Форум Новости Космонавтики

Путь к переделкам и модернизациям- это зло. Вспомнился электрический самовар, прикольный, но совершенно не практичный. Не доведите до беды ради Бога! Нужно делать новые носители, а те что есть пытать, и летать на них, тогда и ответственность будет выше.

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло.

Модернизация - ключ к экономии. Любая техника проходит свой цикл развития от проектирования до экспоната музея. Если модернизации не будет - срок службы будет сильно короче. Придется создавать заново новую технику на замену, что суммарно выйдет дороже.

Для начала нужно понять какие носители нам нужны и что может дать модернизация. Делать носители с нуля нужно только в том случае когда понятно, что модернизацией достичь нужных параметров невозможно.

Да и вообще. Модернизация модернизации рознь. Достаточно вспомнить "модернизацию" Ту-22  :mrgreen:

За модернизацию путем установки водородных РБ.

Часом разделом не ошиблись?

Проголосовал "за" даже не прочитав "про что". Я - за модернизацию.
Кстати - вопрос хитро сформулирован - типа не кто "за" а кто "против"

За, ес-но. Стартовых площадок под Союз уже достаточно много, возможно будет еще больше, поэтому только модернизация.
Ну и на водородные ступени надо переходить, по крайней мере 3-ю сделать водородной.

А как же РБ? ;)

Я тоже голосовал за модернизацию. А деньги вместо новых ракет лучше потратить на элементную базу и новые технологии.

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло. Вспомнился электрический самовар, прикольный, но совершенно не практичный. Не доведите до беды ради Бога! Нужно делать новые носители, а те что есть пытать, и летать на них, тогда и ответственность будет выше.

хорошая вещь кстати говоря. правда распространена была, когда еще не было электрических чайников.
из плюсов быстро кипятит воду, при чем большой объем.

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло. Вспомнился электрический самовар, прикольный, но совершенно не практичный. Не доведите до беды ради Бога! Нужно делать новые носители, а те что есть пытать, и летать на них, тогда и ответственность будет выше.

Пиркс не похож на настящего Пиркса

Пиркс -левый.
Или сам Урод вали или я тебя валю

ЦитироватьНу и на водородные ступени надо переходить, по крайней мере 3-ю сделать водородной.

А профит -- будет? :roll:
Что гемор будет это понятно, а вот _профит_?
Может проще "дрын" изначально покрупнее сделать?  :wink:

ЦитироватьПиркс -левый.
Или сам Урод вали или я тебя валю

Попробуйте... Не могу однако смотреть равнодушно на то как падают "Союзы" на которых люди летают. Еще и подводим мы однако кое кого... Машина должна быть задумана одним человеком, и чтоб он был живым и смотрел на все это. Вот к чему веду...

ЦитироватьПопробуйте... Не могу однако смотреть равнодушно на то как падают "Союзы" на которых люди летают. Еще и подводим мы однако кое кого... Машина должна быть задумана одним человеком, и чтоб он был живым и смотрел на все это. Вот к чему веду...

Типун вам на язык! С 1983 г. ни один "Союз" ("на котором летают люди") не упал. Всё-таки предпусковой контроль у пилотируемых ракет повыше, чем у беспилотных.

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло.

Истинного неандертальца подпустили к компьютеру?
Не научившись думать, показывая свою неадекватность и невежество - ВОТ САМОЕ НАСТОЯЩЕЕ ЗЛО!

"Иди Вы в баню со своим "Бони Эмом"! И слушайте свои любимые "Валенки"!"  ©

За модернизацию. Союз выполняет свои задачи? Выполняет. Чего еще надо?
Проектировать новые РН нужно только тогда, когда существующие не способны достичь поставленных перед ними целей.

PS
РН - средство, а не самоцель.

Цитировать

ЦитироватьПопробуйте... Не могу однако смотреть равнодушно на то как падают "Союзы" на которых люди летают. Еще и подводим мы однако кое кого... Машина должна быть задумана одним человеком, и чтоб он был живым и смотрел на все это. Вот к чему веду...

Типун вам на язык! С 1983 г. ни один "Союз" ("на котором летают люди") не упал. Всё-таки предпусковой контроль у пилотируемых ракет повыше, чем у беспилотных.

Я не суеверный, и Вам не советую. Но допустим упадет, допустим кого-то накажут. Кто виноват? СП?

Цитировать

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло.

Не научившись думать

Уж извините...  Только учусь...

ЦитироватьЗа модернизацию. Союз выполняет свои задачи? Выполняет. Чего еще надо?
Проектировать новые РН нужно только тогда, когда существующие не способны достичь поставленных перед ними целей.

PS
РН - средство, а не самоцель.

"Союз" все выполнил, даже перевыполнил... :) Надеяться надо на себя. Вот к чему веду...

ЦитироватьЯ не суеверный, и Вам не советую. Но допустим упадет, допустим кого-то накажут. Кто виноват? СП?

Ну, хорошо, допустим сделают "Ангару" и будут пускать на ней ПТК. Вы думаете, "Ангара" падать не будет? Особенно поначалу? Так что "Союз" - это очень надолго...

А коли упадёт, кого накажут-  Медведева? Или Бахвалов с Нестеровым отдуваться будут.  :roll:
Да и к Союзу СП уж каким боком?

ЦитироватьПуть к переделкам и модернизациям- это зло. Вспомнился электрический самовар, прикольный, но совершенно не практичный. Не доведите до беды ради Бога! Нужно делать новые носители, а те что есть пытать, и летать на них, тогда и ответственность будет выше.

Расскажите, как именно вы собираетесь пытать носители, можно не скрывая подробностей, тут в основном собрались суровые мужики.

Если вдруг на Восточном будут строить семерочный старт, то надо его сразу рассчитывать тонн под 350.
Это откроет новые перспективы модернизации.

Как многолетний непосредственный участник скажу - не дай бог. Геморроя при модернизации не меньше, чем при создании нового изделия, а вот уровень финансирования работ на порядок ниже. Разработчику невыгодно заниматься модернизацией. Единственное ей оправдание - отсутствие принципиально новых разработок при усилении конкуренции на рынке. Новые материалы, технологии, комплектующие, элементная база позволяют сделать конкурентоспособное изделие с оптимальной компоновкой. Что сложно сделать на уже существующем "железе". Переделка МЛМ из ФГБ-2 - типичный пример нерациональной модернизации.

Есть нерациональная модернизация, а есть рациональная. Что плохого в том, чтобы поставить на "Союз", "Зенит" и "Ангару" КВРБ?

ЦитироватьКак многолетний непосредственный участник скажу - не дай бог. Геморроя при модернизации не меньше, чем при создании нового изделия, а вот уровень финансирования работ на порядок ниже. Разработчику невыгодно заниматься модернизацией. Единственное ей оправдание - отсутствие принципиально новых разработок при усилении конкуренции на рынке. Новые материалы, технологии, комплектующие, элементная база позволяют сделать конкурентоспособное изделие с оптимальной компоновкой. Что сложно сделать на уже существующем "железе". Переделка МЛМ из ФГБ-2 - типичный пример нерациональной модернизации.

Так получается никому ничего не надо? Я не думаю что в пятидесятых, после войны было проще.... И совершенно не хочу думать что СП мечтал тольео о бомбе.

В пятидесятые Королёв преимущественно создавал новые изделия. Некоторые - используя наработки уже существующих. Да и необходимости в модернизации техники 40 летней давности у него не было.
По поводу замены или установки РБ. РБ не является частью РН, он часть КРК. Смена РБ требует не модернизации РН, а её модефикации. А это немножко другое.

Как говорится, что тебе нужно выбирай... На этом удаляюсь из темы. Кто способен различить добрые слова от "праздничной" мишуры, тот и без подобных тем справится. Удачи!

Как же не модернизировать то Союзы и Прогрессы? Многие проводимые модернизации -вынужденные. Конструкции кораблей несколько десятков лет, многие материалы и комплектующие уже просто не выпускаются, наземная инфраструктура для многих систем выводится из эксплуатации из-за морального и физического износа.
Увы, но без проведения модернизации Союзы и Прогрессы просто не смогут летать.

ЦитироватьКак же не модернизировать то Союзы и Прогрессы? Многие проводимые модернизации -вынужденные. Конструкции кораблей несколько десятков лет, многие материалы и комплектующие уже просто не выпускаются, наземная инфраструктура для многих систем выводится из эксплуатации из-за морального и физического износа.
Увы, но без проведения модернизации Союзы и Прогрессы просто не смогут летать.

Ответ прост - постараться сделать новое. И еще круче прежнего! Иначе засохнут мозги, простите.  И вдруг случится что в процессе придумают что то принципиально новое...

Угу, новое -только кому делать это новое? Последние 20 лет из отрасли кадры только вымывались, а в последние 10 лет -берут всех. На инженерную должность бухгалтера? -легко, клетку заполнили и хорошо.. На предприятиях отрасли стартовая зарплата молодого специалиста стабильно в 3 -4 раза ниже, чем предложения зарубежных представительств фирм-разработчиков. Самый лучший студент не в космос идет, а туда. На предприятия отрасли идут троечники и двоечники, кого никуда больше не взяли больше. Альтруисты тоже, правда, встречаются, но их капля в море. Средняя квалификация упала ниже некуда.
Имеющимися кадрами текущие модернизации бы поднять в заявленный срок, но и это задача вряд ли достижима -сроки поедут и не на один год, а так, планов громадье, конечно, тонны макулатуры, мега проекты и ядерные межзвездные крейсера -только на корзину все это, к сожалению.

Проголосовал "против", хотя в модернизации смысла много. Идея "против" в том, что уже накоплены, мне кажется, понимания недостатков имеющихся систем и уже выгодно переделывать их начисто, вместо модернизации.

Иллюстрация "за" модернизацию ;) . Союз 2-1в - показательный шаг в нужном направлении. Ещё бы СК упростить. Но вообще-то - это и "модернизация", и реальное, на мой взгляд, улучшение системы.

Ещё лучше, конечно, первую ступень до многоразовости довести, но это не сегодня :) .

ЦитироватьУгу, новое -только кому делать это новое? Последние 20 лет из отрасли кадры только вымывались, а в последние 10 лет -берут всех. На инженерную должность бухгалтера? -легко, клетку заполнили и хорошо.. На предприятиях отрасли стартовая зарплата молодого специалиста стабильно в 3 -4 раза ниже, чем предложения зарубежных представительств фирм-разработчиков. Самый лучший студент не в космос идет, а туда. На предприятия отрасли идут троечники и двоечники, кого никуда больше не взяли больше. Альтруисты тоже, правда, встречаются, но их капля в море. Средняя квалификация упала ниже некуда.
Имеющимися кадрами текущие модернизации бы поднять в заявленный срок, но и это задача вряд ли достижима -сроки поедут и не на один год, а так, планов громадье, конечно, тонны макулатуры, мега проекты и ядерные межзвездные крейсера -только на корзину все это, к сожалению.

Колпан, для разработки ракеты класса Фалькон-1 сегодня хватит человек 20 инженеров. В отличие от королёвских времён есть куча учебников - как делать. Дальше, есть материалы, которые упрощают дело, и есть станки, которые ещё серьёзнее упрощают дело.

Проблемы в людях, которые будут делать, нет. Даже я мог бы набрать команду; той самой "капли в море" на страну будет достаточно. Есть другие проблемы. В основном с государством.

А если сделать рывок? От ракеты к чему то принципиально новому, не основанному на принципе реактивного движения. КЦ сам говорил что ракета это не самоцель, а всего лишь средство.

ЦитироватьА если сделать рывок? От ракеты к чему то принципиально новому, не основанному на принципе реактивного движения. КЦ сам говорил что ракета это не самоцель, а всего лишь средство.

Какой рывок? О чем вы?? Лифт??? Гравицапа???
Сколько можно уже...

Цитировать

ЦитироватьУгу, новое -только кому делать это новое? Последние 20 лет из отрасли кадры только вымывались, а в последние 10 лет -берут всех. На инженерную должность бухгалтера? -легко, клетку заполнили и хорошо.. На предприятиях отрасли стартовая зарплата молодого специалиста стабильно в 3 -4 раза ниже, чем предложения зарубежных представительств фирм-разработчиков. Самый лучший студент не в космос идет, а туда. На предприятия отрасли идут троечники и двоечники, кого никуда больше не взяли больше. Альтруисты тоже, правда, встречаются, но их капля в море. Средняя квалификация упала ниже некуда.
Имеющимися кадрами текущие модернизации бы поднять в заявленный срок, но и это задача вряд ли достижима -сроки поедут и не на один год, а так, планов громадье, конечно, тонны макулатуры, мега проекты и ядерные межзвездные крейсера -только на корзину все это, к сожалению.

Колпан, для разработки ракеты класса Фалькон-1 сегодня хватит человек 20 инженеров. В отличие от королёвских времён есть куча учебников - как делать. Дальше, есть материалы, которые упрощают дело, и есть станки, которые ещё серьёзнее упрощают дело.

Проблемы в людях, которые будут делать, нет. Даже я мог бы набрать команду; той самой "капли в море" на страну будет достаточно. Есть другие проблемы. В основном с государством.

20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

ЦитироватьКакой рывок? О чем вы?? Лифт??? Гравицапа???
Сколько можно уже...

Размечтался... В том и дело что не знаем какой, но нужно узнать. :)

Покурить и в астрал!

ЦитироватьПокурить и в астрал!

А тему в ЧД.

ЦитироватьА тему в ЧД.

В ЧД? Вместе с "Союзом" на котором люди летают? Тему про упавший месяц назад Меридиан тоже в ЧД?

Цитировать

ЦитироватьА тему в ЧД.

В ЧД? Вместе с "Союзом" на котором люди летают? Тему про упавший месяц назад Меридиан тоже в ЧД?

Так и не мутите тему своими идеями о "новых ракетах, не основанных на принципе реактивного движения".

ЦитироватьА если сделать рывок? От ракеты к чему то принципиально новому, не основанному на принципе реактивного движения. КЦ сам говорил что ракета это не самоцель, а всего лишь средство.

Средство (инструмент, "прибор" как писал сам Циолковский) для полётов в космос, к другим планетам, звёздам... Поэтому самоцелью быть не может в принципе. А уж какой у неё будет принцип движения, реактивный или там телепортационный, это уже не столь важно.

Вот видите! КЦ был вдумчивым человеком. В отличии от тех кто рулит сейчас нашей космонавтикой... Чувствую что они сейчас вообще ни каким местом не думают.

Так мечтать можно абсолютно о чём угодно. И фантазировать, естественно, тоже не вредно. Гораздо сложнее сказку делать былью. Особенно, когда не понимаешь как это работает и вообще делается.  :wink:

ЦитироватьВот видите! КЦ был вдумчивым человеком. В отличии от тех кто рулит сейчас нашей космонавтикой... Чувствую что они сейчас вообще ни каким местом не думают.

Пиркс!
Если вы так "фантастические" настроены, то вспомните кино- и литературные прозведения!
И космический корабль "Астра" из "Через тернии к звёздам" и корабли серии "Хиус" из "Страны багровых туч" Стругацких и корабль "Сегежа" из "Последней войны" Булычёва - все совершали полёты по реактивному принципу.
Единственный и правильный путь выведения космических аппаратов - это ракеты-носители.
КЭЦ был вдумчивым человеком, и Шаргей-Кондратюк тоже. И все они принимали в расчёт законы баллистики и реактивного движения, а не тупое нажатие кнопки и "мы на Андромеде".

Смотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

Обычно в начале жизненого цикла изделия модеризации дают большой эффект, в конце - незначительный.

ЦитироватьСмотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

Модернизация чего? И при чем тут Союз? Того делают в Самаре, а Ангару в Москве. А с Протоном уже наигрались, хватит. Да и денег на дальнейшие игры с ним что-то не очень выделяют. Может сброситесь всем миром на обновлённый Протон?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьСмотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

Модернизация чего? И при чем тут Союз? Того делают в Самаре, а Ангару в Москве. А с Протоном уже наигрались, хватит. Да и денег на дальнейшие игры с ним что-то не очень выделяют. Может сброситесь всем миром на обновлённый Протон?  :wink:

Если денег и мозгов не хватает на модернизацию, то на ангару их тем более не хватит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

Модернизация чего? И при чем тут Союз? Того делают в Самаре, а Ангару в Москве. А с Протоном уже наигрались, хватит. Да и денег на дальнейшие игры с ним что-то не очень выделяют. Может сброситесь всем миром на обновлённый Протон?  :wink:

Если денег и мозгов не хватает на модернизацию, то на ангару их тем более не хватит.

Это вы о себе? Если нет, то тогда не по адресу. :evil: Вопрос был - Что вы модернизировать собрались? Ответа не последовало. Вывод...

ЦитироватьА если сделать рывок? От ракеты к чему то принципиально новому, не основанному на принципе реактивного движения. КЦ сам говорил что ракета это не самоцель, а всего лишь средство.

Желания и фантазий мало. Для начала принцип должен уже быть более-менее очерчен физиками-теоретиками.
Вам известен хоть один кандидат на такой "принцип"?
Имеющий хоть какую-то реальную теорию, а не мечты о телепорте или чём-либо подобном.

Sаlyutman
Да суть товарисча ещё с первого сообщения была видна. Он не только не в теме, но и не поймёт. Не разоряйтесь. ;)

ЦитироватьСмотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

ЦитироватьЭто вы о себе? Если нет, то тогда не по адресу. :evil: Вопрос был - Что вы модернизировать собрались? Ответа не последовало. Вывод...

В школу, срочно в школу.  :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмотря что делать новое. Если ангару, то лучше модернизация.
Она в общем то и так прошла по союзу.
Можно с протоном поиграться, и всё будет чики пуки.

Модернизация чего? И при чем тут Союз? Того делают в Самаре, а Ангару в Москве. А с Протоном уже наигрались, хватит. Да и денег на дальнейшие игры с ним что-то не очень выделяют. Может сброситесь всем миром на обновлённый Протон?  :wink:

Если денег и мозгов не хватает на модернизацию, то на ангару их тем более не хватит.

Если бы Вы не кидались подобными заявами, а сперва спросили - то Вам сказали бы, что модернизация по Протону началась гораздо раньше и прошла уже 3 этапа.
И готовится к 4-му. И всё это, кстати, с минимальными затратами со стороны роскосмоса, в основном за счёт коммерческой деятельности.

Касаемо Ангары - да, её на этом форуме ругают очень много и с удовольствием, но это не значит, что она будет такой уж прямо ужасной и неэффективной (Старый со мной конечно не согласится  :lol: ).

ЦитироватьКасаемо Ангары - да, её на этом форуме ругают очень много и с удовольствием, но это не значит, что она будет такой уж прямо ужасной и неэффективной (Старый со мной конечно не согласится  :lol: ).

Она будет дороже. Этого достаточно.

Цитировать

ЦитироватьКасаемо Ангары - да, её на этом форуме ругают очень много и с удовольствием, но это не значит, что она будет такой уж прямо ужасной и неэффективной (Старый со мной конечно не согласится  :lol: ).

Она будет дороже. Этого достаточно.

Дороже чего? "Лады"-"Калины"? Безусловно. РН "Энергия"? Бред. РН "Протон"? Так казахи запретят его пуски с "Байконура" и будете выкладывать сотни миллионов долларов за каждый федеральный пуск тяжелого класса на иностранных носителях. Согласны оплачивать их из собственного кармана?
А про коммерческие пуски тяжёлых РН и вовсе придётся забыть.

И потом, пуски "Ангары А5" по расчётам должны быть дешевле пусков "Протонов", в этом главная идея.

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

avmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику. Не может двигателист быть одновременно аэродинамиком и материаловедом. И так по любому профилю. Даже в однопрофильных отделах люди занимаются не вем изделием сразу, а только отдельными её частями. И всё равно, нагрузка на конструктора запредельная. Тут не только 20, тут 200 инженеров не хватит. А я ещё не трогаю производство, где своя епархия и мироустройство. Так что сказки рассказывают вам, а вы их повторяете.
Кстати, в столь расхваливаемом SpaceX на 2008 г. работало порядка 500 сотрудников. В КБ "Салют", где работаю я, их вряд ли намного больше. Раньше, при СССР, их  было порядка 2000, но с той поры много воды утекло.
Так вот, в 2011 году, в КБ "Салют" велись работы по 18! темам, связанным с РКТ. Сколько тем было в работе у Маска? Фалькон да Дрэгон... И кто мне будет рассказывть об эффективности работы 20 штатовских инженеров?
Не надо повторять чужие глупости, умнее будете. :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

avmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику. Не может двигателист быть одновременно аэродинамиком и материаловедом. И так по любому профилю. Даже в однопрофильных отделах люди занимаются не вем изделием сразу, а только отдельными её частями. И всё равно, нагрузка на конструктора запредельная. Тут не только 20, тут 200 инженеров не хватит. А я ещё не трогаю производство, где своя епархия и мироустройство. Так что сказки рассказывают вам, а вы их повторяете.
Кстати, в столь расхваливаемом SpaceX на 2008 г. работало порядка 500 сотрудников. В КБ "Салют", где работаю я, их вряд ли намного больше. Раньше, при СССР, их  было порядка 2000, но с той поры много воды утекло.
Так вот, в 2011 году, в КБ "Салют" велись работы по 18! темам, связанным с РКТ. Сколько тем было в работе у Маска? Фалькон да Дрэгон... И кто мне будет рассказывть об эффективности работы 20 штатовских инженеров?

Что ж...спасибо за откровенность...  теперь, надеюсь, всем окончательно стало ясно кто, как и зачем типа "строит" типа "Ангару" 8)

ЦитироватьЧто ж...спасибо за откровенность...  теперь, надеюсь, всем окончательно стало ясно кто, как и зачем типа "строит" типа "Ангару" 8)

Продолжаете обитать в самопридуманной вселенной?
Не буду мешать.  :wink:

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

ЦитироватьДороже чего? "Лады"-"Калины"? Безусловно. РН "Энергия"? Бред. РН "Протон"? Так казахи запретят его пуски с "Байконура" и будете выкладывать сотни миллионов долларов за каждый федеральный пуск тяжелого класса на иностранных носителях. Согласны оплачивать их из собственного кармана?
А про коммерческие пуски тяжёлых РН и вовсе придётся забыть.

И потом, пуски "Ангары А5" по расчётам должны быть дешевле пусков "Протонов", в этом главная идея.

Значит нам важнее построить стартовый стол, для Протона. И новая ракета тут не причем.

Отсутствие модернизации полезно только в 3-х случаях.

1 Строительство МРКС
2 Строительство АКС (но не на тех движках, что сегодня предлагают).
3 Строительство сверхтяжелых ракет типо Руси. ( но спорно)

Ибо во всех перечисленных случаях, модернизировать в общем то нечего.

Поражаюсь вашим глубоким познаниям ни о чём. Браво!

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

Да, я подозревал такой поворот. Мне-то как раз кажется, что доказательство невозможности - за теми, кто так утверждает.

Я достаточно давно наблюдаю - с разной степенью пристальности - за новыми американскими ракетными фирмами, вижу, каких результатов они добиваются какими средствами. Например, Армадилло Аэроспейс потратило денег инвесторов (Джона Кармака) несколько больше 2 миллионов долларов, при этом получило уже некоторые заказы, которые существенно улучшают скорость расхода внешних средств. Большая часть достижений Армадилло - работа команды из 6 человек, к тому же далеко не все из них работали полный рабочий день. Даже сейчас в компании - http://armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/Business/About - перечислено всего 11 человек. С Виджетом 12 :) . Включая Кармака и его супругу, у которых у каждого есть ещё по своей фирме.

Итак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений :) а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно - я же не говорю, например, что так неэффективно, как Хруничев, работать невозможно - но тем не менее привожу пример.

Стоит ли мне ждать вразумительного ответа с другой стороны? Спейсер, раз уж Вы прокомментировали, вопрос и к Вам тоже.

Цитировать

ЦитироватьОна будет дороже. Этого достаточно.

Дороже чего? РН "Протон"? Так казахи запретят его пуски с "Байконура" и будете выкладывать сотни миллионов долларов за каждый федеральный пуск тяжелого класса на иностранных носителях.

Конечно, платить много не хочется - и даже несмотря на то, что Казахстану вроде бы выгодно поддерживать кооперацию с Россией, запасной вариант иметь хочется.

Но с другой стороны - совершенно непонятно, почему этот запасной вариант должен стоить так дорого. Точнее, как раз понятно - и это не говорит хорошо ни о государстве в России, ни о предприятии, которое занимается Ангарой. Такая вот печальная история.

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное. И просто собирают их подобно конструктору Лего. То есть, о полном технологическом цикле создания изделия РКТ там вообще не идёт речи. Сравнивать нужно сопоставимое, например Боинг и EADS, Локхид и Хруничев. Или, говоря об эффективности космических недоросликов, не забывайте и об американских и панъевропейских грандов.

Ваши налогоплательщики уже платят по 100-150 лимонов за пуск. Это дорого для американцев или нет? Покупая пуски на Атласах, Дельтах или Арианах Россия врядли будет платить меньше. Для неё это не запасной вариант. К тому же, быть зависимым от дяди Сэма или настроения очередного бая - отца нации, выбор не самый благодарный. Поэтому делается Ангара.

ЦитироватьПоражаюсь вашим глубоким познаниям ни о чём. Браво!

Вся тема ни о чем.

ЦитироватьИ потом, пуски "Ангары А5" по расчётам должны быть дешевле пусков "Протонов", в этом главная идея.

За счёт чего?

ЦитироватьЗа счёт чего?

KeroLOX дешевле гептила-амила

Цитировать

ЦитироватьЗа счёт чего?

KeroLOX дешевле гептила-амила

Банальный вопрос, а сколько "в деньгах" будет это удешевление топлива?

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

avmich, вы в курсе сколько в РН систем?

Я в курсе, сколько в РН может быть систем. То есть, как именно решена, скажем, РН Энергия, в подробностях не знаю, а то, что - условно - на борту крайне рекомендуется иметь инерциальную платформу, знаю.

Собственно, поэтому и говорю. Для вполне надёжной работы РН не обязана быть слишком сложной.

ЦитироватьИ по каждой должен быть ответственный человек.

Каждую систему должно знать минимум два инженера - в деталях. Это, однако, не значит, что нужно умножать количество систем на два, чтобы получить количество необходимых инженеров. Один и тот же человек может быть ответственен за много систем.

ЦитироватьНу не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику. Не может двигателист быть одновременно аэродинамиком и материаловедом.

Но, используя эту терминологию, один и тот же человек может быть и гидравликом, и электриком.

Более того, двигателист, например, обязан хорошо разбираться в аэродинамике и прочности, иначе двигатель не построить.

Современные школы подготовки аэрокосмических инженеров позволяют одному человеку удовлетворительно знать все инженерные дисциплины, нужные для построения РН. Вряд ли такая РН будет очень сложной или так уж хорошо оптимизированной - но работать, несомненно, будет, и позволит фирме выйти на сегодняшний рынок запусков.

ЦитироватьИ так по любому профилю. Даже в однопрофильных отделах люди занимаются не вем изделием сразу, а только отдельными её частями.

Если мы занимаемся глубокой оптимизацией - невзирая на расходы и сроки - то это, конечно, имеет смысл.

ЦитироватьИ всё равно, нагрузка на конструктора запредельная.

А с чего ей уменьшаться, если количество специалистов растёт? Каждый предлагает изменения в свою сторону, с аргументами. Конечно, конструктору приходится пыхтеть, чтобы удовлетворить пожеланиям всех - мы же занимаемся оптимизацией, тут даже мелочи хочется учитывать.

ЦитироватьТут не только 20, тут 200 инженеров не хватит.

Смотря для чего.

ЦитироватьА я ещё не трогаю производство, где своя епархия и мироустройство.

Это понятно. В небольших компаниях - СпейсЭкс в их числе - производство тесно связано с разработкой, что усложняет работу инженеров, но, думаю, улучшает результат.

ЦитироватьТак что сказки рассказывают вам, а вы их повторяете.

:)

ЦитироватьКстати, в столь расхваливаемом SpaceX на 2008 г. работало порядка 500 сотрудников. В КБ "Салют", где работаю я, их вряд ли намного больше. Раньше, при СССР, их  было порядка 2000, но с той поры много воды утекло.

А сравнить проекты можно? Что делала СпейсЭкс в 2008 и что делало КБ Салют в 2008?

ЦитироватьТак вот, в 2011 году, в КБ "Салют" велись работы по 18! темам, связанным с РКТ. Сколько тем было в работе у Маска? Фалькон да Дрэгон... И кто мне будет рассказывть об эффективности работы 20 штатовских инженеров?
Не надо повторять чужие глупости, умнее будете. :wink:

Если Фалькон да Дрэгон - это темы, то какие темы в Салюте? Вижу Протон, Рокот, Бризы, коммуникационные спутники... предложения по пилотируемым кораблям (думаю, эта тема менее проработана, чем Дрэгон). У СпейсЭкса, наверное, надо считать работы по СК.

Я не считаю глупостью идею о том, что для разработки относительно несложной РН достаточно усилий 20 - или меньше - инженеров. Я наблюдаю работу разных групп инженеров, вижу результаты; они достаточно оптимистические. Понятно, что если кто-то попробовал, и не получилось - это не значит, что это сделать невозможно, в то время как если кто-то попробовал, и получилось - то сделать возможно.

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное. И просто собирают их подобно конструктору Лего. То есть, о полном технологическом цикле создания изделия РКТ там вообще не идёт речи. Сравнивать нужно сопоставимое, например Боинг и EADS, Локхид и Хруничев. Или, говоря об эффективности космических недоросликов, не забывайте и об американских и панъевропейских грандов.

Салютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

Фирмы, которые я привожу в качестве примеров, были бы очень рады покупать готовые решения - но эти готовые решения так заоблачно дороги, что такой возможности просто нет. Кистлер пытался поручать инженерную работу фирмам из индустрии - и прогорел финансово. СпейсЭкс выстроил вертикально интегрированную цепочку. Армадилло, Мастен, XCOR - все делают свои двигатели и аппараты. А также системы, блоки и тому подобное.

Не всё, конечно. GPS электроника, например, покупается - рынок здесь хорош. Покупаются и волоконно-оптические гироскопы, покупаются некоторые - не все (известна история со СпейсЭкс) - гидроклапаны.

Может быть, Вы этого не знаете?

ЦитироватьВаши налогоплательщики уже платят по 100-150 лимонов за пуск.

Это какие "мои"? Россия поставляет услуги по запуску на мировой рынок, в России запуски обходятся дешевле.

И это - государственные запуски, а не коммерческие, скажем, по выведению спутников связи. За коммерческие запуски никакие налогоплательщики вообще не платят.

ЦитироватьЭто дорого для американцев или нет?

Ну, спрос с предложением где-то пересекаются. Не понял вопроса.

ЦитироватьПокупая пуски на Атласах, Дельтах или Арианах Россия врядли будет платить меньше.

Несомненно.

ЦитироватьДля неё это не запасной вариант.

А кто говорит, что России надо отказаться от возможности самой выводить ПН в космос?

Если уж об этом говорить - то Ангара плоха как вариант, а не как принцип. То есть, свои ракеты - это хорошо и правильно, просто Ангара - далеко не самый хороший вариант.

ЦитироватьК тому же, быть зависимым от дяди Сэма или настроения очередного бая - отца нации, выбор не самый благодарный. Поэтому делается Ангара.

Делается Ангара - а должна бы делаться ракета с более привлекательными технико-экономическими показателями.

avmich писал(а):

ЦитироватьКаждую систему должно знать минимум два инженера - в деталях. Это, однако, не значит, что нужно умножать количество систем на два, чтобы получить количество необходимых инженеров. Один и тот же человек может быть ответственен за много систем.

Инженер - не может. Большой начальник над многими инженерами - может.

ЦитироватьНо, используя эту терминологию, один и тот же человек может быть и гидравликом, и электриком.

Более того, двигателист, например, обязан хорошо разбираться в аэродинамике и прочности, иначе двигатель не построить.

Речь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

ЦитироватьСовременные школы подготовки аэрокосмических инженеров позволяют одному человеку удовлетворительно знать все инженерные дисциплины, нужные для построения РН

Естес-но. Инженер вместо вопросов прочности может заняться вопросами ДУ или электрики. Но не одновременно.

ЦитироватьЭто какие "мои"? Россия поставляет услуги по запуску на мировой рынок, в России запуски обходятся дешевле.

И это - государственные запуски, а не коммерческие, скажем, по выведению спутников связи. За коммерческие запуски никакие налогоплательщики вообще не платят.

Так речь именно про стоимость государственных пусков. Сколько стоит государственный пуск Атласа?

Всем кто проголосовал против РЕСПЕКТ! Вот это действительно люди которые за светлое БУДУЩЕЕ нашей космонавтики!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

Да, я подозревал такой поворот. Мне-то как раз кажется, что доказательство невозможности - за теми, кто так утверждает.
 . . .
 Спейсер, раз уж Вы прокомментировали, вопрос и к Вам тоже.

Ок, конечно - я должен объяснить своё мнение (извините за задержку - раньше не успевал).
 = только прошу учесть, что как человека и адекватного собеседника я Вас уважаю, просто объясняю свою позицию по вопросу. =
Так вот --
Если кто-либо заявляет какую-либо новую ранее не известную информацию (или новое знание), то согласно бритве Оккама оно должно быть прежде всего доказано, пока доказательства не было, оно может считаться недостоверным.
О новой информации заявили Вы, о её недостоверности - Салютмэн. Посему я там (выше) просто уточнил, кто должен доказывать.

Цитироватьдля разработки ракеты класса Фалькон-1 сегодня хватит человек 20 инженеров. В отличие от королёвских времён есть куча учебников - как делать. Дальше, есть материалы, которые упрощают дело, и есть станки, которые ещё серьёзнее упрощают дело.

По  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ;) ), а приведенный пример с Армадилло Аэроспейс - не дотягивает до подтверждения Вашего смелого заявления - поскольку нынешний уровень их аппаратов всё ещё недостаточен для создания такой РН, несмотря на многолетний труд и наличие и литературы, и станков.

Я уже приводил этот пример, а именно создание DC-X.

 http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-486

ЦитироватьВ рамках проекта «Delta Clipper» У СОИ применило новые организационные методы управления разработкой и закупками военной технике. Поэтому в работе головного отдела по программе участвовало только два офицера, остальные 15 сотрудников были представителями компании «McDonnell Douglas» и субподрядчиков.

Примененная практика оправдала себя в полной мере — аппарат DC-X был разработан и передан заказчику через 18 месяцев после подписания контракта.

По степени сложности этот летающий демонстратор будет посложнее, чем Falcon-1.
 Разумеется, при создании DC-X широко использовалась кооперация, если делать всё самим, то может и хватило бы "20 инженеров", но те инженеры работали был лет 20. :)

ЦитироватьСалютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

О да, кто реально сделал Merlin и каким образом, мы вполне хорошо знаем... ;) Тут где-то на форуме есть тема Salo со всеми подробностями.

ЦитироватьИтак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений :) а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно...

Поясняю ещё раз -- Не так было дело.
Вы тогда сделали заяву, не приведя реального обоснования, просто дополнили её другими своими суждениями. Высказали своё имхо.
А когда своё имхо о необоснованности Вашего высказал Салютмэн, Вы первый потребовали доказательств.
Перечитайте ту беседу ещё раз, если сомневаетесь. ;)
А всякие подробности про Армадилло Аэроспейс привели, как видите, уже после всего.
Причём, что тоже характерно, их успехи за столько долгих лет вовсе не так впечатляющи, как Вы хотите показать. Да, они освоили ряд технологий, но их по прежнему совершенно недостаточно, чтобы сделать ракету уровня Фалкон-1 (даже не Фалкон-1Е): УИ движков и массовое совершенство аппаратов всё ещё далеки от требуемых для выхода на орбиту.
И давайте пустые словопрения прекращать.
Раз уж Вы говорите, что

ЦитироватьДаже я мог бы набрать команду;

так что же Вы сидите? - Вперёд! Докажите реальным делом, а не словопрениями, что Вы правы, и перед Вами снимут шляпы в знак уважения не только я и Салютмэн (ну, если захочет :) ), а и многие адекватные форумчане.

Цитировать

ЦитироватьСалютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

О да, кто реально сделал Merlin и каким образом, мы вполне хорошо знаем... ;) Тут где-то на форуме есть тема Salo со всеми подробностями.

Что, не так было дело? :) Ссылку не подкинете?

Цитировать

ЦитироватьИтак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений :) а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно...

Поясняю ещё раз -- Не так было дело.
Вы тогда сделали заяву, не приведя реального обоснования, просто дополнили её другими своими суждениями. Высказали своё имхо.
А когда своё имхо о необоснованности Вашего высказал Салютмэн, Вы первый потребовали доказательств.

Есть разница. Я же не говорю, что Салютман сказки рассказывает. У каждого из нас мнение базируется на том, что он видел, в чём принимал участие. Но не нужно обвинять другого в рассказывании сказок - только потому, что у каждого свой, разный опыт.

Поэтому - кто про сказки вспоминает, тот пусть и обосновывает, что его мнение не сказки. В данном случае Салютману пришлось бы доказывать, что невозможно в принципе сделать ракету силами 20 инженеров. Не просто "да ну, это чушь", а именно доказывать, опираясь на утверждения, которые обеими сторонами признаются.

Вряд ли на этом форуме многие будут серьёзно так делать... к сожалению, к своим словам не слишком ответственно многие относятся. Жаль.

ЦитироватьИ давайте пустые словопрения прекращать.
Раз уж Вы говорите, что

ЦитироватьДаже я мог бы набрать команду;

так что же Вы сидите? - Вперёд! Докажите реальным делом, а не словопрениями, что Вы правы, и перед Вами снимут шляпы в знак уважения не только я и Салютмэн (ну, если захочет :) ), а и многие адекватные форумчане.

Форум, по-Вашему, для пустых словопрений?

Если бы каждый обязан был бы доказывать своё мнение только и исключительно реальным примером, то обмен мнениями был бы вообще невозможен. Я по-прежнему считаю, что, имея инженерно-организационную задачу набрать команду специалистов, способную сделать РН, я бы с ней справился. Но примером доказывать не буду. Если хотите, считайте только мнения, основанные на личном примере, осмысленными, Ваше право. На мой взгляд, есть и другие способы оценки мнений.

ЦитироватьПо  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ;) ), а приведенный пример с Армадилло Аэроспейс - не дотягивает до подтверждения Вашего смелого заявления - поскольку нынешний уровень их аппаратов всё ещё недостаточен для создания такой РН, несмотря на многолетний труд и наличие и литературы, и станков.

Выглядит так, будто Вы не признаёте других доказательств, кроме как примеров фактического состояния дел.

Это, на мой взгляд, неправильный подход. Грубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

Мне бы как раз хотелось, чтобы российский космос был на переднем крае прогресса - как, между прочим, получается с орбитальным туризмом - а не был догоняющим в такой важной области, как ракетостроение.

ЦитироватьГрубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики? ;)

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров. Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов), а за то, что они нас веселят и развлекают. Вот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

Цитировать

ЦитироватьГрубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики? ;)

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров. Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов), а за то, что они нас веселят и развлекают. Вот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

Напомните, пожалуйста, какое место у нашей космической индустрии в выручке мирового космического рынка? Не отдельного предприятия, а у всей индустрии страны? Нас Израиль уже обогнал, или в этом году обгонит, как по вашему?

Правда весело?

Что-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

ЦитироватьЧто-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

Да нет, еще не загребли. У него одного сейчас объем заказов (правда, на несколько лет) вполне сравним с годовым бюджетом Роскосмоса. А совсем недавно это была, как вы справедливо отметили, совсем небольшая, почти игрушечная, "фирмочка".....

Так что вопрос о доли Роскосмоса в объеме мирового рынка космических услуг вполне оправдан.

То есть Маску платят уже такие деньги, которые сопоставимы с бюжетом Роскосмоса? И он на эти деньги запустил один малайзийский спутник и один пустой Драгон (не считая куска сыра)? Да уж, суперэффективность!

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Об этой не сложной истине почему то забывают очень многие энтузиасты.
Перенос полёта Дракона как раз из этой серии. Маск столкнулся с этой реальностью. При этом, каждый день задержки удорожает КА и делает его экономические перспективы не столь радужными как 2-3 года назад.

Какие темы были в КБ Салют? Навскидку: Протон-К, Протон-М, Рокот, Ангара-1.2, Ангара А5, КСЛВ, Бриз-КМ, Бриз-М, 12КРБ, КВТК-Двина, МЛМ Наука, Казсат-2, Экспресс МД-2, Зарядье, адаптация КА к РН по коммерческим и федеральным программам, работа с ФГБ Заря и СМ Звезда... Бумажные проекты как Ангара А3, Ангара А5П, Ангара А7, Байкал, Байтерек, Южный Крест и прочее в этот список я даже не вношу.

ЦитироватьТо есть Маску платят уже такие деньги, которые сопоставимы с бюжетом Роскосмоса? И он на эти деньги запустил один малайзийский спутник и один пустой Драгон (не считая куска сыра)? Да уж, суперэффективность!

Протираем глаза и читаем, что написано.

Valerij, NASA оплачивает (около 1,6 млрд. $) Маску конечное число миссий (15 пусков «Falcon 9» — три испытательных и 12 штатных миссий по доставке грузов на МКС). Это за несколько лет эксплуатации.
У Роскосмоса бюджет примерно: 2009 - 3 млрд. $, 2010 - 3 млрд. $, 2011 - 3 млрд. $, 2012 - 4,5 млрд. $, 2013 - 5 млрд. $, 2014 - 5,5 млрд. $. То есть, за 6 лет - порядка 24 млрд. $.
То есть, сопоставлять объёмы финансирования SpaceX и Роскосмоса не совсем корректно. До Роскосмоса Маску как "кукурузнику" до Су-27.

ЦитироватьValerij, NASA оплачивает (около 1,6 млрд. $) Маску конечное число миссий (15 пусков «Falcon 9» — три испытательных и 12 штатных миссий по доставке грузов на МКС). Это за несколько лет эксплуатации.
У Роскосмоса бюджет примерно: 2009 - 3 млрд. $, 2010 - 3 млрд. $, 2011 - 3 млрд. $, 2012 - 4,5 млрд. $, 2013 - 5 млрд. $, 2014 - 5,5 млрд. $. То есть, за 6 лет - порядка 24 млрд. $.
То есть, сопоставлять объёмы финансирования SpaceX и Роскосмоса не совсем корректно. До Роскосмоса Маску как "кукурузнику" до Су-27.

Сопоставляю.
У Маска договоров заключено на 3,2 миллиарда долларов.
У Роскосмоса, по вашим словам, на 2011 - всего 3 миллиарда.

Да, Маск, эти деньги будет отрабатывать несколько лет
Но в Роскосмосе сколько предприятий?

Заглянул в тему ... и тут сектант Валерий молится на своего бога - Маска :)

Valerij, уполовиньте контракты Маска. Они только 1,6 млрд.$, размазанных на несколько лет. Роскосмос только за 1 год получил практически в двое больше, а за 6 лет получит 24-25 млрд. $. Говорите предприятий больше, так во сколько раз больше будет получено изделий - КА, РН, РБ за эти годы? Здесь Маск нервно курит в сторонке... вместе с вами, на пару. Раз уж считаете, то считайте ВСЁ, с учетом НИОКР,  инфраструктурой, космодромами, наукоградами и т.п. И делите эти суммы на количество конечных изделий, тех же - КА, РН, РБ. Так честнее будет.

ЦитироватьValerij, уполовиньте контракты Маска. Они только 1,6 млрд.$, размазанных на несколько лет. Роскосмос только за 1 год получил практически в двое больше, а за 6 лет получит 24-25 млрд. $. Говорите предприятий больше, так во сколько раз больше будет получено изделий - КА, РН, РБ за эти годы? Здесь Маск нервно курит в сторонке... вместе с вами, на пару. Раз уж считаете, то считайте ВСЁ, с учетом НИОКР,  инфраструктурой, космодромами, наукоградами и т.п. И делите эти суммы на количество конечных изделий, тех же - КА, РН, РБ. Так честнее будет.

Sаlyutman, даже если я "уполовиню" контракты Маска, (хотя я не понимаю, кому и почему это надо) его обороты все равно оказывается сравнимы с оборотами Роскосмоса. При этом, вы совершенно правы, Роскосмос не только запускает, но и делает многое другое. Я-то собственно об этом и говорю, что Роскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

При этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса. Да, разумеется, Маск может прогореть. Это правда. Но Маск - это одно небольшое предприятие. И кроме шансов прогореть у него есть и шансы получить от НАСА договор на доставку астронавтов, и в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5. Только курс доллара может вырасти после выборов.

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории.

Valerij писал(а):

ЦитироватьПри этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.
...
И кроме шансов прогореть у него есть и шансы получить от НАСА договор на доставку астронавтов

Т.е за доставку/возврат грузов и астронавтов НАСА на МКС (только за доставку/аозврат!) НАСА будет платить Маску столько, сколько весь бюджет Роскосмоса... При этом за всякие ПСС и ЦПК НАСА будет тратить деньги отдельно...
Вот это я понимаю - бизнес... Молодец Маск! :mrgreen:

Я видел упоминание только о 1,6 млрд.$, в связи со SpaceX. З,2 млрд.$ и 4,5 млрд.$ пока остаются на вашей совести. 1,6 млрд.$ - это за ВСЕ 12 запусков к МКС и 3 испытательных полёта.

ЦитироватьРоскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

Это вопрос к Роскосмосу? Скорее - к МЧС и Гидромету. Это они не заказывают спутники ДЗЗ у Роскосмоса. Предпочитая закупать снимки на стороне. Потому что так дешевле и мороки меньше.

ЦитироватьПри этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.

Если NASA и с нами будет заключать контракты, то мы будем иметь куда больше Маска. Дело в том, что цены там в разы больше, чем здесь. Возьмите для сравнения миссии MSL и "Фобос-Грунт". По сложности миссии вполне сопоставимы. Только наша - на порядок дешевле. Получи "Лавочкин" хотя бы половину американской суммы, к Марсу бы отправили целую флотилию АМС. Всё относительно.

Цитироватьи в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5.

За счет чего получат заказы? К МКС помимо Дракона и Лебедь собирается летать, и боинговский корапь сбрасывать со счетов не стоит. Если с каждым заключать подобные контракты, то... на "Союзах" и "Прогрессах" однозначно дешевле выйдет.

ЦитироватьА за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Цитировать

ЦитироватьА за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Дело в том, что Валерий нихрена не в теме космонавтики, абсолютно. Спросите его какая надежность у Фалькона-9? и он ответит, что не меньше чем у Союза, потому что у SpaceX это изначально было заложено при разработке

ЦитироватьЯ видел упоминание только о 1,6 млрд.$, в связи со SpaceX. З,2 млрд.$ и 4,5 млрд.$ пока остаются на вашей совести. 1,6 млрд.$ - это за ВСЕ 12 запусков к МКС и 3 испытательных полёта.

Не совсем так.
Три испытательных полета не входят в контракт на 12 полетов к МКС.
За них НАСА платит гранты.
Кроме того в этом году НАСА будет заключать договор (или договора) на доставку экипажа на МКС.
У Маска есть реальные шансы войти в эту программу.

Кроме того, у Маска есть договора с частниками. Упоминаний о них тоже было достаточно, и никто не сказал, что в пусковой манифест Маск включил его без оснований. Так что я верю в утверждение Маска, что у него заказов всего на 3.2 миллиарда, в том числе 1,6 о которой сказали вы.

Цитировать

ЦитироватьРоскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

Это вопрос к Роскосмосу? Скорее - к МЧС и Гидромету. Это они не заказывают спутники ДЗЗ у Роскосмоса. Предпочитая закупать снимки на стороне. Потому что так дешевле и мороки меньше.

Вы уверены?
Кстати, в отношении того, что западные снимки дешевле, я абсолютно согласен. А вот про то, что они спутники не заказывают - не надо.

Цитировать

ЦитироватьПри этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.

Если NASA и с нами будет заключать контракты, то мы будем иметь куда больше Маска. Дело в том, что цены там в разы больше, чем здесь. Возьмите для сравнения миссии MSL и "Фобос-Грунт". По сложности миссии вполне сопоставимы. Только наша - на порядок дешевле. Получи "Лавочкин" хотя бы половину американской суммы, к Марсу бы отправили целую флотилию АМС. Всё относительно.

Вы так уверены, что MSL и "Фобос-Грунт" сравнимы по сложности?
Самому не смешно?

Цитировать

Цитироватьи в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5.

За счет чего получат заказы? К МКС помимо Дракона и Лебедь собирается летать, и боинговский корапь сбрасывать со счетов не стоит. Если с каждым заключать подобные контракты, то... на "Союзах" и "Прогрессах" однозначно дешевле выйдет.

Там написано: "может". Я никого не сбрасываю.

Цитировать

ЦитироватьА за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Олыт и авторитет - это хорошо. А какова наша доля рынка космических услуг, знаете?

Так почему такой огромный опыт и такие мизерные результаты?

Цитировать

ЦитироватьГрубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики? ;)

Судя по подходу, да :) . По крайней мере, к ним эта поговорка подходит.

Цитироватьavmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

ЦитироватьМы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Цитироватьа за то, что они нас веселят и развлекают.

Я предпочитаю не попкорн жевать - вредно для здоровья - а делать выводы и принимать решения. В соответствии с происходящим.

ЦитироватьВот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

Хорошо бы спросить у космонавтов, что они по этому поводу думают. Но, думаю, ответят политкорректно.

ЦитироватьЧто-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

А какая доля, кстати, от американских запусков 2010 года приходится на Ф9? Насколько "гранды" обгоняют новичка?

ЦитироватьГладко было на бумаге, да забыли про овраги. Об этой не сложной истине почему то забывают очень многие энтузиасты.
Перенос полёта Дракона как раз из этой серии. Маск столкнулся с этой реальностью. При этом, каждый день задержки удорожает КА и делает его экономические перспективы не столь радужными как 2-3 года назад.

Хорошо бы сравнить, сколько людей работает у Маска на запуск КК - именно на запуск - и сравнить с аналогичным числом, скажем, РККЭ. Об общем количестве людей в компании - понятно, что в СпейсЭксе далеко не только пускающая команда сейчас над Драгоном трудится - уже вроде говорили.

ЦитироватьЗаглянул в тему ... и тут сектант Валерий молится на своего бога - Маска :)

Роман, весь форум состоит из сектантов. Уже как бы привыкайте.

У каждого свои данные. Мало кто проявляет гибкость мысли при анализе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Дело в том, что Валерий нихрена не в теме космонавтики, абсолютно. Спросите его какая надежность у Фалькона-9? и он ответит, что не меньше чем у Союза, потому что у SpaceX это изначально было заложено при разработке

Роман, Старый несёт чушь гораздо чаще Валерия. Это вовсе не значит, что Старый мало чего знает в космонавтике.

Цитировать

ЦитироватьМы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

А SpaceX сделал КК?

Валерий, официально озвучена сумма в 1,6 млрд. за 3 испытательные и 12 транспортных миссий. Точка, и ни центом больше.
Роскосмос для себя любимого КА ДЗЗ не делает. Их делают только под заказ и финансирование.
О миссиях и стоимости MSL и Фобос-Грунта почитайте в январском НК. Там не дураки пишут. Разница в 15 раз. Сложность сопоставимая.
В 2010 году только на долю Хруничева выпало от четверти до трети ВСЕХ мировых запусков. А ведь пускали и другие российские носители.

Цитировать

ЦитироватьМы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Возможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?
Вот такие вот у него аргументы. Я не спец как там построена работа в НАСА, но я знаю одно - чудес не бывает. Не может НАСА, которая обеспечила полет человека на Луну и возвращение обратно на землю не контролировать, точнее, не управлять процессом создания космических кораблей, хоть Боингом, хоть Локхидом, хоть SpaceX . Причем управлять жестко и это ПРАВИЛЬНО. Как показывает жизнь, так оно и происходит. Чудес не бывает.
И такие же у них принципы создания РКТ. ОКР, жизненный цикл и т.д. Создание РКТ охватывает весь цикл ОКР . У нас это называется - передать в эксплуатацию, в серийное производство, присвоить документации литеру О1.
 У НАСА это может называться как угодно, но смысл тотже. Сейчас они начали ЛКИ Драгона. Был запущен некий макет, который отработал по норме. Сыр успешно возвращен на землю, не растаял, не сгорел в плотных слоях атмосферы, возможно даже не потерял своих вкусовых качеств и его кто то съел  :)  Но ни о каком создании КК говорить пока не приходится. Они на пути создания. Вот когда осуществлят несколько пилотируемых полетов (дай бог успешных) , обязательно нахватают каких нибудь замечаний, скорректируют некоторые моменты, еще и еще раз отработают на наземных стендах и в боевых запусках и вот тогда и только тогда НАСА уверенно скажет, что мы создали космический корабль и сделала это частная космическая фирма SpaceX во главе с великолепным Элоном Маском.
Вот ЭТО как нибудь можно объяснить Валерию?
Помогите мне пожалуйста в этом.
Дело в том, что помимо пишущих на форум, сотни, если не тысячи любителей космонавтики читают форум НК и постоянно натыкаются на заявления Валерия, причем в технических темах. Он вводит людей в заблуждение

Цитировать

Цитироватьavmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

Чушь в том смысле, что 20 инженеров якобы смогут сделать что-то более эффективно, чем ту же работу выполнила бы крупная фирма. Если бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле. Просто Боинг и Локхид делают другие ракеты с лучшими характеристиками, поэтому Ф9 им не нужен. (Даже если представить себе на минуту, что у Маска что-то получилось бы лучше вышеназванных компаний, они тут же перекупили бы всех его 20 инженеров с потрохами).

ЦитироватьУ сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Сегодняшние "гранды" делают десятки ракет и несколько КК в год до состояния, значительно превосходящего достигнутое СпейсЭксом. Или вы имеете в виду совершенно новые изделия "с нуля"? Так наоборот, то что есть богатейший задел, позволяющий не трахаться с освоением азов ракетостроения - это огромный плюс крупных компаний.


P.S. При всём том я Маска очень нежно люблю и желаю ему наконец сделать нашу цивилизацию если не мультипланетной, то как минимум бипланетной :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

А SpaceX сделал КК?

Ох, Сало :) . Ты же понимаешь, что вопрос в определениях.

Я, кстати, уточнил - до стостояния, достигнутого СпейсЭкс. До этого состояния - да, несомненно, по определению сделал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Возможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?
Вот такие вот у него аргументы.

Роман, я уже довольно много лет живу в Штатах и наблюдаю деятельность новых фирм. Как в высоких технологиях, откуда вышел Элон, так и в аэрокосмосе, куда он пришёл.

Мне жаль, что в России - на мой взгляд - по большей части не понимают такого способа развития. Ладно бы ещё в России процветали отечественные способы! Но технически сегодняшние возможности по сравнению с возможностями 80-х годов просто заоблачные, а результаты не идут ни в какое сравнение. Я понимаю многие причины - но, к сожалению, одной из них является пренебрежение методами других.

Сделать за 8 лет с нуля две ракеты - каждая хоть раз долетела до орбиты - и КК - которым определим в данном случае как мягко приземлившийся обратно аппарат - последние двадцать лет никакая организация в мире не была на это способна. В этом смысле работа СпейсЭкс заслуживает внимания и изучения. На мой взгляд, на форуме многие отмахиваются от этих достижений как от несущественных.

При этом мне самому главным достижением кажется не техническое, а организационное - тот факт, что всё это сделано существенно "частным" образом, вся технология контролируется практически одним человеком. Главное тут - возможности снижения цен в перспективе, когда таких фирм будет две, три и больше. Орбитал - хороший претендент; работы Аллена сотоварищи (включая Маска) - тоже; надеюсь, будут ещё.

Мне не кажется, что Валерий так уж часто ошибается. При этом Валерий гораздо более способен понимать свои ошибки, чем некоторые старожилы - даже так, Старожилы - форума.

ЦитироватьЯ не спец как там построена работа в НАСА, но я знаю одно - чудес не бывает.

Я с этим согласен, но, боюсь, мы разойдёмся в определении чуда.

На мой взгляд, программа Аполлон - при всей своей потрясающести - не чудо, а демонстрация хорошей работы.

ЦитироватьНе может НАСА, которая обеспечила полет человека на Луну и возвращение обратно на землю не контролировать, точнее, не управлять процессом создания космических кораблей, хоть Боингом, хоть Локхидом, хоть SpaceX .

И точно также, на мой взгляд, НАСА - не сборище богов, а некая организация, со своими плюсами и минусами.

Нет такого закона, чтобы НАСА управляло процессом создания КК. Контрпримеров может не найтись - слишком мало КК пока что создано в мире - но я не думаю, что это утверждение должен доказывать я, а не ты. Вот косвенное соображение - ты думаешь, НАСА контролировало процесс создания SpaceShipOne?

ЦитироватьПричем управлять жестко и это ПРАВИЛЬНО.

Да нет вовсе, Роман. С чего ты взял? У НАСА есть свои методики и традиции - которые, конечно, меняются, с годами и людьми. Вовсе ниоткуда не следует, что они единственно верные. Что касается законодательства, то не НАСА устанавливает законы, и даже не всегда НАСА следит за исполнением законов, касающихся ракет. Военные, вон, явно исключение.

ЦитироватьКак показывает жизнь, так оно и происходит. Чудес не бывает.

Чудес действительно не бывает, но разработка КК силами исключительно коммерческой фирмы чудом не является. Никоим образом. Потому что ничего чудесного там нет.

ЦитироватьИ такие же у них принципы создания РКТ. ОКР, жизненный цикл и т.д. Создание РКТ охватывает весь цикл ОКР . У нас это называется - передать в эксплуатацию

Заметь, Маск может элегантно обойти "передачу в эксплуатацию" тем, что будет эксплуатировать сам.

У Боинга есть самолёты, которые имеет право эксплуатировать только Боинг. На них многие обычные правила не распространяются.

Цитировать, в серийное производство, присвоить документации литеру О1.
 У НАСА это может называться как угодно, но смысл тотже.

НАСА не передаёт Драгон в эксплуатацию - потому что не они Драгон делали. Драгон изначально не у них. И изначально не эксклюзивно для НАСА делается.

ЦитироватьСейчас они начали ЛКИ Драгона.

Да, потому что НАСА имеет свои требования к КК, которые она собирается применять. Выполнение этих требований НАСА проверяет. Среди этих требований нет контроля над процессом разработки - частники яростно бились против этого и пока что побеждают.

ЦитироватьБыл запущен некий макет, который отработал по норме.

Ну, не знаю. Вопрос определений. Назывался ли макетом первый Восток, облетевший Землю задолго до Гагарина? А Союзы, летавшие до Комарова?

ЦитироватьСыр успешно возвращен на землю, не растаял, не сгорел в плотных слоях атмосферы, возможно даже не потерял своих вкусовых качеств и его кто то съел  :)  Но ни о каком создании КК говорить пока не приходится.

Да ну? А по-моему, выглядит очень похоже на то, что кто-то таки разрабатывает КК :) . Можешь, конечно, об этом не говорить, но я буду.

ЦитироватьОни на пути создания. Вот когда осуществлят несколько пилотируемых полетов (дай бог успешных) , обязательно нахватают каких нибудь замечаний, скорректируют некоторые моменты, еще и еще раз отработают на наземных стендах и в боевых запусках и вот тогда и только тогда НАСА уверенно скажет, что мы создали космический корабль и сделала это частная космическая фирма SpaceX во главе с великолепным Элоном Маском.
Вот ЭТО как нибудь можно объяснить Валерию?

Ну, я думаю, это натяжка - и Валерий не ошибётся, имея другое мнение.

Все КК Союз - одноразовые... серийного производства формально нет. Каждый полёт - экспериментальный; производитель пристально следит и участвует во всех фазах полёта, включая наземные. Тем не менее мы считаем, что Союзы существуют - как КК.

Критерий, что в Драгоне ещё не летал - тем более многократно - человек, конечно, тоже имеет право на существование. Но даже то, что Драгон уже сделал, и достаточно трудно, и достаточно редко. Поэтому заслуживает внимания.

ЦитироватьПомогите мне пожалуйста в этом.
Дело в том, что помимо пишущих на форум, сотни, если не тысячи любителей космонавтики читают форум НК и постоянно натыкаются на заявления Валерия, причем в технических темах. Он вводит людей в заблуждение

Понимаешь, нужно отделять факты от мнений. Как тем, кто пишет на форуме, так и тем, кто его читает. Нельзя форум иметь безошибочным. Если старожилы форума хотят повысить его, форума, качество, им надо в первую очередь самим повысить качество своих сообщений.

Это отдельная, большая тема, которую надо бы обсуждать не здесь.

ЦитироватьВозможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?

Возможно, на взгляд Валерия, это он приводит тебе аргументы, а ты упорствуешь в своих заблуждениях.

НАСА не работает, конечно, по ГОСТам Роскосмоса. И законы физики в разных странах одинаковы. И нет такого закона, чтобы НАСА - или Роскосмос - или любая государственная структура - были обязаны контролировать разработку КК. Я тут не вижу противоречий.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьavmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

Чушь в том смысле, что 20 инженеров якобы смогут сделать что-то более эффективно, чем ту же работу выполнила бы крупная фирма.

Вы такую шутку слышали, про 365 человеко-дней? Что это 730 человек, пытающихся сделать проект до обеда?

А про мифический человеко-месяц книжку читали? И о том, что добавление, скажем, программистов на определённых этапах проекта может проект замедлить, слышали?

Вы уверены в том, что именно тут чушь?

ЦитироватьЕсли бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? :) Мне просто интересно послушать.

ЦитироватьПросто Боинг и Локхид делают другие ракеты с лучшими характеристиками,

Меня интересует такая характеристика, как цена разработки...

Цитироватьпоэтому Ф9 им не нужен. (Даже если представить себе на минуту, что у Маска что-то получилось бы лучше вышеназванных компаний, они тут же перекупили бы всех его 20 инженеров с потрохами).

Уф. Ну, ещё пример. Вы в курсе, что Ларри Пейдж пытался продать Гугл фирме Яху всего за миллион долларов? И Яху отказалась?

Почему же тогда Боинг обязательно должен купить фирму, у которой что-то получится? Яху вон не купила?

Цитировать

ЦитироватьУ сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Сегодняшние "гранды" делают десятки ракет и несколько КК в год

Мда? Назовёте несколько КК, которые сделал за последние 5 лет Локхид? Ну хоть три экземпляра?

Цитироватьдо состояния, значительно превосходящего достигнутое СпейсЭксом. Или вы имеете в виду совершенно новые изделия "с нуля"? Так наоборот, то что есть богатейший задел, позволяющий не трахаться с освоением азов ракетостроения - это огромный плюс крупных компаний.

Мелкие компании тоже вполне используют накопленные знания и умения.

ЦитироватьP.S. При всём том я Маска очень нежно люблю и желаю ему наконец сделать нашу цивилизацию если не мультипланетной, то как минимум бипланетной :)

Чиирз! :)

Как вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

ЦитироватьКак вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

Сто с небольшим лет назад примерно в этом стиле говорили про автомобили. Немного позже - про самолеты, поэтому, было дело, трансокеанскими авиалайнерами представлялись дирижабли.

Так что ваши заблуждения абсолютно банальны.

Доказательством моих слов является череда аварий с КА, обусловленная в том числе, наличием в отрасли новоявленных валериев, ни хрена не знающих и неумеющих в теме, но имеющих собственное видение как что надо делать. Они и в правительстве тоже имеются, и в Думе.

Цитировать

ЦитироватьКак вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

Сто с небольшим лет назад примерно в этом стиле говорили про автомобили. Немного позже - про самолеты, поэтому, было дело, трансокеанскими авиалайнерами представлялись дирижабли.

Валерич - способ которым можно отличить человека который ничего не смыслит в космосе от нормального человека элементарный. Человек который ничего не смыслит в космосе начинает сравнивать космос с самолетами автомобилями и сигаретами.
Т.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос - эти люди настолько тупые что не в состоянии понять что такое космос и что такое экономика. Это я про Вас, Валерич ну и про Авмича - недалеко от Вас ушел. :)

Валерич, Авмич - не обижайтесь. Ну судьба у Вас такой... :shock:
Кому-то нужно быть космическими идиотами... :D

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? :) Мне просто интересно послушать.

Ладно, доказывать "что было бы, если бы" - занятие неблагодарное. Давайте возьмем конкретный пример без всяких "если", чтобы стало ясно, какая компания эффективнее, большая или маленькая. Вот сейчас Боинг и СпэйсХ пытаются сделать нечто примерно одинаковое, а именно пилотируемый корабль по программе CCDev. Обе компании стартовали примерно одновременно, обеим NASA предоставила примерно равные условия. Вроде бы на данный момент СпэйсХ опережает конкурента: их прототип корабля уже успешно слетал и вернулся. Но как вы думаете, на чьем корабле раньше полетят астронавты? И кто в итоге получит контракт NASA на доставку астронавтов на МКС?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? :) Мне просто интересно послушать.

Ладно, доказывать "что было бы, если бы" - занятие неблагодарное. Давайте возьмем конкретный пример без всяких "если", чтобы стало ясно, какая компания эффективнее, большая или маленькая. Вот сейчас Боинг и СпэйсХ пытаются сделать нечто примерно одинаковое, а именно пилотируемый корабль по программе CCDev. Обе компании стартовали примерно одновременно, обеим NASA предоставила примерно равные условия. Вроде бы на данный момент СпэйсХ опережает конкурента: их прототип корабля уже успешно слетал и вернулся. Но как вы думаете, на чьем корабле раньше полетят астронавты? И кто в итоге получит контракт NASA на доставку астронавтов на МКС?

Возможно - Боинг. Но у Маска есть все шансы получить заказы от частников.

Правда сам Боинг свое будущее с этой капсулой намертво не связывает. Он очень конкретно определил основную нишу для этой капсулы - это спасательная шлюпка для ОС (возможно - и не только для ОС). А сам потихоньку занимается семейством X-37. Кстати, в этом и есть значение Маска - до него Боинг инициативными разработками не занимался....

З.Ы.
Я знаю, что Х-37 Боинг делает по заказу, так что не напрягайтесь.

По этому вопросу вот что я думаю. Точно, конечно, не знаю, кто получит заказ НАСА :) . С одной стороны, Боингу есть что терять - пустив СпейсЭкс в пилотируемый бизнес, Боинг отдаст ему приличные заказы. С другой - насколько я знаю подходы Боинга и СпейсЭкс, Боинг не сможет технически сделать существенно лучше СпейсЭкс - в лучшем для Боинга случае. Тогда возможен случай, когда они оба получат заказы.

В случае, если Драгон будет летать, СпейсЭкс размажет Боинг в судах, если Боинг будет пытаться монополизировать пилотируемые полёты.

Так что - не знаю. Я бы поставил на СпейсЭкс - если бы ставил вообще.

Но - этот вопрос, кому уйдут заказы, не показывает однозначно, например, технический уровень компании или КК. В решении этого вопроса немало политических нюансов. Боинг, например, будет упирать на то, что даёт работу большему количеству людей... а СпейсЭкс - что освобождает деньги налогоплательщиков от неоправданно завышенных цен... что-нибудь в этом роде.

ЦитироватьТ.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Представьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Зачем сразу в столб.... Может просто на максимальной скорости (100-150км.ч) по ухабам проселка. Минут на 10 хватит?

ЦитироватьЛев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Да часто сравнивается не одноразовые и многоразовые, а принципы производства или тенденции рынка, только, естественно, с учетом временного лага.

На самом деле в этом сравнении часто видно, как в свое время владельцы конюшен боролись против автомобилей. Помните про закон, по которому перед автомобилем должен был идти человек с флажком и рожком.....

ЦитироватьПредставьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Вот и продолжим сравнение с автомобилем, которому, в начале двадцатого века требовался ремонт после каждой поездки.

ЦитироватьЗачем сразу в столб.... Может просто на максимальной скорости (100-150км.ч) по ухабам проселка. Минут на 10 хватит?

Если сравнить время, необходимое на регламентные работы и ТО наших самолетов с западными, то наши самолеты на максимальной скорости по ухабам летают. Но я на самом деле не про самолеты, независимо от того наши они или западные.

Просто подходы к разработке одноразовых и многоразовых средств выведения и КА существенно разные. Одноразовые изначально проектируются так, что бы работать на пределе. Многоразовые, естественно, в единичном полете будут менее эффективными, их эффективность проявляется за время эксплуатации. При этом возможны частично многоразовые средства выведения, которые могут быть экономически эффективны даже при существующем трафике.

Я за новые ракеты с использованием старых наработок, прежде всего по движкам. Системы управления неизбежно перейдут на новую элементную базу, а бак сварить - дело несложное.

Цитироватьэтот вопрос, кому уйдут заказы, не показывает однозначно, например, технический уровень компании или КК. В решении этого вопроса немало политических нюансов.

Хорошо, пусть решение о выборе компании, с которой NASA заключит контракт, в какой-то мере политическое. Тогда может быть в качестве критерия эффективности подойдет дата первого пилотируемого полета? Тут вроде бы всё определяется только техникой, никакой политики.

Напомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? ;) Valerij, ваша ставка тоже принимается :)

Цитироватьavmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику.

Ответственный - нужен чтобы отмазаться за неудачи перед начальством. Когда всё работает - ответственные не нужны :)

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

ЦитироватьРечь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

Вопросы прочности сейчас можно вообще возложить на компьютер и не иметь отдельного инженера. Указал материал, нагрузки и всё. И так по многим вещам.

ЦитироватьПо  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ;) )

Датчане со своей ракетой. Вдвоём. Криогенка, однако - вполне "класса Ф1".

ЦитироватьПредставьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Возможно это происходит только с хреново сделанными аппаратами?
Вот например некоторые ТКС летали неоднократно. Да и капсулу Союза вполне можно ещё раз запустить.

ЦитироватьЯ за новые ракеты с использованием старых наработок, прежде всего по движкам. Системы управления неизбежно перейдут на новую элементную базу, а бак сварить - дело несложное.

Бак тоже можно варить по-новому, как это показал Маск.

ЦитироватьХорошо, пусть решение о выборе компании, с которой NASA заключит контракт, в какой-то мере политическое. Тогда может быть в качестве критерия эффективности подойдет дата первого пилотируемого полета? Тут вроде бы всё определяется только техникой, никакой политики.

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

ЦитироватьНапомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? ;) Valerij, ваша ставка тоже принимается :)

Сейчас у Маска все силы брошены на начало полетов к МКС. Примерно на 2015-16 годы у Маска намечен переход к большой частоте полетов.

Я пока не буду загадывать, уж очень много факторов. Это зависит, в частности, от того, войдет ли Маск в новую программу, которая будет продолжением CCDev-2, сколько денег выделят на эту программу, и прочее. Поэтому я подожду до мая примерно.

ЦитироватьБак тоже можно варить по-новому, как это показал Маск.

про 100% старых наработок я и не говорил. Разумно подходить надо.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.
Основной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить. Уровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.
Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами. Космонавтика априори убыточна, как например и военная техника.
Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

avmich писал(а):

ЦитироватьЛев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают?

Потому что нет ниаких аналогий - ни технических ни экономических ни политических ни психоэмоциональных ни бизнес-проектных - вообще никаких.
То же касается автомобилей и сигарет. :)

ЦитироватьВ случае, если Драгон будет летать, СпейсЭкс размажет Боинг в судах, если Боинг будет пытаться монополизировать пилотируемые полёты.

Вот этот момент пожалуйста поподробнее. На каком основании размажет и как сильно размажет. Как Боинг может монополизировать полеты и в какой форме будет обеспечена рыночная демократия? Когда суды могут квалифицировать монополизм (или еще что олигархическое) на космополеты?  
Мы здесь в "суверенной демократии" щи лапем хлебаем и как правильно в адвокатско-юридической демократии жить еще не знаем.  :?

Только одно приходит на ум: не полетите на CSt-100 - не получите Дельту

Цитировать

Цитироватьavmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику.

Ответственный - нужен чтобы отмазаться за неудачи перед начальством. Когда всё работает - ответственные не нужны :)

У семи нянек дитя без глаза. Ответственный нужен всегда. Хотя бы для согласования работ со смежными подразделениями или предприятиями. Для быстрого, оперативного нахождения правильного в данной ситуации решения или дачи ответа, если требуется консультация. Как говориться:"К пуговицам претензии есть?" Кстати, у западных коллег у инженеров специализация (степень ответственности) настолько узкие, что для решения даже небольших вопросов по системе может потребоваться целая группа специалистов.

Цитировать

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

Цитировать

ЦитироватьРечь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

Вопросы прочности сейчас можно вообще возложить на компьютер и не иметь отдельного инженера. Указал материал, нагрузки и всё. И так по многим вещам.

Сам по себе компьютер ничего не сделает, так как является кучей металла, кремния и текстолита. Нужен грамотный программист-оператор. Нужен грамотный специалист по алгоритмизации, разбирающийся в теме и изделии. Нужна база данных, не абстрактных, как предлагают, а оптимизированная для нужд данного изделия, данного предприятия. А ещё нужно кому-то это контролировать в обязательном порядке.

Цитировать

ЦитироватьПо  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ;) )

Датчане со своей ракетой. Вдвоём. Криогенка, однако - вполне "класса Ф1".

2,8 километров высоты - это настоящий космос! Вполне на уровне А-2 фон Брауна.

Цитировать

ЦитироватьПредставьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Возможно это происходит только с хреново сделанными аппаратами?

Это происходит со всеми одноразовыми изделиями.

ЦитироватьВот например некоторые ТКС летали неоднократно. Да и капсулу Союза вполне можно ещё раз запустить.

Что вы говорите? И какие же ТКС летали неоднократно? ВА 11Ф74? Да, было дело, но про ТКС я что-то не слышал.

ЦитироватьТут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Цитировать

ЦитироватьТут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.

Ага, требования к конечному изделию.

Во-первых, базовые требования к автомобилю - безопасность (рисковать жизнью и здоровьем особо не хочется, хотя пешком, может, и безопаснее), надёжность (чтобы аппарат ломался достаточно редко, а в основном работал), экономичность (чтобы не нужно было всей стране работать по десять лет на каждую поездку одного человека) - они вроде бы такие же, как у КК? Или нет?

Во-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Иными словами - если у автомобиля и КК разные требования к конечному изделию - то почему?

Естественно, Салютман, я не ожидаю, что Вы начнёте мне рассказывать про основы космического полёта. Считайте, что Вам эти вопросы задаёт специалист - который хочет получше разобраться в глубинных причинах.

ЦитироватьОсновной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях.

Критерий хороший, почему бы его не использовать и в космических полётах?

ЦитироватьС учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.

Ну, мы как раз говорим о том, что неплохо бы сделать космические полёты доступными для многих лиц. Сейчас это, конечно, не так. Но мы не можем говорить, что такие полёты никогда не смогут быть доступными, потому что КК - не автомобиль, и при этом объяснять, что КК - не автомобиль, потому что полёты не являются доступными сейчас. Потому что иначе получается замкнутый круг в рассуждениях, которые теряют смысл.

ЦитироватьСложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно.

Полностью согласен. Надо бы снижать сложность и стоимость. На этом пути могли бы помочь решения аналогичных задач в сходных отраслях - если их признавать сходными, а не говорить об уникальности задачи.

ЦитироватьУложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

"Удалось заполучить" - выглядит как узкий взгляд на близкий горизонт. Мы говорим об изменении индустрии - тут один заказ не так критичен.

ЦитироватьУровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее.

Но и век на дворе уже не тот, когда рождались самолёты и автомобили, и даже не тот, когда массовые полёты и поездки стали реальностью. Новый век - новые задачи. Конечно, шире и требовательнее - это нормально.

ЦитироватьОсобый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Но и возможности при этом растут. Техника для анализа и контроля, системы разработки и изготовления... и так далее.

ЦитироватьДа и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами. Космонавтика априори убыточна, как например и военная техника.

Ну, то, что космонавтика априори убыточна - это мнение, притом странное. Никак нельзя на него полагаться при объяснении вопросов.

Понимаете, Салютман, мы знаем историю. И то, как это было - и почему - мы помним. Но также видим и изменения, которые происходят. Логично ожидать, вроде бы, что новое время будет приводить к новым результатам. Ангара новым результатом не выглядит, проект ПТК НП - тоже. Об этом мы спорим - поэтому и вопросы, поэтому и сравнения, и отрицания сходства, автомобилей, самолётов и космических кораблей.

ЦитироватьПопытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика

Это чья практика показывает? Вон практика - до 2004 года частные компании не делали аппаратов для суборбитальных полётов, а потом ситуация изменилась. До 2002 года не было компаний, за свои деньги делающих с нуля орбитальную ракету на ЖРД собственной разработки - а потом ситуация изменилась. Практика показывает, что прогресс имеет место.

Цитироватьк авариям. Прошедший год это показал наглядно.

Да, это печально.

Кстати, Валерий задал свой вопрос Поповкину, я посмотрел на сайте Эхо Москвы, вот его вопрос:

Уважаемый Владимир Александрович!
Однажды в Думе вы сказали, что наша космонавтика переразмерена.
Скажите пожалуйста, что именно переразмерено:
Один метеорологический спутник?
Один спутник ДЗЗ?
Одна автоматическая станция для исследования космоса?
Одна за пятнадцать лет напланетная АМС?
Один спутник "Луч"?
Два в год наших экипажа к МКС?
Спутники "Глонасс?http://echo.msk.ru/programs/beseda/854631-echo/q.html#q-form

Я на этот вопрос Валерия посмотрел под разными углами: Задает серъезно, стебется, издевается ...
Еще могу понять, что он типа так издевается над Поповкиным. Под другими углами я пришел к выводу, что Валерий опять бредит
Мне вообще даже стало слегка страшно ... что Валерий  имеет ввиду под переразмеренностью отрасли   :(

Старый реально прав - Валерий считает, что земля квадратная

avmich, что скажешь?

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьЛев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают?

Потому что нет ниаких аналогий - ни технических ни экономических ни политических ни психоэмоциональных ни бизнес-проектных - вообще никаких.
То же касается автомобилей и сигарет. :)

Ну, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется. И там, и там аппарат проектируется, строится, тестируется. И там, и там один аппарат может стоить десятки миллионов долларов. И там, и там преимущества в индустрии - в том числе вопросы политического интереса... Что значит "вообще никаких"?

Отказываться от аналогий - значит затруднять анализ. А тогда непонятно, кто прав - тот, кто говорит, что всё уже изобретено, или тот, кто говорит, что ничего ещё не изобретено.

Кстати, а много ли людей в крупных корпорациях занимается созданием конкретной ракеты или КА? Ведь разница между большой и маленькой фирмами заключается в объёмах и широте номенклатуры, выпускаемых изделиях. Если у Маска для Фалькона и Драгона достаточно 500 человек, то тому же Боингу для выпсука его многочисленных серийных изделий требуется гораздо больше людей.

avmich писал(а):

ЦитироватьВо-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Авмич как и всякий ламер упорно сравнивает космические корабли с автомобилями...
Не подходит Форд - ну ладно, предлагаю Феррари... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы :( . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

avmich писал(а):

ЦитироватьНу, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется.

Ну как же, Авмич - и в Макдональдсе и в космическом корабле клиент кушает мясо а потом какает в туалете. :D

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьВо-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Авмич как и всякий ламер упорно сравнивает космические корабли с автомобилями...
Не подходит Форд - ну ладно, предлагаю Феррари... :D

Можно и не сравнивать, только нужно понимать, почему. А иначе это выглядит религией - "КК - совсем не похож на автомобиль, потому что это так".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы :( . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

Тем не менее и в этом случае никаких аналогий между космонавтикой и автомобилями не наблюдается.
Так что религия рулит а факты отдыхают в стороне.

Цитировать

ЦитироватьЛев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.

Отличный ответ.
Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

ЦитироватьОсновной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

Тем не менее люди получают прибыль со спутников связи и ДЗЗ, и заказывают эти спутники для реализации космических проектов. Именно поэтому объем "космических услуг" 250-300 миллиардов в год, а наша доля на рынке мизерная.

З.Ы.
Кстати, определенные подвижки в эту сторону последнее время весьма заметны.

ЦитироватьУровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Нет, ваш подход вполне понятен. Только, может быть, вместо надежды на то, что эти "космические технологии" мы примем за данность, что эти технологии передаются в "народное хозяйство", и с использованием "космических" технологий и материалов делается что-то применимое в обычной жизни - от зубных протезов, протезов суставов, медицинской техники до обычных самолетов и автомобилей.

Например, в свое время микроэлектроника развивалась для применения в ракетной и космической технике, а сейчас локомотив - гражданское производство. Представить это наши специалисты в конце шестидесятых - начале семидесятых не смогли, и, в результате, наша электроника отстала навсегда. Вы рискуете повторить ситуацию - весь мир развивает частную, коммерческую космонавтику, а вы утверждаете, что заказы космонавтика всегда будет гполучать только от государства.

ЦитироватьДа и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

ЦитироватьКосмонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

ЦитироватьПопытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

ЦитироватьТак, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности.

Типичная позиция неграмотного манагера который ни в чем не разбирается. Существующие требования=требования к надежности и безопастности

ЦитироватьМожет быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

Цитировать

ЦитироватьМожет быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

И множество коммерческих запусков РН

ЦитироватьО чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Sаlyutman, понимаете, никто никому не присваивает. Вы сами говорите, что у вас есть тот же (или больший) багаж знаний. Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Вот объясните мне, почему вы не сделали платежной системы, сравнимой с ПейПалом? А Маск ее сделал, и сделал в жестокой конкуренции, причем одну из крупнейших в мире?

А вот теперь он делает ракету и корабль, а вы шумите, мол, присвоил. Что он присвоил? Формулу Циолковского?.....

ЦитироватьТак, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Цитировать

ЦитироватьОсновной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

Тем не менее люди получают прибыль со спутников связи и ДЗЗ, и заказывают эти спутники для реализации космических проектов. Именно поэтому объем "космических услуг" 250-300 миллиардов в год, а наша доля на рынке мизерная.

З.Ы.
Кстати, определенные подвижки в эту сторону последнее время весьма заметны.

Получают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

Цитировать

ЦитироватьУровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Нет, ваш подход вполне понятен. Только, может быть, вместо надежды на то, что эти "космические технологии" мы примем за данность, что эти технологии передаются в "народное хозяйство", и с использованием "космических" технологий и материалов делается что-то применимое в обычной жизни - от зубных протезов, протезов суставов, медицинской техники до обычных самолетов и автомобилей.

Например, в свое время микроэлектроника развивалась для применения в ракетной и космической технике, а сейчас локомотив - гражданское производство. Представить это наши специалисты в конце шестидесятых - начале семидесятых не смогли, и, в результате, наша электроника отстала навсегда. Вы рискуете повторить ситуацию - весь мир развивает частную, коммерческую космонавтику, а вы утверждаете, что заказы космонавтика всегда будет гполучать только от государства.

Ну весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

Цитировать

ЦитироватьДа и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

Не совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Цитировать

ЦитироватьКосмонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

Ключевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

Цитировать

ЦитироватьПопытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

Valerij писал(а):

ЦитироватьТолько вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Валерич - Вы начинаете уже утомлять своим тупизмом. Кто это "не делает дело"? Вы вообще согласны отвечать за свои лживые заявы?

Цитировать

ЦитироватьО чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Sаlyutman, понимаете, никто никому не присваивает. Вы сами говорите, что у вас есть тот же (или больший) багаж знаний. Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Вот объясните мне, почему вы не сделали платежной системы, сравнимой с ПейПалом? А Маск ее сделал, и сделал в жестокой конкуренции, причем одну из крупнейших в мире?

А вот теперь он делает ракету и корабль, а вы шумите, мол, присвоил. Что он присвоил? Формулу Циолковского?.....

Мы делаем дело. Я лично - 27-й год, если не считать практики, Предприятие, если КБ - 61-й год, если завод, то с 1916-го года.

И причём здесь платёжная система? Я не финансист и не экономист, чтобы заниматься подобными системами, я предпочитаю наличку. Маск сделал? Пусть теперь радуется. Но в ракетостроении и космонавтике он практически ничего ещё не сделал. Так, опытные образцы, не более...
Да не шумлю я, это вы везде трезвоните Маск - гений, Маск - мессия. А он менеджер, пусть и богатый, и только. И потом, не он делает - ему делают.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьМожет быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

Отлично. Сколько туристов слетало в прошлом году? А в позапрошлом? А в этом сколько полетит?

ЦитироватьИ множество коммерческих запусков РН

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

Может быть она именно потому и мизерна, что специалисты космической индустрии считают космическую индустрию по определению убыточной? Вот Маск поставил задачу и создал с нуля авиакосмическую фирму, построил с белого листа и запустил две ракеты и космический корабль.

Да, пока он проводит их испытания - но ведь проводит? Или и с этим кто-то спорить собирается?

Авиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

ЦитироватьОтлично. Сколько туристов слетало в прошлом году? А в позапрошлом? А в этом сколько полетит?

Т.е. особо крупного рынка космического туризма пока нет

ЦитироватьИ какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

Смотря в каком секторне рынка

ЦитироватьМожет быть она именно потому и мизерна, что специалисты космической индустрии считают космическую индустрию по определению убыточной?

Да нет - мизерна в секторе коммерческих спутников потому что либеральные демократы-рыночники разрушили отрасль которая создавалась десятилетиями.
Валерич - а Вы вообще молодец. Вы относитесь к психотипу не обремененному совестью который вначале все рушит и всех убивает а потом невинно вопрошает: "А чего это вы все мертвые?"

Цитировать

ЦитироватьИ множество коммерческих запусков РН

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

А если мы будем делать то, что сейчас делает Маск, то наша доля будет больше?

Цитировать

ЦитироватьТак, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Сергей Брин вообще зарабатывает деньги на рынке бесплатных сервисов. И что?

ЦитироватьПолучают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

То есть в мире производители спутников (и связи, и метеорологических, и ДЗЗ) святым духом питаются? Или они делают хорошие спутники, которые у них покупают, а потом продают снимки, услуги связи и метеослужбы? И что нам мешало так медленно развивать спутниковую связь, то же непосредственное вещание? Или у нас страна маленькая, пары вышек хватает?

ЦитироватьНу весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

Мир ничего не развивает, и мы немало получаем от коммерческих заказов? А почему у нас такая мизерная доля на рынке? Это "слаборазвитый" мир нам столько оставил? А станки, на которых зубные коронки делают нам из "Энергии" поставляют? А титановые суставы? А искусственные сердечные клапаны? А качественные протезы? Да хотя бы и хорошие инвалидные кресла?

ЦитироватьНе совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Да. я слышал в одной недавно пропавшей на форуме ветке, что один товарищ говорил о том, что оборонка будет двигателем экономики и принесет технологии в нашу промышленность....

А еще я помню об одной стране, которая так хорошо "готовилась к войне", что в мирное время разорилась. И больше нет той страны. Плохо усвоили, повторить хотим?

ЦитироватьКлючевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

На самом деле он ее давно и регулярно получает. Просто планирует увеличить свою долю на рынке космических услуг. Но и сейчас его доля больше нашей. Я, что бы маленьких не обидеть, написал "собирается". Кстати, планирует массу спутников ДЗЗ снизить до ста килограмм - что бы ракетой с самолета запускать. При необходимости - в течении пары часов.....

Цитировать

ЦитироватьА может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

То есть вы отрицаете наличие системного кризиса в отечественной космонавтике? Все хорошо, прекрасная маркиза?

Валерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Нужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!
Очень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

ЦитироватьМы делаем дело. Я лично - 27-й год, если не считать практики, Предприятие, если КБ - 61-й год, если завод, то с 1916-го года.

Рад за вас. Респект и уважуха, как говорил мой сын лет пять назад.
И это кроме шуток. Но мир меняется, и это надо видеть. Вам пора быть мудрее, и лучше понимать людей.

ЦитироватьИ причём здесь платёжная система? Я не финансист и не экономист, чтобы заниматься подобными системами, я предпочитаю наличку. Маск сделал? Пусть теперь радуется. Но в ракетостроении и космонавтике он практически ничего ещё не сделал. Так, опытные образцы, не более...

Вы уперлись в технику, как и очень многие из индустрии. А нужно понимать логику его действий. Маск видит перспективы монетизации (зарабатывания денег), а вы загипнотизированы матрами про "плановую убыточность".

ЦитироватьДа не шумлю я, это вы везде трезвоните Маск - гений, Маск - мессия. А он менеджер, пусть и богатый, и только. И потом, не он делает - ему делают.  :wink:

Маск - признанный менеджер мирового уровня, и то, что он богатый - это уже следствие.

А то, что я шум поднимаю, то "англичане ружья кирпичем не чистят!"

ЦитироватьАвиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

Хотите - подставьте "предприятие космической индустрии", смысл не изменится. Но даже Энергия не имеет такого широкого спектра - сам делает и двигатель, и ракету, и корабль, и пускает.....

ЦитироватьВалерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Зато у нас есть опыт. Поэтому, если для Маска задача за четыре года с белого листа довести ракету и корабль до испытаний реальна, то она должна быть реальной и для нас. И, если Маск смог уложиться в до этого этапа меньше, чем в пол миллиарда, то мы тоже могли бы.

И где?

ЦитироватьНужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!

То есть единственное, что нужно - усилить контроль? Не слишком просто?

ЦитироватьОчень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

А вы уверены, что это "навозная куча"? Впрочем, это опять политика....

Цитировать

ЦитироватьИ какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

А если мы будем делать то, что сейчас делает Маск, то наша доля будет больше?

А это зависит от того, что мы будем видеть в действиях Маска. Если мы разглядим только ракету. и, отмобилизовав все силы, сделаем любой ценой новую ракету - то нет, наша ниша не вырастет.

А если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

Valerij писал(а):

ЦитироватьА вы уверены, что это "навозная куча"? Впрочем, это опять политика....

:mrgreen:
Валерич - в том и прикол что абсолютно все Ваши посты - не про космос а про гнилую политику причем вывернутую наизнанку и сдобренную чудовищной долей детского дебилизма... :D

ЦитироватьА если глядя на работу Маска...

О, Господи!
 :shock:
Да что Вы в этот Маск упёрлись? Это для Вас лично - панацея?
Пригласите его в Россию и всё! Без своих менеджеров он "ноль"!
Вы не на Маска глядите, а на нашу отрасль. Не Маску надо "подмахивать", а лечить промышленность.

Да! Это звучит просто! Да так оно и было! И так должно быть!
Вы давно с ветеранами космонавтики общались на эту тему?
Не надо лекарство искать на стороне! Оно рядом - в сильном руководстве отраслью.

ЦитироватьА если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

Цитировать

ЦитироватьА если глядя на работу Маска...

О, Господи!
 :shock:
Да что Вы в этот Маск упёрлись? Это для Вас лично - панацея?
Пригласите его в Россию и всё! Без своих менеджеров он "ноль"!
Вы не на Маска глядите, а на нашу отрасль. Не Маску надо "подмахивать", а лечить промышленность.

Вылечив промышленность мы получим промышленность золотого века нашей космонавтики - это семидесятые прошлого века. Вылечим - и отстанем навсегда.
Нужна индустрия двадцать первого века, быстрая, эффективная, маневренная, гибкая.

ЦитироватьДа! Это звучит просто! Да так оно и было! И так должно быть!
Вы давно с ветеранами космонавтики общались на эту тему?
Не надо лекарство искать на стороне! Оно рядом - в сильном руководстве отраслью.

В чем заключается эта сила? Я начальник - ты дурак, делай, как я сказал? Или в умении ставить и решать амбициозные задачи?

Цитировать

ЦитироватьА если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

Роман, вы постоянно меня троллите, а удержать в голове предыдущие разговоры не можете? Неужели так сложно?

Например, кроме того, что у нас космическая отрасль слишком большая, Поповкин говорил, что "европейцы заинтересованы в небольших специализированных станциях". В переводе с русского на русский это "облако Феоктистова", и автономно летающие модули - КА, которые наша индустрия вполне может создать и за очень короткое время, все необходимые технологии у нас есть, причем сейчас мы на этом рынке можем какое-то время быть монополистами.....

ЦитироватьВылечив промышленность мы получим промышленность золотого века нашей космонавтики - это семидесятые прошлого века. Вылечим - и отстанем навсегда.

Если такие Валерии как Вы будут гнуть свою линию, то конечно всё спустется на тормоза.
Надо именно брать наше всё "золотое" из прошлого и развивать.

ЦитироватьНужна индустрия двадцать первого века, быстрая, эффективная, маневренная, гибкая.

Ну, наконец то! Гром таки грянул!
Правильно! И прибавьте это к моему вышесказанному.
Вот решение задачи!

ЦитироватьВ чем заключается эта сила? Я начальник - ты дурак, делай, как я сказал?

Ну это Ваше мнение! Я так не думаю!
Надо делать как положено!
И дать возможность ИТР (поскольку они создатели) развивать свои творческие идеи.

ЦитироватьИли в умении ставить и решать амбициозные задачи?

"Союз"-"Аполло" - чем не амбиции?
"Салют-6" - первая ДОС с двумя стыковочными узлами, чем не амбиции?
"Мир", "Луноход", "Буран" - чем не амбиции?
Батенька! Без амбиций и с таким пессимизмом как у Вас - даже будку для собаки не сколотить.

ЦитироватьРоман, вы постоянно меня троллите, а удержать в голове предыдущие разговоры не можете? Неужели так сложно?

Вы слишком высокого о себе мнения. Я Вас не троллю. Я указываю на Вашу чушь и если не вижу адекватного ответа, то не продолжаю дискуссию, чтобы все это не перерастало во флуд.
Когда я вижу, что есть на что ответить я отвечаю

ЦитироватьНапример, кроме того, что у нас космическая отрасль слишком большая, Поповкин говорил, что "европейцы заинтересованы в небольших специализированных станциях". В переводе с русского на русский это "облако Феоктистова", и автономно летающие модули - КА, которые наша индустрия вполне может создать и за очень короткое время, все необходимые технологии у нас есть, причем сейчас мы на этом рынке можем какое-то время быть монополистами.....

Так Вы просто неправильно поняли понятие переразмеренность отрасли, вот и задали несуразный вопрос на Эхо Москвы.
Или Вы так поиздевались над Поповкиным?

ps: Валерий, Вы так и не ответили на вопрос:
Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

Не ссортесь, господа-товарищи...
В этой теме разве есть что-то кроме троллизма? :twisted:  :D

ЦитироватьТак Вы просто неправильно поняли понятие переразмеренность отрасли, вот и задали несуразный вопрос на Эхо Москвы.

Ну и как вы поймете аот этот текст?

Цитировать«Я готов к жестким мерам, чтобы оптимизировать отрасль. Хотя многие этим недовольны, но должно быть разделение труда, а то сейчас все предприятия готовы делать космические корабли», - сказал Поповкин.

Он пояснил, что численность работников отрасли, видимо, будет сокращаться, так как это общемировая тенденция. «Сегодня в российской космической отрасли трудится примерно 230 тысяч человек, в то время как в США в этом производстве занято 75 тысяч работников, а в объединенной Европе - 43 тысячи. При этом в США бюджет космической отрасли в разы больше, чем в России, а европейские расходы сопоставимы с российскими», - отметил Поповкин.

http://www.vz.ru/news/2012/1/19/554794.html

ЦитироватьИли Вы так поиздевались над Поповкиным?

Нет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

ЦитироватьНапомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? ;)

Тут говорят, что Маск уже и двигатель для САС испытал!
Так что же, avmich, неужели всё еще не верите, что он опередит боинговцев? Как же так? Я и то уже почти поверил! :D

Valerij писал(а):

ЦитироватьНу и как вы поймете аот этот текст?

Как фигню которую сморозил Поповкин. Кстати и цифры про работающих не соответствуют действительности.

ЦитироватьНет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

Валерич - у Вас издевалка такая не выросла и никогда не вырастет чтобы издеваться над Романом.
А у Романа с издевалкой все в порядке. :wink:

ЦитироватьНу и как вы поймете аот этот текст?

Валерий, что Вы поняли под фразой - Отрасль переразмерена? :)

ЦитироватьНет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

Делайте это почаще :) Смех - это здоровье   :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Никто ничего СпейсЭксу не приписывает. Эдак ещё мы будем критиковать Ньютона за использование результатов Кеплера, а Королёва - работ Циолковского. СпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Конечно, дешевизна понятна. Совершенно ясно, что технически задача Элона во много раз проще задач, стоявших перед Королёвым. Поэтому для запуска первого спутника должна была напрягаться страна, а Элон запустил свою первую ракету за свои деньги.

Все всё покупают по дешёвке. Даже, вон, Хруничев при разработке Ангары. Это нормально.

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьНу, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется.

Ну как же, Авмич - и в Макдональдсе и в космическом корабле клиент кушает мясо а потом какает в туалете. :D

Именно. Поэтому Макдональдс тоже имеет - соответствующее - отношение. И там, и там приходится пищу готовить, есть, иметь туалет. В Макдональдсе, кстати, наука о приготовлении пищи вполне себе развита.

Но вернёмся к автомобилям. КК - что особенно видно при полётах к МКС - является транспортным средством. Довольно узкий класс предметов, поэтому логично говорить о сходстве.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы :( . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

Тем не менее и в этом случае никаких аналогий между космонавтикой и автомобилями не наблюдается.
Так что религия рулит а факты отдыхают в стороне.

Я всего лишь отмечаю, что Роскосмос довольно быстро движется к тому, чтобы его даже Маск мог похоронить. И факты, к сожалению, это подтверждают.

Всё же хотелось бы разъяснить вопрос с аналогией.

Цитировать

ЦитироватьТак, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности.

Типичная позиция неграмотного манагера который ни в чем не разбирается. Существующие требования=требования к надежности и безопастности

ЦитироватьМожет быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

Коммерческие Союзы - это просто отлично. Настолько отлично, что частники в Штатах уже деньги находят на то, чтобы на этом рынке поучаствовать - по ходу дела его развивая.

К существующим требованиям надёжности и безопасности всё больше добавляется требование невысокой цены.

Цитировать

ЦитироватьТак, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Не хотелось бы тут ошибиться. Рынок растёт - в том числе - когда вдруг появляется некто, предлагает новую услугу по привлекательной цене, или даже старую, по цене получше. После чего на рынке появляются новые заказчики, или старые начинают покупать больше.

Если только после этого начать чесаться - потом уже придётся бороться с теми, кто этот рынок держит. А держит, потому что не ждал, пока рынок вырастет, а растил его сам.

ЦитироватьПолучают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

По такой логике :) можно говорить, что всю прибыль забирают предприятия - у них каждое изделие стоит десятки миллионов долларов, а операторам каждый заказчик платит какую-то тыщу рублей в месяц.

Салютман, неужели вы всерьёз?

ЦитироватьНу весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

По-моему, направление развития - частной - космонавтики в Штатах сейчас относительно здравое. Поощряются все усилия - за свой счёт. Можно и о налоговых льготах говорит, можно и космопорт за счёт налогоплательщиков строить... От частников требуется - безопасность сторонних лиц в первую очередь.

Если бы Хруничев работал бы в таких условиях - чтобы выгода от, скажем, новой Ангары шла на предприятие - уверен, работа бы шла куда быстрее и лучше. Личная заинтересованность - могучий стимул. Вся Америка на этом работает.

Конечно, сейчас странно говорить, что космическая отрасль виновата в таком положении дел. Проблема со всем государством. Но логику - что предприятия сами должны быть заинтересованы - не нужно искажать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

Не совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Не понятно, что именно "не совсем так".

Что значит - доступ в космос есть монополия? Монополия чего? Многие государства имеют доступ. В государствах могут быть многие агентства (Япония, кажется?), занимающиеся запусками; могут быть и многие фирмы. Почему нет?

Неясно, какими "другими средствами" недостижимая - частники пока говорят о вполне проверенных способах.

Насчёт военных требований спору нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКосмонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

Ключевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

Ключевое слово - "прибыль". Пятьдесят лет назад об этом никто и не заикался. А сейчас - вон, даже на государственном уровне... Хотя, помнится, Европа этот вопрос ещё раньше осознавала.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПопытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

Речь о том, что подход "давайте ничего не менять, а то как бы чего не вышло" тоже не очень проходит. Политика консервации достижений - вместо энергичного развития, даже с риском каких-то потерь по пути - в Роскосмосе не срабатывает.

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьТолько вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Валерич - Вы начинаете уже утомлять своим тупизмом. Кто это "не делает дело"? Вы вообще согласны отвечать за свои лживые заявы?

Давайте так :) . Лично я далёк от мысли критиковать конкретные персоны этого форума за работу вне форума.

При этом мы, однако, можем и должны обсуждать вопросы отрасли целиком, какого-то проекта, направления.

Будем стараться без, так сказать, глупых обвинений. Салютман, Лев, надеюсь, вы поймёте.

ЦитироватьАвиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

Да, выглядит интересно :) . С другой стороны - помнится, Форд добился крупных успехов, построив своё предприятие. А вот, скажем, машины Сатурн или, например, Маруся - уже так, не очень большие успехи... обычное дело?

Время идёт, и то, что раньше казалось невероятным, становится всё более возможным.

ЦитироватьВалерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Нужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!
Очень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

Тут дело такое. Предприятию выделили деньги - надо спрашивать с руководства, которое занимается распределением этих денег.

Если, как сегодня, рука руку моет - толку не будет. Видите, всё время в политику упираемся. А что делать - основополагающие принципы работы экономики...

ЦитироватьПо тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

У меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

ЦитироватьБатенька! Без амбиций и с таким пессимизмом как у Вас - даже будку для собаки не сколотить.

Вот тут полностью согласен.

Футбольные клубы тоже сколько времени пытаются сделать прибыльными. Вы много знаете прибыльных футбольных клубов? Вот и с космосом пока что так. Прибыль обеспечивается массовым платёжеспособным спросом. А его нет ввиду специфичности и дороговизны услуг. У производителя РКТ прибыль может быть только за счёт числа и щедрости заказчика, а с этим пока не очень. И услуг по связи, телевидению, космическим снимкам и туристам производитель РКТ не должен предоставлять, так чего мутить воду, не разобравшись и свалив всё в одну кучу?

ЦитироватьФутбольные клубы тоже сколько времени пытаются сделать прибыльными. Вы много знаете прибыльных футбольных клубов? Вот и с космосом пока что так. Прибыль обеспечивается массовым платёжеспособным спросом. А его нет ввиду специфичности и дороговизны услуг. У производителя РКТ прибыль может быть только за счёт числа и щедрости заказчика, а с этим пока не очень. И услуг по связи, телевидению, космическим снимкам и туристам производитель РКТ не должен предоставлять, так чего мутить воду, не разобравшись и свалив всё в одну кучу?

Sаlyutman, большинство ведущих западных футбольных клубов вполне себе прибыльны. Просто приличная часть прибыли у них идет из нетрадиционных источников. То есть она формируется не только из стоимости билетов и оплаты трансляций, но и от продажи спонсорских пакетов фирмам, заинтересованным в рекламе, прибыли от франчайзинга спортивным магазинам и клубам, производителям спортивных товаров, часто - от участия футболистов в разнообразных рекламных акциях и специально организованных мероприятиях.
Иногда владелец клуба не занимается всерьез футбольным бизнесом, а получает прибыль просто в результате своего статуса и имиджа, и поэтому финансирует якобы убыточный клуб. Просто не приноси они прибыли своим владельцам - они бы давно были закрыты.

Собственно об этом и говорят, обсуждая космический туризм. Да, это дорого, не многим доступно, и именно поэтому будет востребовано, чтобы подчеркнуть свою элитарность, отличие от массы окружающих. Этого вполне достаточно, что бы запустить этот бизнес. А относительно массовым отн станет значительно позже.

З.Ы.
Кстати, психологическая проблема многих, работающих в космической отрасли примерно того же плана. Мы - избранные, мы - не такие, как все, потому, что мы делаем ракеты, а не самолеты, автомобили или компьютеры.

Цитировать

ЦитироватьПо тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

У меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

Согласен. Нам того же не помешало бы, но это оптимизация выполнения существующих задач, которые в принципе выполняются применением существующих ракет Союз, Зенит, Протон.

ЦитироватьСпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Как это?  :shock: А COTS это что такое?

ЦитироватьУ меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

Чево тово? Алюмолитиевый сплав? А окупится?

Цитировать

ЦитироватьСпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Как это?  :shock: А COTS это что такое?

А COTS - это не госзаказ, это программа стимулирования бизнеса в избранной отрасли, а так же создания КК и средств доставки.

ЦитироватьСледует отличать программу COTS от программы CRS (Commercial Resupply Services), так как COTS связана с развитием транспортных средств, а CRS с фактической доставкой грузов.
На 23 декабря 2008 года НАСА заключило контракты CRS с компаниями SpaceX и «Orbital Sciences», оно будет использовать их созданные по программе COTS корабли — «Драконы» и «Сигнусы» — для доставки грузов («Драконы» впоследствии планируется использовать и для доставки экипажей) на МКС.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services

ЦитироватьCommercial Orbital Transportation Services (COTS) helps American industry develop privately operated space transportation systems. In COTS, NASA has the roles of lead investor, technical consultant, and potential customer.

Из 655 европейских клубов высших дивизионов более половины убыточны. А общий отрицательный балланс всех клубов высших дивизионов только за прошлый год составил 1,18 млрд. долларов. Это для справки. А ведь футбол в Европе коммерческий, а клубы в основном частные.
С космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

Нужно побольше фанских кепок и футболок делать. Например, Маск выпустил Ф9 с плексигласовыми стабилизаторами и пороховым моторчиком.

Цитировать

ЦитироватьCommercial Orbital Transportation Services (COTS) helps American industry develop privately operated space transportation systems. In COTS, NASA has the roles of lead investor, technical consultant, and potential customer.

НАСА авансирует разработки, авансирует производство, даёт советы, обещает закупить изделия - чем это не госзаказ? Мне нравится подход к аббревиатурам - COTS ещё означает Commercial Off-the-shelf, можно пудрить мозги конгрессменам.

Цитировать

ЦитироватьНапомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? ;)

Тут говорят, что Маск уже и двигатель для САС испытал!
Так что же, avmich, неужели всё еще не верите, что он опередит боинговцев? Как же так? Я и то уже почти поверил! :D

Двойной "игнор"... Походу avmich только трындеть "за новых частников" горазд, но сам себе не верит :D Ну и ладно, обойдусь без вашей тыщи баксов :)

ЦитироватьКстати, у западных коллег у инженеров специализация (степень ответственности) настолько узкие, что для решения даже небольших вопросов по системе может потребоваться целая группа специалистов.

В крупных корпорациях. Когда же речь заходит о собственном бутерброде - его предпочитают есть в одиночку.

ЦитироватьЕсли есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

А мне ехать, а не шашечки.

ЦитироватьПотому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.

А зачем полёту на КК быть более безопасным, чем поездка на автомобиле? Пассажиров ведь автомобильный уровень устраивает?

ЦитироватьС космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

Какой процент фирм кончает банкротством в первые пять лет, напомнить? Надо не количество считать, а со средним сравнивать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьCommercial Orbital Transportation Services (COTS) helps American industry develop privately operated space transportation systems. In COTS, NASA has the roles of lead investor, technical consultant, and potential customer.

НАСА авансирует разработки, авансирует производство, даёт советы, обещает закупить изделия - чем это не госзаказ? Мне нравится подход к аббревиатурам - COTS ещё означает Commercial Off-the-shelf, можно пудрить мозги конгрессменам.

COTS это самый что ни на есть госзаказ и за государственные деньги. Валерий тут летал с мыслью, что Маск все это может сделать без всякого государства, теперь когда Маск "продался" НАСА, Валерий начал цеплятся за термины и определения. Теперь у него COTS не госзаказ, далее он скажет, что и финансируется программа COTS не из бюджета НАСА (т.е. государства) а за счет денег налогоплательщиков, а американский налогоплательщик за частную космонавтику и в голове Валерия круг замкнется

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Как это?  :shock: А COTS это что такое?

А COTS - это не госзаказ, это программа стимулирования бизнеса в избранной отрасли, а так же создания КК и средств доставки.

А денежка чья?
 И госзаказ не перестаёт быть госзаказом независимо от того на что он - на создание техники или на оказание услуг.

Скорее грант на разработку нужной техники.

Автомобильный транспорт считается наиболее опасным. Число жертв автомобиля ежегодно достигает десятков тысяч, получивших травмы на порядок больше. Даже если каждый день будут падать Боинги, число жертв будет меньше в разы. В авиации аварийность уровня автомобиля не допустима. В космонавтике требования ещё жёстче.

ЦитироватьАвтомобильный транспорт считается наиболее опасным. Число жертв автомобиля ежегодно достигает десятков тысяч, получивших травмы на порядок больше. Даже если каждый день будут падать Боинги, число жертв будет меньше в разы. В авиации аварийность уровня автомобиля не допустима. В космонавтике требования ещё жёстче.

дык их просто много. Если смотреть параметры "на экземпляр" - что будет?
И самое главное. Пассажиров этот уровень устраивает.

ЦитироватьА денежка чья?
 И госзаказ не перестаёт быть госзаказом независимо от того на что он - на создание техники или на оказание услуг.

ИМХО сам COTS это и есть госзаказ уже в рамках которого выдаются гранты на разработку техники.
И да, в любом случае все это деньги из госбюджета. Валерий постоянно пытается отделить работы Маска от финансов государства

ЦитироватьАвтомобильный транспорт считается наиболее опасным. Число жертв автомобиля ежегодно достигает десятков тысяч, получивших травмы на порядок больше. Даже если каждый день будут падать Боинги, число жертв будет меньше в разы. В авиации аварийность уровня автомобиля не допустима. В космонавтике требования ещё жёстче.

Так нада смотреть относительно количества поездок на автомобиле и полётов на Боинге. Сколько раз за жизнь человек ездит на машине и летает на самолёте?

ЦитироватьИМХО сам COTS это и есть госзаказ уже в рамках которого выдаются гранты на разработку техники.

COTS это госзаказ на разработку грузового корабля.
 

ЦитироватьИ да, в любом случае все это деньги из госбюджета. Валерий постоянно пытается отделить работы Маска от финансов государства

А то что Маск разработал для себя и на свои - Фалкон-1 - не нашло потребителя и выброшено на свалку.

ЦитироватьНАСА авансирует разработки, авансирует производство, даёт советы, обещает закупить изделия - чем это не госзаказ? Мне нравится подход к аббревиатурам - COTS ещё означает Commercial Off-the-shelf, можно пудрить мозги конгрессменам.

Вы не знаете, что такое "заказ"?

Вот обещало все это НАСА в рамках CCDev и CCDev-2, а потом решило изменить условия и заключить договор на новых условиях. А потом была опубликована программа снижения бюджетного дефицита, и НАСА "опять передумало". Поэтому я подожду 07.02.2012, посмотрю, что после этого скажут, а потом подожду 45 дней, когда будут приняты какие-то решения, там наступит апрель, и, вероятно, полетит к МКС Дракон, будут опубликованы результаты CCDev-2 и условия следующего этапа.

Это тут не очень умные люди говорят, что я, мол, боготворю Маска. У него масса проблем и недостатков, но я просто вижу, что он идет вперед, а мы, величаво задрав головы гордой поступью шествуем в противоположную сторону.

ЦитироватьИз 655 европейских клубов высших дивизионов более половины убыточны. А общий отрицательный балланс всех клубов высших дивизионов только за прошлый год составил 1,18 млрд. долларов. Это для справки. А ведь футбол в Европе коммерческий, а клубы в основном частные.
С космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

Видите ли, если бы футбольные клубы действительно были убыточны, то их не было бы так много. Я же написал "Приличная часть прибыли у них из нетрадиционных источников". Правильно надо писать доходов, но смысл тот же. Иначе бы футбольных клубов (и разного рода федераций) было бы намного меньше.....

В чем вы полностью правы - так это в том, что и с космическим туризмом ситуация первое время будет очень похожая.

ЦитироватьВидите ли, если бы футбольные клубы действительно были убыточны, то их не было бы так много

Валерий, а Вы футбол смотрите? Вы вообще любитель футбола или этот вид спорта Вам безразличен?

Цитировать

ЦитироватьКстати, у западных коллег у инженеров специализация (степень ответственности) настолько узкие, что для решения даже небольших вопросов по системе может потребоваться целая группа специалистов.

В крупных корпорациях. Когда же речь заходит о собственном бутерброде - его предпочитают есть в одиночку.

Не факт, их учат мыслить узконапрвленно, своеобразный интеллектуальный конвейер, где каждый хорошо знает только свою операцию.

Цитировать

ЦитироватьЕсли есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

А мне ехать, а не шашечки.

Платите денюжку и катайтесь в своё удовольствие. Только говорить надо, что ездите пассажиром, а не водитё болид "Формулы-1".

Цитировать

ЦитироватьС космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

Какой процент фирм кончает банкротством в первые пять лет, напомнить? Надо не количество считать, а со средним сравнивать.

Считайте только космические фирмы, раз разговор идёт о космонавтике.

ЦитироватьИ самое главное. Пассажиров этот уровень устраивает.

А заказчиков РКТ - нет.

Valerij писал(а):

ЦитироватьВидите ли, если бы футбольные клубы действительно были убыточны, то их не было бы так много.

Валерич - ржунимагу. Клубы убыточны но их много.
Валерич - у Вас как пример - так идиотизм и неправда.
Откуда Вы вытаскиваете такие непроходимые и лживые примеры?
Может Вы из другого мира? :shock:

Цитировать

ЦитироватьИз 655 европейских клубов высших дивизионов более половины убыточны. А общий отрицательный балланс всех клубов высших дивизионов только за прошлый год составил 1,18 млрд. долларов. Это для справки. А ведь футбол в Европе коммерческий, а клубы в основном частные.
С космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

Видите ли, если бы футбольные клубы действительно были убыточны, то их не было бы так много. Я же написал "Приличная часть прибыли у них из нетрадиционных источников". Правильно надо писать доходов, но смысл тот же. Иначе бы футбольных клубов (и разного рода федераций) было бы намного меньше.....

В чем вы полностью правы - так это в том, что и с космическим туризмом ситуация первое время будет очень похожая.

Убыточны это значит, что расходы превышают доходы. И не важно из каких источников происходят доходы. Прибыль то отрицательная. А клубов возможно скоро станет меньше. Скоро. УЕФА готовит для этого программу.
А по космическому туризму... Вот что мне пришло в голову. На сегодняшний день единственная в мире "космическая турфирма" это Россия со своими "Союзами". Это факт. Ближайший потенциальный конкурент, это Бигелоу со своим космоотелем. Но не факт, что этот проект появится в этом десятилетии. Фирмы же, предлагающие кратковременные прыжки на границу космоса, по сути предлагают лишь КОСМИЧЕСКИЙ АТТРАКЦИОН, но не космический туризм.

Из Википедии

ЦитироватьТури
зм — временные выезды (путешествия) людей в другую страну или местность, отличную от места постоянного жительства на срок от 24 часов до 6 месяцев в течение одного календарного года или с совершением не менее одной ночевки в развлекательных, оздоровительных, спортивных, гостевых, познавательных, религиозных и иных целях без занятия деятельностью, оплачиваемой из местного источника.

Дабы не придирались к словам, что тур включает поездку на космодром и длится более суток, согласен на просто туризм с элементами космического аттракциона.  :wink:

ЦитироватьУбыточны это значит, что расходы превышают доходы. И не важно из каких источников происходят доходы. Прибыль то отрицательная. А клубов возможно скоро станет меньше. Скоро. УЕФА готовит для этого программу.

Тем не менее, если клубы действительно убыточны и не могут расплатиться со своими долгами, то они банкротятся и их активы распродаются. Всегда одни клубы банкротятся и закрываются, другие появляются. Причем пока их число растет.

Раз этого нет - значит они из каких-то доходов расплачиваются с долгами. Если  УЕФА уменьшит число входящих в нее клубов, то эти клубы будут играть в других федерациях. Будет УЕФА, клубы первой и второй лиги, университетские клубы и так до клубов "Кожаный Мяч".

ЦитироватьА по космическому туризму... Вот что мне пришло в голову. На сегодняшний день единственная в мире "космическая турфирма" это Россия со своими "Союзами". Это факт. Ближайший потенциальный конкурент, это Бигелоу со своим космоотелем. Но не факт, что этот проект появится в этом десятилетии. Фирмы же, предлагающие кратковременные прыжки на границу космоса, по сути предлагают лишь КОСМИЧЕСКИЙ АТТРАКЦИОН, но не космический туризм.

Согласен - пока вы говорите про суборбитальный туризм. Так и стоит это называть, что бы не путаться в терминах.

ЦитироватьДабы не придирались к словам, что тур включает поездку на космодром и длится более суток, согласен на просто туризм с элементами космического аттракциона.  :wink:

Вот-вот.

Но Боинг, Маск и Бигелоу готовят инфраструктуру для настоящего орбитального туризма. Полет на орбиту так дорог, что месячный тур в космическом отеле стоит всего раза в два дороже, чем три орбитальных витка. Поэтому все, кто могут оплатить полет на орбиту могут оплатить и месячный космический тур. Да, в начале их будет не много, "всего" сто двадцать - сто пятьдесят человек до конца этого десятилетия.

ЦитироватьСогласен - пока вы говорите про суборбитальный туризм. Так и стоит это называть, что бы не путаться в терминах.

Чтоб не путаться в терминах: "туризм" это не менее суток и с ночёвкой.

Valerij писал(а):

ЦитироватьТем не менее, если клубы действительно убыточны и не могут расплатиться со своими долгами, то они банкротятся и их активы распродаются. Всегда одни клубы банкротятся и закрываются, другие появляются. Причем пока их число растет.

Валерич - не я один Вам говорил что Вы не в теме ни про экономику ни про бизнес. И все Ваши примеры не соответствуют реальной действительности. В частности футбол:
http://sport.ria.ru/soccer/20110608/386048892.html

ЦитироватьИспанский футбольный клуб "Барселона" понес годовые доналоговые убытки в размере 21 миллиона евро из-за увеличения расходов на бонусы игрокам, сообщает официальный сайт каталонцев.

"Гранатово-синие" в минувшем сезоне выиграли чемпионат Испании и Лигу чемпионов.

Вице-президент клуба по экономическим вопросам Хавьер Фаус заявил, что выручка за период 2010 - июнь 2011-го выросла с 415 до 420 миллиона евро по сравнению с аналогичным периодом 2009-2010 годов, в то время как расходы снизились с 495 млн до 441 млн евро.

Несмотря на то, что благодаря успешному сезону "Барса" заработала на 23 миллиона евро больше заложенной в бюджете суммы, бонусы футболистам сократили запланированную выручку от участия в соревнованиях с 38 до 34 миллионов евро.

Валерич - абсолютно любой факт который Вы пытаетесь приводить в обоснование своих идей на самом деле не факт а Ваша личная выдумка.
Задумайтесь - любой факт который Вы приводите в доказательство своих идей - ложь.
Соответственно и идеи в обосновании которых приводится исключительно ложь - та же ложь.

Кстати, Валерич - а Вам никогда не приходил в голову вариант что свои позиции можно аргументировать и не прибегая к вранью? :wink:

ЦитироватьБудет УЕФА, клубы первой и второй лиги, университетские клубы и так до клубов "Кожаный Мяч".

:mrgreen: Это пипец! "Кожаный мяч" в Ангдии! Оригинально!
Теперь даже страшно представить себе - какого Вы мнения о НХЛ :)

Цитировать

ЦитироватьБудет УЕФА, клубы первой и второй лиги, университетские клубы и так до клубов "Кожаный Мяч".

:mrgreen: Это пипец! "Кожаный мяч" в Ангдии! Оригинально!
Теперь даже страшно представить себе - какого Вы мнения о НХЛ :)

Это еще что... Вот когда Валерич заговорит про НБА и баскетбол - тут всем пипец и настанет... :(

Цитировать

ЦитироватьБудет УЕФА, клубы первой и второй лиги, университетские клубы и так до клубов "Кожаный Мяч".

:mrgreen: Это пипец! "Кожаный мяч" в Ангдии! Оригинально!
Теперь даже страшно представить себе - какого Вы мнения о НХЛ :)

Кожаный мяч, естественно, в России.
Вы думаете, что в Англии или в Бразилии нет аналогичных "Кожаному мячу" соревнований дворовых или школьных команд?

Дикие люди! Одна НХЛ, и ни одной дворовой команды!

ЦитироватьКожаный мяч, естественно, в России.
Вы думаете, что в Англии или в Бразилии нет аналогичных "Кожаному мячу" соревнований дворовых или школьных команд?

Дикие люди! Одна НХЛ, и ни одной дворовой команды!

Мы, Дикие люди? Чёрта-с-два!
Дикие люди это... ну очень дикие люди!

Валерий! Не надо оправдываться!
Смешно же получилось! :)

Джентльмены, я к сожалению не разбираюсь в футболе так же как в космонавтике. Точнее я в нём совсем не разбираюсь. :(
 Поэтому не смог оценить весь юмор ВалериJя. Разжуйте мне пожалуйста. (Извиняюсь за офтопик).

ЦитироватьДжентльмены, я к сожалению не разбираюсь в футболе так же как в космонавтике. Точнее я в нём совсем не разбираюсь. :(
 Поэтому не смог оценить весь юмор ВалериJя. Разжуйте мне пожалуйста. (Извиняюсь за офтопик).

Футбол самый популярный вид спорта в мире. Практически все клубы мира, даже самые ведущие - убыточны. Что то там было, что  Манчестер Юнайтед был одно время прибыльным. В общем и целом они убыточны, но так как это самый популярный вид спорта в него вкладывают деньги крупные корпорации, в лиц их владельцев, это престиж и реклама. Это пример неэластичного спроса на мировом рынке, только в масштабе всего рынка эта неэластичность выливается в десятки богатейших клубов и сотни богатых.
Роман Абрамович  не зарабатывает на Челси как его владелец, он вкладывает туда деньги, большая часть которых безвозвратна.
Это прихоть богатых людей. Как яхты, самолеты и т.д.
Валерий пытается доказать Салютмену, что футбол это тоже прибыльный бизнес, как и частная космонавтика в будущем

Вся эта побочная продажа символики клубов, о которой говорит Валерий, не покрывает громадных расходов на покупку дорогостоящих игроков и содержание клуба. Это мизер в гигантских расходах. Уже было сотни случаев, когда богатейшие клубы были на грани банкротства, потому что владельцам начинало наскучивать вбухивать туда свои деньги. В итоге эти клубы перепродавались другим богачам, которые тоже хотели понежить себя в лучах славы владельца престижного футбольного клуба. Ведь футбол самый популярный вид спорта в мире

Роман, спасибо, но это я и так знал.
Я не понял в чём юмор английских дворовых команд "Кожаный мяч"? Там такого нет, чтоли?

ЦитироватьРоман, спасибо, но это я и так знал.
Я не понял в чём юмор английских дворовых команд "Кожаный мяч"? Там такого нет, чтоли?

Да аналоги естественно есть. Прикол в другом, Валерий считает, что частная космонавтика может конкурировать с футболом по популярности. Хотелось бы мне дожить до этих времен  :)
Только сравняясь с футболом по популярности, космо туризм может вытворять антирыночные поступки безнаказанно для участников. Т.е. когда всем пофигу на прибыль, она не нужна

Цитировать...

Цитировать. . .

Цитировать... ... ...

Цитировать. . .
.

14 (!!!!!) постов подряд![/size]  :shock:
Браво! В книгу рекордов!
На такое даже Старый не решался.  :lol: