть, кроме самых общих концепций и немногочисленных деталей, искаженных журналистами?
К тому же, к примеру, принцип действия атомной бомбы вроде как тоже давно хорошо известен, однако стран, способных создать ЯО, на свете не так уж много.
ЦитироватьЕсли бы Шаттла не было то Буран не был бы создан, просто аэродинамику не с чего было бы драть.
Ну вот, началось. Набирает силу уже описанный феномен, когда Старый, пытаясь во что б это ни стало доказать свою правоту, постепенно начинает отрываться от реальности и сам начинает верить в святость своих слов, заведомо противоречащих самым общеизвестным фактам. Вот ни за что не поверю, Старый, что вы ни разу не заглядывали на историческую страничку на буране.ру. Хотя, на всякий случай, все-таки дам туда ссылку: http://www.buran.ru/htm/history.htm Там дано описание нескольких проектов, предшествующих "Бурану". Так что говорить о том, будто до Бурана СССР не имел наработок в области космопланов, не приходится. Одна "Спираль" чего стоит. Вот что сказано в интервью Лозино-Лозинского:
ЦитироватьТак как были достаточно хорошо и расчетно, и на продувках экспериментально отработана и выведена та уверенная по аэродинамическому качеству и по управляемости конфигурация орбитального самолета "Спираль", то было решено в масштабе 1:3 сделать модель, которую назвали "Бор-4", которая обеспечивала и возможность выполнения траектории, близкой к траектории спуска "Бурана", и достаточно разместить количество плиток теплозащиты, имея ввиду, что температурные режимы и внешние нагрузки на эти плитки будут очень близки к тем, которые должны иметь место в процессе натурного полета "Бурана". Таких изделий было сделано четыре, они полностью подтвердили надежность перерасчета результатов продувок в трубах на натуру и подтвердили качество изготовленных плиток теплозащиты, что и было в последующем доказано результатами полета "Бурана".
Т.е. по аэродинамике задел был неплохой, как теоретический, так и практический (продувки). Вот еще фрагмент:
ЦитироватьСледует отметить, что метод использования этой конфигурации орбитального самолета был начат Летно-исследовательским институтом в конце 1960-ых годов на более маленьких моделях, на которых проверялась непосредственно правильность расчетов и результатов продувок орбитального самолета типа "Спираль". Тогда эти более маленькие по своим размерам модели орбитального самолета, запускаемые с помощью одноразовых носителей, назывались "Бор-1", "Бор-3", и они успешно прошли необходимый объем летных испытаний, подтвердив наше умение, пользуясь результатам продувок, делать перерасчет на натуру.
И при выборе аэродинамической схемы рассматривались различные варианты, схема "челнока" была одним из них. Так что ваши слова о том, что кроме как с Шаттла "нечего было драть" - бред сивой кобылы ( 1:1 ;) ). Шаттловкая схема, как я понимаю, была выбрана главным образом с целью снижения возможных рисков, из опасения (неизвестно, насколько обоснованного) пойти по ложному пути. Разработчики вполне могли выбрать и другую схему, а что у них из этого получилось бы - вопрос сослагательный.
Старый:
ЦитироватьГде вы у Гудилина нашли "другие оценки"?
[...]
Где здесь наши достижения?
[...]
Сантей, неужели вы не видите что когда очень хочется сказать о "достижениях", а нечего, то удаётся лишь выдавить из себя "ряд фирм проявили заинтересованносить" и всё... :(
Старый, ну как не стыдно. Вы зачем-то расчленили на мелкие кусочки фрагмент из Гудилинской книги, старательно обойдя такую вот фразочку, которая одна сводит ценность всех ваших злопыханий к абсолютному нулю:
ЦитироватьПереданные американской стороне материалы, связанные с успешными испытаниями в космосе ЯЭУ "Тополь" ("Топаз-1") в 1977-1978 гг., а также посещение американскими специалистами российских фирм убедили специалистов США в бесспорном приоритете [/size]России в этой области
Вот вам и прямое упоминание о достижениях...
Старый:
ЦитироватьОх, боюсь опять развести офтоп, но не могу удержаться. Я вам говорил что все эти работы оказались тупиковыми?
Те славные времена, когда ваши слова сами по себе обретали силу вселенских истин, давно миновали, уж не обессудьте. Все-таки я имею удовольствие общаться с вами не год, и не 2. И те случаи, когда ваши слова оказывались на поверку обныкновенной лажей, еще не успели выветриться из моей памяти. А в том, что вы способны говорить долго и самозабвенно, никто и не сомневается :)
Вам только показалось, что в том споре вы что-то сумели доказать. ЯЭУ в космосе никакой тупиковой ветвью не являются, это показывает практика, причем чем дальше, тем очевидней, и такие программы как JIMO тому лучшее подтверждения. Вы тогда, упорно не желая отделять мух от котлет, все больше напирали на бесперспективность
орбитальных ЯЭУ. Однако надо четко разграничивать. Одно дело - ЯЭУ, другое - конкретные области их применения. Или вы рискнете доказать, что Топазы были пригодны только для использования в качестве орбитальных ЯЭУ? Ой ли?
ЦитироватьНу и как? Что показала практика? Ломанулись американцы применять наши славные достижения?
А кто вам сказал, что не ломанулись? Или вам обязательно необходимо, чтобы они воспроизвели у себя "Топазы" 1 к 1? Что им мешает использовать отдельные наработки?
Если вас так уж этот вопрос волнует, то кое какие сведения содержатся в pdf-нике http://www.acq.osd.mil/mda/mdalink/pdf/top.pdf
ЦитироватьГоворю же вам: американский реактор работал в космосе в 64-м году, а к началу 70-х они бросили это направление как тупиковое.
А вы слушать не пробовали? :) Ведь в свое время я сообщал на конкретных примерах, что как тупиковое раз и навсегда это направление в Штатах никогда не признавалось. Просто имели место некоторые паузы и перерывы. Не забывайте о таких программах, как SP-100.
ЦитироватьЗа 20 лет воспроизвести и даже слегка превзойти американский уровень - невелико достижение.
20 лет? Вы ничего не путаете? Вы учитываете, что в СССР ЯЭУ стали запускать, начиная с 1970г?
Кстати, если уж говорить о достижениях, то стоит упомянуть реактор "Ромашка", созданный в 1964г. О котором Гудилин пишет:
ЦитироватьПуск и успешные испытания установки "Ромашка" продемонстрировали, что в Советском Союзе впервые в мире создан работающий высокотемпературный ядерный реактор-преобразователь, который позволяет непосредственно получать электроэнергию без участия каких-либо движущихся рабочих тел и механизмов и экспериментально показана его способность к длительной работе.
Правда, эта Ромашка никуда не запускалась. Но все-таки, создание и испытание реактора нового типа - это достижение, что бы вы, Старый, не говорили.
ЦитироватьСантей, если вы вдруг не заметили:
"Это же решение удачно развязывало работы МОМ и МАП, облегчая создание ОК за счет максимального использования аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку"."
Если б не было "максимального использования данных по Челноку" на сколько бы растянулись 10 лет которыми вы так гордитесь?
Я уже упоминал, что вопрос в том, какого качества были эти данные.
Дело, скорее всего, обстоит так, что эти данные просто оказали влияние на выбор конкретной аэродинамической компоновки, хотя вариантов было несколько. Однако после этого момента данные по "челноку", как я подозреваю, решающего значения не имели - выбери наши другой вариант, все одно пришлось бы проводить примерно тот же объем работ - рассчеты, продувки и т.п.
Как вы знаете, общей у советского и американского челноков является только аэродинамическая схема, внутренности же у них сильно отличаются - хотя бы с учетом того, что в Буране, в отличии от Шаттла, не было маршевой двигательной установки. А это совершенно другая схема нагрузки на планер и совершенно другие рассчеты.
К тому же я не совсем понимаю, каким образом аэродинамическая схема "Шаттла" могла ускорить разработку РД-0120 ;)
Bell:
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а):
Всётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь
идеологическое родство. Так что неликвид наш
применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями
времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по
своему.
Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали
пусть и не 1:1, но по большей части.
Китайцы купили документацию и тех.помощь по отдельным системам "Союза". В контрактах было условие о кофиденциальности, но потом китайцы, а следом и мы дали немного информации - как говорят "шила в мешке..." Сделали, разумеется, на современных комплектующих. Что касается компоновки - видимо, для этого класса КК ничего лучше не придумаешь... БО в качестве самостоятельного КА - хорошая идея, но это дороже.
Сантей, у меня тоже каникулы и дела есть и лениво по 10 раз повторять одно и то же. Поэтому напоминаю ещё раз 256-й закон Мэрфи:
"Если вам кажется что советская техника лучше американской значит вы чегото не заметили"[/size]
Поэтому поищите, присмотритесь и всё встанет на свои места. :) ;) :(
ЦитироватьА у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию
Старый, это не совсем так. Когда в 1975 году "завязывался" проект
МКС, то МОМ и МАП собачились между собой, перепихивая друг другу ответственность и объемы работ. В конце концов "Буран" стал крылатым и с авиадвигателями (АЛ-31 :wink: , однако), чем министр Деменьев был шибко недоволен. В отместку ракетчикам он вызвал О.К.Антонова с его проектом "Руслана" и приказал волевым порядком укоротить длину фюзеляжа на 6 метров. Таким образом, новый "Руслан", который мы все знаем, мог без труда возить "Буран", но не мог брать водородный бак "Энергии". Это удалось исправить уже только на "Мрии", которая делалась по ТЗ "Молнии" под МКС "Бизань", "Бизань-Т" и МАКС
Вадим Лукашевич - пишу из дома, поэтому вошел как "гость"
Ой, Вадим, чтото это уж слишком похоже на теорию заговора. Хотя бы какие-нибудь доказательства есть?
По распространённому мнению Руслпн не мог возить ни Буран ни Энергию оттого что у него было однокилевое оперение. Может конечно министр волевым решением приказал Антонову в отличие от Ан-22 воткнуть один киль... ;) Длина фюзеляжа - дело хорошее, но при двухкилевом оперении ничего не мешает грузу высовываться назад и свешиваться вперёд.
Опять же злые языки говорят что 4-х моторов Руслану не хватало чтобы получить требуемую грузоподъёмность и дальность имея на спине эти агрегаты в полной сборке.
А что касается "по заказу Молнии под МАКС" - кто же это выделил финансирование на создание самолёта под несуществующую систему?
Старый, а 255-й закон Мэрфи гласит:
"Если Вам кажется, что советская космонавтика не имеет достижений и во всем уступает американской, то Вы просто не желаете видеть очевидное[/size]."
ЦитироватьЦитироватьА у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию
Старый, это не совсем так.
В конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.
ЦитироватьВ конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.
Да. Скорее всего так и было. Эта история несколько раз опубликована в изложении разных людей.
ЦитироватьСтарый, а 255-й закон Мэрфи гласит:
"Если Вам кажется, что советская космонавтика не имеет достижений и во всем уступает американской, то Вы просто не желаете видеть очевидное[/size]."
Один закон отнюдь не противоречит другому. :)
ЦитироватьОдин закон отнюдь не противоречит другому. :)
Ну, тогде ещё раз с Новым годом! :D
ЦитироватьВ конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.
Не понял... При чем тут грузоподъемность? Ведь грузоподъемность мясищевского ВМТ "Атлант" меньше грузоподъемности "Руслана" в разы!
А историю об "укорочении" "Руслана" на 6 метров мне рассказывал В.Бурдаков, занимавшийся в НПО "Энергия" воздушной транспортировкой и предлагавший сначала "Антей", рассматривавший "Руслан" и в итоге остановившийся на 3М. Он же ездил договариваться к Мясищеву. Я собираюсь об этом написать статью, как разгребусь.
А насчет "МРИИ" я неточно выразился. Она создавалась не под МАКС, а с учетом МАКСа по ТЗ НПО "Молния".
Вадим Лукашевич
ЦитироватьНе понял... При чем тут грузоподъемность? Ведь грузоподъемность мясищевского ВМТ "Атлант" меньше грузоподъемности "Руслана" в разы!
3М имел прекрасную аэродинамику, значительно лучшую чем у Руслана. Это позволяло форсировав двигатели, уменьшив запас топлива и расчленив полезную нагрузку осуществить транспортировку.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.
А этот Афоня ещё тот?
Да, это мое.
ЦитироватьНу могли бы документацию на Сатурн-Аполлон купить, они ж на Луну собираются? А могли и Шаттл...
ЦитироватьКому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма.
По сравнению с Союзом то? Канэшна!
Если бы китайцам нужен был "Стаурн" или "Шаттл", они тем же порядком, что и "Союз", поперли бы "Энергию-Буран": получили бы в одном флаконе и то, и другое, и при лучшем качестве изделия. Не говорите мне, что в то время они не могли этого сделать: читайте ветку о "Буране", найденном на свалке в Бахрейне (или еще какой-то чертовой заднице), о "Боре", проданном на e-Buy и проч.
Однако им не нужно было ничего подобного: им нужен был корабль, который мог бы выводиться носителем (желательно родным китайским) средней грузоподъемности. В этом классе "Союз" равных не имеет, и был для китайцев незаменим.
Китайцы, очевидно, не имели желания переворачивать всю свою ракетную программу вверх дном, и догадывались, что с "Энергией" ("Шаттлом", "Сатурном") они оказались бы в положении тов. Старого, которому вдруг подарили бы авианосец: хороша игрушка 300 м. длиной, но делать с ней нечего, и даже до пункта приема вторсырья не дотащить. При этом накладные расходы капают.
Так что им это было ненужно. Может быть, надо добавить: "к сожалению", так как в результате соответствующие изделия погибли окончательно.
ЦитироватьНу вы ж начали с того что во время перестройки мы нахаляву слили супостату секреты которые не следовало бы сливать.
Не только грифованные секреты (о которых я рассуждать по понятным причинам не могу, а если бы и мог, то не стал бы), но и просто ходкие технологии гражданского или общего назначения. Я недавно слышал, например, о подобной истории по отношению к "плоским" экранам. Там вместо получения патента на значимую технологию и продажи лицензий подсуетившийся директор института хапнул 100 К уе налом.
Приведенный мной анекдотический пример немного о другом. В физических основах методах электроразведки нет никаких секретов, конечно. Но технология их комплектного применения и интерпретации отличалась у нас и в США. Наша имела свои преимущества.
Кроме того, был ряд методов, которые в США считались неэффективными, а у нас доказали свою пригодность. Для американов новостью было именно это. Например, пьезосейсмический метод был предложен Ивановым еще в 1932 г. Американы знали о нем, но считали академической блажью. А у нас он использовался и в некоторых случаях показал себя незаменимым.
ЦитироватьНа период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.
В некотором смысле повторение за Santey, но я "независимо" собирался озвучить тот же тезис:
предположим, в некой ужасно цивилизованной стране не пользуются швабрами, а у нас швабра в ходу уже 150 лет. Можно ли сказать, что "ужасно цивилизованная страна" отстала на 150 лет? Очевидно, нет: она отстала на те пол-часа интеллектуальных и физических усилий, которые нужны, чтобы соорудить из подручных средств прототип швабры.
ЦитироватьВсе-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали
пусть и не 1:1, но по большей части.
Зря Вы в этом вопросе спорите со Старым. ;)
Если Старый, утверждавший, что СА "Шеньчжоу" один в один СА "Союза" и даже слышать не хотел о увеличении размеров на 14%, теперь говорит
ЦитироватьВсётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь
идеологическое родство. Так что неликвид наш
применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями
времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по
своему.
значит это действительно так. Старый, без серьезных оснований своих позиций не сдает. :)
Что мне хотелось бы узнать, то это серьезность использовать свой СА многократно. Насколько это будет соответствовать действительности?
ЦитироватьКитайцы купили документацию и тех.помощь по отдельным системам "Союза". В контрактах было условие о кофиденциальности, но потом китайцы, а следом и мы дали немного информации - как говорят "шила в мешке..." Сделали, разумеется, на современных комплектующих. Что касается компоновки - видимо, для этого класса КК ничего лучше не придумаешь... БО в качестве самостоятельного КА - хорошая идея, но это дороже.
Что касается компоновки, то это зависит от развитости воображения :)
Вот, например, Союз-ДОМ
http://www.tsenki.com/NewsDoSele.asp?NEWSID=489
(http://www.tsenki.com/PictFiles/heinlein_5_1.jpg)
(http://www.tsenki.com/PictFiles/heinlein_5_2.jpg)
один из призеров конкурса, однако.
Хотя, если честно сказать, то мне в этой конструкции вместо СА Союзов было бы спокойнее видеть 2 ВА ТКС или все тот же Клипер. ВА ТКСа все таки уже спускались и не один раз с "дыркой во лбу". :)
ЦитироватьЕсли Старый, утверждавший, что СА "Шеньчжоу" один в один СА "Союза" и даже слышать не хотел о увеличении размеров на 14%, теперь говорит
ЦитироватьВсётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь
идеологическое родство. Так что неликвид наш
применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями
времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по
своему.
значит это действительно так. Старый, без серьезных оснований своих позиций не сдает. :)
Про 14% я ещё нихрена не сдавал! :) Просто пристальный взгляд на снимки показал, что СА Шэньчжоу очень похож на союзовский но... другой. То есть прямого копирования не было. Скорее всего китайцы поступили как мы с Бураном - не имея аэродинамических, тепловых и прочих наработок в этой области они купили и воспроизвели наши решения по СА, но изготовили его сами. Хорошо хоть что заплатили.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Старый, утверждавший, что СА "Шеньчжоу" один в один СА "Союза" и даже слышать не хотел о увеличении размеров на 14%, теперь говорит
ЦитироватьВсётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь
идеологическое родство. Так что неликвид наш
применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями
времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по
своему.
значит это действительно так. Старый, без серьезных оснований своих позиций не сдает. :)
Про 14% я ещё нихрена не сдавал! :)
:D
ЦитироватьПросто пристальный взгляд на снимки показал, что СА Шэньчжоу очень похож на союзовский но... другой. То есть прямого копирования не было. Скорее всего китайцы поступили как мы с Бураном - не имея аэродинамических, тепловых и прочих наработок в этой области они купили и воспроизвели наши решения по СА, но изготовили его сами. Хорошо хоть что заплатили.
Точно помню, что где то китайцы жаловались, что за решетчатые крылья на ГО наши "заломили" цену и им пришлось (они решили, что будет дешевле :) ) разрабатывать эти стабилизаторы самим.
А вот по "Кактусу" по-моему наоборот - сторговались. :)