В данной теме постараюсь сформулировать свою точку зрения на то, почему не существуют многоразовые средства выведения полезной нагрузки на орбиту Земли и какие задачи могли бы сделать целесообразным их создание.
Прежде всего, скажу, что технические аспекты разработки многоразового средства выведения я не считаю особо важными, этот вопрос надо рассматривать в рамках уже поставленной конкретной задачи и исходя из имеющихся практических технических возможностей.
Меня, в данном случае, интересует формулировка условия, которое сделает применение многоразовых средств возможным или даже необходимым.
Условием, которое сделает применение многоразовых средств выведения полезной нагрузки на околоземную орбиту, я считаю наличие задачи выполняемой на орбите, которая удовлетворяет двум условиям.
1. Задача подразумевает жесткое ограничение по стоимости выполнения этой задачи, в противном случае она просто не будет выполняться, поскольку заказчик не может себе позволить платить за выполнение этой задачи больше определённой суммы, но может не выполнять её вообще.
2. Заказы на выполнение данной задачи составляют рынок достаточно ёмкий для того, чтобы окупить разработку многоразового средства и оплачивать работу многоразовой системы длительное время.
Простейшим примером сравнения использования многоразового и одноразового транспортного средства может служить сравнение коммерческой авиации и вывода коммерческих космических аппаратов на околоземную орбиту.
При выведении на орбиту коммерческого спутника стоимость запуска и стоимость самого спутника окупаются в процессе использования данного аппарата, эта прибыль достаточно велика, чтобы оплачивать дорогие космические аппараты и дорогие пусковые услуги. В случае решения такой задачи необходимости в многоразовых средствах выведения на околоземную орбиту нет, поскольку экономия от удешевления пусковых услуг составит незначительную долю от экономического эффекта, который даёт использование данного аппарата.
Другая картина в случае коммерческой авиации, если бы рейсы самолётов стоили десятки миллионов долларов или даже миллионы долларов, то стоимость пассажирских билетов и грузовых перевозок с помощью авиации стала настолько высока, что авиационные перевозки и перелёты пассажиров стали бы не по карману потребителям этих услуг. При этом надо отметить, что потребители этих услуг сейчас формируют обширный рынок ёмкостью в десятки миллиардов долларов в год.
В такой ситуации осуществление коммерческих перевозок заставляет создавать совершенные многоразовые транспортные средства, какими являются современные самолёты, и обеспечивать тарифы перевозок позволяющие охватить этот большой рынок.
Таким образом, многоразовое средство будет актуально, когда на орбите Земли надо решить недорогую задачу, но таких задач достаточно много.
Уточню, что в данном случае «недорогую» и «достаточно много» не означает каких-то конкретных цен за выполнение одной задачи и какой-то конкретной численности таких задач, это надо конкретизировать в каждом случае.
Например, какому-то государству с ограниченными бюджетными возможностями вдруг понадобилось запускать каждый год огромную автоматическую межпланетную станцию к объектам Солнечной системы, для этого нужно средство выведения полезной нагрузки массой тонн 100-200, но каждый год надо совершать один полёт при ограниченных ассигнованиях.
Это будет задача, о которой я говорю, хотя миссия по бытовым оценкам дорогая, а частота полётов невелика.
Из массовых задач мне представляются актуальными следующие две.
1. Развлекательные полёты частных лиц в космос или, как это принято сейчас называть, «космический туризм».
Я считаю, что на Земле есть десятки тысяч людей, которые за сумму до миллиона долларов захотят совершить кратковременный облёт Земли, длительностью менее суток, таким образом, рынок может составить несколько десятков миллионов долларов.
Таким образом, задачей для многоразового средства выведения полезной нагрузки на орбиту Земли будет обеспечение пилотируемого полёта одного человека по цене миллион долларов или ниже.
2. Задача нанесения быстрого межконтинентального неядерного удара по какой-то стране с целью достижения нужного политического эффекта.
В современной ситуации любой ядерный удар развяжет руки всем, кто имеет ядерное оружие и потенциально может им обладать, но такое развитие ситуации невыгодно странам являющимся мировыми лидерами, в то же время применение имеющихся неядерных средств требует выдвижения сил страны наносящей удар к территории, по которой наносится удар, что занимает много времени и требует привлечения к операции большого количества людей, что в сумме делает такую операцию дорогой и не обеспечивает быстрого реагирования.
С другой стороны использование неядерных одноразовых МБР слишком дорого и замена их многоразовым аналогом сделает такую военную операцию доступной с финансовой точки зрения.
Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.
В этом случае можно сформулировать задачу для многоразовых средств выведения как доставка килограмма взрывчатого вещества к цели с точностью крылатой ракеты и по цене ниже цены использования крылатой ракеты. Здесь возможны варианты, - с выходом на низкую орбиту Земли или полёт по суборбитальной траектории, это уже технические детали.
Имхо единственная причина отсутствия многоразовых носителей - низкий УИ двигателей. Если бы можно было бы тормозить двигателями, а не об атмосферу - стоимость космических полетов уже давно равнялась бы цене топлива + амортизации.
ЦитироватьИмхо единственная причина отсутствия многоразовых носителей - низкий УИ двигателей. Если бы можно было бы тормозить двигателями, а не об атмосферу - стоимость космических полетов уже давно равнялась бы цене топлива + амортизации.
Удивительное дело: она и сейчас равна цене топлива + амортизация :P
Цитировать...
Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.
...
Ну не обижайте так китайцев,они не быкуют и налогоплательщика не дурят.
ЦитироватьИмхо единственная причина отсутствия многоразовых носителей - низкий УИ двигателей. Если бы можно было бы тормозить двигателями, а не об атмосферу - стоимость космических полетов уже давно равнялась бы цене топлива + амортизации.
Это, пожалуй, самая оригинальная точка зрения, которую мне доводилось слышать. :)
А в чём вы видите проблему при торможении об атмосферу?
ЦитироватьЗадачи для многоразовых систем выведения.[/size]
Их нет.
При современном состоянии космонавтики, а также в ближайшие 15-20 лет, отсутствуют задачи, делающие целесообразным не только с экономической точки зрения, но и ВООБЩЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ создание многоразовых средств выведения. И соответствующие затраты на эти многоразовые средства. Рынок космического туризма не настолько велик, чтобы окупить вложения в десятки млрд. $. Вояки могли бы потянуть, но у них уже есть дешёвая альтернатива: межконтинетнальные стратегические бомбардировщики и подводные лодки с крылатыми ракетами. В перспективе - беспилотники. Ну а для поражения высокозащищённых целей, а их не так много по чисто экономическим причинам, могут быть применены МБР или одноразовые РН с гиперзвуковыми маневрирующими боевыми блоками. И я, честно говоря, всё больше и больше склоняюсь к мысли, что многоразовые системы - это тупиковая ветвь. Ну как самолёты вертикального взлёта и посадки, или экранопланы, или суда на воздушной подушке. При изменении ситуации с рынком запусков, когда надо будет запускать не спутники 20-30 раз в год, а что-то по серьёзнее, когда грузопотоки будут расти в разы, а то и на порядки, потребуются совсем другие системы. Допустим, гипертяж, вроде того, над которым пыхтит Шестопёр: на первой ступени - дубовые вытеснительные ЖРД на керосине/СПГ, на верхних - кислородно-водородные или даже ЯРД. Или вообще будут неракетные системы. Легкогазовая пушка, например.
Создание АКС "вообще" целесообразно, но эта целесообразность, очевидно, слишком высокого уровня, чтобы современное общество способно было ее воспринимать как непосредственную.
ЦитироватьИмхо единственная причина отсутствия многоразовых носителей - низкий УИ двигателей. Если бы можно было бы тормозить двигателями, а не об атмосферу - стоимость космических полетов уже давно равнялась бы цене топлива + амортизации.
Так это какая энергия должна быть! Только ядерная... А ядерная - со всеми её достоинствами и недостатками. Хотя... если бы у нас был непрерывный полупроводниковый лазер мегаватт, эдак, на сто... :roll:
ЦитироватьРынок космического туризма не настолько велик, чтобы окупить вложения в десятки млрд. $.
Остановимся пока на этом, я считаю, что затраты на разработку многоразовой ракеты с полезной нагрузкой 10-20 тонн составят от двух до четырёх миллиардов долларов.
Все необходимые для её создания технологические решения и даже готовые элементы уже есть.
Ещё от миллиарда до двух будет стоить многоразовый корабль для кратковременного орбитального полёта вместимостью около 10 пассажиров.
ЦитироватьСоздание АКС "вообще" целесообразно, но эта целесообразность, очевидно, слишком высокого уровня, чтобы современное общество способно было ее воспринимать как непосредственную.
Ах Зомби... АКС это просто средство... способ доступа в космос. Один из многих. Ну и для решения ряда других задач. Чтобы двигаться, надо сначала эти задачи сформулировать. А там уже смотреть, каким образом мы их можем реализовать.
ЦитироватьАх Зомби... АКС это просто средство...
Что вы мне объясняете?
АКС целесообразен именно как средство.
Свою аргументацию я выкладывал неоднократно.
ЦитироватьЦитироватьРынок космического туризма не настолько велик, чтобы окупить вложения в десятки млрд. $.
Остановимся пока на этом, я считаю, что затраты на разработку многоразовой ракеты с полезной нагрузкой 10-20 тонн составят от двух до четырёх миллиардов долларов.
Все необходимые для её создания технологические решения и даже готовые элементы уже есть.
Пусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".
Разумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
ЦитироватьСоздание АКС "вообще" целесообразно, но эта целесообразность, очевидно, слишком высокого уровня, чтобы современное общество способно было ее воспринимать как непосредственную.
Я выше написал, что меня особо не интересует технологическое решение, только применительно к конкретной задаче выведения ПН на орбиту.
ЦитироватьПусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".
АМС "Кассини" сложнее этой ракеты и корабля вместе взятых и является аппаратурой для единичной миссии.
Попробуйте оценить АМС "Кассини" по-другому, за 2 миллиарда долларов мы получили АМС которая много лет исследует Сатурн, начальные затраты в пересчёте на год невелики.
Как "отбить" деньги я уже неоднократно писал, - "билет в космос за миллион долларов".
ЦитироватьРазумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.
ЦитироватьЦитироватьСоздание АКС "вообще" целесообразно, но эта целесообразность, очевидно, слишком высокого уровня, чтобы современное общество способно было ее воспринимать как непосредственную.
Я выше написал, что меня особо не интересует технологическое решение, только применительно к конкретной задаче выведения ПН на орбиту.
На сегодняшний день о целесообразности "многоразовых систем" можно говорить только в очень узких условиях, в том числе и технических, и при решении лишь одной единственной задачи.
В иные перспективы я не верю, любая попытка "повторить шаттл" приведет к тому же результату, то есть удорожанию доступа в космос, вместо его удешевления.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.
Я вполне понял, поэтому без pkl не собирался вмешиваться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.
Я вполне понял, поэтому без pkl не собирался вмешиваться.
Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно. :)
Я считаю, что полёты на ОС "не составят рынка", они и сейчас возможны, но особо его не составляют.
Могу представить себе бизнесмена, у которого есть несколько десятков или сотен миллионов долларов свободных средств, который может слетать в космос и, сделав несколько витков, вечером обсуждать это приключение за бокалом виски в своём клубе, а пребывание на ОС неделю уже ничего дополнительно не даст в смысле престижа и общей яркости впечатлений.
Мало того, корабль можно выводить на вытянутую орбиту и пассажиры увидят Землю так, как её не видно с ОС, "почти как с Луны". :)
Тема явно не в том разделе.
Зомби, стратегически АКС нужны, а тактически... сейчас нет задач, которые они должны решать. А если АКС не разрабатывать сейчас, то и через 15-20 лет (pkl) они будут так же не востребованы. АКС сейчас это даже не термоядерный реактор, а андронный коллайдер. Т.е. стоит дорого, а сиюминутной выгоды никакой.
ЦитироватьТема явно не в том разделе.
Это раздел про средства выведения и название темы соответствующее. :P
Она является попыткой сугубо синтетически "сочинить задачу" под многоразовые средства, так что не является исторической.
В начале темы я упомянул ещё одну задачу, - ракета с полезной нагрузкой более 100 тонн, несколько подробнее об этом.
Допустим, Россия решила "обогнать США" в области исследования Солнечной системы и решено каждый год запускать к объектам Солнечной системы пару больших многофункциональных АМС, которая требует для выведения тяжелой ракеты.
Так как денег мало, этот супертяжелый носитель можно сделать многоразовым, что при длительном действии такой программы позволит экономить значительные средства.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.
Я вполне понял, поэтому без pkl не собирался вмешиваться.
Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно. :)
Я считаю, что полёты на ОС "не составят рынка", они и сейчас возможны, но особо его не составляют.
Могу представить себе бизнесмена, у которого есть несколько десятков или сотен миллионов долларов свободных средств, который может слетать в космос и, сделав несколько витков, вечером обсуждать это приключение за бокалом виски в своём клубе, а пребывание на ОС неделю уже ничего дополнительно не даст в смысле престижа и общей яркости впечатлений.
Мало того, корабль можно выводить на вытянутую орбиту и пассажиры увидят Землю так, как её не видно с ОС, "почти как с Луны". :)
Что касается "туризма", то первая ступень АКС "легким движением руки" быстро преобразуется в суборбитальный "туристический" лайнер большой вместимости.
Про "бабки" же меня особо не интересует, но "разработку" явно не отобъет, хотя в эксплуатации может быть вполне прибыльным, если только вообще найдет спрос.
ЦитироватьЦитироватьПусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".
Как "отбить" деньги я уже неоднократно писал, - "билет в космос за миллион долларов".
ЦитироватьМогу представить себе бизнесмена, у которого есть несколько десятков или сотен миллионов долларов свободных средств, который может слетать в космос и, сделав несколько витков, вечером обсуждать это приключение за бокалом виски в своём клубе
Все упирается в стоимость билета. Многоразовая система должна летать часто, а чтобы она летала часто - нужен соответствующий размер рынка, в рамках которого система работает и приносит прибыль.
Предположим: Многоразовая система состоит из многоразового носителя (стартовая масса - тонн 600-700-800) и многоразового космического корабля (тонн 20-25-30) и летает 1 раз в месяц и каждый раз возит 6 туристов + пилот + нянька-стюард = 8 чел. Итого размер рынка - не менее 6х12=72 туриста в год.
Какова должна быть стоимость билета для такого рынка? Наверно не 60 и не 30 млн. долл. а меньше. Пусть 10 млн. Итого 10 млн. х 6 чел. = 60 млн. - доход от одного полета.
Чтобы отбивать за счет прибыли потраченные на разработку деньги, себестоимость полета и все накладные расходы на полет должны быть не выше 30-40 млн. долл., остальное - прибыль.
Получаем, что для каждого полета мы должны за 30-40 млн сделать как минимум следующее:
-изготовление одноразовых элементов носителя и корабля
-восстановление/подготовка носителя
-восстановление/подготовка корабля
-обеспечение и подготовка пуска, отстегивание денег на содержание наземной инфраструктуры, зарплат и премиальных персоналу и прочая мелочевка
-обеспечение подготовки, предполетного и послеполетного сервиса для 6 туристов
Насколько такое реально и в какой перспективе и реально ли вообще?
Цифры можно взять другие - например, не 6 а 8 туристов за полет, не 1 а 2 раза в неделю, не 10 млн. а 5 или 15 млн за билет...
ЦитироватьВсе упирается в стоимость билета. Многоразовая система должна летать часто, а чтобы она летала часто - нужен соответствующий размер рынка, в рамках которого система работает и приносит прибыль.
Предположим: Многоразовая система состоит из многоразового носителя (стартовая масса - тонн 600-700-800) и многоразового космического корабля (тонн 20-25-30) и летает 1 раз в месяц и каждый раз возит 6 туристов + пилот + нянька-стюард = 8 чел. Итого размер рынка - не менее 6х12=72 туриста в год.
Какова должна быть стоимость билета для такого рынка? Наверно не 60 и не 30 млн. долл. а меньше. Пусть 10 млн. Итого 10 млн. х 6 чел. = 60 млн. - доход от одного полета.
Чтобы отбивать за счет прибыли потраченные на разработку деньги, себестоимость полета и все накладные расходы на полет должны быть не выше 30-40 млн. долл., остальное - прибыль.
Получаем, что для каждого полета мы должны за 30-40 млн сделать как минимум следующее:
-изготовление одноразовых элементов носителя и корабля
-восстановление/подготовка носителя
-восстановление/подготовка корабля
-обеспечение и подготовка пуска, отстегивание денег на содержание наземной инфраструктуры, зарплат и премиальных персоналу и прочая мелочевка
-обеспечение подготовки, предполетного и послеполетного сервиса для 6 туристов
Насколько такое реально и в какой перспективе и реально ли вообще?
Цифры можно взять другие - например, не 6 а 8 туристов за полет, не 1 а 2 раза в неделю, не 10 млн. а 5 или 15 млн за билет...
Я рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.
Корабль должен совершить орбитальный полёт длительностью несколько часов, так что требования к нему значительно ниже, чем, например, у корабля Союз, а ракета вообще достаточно простое изделие.
Производственные мощности, - "что-то вроде РККЭ". ;)
Цитировать1. Развлекательные полёты частных лиц в космос или, как это принято сейчас называть, «космический туризм».
Я считаю, что на Земле есть десятки тысяч людей, которые за сумму до миллиона долларов захотят совершить кратковременный облёт Земли, длительностью менее суток, таким образом, рынок может составить несколько десятков миллионов долларов.
Таким образом, задачей для многоразового средства выведения полезной нагрузки на орбиту Земли будет обеспечение пилотируемого полёта одного человека по цене миллион долларов или ниже.
Если на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет, значит есть сотни, готовые заплатить пару десятков за полет к Луне, есть тысячи, готовые заплатить пять миллионов за месяц - два на орбите.
С другой стороны, если у вас есть возможность "прокатить" человека по орбите за миллион, то у вас есть возможность забросить на орбиту ПН не дороже тысячи долларов за килограмм.
Просто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.
Цитировать2. Задача нанесения быстрого межконтинентального неядерного удара по какой-то стране с целью достижения нужного политического эффекта.
Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.
То есть вы предполагаете регулярное массированное нанесение таких ударов, не реже раза в год? Боюсь, это означает большую войну, и тогда "будет не до космонавтики".....
ЦитироватьЕсли на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет, значит есть сотни, готовые заплатить пару десятков за полет к Луне, есть тысячи, готовые заплатить пять миллионов за месяц - два на орбите.
Это ложное утверждение, или, по крайней мере, заведомо не являющееся истинным, и "всё остальное" является следствием этого факта, - из ложного следует что угодно.
На земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион. :)
"Флаг в руки", давайте клиентуру и я вам организую производство пафосных стиралок за миллион долларов. :D
ЦитироватьС другой стороны, если у вас есть возможность "прокатить" человека по орбите за миллион, то у вас есть возможность забросить на орбиту ПН не дороже тысячи долларов за килограмм.
Просто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.
Никак не изменится и меня это обстоятельство особо не интересует.
Если кто-то создаёт спутниковую систему передачи информации, которая даёт миллиард долларов годовой прибыли, вам не очень важно стоит доставка этих космических аппаратов на орбиту 100 миллионов долларов или 10.
ЦитироватьЦитировать2. Задача нанесения быстрого межконтинентального неядерного удара по какой-то стране с целью достижения нужного политического эффекта.
Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.
То есть вы предполагаете регулярное массированное нанесение таких ударов, не реже раза в год? Боюсь, это означает большую войну, и тогда "будет не до космонавтики".....
Я предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется,
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами. ;)
Кстати, я никак не обозначил страну которая подразумевается. ;)
ЦитироватьВ моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача. Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно. :)
Ы?[/size]
Яндекс: "Путешествие в Антарктиду (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%83&lr=2)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22514.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0129/fcf3e4be607a3c86233915617d99072e.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22515.jpg) (http://fastpic.ru/view/32/2012/0129/504098d0f7bb9c15080907b450b2e6f9.jpg.html)
ЦитироватьЯ предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами. ;)
А вы уверены, что страна, подвергшаяся такому удару, не ответит ядерным ударом? Или биологическим, относительно доступным, дешевым и просто реализуемым методами спецслужб способом?
ЦитироватьКстати, я никак не обозначил страну которая подразумевается. ;)
Я тоже. Представьте себе одного зараженного лихорадкой Эбола в летнем южном городе. Или всего одного больного открытой формой стойкого к антибиотикам туберкулеза в аэробусе. Как вы потом будете всех летевших в этом аэробусе по всему миру вылавливать и в карантин на пол года сажать - об этом блокбастер снимут.
Те, кто выживут.....
ЦитироватьЦитироватьВ моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача. Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно. :)
Ы?[/size]
Яндекс: "Путешествие в Антарктиду (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%83&lr=2)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22514.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0129/fcf3e4be607a3c86233915617d99072e.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22515.jpg) (http://fastpic.ru/view/32/2012/0129/504098d0f7bb9c15080907b450b2e6f9.jpg.html)
И сколько времени занимает эта экскурсия, они там живут недельку-другую? :)
Дело не в средстве доставки, а в характере путешествия.
Lamort писал(а): ЦитироватьЯ рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.
100-200 полетов в год это:
-для флота из 4 носителей+кораблей - 25-50 полетов в год для каждого.
-для 6 - 17-33 полета в год
-для 10 - 10-20 полетов в год
Смотрим на время межполетного обслуживания/восстановления и думаем - что это могут быть за системы, на каком уровне техники и за какие деньги их можно сделать, какова должна быть себестоимость полета и цена билета чтобы объем рынка был не меньше 1000-2000 туристов в год.
ЦитироватьЦитироватьЯ предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами. ;)
А вы уверены, что страна, подвергшаяся такому удару, не ответит ядерным ударом? Или биологическим, относительно доступным, дешевым и просто реализуемым методами спецслужб способом?
Я уверен, что такой удар может быть дешевле и быстрее, чем удар существующими неядерными средствами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%FB%F1%F2%F0%FB%E9_%E3%EB%EE%E1%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%F3%E4%E0%F0
ЦитироватьЦитироватьПросто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.
Никак не изменится и меня это обстоятельство особо не интересует.
Да ну?
ЦитироватьЕсли кто-то создаёт спутниковую систему передачи информации, которая даёт миллиард долларов годовой прибыли, вам не очень важно стоит доставка этих космических аппаратов на орбиту 100 миллионов долларов или 10.
Зато если кто-то вкладывает здесь миллиард долларов в тонкую очистку инсулина, продать его могут в лучшем случае за сто миллионов. А в условиях невесомости это делается в разы проще, поэтому это производство давно рассматривается для развития его на НОО. Это относится не только к инсулину, но для очистки многих сложных белков.
И производство полупроводниковых пластин - основы для производства микросхем памяти и процессоров тоже. Но там используется вакуум, причем за счет использования "зонтика" - более чем "космический". На Земле человек такого вакуума сделать не может.
ЦитироватьLamort писал(а): ЦитироватьЯ рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.
100-200 полетов в год это:
-для флота из 4 носителей+кораблей - 25-50 полетов в год для каждого.
-для 6 - 17-33 полета в год
-для 10 - 10-20 полетов в год
Смотрим на время межполетного обслуживания/восстановления и думаем - что это могут быть за системы, на каком уровне техники и за какие деньги их можно сделать, какова должна быть себестоимость полета и цена билета чтобы объем рынка был не меньше 1000-2000 туристов в год.
Для Delta Clipper декларировалась подготовка к следующему полёту за 3 дня персоналом в 100 человек.
Я выше сказал про сотню полётов для отработки системы, они нужны в том числе и для того, чтобы обкатать технологию межполётного обслуживания.
ЦитироватьЗато если кто-то вкладывает здесь миллиард долларов в тонкую очистку инсулина, продать его могут в лучшем случае за сто миллионов. А в условиях невесомости это делается в разы проще, поэтому это производство давно рассматривается для развития его на НОО. Это относится не только к инсулину, но для очистки многих сложных белков.
И производство полупроводниковых пластин - основы для производства микросхем памяти и процессоров тоже. Но там используется вакуум, причем за счет использования "зонтика" - более чем "космический". На Земле человек такого вакуума сделать не может.
Покажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача. Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно. :)
Ы?[/size]
Яндекс: "Путешествие в Антарктиду (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%83&lr=2)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22514.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0129/fcf3e4be607a3c86233915617d99072e.jpg.html)
И сколько времени занимает эта экскурсия, они там живут недельку-другую? :)
Дело не в средстве доставки, а в характере путешествия.
А вы по ссылке посмотрите, там разные варианты есть. Но, если хотите, вам и зимовку на полюсе недоступности устроят. Главное - оплатите....
ЦитироватьА вы по ссылке посмотрите, там разные варианты есть. Но, если хотите, вам и зимовку на полюсе недоступности устроят. Главное - оплатите....
Вы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.
ЦитироватьПокажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.
По пластинам - смотрите бизнес план на "Буран.ру"
По особо чистому инсулину, практически вся его стоимость - это стоимость его очистки. В условиях невесомости она превращается в рутинную операцию.
ЦитироватьЦитироватьПусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".
АМС "Кассини" сложнее этой ракеты и корабля вместе взятых и является аппаратурой для единичной миссии.
Попробуйте оценить АМС "Кассини" по-другому, за 2 миллиарда долларов мы получили АМС которая много лет исследует Сатурн, начальные затраты в пересчёте на год невелики.
Как "отбить" деньги я уже неоднократно писал, - "билет в космос за миллион долларов".
Угу, осталось только найти 2 000 кандидатов.
ЦитироватьТема явно не в том разделе.
Зомби, стратегически АКС нужны, а тактически... сейчас нет задач, которые они должны решать. А если АКС не разрабатывать сейчас, то и через 15-20 лет (pkl) они будут так же не востребованы. АКС сейчас это даже не термоядерный реактор, а андронный коллайдер. Т.е. стоит дорого, а сиюминутной выгоды никакой.
Боюсь, от них вообще выгоды никакой
ЦитироватьВы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.
Там люди постоянно живут, там есть реальные поселки, хотя это вроде как запрещено. А туры там разные - есть просто с "залетом", а есть нормальный поход на пару недель. В любом случае этот тур длится минимум неделю-две, потому, что смотрят например, Антарктиду и Галапагосы.
Здесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?
И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.
ЦитироватьРазумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.
Лично для меня станции - это не болтание по орбитам. Другое дело, что на нынешнем этапе развития пилотируемой космонавтики самое время лететь дальше. Что же до АКС, то к ним много вопросов.
ЦитироватьЦитироватьПокажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.
По пластинам - смотрите бизнес план на "Буран.ру"
По особо чистому инсулину, практически вся его стоимость - это стоимость его очистки. В условиях невесомости она превращается в рутинную операцию.
"По пластинам" мне бизнес-план не нужен, современная электроника замечательно обходится без невесомости, к тому же я эти разговоры слышу лет 30 и никто ничего не сделал, если бы была коммерческая выгода, то давно бы сделали.
По поводу лекарств, расскажите, что это за лекарства и что они дадут потребителю?
ЦитироватьЦитироватьВы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.
Там люди постоянно живут, там есть реальные поселки, хотя это вроде как запрещено. А туры там разные - есть просто с "залетом", а есть нормальный поход на пару недель. В любом случае этот тур длится минимум неделю-две, потому, что смотрят например, Антарктиду и Галапагосы.
Здесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?
И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.
Да, более того, я предлагаю то, чего вы не в состоянии сделать даже используя арсенал средств МКС, - посмотреть на Землю с вытянутой орбиты.
Что касается туров в Антарктиду, то здесь ситуация точно такая же, как с МКС, - есть готовая инфраструктура созданная для других целей и кто-то пытается использовать её в том числе и для туристов.
С Антарктидой это может и получается, а МКС слишком непригодна для такой цели, в том числе и по соображениям безопасности.
ЦитироватьУгу, осталось только найти 2 000 кандидатов.
Да вы правы, только ситуация гораздо хуже, сперва надо найти инвестора который сможет выделить до 5 миллиардов долларов под эту затею.
ЦитироватьЗомби, стратегически АКС нужны, а тактически... сейчас нет задач, которые они должны решать.
1. Я, собственно, именно об этом
2. Есть такая партия, есть такая задача, в которой они могут быть эффективно использованы.
Без них "можно обойтись", но в "графу" "развитие высокоимпульсных средств выведения" они прекрасно вписываются.
ЦитироватьА если АКС не разрабатывать сейчас, то и через 15-20 лет (pkl) они будут так же не востребованы.
Именно.
То есть потребность в них хотя и не "настоятельная", но самая что ни на есть "непосредственная".
ЦитироватьАКС сейчас это даже не термоядерный реактор, а андронный коллайдер. Т.е. стоит дорого, а сиюминутной выгоды никакой.
О выгоде речи нет, это может быть лишь совершенно сознательное "вложение в будущее", не столь уж, кстати, и значительное по величине, для участвующих в "игре" государств.
ЦитироватьЧто же до АКС, то к ним много вопросов.
Вопросов много, ответ один - построить и посмотреть что из этого выйдет.
ЦитироватьЛично для меня станции - это не болтание по орбитам. Другое дело, что на нынешнем этапе развития пилотируемой космонавтики самое время лететь дальше.
Но это не основание оставлять завоеванные позиции.
Можно сократить "объем присутствия", но лишь не ниже такого, которой бы обеспечил решение основной задачи.
А что "пора идти дальше", так давно.
ЦитироватьЦитироватьЧто же до АКС, то к ним много вопросов.
Вопросов много, ответ один - построить и посмотреть что из этого выйдет.
А что, вместо АКС может выйти что-то неожиданное, необычное и привлекательное?
Его фактические свойства и режимы эксплуатации могут сильно не совпасть с ожидаемыми.
Цитировать"По пластинам" мне бизнес-план не нужен, современная электроника замечательно обходится без невесомости, к тому же я эти разговоры слышу лет 30 и никто ничего не сделал, если бы была коммерческая выгода, то давно бы сделали.
Электроника отлично обходится без невесомости, здесь вы правы. Вот без глубокого вакуума она обходиться не может. Про тридцать лет - сомневаюсь, а экономической выгода при современной цене доставки ПН на орбиту, действительно, нет. Но если вы катаете по орбите за миллион долларов, то ПН вы можете доставить за тысячу за килограмм.
А это уже совсем другая экономика....
ЦитироватьПо поводу лекарств, расскажите, что это за лекарства и что они дадут потребителю?
Множество лекарств делается биохимическими методами. Потом действующее вещество так или иначе очищают. Проблема в том, что есть большое число людей, страдающих аллергией, и их количество постоянно растет. Если такой человек болеет еще и диабетом - ему нужны регулярные инъекции инсулина. Например, идет вакцинация, а многие вакцины выращиваются так или иначе с использованием куриного белка. А у человека аллергия, и ему делать эту прививку нельзя. Просто нельзя.
Один из способов очистки через кристаллизацию белка. Можно подобрать условия, при которых инсулин кристаллизуется, а примеси остаются в растворе. После этого кристаллы фильтруются и промываются. Затем операция повторяется несколько раз. Это производство можно автоматизировать и разместить в автономно летающем модуле. Периодически нужно прилетать, привозить сырье и пополнять запас растворителя, делать регламент и забирать продукт. либо наоборот, сам модуль для регламента пристыковывается к МКС.
Инсулин - просто самое известное из таких постоянно принимаемых лекарств, точнее - белков. Именно белков, потому, что смесь тяжелых белков с близкими свойствами часто очень сложно разделить по фракциям.
ЦитироватьНа земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион. :)
Ну, с машинами почти так получилось - смотрим рынок всяких Бугатти и Ролс-ройсов. :D
ЦитироватьЕсли на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет
Не все из способных заплатить захотят заплатить при любой агитации, так что оценка порядка 100 пусков в год (порядка 1000 человек) - ИМХО оптимистичный потолок.
А я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?
И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.
Да, более того, я предлагаю то, чего вы не в состоянии сделать даже используя арсенал средств МКС, - посмотреть на Землю с вытянутой орбиты.
Это другой пример, и одно другому не мешает. И, кстати, я нигде не говорил о том, что бы в космическом туризме использовать МКС, это ваша фантазия. В 2015 Бигелоу собирается запустить свой отель.....
ЦитироватьЧто касается туров в Антарктиду, то здесь ситуация точно такая же, как с МКС, - есть готовая инфраструктура созданная для других целей и кто-то пытается использовать её в том числе и для туристов.
На самом деле так начинался туризм в Антарктиде, сейчас специально для туристов уже магазин сувениров на Южном Полюсе открыли. Ваши данные серьезно устарели:
ЦитироватьПо данным Международной ассоциации туроператоров в Антарктиде (IAATO), в 2010 году ледяной континент посетили около 36 тыс. человек. Экспедиционные круизы на специально оборудованных лайнерах – наиболее популярный вид туризма к берегам Антарктиды, и лишь менее тысячи туристов добрались туда по воздуху.
По данным IAATO, до мирового финансового кризиса турпоток в этот регион достигал 45 тыс. в год.
.....
На Южном полюсе впервые открылся магазин сувениров
19.12.2011 13:27
.....
Ожидается, что в пиковый сезон на самую южную точку Земли прибудет не менее 300 туристов. Некоторые из них дойдут до полюса на лыжах, а кто-то предпочтет долететь на самолете.
http://eduscan.net/news/cn/ant/
Цитировать3944 Столько человек составляло население Антарктиды во время последнего летнего сезона (сентябрь 2006 — июнь 2007). При подсчете учитывали только ученых и техников. Больше всего было американцев — 1293 человека, на втором месте россияне — 429, на третьем аргентинцы — 417.
http://www.antarktis.ru/index.php?mn=def&mns=m7d2y3twexc6bn15lyz4
З.Ы.
Про Антарктиду завязываем.
ЦитироватьЦитироватьНа земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион. :)
Ну, с машинами почти так получилось - смотрим рынок всяких Бугатти и Ролс-ройсов. :D
Автомобиль вещь культовая, я бы сказал даже сексуально-культовая, но даже личный самолёт такой не стал. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет
Не все из способных заплатить захотят заплатить при любой агитации, так что оценка порядка 100 пусков в год (порядка 1000 человек) - ИМХО оптимистичный потолок.
Да, для первого года и цены в миллион долларов за место скорее всего это оптимистическая оценка.
ЦитироватьА я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.
Выведение на орбиту современных полезных нагрузок не может составить задачу для многоразовой системы сколько бы их ни было, единственным вариантом может быть то, что производства одноразовых ракет не справятся или падение большого количества ступеней одноразовых ракет не удовлетворит экологов.
Полезные нагрузки и решаемые ими задачи уже окупаются тем способом, что есть сейчас.
ЦитироватьЦитироватьА я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.
Выведение на орбиту современных полезных нагрузок не может составить задачу для многоразовой системы сколько бы их ни было, единственным вариантом может быть то, что производства одноразовых ракет не справятся или падение большого количества ступеней одноразовых ракет не удовлетворит экологов.
Полезные нагрузки и решаемые ими задачи уже окупаются тем способом, что есть сейчас.
Производство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН. К тому же, число производителей КА пока весьма ограничено и не может быть увеличено в разы. Речь идёт о создателях "больших" КА, а не "университетской мелочи". Поэтому рынок космических запусков вполне удовлетворяется имеющимися у провайдеров РН. Не стоит забывать и об увеличении ресурса современных и перспективных КА. То есть, для выполнения одной и той же задачи в течение 10-15 лет требуется меньшее количество КА. А значит, и меньшее количество запусков КА. Ещё на чём стоит заострить внимание - направление на экономию средств, выделяемых на космические программы, которые упрощаются, отменяются, откладываются до лучших времён... Возьмите, например, бюджет NASA на 2010-2011-2012 годы. То есть, опять, не видно причин для роста количества запусков.
А экологи? Выделяемых средств на очистку территорий районов падений от космического мусора вполне хватает для успокоения местечковых "гринписовцев". Да и местное население совсем не прочь сдавать найденный "космический" металлолом в пункты приёма вторсырья. Какой ни какой, а заработок.
ЦитироватьПроизводство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН. К тому же, число производителей КА пока весьма ограничено и не может быть увеличено в разы. Речь идёт о создателях "больших" КА, а не "университетской мелочи". Поэтому рынок космических запусков вполне удовлетворяется имеющимися у провайдеров РН. Не стоит забывать и об увеличении ресурса современных и перспективных КА. То есть, для выполнения одной и той же задачи в течение 10-15 лет требуется меньшее количество КА. А значит, и меньшее количество запусков КА. Ещё на чём стоит заострить внимание - направление на экономию средств, выделяемых на космические программы, которые упрощаются, отменяются, откладываются до лучших времён... Возьмите, например, бюджет NASA на 2010-2011-2012 годы. То есть, опять, не видно причин для роста количества запусков.
А экологи? Выделяемых средств на очистку территорий районов падений от космического мусора вполне хватает для успокоения местечковых "гринписовцев". Да и местное население совсем не прочь сдавать найденный "космический" металлолом в пункты приёма вторсырья. Какой ни какой, а заработок.
Совершенно верно, вы забыли добавить ещё один фактор, что производители ракет должны как-то себя содержать, это не производство холодильников, которое можно развернуть с нуля за год.
В результате удешевления без появления новой задачи и нового рынка приносящего ракетной отрасли деньги, отрасль просто начнёт деградировать, что, в определённой мере, и наблюдается сейчас.
ЦитироватьПроизводство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН
Поэтому единственным целесообразным многоразовым средством сегодня может быть только
пилотируемый АКС, в котором многоразовый космический корабль совмещен с многоразовым же перспективным средством выведения.
Но в условиях, когда "он уже есть", может быть окажется возможным достигнуть и некоторой экономии (по сути, "копеечной", не качественной размерности) и для выведения произвольной ПН в определенном массовом "окне".
ЦитироватьЦитироватьПроизводство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН
Поэтому единственным целесообразным многоразовым средством сегодня может быть только пилотируемый АКС, в котором многоразовый космический корабль совмещен с многоразовым же перспективным средством выведения.
Но в условиях, когда "он уже есть", может быть окажется возможным достигнуть и некоторой экономии (по сути, "копеечной", не качественной размерности) и для выведения произвольной ПН в определенном массовом "окне".
Шаттл, однако? ;) :lol:
Не скажу за другие предприятия отрасли, но в наш Центр входит:
Завод медицинской техники и товаров народного потребления (ЗМТ и ТНП)
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=93,
Усть-Катавский вагоностроительный завод, выпускающий трамваи, "Полёт" худо-бедно может делать самолёты, теплообменники.
ВМЗ помимо двигателей выпускает нефтегазовое оборудование.
КБхиммаш им. А.М. Исаева, опять же - оборудование для тепловой обработки мяса и рыбы; медицинское оборудование; товары народного потребления; продукция технического назначения и услуги.
Пермь делает газотурбинные электростанции и комплектующие авиадвигателей...
ЦитироватьШаттл, однако? ;) :lol:
Шаттл - фальсификат решения данной задачи.
Школьников когда-то обманывал.
ЦитироватьЦитироватьШаттл, однако? ;) :lol:
Шаттл - фальсификат решения данной задачи.
Школьников когда-то обманывал.
Извините, но это ваше "сугубо локальное мнение", и я запросто могу привести аргументы против такой оценки Шаттла. :)
Однажды NASA решило, что им необходим стотонный универсальный орбитальный корабль и был создан Шаттл, который летал себе 40 лет и, в основном, выполнял поставленные перед ним задачи.
Другой вопрос нужен ли такой огромный орбитальный корабль в новых условиях, но если бы те же задачи решались одноразовыми кораблями, - орбитальный корабль такого размера изготовлялся каждый раз, программу из-за дороговизны закрыли бы давным-давно, как прекратили полёты ракеты Saturn V.
На примере Шаттла многоразовые средства выведения показали свою эффективность как техническое решение, а то, что была создана система для которой не нашлось задач, это вопрос не относящийся к сфере технической эффективности.
Во-первых, частично многоразовая система.
Во-которых, никакого отношения к АКС не имел. Разве что в "девичестве" пока еще из проектной стадии не вышел.
ЦитироватьПроизводство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН.
С этим согласен, но сформулировал бы иначе, тогда ситуация станет понятней. Стоимость КА в разы дороже, чем стоимость его доставки на орбиту. Тогда становится понятно, что снижение стоимости вывода ПН на орбиту позволяет снизить стоимость КА. А это позволяет или увеличить массу КА при той же стоимости (а какие возможности в этом случае открываются) или делать КА прежней массы, но значительно снизить их стоимость. В обоих случаях появляются отличные возможности увеличить производство КА.....
ЦитироватьК тому же, число производителей КА пока весьма ограничено и не может быть увеличено в разы. Речь идёт о создателях "больших" КА, а не "университетской мелочи". Поэтому рынок космических запусков вполне удовлетворяется имеющимися у провайдеров РН.
Появится возможность дешевле выводить на орбиту ПН - появится и масса предложений, что иожно с их помощью делать.
ЦитироватьНе стоит забывать и об увеличении ресурса современных и перспективных КА. То есть, для выполнения одной и той же задачи в течение 10-15 лет требуется меньшее количество КА. А значит, и меньшее количество запусков КА. Ещё на чём стоит заострить внимание - направление на экономию средств, выделяемых на космические программы, которые упрощаются, отменяются, откладываются до лучших времён... Возьмите, например, бюджет NASA на 2010-2011-2012 годы. То есть, опять, не видно причин для роста количества запусков.
Если для той же задачи можно сделать более дешевый КА и дешевле его запустить - то это означает, что в рамках прежнего бюджета можно поднять больше миссий. Кроме того появятся частные КА, для любой цели или даже для каприза.
ЦитироватьА экологи? Выделяемых средств на очистку территорий районов падений от космического мусора вполне хватает для успокоения местечковых "гринписовцев". Да и местное население совсем не прочь сдавать найденный "космический" металлолом в пункты приёма вторсырья. Какой ни какой, а заработок.
Вот и получается, что в мире основа экономики - предоставление космических услуг. а у нас - сдача "космического" металлолома.....
Как крайность, давайте представим что стоимость выведения в космос равна 0 (например гос-во предоставляет всем желающем гражданам бесплатную услугу))
Что будет в этом случае? Каждый технический вуз, факультет, кружок, школа, да и просто любой из нас мог бы отправить туда, начиная от растянутой тряпки с надписью своего имени до самодельного КА или АМС. Бум выведения, интерес к космосу, рост шаражек и умельцев изготавливающих мыльницы с СБ, доступ орбиты любому школьнику.
Что дальше? Резкое засорение всевозможных орбит с кучей последствий. После ряда столкновений - введение строгих правил для КА, сосредоточение производства у профильных компаний, рост стоимости на производство частных КА и резкое снижение круга заказчиков. Через несколько лет все вернется на круги своя, и даже при нулевой стоимости выведения, кол-во выводимой ПН не увеличится существенно.
Вывод 1 - дешевое выведение = много дешевых КА = засорение орбит = никому не нужно )
Вывод 2 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно )
ЦитироватьВывод 1 - дешевое выведение = много дешевых КА = засорение орбит = никому не нужно )
Вывод 2 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно )
Вывод 3 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно = потеря интереса = угасание рефлексов = массовое вымирание человечества.
ЦитироватьЦитироватьВывод 1 - дешевое выведение = много дешевых КА = засорение орбит = никому не нужно )
Вывод 2 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно )
Вывод 3 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно = потеря интереса = угасание рефлексов = массовое вымирание человечества.
Вывод 4 - дешевое выведение = много дешевых КА = гибель человечества под ливнем падающих с орбиты тяжелых КА.....
ЦитироватьЧто будет в этом случае? Каждый технический вуз, факультет, кружок, школа, да и просто любой из нас мог бы отправить туда, начиная от растянутой тряпки с надписью своего имени до самодельного КА или АМС. Бум выведения, интерес к космосу, рост шаражек и умельцев изготавливающих мыльницы с СБ, доступ орбиты любому школьнику.
Пока ракеты недоступны, пацаны обходятся "стратостатами":
ЦитироватьSpaceX SpaceX
Fun Video: Two Canadian teenagers successfully launched a Lego man to 80,000 ft via homemade weather balloon. ow.ly/8Kduy
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22520.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=MQwLmGR6bPA&feature=player_embedded)
ЦитироватьОднажды NASA решило
Бывает.
Строя шаттл НАСА объявило двухнедельное межполетное обслуживание и ресурс в сто полетов, прекрасно зная, что это совершенно недостижимые показатели.
Строя шаттл НАСА преследовало ТОЛЬКО две цели, "сохранить кадры, технологии и инфраструктуры", оставшиеся после программы Аполлон, и обеспечить безусловное господство США в космосе.
Обе эти задачи были, конечно, выполнены.
"На все сто!"
ЦитироватьВывод 3 - дешевое выведение = мало дорогих КА = нет заказов = никому не нужно = потеря интереса = угасание рефлексов = массовое вымирание человечества.
ЦитироватьВывод 4 - дешевое выведение = много дешевых КА = гибель человечества под ливнем падающих с орбиты тяжелых КА.....
Мне импонирует ваш юношеский максимализм )
тоже добавлю:
Вывод 5 - дорогой выход в космос (читать эксклюзивный) выгоден всем существующим игрокам. а многоразовый или одноразовый носитель тут уже неважно )
Если декларируется нулевая стоимость доступа на орбиту, то ни юношеский максимализм, ни старческий пессемизм не смогут противодействовать всеразрушающей силе космоса. :lol:
Все зависит от глубины положительной обратной связи. Если снижение стоимости постоянно будет приводить к ускоряющемуся расширению рынка и удешевлению доступа, то пиши пропало. Полный коллапс.
Мы такого не допустим, установим высокий акциз на космические полеты (для обеспечения уборки территории от мусора) и все придет в равновесие. :)
ЦитироватьЕсли декларируется нулевая стоимость доступа на орбиту, то ни юношеский максимализм, ни старческий пессемизм не смогут противодействовать всеразрушающей силе космоса. :lol:
Все зависит от глубины положительной обратной связи. Если снижение стоимости постоянно будет приводить к ускоряющемуся расширению рынка и удешевлению доступа, то пиши пропало. Полный коллапс.
Мы такого не допустим, установим высокий акциз на космические полеты (для обеспечения уборки территории от мусора) и все придет в равновесие. :)
Можно сделать ещё круче в смысле справедливости, совершающий полёт на орбиту должен внести в качестве пошлины стоимость топлива затраченного на полёт и за свои средства обеспечить сбор всего, что упало на Землю.
Это, кстати, будет стимулировать создание если не многоразовых, то возвращаемых средств выведения на орбиту. :)
Стоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН, ни на стоимость запуска. Она сама по себе, и зависит лишь от сложности и надёжности конструкции КА, её материало- и ресурсоёмкости, стоимости технологий, материалов и комплектующих, квалифицированности персонала. И даже серийное производство КА не сильно снижают его стоимость.
ЦитироватьСтоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН, ни на стоимость запуска. Она сама по себе, и зависит лишь от сложности и надёжности конструкции КА, её материало- и ресурсоёмкости, стоимости технологий, материалов и комплектующих, квалифицированности персонала. И даже серийное производство КА не сильно снижают его стоимость.
Совершенно верно, но я здесь говорю о другом, мы же осуществляем запуск РН и КА с какой-то целью?
Если эта цель оценивается как некие условные "10 финансовых единиц", а стоимость КА и РН при этом оцениваются как "1 финансовая единица", то удешевление и КА и РН в два раза приведёт к тому, что соотношение станет не 10:1, а 20:1, - мы экономим 5%.
Если речь идёт о снижении издержек в налаженном производстве это много, а если речь идёт о разработке нового вида РН и КА, то такая экономия совершенно не играет роли, поскольку риски, и не только технические риски, гораздо больше.
Можно, например, разработать КА, запустить его, но результат его работы не будет востребован по той причине, что развитие техники или всего общества сделало эту услугу неинтересной потенциальному потребителю.
ЦитироватьСтоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН
А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.
Если КА стоит полмиллиарда долларов, то эта цена КА не изменится, запускай мы его на "Протоне", "Ариане", "Атласе", "Великом походе"... Изменится цена запуска, верно, но речь ведь идёт о цене самого КА, а она от носителя не зависит. А от чего зависит я написал выше.
ЦитироватьЦитироватьСтоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН
А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.
В результате совокупные затраты на получение того же результаты не изменятся. А может, и возрастут.
ЦитироватьА мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.
По-моему цена определяется ещё и надежностью.
Весьма сложные аппараты должны годами надежно работать без обслуживания в не самой дружелюбной среде.
Как надежность влияет на стоимость, можно сравнить на примере авиационных и автомобильных двигателей. Они производятся из разных материалов и по разным технологиям, но речь сейчас не о том.
Автомобили собирают на конвейере. Если завелся и уехал своим ходом - годен. Каждый сошедший с конвейера автомобиль досконально не тестируют.
А при сборке авиадвигателей контролеры проверяют правильность всех операций, детали и соединения подвергаются дефектоскопии, собранный двигатель обязательно тестируют на cтенде.
Когда с такими ухищрениями собирают автомобильный двигатель для особо ответственных задач - его трудоемкость и цена вырастает на порядок по сравнению с массовым производством. Причем требуется работа специалистов более высокой квалификации.
ЦитироватьЦитироватьСтоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН
А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.
Допустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.
Я не уверен, что сейчас это вообще возможно, и уверен, что это НЕвозможно сделать быстро и просто. :)
ЦитироватьКогда с такими ухищрениями собирают автомобильный двигатель для особо ответственных задач - его трудоемкость и цена вырастает на порядок по сравнению с массовым производством. Причем требуется работа специалистов более высокой квалификации.
Вы не совсем правы, тут дело не только в серийности и уровне надёжности, есть простейшее обстоятельство, - производитель должен получать прибыль и, разумеется, нормально оплачивать труд сотрудников.
Если есть какая-то технология, которая при массовом производстве позволит качественно уменьшить издержки на единицу изделия, то массовый продукт будет существенно дешевле, но может быть и так, что такую технологию просто не получится создать.
Как показывает практика, КА становятся только дороже. И дело тут не в количестве персонала, а во возрастающих возможностях КА. Запускать массово вёдра с гайками не имеет смысла. Куда выгоднее построить несколько продвинутых в техническом и технологическом плане КА с большим ресурсом работы. А такие КА дешёвыми не могут быть. Да и дорогущий аппарат, требующий к себе особого внимания, на конвейер не поставишь. Это всё таки штучное производство. А для нано- и пикоспутников совсем другие и бухгалтерия, и технология.
ЦитироватьКак показывает практика, КА становятся только дороже. И дело тут не в количестве персонала, а во возрастающих возможностях КА. Запускать массово вёдра с гайками не имеет смысла. Куда выгоднее построить несколько продвинутых в техническом и технологическом плане КА с большим ресурсом работы. А такие КА дешёвыми не могут быть. Да и дорогущий аппарат, требующий к себе особого внимания, на конвейер не поставишь. Это всё таки штучное производство. А для нано- и пикоспутников совсем другие и бухгалтерия, и технология.
Наверно возможно что-то сделать существенно дешевле, если увеличить производство до сотен аппаратов в год, "для целей вполне известных". ;)
Но общая сумма получаемая при этом предприятием-производителем тоже возрастёт в разы.
Сотни КА в год возможны только в общемировом масштабе. Ни одна фирма в мире не потянет такую нагрузку. Если речь не идет о сонме нано- пикоспутников.
Lamort писал(а):ЦитироватьДопустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.
В переводе на человеческий язык: вместо одного надежного КА с ресурсом 10 лет мы выводим 10 ненадежных КА с ресурсом 1 год + делаем 10 дублеров. Тем самым расчищаем поле для многоразовых средств выведения чтобы они чаще летали.
ЦитироватьLamort писал(а):ЦитироватьДопустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.
В переводе на человеческий язык: вместо одного надежного КА с ресурсом 10 лет мы выводим 10 ненадежных КА с ресурсом 1 год + делаем 10 дублеров. Тем самым расчищаем поле для многоразовых средств выведения чтобы они чаще летали.
Вы неверно поняли, я хочу сказать, что снизить затраты на производство космических аппаратов без существенного изменения технологии их производства нельзя даже снизив их надёжность.
Вы не можете взять и разогнать людей и даже если они будут работать халатно, то вы не сможете платить им зарплату в разы меньше, это не землекопы.
ЦитироватьСотни КА в год возможны только в общемировом масштабе. Ни одна фирма в мире не потянет такую нагрузку. Если речь не идет о сонме нано- пикоспутников.
Да, разумеется, если речь идёт о задаче вроде СОИ или о чём-то подобном, других вариантов я не вижу. :)
ЦитироватьПо-моему цена определяется ещё и надежностью.
Весьма сложные аппараты должны годами надежно работать без обслуживания в не самой дружелюбной среде.
Как надежность влияет на стоимость, можно сравнить на примере авиационных и автомобильных двигателей. Они производятся из разных материалов и по разным технологиям, но речь сейчас не о том.
Автомобили собирают на конвейере. Если завелся и уехал своим ходом - годен. Каждый сошедший с конвейера автомобиль досконально не тестируют.
Вы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе. Да, безусловно, каждый автомобиль не подвергают такому же комплексу испытаний, что и самолет, но "завелся-уехал" - это явный перебор. Во всех нормальных фирмах двигатель (а часто и трансмиссию) после сборки обкатывают и перебирают, проверяя отсутствие следов неисправностей, и потом испытывают снова. Кстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.
ЦитироватьСтоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН, ни на стоимость запуска. Она сама по себе, и зависит лишь от сложности и надёжности конструкции КА, её материало- и ресурсоёмкости, стоимости технологий, материалов и комплектующих, квалифицированности персонала. И даже серийное производство КА не сильно снижают его стоимость.
Здравствуйте, капитан Очевидность!
ЦитироватьСовершенно верно, но я здесь говорю о другом, мы же осуществляем запуск РН и КА с какой-то целью?
Если эта цель оценивается как некие условные "10 финансовых единиц", а стоимость КА и РН при этом оцениваются как "1 финансовая единица", то удешевление и КА и РН в два раза приведёт к тому, что соотношение станет не 10:1, а 20:1, - мы экономим 5%.
А если эта цель оценивается 0,1 финансовая единица, например и мы можем снизить стоимость вывода ПН на орбиту в десять раз?
Для примера можно привести, например, вариант рекламы или праздничного оформления. Например. на МКС (в принципе - на любом КА) доставляется некий "прибор", представляющий из себя, например, батарею салютных мортир, которые выстреливают свои заряды так, чтобы маленькие кристаллики соли сгорели над какой-то конкретной точкой Земли в конкретное время. Просто праздничная иллюминация, в честь свадьбы, например.
Да, понятно, что такая "индустрия" большого оборота не принесет. Но это всего лишь пример того, как удешевление доступа на орбиту расширяет рынок.
ЦитироватьВы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе.
должны тестировать. А на деле чаще ставят галочки и с глаз долой. Поломка автомобиля по вине техперсонала - не редкость, но чаще обходится без жертв, в отличие от самолета.
ЦитироватьКстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.
Грязь - это мелочи по сравнению с перепадами давления, температуры, перегрузками от турбулентности и грубых посадок, усталостью металла от знакопеременных нагрузок.
Валерий, а чего стрелки то переводить? Лопухнулись, так признайте это. А я не капитан, выше берите. :)
ЦитироватьЦитироватьВы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе.
должны тестировать. А на деле чаще ставят галочки и с глаз долой. Поломка автомобиля по вине техперсонала - не редкость, но чаще обходится без жертв, в отличие от самолета.
И у вас тоже? :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.
Грязь - это мелочи по сравнению с перепадами давления, температуры, перегрузками от турбулентности и грубых посадок, усталостью металла от знакопеременных нагрузок.
Нет, вот тут Valerij в общем прав, автомобиль работает в гораздо худших условиях прежде всего по ударным нагрузкам на конструкцию.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно, но я здесь говорю о другом, мы же осуществляем запуск РН и КА с какой-то целью?
Если эта цель оценивается как некие условные "10 финансовых единиц", а стоимость КА и РН при этом оцениваются как "1 финансовая единица", то удешевление и КА и РН в два раза приведёт к тому, что соотношение станет не 10:1, а 20:1, - мы экономим 5%.
А если эта цель оценивается 0,1 финансовая единица, например и мы можем снизить стоимость вывода ПН на орбиту в десять раз?
Для примера можно привести, например, вариант рекламы или праздничного оформления. Например. на МКС (в принципе - на любом КА) доставляется некий "прибор", представляющий из себя, например, батарею салютных мортир, которые выстреливают свои заряды так, чтобы маленькие кристаллики соли сгорели над какой-то конкретной точкой Земли в конкретное время. Просто праздничная иллюминация, в честь свадьбы, например.
Да, понятно, что такая "индустрия" большого оборота не принесет. Но это всего лишь пример того, как удешевление доступа на орбиту расширяет рынок.
Вы согласны с тем, что для выведения на орбиту современных космических аппаратов при наличии решаемых ими задач многоразовые средства выведения на орбиту не нужны?
Если согласны, придумайте недорогую массовую задачу для выведения полезной нагрузки на орбиту, с теоретическим потенциальным рынком около 10 миллиардов долларов.
"Гробы не предлагать." :lol:
ЦитироватьВы согласны с тем, что для выведения на орбиту современных космических аппаратов при наличии решаемых ими задач многоразовые средства выведения на орбиту не нужны?
Блин вы просто открыли Америку. Естественно, что современные КА создаются под те задачи, которые возможно (или выгодно) решать современными космическими методами, но именно поэтому при значительном изменении стоимости доступа на орбиту изменятся и космические аппараты, и задачи, ими решаемые.
ЦитироватьЕсли согласны, придумайте недорогую массовую задачу для выведения полезной нагрузки на орбиту, с теоретическим потенциальным рынком около 10 миллиардов долларов.
И опять вы передергиваете - при современной стоимости вывода таких задач нет. Но при снижении цены доступа на орбиту они появляются - это и космический туризм, и очистка белков, и производство пластин для электронной промышленности. Это наиболее известные направления, и нет необходимости каждому из них превышать 10 миллиардов, потому, что для них нужно, в общем, одно средство доступа.
Цитировать"Гробы не предлагать." :lol:
Гробы пока предлагаете вы.
В свое время Петр Первый развлекался тем, что собственноручно вытачивал на небольшом токарном станке весьма сложные барельефы. Этот станок сейчас выставлен в Эрмитаже. Сейчас бы такой станок назвали "токарно-копировальным". Можно сказать, что это один из первых станков с программным управлением. Как по вашему, что было бы, если на современных обрабатывающих центрах вытачивать только табакерки да медальоны, которые выпускали на станках 17-18 века?
Если считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.
ЦитироватьЕсли считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.
Да не нужно резервирование в пятьдесят раз, - просто "железобетонный бункер", с мощной радиационной защитой. Зато аппаратуру под новые задачи новую вполне можно завозить.
ЦитироватьЕсли считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.
Земное исполнение, 50-кратное резервирование да ещё и упакованое в железобетонный бункер даст увеличение массы раз в 500. И не окупится снижением удельной стоимости выведения в десятки раз.
ЦитироватьЕсли считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.
Даже если выведение на орбиту этого бункера не будет дорогой затеей, то если его будет делать та же фирма, которая делает современные космические аппараты он будет стоить столько же, сколько они.
А если другая будет делать, то первый десяток бункеров сломается пока они научатся их делать. :)
Но определённая позитивная идея здесь есть, - за счёт удешевления вывода на орбиту можно делать более защищённый космический аппарат, который будет иметь больше срок существования.
ЦитироватьДа не нужно резервирование в пятьдесят раз, - просто "железобетонный бункер", с мощной радиационной защитой. Зато аппаратуру под новые задачи новую вполне можно завозить.
Да-да, и системного администратора с пивом туда же посадим. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы согласны с тем, что для выведения на орбиту современных космических аппаратов при наличии решаемых ими задач многоразовые средства выведения на орбиту не нужны?
Блин вы просто открыли Америку. Естественно, что современные КА создаются под те задачи, которые возможно (или выгодно) решать современными космическими методами, но именно поэтому при значительном изменении стоимости доступа на орбиту изменятся и космические аппараты, и задачи, ими решаемые.
Подробнее "про изменившиеся задачи" не можете сказать? Собственно это и представляет интерес, расскажите, что такого будут делать космические аппараты, чего не делают сейчас?
ЦитироватьЦитироватьЕсли согласны, придумайте недорогую массовую задачу для выведения полезной нагрузки на орбиту, с теоретическим потенциальным рынком около 10 миллиардов долларов.
И опять вы передергиваете - при современной стоимости вывода таких задач нет.
Вы сперва задачу придумайте, чтобы представлять зачем снижать стоимость.
ЦитироватьНо при снижении цены доступа на орбиту они появляются - это и космический туризм,
Про космический туризм я уже сформулировал и предложил свою модель, которая, кстати, просто является развитием суборбитального туризма, что логично.
Цитироватьи очистка белков, и производство пластин для электронной промышленности. Это наиболее известные направления, и нет необходимости каждому из них превышать 10 миллиардов, потому, что для них нужно, в общем, одно средство доступа.
Незачем все эти производства тащить в космос, всё делается на Земле с меньшими затратами.
И если у вас нет чёткого представления о задаче и объёме рынка, который она сформирует, то вам никто не даст инвестиций на создание многоразовой системы.
ЦитироватьЦитировать"Гробы не предлагать." :lol:
Гробы пока предлагаете вы.
"Гробы" вполне подойдут, но создают негативную психологическую атмосферу и не могут использоваться в качестве широкой публичной рекламы.
ЦитироватьВ свое время Петр Первый развлекался тем, что собственноручно вытачивал на небольшом токарном станке весьма сложные барельефы. Этот станок сейчас выставлен в Эрмитаже. Сейчас бы такой станок назвали "токарно-копировальным". Можно сказать, что это один из первых станков с программным управлением. Как по вашему, что было бы, если на современных обрабатывающих центрах вытачивать только табакерки да медальоны, которые выпускали на станках 17-18 века?
Любопытно, как вы представляете себе "вытачивание барельефа" на
ТОКАРНОМ станке? ;)
(http://www.ocenil.ru/photos/barelef-luchniki.jpg)
Да поймите вы наконец, что у КА и РН, как правило, разные производители. Они не зависимы друг от друга, у них своя собственная ценовая политика. И снижение стоимости вывода КА на орбиту никак не повлияет на стоимость производства этого КА. Это разные сферы деятельности. Или вы думаете, что купив телевизор в магазине, вам сделают скидку, потому что вы поедете на автобусе, вместо того, чтобы оплачивать такси? Разве цена самого телевизора от способа его доставки к вам домой изменится? :wink:
ЦитироватьДа поймите вы наконец, что у КА и РН, как правило, разные производители. Они не зависимы друг от друга, у них своя собственная ценовая политика. И снижение стоимости вывода КА на орбиту никак не повлияет на стоимость производства этого КА. Это разные сферы деятельности. Или вы думаете, что купив телевизор в магазине, вам сделают скидку, потому что вы поедете на автобусе, вместо того, чтобы оплачивать такси? Разве цена самого телевизора от способа его доставки к вам домой изменится? :wink:
Нет, не скажите, допустим вы делаете КА под одинаковую задачу укладываясь в массу 20 тонн и в массу 10 тонн, - это может повлиять на технологическое решение и стоимость, но останется то ограничение, что производитель КА должен "свои получить". :)
ЦитироватьНет, не скажите, допустим вы делаете КА под одинаковую задачу укладываясь в массу 20 тонн и в массу 10 тонн, - это может повлиять на технологическое решение и стоимость, но останется то ограничение, что производитель КА должен "свои получить". :)
Значит другой производитель будет удовлетворен суммой в десять раз меньше, выполнив ту же задачу. Всегда так было и всегда так будет.
ЦитироватьЦитироватьВ свое время Петр Первый развлекался тем, что собственноручно вытачивал на небольшом токарном станке весьма сложные барельефы. Этот станок сейчас выставлен в Эрмитаже. Сейчас бы такой станок назвали "токарно-копировальным". Можно сказать, что это один из первых станков с программным управлением. Как по вашему, что было бы, если на современных обрабатывающих центрах вытачивать только табакерки да медальоны, которые выпускали на станках 17-18 века?
Любопытно, как вы представляете себе "вытачивание барельефа" на ТОКАРНОМ станке? ;)
Видите, как много вы не можете себе представить. А это технология 17-18 веков.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22546.jpg)
Копир с вогнутым рельефным изображением "Святой Петр", бронза, D-35 см., с оригинала Б.К.Растрелли (?) 1720-х гг. из Государственного Эрмитажа.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22547.jpg)
Медальон с выпуклым рельефным изображением "Святой Петр", бивень мамонта, D-10 см., изготовлен в 1995 году по копиру на воссозданном станке Нартова.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22548.jpg)
Рельефный медальон "Святой Петр" в процессе изготовления на воссозданной "персонной махине" Андрея Нартова.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22549.jpg)
"Персональная машина второго рода"
рис. из рукописи А.К.Нартова "Театрум Махинарум", 1755г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22550.jpg)
Парадный копировально-медальерный станок Петра I
1720-е гг. А.Нартов, Реконструкция 1993 г.,
Куратор В.Ю.Матвеев, руководитель В.И.Мокеева. Галерея "Петрополь", Государственный Эрмитаж, Сестрорецкий Инструментальный завод
207 х 185 х 128 см., дуб, металл, золоченая бронза
http://www.mokeeva.com/r-machine.htm
ЦитироватьПарадный медальерный токарно-копировальный станок Петра I
"персонная махина второго рода"[/size]
Конструктор Андрей Нартов, архитектор Николя Пино, скульптор Б.К.Растрелли,
1718-21 гг., Санкт-Петербург, 207 х 185 х 128 см., дуб, металл, золоченая бронза,
утрачен в 1747 году - воссоздан в 1993 году.
Парадный копировальный станок создавался А.К.Нартовым по специальному указу Петра Великого для изготовления Триумфального столпа, Животворящего Креста и других значимых произведений "токарного художества" - любимого увлечения европейских монархов XVIII века - искусства, в котором Петр I стал лучшим среди равных. В конструкции станка был применен изобретенный Нартовым в 1710-х гг. автоматический суппорт, что позволило создать своего рода "объемный механический ксерокс" начала XVIII века, машину, которая почти без участия человека с удивительной точностью вытачивала из кости и дерева рельефные медальоны по заданным скульпторами образцам-копирам.....
Понимая значимость изобретения своего механика, Петр I всячески популяризировал станок Нартова, работая за ним во время дипломатических встреч "...допуск по делам пред государя был в самую токарную. В сих-то комнатах производились все государственныя тайности; в них оказываемо было монаршее милосердие...". Часто, во время переговоров, Петр I на глазах у изумленных гостей вытачивал медаль со своею "персоною" и одаривал ею посланника. Петровские точеные медали были воистину "посольскими дарами". Поэтому, задумав "в дар всемогущему Богу" величественный напрестольный Крест для строящегося Петропавловского собора, Петр I украсил его собственноручно выточенными на нартовской "махине" костяными медальонами с ликами святых покровителей России, Петербурга, флота и царской семьи.
Петровский Крест и парадный станок Нартова погибли в пожаре 1747 года в Санкт-Петербургской Кунсткамере.
http://www.mokeeva.com/r-machine.htm#mahine2004
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22551.jpg)
Медальон "Петр Великий
Император и Самодержец Всеросс."
2002 г., по копиру 1727 года Антона Шульца.
бивень мамонта. D-10,5 см., рамка - груша. D - 14,5 см.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22552.jpg)
Медальон "Св. Петр"
2003 г., по копиру 1720-х гг. Б.К. Растрелли.
бивень мамонта. D-10,4 см.,
рамка - груша. D - 14,1 см.
http://www.mokeeva.com/r-renov.htm
Но это делается с одной установки, а вот результат сборки из нескольких деталей:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22553.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65315.jpg)
Последний рисунок взят здесь: http://maketburg.ru/nartov/
ЦитироватьЦитироватьНо при снижении цены доступа на орбиту они появляются - это и космический туризм,
Про космический туризм я уже сформулировал и предложил свою модель, которая, кстати, просто является развитием суборбитального туризма, что логично.
Ну, а я предложил другую модель, являющуюся прямым развитием технологии орбитальных станций - и что?
Почему вы так уверены, что ваша модель - единственная возможная? Вот Бигелоу против вас поставил пол миллиарда, а вы только на форуме троллить можете.
ЦитироватьЦитироватьи очистка белков, и производство пластин для электронной промышленности. Это наиболее известные направления, и нет необходимости каждому из них превышать 10 миллиардов, потому, что для них нужно, в общем, одно средство доступа.
Незачем все эти производства тащить в космос, всё делается на Земле с меньшими затратами.
Не делается. То есть делается то, что можно сделать на Земле. С процессорами - проще их можно отбраковать и негодные выбросить. Иногда можно урезать функции и использовать. Например, на кристалле процессора может быть предусмотрена возможность отключения части кеша L2, если из-за примеси получился брак.....
А то, что на Земле сделать невозможно - просто не делается. И ежегодно многие тысячи людей гибнут от диабета, аллергии, анафилактического шока, и прочего, что вполне можно избежать, но что не по карману - из-за высокой стоимости вывода ПН на орбиту.
ЦитироватьИ если у вас нет чёткого представления о задаче и объёме рынка, который она сформирует, то вам никто не даст инвестиций на создание многоразовой системы.
Так это не моя задача денег найти. Вот Бигелоу, например, их нашел, да и Маск тоже, да и Пол Аллен тоже от безденежья не страдает.
ЦитироватьЦитироватьДа поймите вы наконец, что у КА и РН, как правило, разные производители. Они не зависимы друг от друга, у них своя собственная ценовая политика. И снижение стоимости вывода КА на орбиту никак не повлияет на стоимость производства этого КА. Это разные сферы деятельности. Или вы думаете, что купив телевизор в магазине, вам сделают скидку, потому что вы поедете на автобусе, вместо того, чтобы оплачивать такси? Разве цена самого телевизора от способа его доставки к вам домой изменится? :wink:
Нет, не скажите, допустим вы делаете КА под одинаковую задачу укладываясь в массу 20 тонн и в массу 10 тонн, - это может повлиять на технологическое решение и стоимость, но останется то ограничение, что производитель КА должен "свои получить". :)
КА разрабатывается с учётом энергетических возможностей средств выведения. То есть, имея ввиду, например, "Рокот", "Союз" и "Протон" можно строить аппарат массой до 1,5т, до 7т и до 20т. Определяется круг задач (приборов) КА, его ресурс, энергетика. Подбирается или делается подходящая платформа. Всё имеет свою цену. Если теоретическая масса КА превышает возможности "Рокота", то в качестве возможного носителя рассматривается "Союз"... и так далее. Если хочется уложиться в весовой лимит, идут на сокращение приборов, ресурса...
Если разработчику КА удастся втиснуть с десяток многомиллионостоящих приборов в КА массой 1,5т, то этот КА будет стоить гораздо больше, чем семитонный аппарат с двумя десятками приборов общей стоимостью в полтора "лимона". И никакой экономической привязки к энергетике РН здесь нет. А вот заказчику интерес есть и к стоимости КА, так и к стоимости вывода его на орбиту, с учетом стоимости и РН. Ведь это он выделяет финансирование на выполнение задачи.
ЦитироватьЕсли разработчику КА удастся втиснуть с десяток многомиллионостоящих приборов в КА массой 1,5т, то этот КА будет стоить гораздо больше, чем семитонный аппарат с двумя десятками приборов общей стоимостью в полтора "лимона". И никакой экономической привязки к энергетике РН здесь нет. А вот заказчику интерес есть и к стоимости КА, так и к стоимости вывода его на орбиту, с учетом стоимости и РН. Ведь это он выделяет финансирование на выполнение задачи.
В этом и есть влияние стоимости вывода ПН на орбиту. Вы совершенно правильно сказали - в семитонный аппарат можно вместить в два раза больше приборов, и при этом этот аппарат будет в десятки (а возможно и в сотни) раз дешевле, чем аппарат с меньшими возможностями, ужатый до полутора тонн.
И предприятий, способных сделать более тяжелый аппарат, с тем, что бы он был достаточно надежен и соответствовал необходимым требованиям, существует намного больше. При этом, разумеется, есть смысл привлечь все достижения современной организации производства, организовать серийное востребованной производство платформы КА.
ЦитироватьЦитироватьНет, не скажите, допустим вы делаете КА под одинаковую задачу укладываясь в массу 20 тонн и в массу 10 тонн, - это может повлиять на технологическое решение и стоимость, но останется то ограничение, что производитель КА должен "свои получить". :)
Значит другой производитель будет удовлетворен суммой в десять раз меньше, выполнив ту же задачу. Всегда так было и всегда так будет.
Взять бы вас "за одно место", прошу прощения за эмоции, и заставить выполнить за вполне реальную сумму, - смету вам дадут, некие производственные задачи.
Да, "теоретически будет раз в 10 дешевле", только вы ничего не сделаете.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ свое время Петр Первый развлекался тем, что собственноручно вытачивал на небольшом токарном станке весьма сложные барельефы. Этот станок сейчас выставлен в Эрмитаже. Сейчас бы такой станок назвали "токарно-копировальным". Можно сказать, что это один из первых станков с программным управлением. Как по вашему, что было бы, если на современных обрабатывающих центрах вытачивать только табакерки да медальоны, которые выпускали на станках 17-18 века?
Любопытно, как вы представляете себе "вытачивание барельефа" на ТОКАРНОМ станке? ;)
Видите, как много вы не можете себе представить. А это технология 17-18 веков.
Спасибо, я не знал, что такой копировальный станок тоже называется "токарным", - век живи, век учись. :)
ЦитироватьКА разрабатывается с учётом энергетических возможностей средств выведения. То есть, имея ввиду, например, "Рокот", "Союз" и "Протон" можно строить аппарат массой до 1,5т, до 7т и до 20т. Определяется круг задач (приборов) КА, его ресурс, энергетика. Подбирается или делается подходящая платформа. Всё имеет свою цену. Если теоретическая масса КА превышает возможности "Рокота", то в качестве возможного носителя рассматривается "Союз"... и так далее. Если хочется уложиться в весовой лимит, идут на сокращение приборов, ресурса...
Если разработчику КА удастся втиснуть с десяток многомиллионостоящих приборов в КА массой 1,5т, то этот КА будет стоить гораздо больше, чем семитонный аппарат с двумя десятками приборов общей стоимостью в полтора "лимона". И никакой экономической привязки к энергетике РН здесь нет. А вот заказчику интерес есть и к стоимости КА, так и к стоимости вывода его на орбиту, с учетом стоимости и РН. Ведь это он выделяет финансирование на выполнение задачи.
"Очень грубо", - я вам предлагаю сделать аппарат решающий одинаковые задачи для выведения ракетой Союз или некой альтернативной ракетой, которая стоит столько же, но выводит на орбиту полезную нагрузку в 20 тонн.
Что будет проще реализовать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо при снижении цены доступа на орбиту они появляются - это и космический туризм,
Про космический туризм я уже сформулировал и предложил свою модель, которая, кстати, просто является развитием суборбитального туризма, что логично.
Ну, а я предложил другую модель, являющуюся прямым развитием технологии орбитальных станций - и что?
Почему вы так уверены, что ваша модель - единственная возможная? Вот Бигелоу против вас поставил пол миллиарда, а вы только на форуме троллить можете.
Я не скажу, что бы я мог сделать со средствами Роберта Бигелоу, но я не уверен, что он с моими средствами стал бы интересоваться космонавтикой. :P
Ваша модель с развитием ОС "не целевая", она подразумевает сразу всё и ничего конкретно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи очистка белков, и производство пластин для электронной промышленности. Это наиболее известные направления, и нет необходимости каждому из них превышать 10 миллиардов, потому, что для них нужно, в общем, одно средство доступа.
Незачем все эти производства тащить в космос, всё делается на Земле с меньшими затратами.
Не делается. То есть делается то, что можно сделать на Земле. С процессорами - проще их можно отбраковать и негодные выбросить. Иногда можно урезать функции и использовать. Например, на кристалле процессора может быть предусмотрена возможность отключения части кеша L2, если из-за примеси получился брак.....
А то, что на Земле сделать невозможно - просто не делается. И ежегодно многие тысячи людей гибнут от диабета, аллергии, анафилактического шока, и прочего, что вполне можно избежать, но что не по карману - из-за высокой стоимости вывода ПН на орбиту.
Вы считаете, что недостаточно лекарств и они играют какую-то роль? :)
Даже в России и даже бесплатная медицина достаточно хорошо обеспечена лекарствами, вот чего нет, так это медперсонала.
Недостаток этих технологических задач именно в том, что они технологические и не имеют прямого отношения к полётам в космос, если их можно решить на Земле, то их решат на Земле.
Поскольку никто особо не рвётся решать их в космосе, видимо они вполне удовлетворительно решаются на Земле.
ЦитироватьЦитироватьИ если у вас нет чёткого представления о задаче и объёме рынка, который она сформирует, то вам никто не даст инвестиций на создание многоразовой системы.
Так это не моя задача денег найти. Вот Бигелоу, например, их нашел, да и Маск тоже, да и Пол Аллен тоже от безденежья не страдает.
Пусть для начала залетают суборбитальные системы, это первый случай когда не тратятся "большие деньги из каких-то фондов", а полёты оплачивает реальный потребитель-частник.
Растратить миллиард и создать на него ряд пафосных изделий не проблема, проблема вернуть эти деньги из кармана тех, кто купит услуги предоставленные этими изделиями или системами.
ЦитироватьЯ не скажу, что бы я мог сделать со средствами Роберта Бигелоу, но я не уверен, что он с моими средствами стал бы интересоваться космонавтикой. :P
Важно то, что он со своими средствами не просто интересуется, а создал контору, предназначенную для выпуска уникального продукта.
ЦитироватьВаша модель с развитием ОС "не целевая", она подразумевает сразу всё и ничего конкретно.
То есть вы считаете, что отель Бигелоу будет всегда состоять из одного модуля?
ЦитироватьЦитироватьА то, что на Земле сделать невозможно - просто не делается. И ежегодно многие тысячи людей гибнут от диабета, аллергии, анафилактического шока, и прочего, что вполне можно избежать, но что не по карману - из-за высокой стоимости вывода ПН на орбиту.
Вы считаете, что недостаточно лекарств и они играют какую-то роль? :)
Например, особо чистого инсулина не хватает во всем мире. И из-за его отсутствия (точнее - дороговизны) ежегодно гибнут люди.
ЦитироватьДаже в России и даже бесплатная медицина достаточно хорошо обеспечена лекарствами, вот чего нет, так это медперсонала.
Ага. Это слова здорового человека. Дай бог быть в этом уверенным всю жизнь.
Когда у твоего маленького ребенка будет аллергия на молоко - эта уверенность мгновенно исчезнет. Когда у твоей матери, в результате побочного действия лекарств от хронической гипертонии начнут отказывать печень и почки - ты поймешь, зачем нужны особо чистые лекарства.
ЦитироватьНедостаток этих технологических задач именно в том, что они технологические и не имеют прямого отношения к полётам в космос, если их можно решить на Земле, то их решат на Земле.
Так их и решат на Земле - переносом этого производства на орбиту.
ЦитироватьПусть для начала залетают суборбитальные системы, это первый случай когда не тратятся "большие деньги из каких-то фондов", а полёты оплачивает реальный потребитель-частник.
Большие деньги из каких-либо фондов - тоже частные деньги. Например, инвестиционные или венчурные фонды - вполне себе частные.
ЦитироватьРастратить миллиард и создать на него ряд пафосных изделий не проблема, проблема вернуть эти деньги из кармана тех, кто купит услуги предоставленные этими изделиями или системами.
У Маска уже больше заказов от частников, чем от НАСА. У него, конечно, есть проблемы, и их может быть еще много, но я думаю, он справится.
ЦитироватьЦитироватьЯ не скажу, что бы я мог сделать со средствами Роберта Бигелоу, но я не уверен, что он с моими средствами стал бы интересоваться космонавтикой. :P
Важно то, что он со своими средствами не просто интересуется, а создал контору, предназначенную для выпуска уникального продукта.
Вы хотите сказать, что он развлекается подобным способом? :)
ЦитироватьЦитироватьВаша модель с развитием ОС "не целевая", она подразумевает сразу всё и ничего конкретно.
То есть вы считаете, что отель Бигелоу будет всегда состоять из одного модуля?
Я хочу сказать, что для короткого орбитального полёта даже сейчас можно сделать некие сугубо прикидочные выводы, а для проекта с орбитальной станцией их сделать вообще нельзя.
Полёты на орбиту рутина, а орбитальные станции, каждая, - уникальные объекты и дело тут даже не в завышенной цене МКС, а в том, что даже технически тут всё очень плохо предсказуемо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА то, что на Земле сделать невозможно - просто не делается. И ежегодно многие тысячи людей гибнут от диабета, аллергии, анафилактического шока, и прочего, что вполне можно избежать, но что не по карману - из-за высокой стоимости вывода ПН на орбиту.
Вы считаете, что недостаточно лекарств и они играют какую-то роль? :)
Например, особо чистого инсулина не хватает во всем мире. И из-за его отсутствия (точнее - дороговизны) ежегодно гибнут люди.
Надо датировать этих людей и всё, они заплатят за дорогой инсулин и производство лекарственных препаратов получит больше средств.
Если вы придумаете как его делать бесплатно, вы нанесёте вред этой отрасли. :)
Вам не приходило в голову, что проблему можно решить совершенно обратным способом, не удешевлением, а увеличением затрат? :)
ЦитироватьЦитироватьДаже в России и даже бесплатная медицина достаточно хорошо обеспечена лекарствами, вот чего нет, так это медперсонала.
Ага. Это слова здорового человека. Дай бог быть в этом уверенным всю жизнь.
Нет, это слова человека, который длительное время видел больницу изнутри.
Проблем с лекарствами я не видел, а вот людей нет, особенно квалифицированных врачей.
ЦитироватьКогда у твоего маленького ребенка будет аллергия на молоко - эта уверенность мгновенно исчезнет. Когда у твоей матери, в результате побочного действия лекарств от хронической гипертонии начнут отказывать печень и почки - ты поймешь, зачем нужны особо чистые лекарства.
Вы наверно не знаете, что побочные эффекты дают те самые действующие компоненты, которые содержатся в лекарстве, и с целью компенсации их побочного действия делаются составные лекарства, хотя этот метод тоже имеет естественные ограничения.
ЦитироватьЦитироватьНедостаток этих технологических задач именно в том, что они технологические и не имеют прямого отношения к полётам в космос, если их можно решить на Земле, то их решат на Земле.
Так их и решат на Земле - переносом этого производства на орбиту.
И в результате деньги уйдут из медицинской промышленности в космонавтику.
Даже если ваша схема осуществится, она принесёт в том числе и вред. :)
ЦитироватьЦитироватьПусть для начала залетают суборбитальные системы, это первый случай когда не тратятся "большие деньги из каких-то фондов", а полёты оплачивает реальный потребитель-частник.
Большие деньги из каких-либо фондов - тоже частные деньги. Например, инвестиционные или венчурные фонды - вполне себе частные.
Да какая разница, хоть пиратский клад, главное что это не сфера обслуживания, а принудительная инновация, которая может ничего не дать в сфере коммерческой отдачи.
ЦитироватьЦитироватьРастратить миллиард и создать на него ряд пафосных изделий не проблема, проблема вернуть эти деньги из кармана тех, кто купит услуги предоставленные этими изделиями или системами.
У Маска уже больше заказов от частников, чем от НАСА. У него, конечно, есть проблемы, и их может быть еще много, но я думаю, он справится.
Элон Маск это просто новый участник существующего рынка и всё, его достижением является то, что он продемонстрировал пока низкие издержки, но задачи он решает те же самые, что и раньше.
Надо добавить к потенциальным задачам многоразовых средств выведение и обслуживание орбитальной противоракетной группировки, - одного из вариантов СОИ.
В своё время США не стали создавать СОИ в том числе и по той причине, что СССР мог начать создавать свою СОИ и это втянуло бы СССР и США в новую гонку вооружений, потом СССР прекратил существование и СОИ стала вроде бы не нужна.
Но сейчас растёт количество участников "ядерного клуба" по всему миру и снова появляется мотивация для создания глобальной противоракетной системы.
ЦитироватьЦитироватьКА разрабатывается с учётом энергетических возможностей средств выведения. То есть, имея ввиду, например, "Рокот", "Союз" и "Протон" можно строить аппарат массой до 1,5т, до 7т и до 20т. Определяется круг задач (приборов) КА, его ресурс, энергетика. Подбирается или делается подходящая платформа. Всё имеет свою цену. Если теоретическая масса КА превышает возможности "Рокота", то в качестве возможного носителя рассматривается "Союз"... и так далее. Если хочется уложиться в весовой лимит, идут на сокращение приборов, ресурса...
Если разработчику КА удастся втиснуть с десяток многомиллионостоящих приборов в КА массой 1,5т, то этот КА будет стоить гораздо больше, чем семитонный аппарат с двумя десятками приборов общей стоимостью в полтора "лимона". И никакой экономической привязки к энергетике РН здесь нет. А вот заказчику интерес есть и к стоимости КА, так и к стоимости вывода его на орбиту, с учетом стоимости и РН. Ведь это он выделяет финансирование на выполнение задачи.
"Очень грубо", - я вам предлагаю сделать аппарат решающий одинаковые задачи для выведения ракетой Союз или некой альтернативной ракетой, которая стоит столько же, но выводит на орбиту полезную нагрузку в 20 тонн.
Что будет проще реализовать?
Я ещё раз говорю, что стоимость КА зависит от его сложности и новизны. Зависимость от массы не столь большая. Например, телескоп "Хаббл" при массе в 12,5 т стоит 1,5 млрд. долларов, а ФГБ "Заря" при массе в 20 т стоит всего 250 млн. долларов, а тот же штатовский лабораторный модуль "Дестини" при массе в 14,5 т стоит 1,38 млрд. долларов. Где логика по вашему?
ЦитироватьЯ ещё раз говорю, что стоимость КА зависит от его сложности и новизны. Зависимость от массы не столь большая. Например, телескоп "Хаббл" при массе в 12,5 т стоит 1,5 млрд. долларов, а ФГБ "Заря" при массе в 20 т стоит всего 250 млн. долларов, а тот же штатовский лабораторный модуль "Дестини" при массе в 14,5 т стоит 1,38 млрд. долларов. Где логика по вашему?
Так я с вами не спорю, что нет зависимости от массы для разных аппаратов, но, допустим, вы можете один и тот же аппарат сделать тяжелым или вам требуется вписать его в массу вдвое меньше.
Возможность не экономить массу снизит затраты? Я ничего не утверждаю, я спрашиваю ваше мнение.
ЦитироватьНадо датировать этих людей и всё, они заплатят за дорогой инсулин и производство лекарственных препаратов получит больше средств.
Если вы придумаете как его делать бесплатно, вы нанесёте вред этой отрасли. :)
Знаете, большего идиотизма я представить не могу. Вы не пробовали вместо электронной почты посыльных посылать? А то электронная почта очень вредно влияет, в том числе, на почтовые станции. Вон. кучеров всех поувольняли, конюхов остались единицы.....
ЦитироватьВам не приходило в голову, что проблему можно решить совершенно обратным способом, не удешевлением, а увеличением затрат? :)
То есть увеличить стоимость сверхчистого инсулина, который и сейчас не по карману не больным, а экономике богатейших стран мира? Понимаете, дотировать невозможно, потому, что производство сверхчистых лекарств, в количестве, необходимом, что бы снять все проблемы, для которых сейчас известны решения, будет стоить дороже, чем вся космонавтика во всем мире.
Инсулин в данном случае удобен, тем, что это лекарство масового спроса.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже в России и даже бесплатная медицина достаточно хорошо обеспечена лекарствами, вот чего нет, так это медперсонала.
Ага. Это слова здорового человека. Дай бог быть в этом уверенным всю жизнь.
Нет, это слова человека, который длительное время видел больницу изнутри.
Проблем с лекарствами я не видел, а вот людей нет, особенно квалифицированных врачей.
То, что вы ее не видели, не означает, что ее нет. Ее в некоторых случаях даже не поднимают - у нас иногда нет не сверхчистого, а обыкновенного инсулина.
ЦитироватьЦитироватьКогда у твоего маленького ребенка будет аллергия на молоко - эта уверенность мгновенно исчезнет. Когда у твоей матери, в результате побочного действия лекарств от хронической гипертонии начнут отказывать печень и почки - ты поймешь, зачем нужны особо чистые лекарства.
Вы наверно не знаете, что побочные эффекты дают те самые действующие компоненты, которые содержатся в лекарстве, и с целью компенсации их побочного действия делаются составные лекарства, хотя этот метод тоже имеет естественные ограничения.
Я это знаю. Это вы не знаете, что бывает и так, и иначе. В данном случае мы говорим о том, что многие тысячи людей, больных диабетом, одновременно страдают аллергией на примеси, содержащиеся в обыкновенном инсулине. Иногда можно обойтись без инсулина, иногда можно купить за границей и привезти сюда чистый, качественный, инсулин, примесей в котором меньше. Иногда больной или его родственники достаточно обеспечены и платят за особо чистый инсулин миллионы и десятки тысяч долларов.
Но рано или поздно большинство таких больных гибнет либо от диабета, либо от аллергии, не доживая до старости.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНедостаток этих технологических задач именно в том, что они технологические и не имеют прямого отношения к полётам в космос, если их можно решить на Земле, то их решат на Земле.
Так их и решат на Земле - переносом этого производства на орбиту.
И в результате деньги уйдут из медицинской промышленности в космонавтику.
Этих денег практически нет в медицинской промышленности - так как просто нет массового производства особо чистого инсулина. Повторяю, инсулин здесь только пример, это "массовый товар".
ЦитироватьДаже если ваша схема осуществится, она принесёт в том числе и вред. :)
Естественно - среди тех, чья жизнь будет спасена, будут и те, кто по пьянке собьет пешехода на смерть......
Цитировать....главное что это не сфера обслуживания, а принудительная инновация, которая может ничего не дать в сфере коммерческой отдачи.
В свое время так было с микроэлектроникой, например.
ЦитироватьЭлон Маск это просто новый участник существующего рынка и всё, его достижением является то, что он продемонстрировал пока низкие издержки, но задачи он решает те же самые, что и раньше.
Запишите это золотыми буквами над своей постелью, что бы ваш сын/внук мог над вами посмеяться лет через пятнадцать.
ЦитироватьЯ ещё раз говорю, что стоимость КА зависит от его сложности и новизны. Зависимость от массы не столь большая. Например, телескоп "Хаббл" при массе в 12,5 т стоит 1,5 млрд. долларов, а ФГБ "Заря" при массе в 20 т стоит всего 250 млн. долларов, а тот же штатовский лабораторный модуль "Дестини" при массе в 14,5 т стоит 1,38 млрд. долларов. Где логика по вашему?
Это правда. Но возможность сделать и запустить аналог "Дестини" массой не в 14,5, а, например, в 30 тонн, позволит значительно снизить его стоимость. А возможность разместить примерно такое же оборудование в большем объеме (например, надувного от Бигелоу) позволяет еще больше уменьшить стоимость такого модуля.
Правда сам корпус от Бигелоу может быть дороже ;), но у его, похоже, потребительские свойства лучше - стойкость к метеорным повреждениям и радиационная защита. Плюс монополия Бигелоу....
Ну при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже. Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект. Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.
ЦитироватьНу при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже. Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект. Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.
Вы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?
Так космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.
ЦитироватьТак космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.
Скажите еще и больше грунта доставила ;) :P :P
Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, и был предназначен для доставки поверхность Луны и возвращения двух человек, последние модели - с луномобилем. Но ваш пример очень хорошо подходит, потому, что АМС "Луна-16" - 1880 кг. и доставила на Землю сотню грамм лунного грунта. Очевидно, что выполнить ту же задачу можно было бы аппаратом намного легче (в данном случае - в то время), но стоимость такого аналога "Луны-16" тогда была бы намного больше. Сейчас прошло много времени, наработаны новые технологии, и спускаемый аппарат Фобос-Грунта уже имеет массу около восьми килограмм, при полезной нагрузке 200 грамм. Для сравнения, возвращаемый аппарат станции «Луна-16» был массой 35 кг.
Это означает, что масса стартующей с Луны ракеты, которая у "Луны-16" была 512 кг, может быть минимум в четыре-пять раз меньше, и может доставить в два раза больше образцов. Проблема состоит в том, что в восемь килограмм поместить оборудование для криогенной доставки проб на Землю, ИМХО, невозможно. С другой стороны, используя ЛОС для приема образцов, можно, относительно недорого, организовать "массовую" криогенную доставку образцов, используя взлетные ракеты массой около двадцати килограмм и головную часть килограмма два-три-пять. Для таких ракет уже нет необходимости отправлять на Луну на отдельной посадочной ступени. Несколько таких ракет могут нести луноходы, предназначенные для обследования зоны вечной тени в полярных областях, в рамках подготовки к созданию Лунной Базы.
Да, наверно единичный такой луноход будет дорог. Но такие луноходы можно делать серийно, и тогда стоимость сбора относительно большого числа проб (и параллельного проведения других экспериментов, естественно) окажется относительно небольшой.
ЦитироватьНу при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже.
Это не совсем так. Если мы говорим о надувном корпусе от Бигелоу, то вопросы радиационной и метеоритной защиты будет решать этот корпус. Но, если мы говорим о классических корпусах - то такой вопрос вполне может возникнуть.
ЦитироватьПоявится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект.
Не согласен, хотя, конечно, есть какой-то более или оптимальный размер. Но свободное место в модуле позволяет его апгрейтить и увеличивать его возможности. Например, при одинаковом экипаже наш сегмент намного меньше в объемах и его возможности просто .....
ЦитироватьТак что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.
А это касается, прежде всего, транспортных кораблей, и, если будет создан многоразовый корабль с меньшей стоимостью доставки ПН, то проще сделать несколько рейсов. Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....
Valerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю! Для выполнения этой задачи не нужно было строить почти 44 тонный корабль с 15 тонным посадочным модулем и почти 3000 тонной РН. Не нужно было рисковать жизнью трёх астронавтов. Не нужно было снабжать аппарат СЖО. А это колоссальная экономия средств и ресурсов.
Американцы так и не смогли выполнить эту задачу аппаратом легче "Луны-16" так что ничего не очевидно.
И не надо говорить про технологии дня сегодняшнего, сравнивая их с технологиями 40-летней давности. Сравнивайте сопоставимое. Да и задачи от себя не придумывайте. По моему задача сформулирована чётко - доставка лунного грунта на Землю. Какая на хрен криогеника? вы что там лунные бактерии собрались искать? И зачем скажите на милость сбор относительно большого числа проб? На продажу? На сувениры?
Вы всё в одну кашу пожалуйста не смешивайте.
ЦитироватьЦитироватьНу при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже.
Это не совсем так. Если мы говорим о надувном корпусе от Бигелоу, то вопросы радиационной и метеоритной защиты будет решать этот корпус. Но, если мы говорим о классических корпусах - то такой вопрос вполне может возникнуть.
Вы так и не врубились в мой пост. УВЕЛИЧЕННЫЙ В РАЗМЕРАХ И МАССЕ КОРПУС ТРЕБУЕТ БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛОВ, БОЛЕЕ ДЛИННЫХ КАБЕЛЕЙ, ТРУБОПРОВОДОВ, БОЛЬШЕ ДАТЧИКОВ и т.п.. Даже для Бигелоу. Хотя речь не о нём, так как он ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ, только проекты и модели. Но я почему то уверен, что и его корпус объёмом, скажем, на 100 метров в кубе будет значительно дороже 30-40 кубового.
ЦитироватьЦитироватьПоявится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект.
Не согласен, хотя, конечно, есть какой-то более или оптимальный размер. Но свободное место в модуле позволяет его апгрейтить и увеличивать его возможности. Например, при одинаковом экипаже наш сегмент намного меньше в объемах и его возможности просто .....
Опять мимо. Кто будет апгрейтить спутник? Марсиане? Альдебаранцы? Ещё раз прочитайте условия вопроса. Речь идёт об одинаковости поставленной задачи, с одинаковой номенклатурой инструментов. Любой ваш "апгрейт" нарушает условия первоначальной задачи и мы получаем агрегат совершенно других возможностей. А раз так, то как оценивать что получается дешевле, а что дороже?
ЦитироватьЦитироватьТак что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.
А это касается, прежде всего, транспортных кораблей, и, если будет создан многоразовый корабль с меньшей стоимостью доставки ПН, то проще сделать несколько рейсов. Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, РЕЧЬ СПОРА ИДЁТ О НЕПИЛОТИРУЕМЫХ АВТОНОМНЫХ КА.
ЦитироватьValerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю! Для выполнения этой задачи не нужно было строить почти 44 тонный корабль с 15 тонным посадочным модулем и почти 3000 тонной РН. Не нужно было рисковать жизнью трёх астронавтов. Не нужно было снабжать аппарат СЖО. А это колоссальная экономия средств и ресурсов.
Согласен. Но задачу Аполлон решал другую, и для той задачи был вполне адекватен.
ЦитироватьАмериканцы так и не смогли выполнить эту задачу аппаратом легче "Луны-16" так что ничего не очевидно.
Только потому, что повторять/превосходить наши достижения им уже не было нужно.
ЦитироватьИ не надо говорить про технологии дня сегодняшнего, сравнивая их с технологиями 40-летней давности. Сравнивайте сопоставимое. Да и задачи от себя не придумывайте. По моему задача сформулирована чётко - доставка лунного грунта на Землю. Какая на хрен криогеника? вы что там лунные бактерии собрались искать? И зачем скажите на милость сбор относительно большого числа проб? На продажу? На сувениры?
Нет, если мы говорим о подготовке создания Лунной Базы и производства лунного топлива, то для нас важно и большое (относительно) количество топлива, и приличное количество проб из разных мест, и криогенная доставка. Необходима, типа, "предварительная разведка месторождения".
ЦитироватьВы всё в одну кашу пожалуйста не смешивайте.
А я и не смешиваю, я перебрасываю мостик к современным задачам и сразу говорю где речь о шестидесятых, а где о "сейчас".
ЦитироватьВы так и не врубились в мой пост. УВЕЛИЧЕННЫЙ В РАЗМЕРАХ И МАССЕ КОРПУС ТРЕБУЕТ БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛОВ, БОЛЕЕ ДЛИННЫХ КАБЕЛЕЙ, ТРУБОПРОВОДОВ, БОЛЬШЕ ДАТЧИКОВ и т.п..
Это не обязательно. В корпусе большого размера (даже не надувном) все внутренние коммуникации могут быть сосредоточены в центральной втулке, а стойки с аппаратурой могут устанавливаться между наружной стенкой и центральной втулкой. В "Дестини" эти коммуникации и стоки с аппаратурой, наоборот, рассредоточены по наружным стенкам.
ЦитироватьКто будет апгрейтить спутник? Марсиане? Альдебаранцы? Ещё раз прочитайте условия вопроса. Речь идёт об одинаковости поставленной задачи, с одинаковой номенклатурой инструментов. Любой ваш "апгрейт" нарушает условия первоначальной задачи и мы получаем агрегат совершенно других возможностей. А раз так, то как оценивать что получается дешевле, а что дороже?
Естественно, можно подобрать конкретные условия, для которых одноразовые средства доставки на орбиту лучше. Хотя тоже относительно - при наличии регулярно летающего многоразового носителя, с низкой стоимостью доставки ПН на орбиту, подходящей грузоподъемностью и т.п.....
Опять всё перевёрнуто. Читайте предыдущие посты и думайте, прежде чем отвечать. Вы постоянно уводите разговор в сторону, ничего не ответив по существу. Ничего от себя не придумывайте.
ЦитироватьValerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю!
Вы что, утверждаете, что целью Лунной гонки была ТОЛЬКО доставка грунта? :shock:
ЦитироватьВы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?
Что мне подсказывает, что сокращения цены в разы и тем более на порядок так не получить. Максимум - на десятки процентов.
Кроме того, всегда будет соблазн увеличить круг задач аппарата за счет добавления нового малогабаритного оборудования, или повысить надежность за счет дублирования систем.
ЦитироватьТак космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.
По-вашему получается, что "Ангара" не нужна, зачем вообще делать ракету с повышенной грузоподъёмностью, если уже есть ракета. :)
Давайте рассмотрим простую задачу, спутник связи на ГСО, - его имеет смысл делать более массивным для обеспечения более высокой надёжности?
ЦитироватьМодули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....
Тогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.
То, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.
ЦитироватьЦитироватьВы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?
Что мне подсказывает, что сокращения цены в разы и тем более на порядок так не получить. Максимум - на десятки процентов.
Кроме того, всегда будет соблазн увеличить круг задач аппарата за счет добавления нового малогабаритного оборудования, или повысить надежность за счет дублирования систем.
Да, вы правы, и, как я уже не раз говорил есть интересы тех, кто делает космические аппараты, они не могут получать меньше определённых средств, им минимум себя содержать надо.
ЦитироватьЦитироватьМодули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....
Тогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.
То, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.
Сперва прочитал "дополнительно освящать на орбите". :lol:
ЦитироватьЦитироватьValerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю!
Вы что, утверждаете, что целью Лунной гонки была ТОЛЬКО доставка грунта? :shock:
Где я это утверждал? Мы с Ламортом рассматриваем задачу по КА, выполняющим одинаковые миссии. Я привёл в пример аппараты, использовавшиеся для доставки лунного грунта, их массы и стоимость. Причём тут Лунная гонка? Хотя с научной точки зрения ценность миссий Аполлона не намного выше ценности миссий Луны-16 и Лунохода. Техническая ценность, да, выше. Престиж выше, но не наука.
На ГСО эксплуатируются КА массой от 1,5 до 6 с лишним тонн. Их надёжность обусловлена инженерными решениями, комплектующими и материалами. Большая масса позволяют иметь больше стволов, большую энергетику, но свои задачи по передаче сигнала способны выполнять и те и другие. Какой аппарат выбрать решает провайдер телекомутационных услуг, исходя из потребностей рынка. Естественно, более тяжёлый КА сложнее и дороже.
ЦитироватьНа ГСО эксплуатируются КА массой от 1,5 до 6 с лишним тонн. Их надёжность обусловлена инженерными решениями, комплектующими и материалами. Большая масса позволяют иметь больше стволов, большую энергетику, но свои задачи по передаче сигнала способны выполнять и те и другие. Какой аппарат выбрать решает провайдер телекомутационных услуг, исходя из потребностей рынка. Естественно, более тяжёлый КА сложнее и дороже.
"Политик" вы, однако. :)
Я и говорю про инженерные решения, комплектующие и материалы. Допустим есть дешевая ракета и заказчик космических аппаратов хочет заказать вам вместо 10 аппаратов определённого класса 20 таких аппаратов, "10 аппаратов в два раза мощнее" меня не устроят потому, что они должны быть в разных местах.
Возможно удешевление за счёт других решений, материалов, комплектующих? В данном случае сумма не станет меньше, просто заказчик хочет за эти деньги больше изделий.
ЦитироватьМы с Ламортом рассматриваем задачу по КА, выполняющим одинаковые миссии.
У Аполлона и Луны-16 миссии были неодинаковыми.
Они более-менее сопоставимы в плане доставки грунта. Хотя и тут Аполлон далеко впереди - по количеству и разнообразию проб, по возможности астронавту оценить на поверхности, где брать пробы интереснее.
А в плане престижа и отработки присутствия на Луне Аполлон кроет Луну-16, как бык овцу.
Луноход в этом плане поинтереснее. Но Сатурнами запросто можно было забросить на Луну и несколько луноходов при удорожании программы Аполлон на единицы процентов.
Прелагалось подсчитать чтото вроде научной эффективности: (научный результат)/стоимость
По такому подходу опыт Резерфорда по обстрелу фольги альфа-частицами на порядки эффективнее Большого коллайдера.
Но как бы ни были интересны дешевые опыты, рано или поздно для дальнейшего углубления знаний нужно двигаться в область высоких энергий. Резерфордовскими опытами не заменить те результаты, которые можно получить на БАК.
И БАК и Резерфорд - разные этапы одного процесса, они не взаимозаменяемы.
Например на Луне можно построить базу и провести глубокое бурение (скорее всего для устранения возможных неполадок будет оправдано постоянное присутствие человека вблизи буровой). Это можно сделать на основе развития технологий "Аполлона". И получить данные, которые не в состоянии дать мелкие зонды.
Зря американцы вместо создания базы на Луне взялись за Шаттлы. Прерывание пилотируемых полетов на этапе кратковременных экспедиций резко снизило отдачу от программы.
Причем проблемы с финансированием были больше психологическими - на создание Шаттла раскрутить Конгресс удалось, на дальнейшее исследование Луны нет.
Давайте пока ограничимся рассмотрением ситуации с коммерческими аппаратами вроде спутников связи и спутников мониторинга земли.
Давайте "ещё проще", доставка полезной нагрузки на НЗО стоит 1000 долларов и мы можем запускать ракету с грузоподъёмностью ракеты Протон дешевле, чем сейчас стоит запуск ракеты Союз.
В этой ситуации мы можем делать, например, спутники системы ГЛОНАСС вдвое тяжелее, чем сейчас, но сделает ли это их дешевле?
ЦитироватьДавайте пока ограничимся рассмотрением ситуации с коммерческими аппаратами вроде спутников связи и спутников мониторинга земли.
Тут объем информации, на которую может быть коммерческий спрос, ограничен.
Сложно резко нарастить число спутников (и пусков).
С массовыми связными низкоорбитальными системами успешно конкурируют наземные сотовые и геостационарные. На геостационар ввиду тесноты единственной орбиты для роста пропускной способности надо не много спутников, а большие многолучевые платформы - это скорее задача для супертяжей, чем для АКС.
С производством биоматериалов в невесомости возможно ситуация получше. Мне квалификация не позволяет самому оценить, насколько невесомость может удешевить производство высокочистой продукции по сравнению с ругими методами. А оценки экспертов не всегда беспристрастны (вспомним как НАСА перед конгрессом расписывало дешевизну Шаттла).
АКС хорошо подошел бы для систем типа СОИ - очень много небольших ПН на множестве орбит. Идеально средство выведения с высокой частотой полетов и умеренной грузоподъемности.
Но против таких космических систем возможны сравнительно дешевые и эффективные средства противодействия, что ставит под сомнение целесообразность их создания.
В текущей реальности многоразовые системы могут оказаться в будущем востребованы, в могут и нет.
Если и работать над многоразовыми системами - то над такими, которые могут быть созданы путем модернизации одноразовых, с минимальными переделками и с минимальным снижением мю ПН.
Например двухступенчатый носитель на ЖРД. Первая ступень может быть одноразовой, а может совершать вертикальную посадку на баржу.
Вторая ступень может быть одноразовой, а может иметь одноразовый бак и спасаемые двигали в возвращаемой с орбиты капсуле.
Спасать целиком вместе с баком - думаю слишком много ПН съест теплозащита. Но первую ступень спасать проще и это меньше влияет на ПН - так что многоразовость надо начинать с первой ступени.
ПН может быть одноразовой, а может быть многоразовый пилотируемый корабль.
Вот его как раз целесообразно делать многоразовым, потому что ему все равно надо возвращаться с орбиты. Хотя бы частично многоразовым - часть отсеков, не возвращаемые с орбиты, могут быть одноразовыми.
ЖРД на всех ступенях должны быть сравнительно ненапряженными.
В многоразовом варианте для таких двигателей легче получить высокий ресурс.
Никаких сложных решений, сильно уменьшающих ПН, типа самостоятельно возвращающихся на космодром крылатых ступеней вертикального пуска и горизонтальной посадки, да ещё с раскрывающимся крылом изменяемой стреловидности. В топку!
Авиакосмические системы если и будут оправданы - то только в случае попутного использования тяжелого скоростного самолета, разработанного для других задач (например военных), в качестве первой ступени.
Такие системы нельзя масштабировать вверх по грузоподъемности в той степени, как ракетные.
Где-то так примерно.
Я бы предложил начинать многоразовые системы с носителя порядка 30 тонн, со спасаемой первой ступенью (вертикальная посадка c конечным гашением скорости ЖРД). Вторая ступень одноразовая.
ПН в грузовом варианте невозвращаемая.
В пилотируемом варианте многоразовый корабль на 6-8 человек (и несколько тонн груза для попутного снабжения ОС или эту массу можно потратить на дополнительный жилой отсек при более длительном полете к Луне).
Носитель моноблочный, блоки первой ступени можно использовать для супертяжа пакетной компоновки.
Я уже писал о примерном варианте многоразового носителя, это "Delta Clipper в две ступени", идея привлекательна тем, что так можно сделать носитель любой размерности, разумеется, в рамках предельно возможных размеров ракет, но это до 3000 тонн.
Однако технические детали несущественны если нет хоть какой-то определённости с задачами, которые будет обслуживать такая система.
Под существующие задачи многоразовую систему делать не имеет смысла, но интересно, что она сможет дать и в рамках решения существующих задач, например в целях выведения на орбиту коммерческих космических аппаратов.
ЦитироватьДавайте пока ограничимся рассмотрением ситуации с коммерческими аппаратами вроде спутников связи и спутников мониторинга земли.
Давайте "ещё проще", доставка полезной нагрузки на НЗО стоит 1000 долларов и мы можем запускать ракету с грузоподъёмностью ракеты Протон дешевле, чем сейчас стоит запуск ракеты Союз.
В этой ситуации мы можем делать, например, спутники системы ГЛОНАСС вдвое тяжелее, чем сейчас, но сделает ли это их дешевле?
Не сделает. Разработка более тяжелого спутника обходится дороже. Объём конструкторской и технической документации получается большим. Материалов и комплектующих уходит больше. Нужны технологии, оборудование и специальная оснастка для работы с крупногабаритными деталями и сборками. Тяжёлый аппарат сложнее испытывать, там тоже нужны специальные стенды и оснастка. Доставка на космодром тяжелого спутника обходится дороже.
Единственно, что немного может снизить цену, так это серийное производство, наличие задела, конструкторских наработок, готовых технических решений... Но опять же, только по сравнению с единичным тяжёлым КА.
Что выгодно производству? Лёгкие или тяжёлые КА? Да без особой разницы. Главное, чтобы загрузка производства была близкой к 100%. А чем его будут загружать десятком тяжёлых КА или двумя десяткам аппаратами полегче не имеет критического значения.
ЦитироватьНе сделает. Разработка более тяжелого спутника обходится дороже. Объём конструкторской и технической документации получается большим. Материалов и комплектующих уходит больше. Нужны технологии, оборудование и специальная оснастка для работы с крупногабаритными деталями и сборками. Тяжёлый аппарат сложнее испытывать, там тоже нужны специальные стенды и оснастка. Доставка на космодром тяжелого спутника обходится дороже.
Единственно, что немного может снизить цену, так это серийное производство, наличие задела, конструкторских наработок, готовых технических решений... Но опять же, только по сравнению с единичным тяжёлым КА.
Что выгодно производству? Лёгкие или тяжёлые КА? Да без особой разницы. Главное, чтобы загрузка производства была близкой к 100%. А чем его будут загружать десятком тяжёлых КА или двумя десяткам аппаратами полегче не имеет критического значения.
А примитивные соображения вроде "сделать защиту от радиации потолще", "солнечные батареи с запасом", "системы резервировать", и т. д. ничего не дадут?
Ваши рассуждения прекрасно объясняют тот факт, что ракет грузоподъёмностью даже 30 тонн сейчас нет, - они не нужны. :)
ЦитироватьА примитивные соображения вроде "сделать защиту от радиации потолще", "солнечные батареи с запасом", "системы резервировать", и т. д. ничего не дадут?
Ваши рассуждения прекрасно объясняют тот факт, что ракет грузоподъёмностью даже 30 тонн сейчас нет, - они не нужны. :)
Вы сами себя хоть понимаете? Вы увеличиваете всё и в тоже время хотите удешевления КА. За счёт чего? За счёт "сделать защиту от радиации потолще", "солнечные батареи с запасом", "системы резервировать", и т. д.? И какое дело производителю КА до грузоподъёмности РН? Он решает вполне конкретную задачу. И если для её решения хватит двухтонного аппарата, он будет делать двухтонный. Если потребуется 10 тонн, то КА будут делать на 10 тонн. А как их будут выводить на орбиту, это не их головная боль.
до появления железных дорог никому и в голову не приходило возить зерно или лес за сотни и тысячи километров по суше
но возили золото и пушнину...
для них, как и для нынешних ГСО-ретрансляторов, стоимость транспортировки почти не имела значения по сравнению с их ценой
ЦитироватьЦитироватьА примитивные соображения вроде "сделать защиту от радиации потолще", "солнечные батареи с запасом", "системы резервировать", и т. д. ничего не дадут?
Ваши рассуждения прекрасно объясняют тот факт, что ракет грузоподъёмностью даже 30 тонн сейчас нет, - они не нужны. :)
Вы сами себя хоть понимаете? Вы увеличиваете всё и в тоже время хотите удешевления КА. За счёт чего? За счёт "сделать защиту от радиации потолще", "солнечные батареи с запасом", "системы резервировать", и т. д.? И какое дело производителю КА до грузоподъёмности РН? Он решает вполне конкретную задачу. И если для её решения хватит двухтонного аппарата, он будет делать двухтонный. Если потребуется 10 тонн, то КА будут делать на 10 тонн. А как их будут выводить на орбиту, это не их головная боль.
Хорошо, я понял ваше мнение. :)
Следовательно, Ангара не нужна вообще, можно её закрыть прямо сейчас. :P
А при чём тут Ангара? Мы говорили о КА а не РН. К тому же Ангара - одноразовая РН, а тема про ПН многоразовых. Вы сами не запутались в трёх соснах?
ЦитироватьА при чём тут Ангара? Мы говорили о КА а не РН. К тому же Ангара - одноразовая РН, а тема про ПН многоразовых. Вы сами не запутались в трёх соснах?
Я же говорю, вы "политик". :)
Выше я не говорил какой именно тип носителя используется.
ЦитироватьДавайте "ещё проще", доставка полезной нагрузки на НЗО стоит 1000 долларов и мы можем запускать ракету с грузоподъёмностью ракеты Протон дешевле, чем сейчас стоит запуск
По-вашему получается, что такая ракета никому не нужна, космические аппараты она не удешевит, а производителю РН тоже нет никакого смысла терять свои деньги. :)
Значит никакого экономического смысла разработки любой новой ракеты вообще нет.
Ракета в принципе не может удешевить КА! Стоимость запуска КА зависит от стоимости РН и стоимости КА. Стоимость КА не зависит от стоимости РН и складывается из стоимости материалов, комплектующих и стоимости работы по разработке, изготовлению, сборке, испытаний. Стоимость КА, стоимость запуска КА, стоимость запуска на орбиту одного кг груза это разные вещи.
ЦитироватьРакета в принципе не может удешевить КА!
Вы не правы. Упадёт стоимость доставки - упадёт стоимость КА. За счёт уменьшения надёжности, увеличения габоритов.
Из-за уменьшения порога входа на рынок появится больше контор производителей КА.
ЦитироватьЦитироватьРакета в принципе не может удешевить КА!
Вы не правы. Упадёт стоимость доставки - упадёт стоимость КА. За счёт уменьшения надёжности, увеличения габоритов. Из-за уменьшения порога входа на рынок появится больше контор производителей КА.
Глупости, спутники связи не подешевеют. Может станут больше, но дешевле и ненадежнее - нет.
Речь может идти только о новых сегментах рынка. Вам к Валерию - слушать про белки, пластины и туристов.
ЦитироватьРакета в принципе не может удешевить КА! Стоимость запуска КА зависит от стоимости РН и стоимости КА. Стоимость КА не зависит от стоимости РН и складывается из стоимости материалов, комплектующих и стоимости работы по разработке, изготовлению, сборке, испытаний. Стоимость КА, стоимость запуска КА, стоимость запуска на орбиту одного кг груза это разные вещи.
Так я согласен, следовательно Ангара не имеет экономического смысла, это убой средств по непонятным политическим причинам. ;)
ЦитироватьЦитироватьРакета в принципе не может удешевить КА!
Вы не правы. Упадёт стоимость доставки - упадёт стоимость КА. За счёт уменьшения надёжности, увеличения габоритов.
Из-за уменьшения порога входа на рынок появится больше контор производителей КА.
Вот это соображение мне кажется интересным.
Если будет дешевое средство доставки на орбиту, то на рынок могут выйти производители космических аппаратов из развивающихся стран.
Цитироватьпроизводители космических аппаратов из развивающихся стран
В ОхУмору :lol:
В смысле: какойнибудь бокасса купит десяток другой инженеров? :lol:
ЦитироватьЦитироватьпроизводители космических аппаратов из развивающихся стран
В ОхУмору :lol:
В смысле: какойнибудь бокасса купит десяток другой инженеров? :lol:
Например какие-нибудь Индия, Таиланд, Индонезия и т. д., я говорю про
РАЗВИВАЮЩИЕСЯ страны. :)
ЦитироватьГлупости, спутники связи не подешевеют. Может станут больше, но дешевле и ненадежнее - нет.
Что тогда по вашему мнению явлется ключевым в создании стоимости серийного КА?
ЦитироватьНапример какие-нибудь Индия, Таиланд, Индонезия и т. д., я говорю про РАЗВИВАЮЩИЕСЯ страны.
Я больше всяких Кармаков и Масков имелл ввиду.
Развиающиеся делали делают и будут делать КА для покрытия своих потребностей.
Им как раз внешний рынок не интересен - там платят мало.
Я говорил про стоимость телекоммуникационных спутников. У них выведение - "предпоследняя строка" расходов.
Да, снижение стоимости вывода приведет к снижению стоимости КА, но это будет в большей степени структурный сдвиг (типа появления технологических КА: белки или эпитаксия), а не радикальное удешевление уже существующих видов КА.
Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей... зависит от стоимости запуска? Нет.
Так почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?
ЦитироватьДавайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Люминий меняем на чугуний.
Хотя по факту просто большая часть спец спалов заменится дюралью
медные посеребренные провода - на алюминивые. Чтоб не поменялось сопротивление увеличим сечение.
И вообще раз мы говорим про спутник связи. Упрощаем схемотехнику за счёт увеличения размера антенны.
ЦитироватьИдём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
Меняем компоненты с "космической приёмкой" на industrial.
СУ делаем на промышленных контроллерах
ЦитироватьДальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Делаем менее плотную компоновку. Проще конструировать и изготавливать
ЦитироватьРабота технологов, станочников, сборщиков, испытателей... зависит от стоимости запуска? Нет.
И что сильно много занимает доля разработки в серийном КА?
Если про производство смотри пункт выше
Материалы заменить не получиться, а дюраль и так используется. С алюминиевыми проводами тоже не всё так просто. Они практически не паяются, а соединители в основном под пайку. К тому же большие габариты ведут к большему расходу материала, а это дополнительные деньги. Индастриал отметается категорически. Не те условия, не та надёжность.
Производство и оснастка вообще отдельный разговор. Очень дорого. Ну и труд работников стоит не мало, чай не Китай. А удешевлять наш - тогда сами стройте за бесплатно.
КА будут только дорожать. Проверено временем.
Я не могу понять почему вы считаете что изготовить более плотную и более лёгкую сисему стоит столько же что и менее плотную и лёгкую.
Чем industrial не подойдёт?
По поводу серийного производства. Даже в серии изделия постоянно видоизменяются и модернизируются. У конструкторов работа с серийными изделиями занимает до трети рабочего времени. Технологам, рабочим и испытателям практически без разницы степень серийности. Это не автопром и не строительство многоэтажек.
Когда конструктор чертит, то он заинтересован в меньшем количестве линий в чертеже и меньшем количестве документации. Потому что это время, которого не хватает. А оплата конкретного задания фиксированая. Меньше времени на задание - больше выполняешь заданий. А это зарплата, надбавка, премии.
Череда аварий прошлого года это прямое следствие горе-специалистов, пытающихся удешивить изделия в том числе за счёт замены материалов и комплектующих, доверившихся не отработанным схемам и решениям, решившимся на использование компонентов класса индастриал.
Вы лично готовы оплачивать из своего кармана потери от неработающих, падающих КА, сделанных по вашей технологии?
ЦитироватьЯ говорил про стоимость телекоммуникационных спутников. У них выведение - "предпоследняя строка" расходов.
Да, снижение стоимости вывода приведет к снижению стоимости КА, но это будет в большей степени структурный сдвиг (типа появления технологических КА: белки или эпитаксия), а не радикальное удешевление уже существующих видов КА.
Давайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.
ЦитироватьДавайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата? :)
ЦитироватьИдём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.
ЦитироватьДальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.
ЦитироватьДальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.
ЦитироватьРабота технологов, станочников, сборщиков, испытателей... зависит от стоимости запуска? Нет.
Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.
ЦитироватьТак почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?
Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему. :)
ЦитироватьКогда конструктор чертит, то он заинтересован в меньшем количестве линий в чертеже и меньшем количестве документации. Потому что это время, которого не хватает. А оплата конкретного задания фиксированая. Меньше времени на задание - больше выполняешь заданий. А это зарплата, надбавка, премии.
Череда аварий прошлого года это прямое следствие горе-специалистов, пытающихся удешивить изделия в том числе за счёт замены материалов и комплектующих, доверившихся не отработанным схемам и решениям, решившимся на использование компонентов класса индастриал.
Вы лично готовы оплачивать из своего кармана потери от неработающих, падающих КА, сделанных по вашей технологии?
То, что кто-то однажды упал в лужу не означает, что по улице, где это произошло вообще нельзя ходить. :)
Например, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.
ЦитироватьДавайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.
Чистый экономикс: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
Так вот, КА строят единично и мелкосерийно (ГЛОНАСС, Иридиум и прочие чудеса массовости КА) . Чтобы получить радикальное снижение себестоимости нужно строить крупносерийно и массово (скажем по 1000 штук в год одной модели КА). Тогда будут совершенно другие формы организации производства, другая система разработки и отладки. И можно будет значимо снизить себестоимость.
Короче, ждем когда будет конвейер и роботы на нем.
ЦитироватьЦитироватьДавайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.
Чистый экономикс: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
Так вот, КА строят единично и мелкосерийно (ГЛОНАСС, Иридиум и прочие чудеса массовости КА) . Чтобы получить радикальное снижение себестоимости нужно строить крупносерийно и массово (скажем по 1000 штук в год одной модели КА). Тогда будут совершенно другие формы организации производства, другая система разработки и отладки. И можно будет значимо снизить себестоимость.
Короче, ждем когда будет конвейер и роботы на нем.
Вы тоже пребываете в этой иллюзии, что увеличение серийности изделия обязательно даёт снижение цены? :)
Это неверно, увеличение серийности изделия обычно позволяет изменить технологию так, что, что можно снизить издержки на его производство, но может быть получен и обратный эффект, например за счёт роста управленческой части подрядчика в результате расширения производства.
Грубо говоря, если у вас два завода, нужна контора на каждом и контора, которая управляет этими конторами. :)
А вот вам пример изменения себестоимости безо всякого изменения серийности.
Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.
Еще раз: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
ЦитироватьЕще раз: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
Это "экономико-теоретический фетишизм" и не более. :)
ЦитироватьЦитироватьДавайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата? :)
Да какая разница что за материалы. Важно одно - их потребуется больше, а значит, стоить они будут дороже. Условно говоря, 500 кг алюминиевых листов и профилей будут стоить дороже 350 кг тех же алюминиевых листов и профилей. И так по любому материалу.
ЦитироватьЦитироватьИдём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.
Что значит от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.? Какая допустимая масса? Масса чего, микросхем, датчиков, реле и соединителей? У каждого компонента своя цена, определяемая его производителем. И дешевле этой цены вы вряд ли купите эти компоненты.
ЦитироватьЦитироватьДальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.
Глупости не говорите. Конструкцию итак делают с запасом. Таковы требования. А проще и быстрее её не сделаешь, потому что она и так достаточно простая, и скорость перемещения мышкой на быстроту разработки не влияет. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.
Ошибаетесь, разработка аппарата более тяжелого класса не так уж и намного отличается от разработки лёгкого КА. Объём работ больше, сложность работ сопоставима.
ЦитироватьЦитироватьРабота технологов, станочников, сборщиков, испытателей... зависит от стоимости запуска? Нет.
Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.
И опять мимо. Так получается, что даже серийные изделия делают порой разные люди. Текучка кадров сказывается. А значит каждое изделие требует внимательного подхода со стороны всех специалистов. Довольно часты случаи, когда на трёх-четырёх машинах вопросов не возникает, а на пятой из-за очередного новичка приходится по новому всё разъяснять дабы не вышло брака. Контроль и ещё раз контроль.
ЦитироватьЦитироватьТак почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?
Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему. :)
Очередной бред. По всем пунктам.
Для примера, возьмите цены на мониторы - сегодняшние ЖК на 19 дюймов, и 19 дюймовые с ЭЛТ пятнадцатилетней давности. Сравните их массу, технологичность и цену (для ЭЛТ цена в середине 90-х).
ЦитироватьНапример, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.
А не проще довести микросхемы до ума по защите и надёжности на этапе их проектирования и изготовления? То есть до уровня space и не городить огород.
ЦитироватьВы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.
Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.
ЦитироватьЦитироватьНапример, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.
А не проще довести микросхемы до ума по защите и надёжности на этапе их проектирования и изготовления? То есть до уровня space и не городить огород.
Не проще, насколько я понимаю в микросхемах для космического применения используется другая технология, более устойчивая к радиации, за это приходится платить производительностью.
В любом случае это дешевле КА :wink:
ЦитироватьЦитироватьВы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.
Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.
Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.
Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.
Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту". :)
Что годится для материнки может не годиться для "космических" плат.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДавайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата? :)
Да какая разница что за материалы. Важно одно - их потребуется больше, а значит, стоить они будут дороже. Условно говоря, 500 кг алюминиевых листов и профилей будут стоить дороже 350 кг тех же алюминиевых листов и профилей. И так по любому материалу.
Я не думаю, что цена даже десяти-двадцати тонн алюминиевого проката сильно скажется на цене космического аппарата, потому я вас и спросил о том, что это за дорогой материал, который оказывает существенное влияние на цену. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.
Что значит от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.? Какая допустимая масса? Масса чего, микросхем, датчиков, реле и соединителей? У каждого компонента своя цена, определяемая его производителем. И дешевле этой цены вы вряд ли купите эти компоненты.
Мы берём другие компоненты, которые при тех же характеристиках имеют большую массу, но дешевле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.
Глупости не говорите. Конструкцию итак делают с запасом. Таковы требования. А проще и быстрее её не сделаешь, потому что она и так достаточно простая, и скорость перемещения мышкой на быстроту разработки не влияет. :wink:
Возможно, это возражение я готов принять. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.
Ошибаетесь, разработка аппарата более тяжелого класса не так уж и намного отличается от разработки лёгкого КА. Объём работ больше, сложность работ сопоставима.
Это не "космический аппарат тяжелого класса", это космический аппарат того же класса без ограничений по массе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРабота технологов, станочников, сборщиков, испытателей... зависит от стоимости запуска? Нет.
Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.
И опять мимо. Так получается, что даже серийные изделия делают порой разные люди. Текучка кадров сказывается. А значит каждое изделие требует внимательного подхода со стороны всех специалистов. Довольно часты случаи, когда на трёх-четырёх машинах вопросов не возникает, а на пятой из-за очередного новичка приходится по новому всё разъяснять дабы не вышло брака. Контроль и ещё раз контроль.
Это субъективный фактор, практически это, может быть, и так, но текучку кадров не конструкция аппарата создаёт, а уровень оплаты труда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?
Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему. :)
Очередной бред. По всем пунктам.
Для примера, возьмите цены на мониторы - сегодняшние ЖК на 19 дюймов, и 19 дюймовые с ЭЛТ пятнадцатилетней давности. Сравните их массу, технологичность и цену (для ЭЛТ цена в середине 90-х).
ЖК-монитор и монитор с ЭЛТ это изделия построенные на базе разной технологии, только и всего. :)
Для сравнения можете посмотреть цены на ноутбуки с одинаковыми характеристиками в зависимости от массы, чем он легче, тем дороже.
Оговорюсь, что характеристики должны быть действительно одинаковыми.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРакета в принципе не может удешевить КА!
Вы не правы. Упадёт стоимость доставки - упадёт стоимость КА. За счёт уменьшения надёжности, увеличения габоритов. Из-за уменьшения порога входа на рынок появится больше контор производителей КА.
Глупости, спутники связи не подешевеют. Может станут больше, но дешевле и ненадежнее - нет.
Речь может идти только о новых сегментах рынка. Вам к Валерию - слушать про белки, пластины и туристов.
Это не ко мне, это к Маску:
ЦитироватьA hundred times is an incredible gain. It would drop cost for Musk's Falcon Heavy rocket—a scaled-up version of the Falcon 9 that's currently rated at $1000 per pound to orbit—to just $10. "That, however, requires a very high flight rate, just like aircraft," Musk says. "At a low flight rate, the improvement is still probably around 50 percent. For Falcon Heavy, that would mean a price per pound to orbit of less than $500." Falcon Heavy is particularly amenable to reuse of the first stage—the two outer cores in particular, because they separate at a much lower velocity than the center one, being dropped off early in the flight.
......
What about a reusable Falcon? Musk says he expects "single-digit hours" between landing and next flight, at least for the lower stages. "For the upper stage, there is the additional constraint of the orbit ground track needing to overfly the landing pad, since cross-range [the distance to a landing site that it can fly to either side of its original entry flight path] is limited. At most this adds 24 hours to the upper-stage turnaround."
......
So what does that mean for ticket prices in the future? Musk tells us that with daily flights, the cost will run about $100 per pound. For the average male, that means about 20,000 bucks. Start saving your money.
http://www.popularmechanics.com/science/space/rockets/elon-musk-on-spacexs-reusable-rocket-plans-6653023?click=pm_latest
ЦитироватьТогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.
И ничего страшного в этом нет.
ЦитироватьТо, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.
Вы на Земле можете проапдейтить станцию оборудованием, изготовленным через три-пять-десять лет после ее запуска? А это обязательное требование для любой ОС. Мне нравится, как к этому подошли Штаты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.
Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.
Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту". :)
Что годится для материнки может не годиться для "космических" плат.
Собственно говоря, это просто был пример того, что не серийность, а технология является способом удешевления, большая серия изделий просто-напросто часто позволяет применить определённые технологии удешевления.
Я не говорил, что это "годится для космоса". :)
ЦитироватьЯ не думаю, что цена даже десяти-двадцати тонн алюминиевого проката сильно скажется на цене космического аппарата, потому я вас и спросил о том, что это за дорогой материал, который оказывает существенное влияние на цену. :)
Скажется. Может быть и не критически, но скажется. По конкретным материалам и маркам, извините, сказать не могу - ноу хау, только ДСП. Хотя на разных изделиях используются разные материалы от разных поставщиков.
ЦитироватьМы берём другие компоненты, которые при тех же характеристиках имеют большую массу, но дешевле.
Так практически не бывает. Точнее, если нам предлагают подходящий по всем параметрам элемент по меньшей цене мы не отказываемся.
ЦитироватьЭто не "космический аппарат тяжелого класса", это космический аппарат того же класса без ограничений по массе.
Ограничения по массе есть всегда. Даже у танков. Иначе под ними мосты будут проваливаться. Что же касается разработки КА, то конструктору важнее габариты а не масса. Они должны быть оптимальными. И только потом начинаются "игры" с облегчением не в ущерб прочности и надёжности.
ЦитироватьЭто субъективный фактор, практически это, может быть, и так, но текучку кадров не конструкция аппарата создаёт, а уровень оплаты труда.
А с этим в отрасли проблемы. Так что сначала нужно решать кадровый вопрос. А это уже не инженерная епархия.
ЦитироватьЖК-монитор и монитор с ЭЛТ это изделия построенные на базе разной технологии, только и всего. :)
Для сравнения можете посмотреть цены на ноутбуки с одинаковыми характеристиками в зависимости от массы, чем он легче, тем дороже.
Оговорюсь, что характеристики должны быть действительно одинаковыми.
Извините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.
ЦитироватьИзвините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.
Не на более примитивное, я выше упомянул современные микросхемы с массивной защитой, я просто рассматриваю вариант когда для одной и той же цели можно использовать ракету грузоподъёмностью в два раза больше при той же цене, и как можно модифицировать существующие космические аппараты в рамках этой возможности.
Вообще классический современный вариант "удешевления" это предоставление за ту же цену большего набора возможностей изделия или более качественного обслуживания.
Расширение функций КА, повышение его активного ресурса без значительного удорожания вполне реальны. А тяжёлая РН может быть использована для парных или кластерных запусков.
ЦитироватьИзвините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.
Во первых, обычный 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил 250-350$, 900-1300$ стоили профессиональные мониторы для дизайнеров, нынешние стоят не дешевле, просто таких 19 дюймовых больше нет. Во вторых, вы сравниваете продукты разных поколений в быстро развивающейся отрасли. С другой стороны есть современные ноутбуки и прочие мобильные девайсы, там зависимость "чем легче тем дороже" очень хорошо заметна.
Для нас актуально другое сравнение. Предположим, что углепластик на спутнике удалось заменить дюралем, увеличив массу, но без ухудшения всех других свойств - насколько изменится цена и уменьшится цикл производства?
О, ещё один знаток техники 90-х годов. К вашему сведению 19 дюймовые тогда делали в основном для профессиальных целей, а для чайников и планктона - делали мониторы меньшей размерности от 14 до 17 дюймов. Причем 250-400 баксов стоили только 14-15 дюймовые.
Вы говорите о разных поколениях технологий и тут же предлагаете технологии полувековой давности. Долой компьютеры и калькуляторы, возвращаемся к Феликсу, логарифмическим линейкам, таблицам Брадиса, счетам, палочкам!
ЦитироватьО, ещё один знаток техники 90-х годов. К вашему сведению 19 дюймовые тогда делали в основном для профессиальных целей, а для чайников и планктона - делали мониторы меньшей размерности от 14 до 17 дюймов. Причем 250-400 баксов стоили только 14-15 дюймовые.
Хорошо, про мониторы - замнем, поскольку мониторы начала девяностых, о которых говорите вы, и мониторы середины-конца девяностых, о которых говорю я - это разные мониторы.
ЦитироватьВы говорите о разных поколениях технологий и тут же предлагаете технологии полувековой давности. Долой компьютеры и калькуляторы, возвращаемся к Феликсу, логарифмическим линейкам, таблицам Брадиса, счетам, палочкам!
Ну, как я понимаю, дюраль все же вполне используется, например, для корпусов орбитальных станций. И всерьез я не предлагаю "вернуться к технологиям полувековой давности", но наверняка есть множество элементов, реализовать которые без жесточайших ограничений по массе и габаритам (эти ограничения взаимосвязаны, например ГО большего размера обычно тяжелее) можно во много раз дешевле. А углепластиковый ГО намного дороже такого же по размерам из алюминиевого сплава, хотя в стоимости пуска это копейки. Я просто не могу сравнить массу различных электронных компонентов. ИМХО, сделать компоненты и аппаратуру, стойкую к условиям космического полета и нагрузкам в процессе вывода на орбиту, намного проще если нет чрезмерно жестких ограничений на ее массу, а следовательно она может быть в разы дешевле.
Иногда решающим может быть какой-то другой ресурс, и тогда увеличение массы КА может использоваться для повышения функциональности. Например, на ГСО могут появиться тяжелые заправляемые, ремонтируемые или пригодные для апгейда спутники, и, наоборот, сервисные аппараты, предназначенные для заправки, обслуживания и ремонта этих спутников. Раньше было проще/дешевле запускать спутники с меньшей функциональностью.
Я говорю про мониторы 96-99 годов, это не начало 90-х. ;) Дюраль давно используется для силовых элементов, также широко используются алюмине-магниевые сплавы. Так что велосипед в спутникостроении уже изобретён. Делать спутники-броненосцы с начинкой ПС-1 допустимо разве что школьникам-моделистам. Грамотный же конструктор пытается добиться достижения необходимой степени надёжности без существенного увеличения массово-габаритных характеристик КА.
По поводу ремонта и заправки на ГСО. Во-первых, нужно создать и запустить на орбиту КА, способные это делать. А для них нужны РН - недешёвое удовольствие. Во-вторых, сами КА должны быть заправляемыми и ремонтоспособными. Это не хило усложняет и удорожает конструкцию. В-третьих, что делать со старением и деградацией материалов, снижением энергетики КА и снижением рабочих характеристик аппаратуры? Куда проще и дешевле по выработке ресурса менять КА на новый.
ЦитироватьРасширение функций КА, повышение его активного ресурса без значительного удорожания вполне реальны. А тяжёлая РН может быть использована для парных или кластерных запусков.
Я повторюсь, но ещё раз скажу, что не оспариваю ваши рассуждения, но в таком случае удешевление трафика на орбиту вообще не является задачей, и, учитывая то, что у России есть отработанные ракеты, таким образом создание новых ракет тоже не является задачей. :)
ЦитироватьПо поводу ремонта и заправки на ГСО.
тут такой момент, что выгодной может оказаться просто пристыковка нового блока. Чтобы два спутника рядом не болтались. Или например блок увода на орбиту захоронения может позволить использовать своё топливо на полную.
Удешевление трафика на орбиту задача актуальная, но она решается за счёт средств выведения, то есть за счёт более экономичных РН и РБ, многоразовости, оптимизации предстартовых работ, проведения парных и кластерных запусков. А тяжёлые РН оптимальны для межпланетных станций и кораблей, тяжёлых обитаемых модулей, мощных космических телескопов, спутников связи.
Пристыковка нового модуля может вызвать проблему электромагнитной совместимости аппаратов, наложение сигнала и т. п.
На данный момент создание любых многоразовых систем можно оправдать только целью отработки технологий.
ЦитироватьНа данный момент создание любых многоразовых систем можно оправдать только целью отработки технологий.
Верно. Как в случае с многоместными пассажирскими самолётами в СССР в 30-е годы. Могли же делать и на 36, и на 72 пассажира и делали. Но в них ещё не было необходимости. Рынок авиаперевозок был мал, что вполне обходились самолётами вместимостью на 4-12 пассажиромест. И сегодня в космонавтике рынок доставки ПН на орбиту пока вполне обходится одноразовыми РН, так как многоразовые пока и сложнее получаются, и не очень то дешевле.
ЦитироватьУдешевление трафика на орбиту задача актуальная, но она решается за счёт средств выведения, то есть за счёт более экономичных РН и РБ, многоразовости, оптимизации предстартовых работ, проведения парных и кластерных запусков. А тяжёлые РН оптимальны для межпланетных станций и кораблей, тяжёлых обитаемых модулей, мощных космических телескопов, спутников связи.
Обоснуйте почему это актуальная задача, вы только что высказали точку зрения, что снизить стоимость космических аппаратов за счёт этого нельзя, таким образом удешевление трафика приведёт просто к уменьшению средств, которые получают ракетостроители, а они и так сетуют на низкий уровень оплаты труда.
ЦитироватьЦитироватьНа данный момент создание любых многоразовых систем можно оправдать только целью отработки технологий.
Верно. Как в случае с многоместными пассажирскими самолётами в СССР в 30-е годы. Могли же делать и на 36, и на 72 пассажира и делали. Но в них ещё не было необходимости. Рынок авиаперевозок был мал, что вполне обходились самолётами вместимостью на 4-12 пассажиромест. И сегодня в космонавтике рынок доставки ПН на орбиту пока вполне обходится одноразовыми РН, так как многоразовые пока и сложнее получаются, и не очень то дешевле.
Для нынешнего спектра задач да, экономического обоснования создания многоразовых средств нет, но может появиться чисто затратная задача, которая слишком дорого будет решаться одноразовыми средствами.
Такая, например, как удар неядерными МБР по неугодной стране.
ЦитироватьЦитироватьУдешевление трафика на орбиту задача актуальная, но она решается за счёт средств выведения, то есть за счёт более экономичных РН и РБ, многоразовости, оптимизации предстартовых работ, проведения парных и кластерных запусков. А тяжёлые РН оптимальны для межпланетных станций и кораблей, тяжёлых обитаемых модулей, мощных космических телескопов, спутников связи.
Обоснуйте почему это актуальная задача, вы только что высказали точку зрения, что снизить стоимость космических аппаратов за счёт этого нельзя, таким образом удешевление трафика приведёт просто к уменьшению средств, которые получают ракетостроители, а они и так сетуют на низкий уровень оплаты труда.
Вы наверно запутались совсем. Дело в том, что КА и РН как правило делают РАЗНЫЕ фирмы. И их мало беспокоит финансовое благополучие коллег. Каждая фирма решает свои задачи и несёт ответственность только за свой участок работы. Поэтому спутникостроителям всё равно сколько будет стоить трафик, если у них покупают спутники. Точно так же, им всё равно сколько стоит трафик, если у них не покупают спутники. А ракетчикам так же до лампочки сколько стоит ПН. Я конечно утрирую, но не слишком сильно.
ЦитироватьДля нынешнего спектра задач да, экономического обоснования создания многоразовых средств нет, но может появиться чисто затратная задача, которая слишком дорого будет решаться одноразовыми средствами.
Такая, например, как удар неядерными МБР по неугодной стране.
Вы представляете себе МНОГОРАЗОВЫЕ МБР? :roll: :D
На каком топливе? На экологичных запросто :lol:
ЦитироватьЦитироватьДля нынешнего спектра задач да, экономического обоснования создания многоразовых средств нет, но может появиться чисто затратная задача, которая слишком дорого будет решаться одноразовыми средствами.
Такая, например, как удар неядерными МБР по неугодной стране.
Вы представляете себе МНОГОРАЗОВЫЕ МБР? :roll: :D
Жидкостная ракета вроде РС-20 с возвращаемыми ступенями, вторая ступень отделив боевые блоки выходит на низкую земную орбиту и возвращается на базу.
При этом вторую ступень наверно можно использовать как средство уточнения траектории боевых блоков ближе к цели и как средство отвлекающее ПРО противника.
Лучше всего на кислороде-водороде, тогда можно будет провести маневр возврата в ШПУ
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУдешевление трафика на орбиту задача актуальная, но она решается за счёт средств выведения, то есть за счёт более экономичных РН и РБ, многоразовости, оптимизации предстартовых работ, проведения парных и кластерных запусков. А тяжёлые РН оптимальны для межпланетных станций и кораблей, тяжёлых обитаемых модулей, мощных космических телескопов, спутников связи.
Обоснуйте почему это актуальная задача, вы только что высказали точку зрения, что снизить стоимость космических аппаратов за счёт этого нельзя, таким образом удешевление трафика приведёт просто к уменьшению средств, которые получают ракетостроители, а они и так сетуют на низкий уровень оплаты труда.
Вы наверно запутались совсем. Дело в том, что КА и РН как правило делают РАЗНЫЕ фирмы. И их мало беспокоит финансовое благополучие коллег. Каждая фирма решает свои задачи и несёт ответственность только за свой участок работы. Поэтому спутникостроителям всё равно сколько будет стоить трафик, если у них покупают спутники. Точно так же, им всё равно сколько стоит трафик, если у них не покупают спутники. А ракетчикам так же до лампочки сколько стоит ПН. Я конечно утрирую, но не слишком сильно.
Вы прекрасно развили мою мысль. :)
Производители космических аппаратов и производители ракет это обычные эгоистичные отраслевые структуры, которым наплевать на всё кроме своей выручки. :)
Не реально, да и смысла нет.
ЦитироватьПроизводители космических аппаратов и производители ракет это обычные эгоистичные отраслевые структуры, которым наплевать на всё кроме своей выручки. :)
А вам не наплевать на всё кроме своей зарплаты? Вы готовы спонсировать ту же космонавтику?
ЦитироватьЛучше всего на кислороде-водороде, тогда можно будет провести маневр возврата в ШПУ
В данном случае шахтное базирование не является обязательным, есть множество других вариантов.
Хотя и "вонючие" топлива тоже не являются обязательными. :)
ЦитироватьНе реально, да и смысла нет.
Почему же нет смысла? Есть смысл доставлять обычные боезаряды крылатыми ракетами?
По ценам получается почти как доставка груза в космос.
Шахты для МБР привычнее. Но можно построить стартовую площадку в духе Р-7
ЦитироватьЦитироватьПроизводители космических аппаратов и производители ракет это обычные эгоистичные отраслевые структуры, которым наплевать на всё кроме своей выручки. :)
А вам не наплевать на всё кроме своей зарплаты? Вы готовы спонсировать ту же космонавтику?
Наплевать, но не на всё. :P
Да, я готов спонсировать космонавтику наравне со всеми остальными гражданами России, пусть введут налог на космос. :)
ЦитироватьШахты для МБР привычнее. Но можно построить стартовую площадку в духе Р-7
Или запускать ракету с мобильного комплекса, или использовать авиационное базирование, которое в своё время предлагалось для MX.
Что касается шахт, это может быть "не та шахта", неядерные МБР не являются мишенью для первого удара вероятного противника, это "полицейское средство".
А я то думал что там на Земле Обетованной сделали, оказывается "полицейское средство".
ЦитироватьА я то думал что там на Земле Обетованной сделали, оказывается "полицейское средство".
А можно расшифровать это заклинание? :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=829461#829461
Чукча не читатель, чукча писатель :D
ЦитироватьЦитироватьА я то думал что там на Земле Обетованной сделали, оказывается "полицейское средство".
А можно расшифровать это заклинание? :D
Намек на то, что Израиль имеет "бомбу".
ЦитироватьЦитироватьШахты для МБР привычнее. Но можно построить стартовую площадку в духе Р-7
Или запускать ракету с мобильного комплекса, или использовать авиационное базирование, которое в своё время предлагалось для MX.
Что касается шахт, это может быть "не та шахта", неядерные МБР не являются мишенью для первого удара вероятного противника, это "полицейское средство".
Простите, но неядерные МБР это что-то из разряда "развода". С моей точки зрения - они абсурдны со всех точек зрения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьШахты для МБР привычнее. Но можно построить стартовую площадку в духе Р-7
Или запускать ракету с мобильного комплекса, или использовать авиационное базирование, которое в своё время предлагалось для MX.
Что касается шахт, это может быть "не та шахта", неядерные МБР не являются мишенью для первого удара вероятного противника, это "полицейское средство".
Простите, но неядерные МБР это что-то из разряда "развода". С моей точки зрения - они абсурдны со всех точек зрения.
Стоимость доставки килограмма ВВ крылатыми ракетами около 1000 долларов за килограмм, это всего раз в 5-10 меньше, чем цена доставки полезной нагрузки на низкую орбиту Земли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%FB%F1%F2%F0%FB%E9_%E3%EB%EE%E1%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%F3%E4%E0%F0
http://www.armscontrol.ru/pubs/pgs.pdf
Lamort, оснащение МБР не ядерными боезарядами равносильно растопке печки ассигнациями. К тому же есть вероятность нарваться на ядерный ответ от третьей стороны, которая не станет выяснять почему эта ракета вообще взлетела, куда нацелена и чем снаряжена. Око за око, называется - ответный удар.
Так что лучше пишите про то как космические корабли бороздят просторы Большого театра. :wink:
ЦитироватьLamort, оснащение МБР не ядерными боезарядами равносильно растопке печки ассигнациями. К тому же есть вероятность нарваться на ядерный ответ от третьей стороны, которая не станет выяснять почему эта ракета вообще взлетела, куда нацелена и чем снаряжена. Око за око, называется - ответный удар.
Так что лучше пишите про то как космические корабли бороздят просторы Большого театра. :wink:
Вы это не мне объясните, а сторонникам концепции Prompt Global Strike в Пентагоне, правда они отказались от использования МБР в пользу перспективных гиперзвуковых аппаратов, но это только потому, что "дело не горит". :)
При этом Minuteman III стоит 7 миллионов долларов и несёт БЧ массой более тонны, а крылатая ракета большой дальности несёт БЧ массой килограммов 300 и стоит полмиллиона долларов, - уже не слишком большая разница.
А бомбер класса В-52 сколько тонн несёт не интересовались? Вот уж действительно многоразовая машинка.
ЦитироватьА бомбер класса В-52 сколько тонн несёт не интересовались? Вот уж действительно многоразовая машинка.
Сколько B-52 будет лететь до того же Ирана, не говоря о том, что без сопровождения он сбивается одной ракетой, ну в крайнем случае десятком.
Не будьте наивными. ПВО подавляется в первые же дни. Истребители тоже не дадут в обиду своих. К тому же КР пускать можно не входя в воздушное пространство, защищаемое пространство.
ЦитироватьНе будьте наивными. ПВО подавляется в первые же дни. Истребители тоже не дадут в обиду своих. К тому же КР пускать можно не входя в воздушное пространство, защищаемое пространство.
Вот видите, сперва вы проводите подавление ПВО, а ещё ранее вы должны выдвинуть носители крылатых ракет на позицию пуска, крылатые ракеты, кстати, также уничтожаются ПВО.
И это будет "быстрый глобальный удар"?
А вам, допустим, надо просто уничтожить какой-то крупный объект, всё остальное вас не интересует вообще.
ЦитироватьПри этом Minuteman III стоит 7 миллионов долларов
Это данные за какой год?
Не то чтобы я оппонировал, просто интересно уточнить.
В ценах 80-ых МХ стоил около 35 миллионов. Минитмен конечно поменьше, но и доллар с тех пор подешевел в 2 раза c гаком.
Может Минитмэн такой дешевый в силу большой серийности, МХ было всего 50 развернуто.
ЦитироватьВы это не мне объясните, а сторонникам концепции Prompt Global Strike в Пентагоне, правда они отказались от использования МБР в пользу перспективных гиперзвуковых аппаратов, но это только потому, что "дело не горит". :)
Гиперзвуковой аппарат они разгоняют до суборбитальной скорости именно ракетой. Более 20 М никаким СПВРД не получить, к тому же РДТТ намного лучше отработаны.
Х-51 тоже штука интересная, но она куда медленнее, и дальность у неё не глобальная, нужен носитель типа подлоки или бомбера.
ЦитироватьА бомбер класса В-52 сколько тонн несёт не интересовались? Вот уж действительно многоразовая машинка.
Час полета около 40 тысяч долларов стоит. 12 часов - полмиллиона.
Чугунием вместо КР бомбить можно, только если ПВО уже закатана в асфальт.
Да и то корректируемые бомбы сами по себе недешевые, а неуправляемые дают малый процент попаданий.
ЦитироватьЦитироватьПри этом Minuteman III стоит 7 миллионов долларов
Это данные за какой год?
Не то чтобы я оппонировал, просто интересно уточнить.
В ценах 80-ых МХ стоил около 35 миллионов. Минитмен конечно поменьше, но и доллар с тех пор подешевел в 2 раза c гаком.
Может Минитмэн такой дешевый в силу большой серийности, МХ было всего 50 развернуто.
Это данные из Википедии, но эти данные вполне соответствуют общим ценам, - около 7000 долларов за килограмм на орбите, с учётом того, что ПН на орбите будет меньше, то и побольше 7000 долларов.
ЦитироватьГиперзвуковой аппарат они разгоняют до суборбитальной скорости именно ракетой. Более 20 М никаким СПВРД не получить, к тому же РДТТ намного лучше отработаны.
Х-51 тоже штука интересная, но она куда медленнее, и дальность у неё не глобальная, нужен носитель типа подлоки или бомбера.
Если реально делать, то надо делать "с точностью до наоборот", первая ступень с комбинированной двигательной установкой, ВРД до скорости около 2-4 махов и дальнейший разгон на ЖРД, а вторая ступень ракетная.
Это позволит сделать первую ступень с хорошими характеристиками по времени и стоимости обслуживания.
ВРД должен работать там, где он может работать. :)
ЦитироватьЦитироватьА бомбер класса В-52 сколько тонн несёт не интересовались? Вот уж действительно многоразовая машинка.
Час полета около 40 тысяч долларов стоит. 12 часов - полмиллиона.
Чугунием вместо КР бомбить можно, только если ПВО уже закатана в асфальт.
Да и то корректируемые бомбы сами по себе недешевые, а неуправляемые дают малый процент попаданий.
Совершенно верно, а ещё это всё долго и требует политического согласования по поводу выдвижения носителей крылатых ракет, например по поводу пролёта тех же B-52.
При этом теряется главная составляющая, - внезапность и "компактность" удара, которая не позволяет принять меры по защите объектов и даже частичной их эвакуации.
А не увлеклись ли оффтопом? Тема то про ПН многоразовых космических носителей, а не про ПВО, Иран и МБР.
ЦитироватьА не увлеклись ли оффтопом? Тема то про ПН многоразовых космических носителей, а не про ПВО, Иран и МБР.
Почему же оффтоп, я сформулировал эту задачу в самом начале.
Задача создания носителей ядерного оружия привела к созданию одноразовых ракет космического назначения, точно так же решение задачи доставки до цели неядерного высокоточного оружия может привести к созданию многоразовых средств доставки этого оружия, а потом, как следствие, они будут использоваться и для выведения полезных нагрузок на орбиту Земли.
Этот путь исчерпал себя. Космическим фирмам сегодня нет необходимости делать универсальные, пригодные для космоса и ядерного щита носители. Уже достаточно опыта для разделения этих задач и постройке только космических и только баллистических ракет.
ЦитироватьЭтот путь исчерпал себя. Космическим фирмам сегодня нет необходимости делать универсальные, пригодные для космоса и ядерного щита носители. Уже достаточно опыта для разделения этих задач и постройке только космических и только баллистических ракет.
Во-первых, компоненты МБР и модифицированные МБР в настоящее время используются для выведения на орбиту земли небольших полезных нагрузок, а во-вторых я же не говорю, что многоразовый носитель ВТО будет решать другие задачи, однако он может послужить для отработки технологий многоразовых средств выведения полезных нагрузок на орбиту Земли.