Форум Новости Космонавтики

Салют!
Это первоисточник. Не люблю переводов :-).
0. Писали два серьезных человека, не шутка.
1. Пусть сперва объявит.
2. Анекдот про то, как Ходжа Насреддин осла читать учил, помните?


UPI Exclusive: Bush OKs new moon missions

By FRANK SIETZEN JR. AND KEITH L. COWING, United Press International

WASHINGTON, Jan. 8 (UPI) -- American astronauts will return to the moon early in the next decade in preparation for sending crews to explore Mars and nearby asteroids, President Bush is expected to propose next week as part of a sweeping reform of the U.S. space program.

To pay for the new effort -- which would require a new generation of spacecraft but use Europe's Ariane rockets and Russia's Soyuz capsules in the interim -- NASA's space shuttle fleet would be retired as soon as construction of the International Space Station is completed, senior administration sources told United Press International.

The visionary new space plan would be the most ambitious project entrusted to the National Aeronautics and Space Administration since the Apollo moon landings of three decades ago. It commits the United States to an aggressive and far-reaching mission that holds interplanetary space as the human race's new frontier.

Sources said Bush's impending announcement climaxes an unprecedented review of NASA and of America's civilian space goals -- manned and robotic. The review has been proceeding for nearly a year, involving closed-door meetings under the supervision of Vice President Dick Cheney, sources said. The administration examined a wide range of ideas, including new, reusable space shuttles and even exotic concepts such as space elevators.

To begin the initiative, the president will ask Congress for a down payment of $800 million for fiscal year 2005, most of which will go to develop new robotic space vehicles and begin work on advanced human exploration systems. Bush also plans to ask Congress to boost NASA's budget by 5 percent annually over at least the next five years, with all of the increase supporting space exploration. With the exception of the Departments of Defense and Homeland Security, no other agency is expected to receive a budget increase above inflation in FY 2005.

Along with retiring the shuttle fleet, the new plan calls for NASA to convert a planned follow-on spacecraft -- called the orbital space plane -- into versions of a new spaceship called the crew exploration vehicle. NASA would end substantial involvement in the space station project about the same time the moon landings would begin -- beginning in 2013, according to an administration timetable shown to UPI.

The first test flights of unmanned prototypes of the CEV could occur as soon as 2007. An orbital version would replace the shuttle to transport astronauts to and from the space station. However, sources said, the current timetable leaves a period several years when NASA would lack manned space capability -- hence the need to use Soyuz vehicles for flights to the station. Ariane rockets also might be used to launch lunar missions.

During the remainder of its participation in space station activities, NASA's research would be redirected to sustaining humans in space. Other research programs not involving humans would be terminated or curtailed.

The various models of the CEV would be 21st century versions of the 1960s Apollo spacecraft. When they become operational, they would be able to conduct various missions in Earth orbit, travel to and land on the moon, send astronauts to rendezvous with nearby asteroids, and eventually serve as part of a series of manned missions to Mars.

Under the current plan, sources said, the first lunar landings would carry only enough resources to test advanced equipment that would be employed on voyages beyond the moon. Because the early moon missions would use existing rockets, they could deliver only small equipment packages. So the initial, return-to-the-moon missions essentially would begin where the Apollo landings left off -- a few days at a time, growing gradually longer. The human landings could be both preceded and accompanied by robotic vehicles.

The first manned Mars expeditions would attempt to orbit the red planet in advance of landings -- much as Apollo 8 and 10 orbited the moon but did not land. The orbital flights would conduct photo reconnaissance of the Martian surface before sending landing craft, said sources familiar with the plan's details.

Along with new spacecraft, NASA would develop other equipment needed to allow humans to explore other worlds, including advanced spacesuits, roving vehicles and life support equipment.

As part of its new space package, sources said, the administration will convene an unusual presidential commission to review NASA's plans as they unfold. The group would consider such factors as the design of the spacecraft; the procedure for assembly, either in Earth orbit or lunar orbit; the individual elements the new craft should contain, such as capsules, supply modules, landing vehicles and propellant stages, and the duration and number of missions and size of crews.

Sources said Bush will direct NASA to scale back or scrap all existing programs that do not support the new effort. Further details about the plan and the space agency's revised budget will be announced in NASA briefings next week and when the president delivers his FY 2005 budget to Congress.

--

Frank Sietzen Jr. covers aerospace issues for UPI Science News. Keith L. Cowing is editor of NASAWatch.com and SpaceRef.com. E-mail sciencemail@upi.com

Дык чего обсуждать. Все более-менее ясно. Я уже говорил (в другом топике), что не поэксплуатировать космическую тематику в настоящее время было бы просто неразумно. Выборы грядут, однако...

Он хочет быть еще раз Президентом, правильно?Начал окучивать электорат для голосования.В стране много аэроспейс-инженеров, потерявших работу в последние годы. На них тоже расчет. Никуда они не полетят в обозримом будущем.

ЦитироватьОн хочет быть еще раз Президентом, правильно?Начал окучивать электорат для голосования.В стране много аэроспейс-инженеров, потерявших работу в последние годы. На них тоже расчет. Никуда они не полетят в обозримом будущем.

Ага, и эти аэтоспейс-инженеры составляют значительную часть электората. Всеж таки Штаты - космична держава, развели дармоедов.   :twisted:

Все наши агентства уже перепели это сообщение UPI. Можно без труда найти перевод :)

ЦитироватьОн хочет быть еще раз Президентом, правильно?Начал окучивать электорат для голосования.В стране много аэроспейс-инженеров, потерявших работу в последние годы. На них тоже расчет. Никуда они не полетят в обозримом будущем.

В ближайшем будущем-то нет, а лет через 10 может и да. Если цель не поставить - то и идти к ней никто не будет. Кстати говоря, в качестве причин, побуждающих к таким заявлениям (программам) указывается в принципе одна единственная вещь - не дать обогнать себя в космических исследованиях.

ЦитироватьАга, и эти аэтоспейс-инженеры составляют значительную часть электората. Всеж таки Штаты - космична держава, развели дармоедов.   :twisted:

А это не только на аэроспейс инженеров рассчитано. Есть же еще просто "интересующиеся". Я вот не аэроспейс инженер, например, и вряд ли когда-нить окажусь даже на LEO, но мне все равно интересно. Вот на таких как я (только американцев) такое и рассчитано.  :)

Шутки - шутками, а повторить успех Кеннеди Бушу врядли удасться. В туже реку он явно не войдет.

Цитата: "Bell"

ЦитироватьАга, и эти аэтоспейс-инженеры составляют значительную часть электората. Всеж таки Штаты - космична держава, развели дармоедов.   :twisted:

Прежде чем подкалывать, подумайте, сколько человек осталось без работы после закрытия программы Аполло, а также сколько народу свихнулось, начитавшись Зубрина про марсианские колонии. Вот Вам и часть электората.

Для военных он обрел успех поймав Саддама.
Для домохозяек его советники придумают что-нибудь еще...

ЦитироватьПрежде чем подкалывать, подумайте, сколько человек осталось без работы после закрытия программы Аполло

О чем Вы? Эти люди давно уже на пенсии, а немалая часть - в лучшем мире.

Цитата: "Leroy"

ЦитироватьО чем Вы? Эти люди давно уже на пенсии, а немалая часть - в лучшем мире.

На пенсии. Нельзя поддерживать Буша?

А, ну разве что в том смысле, что они симпатизируют космонавтике. А что остались они без работы 30 лет назад, или нет - не в этом дело.

Эмм... Это, конечно, здорово, но я лично подожду до следующей недели. Но, на мой взгляд, в интерпретации UPI слишком много противоречивых деталей - такое впечатление, что часть из них "додумана". По-моему, стоит ориентироваться на более взвешенные интерпретации BBC, Reuters, CNN и т.д..

ЦитироватьPresident Bush is expected

 Эх, не нравится мне это слово "икспект"... Да ещё и в безличной форме... Какоето оно уж больно неконкретное. Как бы специально вставленное чтоб потом отмазаться, когда ничего этого не произойдёт, в смысле когда Буш так этого пропоуза и не сделает.  Мол все вопросы к этому изу.
 А в целом конечно сильно напоминает пропагандистскую статью неграмотного журналюги, который опоздал к 100-летию авиации и теперь решил отметиться.  
 Но я лично хотел бы чтобы штаты и на луну полетели и на марс. Оно и интересно и радосто что туеву хучу денег впустую шандарахнут.

Откуда такой ажиотаж? Он еще ничего не сказал. Прошлый раз, когда его речь "прогнозировали" на декабрь - вообще все кончилось ничем. Ну даже если он что-то и скажет. Вероятнее всего в годовщину гибели Колумбии. Это будет момориальная речь, построенная по классическим канонам. Дескать, через тернии - к звездам!

Вы меня извините, но каким носителем США собираются запускать все это безобразие? Сгородить лунный корабль - это даже не пол дела, а одна десятая. А вот разработать носитель - это проблема. У них пока нет даже более-менее обоснованных проектов носителя тонн на 80 - 100, а без этого все эти проекты - полная туфта! И не надо мне тут рассказывать, что можно несколькими запусками вывести несколько Союзов. Забудбте. Во первых это "нищие" идеи, а во вторых, в свое возвращение на Луну США никого с собой не взяли бы.

Так что увы,,, Еще долго никого на Луне не будет. Правда, обнадеживающим фактором может служить продолжающееся падение давление на МКС. Свод с орбиты этого монстра может не только высвободить значительные деньги, но и сделать белее покладистыми руководство российских корпораций. Дай-то бог!

Сразу могу сказать, что насчет носителя вы сильно заблуждаетесь.
Штаты имеют практически готовый носитель на 80-90 тонн. Кстати, довольно дешевый и почти многоразовый.

Shuttle-C, если еще не догадались.
http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm

ЦитироватьСразу могу сказать, что насчет носителя вы сильно заблуждаетесь.
Штаты имеют практически готовый носитель на 80-90 тонн. Кстати, довольно дешевый и почти многоразовый.

Shuttle-C, если еще не догадались.
http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm

Я кончно дико извиняюсь, но не выдаете ли Вы желаемое за действительное? Вы же отлично знаете компоновку этого носителя. Что есть в наличии на сегодня? Водородный бак и твердотопливные ускорители. Где вторая ступень - сам шаттл? Его нет. Его надо разрабатывать практически с нуля, вписываясь при этом в заданные параметры (по компоновке). То, о чем Вы говорите - это схема 10-и летней давности, если не 20-летней. Разработанная как попытка хоть как то реабилитировать саму сисему спейс шаттл.

Имхо США придется разрабатывать новый, чисто одноразовый носитель, по характеристикам близкий к советской Энергии-М. А до этого далеко, как до Луны!

Нет, вы натурально не понимаете...

Никакого специального Шаттла-C разрабатывать не нужно. В том-то и прелесть. Шаттл-C - это, фактически, корма существующего Шаттла + грузовой контейнер.

ЦитироватьСразу могу сказать, что насчет носителя вы сильно заблуждаетесь.
Штаты имеют практически готовый носитель на 80-90 тонн. Кстати, довольно дешевый и почти многоразовый.

Shuttle-C, если еще не догадались.
http://www.astronautix.com/lvs/shuttlec.htm

Он в стадии ИССЛЕДОВАНИЙ пока еще. Причем, насколько я понял из вашей ссылки, далеко не на последней стадии. Правда, в успехе я лично, уверен.

Насколько я понимаю, на эту тему даже исследований никаких особых не было. Незачем было. Но, действительно, трудно себе представить, чтО могло бы помешать его сделать...

А идея хорошая. Особенно если действительно получится спускать двигатели на парашютах.

ЦитироватьПравда, обнадеживающим фактором может служить продолжающееся падение давление на МКС. Свод с орбиты этого монстра может не только высвободить значительные деньги, но и сделать белее покладистыми руководство российских корпораций. Дай-то бог!

Как же этот маразм достал... Что вы высвободите? Какие такие "значительные деньги"?  Те три миллиона рублей что Коптев пол года выбивал у Касьянова? Да, наверно это "огромные" деньги, только беда в том, что без МКС на космос их не будет,  можете не сомневаться.  Или у вас идея на  металлоломе заработать? Пару-тройку, заводов там разобрать,  медь, алюминий, сталь легированная... А ещё в ЦУПе кабелей много, на станциях слежения тоже не мало, да ещё на закуску старт порежем (он то уж нахрена нужен?), тогда уж действительно «значительные деньги высвободим».


ЗЫ. Очень напоминает демогогию времён распада СССР, развалили, а потом разглядели своё место, возле параши...

А что такое "покладистость руководства"? Денег что-ли меньше воровать будут? Не переживате так, на развале инфраструктуры больше с3.141592635здят.

ЦитироватьА вот разработать носитель - это проблема. У них пока нет даже более-менее обоснованных проектов носителя тонн на 80 - 100, а без этого все эти проекты - полная туфта!

Для Луны такой носитель вообще не нужен, для Марса - может быть, для Луны нет. Оптимальный вариант 30 тонн на LEO. Вообще, поражает всеобщая дремучая зацикленность на апполоновской схеме, и это при том что давно и на практике доказана её экономическая неэффективность.

2БелыйЛис

Если не секрет, дайте ссылочку на доказательства неэффективности апполоновской схемы. И более подробное описание 30 т на LEO

Заранее спасибо

2Whitefox

С одной стороны - согласен
С другой стороны - все-таки зависит от того, что именно придется таскать на Луну (или на лунную орбиту)
A с третьей стороны, даже если и понадобится тяжелый носитель, то он фактически есть - см. выше

ЦитироватьВ том-то и прелесть. Шаттл-C - это, фактически, корма существующего Шаттла + грузовой контейнер.

Извините, но прелесть в том, что концепция Шаттла-С - ФУФЛО. Полное.

Не извиню. Не люблю самоуверенной наглости. Да еще и ничем не подкрепленной.

ЦитироватьНе извиню. Не люблю самоуверенной наглости. Да еще и ничем не подкрепленной.

Будте добры, подкрепите чем-нибудь весомым Ваше утверждение, что Шаттл-С - существующий носитель. Может быть, он построен и находится в ангаре на обслуживании? Его уже готовят к запуску?
Нет. Это лишь  концепция, подобная многочисленным ОСП, Х-планам и прочим виртуальным поделкам НАСА. :twisted:

ЦитироватьЕсли не секрет, дайте ссылочку на доказательства неэффективности апполоновской схемы. И более подробное описание 30 т на LEO

По Апполонам, можно и без ссылок разобратся, они то и своих десяти запланированных полётов не сделали, ибо слишком дорого и не эффективно. Система может быть дорогой в разработке, но дешёвой в эксплуатации, тогда она будет жизнеспособной. А тут и разработка и эксплуатация, всё предельно дорого. Потому Апполоны и умерли в детском возрасте, в отличае от Союзов.

Про 30 т. в дневное время в отдельное теме постараюсь описать как мне это представляется, более-менее подробно, но в общих чертах :).
Что-то вроде полёт на Луну одним стартом Ангары :). Может показатся бредом, но со стороны должно вглядеть именно так.

ЦитироватьБудте добры, подкрепите чем-нибудь весомым Ваше утверждение, что Шаттл-С - существующий носитель. Может быть, он построен и находится в ангаре на обслуживании? Его уже готовят к запуску?

Покажите, где я говорил, что Шаттл-С стоит готовый в ангаре.
Но сделать его не очень сложно. И если будет политическая воля - то это будет сделано.

С самом простом, одноразовом варианте - все что нужно - это сделать подвеску, разместить на ней 3 SSME, трубопроводы, грузовой контейнер и тяги к баку. Все.

С многоразовым вариантом несколько сложнее, нужно делать более прочный двигальный отсек, возиться с его теплозащитой, парашютами и т.д.

Но все это все-таки намного проще, чем делать тяжелый носитель с нуля. Тем более что, учитывая ресурс SSME, есть шанс получить существенно многоразовую систему.

Буш умело наступает на нужные кнопки.
Избираться ему в этом году, а отвечать за его базар кому-то другому придется в 2018 годе.
 А пока..
http://www.cnn.com/POLLSERVER/results/8358.content.html

ЦитироватьРоссийский межпланетный корабль с шестью членами экипажа на борту может отправиться на Марс в 2018 году. Пока не все детали полета продуманы до конца, кроме того, сам корабль еще не создан, однако место высадки экспедиции уже определено - это кратер Гусева. Стоимость подготовки марсианской экспедиции составляет около 20 миллиардов долларов. Если все пройдет успешно, шестеро членов экипажа проведут на межпланетном корабле в автономном полете два года.
Lenta.ru

http://lenta.ru/russia/2004/01/10/mars/

Цитировать21:57 09-01-2004
 Россия в 2018 году отправит на Марс пилотируемый корабль
Российские ученые начали строительство новых космических аппаратов. На одном из таких аппаратов можно летать через космос в США, другой должен сесть в марсианском кратере Гусева.

Первый из них на языке изобретателей называется "космопланом". Испытания модели прошли удачно: она взлетела и приземлилась в назначенном месте. Теперь летная модель хранится в подвале Института прикладной механики.

Данный аппарат, по сути, является отечественным "Шаттлом", которому не нужен ракетоноситель и вертикальный старт. Космоплан, как самолет, сам взлетает с обычного аэродрома, на скорости 14 тыс. км/ч выходит на околоземную орбиту и затем самостоятельно садится на аэродром. На нем можно перевозить и грузы, и пассажиров. Перелет из Москвы в Нью-Йорк через космос займет около 50 мин.

Топливом для космоплана будет жидкий водород и кислород. Корпус аппарата предполагается создать из композита - прочного углеродистого материала. Из подобного материала сейчас делается оболочка ракеты "Протон".

Цена российского марсианского проекта около $20 млрд. Подготовка к запуску должна закончиться в 2018-м году. Тогда состоится очередное великое противостояние Земли и Марса - в это время две планеты максимально приблизятся друг к другу. Об этом сообщает НТВ.

http://www.izv.info/tech/news70670#2
Во как!
Наш ответ чемберленам! :twisted:
 Уа-ха-ха! :mrgreen:

ЦитироватьРечь идет о космическом аппарате, который сможет осуществлять доставку экипажей и грузов на Международную космическую станцию /МКС/, осуществлять высадку на Луну и участвовать в серии планируемых пилотируемых полетов на Марс.

...

До появления нового космического аппарата для полетов на МКС НАСА будет использовать ракеты-носители России, Японии и Европейского космического агентства.
Рорабакер сообщил также, что он сам является сторонником создания нового космического корабля в качестве совместного проекта с Россией.

Во, блин!
Надо им ТКС забубенить! Бразильца и индийцам он нафиг не нужен, а амерам - в самый раз

ЦитироватьЧто вы высвободите? Какие такие "значительные деньги"?  Те три миллиона рублей что Коптев пол года выбивал у Касьянова? Да, наверно это "огромные" деньги, только беда в том, что без МКС на космос их не будет,  можете не сомневаться.  

Смотрите сами. На сегодня Россия запускает на совои деньги 2 Союза и 4 Прогресса в год. То-же любимый вами Коптев не раз говорил, что финансирование МКС съедает бОльшую часть космического бюджета. А какова отдача? Исключительно политическая. Те самые люди, которые и привели страну (и отрасль) к параше (по вашему выражению) могут гордо надувать щеки. Как же! Ведь Россия - космическая держава! Вот и космонавты на МКС летают. А то, что уже превратилось в фарс, в медленную смерть - это вас, видимо не волнует. Но что же, хвост собаке можно резать и по частям. Если сабачку не жалко. А ведь конец все равно придет, как бы вы не пыжились. В отдличии от США, ЕВропы и Китая у России вообще НЕТ представления о том, что она хочет в космосе. Можно плыть по течению, но обычно это плохо кончается.
Именно по этому мне и кажется, что после прекращения проекта МКС тем же "надувающим щеки" придется, скрепя сердце, начать финансирование (пусть в том же объеме) новые проекты. Вовсе не обязательно пилотруемые. А те же АМС в Венере, астероидам, Нептуну и т.п. Да и в американской программе легче будет участвовать.
Вам не странно читать месаги в этом топике и в топике про Буха, где мы пытаемся пофантазировать, как бы впихнуть США наше старье, Союз или РН Протон? Нового то ничего нет. Еще раз - на сегодня львиную часть денег съедает именно МКС.

ЦитироватьА что такое "покладистость руководства"? Денег что-ли меньше воровать будут? Не переживате так, на развале инфраструктуры больше с3.141592635здят.

Если Россия подключится к американской программе - сложнее будет. Там финансирование идет "адресно", а не валом, как у нас. Сравните положение работяг и инженеров на Хруничеве и Энергомаше. Есть большая разница. Еще раз. Я надеюсь, что работая по подрядам, наши начальнику будут меньше комммуниздить.

А насчет смерти Аполлона - он сделал свое дело, для которого и был разработан. Да и то, три экспедиции на Скайбэб - это говорит о том, что все же это был хороший корабль. А мы летаем на Союзе из-за нищиты своей. США сделали в свое время перерыв в полетах, направив деньги на разработку шаттлов. И если вы читали "утечки" из будущей речи Буша - речь там идет о консервации шаттлов через несколько лет. Именно для того, чтобы направить деньги на новые разработки.

ЦитироватьНо сделать его не очень сложно. И если будет политическая воля - то это будет сделано.  

Правильно, можно сделать. Но ведь готового нет. Придется делать. Так зачем же опять повторять прежнюю схему? Я не считаю себя большим спецом, но мне кажется, что носитель тонн на 80 - 100 они сделают, и он будет выполнен по классической схеме. Одноразовый. Поспорим?

Немного холодной воды на наши горячии головы. Хотя жаль...

URL: http://lenta.ru/world/2004/01/10/fund/

Планы президента США Джорджа Буша отправить пилотируемую миссию на Марс и основать постоянную базу на Луне могут остаться только на бумаге из-за недостатка финансирования. Конгресс вряд ли выделит достаточно средств для реализации новой космической программы в полном объеме, заявил агентству Reuters помощник одного из сенаторов-республиканцев.

По его словам, планы Буша следует рассматривать в контексте предстоящих президентских выборов в США. Космическая программа является декларацией, в которой обозначены задачи на весь следующий президентский срок Буша. У него нет необходимости добиваться ее прохождения через Конгресс в ближайшее время.

К критикой предложений Буша выступил главный кандидат в президенты США от Демократической партии Говард Дин. Он заявил, что Бушу следует серьезнее отнестись к проблеме сокращения 500-миллиардного дефицита федерального бюджета. По словам Дина, банкротство страны будет слишком высокой ценой за исследования космоса.

Эксперты, в свою очередь, заявили о серьезных технологических проблемах, которые необходимо решить для реализации космической программы Буша. На сегодняшний день у США нет ракеты, достаточно мощной для запуска корабля на Луну. Производство ракеты-носителя Saturn 5, которую NASA использовало в полетах на Луну 30 лет назад, было прекращено еще в 1972 году.

Самая мощная из имеющихся у NASA ракет - Delta 4 - способна вывести на лунную орбиту примерно 12-тонный корабль. Между тем пилотируемый корабль для полета на Луну будет весить вдвое больше.

Читайте первоисточник: http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=36886
Это очередная глупость корреспондентов на волне очередной марсианской эйфории.

ЦитироватьНемного холодной воды на наши горячии головы. Хотя жаль...

С другой стороны, Буш озвучит наиболее вероятные направления дальнейше американской космической программы. Так сказать, если врать, то уж красиво и правду  8)

Корень проблемы:  Если газеты не высасывают это из пальца, и это реальная программа прорабатываемая администрацией, ответсвенность за её будущее целиком ляжет на НАСА.  Технический расчёт реальной и удобоваримой цены.  Отец Буша 12 лет назад выдвигал что то подобное под названием SEI (space exploration initiative).  У НАСА спросили "Так сколько вам нужно для полёта на Марс?".  Те погорячились и прикинули - $400-500 Млрд.  В Конгрессе конечно посмеялись немного и к НАСА уже вопросов ни каких не было потом.  

Так какова реальная и разумная цена этой программы?  С учётом возможной открытости к международной кооперации.  И учитывая что сейчас речь идёт в первую очередь о возвращении на Луну, с созданием базы, с последующим "рассширением" программы к Марсу.

(причём надо заметить что расчёт бюджета этой программы надо во многом делать "на ощупь", т.к. технические средства известны только теоретически (Смотрим на Аполло, МКС и от туда танцуем и прикидываем с поправками, инфляцией, незапланированными расходами, и так далее...))

Наш ответ американскому марсоходу: Дневник космонавта МКС

13 января 2003 г. Прилетели на МКС, два часа ждали выдачи багажа. Недосчитались нескольких чемоданов и полиэтиленового пакета с ящиком водки. Не надо было его сдавать в багаж! Взяли другой ящик, пошли знакомиться с американцами. Те никак не могли понять выражение «старый Новый год». Пришлось рассказать им про вращение Земли вокруг Солнца. В общем, нормально повисели!

25 января. Проапгрейдили бортовой компьютер - вставили крутую видеокарту. Теперь на нем все летает - и «Тетрис», и «Вольфенштайн».

11 февраля. Весь день проводили научные эксперименты с дрозофилами. Выяснилось, что ничего их не берет - ни липучки, ни мухобойки. Рассказали американцам. Те предложили попробовать точечные удары.

23 февраля. Уже неделю не смотрели «Белое солнце пустыни». Сегодня праздник - решили насладиться шедевром. Американцы тоже смотрели свой культовый фильм - «Тупой и еще тупее».

8 марта. В этот день ЦУП по традиции проводит благотворительные сеансы связи для матерей-одиночек. Свыше ста детей увидели наконец своего папу - летчика-космонавта. Всем обещал вернуться.

23 марта. Сегодня годовщина со дня, когда утопили «Мир». А ведь там с прошлого полета оставались мои тапочки и заначка от жены! Помянули по русскому обычаю, сбросили венок над Тихим океаном.

25 марта. Венок вошел в плотные слои атмосферы.

12 апреля. Рассказали американцам, что первым космонавтом был вовсе не Шварценеггер, а Гагарин. Это так их потрясло, что еле потом отпоили.

30 апреля. Прилетел космический турист. Согласно контракту встречали в валенках и ушанках поверх скафандров. Научили его ставить палатку и разводить костер. Пожарили на костре одну научную куропатку. Дали порулить нашим отсеком.

1 мая. В честь праздника весны и труда организовали туристу русскую баню. Из парилки - нагишом в открытый космос! Запомнит надолгоѕ

5 мая. Турист очнулся и попросился поучаствовать в научных экспериментах. Изучали поведение матрешек в невесомости. Дали ему поиграть на бортовой балалайке. Выпили на дорожку - завтра он улетает.

23 мая. Прибыл транспортный корабль. Американцам с большой Земли передали гамбургеры, жвачку и американский флаг, нам - чай, курево, теплые носкиѕ

1 июня. Вот и лето пришло! Перед сном вышел в открытый космос подышать свежей кислородно-азотной смесью. Любовался на родные просторы вокруг российского отсека. Красота неописуемая! Покосился на американские, сплюнул.

20 июля. Сегодня отказал бортовой кипятильник. Американский не подошел - другое напряжение в сети. Пришлось вместо горячего чая пить холодную водку.

28 августа. Заканчиваются лето и деньги на научные эксперименты. Будем понемногу продавать американцам кислород по 20 долларов за баррель.

23 октября. Прилетела французская космонавт Клоди, по-нашему Клава. Ноги от шлема растут! Показали ей, где у нас швабра, стиральная машина и кухня. Ушли на эксперимент по вытягиванию кристалла. Весь вытянуть не смогли, кристалл оказался паленый. Вернулись поздно. Клавка устроила скандал, сказала, что вся извелась и уже все морги обзвонила. Предупредила, что если еще раз придем поздно, то ночевать будем в шлюзовом отсеке.

31 октября. Улетела Клава. Как будем жить теперь - не знаем. Тут еще эти американцы - отмечали свой хэллоуин, вставляли свечки в шлемы от скафандров, допоздна орали гимн. Пришлось стучать по солнечной батарее, чтобы заткнулись.

11 ноября. Наш отсек пролетал над Афганистаном. Американцы весь день высматривали бен Ладена через любезно предоставленный нами иллюминатор.

17 ноября. Пролетали над США. Весь день высматривали Путина на любезно предоставленном американцами ранчо.

2 декабря. Американцы подозрительно часто выходят в открытый космос. И опять же - марсоход посадили в кратере имени нашего Гусева. Надо будет слетать как-нибудь, посмотреть и, если что, сломать.

24 декабря. Отмечали с американцами их Рождество.

31 декабря. Отмечали с американцами Новый год.

7 января 2004 г. Отмечали с американцами наше Рождество.

9 января. Американцы объявили эмбарго на внос русской водки в свой отсек. Отметим старый Новый год одни, по-семейному.


Программа экспериментов на Международной космической станции (МКС) для российских космонавтов

Выйти в открытый космос с новыми мирными инициативами.

Проверить, как ведут себя в невесомости песочные часы. Повторить эксперимент при взлете и посадке.

Проверить взаимодействие ручной дрели и обшивки космического корабля.

Провести измерения клеящих свойств синей разновидности изоленты в условиях невесомости при починке обшивки космического корабля.

В условиях пониженного давления загадать число. Прибавить к нему год своего рождения и разделить на четыре. Результаты сравнить с результатами аналогичных экспериментов, проведенных на морских свинках.

Исследовать влияние храпа, запаха пота и сатирической стенгазеты на микроклимат в космическом корабле.

Провести проверку на кувыркаемость. Установить, сможет ли организм человека кувыркнуться сто тысяч раз подряд. А двести тысяч?

Произвести наблюдения за изменениями в поведении привидений в условиях невесомости. (Привидения для наблюдений доставляются транспортным кораблем «Фантом».)

Не думать о женщинах в течение двух месяцев. Результаты эксперимента занести в пробирку № 74.

Провести наблюдения за американской астронавткой в душе. По показаниям датчиков, закрепленных на теле, зафиксировать изменения, происходящие в организме. Сравнить с результатами аналогичного эксперимента на Земле.

Попытаться стать таким же знаменитым, как Гагарин, в условиях невесомости.

Юрий ИСАКОВ, Александр КАРЯЕВ.
 :P

Да, хоть и смешно, но довольно точное описание грустной ситуации с МКС...

Цитировать...Те самые люди, которые и привели страну (и отрасль) к параше (по вашему выражению) могут гордо надувать щеки. ...

Извеняюсь за вырывание фразы из контекста (с вашим тезисом я в целом согласен)...

Но, меня всегда поражала эта ностальгия по "старым заделам которые загубили".  То есть что загубили?  Буран с Энергией?  Эту дорогую игрушку которую в ЦК сказали "нужно сделать, потому что у американцев есть".  Эти многочисленные НИИ, ФГУПы, и т.д. которые за 40 лет ничего в замен Семёрки с КК Союз ничего путного придумать не смогли?  Неконкурентноспособные спутники и марсианские пробы из которых не одна нормально на 100% не проработала?  Орбитальные станции, от которых я досих пор ни каких научных результатов не видел (то есть кромe ремонта, там чемто полезным занимались?).  Я уверен что любой сможет список продолжить...  

(И я это говорю без ехидства или злобы, просто обидно и нелепо как то..., может сейчас есть шанс какой то в рыночной экономике)

Цитата: "Anonymous"

ЦитироватьНо, меня всегда поражала эта ностальгия по "старым заделам которые загубили".  То есть что загубили?  Буран с Энергией?  Эту дорогую игрушку которую в ЦК сказали "нужно сделать, потому что у американцев есть".  Эти многочисленные НИИ, ФГУПы, и т.д. которые за 40 лет ничего в замен Семёрки с КК Союз ничего путного придумать не смогли?  Неконкурентноспособные спутники и марсианские пробы из которых не одна нормально на 100% не проработала?  Орбитальные станции, от которых я досих пор ни каких научных результатов не видел (то есть кромe ремонта, там чемто полезным занимались?).  Я уверен что любой сможет список продолжить...  

(И я это говорю без ехидства или злобы, просто обидно и нелепо как то..., может сейчас есть шанс какой то в рыночной экономике)

Заделов было действительно много...  Очень много даже тех что опередили свое время на многие десятилетия, К очень многим нашим заделам в США только началт подходить а у нас уже есть заработки.
Проблема в том что в СССР космос рассматривался с политической точки зрения а конктретной программы действительно не было, Брались за многое доводили до реального полета не все. От многих действительно дельных идей отказались, именно из-за того что их долго разрабатывать, в пользу менее долговременных по разработке идей.

Поэтому ничего путного и не получилось, Спутники по продолжительности работы действительно работали по году два, за редким исключением. В общем единственное что до конца отработали это Союз, но он ведь уже не может удовлетворить сегодняшних требований в пилотируемой космонавтике. Сейчас острая необходимость состоит в корабле на 5-6 человек. а делать его ни кто нехочет.

А вообще мне очень грустно наблюдать за сегодняшним состоянием дел в Российской космонавтике. :oops:

ЦитироватьА вообще мне очень грустно наблюдать за сегодняшним состоянием дел в Российской космонавтике.

Не может быть в космонавтике всё хорошо, когда страна находится в полной ж*пе. И не скоро ещё мы из неё выберемся, по крайней мере, точно не при Путине. А потом придёт какой-нить диктатор (ведь мы, русские уже соскучились по диктатуре, не так ли ? :) ), и сразу найдутся деньги и на Марс, и на Мир-2, и на другие вещи. А пока у "нас" есть деньги только на Челси.

P.S.: А вообще нечего грустить, построят американцы лет через 10 классный кораблик, такой, шоб и на Марс можно было полететь, и за пределы Солнечной системы...я в этом не сомневаюсь.

ЦитироватьНо, меня всегда поражала эта ностальгия по "старым заделам которые загубили".  То есть что загубили?  Буран с Энергией?  Эту дорогую игрушку которую в ЦК сказали "нужно сделать, потому что у американцев есть".  Неконкурентноспособные спутники и марсианские пробы из которых не одна нормально на 100% не проработала?  Орбитальные станции, от которых я досих пор ни каких научных результатов не видел (то есть кромe ремонта, там чемто полезным занимались?).  Я уверен что любой сможет список продолжить...  

Мне кажется, что говоря о заделах надо иметь в виду другое. Марсианские станции 4М и 5М - которые зарезали, когда уже были изделия. Зарезали в угоду международным полетам на Салюте-6. То есть из-за превалирования политики над научным расчетом.
Тихо умирающий проект Фобос-Грунт. А ведь интересно было бы изучать на земле грунт со спутника Марса? Мы же так и не знаем на 100%, как образовалась Луна. По крайней мере 3 версии существуют "легально", то есть имеют даказательства. Сравнительное "грунтоведение" могло бы помочь.
Венерианская станция, с условным названием Венера-18 - зарезана более 10 лет назад.
Это талько так, что вспомнилось на ходу. Список можно продолжить. У меня на винте давно уже кладбище проектов разных КБ.

Говоря о том, что сделано - все же венерианская прграмма удавалась нам лучше. По крайней мере на уровне американской. Да Фобос-2 отработал неплохо.

ЦитироватьА потом придёт какой-нить диктатор (ведь мы, русские уже соскучились по диктатуре, не так ли, и сразу найдутся деньги и на Марс, и на Мир-2, и на другие вещи. А пока у "нас" есть деньги только на Челси.

Боюсь вы заблуждаетесь. В нынешней ситуации любой диктатор у нас будет призван именно правящей верхушкой в тот момент, когда она почувствует невозможность прятаться и дальше за демократическими ширмами (например при угрозе проигрыше Путиным выборов). В этой ситуации космонавтика может вообще прекратить свое существование (в нашей стране). Так как международные контакты будут заблокированны (ну не любят сейчас в мире диктаторов!), а внутри страны будет полное спокойствие, и никаких разработок вестись не будет.

ЦитироватьТихо умирающий проект Фобос-Грунт. А ведь интересно было бы изучать на земле грунт со спутника Марса? Мы же так и не знаем на 100%, как образовалась Луна. По крайней мере 3 версии существуют "легально", то есть имеют даказательства. Сравнительное "грунтоведение" могло бы помочь.

А в каком сейчас состоянии готовности проект Фобос-Грунт?

ИМХО в нащей ситуации мы свою научную космическую программу должны строить исходя из двух принципов:
1. Сильная научная обоснованность (те-же полеты американцев на Марс обоснованы поиском жизни, понятно, что Марс наиболее вероятный и доступный кандидат)
2. При научной обоснованности, надо делать то, чего в ближайшее время не сделают другие.

В этом отношении Фобос мне кажется наиболее интересным.

А по поводу диктаторов - при диктатуре обычно денег хватает только на межконтенентальные ракеты :)

Имхо поздновато уже для Фобоса-Грунта.
Народ во всю толпиться на самом Марсе, а мы будем реализовывать программу 10-тилетней давности. :(

ЦитироватьИмхо поздновато уже для Фобоса-Грунта.
Народ во всю толпиться на самом Марсе, а мы будем реализовывать программу 10-тилетней давности. :(

Так в том то и фишка! Все по Марсу бродят - а мы с его спутника грунт заберем. А с учетом того, что США и Европа собираются доставить грунт с самого Марса - отличные результаты получатся!
Так что вместо Просгессов - Союзов лучше деньги потратить на Фобос-Грунт.

А кто знает, насколько отличается посадка на комету от посадки на Фобос?

Вот к чему: В феврале стартует европейская Rozzeta с посадкой на комету. С учетом того, что европейцы любят от одной разработки извлекать максимум выгоды (MarsExpress-VenusExpress), да еще хотят утереть нос НАСА, мне кажется они попробуют сесть и на Фобос и еще куда-нибудь :)

И вообще, насколько это необходимо возвращать грунт? Ведь очень многое можно сделать на месте.

Не совсем в продолжение беседы, но на ту же тему.

Статейка на space.com http://space.com/news/nasa_cost_040111.html
(Cost of Bush Space Initiative Unclear)
Статья вкратце описывает что надо сделать для возвращения на Луну и полета на Марс, а также примерную стоимость затеи. Но это не самое главное. Внизу статьи приводятся три слайд-шоу (Лунная База, Марсианская База и 10 причин для возвращения на Луну). Картинки изображают как оно все будет. Обилие американских флагов и астронавтов. :)

10 причин для возвращения на Луну я приведу прямо здесь. Как утверждает статья, они скомпилированы учеными (не указывается какими. Перевод мой, вольный.

1. Удовлетворить жажду познания
2. Объединить разные страны (в научном плане)
3. Стимулировать частный сектор в космонавтике
4. Найти и изучить то, что было Землей миллиарды лет назад
5. Изучить кратеры и понять, отчего же вымерли динозавры
6. Построить обсерватории на Луне
7. Собирать солнечную энергию (и направлять ее на Землю)
8. Развить там промышленность (минералы и технология по их добыванию)
9. Сложные задачи подстегнут развитие технологии и общества в целом
10. Первый шаг на пути к Марсу

Цитировать10 причин для возвращения на

Ха! а меня не убедили.

Тускляк полный

"И скучно , и грустно, и некому руку подать..."

ЦитироватьЭто талько так, что вспомнилось на ходу. Список можно продолжить. У меня на винте давно уже кладбище проектов разных КБ.

Поделитесь :)

А вот что серьёзные люди пишут дальше.

http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20040111-094749-7399r

"International cooperation in space has created problems for the U.S. government in the past, particularly involving Russia. In the mid-1990s, the National Aeronautics and Space Administration was required to pay the Russian space program several hundred million dollars a year under the auspices of space station construction.

Russia's participation, initially justified as a way to help defray the cost of the project, ended up adding years to the station's schedule and costing additional billions.

The biggest problem with Russia's participation was NASA had placed it in the so-called critical path of space station development, sources said. The Russian space program often could not perform as promised, resulting in station construction delays.

U.S. dependence on Russian rockets has continued in the wake of the shuttle Columbia accident on Feb. 1, 2003. With the U.S. shuttle fleet grounded, NASA has been forced to rely on Soyuz spacecraft to carry humans to and from the space station.

Bush's new plan figures to continue that dependence, sources said. It calls for NASA to retire the shuttle fleet after the space station is completed. Although NASA is supposed to develop a new type of spacecraft -- called the crew exploration vehicle -- the process will require nearly a decade, during which the agency again will become reliant on Russian vehicles for station access."

Это, как я понимаю, личное мнение Кита Ковинга?..

Уважаемые участники форума!
Сегодня Буш-мл. толкнет речь о новой американской космической программе, основные тезисы которой Вам, вероятно известны - Шаттлы в 2010 списывают, вместо них новый челнок, МКС достраивают и отдают европейцам-японцам, а американцы строят базы на Луне и летят оттуда на Марс примерно к 2030 г. Не хотите ли Вы прокомментировать это (в абсолютно произвольной форме) для газеты "Ведомости", мы про это пишем. Если Вы хотите, чтобы Ваш комментарий опубликовали, просьба указать имя, фамилию и должность. Если Вы работаете в госорганизации и хотите сказать что-нибудь острое, то можно опубликовать Вас анонимно. К сожалению, мы связаны сроками и должны написать это сегодня, так что желательно прокомментировать до 20-00 МСК сегодня. Естетсвенно, комментарии будут с Вами согласованы. Можно если неохота писать позвонить по тел.232-32-00 доб.1394
С уважением, Алексей Никольский

мой комментарий :
подождите еще 7 часов .  В январе прошлого года ожидалось  что Буш скажет о ядерных кораблях для полетов на Юпитер , в годовщину полета Райт ждали ,что Буш вспомнит про Луну .  В обоих случаях все оборачивалось общими туманными фразами.  Меня терзают смутные сомнения , что и сегодня будет максимум обозначена общая позиция "Мы будем летать в космос. А когда-нибудь потом полетим на Луну и Марс" Поэтому лучше дождать и только тогда делать комментарии .  Перемусоливать еще  раз шаттлы-МКС-Луну-Марс интереса нет , никакой новой информации читатель не получит , а плодить домыслы - не дело СМИ.

Сегодняшие США не способны повторить пилотируемый полет на Луну.
Имхо, разумеется.
Не та это страна, что в 60-х и не та мотивация. А обещать Буш может всё, что угодно. Почему не обещать то, за что сам не будешь отвечать?

Смотрите новости по НТВ в 22-00
Должен быть коментарий РКК Энергия" с показом собственных проработок (если попадет в камеру)

Комментарий без смайликов. США не были на Луне, во всяком случае, в пилотируемом и посадочном варианте. На кадрах кино-съемки НАСА, сделанной на фоне лунного пейзажа и прыгающих астонавтов, нет засветки от радиоактивного излучения, которая была, например, на кадрах съемки, Чернобыльской АЭС после взрыва, нет звезд. Есть также много других фактов для утверждения, что США на Луне своих людей никогда не высаживали. В частности, НАСА не направляло корабли с подопытными животными для облета Луны с целью проверить реакцию земных организмов на отсутствие геомагнитного поля, на прохождение хвоста геомагнитосферы. Один из недавних таких фактов (косвенный) - запрет НАСА частному проекту по запуску на Луну капсулы с сувенирами проводить прилунение в тех местах, где ранее высаживались астронавты НАСА (якобы высаживались). Поэтому речь в программе Буша мл. пойдет в действительности о том, чтобы "вернуться" туда, где выживание человеческого организма может быть гарантированно только высочайшими научными, инженерными и конструкторскими достижениями, а также неизмеримо большим, чем сейчас принято, полезным тоннажем ускоряемым до второй космической. Лунная программа Буша мл. будет еще более туманной, чем предыдущая, - объявленная Кенеди. И скорее всего лунная программа Буша мл. будет идеологическиой или ПиАр ширмой, для некой перегруппировки сил (возможно революции) в военной промышленности США. Кстати, такие грандиозные (а в идеологическом содержании - истеричные) проекты обычно являются ответом на некую угрозу, существенную для США. Вопреки голливудским штампам, американцы не любят рисковать и не будут рисковать, пока их не вынудит к риску нечто действительно серьезное. Лунная программа Кеннеди была ответом на стремительно возраставшее влияние СССР в мире. Лунная программа Буша мл. не исключение. Интрига в том, что есть тот вызов, который заставляет Буша мл. или американский истэблишмент ввязываться в рискованную компанию вранья и перераспределения ресурсов. Возможно, этот вызов - приближающийся нефтяной мировой кризис, либо - внутриполитические трения. Скорее всего, в результате второй лунной программы - программы Буша мл. американские астронавты,  снова, как в результате лунной программы Кеннеди, никуда не полетят, а средства налогоплательщиков и всего мира пойдут на некоторые сов секретные достижения, при помощи которых США поддержат свою глобальную гегемонию еще на 30-40 лет.
Если все же, по какой-то счастливой (для всего человечества случайности) целью лунной программы Буша мл. действительно окажутся Луна, лунная база, долговременное пребывание человека на Луне, то для США ценой этих достижений окажутся неожиданно большие жертвы среди астронавтов и внутриполитический кризис. Воспитанное на голливудских штампах население США, включая Буша мл., его администрацию и даже функционеров НАСА, скорее всего еще не  понимает, что Луна это не просто "другая планета", это вообще - "ДРУГОЙ МИР". Чтобы жить в том "ДРУГОМ МИРЕ" надо на него работать и работать, затягивать пояса и снова работать. США морально не готовы к таким отношениям с "ДРУГИМ МИРОМ".
В реальности Буша мл.  не будет у США на Луну легкой "голливудской" прогулки. США не удастся без потерь залатать историческую ложь о своем предыдущем "покорении" Луны.

Транспорт не летает,
Модулек течет,
Президент хохмачит,
Конгресс слезы льет.

ЦитироватьСмотрите новости по НТВ в 22-00
Должен быть коментарий РКК Энергия" с показом собственных проработок (если попадет в камеру)

Ну и что? Нифиг там не было...  :cry:

Кто-нибудь!!!
Что там Буш говорит???

Цитировать

ЦитироватьСмотрите новости по НТВ в 22-00
Должен быть коментарий РКК Энергия" с показом собственных проработок (если попадет в камеру)

Ну и что? Нифиг там не было...  :cry:

Я так понял, что его речь только в 22:00 по мск должна была начаться. Так что первые подробности через пару часов видимо будут.

Да я не про Буша, а про Энергию

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмотрите новости по НТВ в 22-00
Должен быть коментарий РКК Энергия" с показом собственных проработок (если попадет в камеру)

Ну и что? Нифиг там не было...  :cry:

Я так понял, что его речь только в 22:00 по мск должна была начаться. Так что первые подробности через пару часов видимо будут.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

вобщем так:

до 2010 года достраивают МКС, шатлы долетают и на покой.
В 2014 полет нового корабля
2015-2020 возвращение на Луну

Кстати рекомендую "Спайсфлай", они очень оперативно публикуют по событиям.

ЦитироватьКстати рекомендую "Спайсфлай", они очень оперативно публикуют по событиям.

Ну послушал. Ну е чего он сказал такого "революционного"? Я разояарован. Я надеялся на то, что шаттлы уже сейчас поставят на прикол, а не будут еще 7 лет (это как минимум) рисковать неоправданно жизнями астронавтов.
Когда Кеннеды объявил свой поход на Луну - это была единственная пилотируемая программа, которая разрабатывалась в США. И ее смогли выполнить.
А тянуть на себе и шаттлы и МКС и при этом разрабатывать что-то новое? Дай НАСА бог удачи, но как бы не получилось так, чтобы эта речь Буша не стала через пару лет восприниматься как слова Ельцина о том, что Россия будет космической державой.
Будет обидно.

2Valery_B

Президент отважный выделит бюджет
На постройку новых ядерных ракет
На Луне и Марсе в кратерной пыли
Звездно-полосатые сядут корабли

 8)

Ya vot tozhe poslushal.

Vot kakie soobrazhenia (random).

1. Bush pochti polovinu vremeni govoril o novom nositele. Vosrozhdenie program X-39? ili kakie tam eshe byli. Da eshe on skazal o pereraspredelinii $11B  vnutri agenstva - novye den'gi dlya Lockheed and Boing na novy nositel'?

2. Takzhe zametim chto sozdanie novogo nositelya pervichno a Luna, Mars i vsyakie tam roboty eto na vtorom meste. Zametim takzhe chto u Busha vperedi eshe maximum 4 goda a potom-to hot' trava ne rasti.

V obsshem pessimisticheskaya ocenka takya - industry poluchit zakazy na novye rasrabotki i cherez 4 goda eto vse umret tak zhe kak i programma Busha Sr. V luchshem sluchae dadut nemnogo deneg na vosobnovlenie issledovanii Luny.

Edinstevnnoe chto mozhet uderzhat etu programmu na plavu eto esli India i Kitai reshat chto im tozhe hochetsya. Horosho by konechno esli by i Rossia vskluchilas' no deneg-to vse ravno net..

Izvinite za pol'ski shrift....

В итоге все оканчиваеться пшиком.  Да, новый пилотируемый корабль планируеться универсальным, типа апполо. Но реальной программы возвращения на луну пока не объявленно. Про полет на марс вообще не слова. Увеличение бюджета НАСА, если я правильно разобрался - достаточно копеечное, сразу будут добавят миллиард поделеный на 5 лет, и обещяют вообще увеличивать ближайшие 3 года каждый год бюджет на 5% Или +11 млрд на ближайшие 5 лет (к имеющемуся плану на 86 млрд). Пока обещян возврат роботами на Луну не позже 2008 года.  

Все это в итоге думаеться выльеться в действительно рост колличества и качества миссий автоматов по всей солнечной системе и создание нового пилотируемого корабля.

Единственный аргумент развития в сторону например поселения на луне - тупиковость нынешнего положения космонавтики.

Пока же в общем надо сказать что прорыв произошел именно на те 5% что добавленны к бюджету НАСА. Просто Буш озвучил статегический план развития американской космонавтики... И этот план совершенно не революционен.

ЦитироватьКто-нибудь!!!
Что там Буш говорит???

Вот, собственно: http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

Вкратце (от лица Буша):

1. до 2010 года доделываем МКС (для этого возвращаем оставшиеся Шаттлы в полет и сворачиваем программу Шаттл как только МКС будет достроена).

2. к 2008 году делаем Manned Exploration Vehicle (пилотируемые полеты за пределы земной орбиты) с первой реальной миссией к 2012 (видимо, на Луну); это же средство будет использоваться как транспорт на МКС.

3. Возвращаемся на Луну в 2015..2020-м году с длительным там нахождением (исследования или какая-нить работа). Для этого с 2008-го года планируем сделать несколько роботизированных миссий на Луну, типа роверов. Одна из целей - научиться делать там топливо и стартовать оттуда на Марс (например).

4. Бюджет особенно увеличен не будет, 11 миллиардов на пять лет из уже запланированных средств (86 миллиардов) будет перераспределено на новые программы, плюс еще по 200 миллионов в год будет запрошено у конгресса (то есть еще 1 миллиард на пять лет). Общий тон такой, что бюджет НАСА сейчас менее 1 процента от федерального, так что ерунда, повысим и никто не заметит.

5. Насчет Марса никаких конкретных сроков. Сначала на Луну а уж потом на Марс.


Ну вот, где-то так. Если что упустил или наврал, поправьте.
Я так считаю, что раз денег особо много Буш не просит, так может что и получится из этого всего.

>Когда Кеннеды объявил свой поход на Луну - это была единственная пилотируемая программа, которая разрабатывалась в США. И ее смогли выполнить.

пилотируемая программа всегда единственная.

Кроме перемеинования "OSP" в "CSV", дополнительного миллиарда и перетасовки бюджета НАСА ничего нового вроде нет?  Скукатища.  И в 2010-м МКС вроде 10 лет уже стукнет.  Я честно говоря тайно надеялся на большую программу коммерциализации пилотируемой космонавтики (передача технологий, призы).  айнет.

ЦитироватьБуш озвучил статегический план развития американской космонавтики... И этот план совершенно не революционен.

И слава богу :)

Дело президента - ставить цель. Цель поставлена:

ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПОЛЕТОВ И СОЗДАНИЯ ДОЛГОВРЕМЕННЫХ БАЗ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЗЕМНОЙ ОРБИТЫ
В течение десяти-пятнадцати лет.


До сегодняшнего дня такой цели перед НАСА не стояло. OSP планировался как околоземный корабль. О базах за пределами орбиты речь вообще не шла. Кроме того, озвучена отправка роботов на Луну к 2008 году.

И еще, насколько я понял, буквально сейчас же будет создана комиссия, которая разработает более детальный план в ближайшие месяцы. Реальная перетасовка средств если и произойдет, то случится в 2005-м году. Там и посмотрим, утвердят или нет.

Развернутое изложение речи:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

Что теперь будет с JIMO и Прометеем? Если фокус на возвращении людей на Луну и притом без ядреной тяги, то, боюсь, этот проект тихо умрет из-за нехватки денег. Ведь амерам придется его с нуля поднимать...

Хотя, нет, движок-то ионный у них в полуготовности есть, а вот реактора-то нету... И машинного преобразователя нету, и других ключевых компонентов (типа капельных излучателей-холодильников) тоже.

Но ионный движок на солнечных батареях в окрестностях Юпитера - нонсенс...

Слухи были такие, что Прометей и JIMO остаются в силе.
Более того, в речи было упоминание о "новых видах тяги".
Кроме того, для лунной базы неизбежно понадобится реактор.

Так что, я думаю, можно не переживать - никуда они не денутся. Более того, а вдруг это и вправду послужит толчком для разработки компактных и надежных ядерных источников энергии ?

Кстати, любопытный момент. Репортаж CNN сопровождался анимацией лунной и марсианской баз. Такое впечатление, что анимация была подготовлена специально для этого случая. А интересно в этом то, что та же анимация показала взлет Шаттла-C. ;)

А что сказал О'Киф? Или еще не известно?

Цитироватьпилотируемая программа всегда единственная.

Я имел в виду, что одновременно развиваются (продолжаются) два направдления - орбитальная станция и корабли типа Аполлона, для полета на Луну.

До того, все же была некая последовательность. Сначала перве полеты (Меркурий), затем лунная программа (Джемини и Аполлон), затем Сайлеб, а затем - шаттлы.

Что случилось с СССР при попытке "Потянуть" сразу несколько программ? Когда пытались одновременно с Союзами тему Спираль вести? Или одновременно с работами с ОС, (Салют-7 и Мир) - бросили деньги на Буран? Пшик.

Как бы и здесь такого не получилось.

ЦитироватьЯ имел в виду, что одновременно развиваются (продолжаются) два направдления - орбитальная станция и корабли типа Аполлона, для полета на Луну.

Ну я так понял из речи, что МКС, это "обязательства США перед странами-партнерами" и они их худо-бедно исполнят ... Если они сразу после достройки станции снимают с полетов шатлы, то:
1. экономят кучу бабок (500млн за полет!)
2. на какое-то время отдают всю пилотируемую космонавтику на откуп нам. Они посмотрели, мы вполне справляемся, ну надо будет -- будем пускать союзы в два-три раза чаще. 2010 год, ага, к этому времени просят нас расширить производсво. Вобщем дешево и сердито. А в это время ресурсы НАСА бросаются на 2-ю Лунную программу. Поддержание уже достроенной МКС, без полетов на шатлах, много денег (по американским меркам) не требует (ну сотни млн. в год)

вобщем никакого противоречия, все вполне разумно и последовательно.

Может (достроенная) МКС использоватся для Лунной программы как нибудь?

ЦитироватьМожет (достроенная) МКС использоватся для Лунной программы как нибудь?

раз будет постоянная лунная база, значит по идее должна быть хоть и небольшая орбитальная станция на орбите вокруг Луны.

Вопрос специалистам,  такой расклад покатит: союз летит к МКС, там дозаправляется -летит к Лунной орбитальной станции, там народ переходит в гипотетический многоразоввый посадочный луный модуль
(все-таки многоразовый корабль Луна-лунная орбита гораздо проще в изготовленни и логичнее чем Земля-обрбита),
ну и обратно к земле теми-же Союзами с дозаправками.

Цитироватьраз будет постоянная лунная база, значит по идее должна быть хоть и небольшая орбитальная станция на орбите вокруг Луны.

Зачем ?

То есть один полезный вариант - топливных баков к МКС прикрутить - топливное депо.  Реально и вроде полезно.  Хотя наверное это не так и существенно промежуточную точку перед луной иметь.  Делта4 Хэви/Атлас5 + капсула - минимальная лунная программа.  Если База из надувных блоков - несколько запусков - и всё это хозяйство на Луне (желательно в одном географическом месте).  Потом прилетает этот Space Exploration Vehicle со строительной командой и собирает это всё.  Дёшево и будет.  Чего то упустил?

Смотрите сейчас прессуху по наса-тв, интересно.

Бюджет:
http://www.nasa.gov/pdf/54873main_budget_chart_14jan04.pdf

Радует то что бюджет реалистичный даже при плохой экономике и удобоваримый для любого конгресса.  Так же научные программы сворачивать не собираются.  Самое интересное начнётся ПОСЛЕ "пятилетки" Буша значит это явно не предвыборная реклама а долгосрочная программа.  Всё вроде сходится на первый взгляд.  Одна непонятность с МКС.  Достроят в 2010, "objectives complete" в 2015, всего 5 лет полноценной работы.  Посмотрим чего НАСА разработает под этот бюджет.

Здесь мы тему закрываем, т.к. обсуждение пошло в другом топике.

Транспорт не летает,
Модулек течет,
Президент хохмачит,
Конгресс слезы льет.

Двести миллионов
Выделил на год.
Больше вам не надо -
Не поймет народ.

"Мне же избираться,
Черт меня бери,
Так что покумекайте -
Как сделать корабли.

Ни большой, ни малый,
Для Марса, для Луны.
Но - чтоб уложиться
В денeжки мои."

В НАСА зачесали
Репу, бороду:
Как же подступиться
К енту кораблю?

Ни большой, ни малый
(Что б еще летал).
На Луну садился,
МКС спасал.

Вот китайцы, .... -
Подсунули свинью,
Теперь в год обезъяны
Веди свою игру.

Автора. Автора на сцену!

ЦитироватьДело президента - ставить цель. Цель поставлена:

ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПОЛЕТОВ И СОЗДАНИЯ ДОЛГОВРЕМЕННЫХ БАЗ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЗЕМНОЙ ОРБИТЫ
В течение десяти-пятнадцати лет.


До сегодняшнего дня такой цели перед НАСА не стояло. OSP планировался как околоземный корабль. О базах за пределами орбиты речь вообще не шла. Кроме того, озвучена отправка роботов на Луну к 2008 году.

Ну, луноход-то он, пожалуй, запустит... А все остальное угробит.

Речь г-на Буша-внука: http://www.nasa.gov/pdf/54868main_bush_trans.pdf

То же, в переводе на обычный английский: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/01/20040114-1.html

Ну, то что речь г-на Буша противоречит сама себе минимум в двух местах, это так, пустяк. Давайте о бабках. Рост бюджета NASA на 5% в течение трех лет и на 1% в следующие два. Всего 86 млрд за пять лет. Всего лишь один дополнительный миллиард, поделенный на пять лет. Еще 11 миллиардов изымается из других программ. При этом МКС и шаттлы до конца второго срока Буша остаются и кушают деньги по полной. Вопрос: откуда отрежут 11 млрд, иначе говоря, по 2200 млн в год? Да от научных проектов, больше неоткуда.  И график финансовых хотелок до 2020 года это подтверждает: серенькая такая, самая нижняя полоса, до 2007 года только падает.

Кеннеди объявил лунную программу через четыре месяца после вступления в должность. Его партия сдала Белый Дом в январе 1969-го, через месяц после выхода "Аполлона-8" на орбиту спутника Луны и за шесть месяцев до посадки.

Ну а Буш в 2008 г. покинет Белый Дом, оставив следующему президенту разваленную научную программу и разработку CEV в шести годах от первого полета. Что сделает преемник, угадайте с трех попыток?

Откуда мораль: инициатива Буша-внука, конечно, умрет, но пока она будет в агонии, много чего еще угробит.

Как говорила незабвенная Масяня, "не смешно, блин!"

ЦитироватьВопрос: откуда отрежут 11 млрд, иначе говоря, по 2200 млн в год? Да от научных проектов, больше неоткуда.  И график финансовых хотелок до 2020 года это подтверждает: серенькая такая, самая нижняя полоса, до 2007 года только падает.

Аргумент не новый и, imho, не совсем правильный. Сокращения неключевых программ незначительное (около 10%) и временные (до '08 ). А вы хотели без сокращений обойтись ? Так не бывает.

Вложения в новую программу резко увеличиваются после '10 - то есть тогда, когда высвобождаются ресурсы. А миллиарда в год на R&D CEV на первых порах вполне хватит.

ЦитироватьОткуда мораль: инициатива Буша-внука, конечно, умрет, но пока она будет в агонии, много чего еще угробит.

Не разделяю ваш пессимизм, тем более, что предвзятости вы даже не скрываете :) Поживем - увидим.


В любом случае, по-моему, задача ставится правильно. Потому что:
ЕСЛИ НЕ ВЫЛЕЗАТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ОРБИТЫ, ТО ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА НЕ НУЖНА

А Буш решил вопрос директивно: пилотируемая космонавтика - нужна, нужно вылезать за пределы орбиты. Как - пусть думают те, кому за это деньги платят.

Утренние новости НТВ:

(1) Марсианский проект Энергии подешевел на $5 млрд

(2) Наши соколы (неконкретизированные) беруться долететь до Луны за 3 года и построить там избушку на курьих ножках. Утверждается, что в отечестве нашем проект лунной базы был давно готов в (70-х? - прослушал) годах, и упирался только в отсутствие ракеты.
А далее идет ссылка на РН Энергия, так что непонятно:
  (а) ее собираются восстанавливать?
  (б) а это возможно? - то, что высказывается на форумах не позволяет говорить о единстве мнения

ЦитироватьА далее идет ссылка на РН Энергия, так что непонятно:
  (а) ее собираются восстанавливать?
  (б) а это возможно? - то, что высказывается на форумах не позволяет говорить о единстве мнения

Ой, только не надо опять про реанимацию "Энергии", пережевали уже эту тему.

Это не я  :D . Это НТВ  :P  .

Цитировать(2) Наши соколы (неконкретизированные) беруться долететь до Луны за 3 года и построить там избушку на курьих ножках.

Это все еще семечки. "Нашим соколам" надо же будет чем-то ответить на штатовские инициативы. На солнце полетим. Ночью.

Буш еще говорил о кооперации с другими странами. Как думаете, насколько выгодным будет участие России в этой затее? С моей точки зрения, нормально скооперироваться (то как это декларируется) не удастся. Да, России, возможно, достанутся какие-то заказы, но вряд ли НАСА отдаст хоть часть славы, когда цель будет достигнута.

Я думаю, это понимают и китайцы и индусы и японцы и наши и американцы. Как говорится, приз-то один!

Какая-то странная складывается ситуация, не находите? Странная такая кооперация бегунов-марафонцев...

Смотрю я эту вот страничку:
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/explore_main.html
и вспоминаю, что где-то год с лишним назад уже видел такую картинку. В дебрях своих гигабайтов нашел некие mov'ы

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/Moon/moon1.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/Moon/moon2.jpg)

Ну и так далее.

А тут на //www.space.com нашлось много подобного, например:

(http://www.space.com/images/moon_020926_02.jpg)

вообще можно глянуть:

http://www.space.com/php/multimedia/imagegallery/

Все это происки NASA Exploration Team, посмотрим, что из всего этого будет реализовано

А не приведет ли сокращение непилотируемых научных программ к отмене таких замечательных миссий, как Kepler & Terrestrial Planet Finder?

Конечно, конечно. Зачем им "какой-то" Kepler. Тут вот Марсом запахло. Президент как всегда крут и на коне. Пардон на корабле, которого пока нет. Только вот многие,и не только в штатах забыывают, что все речи и деяния г-на Буша-мл. так или иначе политезированнны и имеют какую угодно подоплеку, только не истинный смысл. Интересно кто всерьез воспринял желания Буша-мл. вернуться на Луну. Как вы думаете так уж нужна эта Луна да еще с Марсом г-ну президенту? Прошу не распыляться всех на эту тему, а вспомнить, что в этом году в США очередные президентские выборы.
Это раз. А второе подумайте откуда даже такая богатая страна как США при дефиците бюджета в 500 млрд. долларов в год найдет средства, чтобы строить базы на Луне.
А вот что касается заявлений по поводу сокращения расходов на МКС и прекращения полетов шаттлов, вот эта часть заявлений президента отражает его действительное отношение к космонавтике. Кому нужен лишний геморрой.

ЦитироватьАвтора. Автора на сцену!

Да вот он я. Слова мои, а вот тема - Буша. Поэтому сильно не бейте :)

У этой истории должно быть продолжение, рифмованное изложение которого все мы  знаем с детства:

Шишка отскочила -
Прямо мишке в лоб.
Мишка рассердился
и ногою - топ! (с)

:) Примечание: мишка - не панда. А может и панда. Тогда - две шишки.

ПАРИЖ, 15 января. /Корр. РИА "Новости" Андрей Низамутдинов/. Европейское космическое агентство /ЕКА/ не готово взять на себя все расходы по проекту Международной космической станции /МКС/, заявил в четверг на пресс-конференции в Париже гендиректор ЕКА Жан-Жак Дордэн.
По его словам, у агентства нет планов "превращения в мажоритарного партнера МКС".
Говоря о перспективе прекращения программы полетов американских кораблей многоразового использования в 2010 году, глава ЕКА отметил, что эта дата "соответствует сроку окончания монтажа МКС". Таким образом, сказал Дордэн, само по себе прекращение полетов "шаттлов" "не является проблемой", поскольку "эксплуатацию МКС можно будет продолжать без кораблей многоразового использования".
В то же время Дордэн подчеркнул, что отказ от "шаттлов" "может потребовать увеличения числа полетов" европейской ракеты "Ариан-5" и российских автоматических транспортников, поэтому "необходимо обсудить вопрос о затратах" участников проекта.
Комментируя выступление американского президента, в котором тот рассказал о новых ориентирах космической программы США, глава ЕКА назвал их "свидетельством роста интереса во всем мире к освоению космоса".
По мнению Дордэна, между планами США и проектом МКС нет противоречия, поскольку Международная космическая станция - "не итог, а лишь отправная точка". Глава ЕКА напомнил, что еще в 2001 году агентство разработало программу "Аврора", рассчитанную на период "после МКС" и ориентированную "на движение в сторону Луны и Марса".

А вот и реакция... :P
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=4160488

..."технически первый полет землян к Марсу может быть осуществлен уже в 2014 году". ... :shock:  :P

Программа Буша ,в основном, финансово реалистична,скрыто политизирована ,крайне необходима Америке и отражает озабоченности следующими обстоятельствами:
1.Неуклонным экономическим экспансионизмом КНР.
2. Объективно сложившейся военной неуязвимостью Китая.
3.Нарастающим в Америке осознанием потери своего статуса "мирового жандарма".
Первые два обстоятельства и есть настоящие,а не мифические, типа советской угрозы или исламского терроризма,вызовы..Наконец-то американский истэблишмент сформулировал для
  себя эти угрозы и пытается теперь навязать Китаю игру на своём поле. Повторяю. Представляется,что это глубинное,а не какое-то,навеянное "запахами" осознание.Отсюда вывод-- это конечно и пиар, но в основном реальная программа,которая будет исполняться.
Можно пожелать обоим сверхдержавам успехов.

ЦитироватьТолько вот многие,и не только в штатах забыывают, что все речи и деяния г-на Буша-мл. так или иначе политезированнны и имеют какую угодно подоплеку, только не истинный смысл.

Если заранее исходить из того, что все, что делает Буш - плохо, то можно легко доказать, что все, что делает Буш - плохо :) Формально доказательство будет правильным.

ЦитироватьИнтересно кто всерьез воспринял желания Буша-мл. вернуться на Луну. Как вы думаете так уж нужна эта Луна да еще с Марсом г-ну президенту?

Ну я всерьез воспринял... Может быть, я плохо информирован ? Или я похож на наивного идиота ? :)
Буш, как любой человек, достигший вершины, хочет войти в историю. Вполне достойное желание, между прочим. Кроме того, он, похоже, видит себя продолжателем дела отца - где-то даже соперником - по личным причинам. При этом он отнюдь не дурак, вопреки популярному заблуждению...

ЦитироватьА вот что касается заявлений по поводу сокращения расходов на МКС и прекращения полетов шаттлов, вот эта часть заявлений президента отражает его действительное отношение к космонавтике. Кому нужен лишний геморрой.

Геморрой, действительно, никому не нужен. Но, скажите мне, ОТКУДА вы знаете об отншении президента к космонавтике ? По крайней мере, бюджет НАСА он до сих пор увеличивал, а не уменьшал, как Клинтон...

Сокращение научного бюджета очень небольшое только в начале программы, потом в 2008 подымается опять до $5млрд+поправки на инфляцию.  Я сам большой скептик грандиозных програм "покорения космоса", но на мой взгляд это не туфта (то есть предвыборная политика здесь есть конечно т.к. Буш - не удевляйтесь - *политик по профессии*) CEV это "совремменый Аполло только лучше и дешевле" - вот вам и преемственность и продолжение традиций.  К тому же параллельно частники (фалкон, скэйлд, армадилло, и т.д.) развиватся будут, может и на орбиту хотя бы выйдут лет через 10.  Так шо, На данный момент ничего лучшего в развитии мировой космонавтики не вижу.

("Флаговтыкательства" и гонки тоже не усмотрел - ещё один плюс.)

А МКС и Шатлы это действительно геморрой какой-то (поэтому и пытался узнать если станцию можно было бы как нибудь для пользы приспособить, и уверен что можно)

ЦитироватьЕсли заранее исходить из того, что все, что делает Буш - плохо, то можно легко доказать, что все, что делает Буш - плохо  Формально доказательство будет правильным.

Раз уж этот форум всё равно о политике... Если дать себе труд, утверждение

Цитировать"Только вот многие,и не только в штатах забыывают, что все речи и деяния г-на Буша-мл. так или иначе политезированнны и имеют какую угодно подоплеку, только не истинный смысл."

вполне можно понять как "до сих пор всё, что говорил Буш, было чересчур политизировано и неискренне". Однако иногда предпочитают не стараться понимать то, что имелось в виду, а найти такой смысл, который позволит легко показать абсурдность заявления...

ЦитироватьБуш, как любой человек, достигший вершины, хочет войти в историю.

Можно считать, что Буш достиг вершины; в политике, пожалуй, так и есть. Однако для того, чтобы войти в историю, неплохо бы сначала в неё не вляпываться. А с этим у Буша, похоже, сложности... с одной стороны, место в галерее американских президентов за ним - плохое ли, хорошее - то есть, в каком-то смысле, он уже в истории. А вот как и за что его будут вспоминать - это уже другое дело, и пока что достижения у него неважнецкие... конечно, по мнению скромных "других людей", не Буша самого.

ЦитироватьПри этом ос отнюдь не дурак, вопреки популярному заблуждению...

Конечно, может быть так, что Буш не дурак, только кажется таковым слишком многим. Однако меняет ли это что-нибудь? По-прежнему большинство считает, что Америка могла бы иметь президента получше. Конечно, все могут ошибаться, а Буш быть прав; конечно.

ЦитироватьПо крайней мере, бюджет НАСА он до сих пор увеличивал, а не уменьшал, как Клинтон...

Посмотрим, с какими свершениями в космосе нынешняя администрация Белого Дома подойдёт к концу своего срока. Сравним с предыдущими, в том числе и по деньгам - мне кажется, если окажется, что большие достижения были достигнуты меньшими деньгами, то это скорее плюс, чем минус.

Не хочется об этом спорить, да ещё здесь. Прошу прощения, К.

Все, что я хочу сказать, что возражения, мотивированные личной неприязнью к Бушу, врядли могут заслуживать внимания. Речь идет о программе, а не о Буше - однако, почему-то все аргументы строятся по принципу: раз это предлагает Буш, значит это плохо.

А если посмотреть без эмоций ? Человек приказал сделать то, что многие здесь собравшиеся годами мечтали хотя бы увидеть. А его за это в очередной раз поливают дерьмом.

Это к слову о мнении большинства. Делать нужно то, что считаешь нужным, а не то, чего хочет большинство. Толпе ведь не угодишь - все равно заклюет... :)

ЦитироватьА если посмотреть без эмоций ? Человек приказал сделать то, что многие здесь собравшиеся годами мечтали хотя бы увидеть. А его за это в очередной раз поливают дерьмом.

Я не верю в то что нынешнее заявление Буша искренне и выборы в этом году не влияли на его проснувшийся интерес к космосу. С другой стороны, неприятно читать самые последние сообщения о российской базе на Луне и планах о посадке на Марсе, которые отдают дешевым шуллерством. Хотелось бы большей ответственности в заявлениях от руководителей российской космической программы.

Насколько я понимаю, автор этой программы совсем не Буш, а нынешний директор НАСА Шон О'Киф, который вынашивал ее годами. Так же на нее повлияли комиссия по расследования катастрофы Колумбии и слушания в конгрессе этой осенью. Буш всего лишь сказал "да".

Вот, кстати, пресс-конференция О'Кифи:
http://www.nasa.gov/pdf/54876main_okeefe_transcript_04012004.pdf

ЦитироватьНасколько я понимаю, автор этой программы совсем не Буш, а нынешний директор НАСА Шон О'Киф, который вынашивал ее годами. Так же на нее повлияли комиссия по расследования катастрофы Колумбии и слушания в конгрессе этой осенью. Буш всего лишь сказал "да".

А это и есть основная обязанность руководителя - сказать "да" на одно из ряда представленых ему предложений. И принять на себя ответственность за этот выбор.

ratman>Дело президента - ставить цель. Цель поставлена:

Никто и не отрицает что Буш президент. Но для того что бы быть хорошим президентом стоило бы ставить хорошие цели, не так ли?

ratman>ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПОЛЕТОВ И СОЗДАНИЯ ДОЛГОВРЕМЕННЫХ БАЗ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЗЕМНОЙ ОРБИТЫ  В течение десяти-пятнадцати лет.

Ага. Но какой ценой!  Не смотря на декларированное увеличение колличества научных программ, по закону сохранения бюджетирование их скорее всего будет подсокращено.  Если это будет не так, тогда действительно программа сделанна хорошо. Но - посмотрим.

На что я надеялся - что будет поставленна задача либо объясняющая зачем это все делать, либо накачивающая такую инновационную отрасль как космос ресурсами - попытка сделать из него точку роста. Ни произошло ни того не другого. Лунная программа скорее всего действительно почит в бозе (предыдущая уже почила)

А вот если бы удвоили бы финансирование космической науки, то это мог бы быть качественный рывок, за счет возросшей серийности.

Та же программа что мы получили - ни рыба ни мясо. Или пока так выглядит.

ЦитироватьНа что я надеялся - что будет поставленна задача либо объясняющая зачем это все делать...

По-моему, как раз и было сказано "зачем":

...We've undertaken space travel because the desire to explore and understand is part of our character...
...Yet the human thirst for knowledge ultimately cannot be satisfied by even the most vivid pictures or the most detailed measurements. We need to see and examine and touch for ourselves...
...We do not know where this journey will end. Yet we know this: Human beings are headed into the cosmos.

А есть другой ответ ? ;)
Вспомним: все многочисленные дискуссии (здесь и не только) на тему "зачем нужна пилотируемая программа" обычно ничем не заканчиваются.

Цитировать...либо накачивающая такую инновационную отрасль как космос ресурсами - попытка сделать из него точку роста...
А вот если бы удвоили бы финансирование космической науки, то это мог бы быть качественный рывок, за счет возросшей серийности.

Нууу... Политика - искусство возможного. Его отец попытался - с известным результатом. Сын учел ошибки отца :)

ЦитироватьТа же программа что мы получили - ни рыба ни мясо. Или пока так выглядит.

Хм. А мы не получили программу. Пока.
Мы получили ОФИЦИАЛЬНУЮ постановку задачи.
Цитируя О'Кифи: This afternoon we got a mandate.

ЦитироватьА это и есть основная обязанность руководителя - сказать "да" на одно из ряда представленых ему предложений. И принять на себя ответственность за этот выбор.

Я понимаю. Я это к тому, что некоторые пытаются представить эту программу как очередную личную бредовую инициативу дурака-Буша-мл.

ЦитироватьЯ понимаю. Я это к тому, что некоторые пытаются представить эту программу как очередную личную бредовую инициативу дурака-Буша-мл.

Скорее всего все понимают, что Буш ИСПОЛЬЗУЕТ видимый успех Спирита, на фоне провала Бигля, для того чтобы поэксплуатировать космическую тему, в интересах своей избирательной программы.

Ну а так как ИСПОЛЬЗУЕМЫМИ быть не хочется, отсюда и протест. Думается мне, что денег он конечно даст, до конца года. А потом тихонечко все рассосется.

ЦитироватьНу а так как ИСПОЛЬЗУЕМЫМИ быть не хочется, отсюда и протест.

А в космос летать хочется ? ;) А по-другому не бывает - жизнь штука циничная.
Любое политичесое действие всегда имеет более одной цели. Но это не означает, что иррациональные предпочтения не играют роли.
Диалектика - учили такое ? :)

Особенно в данном случае. Это Клинтон был мелкий торгаш. Буш психологически - миссионер. Для миссионера нести флаг к звездам - самое оно ;)

ЦитироватьДумается мне, что денег он конечно даст, до конца года. А потом тихонечко все рассосется.

Уй, натурально, вы не понимаете (c) Фагот :)
Все не совсем так работает.

Во-первых, денег дает не президент, а Конгресс - это же не монархия :) А конгрессменам, в отличие от президента переизбираться и переизбираться. Поэтому сказать А, а потом не сказать Б - чревато. Конкуренты все припомнят и спросят прилюдно - где бабки ?

Во-вторых, президент принадлежит к партии. Президент меняется, а партия остается. Поэтому принимать решения, которые явно вредят имиджу партии никто не позволит.

Так что проваливать прилюдно обьявленную инициативу  никому не нужно - припомнят. Проще сделать. Тем более, заинтересованных людей полно - начиная с той же оборонки.
Checks and balances, товарищи, checks and balances - отцы-основатели ох неглупыми людьми были... ;)


P.S. Все это я говорю не с целью доказать, что все непременно будет выполнено с вероятностью 100%. Гарантию дает только Госстрах - да и тот, как мы знаем... Но есть хороший, прочный шанс, что они попытаются сделать. А это уже много - позавчера не было и этого.

Так :) Прометей не только остается, но и вместе со всеми ядерно/ионными делами передается в новый Office of Exploration Systems. Шустро. Гут.

The Office of Exploration Systems was created and will be headed up by Craig Steidle, a retired Navy Rear Admiral who served as Chief Aerospace Engineer and Vice Commander of the Naval Air Systems Command.

The office will be responsible for developing those systems that will be required to return humans to the Moon between 2015 and 2020 and then allow them to venture on to Mars.  
 
Specific projects entrusted to the new enterprise will be the Crew Exploration Vehicle -- which will ferry astronauts into and out of low Earth orbit -- as well as new power generating and propulsion technologies.

The space nuclear power technology research under Project Prometheus will also be folded into the new Exploration Systems office.

http://www.space.com/news/okeefe_update_040115.html

ratman>А это уже много - позавчера не было и этого.

Не было. Но то что появилось - ничуть не выводит космонавтику из тупика. Более того, скорее загоняет ее глубже. Впрочем ладно, подождем пару месяцев, посмотрим на конкретику. Апполо тоже долго запрегал - 7 лет до первого полета на Луну (здесь правда обеяют аж 11 лет без эффекта)

ratman>А есть другой ответ ?

Есть, если хватит мужества.  

В любом случае кроме такических изменений до 2008 года мы ничего не разглядим. Что ж, когда Кассини стартовал, тоже казалось что я не доживу до SOI... а осталось полгода.

Доживем, доживем... И не до такого доживем - сами удивляться будем. Иногда вещи, поражающие воображение, все-таки происходят :)


http://www.cnn.com/2004/TECH/space/01/15/offbeat.mars.reut/index.html
------
In 1969, when Neil Armstrong became the first man on the moon, Hill's paid out 10,000 pounds to David Threlfall, who had bet 10 pounds at odds of 1,000 to 1 in the early 1960s that nobody would reach the moon before the end of the decade.

В 1969, когда Нил Армстронг стал первым человеком на Луне, Хилл заплатил 10000 фунтов Дэвиду Трелфолу, который поставил 10 фунтов 1000 к 1 в начале 60х против того, что никто не достигнет Луны до конца десятилетия.
-----


Сегодня у этого самого Хилла ставки поскромнее: 1 к 10 против Луны и 1 к 30 против Марса. Причем даты установлены самые жесткие - по нижней границе... Так что если уж 1 к 1000 сработало... ;)

ratman>А есть другой ответ ?
CaRRibean>Есть, если хватит мужества.  

Хватит :) Давай :)

>Хватит  Давай

Пилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

Я вполне могу с этим согласиться. Я сам могу привести кучу аргументов в поддержку этой точки зрения. Это вполне логичный вывод. С рациональной точки зрения.

Но "могу согласиться" - это не значит, что обязательно соглашусь. Потому что есть еще иррациональная сторона человеческой личности, которую так неплохо описал Буш (точнее, его спичрайтер) выше. И мы знаем из истории, что многие поразительные вещи создавались именно благодаря человеческой иррациональности - вопреки всем мудрецам.

Кто я такой, чтобы за всех выбирать - какая сторона правильная ? Как человек ответственный, я ОБЯЗАН предоставить шанс иррациональному порыву.

:)

А кроме того, от разработки новых двигателей никто отказываться не собирается (см. выше). Как раз наоборот, совсем не исключен вариант, при котором требования пилотируемой программы ВЫНУДЯТ создать новые двигатели и автономные источники энергии. Хотя бы для перевозки грузов.

Рассширяем энту мысль - пилотируемое ничего не нужно.  Даёшь автоматическе автобусы и самолёты!

На самом деле шутка.  Всё нужно.  И каждый это знает но выразить иногда не может.  А "веские причины" для себя каждый по дороге придумает.  Как здесь в другой ветке про марс сказали "сначала романтики, потом торговцы" (или разбойники, не помню)

извеняюсь, глюк, гость 2 раза выше это мои

ratman>А кроме того, от разработки новых двигателей никто отказываться не собирается (см. выше).

Прометей - это отлично конечно. Посмотрим - хватит ли еще денег - ведь надо за 7 лет в программе стоимостью всего миллиарда два создать 3 сложных ключевых технологии - реактор, машинное преобразование и холодильник (ионник как бы есть), причем все это надежное и т.п.

Но, причин не верить в лоб НАСА пока не имею, тем не менее считаю что ресурсов выделяемых толлько на одно это направление (а есть еще 2 десятка перспективных, хоть и менее отработанных) уже недостаточно. А хорошо бы для америки выделять 10 млрд долларов в год на эти все концепции. Зачем? Для прогресса этих технологий, это одна из трех ключевых областей развития.

Ну да ладно, чего метать, есть CEV (в графе расходы) и есть.

Ну вот, не хотелось политики касаться, а какой флейм развели :( .

ЦитироватьАпполо тоже долго запрегал - 7 лет до первого полета на Луну

Думаю, если внимательно почитать историю лунной гонки, такое ощущение пропадает. Там же не было так - в 61 Кеннеди сказал, потом затишье на 8 лет, и потом - полёт Армстронга. Каждый год были шаги, довольно логичные... И программа Джемини под это затачивалась, и Лунар Орбитеры с Сёрвейорами, и водородные технологии, и отработка Аполлонов на околоземной, и тренировочные полёты...

ЦитироватьПилотируемая космонавтики не нужна.

В общем, согласен. Думаю, сейчас уже технолоии достигли такого уровня, что дальше эти - которые ЖРД и полёты к Луне, грубо говоря - могут уже развиваться без принципиального участия государства. Государству надо сосредотачиваться на чисто научных - т.е. затратных - и прорывных направлениях.

ratman (или Буш :) ) тоже прав - летать "просто хочется". Правда, американцы всё время раздувают затраты сверх возможных... и не торопятся, потому что, видимо, слишком хотят видеть прибыль...

ЦитироватьА есть другой ответ ?

Да, он несколько раз приводился (непередаваемая роботам наука, удешевление некоторых операций, коммерция...) ; он примерно так же правилен, думаю, как и остальные.

Вот какой вопрос. За 4 года вроде планируется создать пилотируемый аппарат, для полётов к МКС и Луне. Что бы это могло быть? На что это может быть похоже?

Интерфакс:

Россия может и должна участвовать в освоении Марса и Луны - замгендиректора РКУ "Энергия" Россия должна участвовать в международных проектах по исследованию и освоению других планет, в частности Марса и Луны, считает заместитель генерального конструктора ракетно-космической корпорации "Энергия" Вячеслав Филин.
"Мы не только могли бы, но и должны участвовать в этих проектах. В технических аспектах у нас есть большие наработки. Мы не только готовы, но и должны участвовать в этих программах", - заявил В.Филин "Интерфаксу" в пятницу.
Собеседник агентства считает, что сегодня "требуется новый шаг в космосе, новый объединяющий проект", и, по его мнению, таким проектом может стать проекты по освоению Луны и Марса.
"На сегодняшний день программа МКС начинает себя изживать. Конечно, необходимо ее продолжать. В рамках этой программы еще очень многое предстоит сделать, провести массу экспериментов, главными из которых является поведение человека в космосе. На сегодня требуется новый шаг в космосе, новый объединяющий проект", - сказал он.
Сегодня идет речь о создании базы на Луне, продолжал В.Филин. "То, что американцы уже были на Луне - это были эксперименты, которые показали, что решена техническая задача посадки человека на Луну, сейчас нужно продолжать эксперименты в этой области", - отметил он.
В.Филин считает, что американская сторона "скорее всего, должна привлечь российских специалистов" в эти проекты.
Комментируя выступление президента США Джорджа Буша, в котором приоритетами были названы освоение Луны, а в последующем и Марса, В.Филин отметил несколько основных причин, по которым он также считает эти направления "важными и приоритетными для человечества".
"Существует несколько причин, по которым необходимо продолжать межпланетные исследования. Сегодня наступает кризис энергетики планеты, на Луне есть большие запасы гелия-3, который можно использовать для того, чтобы энергетически обеспечить Землю на несколько столетий вперед. Кроме того, есть и политический аспект - недавно Китай заявил о том, что намерен осуществить полет на Луну", - сказал он.
Специалист заявил, что сегодня не будет "технических проблем с посадкой кораблей на Луну и на Марс". "На сегодняшний день уже решены и отработаны технические вопросы посадки на другие планеты. В теоретическом плане у нас не вызывает сомнения возможность их реализации", - заявил он.
В.Филин высказал мнение, что для осуществления таких полетов необходимо, чтобы "эти проекты были национальной задачей и финансировались". При этом он подчеркнул важность международного сотрудничества в области межпланетных исследований.

И вот по тому же вопросу

В «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

ЦитироватьВ «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

А как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

Цитировать...
Вот какой вопрос. За 4 года вроде планируется создать пилотируемый аппарат, для полётов к МКС и Луне. Что бы это могло быть? На что это может быть похоже?

Очень интересно.  Наверно ничего радикально нового.  Значит средства выведения - тяжёлые варианты ELV, или Shuttle от хвоста и ниже.  КК - порытся в старых микрофишках и слепить что нибудь родственное Аполло по компоновке.  Требования по массе/экипажу пока не известны, да и вообще технических требований нет никаких пока, неверное что-то будет вроде "CEV requirements".  При этом интересно что Boeing с Lockheed-ом по OSP на данный момент понарисовали, хотя требования там другие совсем были.  Может разсекретят и чего нибудь пригодится?  И интересно, CEV будет в себя включать старые требования OSP по орбитальному ресурсу, использованию как шлюпки?  Или это взаиоисключающие требования?

(честно говоря, я бы развивал начинающих частников используя эту программу (например дать Бурту Рутану, Кармаку и иже конкурс на разработку КК по-обещав средства выведеня, налоговые поблажки, incentives, политическую возможность закупать части и разработки за границей и т.д.), так глядишь лет через 10 на Луне уже несколько конкурирующих отелей бы было)

>> CaRRibeaN: Пилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

Помимо даже логической неувязки (зачем двигатели, если и космонавтика-то ненужна?) - это не мужество, а глупость.
Мужество - в смысле отношения к собственной мечте?
Но полет в космос не ваша личная потребность, а намеренность целого человечества.

***НЕТ альтернативы "автомат или человек в космосе"
Это - вообще контрмера, разработанная КГБ с целью компенсировать идеологическое воздействие полета на Луну, если вы не в курсе.
(И - надо же, до сих пор работает! Умели люди делать...)

Так что, не надо так переживать, утонул уже Чапаев!
(Ой, что это я, жалко конечно! :(
Но ничего не поделаешь... ;) )

***ЕСТЬ проблема масштабов космической деятельности для той или иной страны.
Некоторые страны могут себе позволить запускать только небольшие спутники.
Некоторые не могут и этого.
Страны, претендующие на общемировое лидерство ДОЛЖНЫ, в некотором смысле, отрабатывать по полной.

Программа, заявленная Бушем НОРМАЛЬНА до тошноты.
Сматреть пративна!


>>Tex: Рассширяем энту мысль - пилотируемое ничего не нужно. Даёшь автоматическе автобусы и самолёты!
>>Tex: На самом деле шутка. Всё нужно. И каждый это знает но выразить иногда не может. А "веские причины" для себя каждый по дороге придумает. Как здесь в другой ветке про марс сказали "сначала романтики, потом торговцы" (или разбойники, не помню)

Именно. Выразить не может.
Как оценить достоинства романа "Война и Мир" на основе курса интегрального и дифференциального исчисления.
И вроде и знает много товарисчь и стараитца...
Не та опера!

По ОСП только левел 2 выпустили в сентябре. Никакой конкретики кроме сроков и цели. Которые будут пересмотрены в свете новых веяний.
А работы по универсальным компонентам идут полным ходом.
Demonstration for Autonomous Rendezvous Technology (DART) делает Orbital Sciences. Этой осенью Пегасом запустят. на орбиту.
Локхид делает САС - Pad Abort Demonstrator (PAD).  Многоразовый причем. Уже двигатели тестировали. На 2005 намечено 3 полета и 4 на 2006.
Боинг собрал х37 для стенда. Вибрация и все такое... Но для Луны крылья не нужны. Прийдется им или сворачивать или серьезно переделывать.

ЦитироватьЕдинственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

"Новые двигательные технологии" и космонавтика, решаюшая ключевые проблемы развития человечества, не могут развиваться по отдельности. И эта космонавтика там, где необходими или эффективно, должна быть пилотируемой.

Насчет "сверхвысоких плотностей энергии" скажу, что, если рассматривать машины, а не ядерные взрывы, то, пожалуй, максимальная мощность на единицу массы еще долго будет у химических ракетных двигателей и турбоагрегатов.

И не совсем ясно, кто кому в 60-х поменял лицо и во что его превратил :)

ЦитироватьА как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

Это смотря на чем доставлять, на волах или на ослах :)

ЦитироватьВ «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

Пронизывающий века взгляд г-на Крейденко нигде не находит никаких проблем. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Да и вообще смысла что-либо делать нет. Зачем? И так все прекрасно. Для г-на Крейденко, разумеется.  А, если кто-то все-таки найдет способ доставлять грузы с Луны, скажем, за 200 $/кг, то уж можно постараться, чтобы этот способ стал на 3, а то и на все 5 порядков дороже. Чтобы опять все стало хорошо :D

ЦитироватьПронизывающий века взгляд г-на Крейденко нигде не находит никаких проблем. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Да и вообще смысла что-либо делать нет. Зачем?

Оставьте Костю в покое, ему и так не сладко, пока его шеф (Горбунов) в отпуске. Да и говорит он, скорей всего, не от своего имени.

Кстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

Вот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем... И когда космический туризм подешевеет, например, эдат миллионов до 2 баксов. Тогда уж давайте добывать ископаемые где-то в космосе, а на Землю беречь. Хотя для науки освоение других планет -- это круто. Но ведь и ученые любят работат там, где денег больше. Так?

ЦитироватьКстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

Так решайте, кто Вам мешает? Только не надо забывать, что человечество идет по краю обрыва, и необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы на бессмысленное прожигание жизни, характерное для "золотого миллиарда". Чтобы пройти над пропастью, надо не закрывать глаза на опасности, не "перекачивать средства на космос", а использовать все, в том числе и космические ресурсы, для решения критических проблем.

Цитировать***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

И я полагаю, что без использования ресурсов космоса "сделать Землю обитаемой для следующих поколений" нельзя. См. http://www.synerjetics.ru/

ЦитироватьВот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем...

Создавать надо технологии, Алечка. На халяву ничего не возникает, кроме пакости.

ЦитироватьИ когда космический туризм подешевеет, например, эдат миллионов до 2 баксов. Тогда уж давайте добывать ископаемые где-то в космосе, а на Землю беречь. Хотя для науки освоение других планет -- это круто. Но ведь и ученые любят работат там, где денег больше. Так?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". Гм... в очередной раз задумываешься о том, что профессор Преображенский был прав, говоря о рузрухе в голове :)

Цитировать

ЦитироватьПронизывающий века взгляд г-на Крейденко нигде не находит никаких проблем. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Да и вообще смысла что-либо делать нет. Зачем?

Оставьте Костю в покое, ему и так не сладко, пока его шеф (Горбунов) в отпуске. Да и говорит он, скорей всего, не от своего имени.

Shin, не надо так подставляться, это не спортивно :) Так и быть, не воспользуюсь всеми предоставленными мне возможностями, и только замечу, что за свои слова, надо отвечать. А, если сказать нечего, то лучше помолчать. В тряпочку :)

>"Новые двигательные технологии" и космонавтика, решаюшая ключевые проблемы развития человечества, не могут развиваться по отдельности.

Стримфлоу - вы все слишком узко понимаете, все в виде какбы убедить всех делать синерджет. Могут, могут двигательные технологии развиваться без присутсвия _человека_ в космосе.  Те же ЭРД пока людей не возили - хотя они прорывные по УИ. SOTV, ядерный двигатель, VASMIR пока проще прикрутить к автоматам. Так это и будет дальше

>И эта космонавтика там, где необходими или эффективно, должна быть пилотируемой.

Согласен.  Но в рамках современной парадигмы развития пилотируемая космонавтика лишь деньги отжирает. Вон - шаттл + CEV + МКС - 40% бюджета НАСА. еще треть - авиация и наука.

streamflow>Насчет "сверхвысоких плотностей энергии" скажу, что, если рассматривать машины, а не ядерные взрывы, то, пожалуй, максимальная мощность на единицу массы еще долго будет у химических ракетных двигателей и турбоагрегатов.

В том то и дело. Для путешествия по солнечной системы необходима подобная мощность но с на порядок бОльшими импульсами. Традиционные средства тут не помогают, надо применять разнообразные схемы с ядерной энергетикой.

Стримфлоу>И не совсем ясно, кто кому в 60-х поменял лицо и во что его превратил

Вы все ерничаете. С 60-х годов не идет прогресс в области энергетики и линт небольшое эволюционное развитие в области материалов, а весь прогресс - управление информацией. Такой перекос опасен для стабильности развития.

Цитировать>"Новые двигательные технологии" и космонавтика, решаюшая ключевые проблемы развития человечества, не могут развиваться по отдельности.

Стримфлоу - вы все слишком узко понимаете, все в виде как бы убедить всех делать синерджет.

Обвинение меня в узости мышления - это поклёп :D

ЦитироватьМогут, могут двигательные технологии развиваться без присутствия _человека_ в космосе.  Те же ЭРД пока людей не возили - хотя они прорывные по УИ. SOTV, ядерный двигатель, VASMIR пока проще прикрутить к автоматам. Так это и будет дальше.

"Могут, но кто же им даст?" (c) Без некоторого участия в этом деле человека, ничего по настоящему серьезного сделать будет нельзя. А поэтому и никто не будет вкладывать с это дело серьезные средства. А ЭРД "прорывны" не  только по импульсу, но, в гораздо большей степени, и по тяге :) Кстати, первые ЭРД летали лет за 20 до Вашего рождения примерно с теми же удельными импульсами и тягами.

Цитировать>И эта космонавтика там, где необходими или эффективно, должна быть пилотируемой.

Согласен.  Но в рамках современной парадигмы развития пилотируемая космонавтика лишь деньги отжирает. Вон - шаттл + CEV + МКС - 40% бюджета НАСА. еще треть - авиация и наука.

Также соглашусь.

Цитироватьstreamflow>Насчет "сверхвысоких плотностей энергии" скажу, что, если рассматривать машины, а не ядерные взрывы, то, пожалуй, максимальная мощность на единицу массы еще долго будет у химических ракетных двигателей и турбоагрегатов.

В том то и дело. Для путешествия по солнечной системы необходима подобная мощность, но с на порядок бОльшими импульсами. Традиционные средства тут не помогают, надо применять разнообразные схемы с ядерной энергетикой.

А я разве возражаю? Только скромно отмечу, что до начала путешествий "по солнечной системе" необходимо иметь эффективный доступ окоземной орбиты.

ЦитироватьСтримфлоу>И не совсем ясно, кто кому в 60-х поменял лицо и во что его превратил

Вы все ерничаете. С 60-х годов не идет прогресс в области энергетики и лишь небольшое эволюционное развитие в области материалов, а весь прогресс - управление информацией. Такой перекос опасен для стабильности развития.

Опять согласен. Только думаю, что тенденция такова, что и в этой последней технологической области прогресс также скоро замедлится, см., например, http://www.synerjetics.ru/article/limits.htm И тогда перекосов больше не будет :D

ЦитироватьИ я полагаю, что без использования ресурсов космоса "сделать Землю обитаемой для следующих поколений" нельзя. См. http://www.synerjetics.ru/

Скажи это голодающим детям в Африке (я знаю, это штамп). Или, например, моей бабушке, которая получает пенсию 300 руб. и ест сметану раз в год, когда приезжает в гости к моей маме. Все должно быть в меру. Я не думаю, что США так круто живет (с 500 миллиардами дефицита бюджета), чтобы на днях послать человека в космос. Я не хочу новой гонки между нами за мой счет и счет моей бабушки, хотя, конечно, очень обидно, что мы в Ж...
Видимо, американцы тоже не хотят.

***Опрос, проведенный после обнародования планов Буша, показал, что большинство американцев приветствуют программы исследования космоса, но не готовы их оплачивать.
По данным социологической компании Ipsos-Reid, 48% жителей США приветствуют новую космическую стратегию США, однако столько же выступают против нее. Отвечая на вопрос «На что бы вы порекомендовали направить деньги: на исследования космоса или финансирование местных программ, таких, как здравоохранение или образование?», только 42% американцев отдали предпочтение космосу. 55% высказались за финансирование насущных проблем, стоящих перед США.
Кроме того, как сообщает Washington Profile, 57% американцев заявили, что в космос стоит посылать роботов, а не людей (за человеческие экипажи высказались 38%). 27% опрошенных считают, что для США совершенно не важно быть мировым лидером в области космических исследований. Кстати, наиболее негативно относятся к космическим планам США женщины. ***

ЦитироватьСкажи это голодающим детям в Африке (я знаю, это штамп). Или, например, моей бабушке, которая получает пенсию 300 руб. и ест сметану раз в год, когда приезжает в гости к моей маме. Все должно быть в меру. Я не думаю, что США так круто живет (с 500 миллиардами дефицита бюджета), чтобы на днях послать человека в космос. Я не хочу новой гонки между нами за мой счет и счет моей бабушки, хотя, конечно, очень обидно, что мы в Ж...

Алечка, Вы обратили внимание, что я с Вами разговаривал на Вы, а Вы мне тыкаете, в разговоре употребляете слабо замаскированные нелитературные слова, а также с помощью примитивных лозунгов и штампов пытаетесь меня учить. Так учтите, что в случае со мной это не канает. Лучше поучитесь, почитайте, например, названный мной сайт, а потом уж мы поговорим. Может быть  :wink:

На счет ВЫ, Вы правы. Это я в запале решила, что Вы ко мне на Ты, вот и ответила в том же духе. Так что простите.

Если взять самое дорогое удовольствие в этой области - полеты человека в космос, то позволить его себе может либо страна, располагающая такими большими ресурсами, что может это делать без ущерба для благосостояния народа (как США), либо страна, правительству которой наплевать на благосостояние народа (как Россия и Китай).
Давайте смотреть правде в глаза: США могут позволить себе широкую космическую программу. Россия - нет.
Извините за резкость, не хотел бы никого обидеть.

ЦитироватьНа счет ВЫ, Вы правы. Это я в запале решила, что Вы ко мне на Ты, вот и ответила в том же духе. Так что простите.

ОК.

А бабушке надо помогать. И, все-таки, я полагаю, что если в течение XXI века ресурсы космоса не будут использоваться человечеством, то дело в конце концов может дойти до того, что бабушек и дедушек начнут съедать или делать еще что-то в этом роде.

ЦитироватьДавайте смотреть правде в глаза: США могут позволить себе широкую космическую программу. Россия - нет.
Извините за резкость, не хотел бы никого обидеть.

Я также полагаю, что "марсианская гонка" России серьезно не грозит.  Вы же видели заявление представителя РКА? :roll:

Цитироватья полагаю, что если в течение XXI века ресурсы космоса не будут использоваться человечеством, то дело в конце концов может дойти до того, что бабушек и дедушек начнут съедать или делать еще что-то в этом роде.

Космос -- конечно, да. Но именно что в течение XXI века, а не на днях, как практически хочет Буш. И потом для России в приоритете должна быть прежде всего, как мне кажется, спутниковая группировка, которая у нас за десятилетие после 91 года стала реально отставать. Я не говорю, что это должны быть военные спутники в первоочередном порядке, но я немного знакома с тем, как у нас эксплуатируют спутники (в частности ОКО), которых и так раз-два и обчелся. Надо вкладывать деньги в серьезную модернизацию и развитие всей этой системы, а не в политически важные проекты, как например у Буша.

ЦитироватьЛучше поучитесь, почитайте, например, названный мной сайт, а потом уж мы поговорим. Может быть  :wink:

Что-то я Вас, Поток, с трудом в последнее время понимаю. Не слишком ли много величия, чтоб учить людей, пусть и младше Вас, но абсолютно незнакомых?
Да и рекламу Вашего сайта уже надоело созерцать.

ЦитироватьЧто-то я Вас, Поток, с трудом в последнее время понимаю. Не слишком ли много величия, чтоб учить людей, пусть и младше Вас, но абсолютно незнакомых?

А что, чтобы учить людей, нужно величие? А я думал, понимание.

ЦитироватьДа и рекламу Вашего сайта уже надоело созерцать.

За один раз? Насколько я помню, ссылка на сайт была только одна. Да сайт не мой, а наш. Там можно обнаружить больше одного автора.

P.S. Это Вы мне как администратор сайта НК заявляете, или как частное лицо, которые таким образом пытается выиграть наш небольшой спор? :)

ЦитироватьКосмос -- конечно, да. Но именно что в течение XXI века, а не на днях, как практически хочет Буш.

Не сделав первого шаге не пройти путь. А по инициативе Буша я, собственно, и не высказывался. И без меня найдется армия комментаторов.

ЦитироватьИ потом для России в приоритете...

И про Россию не говорил :)

ЦитироватьP.S. Это Вы мне как администратор сайта НК заявляете, или как частное лицо, которые таким образом пытается выиграть наш небольшой спор? :)

А мы спорили? :)
Как администратор к ссылке на сайт не имею претензий, ведь это не порнушный и не варезный ресурс :)
А как частное лицо считаю, что подобным способом людей "в свою веру" не обращают :)

В ответ жду какую-нибуль цитатку из великих, у Вас их целый вагон :)

Здесь сойдет и моя: "Частному лицу, Shin, я бы не советовал так нарываться".

ЦитироватьВот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем... И когда космический туризм подешевеет, например, эдат миллионов до 2 баксов. Тогда уж давайте добывать ископаемые где-то в космосе, а на Землю беречь. Хотя для науки освоение других планет -- это круто. Но ведь и ученые любят работат там, где денег больше. Так?

На самом деле появление технологий, которые бы сделали космические прогулки дешевыми, никак не обойдется без развития космических программ, которые в любом случае привносят прогресс и не только в область освоения космического пространства, но и в области электроники, медицины и т.д. Да и в биту нами тоже немало используется вещей, которые первоначально предназначались для космических тобишь военных целей, ну и т.д. Напомню, что если бы не желание прогресса, не стремление к новым вершинам, мы чатились бы сейчас микрокалькуляторами или щётами, а может и голубями :wink:.

К тому же, дабы обеспечить комфорт космическому туристу, коим в будущем (не далеком) Вы планируете стать :wink: , необходимо сначала в роли туриста послать робота, потом подготовленного космонавта, а потом уж строить для Вас гостиницу *****.  :twisted:  

Сама же необходимость изучение, а в последствии и заселение солнечной системы, это всего лишь вопрос времени. Рано или поздно "мировое общество", во всех его интерпретациях, пришло бы к вопросу необходимости этого шага "в бездну" :D . Сама же необходимость, на мой взгляд, была бы провозглашена, уже выходя из иных причин: перенаселение земного шара, нехватка земных ресурсов, угроза человечеству и т.д. и т.п. К тому же, я считаю, пускай уж лучше деньги вкладываются в планетарные проекты, нежили в широкомасштабные военный акции по искоренению терроризма, тирании или еще чего-то надуманного. Согласитесь :?:

ЦитироватьЗдесь сойдет и моя: "Частному лицу, Shin, я бы не советовал так нарываться".

Хорошая цитатка. Вот только никак не пойму, на что именно я нарвался?
Впрочем к теме обсуждения это не имеет никакого отношения, замнем. Хотя так и вертится на языке одна цитатка из "Буратино"... :)

ЦитироватьК тому же, дабы обеспечить комфорт космическому туристу, коим в будущем (не далеком) Вы планируете стать :wink: , необходимо сначала в роли туриста послать робота, потом подготовленного космонавта, а потом уж строить для Вас гостиницу. К тому же, я считаю, пускай уж лучше деньги вкладываются в планетарные проекты, нежили в широкомасштабные военный акции по искоренению терроризма, тирании или еще чего-то надуманного. Согласитесь :?:

Насчет туризма я, вероятно, вряд ли когда-нибудь собирусь. Если честно, боюсь. Раньше не боялась, но сейчас меня на Земле многое держит. А что касается военной темы, то я милитарист. Правда, милитарист в том смысле, что у нас должна быть сильная армия, которая не допустит войны. Я в курсе некоторых инцидентов связанных с комосом, в частности, проблем с системой раннего предупреждения нападения, которые могли привести к непредсказуемым последствиям. И я не тешу себя мыслью, что если все разоружаться, то на земле будет мир и спокойствие. И дело здесь даже не в терроризме.  Так что военные технологии должны быть на высоком уровне. Если не следить за развитием военных технологий -- будут "военные" последствия. Мирные технология, к счастью, к "военным" последствиям не ведут. Но, конечно, и их надо развивать. :)

ЦитироватьИ я не тешу себя мыслью, что если все разоружаться, то на земле будет мир и спокойствие. И дело здесь даже не в терроризме.  Так что военные технологии должны быть на высоком уровне. Если не следить за развитием военных технологий -- будут "военные" последствия. Мирные технология, к счастью, к "военным" последствиям не ведут. Но, конечно, и их надо развивать. :)

Я не имел ввиду всецелое разоружение (это утопия), а военную кампанию (интервенцию :mrgreen: ) U.S.A. и их же космическую программу. Короче, чем бы дитё ни баловалось, лишь бы не капризничало :P

А мирные и военные технологии "ходят" рядом друг с дружкой: в одном случае топором рубят противника, а в другом тем же топором строят уютный и теплый дом. Так что все нормально.

Leroy>то позволить его себе может либо страна, располагающая такими большими ресурсами, что может это делать без ущерба для благосостояния народа (как США), либо страна, правительству которой наплевать на благосостояние народа (как Россия и Китай).

Лерой, уж про вас-то мне казалочь что вы без комлпексов эммигранта, а все туда же :(

Если разделить 12 млрд рублей, которые представляют собой затраты Российского государства на космос на почти 150 млн жителей этого государства, то окажеться что каждому достанеться примерно 80 рублей или чуть меньше 3-х долларов. Поверьте, для абсолютно подавляющего числа жителей России эти деньги не существенны.

С другой стороны эти же деньги потраченные на космос идут в хайтехновую отрасль, которая кормит 200 тысяч человек (8% от всей рабочей силы Израиля например). Эта отрасль частично инвестирует эти теньги в высокие технологии, которые теоретически могут приносить большие деньги. Плюс поддержка государства помогает зарабатывать этой отрасли на коммерческих запусках, в коих Россия являеться одним из мировых лидеров.

Посему мне кажеться не стоит огульно бросать обвинение в том, что раз у нас есть пилотируемая космонавтика, то это автоматом говорит о том, что государство о народе не заботиться - вещи не связанные.

Господа и Дамы, позвольте вернуться к теме топика.

Вопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Как быть, братцы? Может, не тратя денег дальше, с заведомо нулевым результатом, "прикрыть лавочку"? Или срочно начать переговоры с КНР, на предмет использования паралелльно Союзу, на другом  стыковочном узле, китайского Шеньджоу? Через лет несколько они может смогут выйти на производство 2-х кораблей в год? Тогда численность экипажа можно было бы довести до 6-и человек. 2 из России, 2 из Китая и 2 от ЕКА. Но начинать переговоры надо бы сейчас, так как потребуется, вполне возможно, модернизация Шеньджоу, а с китайскими темпами это на несколько лет затянется.

Что сказите, корифеи?

ЦитироватьЛерой, уж про вас-то мне казалочь что вы без комлпексов эммигранта, а все туда же

Готов извиниться за неудачное слово "наплевать". Только давайте не переходить на личности и не выяснять, у кого какие комплексы. Я свое мнение высказал (и Ваше уважаю), на его 100-процентной правильности не настаиваю, доводы имею, но политику тащить сюда не хочу. И проехали.

Цитировать

ЦитироватьВ «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

А как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

Да им завидно! Американцы, если действительно захотят, смогут отправить людей и на Луну, и на Марс, и базы там создать. А у нас денег даже на Союзы не хватает! Хотя я всё больше укрепляюсь в убеждении, что отсутствие денег - не причина бедственного положения нашей космонавтики.  Причина в другом...

А бабушке надо помогать. И, все-таки, я полагаю, что если в течение XXI века ресурсы космоса не будут использоваться человечеством, то дело в конце концов может дойти до того, что бабушек и дедушек начнут съедать или делать еще что-то в этом роде.[/quote]

Точно! Вспомните судьбу цивилизации острова Пасхи.

ЦитироватьТочно! Вспомните судьбу цивилизации острова Пасхи.

Действительно, модельный эксперимент - предупреждение http://www.miroslavie.ru/library/pr2033.html

Журналисты продолжают знакомить с интересными изысканиями -

http://interestalert.com/brand/siteia.shtml?Story=st%2Fsn%2F01140000aaa034b6.upi&Sys=siteia&Fid=HIGHTECH&Type=News&Filter=High%20Tech

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=916

Выйдет, думаю, и 3-я часть.

Обратите внимание:

The CEV is to be designed as a modular system where components could be mixed and matched to return crews from the ISS, as well as transport people on lunar and deep-space voyages. The plan is to first develop the vehicle to resupply and bring crews from the station, then to build ships that could fly a moon landing as early as 2015...

Another way to enforce cost constraints was to hold open the possibility of using foreign boosters -- something that horrified U.S. launch firms like Boeing and Lockheed Martin.

Missions to ISS would be followed by flights to high Earth orbit -- above the Van Allen radiation belts -- then to the moon for 14 days...

ЦитироватьКстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

Аля, а я бы задал вопрос господину Гору, сколько США потратили на Ирак (не хочу комментировать их действия), и почему бы эти деньги не направить на указанную им (г-ном Гором) столь благородную цель?
И какую долю от этой суммы Буш предлагает направить на форсирование космических разработок?
Главное, что для корпораций - типа Боинга, - по большому счету военные и космические разработки дают, IMHO, одинаковую прибыль.
Так пусть уж лучше на космос.

То же самое г-ну Крейденко. Инвестирование денег в космическую отрасль сейчас для России крайне необходимо, как и в хайтек вообще. Это понятно любому незаинтересованному в сиюминутных выгодах человеку. А РАКА - мое личное мнение, - вместо консолидации сил и пробивания финансирования для отрасли, подобно NASA, является тормозом, ибо представляет только интересы чиновников.  Сравните коридоры NASA и Боинга-Локхида, например, и у нас - коридоры РАКА и РККЭ и НПОЛ. Как говорится, почувствуйте разницу. Если, конечно, не ограничиваться кабинетами топ-менеджеров. Вот поэтому сохранение высокой зарплаты в уютном кабинете при минимуме хлопот для наших чиновников важнее, как там, "превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей". Не говоря про науку.

И уж, думаю, г-ну Крейденко не стоит в таком тоне высказываться - что сначала на Земле все решим, а потом и об космосе можно думать. Мне кажется, это попахивает профнепригодностью - если не РАКА будет о космосе думать, то кто?

Shin, про Крейденко - ничего личного. Это обобщенное отношение к российскому чиновничеству.

ЦитироватьКстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

И на какой степени решенности , так сказать, "дел" Вы собираетесь остановиться?
Почитайте доклады Римского клуба.

ЦитироватьВот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем...

Э... на телепортацию намекаете? Картошку мысленно чистить уже научились? :)

ЦитироватьИнвестирование денег в космическую отрасль сейчас для России крайне необходимо, как и в хайтек вообще. Это понятно любому незаинтересованному в сиюминутных выгодах человеку.

Вот она - сермяжная правда.  Абсолютно согласен.  Это и повышение ВВП, и больше денег на социалку, и куча рабочих мест, и развитие науки, и интерес граждан к технике и высоким материям, и всё остальное.  Это в конце концов взгляд в будущее а не только прошлое и настоящее. Желательно рациональное выделение денег на развитие ИНДУСТРИИ космоса а не просто "выделение" денег.  И всё, само поедет, ещё и доход в казну приносить будет.

ЦитироватьЕсли взять самое дорогое удовольствие в этой области - полеты человека в космос, то позволить его себе может либо страна, располагающая такими большими ресурсами, что может это делать без ущерба для благосостояния народа (как США), либо страна, правительству которой наплевать на благосостояние народа (как Россия и Китай).
Давайте смотреть правде в глаза: США могут позволить себе широкую космическую программу. Россия - нет.
Извините за резкость, не хотел бы никого обидеть.

Однако за те же деньги в России сделают на порядок лучше и надежнее. Не так ли?
Что трагичнее - отсутствие средств или доказаное практикой трех десятилетий (с 1973 г) неумение их эффективно использовать? (Вспомним во сколько оценивалась бабушка МКС станция Фридом.)
Так что позволить себе "широкую космическую программу" США могут не в большей степени чем Россия. Увы.

ЦитироватьПилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

Двигатели и носители это то, что востребовано военным и коммерческим сектором. Поэтому НАСА нет необходимости вкладывать в это деньги - и без них желающих достаточно. Эта часть успешно переехала в частный сектор. Дельта4 и Атлас5 тому пример.
Нельзя подходить к лунной программе с коммерческой точки зрения. Потому как прямой оценки быть не может.
Это вроде как кино посмотреть - вопрос о "выгодности" самого действа не стоит. Вопрос выглядит так - смотреть в кинотеатре или по телеку. Или у соседа - если денег и на еду не хватает.

ЦитироватьЧто трагичнее - отсутствие средств или ... неумение их эффективно использовать?

На собственном опыте могу вас уверить, что отсутствие денег значительно трагичнее :)

ЦитироватьВопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Увы. Более чем реальный сценарий.

А может быть и еще хлеще: американцы переносят возобновление Шаттлов с конца 2004 на весну 2005 года, к тому времени европейцы запускают второй грузовик к МКС. США объявляют о возможности достраивать и эксплуатировать МКС без новых полетов Шаттлов, и объявляют о досрочном закрытии SТS, мотивируя это кроме прочего и желанием запустить первый CEV на год-другой раньше. Незапущенные модули МКС модернизируются под другие носители. По мне так такой поворот не противоречит плану Буша, а как бы логически довыводится из этого плана. Ну в самом деле, зачем возобновление этого геморроя, зная что это всего на шесть лет (2005 -2010), да еще дополнительные риски со старением кораблей, плюс возможность перенаправить средства на ускорение разработки и главное - на испытания нового корабля. В общем, мысль такая - речь Буша можно интерпретировать и как психологическую подготовку к сворачиванию программы STS без возобновления полетов (хотя сам Буш об этом может и не догадываться).

Вероятность таково поворота субъективно оценивается процентов в 60.

Leroy, хорошо, я тоже извеняюсь, замяли.

Нет, ну мне нравятся эти слова: «американская сторона "скорее всего, должна привлечь российских специалистов"»! Кем они себя считают? Нет, ну я конечно, не против, но, во-первых, что мы можем дать американцам для освоения Луны, а во-вторых – нам что, больше занятся нечем? У нас изношенная орбитальная группировка /один единственный метеоспутник, половина приборов на котором отказала/, нет ни одной АМС/а та единственная, которую запустили в 96-м, угробилась на старте/, денег не хватает на МКС, инфраструктура разваливается, оборудование изношено, коллективы стареют/а молодые сотрудники не идут в отрасль из-за нищенских зарплат, а эти на Марс хотят! Сколько марсоходов сделали – ни один ни запустили! Сначала надо решить проблемы отрасли, в первую очередь, проблему её выживания, удовлетворить насущные потребности экономики и государства /связь, навигация, экология, безопасность/, научиться делать исследовательсткие КА, не уступающие по своим характеристикам зарубежным. А затем заняться экспедициями на Луну и Марс /и на другие планеты и их спутники/. Но в самую первую очередь космическая отрасль должна убедить общество, государство и бизнес, что она нужна, необходима, без неё никак и что в космонавтику надо вкладывать деньги! МНОГО ДЕНЕГ!! ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ!!! Столько, сколько мы можем себе позволить на данном этапе.

Цитата:
(честно говоря, я бы развивал начинающих частников используя эту программу (например дать Бурту Рутану, Кармаку и иже конкурс на разработку КК по-обещав средства выведеня, налоговые поблажки, incentives, политическую возможность закупать части и разработки за границей и т.д.), так глядишь лет через 10 на Луне уже несколько конкурирующих отелей бы было)

О!!! Вот это мысль! Ещё лучше – объявить международный конкурс. Дешевле, но не в ущерб надёжности и безопасности. Если объявлять конкурс на все сегменты транспортной системы и Лунной базы, есть надежда, что расходы остануться в разумных пределах. Мечтаю дожить до того времени, когда по Луне будут бродить толпы туристов. Даст бог, сам полечу.

Цитата:
... Но для Луны крылья не нужны.

Для Луны не нужны, но при возвращении на Землю корабль будет тормозиться в атмосфере. А вот для спуска в пределах аэродинамического коридора они были бы очень кстати.

Цитата:
Так решайте, кто Вам мешает? Только не надо забывать, что человечество идет по краю обрыва, и необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы на бессмысленное прожигание жизни, характерное для "золотого миллиарда". Чтобы пройти над пропастью, надо не закрывать глаза на опасности, не "перекачивать средства на космос", а использовать все, в том числе и космические ресурсы, для решения критических проблем.

Золотые слова! На старом форуме /кажется в топике, посвящённому полёту на Марс/ уже говорилось, что т.н. «энергосберегающие технологии» и «рациональное природопользование» есть не что иное, как перекладывание экологических проблем на плечи потомков, сродни заметанию мусора под ковёр. Наша цивилизация уже слишком велика для одной планеты, биосфера еле держит её. И вариантов два: или «разгружать» планету, вынося наиболее вредные и энергоёмкие производства за её пределы, или всё цивилизация рухнет и похоронит биосферу /и человечество/ под своими обломками.

А МКС надо бы утопить, как Му-Му. Только жалко, столько денег и сил потрачено... Может, всё-таки удастся превратить её в сервисный центр для межпланетных кораблей /сборка, заправка, ремонт и т.п./?

А что, зарабатывать деньги на коммерческих полётах к МКС уже противно?

Удивляюсь я. Ещё так недавно Уолт Андерсон говорил - "если удастся использовать для туризма Мир - это будет такая замечательная возможность сократить сроки..." Или что-то в этом роде. Сейчас есть МКС - побольше объёмом, энергией... Уже какой-то опыт полётов туристов есть. И что? Теперь говорим - да зачем она нужна? А деньги, Зин?

Цитировать

ЦитироватьВопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Увы. Более чем реальный сценарий.

А может быть и еще хлеще: американцы переносят возобновление Шаттлов с конца 2004 на весну 2005 года, к тому времени европейцы запускают второй грузовик к МКС. США объявляют о возможности достраивать и эксплуатировать МКС без новых полетов Шаттлов, и объявляют о досрочном закрытии SТS, мотивируя это кроме прочего и желанием запустить первый CEV на год-другой раньше. Незапущенные модули МКС модернизируются под другие носители. По мне так такой поворот не противоречит плану Буша, а как бы логически довыводится из этого плана. Ну в самом деле, зачем возобновление этого геморроя, зная что это всего на шесть лет (2005 -2010), да еще дополнительные риски со старением кораблей, плюс возможность перенаправить средства на ускорение разработки и главное - на испытания нового корабля. В общем, мысль такая - речь Буша можно интерпретировать и как психологическую подготовку к сворачиванию программы STS без возобновления полетов (хотя сам Буш об этом может и не догадываться).

Вероятность таково поворота субъективно оценивается процентов в 60.

Я тоже полагаю, что вероятность закрытия программы STS (без возобновления полетов) теперь довольно высока. Причем эта вероятность будет увеличиваться по мере того, как срок возобновления полетов шаттлов будет сдвигаться вправо. А сдвигаться он будет. Уже сейчас идут разговоры о том, что экипаж МКС-11 полетит или на шаттле, или на Союзе-ТМА-6. А это ведь апрель 2005 года. Я почти уверен, что через полгода этот экипаж будет точно сидеть на нашем корабле, и пойдет речь о том, что теперь МКС-12 планируется либо на шаттл, либо на Союз. Так может продолжаться долго, пока не лопнет терпение, прежде всего, у России.
Но даже если шаттлы и полетят, то скорее всего они будут доставлять только модули и секции, необходимые для завершения сборки МКС в усеченном виде. Для сборки АС требуется всего 8 полетов шаттлов (с учетом дополнительного STS-121), а также 1 полет для Колумбуса (ЕКА) и 2 полета для японского Кибо. Итого – 11 полетов шаттлов, и можно ставить их по музеям.
Вот кстати, пойдут ли в НАСА ради этих 11 полетов вновь на риск потерять очередной экипаж со всеми вытекающими последствиями? А если окажется, что затраты на переделку модулей под запуск на одноразовых РН будут меньше, чем затраты на возобновление полетов шаттлов и их эксплуатационные расходы, то как вы думаете какое решение будет принято?
А грузы на МКС будут доставлять Россия (Прогрессы), Европа (ATV) и Япония (HTV). Экипажи основных экспедиций в основном также придется возить на наших Союзах-ТМА. Ну может быть после 2007-08 годов из Куру раз в год будет запускаться «европейский» Союз-ТМА (взятый у нас на каких-то условиях, о которых надо еще будет договориться).
Из всего этого, можно предположить, что через некоторое время в проекте МКС придется пересмотреть партнерские отношения и их вклады. Скорее всего, США, установив сейчас для себя новую приоритетную пилотируемую программу, уйдут на вторую роль в МКС (полностью от нее они видимо все-таки не откажутся), так как полноценно тянуть сразу две программы (таких денег НАСА не дадут) даже США не смогут.
Как поступят Европа и Россия (именно на них ляжет груз ответственности за МКС с соответствующим огромным финансовым вкладом) сейчас сказать трудно. В общем, время, конечно, рассудит, но МКС отныне является второстепенной, не престижной космической программой.
ВСЕ сказанное здесь является моей личной точкой зрения как частного лица. Промолчать не хватило сил.

А кто возьмёт на себя ответственность, подписав разрешение на полёт шаттлов? Кому это по должности положено? Найдется ли такой смельчак?
Или ответственность будет "коллективной", т.е. в случае новой аварии спрашивать опять будет не с кого?

Удивляюсь я на вас :)
Большое начальство прямым текстом говорит:

ЦитироватьOur first goal is to complete the International Space Station by 2010. We will finish what we have started. We will meet our obligations to our 15 international partners on this project...

To meet this goal, WE WILL RETURN THE SPACE SHUTTLE TO FLIGHT AS SOON AS POSSIBLE

Причем говорит после согласования с кучей народа, начиная с О'Кифи. Первая реакция: "ага, значит, теперь шаттлы вообще запускать не будут" :) Логика, блин, убийственная... :)

ЦитироватьА кто возьмёт на себя ответственность, подписав разрешение на полёт шаттлов? Кому это по должности положено? Найдется ли такой смельчак?

Причем тут смельчак ? Есть комиссия Гемана, она выдала рекомендации, эти рекомендации будут выполнены. Приемная комиссия проверит выполнение рекомендаций и - вперед.

ЦитироватьИли ответственность будет "коллективной", т.е. в случае новой аварии спрашивать опять будет не с кого?

Ага. А вот это уже интересный вопрос. Здесь есть существенная разница в культурах: личная ответственность (вплоть до уголовной) в таких вопросах - это, по-моему, более характерно для СССР/России, чем для Штатов. Здесь акцент, как правило, ставится не на то, чтобы найти с кого "спросить", а на то, чтобы принять меры к тому, чтобы этого не повторилось. И наказывают, как правило, не человека, подписавшего бумажку, а всю организацию - вплоть до полной реорганизации. Получается, конечно, менее эффективно, чем адресные звездюли :), хотя и более гуманно...

Насчёт развития туризма на МКС, насколько я понял большая проблема - места на Союзах которых более 2-х в год нельзя построить (где-то здесь на форуме видел эту цифру).  Да и закладывать их надо задолго до полёта (год/два?).  То есть производственный цикл очень штучный.  Интерсно бы посмотреть если их серийное производство возможно с использованием автоматики.  Комплектующие наверное одни и те же каждый раз?  То есть я не знаю если там очердь туристов стоит, но может по этому и не стоит что всё так сложно...

Цитировать...
Цитата:
(честно говоря, я бы развивал начинающих частников используя эту программу (например дать Бурту Рутану, Кармаку и иже конкурс на разработку КК по-обещав средства выведеня, налоговые поблажки, incentives, политическую возможность закупать части и разработки за границей и т.д.), так глядишь лет через 10 на Луне уже несколько конкурирующих отелей бы было)

О!!! Вот это мысль! Ещё лучше – объявить международный конкурс. Дешевле, но не в ущерб надёжности и безопасности. Если объявлять конкурс на все сегменты транспортной системы и Лунной базы, есть надежда, что расходы остануться в разумных пределах. Мечтаю дожить до того времени, когда по Луне будут бродить толпы туристов. Даст бог, сам полечу.
...

Конечно под контролем какого нибудь специального агенства (FAA?) желательно независимого от НАСА которое бы и проводило испытания и разработало регламенты по безопасности, средствам спасения, и т.д.  Как конкурсы по строительству проводят, и строить какую нибудь падающую пизанскую башню в центре города никто не даст.  Может старых инжинеров из програм Апполо, или STS пригласить для разкрутки.  

Согласен про международость.  Конечно сначала надо будет отсеять наверное многое, останется что то серьёзное, эти пускай и соревнуются.

вот кстати, интересные планы http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm  (компания вроде российская?)

(и по-моему реалистичные т.к. новых технологий никаких не нужно)

ЦитироватьНасчёт развития туризма на МКС, насколько я понял большая проблема - места на Союзах которых более 2-х в год нельзя построить (где-то здесь на форуме видел эту цифру).  Да и закладывать их надо задолго до полёта (год/два?).  То есть производственный цикл очень штучный.  Интерсно бы посмотреть если их серийное производство возможно с использованием автоматики.  Комплектующие наверное одни и те же каждый раз?  То есть я не знаю если там очердь туристов стоит, но может по этому и не стоит что всё так сложно...

Туризм на МКС, да на Союзах - от лукавого. Просто прицепом возить максимум пару человек в год для некоторого снижения стоимости самих полетов. Это не бизнес, а извращение какое-то, вполне в стиле современной космонавтики, особенно нашей :) . МКС  - не отель на Гавайях, а Союз - не круизный теплоход.

Для нормального туристического бизнеса нужен многоразовый челнок на 2 человек экипажа и 4-6 туристов. Автономность - неделя. Большие окна, максимальная высота орбиты - около 1-2 тыс. км для нормального обзора Земли. И т.д., и т.п.
Короче, орбитальный самолет от МАКСа :)

Вот тогда можно будет и стоимость до 5 мегабаксов снизить, и в год человек по 30-50 возить. В общем, можно будет поставить ДЕЛО серьезно и прибыльно.

На этом АКСе можно было бы и станцию обслуживать по полной программе и выводить что-то небольшое. 20 полетов в год - свободно. И легко окупить весь проект за несколько лет.

Это мое заднее слово

Bell, Хорошо, согласен что если для туризма что то с нуля проектировать то лучьше придумать можно.  И анти-гравитационный двигатель тоже не плохо например.  И МКС не идеальная станция для туризма, и Союз тесный, и т.д.  

Но, имелось ввиду что сейчас с МКС делать.  Как сейчас, команду ремонтников безо всякой отдачи возить туда раз в год, закрывать лавочку - списывать кучу денег Американцы наверное не будут, или хоть как-то эту канитель окупать с помощью туристов? А?

ЦитироватьТуризм на МКС, да на Союзах - от лукавого. Просто прицепом возить максимум пару человек в год для некоторого снижения стоимости самих полетов. Это не бизнес, а извращение какое-то, вполне в стиле современной космонавтики, особенно нашей  . МКС - не отель на Гавайях, а Союз - не круизный теплоход.

Извините, вот этого я совсем не понял, может у нас разные понятия об извращениях.  Снижение стоимости это извращенние?

Кстати по предварительным данным США собираются использовать свой сегмент только для "биологических экспериментов для длительных межпланетных перелётов" или что то в этом духе, а всё остальное повыкидывают (не в буквальном смысле конечно).  ("всё остальное" наверное имеются ввиду научные эксперименты по микрогравитации, кристаллам, и т.д.)  Точно я не понял что это означает, вроде кто то 200 дней подряд там уже жил.

Заодно подобью итоги высказанных возможностей:
1. МКС как топливное депо/ремонт/сборка для межпланетных программ (но орбита вроде не та)
2. МКС как неудобный, но единственный отель с уникальным видом
3. а, вспомнил, по назначению, как научная станция.  но с экипажем из 2-х людей на борту, врядли, а какой уникальной наукой там собирались заниматся кто может обьяснить?

ЦитироватьУдивляюсь я на вас :)
Большое начальство прямым текстом говорит:

ЦитироватьOur first goal is to complete the International Space Station by 2010. We will finish what we have started. We will meet our obligations to our 15 international partners on this project...

To meet this goal, WE WILL RETURN THE SPACE SHUTTLE TO FLIGHT AS SOON AS POSSIBLE

И все же выполнение обязательств стоит на первом месте а возобновление полетов как бы постольку, поскольку эти обязательства необходимо выполнять.
Если читать между строк и в контексте других фактов, то Буш произнес примерно следующее: "Мы непременно выполним обязательства по строительству МКС, даже если нам для этого придется возобновить полеты шаттлов".

Не думаю, что в НАСА найдется человек который бы хотел возобновления полетов Шаттлов только ради престижного завершения программы STS.
Если все так, то сразу после ноябрьских выборов выяснится, что станцию можно достраивать и без шаттлов. Причем кто бы на этих выборах не победил. Если Буш - то ему даже легче будет объявить о "трудном, но мужественном и мудром" решении.

Фантазируете, товарисч... :)
Послушайтесь Оккама, не умножайте число сущностей сверх необходимого...

США могут возобновить военную космическую программу - и об этом президент Буш не сказал в своем обращении к американцам. Полеты на Луну и Марс - это лишь одна часть возможных космических исследований. Другая, которая дарует стратегическое превосходство в космосе, - военная.
Reuters указывает, что одним из главных поклонников "звездных войн" является нынешний глава Пентагона и близкий соратник Буша Дональд Рамсфельд. Он уже долгое время добивается выделения средств на разработку высокотехнологичных средств, которые позволят атаковать спутники на околоземной орбите, в том числе и из космоса. Вторая часть замысла Рамсфельда - развертывание в космосе сети сенсоров, которые смогут улавливать летящие на территорию Штатов боеголовки и ликвидировать их. И т.д... на

http://www.newsru.com/world/19Jan2004/starwars.html

Смешная статья :) Особенно мне понравилось:

ЦитироватьПо оценкам ученых, на Луне может быть около 1 млн тонн изотопа гелия-3....Один шаттл, учитывая его загрузку в 30 тонн, обеспечит все потребности США в энергии на год.

Вот, значит, зачем нужна база на Луне - гелий-3 Шаттлами возить :) Кто там ругал "Армагеддон" за неправдоподобность ? :)

Паранойя, похоже, становится уже нормой...

ЦитироватьИзвините, вот этого я совсем не понял, может у нас разные понятия об извращениях.  Снижение стоимости это извращенние?

Не надо грязи! :D

Я говорю, что такой "туризьм" - это не бизнес, т.е. не зарабатывание денег. А выдавать "снижение себестоимости" с использование неприспособленных подручных средств за Бизнес - вот это как раз извращение.
Это безобразие можно рассматривать как вынужденную меру, но строить на этой основе планы и прожекты - бессмысленно. Блин, бизнес по-русски: купить водки, выпить, сдать бутылки и на эти деньги жить месяц :)

Кстати, о пользе МКС и вообще орбитальных станций. Если уж мы собираемся когда-нибудь заниматься производством на орбите, то экперименты на ОС в этом направлении - первейшее дело.

ЦитироватьЕсли взять самое дорогое удовольствие в этой области - полеты человека в космос, то позволить его себе может либо страна, располагающая такими большими ресурсами, что может это делать без ущерба для благосостояния народа (как США), либо страна, правительству которой наплевать на благосостояние народа (как Россия и Китай).

Уважаемый, не передёргивайте, космический бюджет России, в процентном исчислении к федеральному, МЕНЬШЕ чем космический бюджет США.

ЦитироватьСмешная статья :) Особенно мне понравилось:

http://www.newsru.com/world/19Jan2004/starwars.html

А мне больше "понравилась" эта цатата:

ЦитироватьТереза Хитченс, глава Центра защитной информации, считает, что такими темпами в течение 20 лет космические войны станут реальностью. "В конце концов только политическими, а не технологическими ограничениями будет определяться то, захотят ли правительства государств преступить почти 50-летнее табу на оборудование космических спутников оружием", - предсказывает она.

Кто-то будет спорить? :(

И еще:

ЦитироватьВ прошлом году Пентагон выбил 14 млрд долларов на исследования целесообразности вынесения на орбиту "космических перехватчиков". Программа предусматривает, что до трех тестовых устройств будут размещены на орбите к 2010 году.

Очевидно, что любое развитие общекосмических технологий потянет за собой технологии военно-космические.

ЦитироватьУважаемый, не передёргивайте, космический бюджет России, в процентном исчислении к федеральному, МЕНЬШЕ чем космический бюджет США.

Я разве ЭТО утверждал?!! Сравните лучше с ВНП на душу населения...  :P

ЦитироватьБлин, бизнес по-русски: купить водки, выпить, сдать бутылки и на эти деньги жить месяц :)

Вы плохо работаете с первоисточниками.

Маркс говорил: Бизнес по русски - украсть ящик водки, продать за полцены, а полученные деньги пропить.
К.Маркс, Ф.Энгельс  "Из ненаписанного", том 4

ЦитироватьВы плохо работаете с первоисточниками.

Маркс говорил: Бизнес по русски - украсть ящик водки, продать за полцены, а полученные деньги пропить.
К.Маркс, Ф.Энгельс  "Из ненаписанного", том 4

Спасибо. Но смысл вы поняли...

ЦитироватьЯ говорю, что такой "туризьм" - это не бизнес, т.е. не зарабатывание денег. А выдавать "снижение себестоимости" с использование неприспособленных подручных средств за Бизнес - вот это как раз извращение.

Если бы стоимость производства Союзов была ниже, и оплаты полётов хотя бы окупали их запуски...  чем не Бизнес?  Конечно ни о каком бизнесе не может быть речи еслит нет рынка, или его не развивать, и с гос. чиновниками трудно дело иметь.  С этим бы я согласился.

ЦитироватьЭто безобразие можно рассматривать как вынужденную меру, но строить на этой основе планы и прожекты - бессмысленно.

Так в чём же заключается это безобразие?  Что вместо людей летающих за государственный счёт*, люди бы летали за свой счёт?  (И не надо про научную значимость МКС...)

ЦитироватьКстати, о пользе МКС и вообще орбитальных станций. Если уж мы собираемся когда-нибудь заниматься производством на орбите, то экперименты на ОС в этом направлении - первейшее дело.

Что вы имеете ввиду конкретно? Производство чего, и по чём?  (действительно интересно)

* Кстати, насколько я знаю (если нет поправте) часто в последнее время эти Союзы и Прогрессы делали В ДОЛГ, на голом этнузиазме, потому что государство не платило.  Каково без зарплаты это делать, не лучше ли за зарплату (смотрите выше мои оговорки по поводу присутствия рынка и т.д.)?

...

Значит так.
Туризм в таком виде - временная вынужденная мера для поддержания штанов. Потенциально опасная и неперспективная. Туризмом надо заниматься более специализированно.

На счет производства.
Я имел ввиду как раз эксперименты на МКС, направленные на исследования возможных технологий производства чего-то на орбите: кристаллы выращивать, лекарства какие-то. Надо целенаправленно и последовательно работать в этом направлении. Как раз оно сулит определенную коммерческую выгоду. Например патент на некую технологи производства, разработанную на ОС может быть продан частной фирме - пусть делают.

ЦитироватьЗначит так.
Туризм в таком виде - временная вынужденная мера для поддержания штанов. Потенциально опасная и неперспективная. Туризмом надо заниматься более специализированно.

Надо.  Специализированно.  Согласен.  И space-lift хорошо бы.  Так я же про "Временный данный момент" и говорю.  Мы все вроде про него говорим, нет? (но в государственно-бюрократическо-космических единицах "данный момент" это не год и не два)  Непереспективны и потенциально опасны более чем ...?  

Ну ладно - мы вроде тут кругами ходим.  Останемся при своих мнениях.

ЦитироватьНа счет производства.
Я имел ввиду как раз эксперименты на МКС, направленные на исследования возможных технологий производства чего-то на орбите: кристаллы выращивать, лекарства какие-то. Надо целенаправленно и последовательно работать в этом направлении. Как раз оно сулит определенную коммерческую выгоду. Например патент на некую технологи производства, разработанную на ОС может быть продан частной фирме - пусть делают.

Тоже дело.  Есть такие технологии?  Вроде ОС-ям десятки лет уже с подобными экспериментами.  Хотя это вроде ещё труднее экономически обосновать чем "туризм".  Доставка на землю 2-х лотков кристаллов на Прогрессах?

мой пост выше

ЦитироватьДоставка на землю 2-х лотков кристаллов на Прогрессах?

То есть на Союзах конечно.  а можно и на Прогрессах?

МКС - это испытательный полигон, лаборатория, филиал НИИ на орбите. Кроме медико-биологических исследований и фотографирования Ирака на ней должны разрабатываться технологии, подготавливаться к внедрению и готовый продукт (патент) должен продаваться. Или использоваться разработчиком в коммерческих же целях.

В лаборатории никто производством не занимается, чистая наука. Но с расчетом на продажу результата исследований.

ЦитироватьМКС - это испытательный полигон, лаборатория, филиал НИИ на орбите. Кроме медико-биологических исследований и фотографирования Ирака на ней должны разрабатываться технологии, подготавливаться к внедрению и готовый продукт (патент) должен продаваться. Или использоваться разработчиком в коммерческих же целях.

В лаборатории никто производством не занимается, чистая наука. Но с расчетом на продажу результата исследований.

Ну хорошо, где можно посмотреть на результаты научных исследований на МКС?  К сожалению, всё что я пока слышал о станции по дневникам космонавтов это ремонт шлангов, чистка туалетов, перезагрузка лаптопов, и многое ещё чего абсолютно не связанное с наукой.  И сколько российских модулей с научными экспериментами планируется запустить?  Не забывайте что у МКС свод с орбиты вписан в программу (после 15 лет насколько я помню)Она же будет только достроенна в 2010?

--И в чём "изюминка" производства на орбите? Невесомость?  Радиация?  Микрометиориты?  Магнитное поле Земли?

А, пропустил, хотел прокоментировать.

ЦитироватьБлин, бизнес по-русски: купить водки, выпить, сдать бутылки и на эти деньги жить месяц

Сравнения с водкой не понял.  "Бизнес как покупка или продажа товаров или услуг с попыткой сделать прибыль" (цитирую и перевожу из Вебстера) вас не устраивает?  

Сразу скажу что только что заметил самый сильный аргумент против моих доводов - кроме двух модулей (Пирс и Звезда?) РКА ничего на МКС не принадлежит.  Значит продавать особенно нечего.  Бизнеса нету.  Согласен.

ЦитироватьСразу скажу что только что заметил самый сильный аргумент против моих доводов - кроме двух модулей (Пирс и Звезда?) РКА ничего на МКС не принадлежит.  Значит продавать особенно нечего.

Не совсем так. России принадлежит доля (по-моему, треть, но могу ошибиться) ресурсов станции. В том числе доля времени, выделяемого на исследования.

http://www.esa.int/export/esaHS/ESAH7O0VMOC_iss_0.html

FGB разве не НАСА заказывало?  Или всё делится равно независимо от финансирования?

извеняюсь, опять глюк, моё сообщение вверху

Спасибо за линк, я там был тоже.  "The basic rule is that 'each partner shall retain jurisdiction and control over the elements it registers and over personnel in or on the Space Station who are its nationals' (Article 5 of the Intergovernmental Agreement). ...This means that the owners of the Space Station - the United States, Russia, the European Partner, Japan and Canada - are legally responsible for the respective elements they provide..." про кто чем владеет.  Не очень внятно.  Может чего упустил.

Там дальше про пользование ресурсами станции. В некотором смысле, право на использование станции - это и есть самая главная собственность. А юридическое владение модулями - это, по-моему, только лишняя ответственность и головная боль. Идеальная ситуация - это ничем не владеть и всем пользоваться :)

"Слушал на днях выступление Буша.
Или я чего не понимаю, или на Марсе нашли нефть..." (с)

Может и не в тему, но уж больно подборочка хороша:

http://inauka.ru/anekdot/article38635?subhtml

ЦитироватьКстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

 А "сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко" знает зачем нужен Росавиакосмос и его пресс-служба? Я не думаю, что он будет против их существования и финансирования.

 Да, на Земле надо "решить дела" - откачать оставшуюся нефть и свалить за границу. :)

 Кому же жалко бабушек с пенсией в 300 рублей - можно дать им денег. Лично, сколько не жалко, разумеется. ;)

 Космос хоть решает задачи развития технологий, а какие задачи решает строительство здания Газпрома, к примеру? И только не надо говорить, что это "частный капитал - как хочет, так и тратит деньги". :)

ЦитироватьИ только не надо говорить, что это "частный капитал - как хочет, так и тратит деньги". :)

На это можно ответить лишь известным афоризмом - "Советский человек достаточно легко согласился с тем, что собственность может быть частной, но понимание того, что при этом она может быть еще и
чужой, дается ему с трудом." (с) :)

Цитировать

ЦитироватьИ только не надо говорить, что это "частный капитал - как хочет, так и тратит деньги". :)

На это можно ответить лишь известным афоризмом - "Советский человек достаточно легко согласился с тем, что собственность может быть частной, но понимание того, что при этом она может быть еще и
чужой, дается ему с трудом." (с) :)

 Я могу только вспомнить один анекдот -

 "Собрал ВВП всех Олигархов и говорит:
 - Вот господа Олигархи, всё у нас частное, всё мы поделили, теперь надо и о народе подумать.
  Голос из зала:
 - Да, эдак по 300000 душ будет как раз!"

Вернемся к теме.

Вот картинка с http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=11605
Это обложка брошюры: "New Space Exploration Vision" распространенной среди работников НАСА 16 Января 2004.

Думаю, уважаемая публика легко сможет идентифицировать основные модули, изображенные на картинке. На мой взгляд выглядит вполне грамотно. Предельная модульность. Приблизительно так все это так и получалось, когда я прикидывал как это можно сделать ;)  

Конечно, скорее всего, это всего лишь фантазия художника.
Но все-таки на этой фантазии стоит клеймо НАСА...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18.jpg)

ЦитироватьВернемся к теме.
Думаю, уважаемая публика легко сможет идентифицировать основные модули, изображенные на картинке. На мой взгляд выглядит вполне грамотно. Предельная модульность. Приблизительно так все это так и получалось, когда я прикидывал как это можно сделать ;)  

Можно ли подробностей для не разбирающихся?
Как я понял, слева внизу - спускаемый аппарат (капсула), над ним - МКС (даже один Прогресс или Союз видно), Справа внизу - это, наверно, лунный посадочный модуль. А что такое посередине внизу и справа вверху (на фоне Луны)?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18.jpg)

ЦитироватьМожно ли подробностей для не разбирающихся?

Это всего лишь картинка и я всего лишь предполагаю - могут быть и другие версии. Но насколько я понимаю, нарисованы следующие модули:

- Атмосферная капсула (слева сама по себе и внизу в пристыкованном виде). По типу Союза, но явно намного больше - видимо, человек на 6-7. Есть солнечные батареи - значит  может какое-то время летать автономно. Видимо, сможет летать к МКС.

- Конический модуль (в нескольких местах, в различных комбинациях). Скорее всего, стандартный бак (или грузовой отсек) с возможностью перестыковки.

- Разгонник с двигателем (внизу, пристыкован к бакам).

- Большой цилиндрический модуль. Либо долговременный жилой отсек, либо грузовой модуль.

- Ядерный разгонник  (!) (справа, на фоне Луны). Реактор, радиаторы (именно радиаторы, а не СБ), в хвосте ЭРД, в пристыкованном баке - рабочее тело. Очень похоже на JIMO.

- Нечто цилиндрическое не то с манипуляторами, не то с посадочными опорами. Не то лунный посадочный модуль, не то орбитальный робот...


Все это может соединяться в различных комбинациях для различных миссий.

CEV requirements должны быть готовы к лету согласно http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_aerospacedaily_story.jsp?id=news/con01164.xml

Боинг тоже уже нарисовал свои картинки на тему:

http://boeingmedia.com/photoreleases/index.cfm
http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525

Кстати, довольно здоровые модули: диаметр командной капсулы - около 5 м. Для сравнения, Звезда - 4.15 м.

ЦитироватьБоинг тоже уже нарисовал свои картинки на тему:

http://boeingmedia.com/photoreleases/index.cfm
http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525

Кстати, довольно здоровые модули: диаметр командной капсулы - около 5 м. Для сравнения, Звезда - 4.15 м.

Большое спасибо за линки!

Начинаю постепенно верить в эту затею. Остается немного удачи попросить - остальное вроде прорисовывается.

ЦитироватьБоинг тоже уже нарисовал свои картинки на тему:

http://boeingmedia.com/photoreleases/index.cfm
http://boeingmedia.com/images/search.cfm?product_id=1525

Спасиб. Не понял только как они доставят минимум 2 Crew Habitat модуля к Луне.
Это http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8864&release=t вродь как к Марсу и далее. И собирать его будут как раз на Лунной ОС

Понятно, что в период «штурма Марса» на второй план отошло обсуждение выступления Дж. Буша младшего перед Конгрессом, и, в частности, вопросы касающиеся новой космической доктрины США. Но, тем не менее...

Судьба МКС, точнее перспектива прекращение работ по этой теме с 2010 года, кажется более чем голословной. Об этом (косвенно, конечно) свидетельствует громогласные протесты европейского и японского космических агентств по поводу невыполнения США своих обязательств по выводу на орбиту, монтажу  и последующему функционированию в составе «американского» сегмента модулей Columbus, Kibo, да, в принципе и Node-2, сделанным в Европе для «неамериканских» указанных модулей, которые уже проходят (или, скорее, проходили предполетную подготовку). Кроме этого может возникнуть вопрос об использовании модулей обеспечения MPLM. Переделать их под одноразовые ATV вряд ли представляется возможным (хотя герметичных отсек полезной нагрузки на их основе и разрабатывался). Ни кто не говорит, что они так и останутся на Земле, но даже при начале возобновления эксплуатации шаттлов в начале следующего года получается, что научная программа ESA и NASDA не будет выполнена даже на половину. Ведь на этапе сборки предусмотрено присутствие на МКС исключительно российско-американского экипажа. Конечно, при начале успешных запусках ATV, европейцы могут настоять на включении своего астронавта в состав основной экспедиции при пилотируемых полетах исключительно на «Союзах», но тогда эксперименты придется перенести на «российский» сегмент.

Что касается шаттлов, то они, скорее всего, действительно будут летать только до 2010 года, при условии отсутствия «нештатных ситуаций» в процессе их полетов. А если, не дай Бог, случиться еще одна авария, то на этой теме поставят крест еще до окончания расследования соответствующей комиссии. Однако, дело в том, что число полетов в год будет сокращено до 2-3 в год (в лучшем случае). Связано это будет не столько с «недоверием» к технике, сколько распылением ресурсов на создание «перспективных кораблей», а также «реализацию» лунной и марсианской пилотируемых программ. Последнее, по моему мнению, пиар чистой воды. Возможно даже предвыборный. Что будет после шаттлов—пока загадка.

Но основное внимание хочется привлечь к судьбе телескопа «Хаббл». Писать о том, что «вклад телескопа в астрономию трудно переоценить» я думаю, не стОит. Хочется лишь обратить внимание на схожесть его ситуации с судьбой «Мира». Во-первых—«приговор», который Буш вынес аппарату вызвал негодование среди определенного круга специалистов и «специалистов», во-вторых—во многом схожие заявления представителей космических агентств «о продлении срока службы строго ... в ущерб нового и перспективного проекта ...» (вместо точек можно ставить что угодно). Ну, то, что «Хаббл» рано или поздно придется сводить с орбиты—это ясно, но при этом возникает интересный вопрос—как это сделать? Версии о том, «чтобы пристыковать к «Хабблу» ракетный бустер и безопасно в 2010 году затопить его в океане» вызывают некоторые сомнения. Почвой для них служит и отсутствие у американцев технологии автоматической стыковки и наличие у телескопа «основательных» стыковочных узлов. Я имею в виду тот факт, что на основе имеющегося там стыковочного узла для шаттловского CanadArm'a , будет сложно создать какую-либо буксировочную связку, которая не развалится уже на подходе к плотным слоям атмосферы. Не хочу сказать, что при этом произойдет неуправляемый сход с орбиты, но риск того, что приводнение (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не приземление) произойдет далеко от расчетной точки. Кроме этого, буксиру придется не просто свести объект с орбиты, но и чуть не в три раза снизить последнюю. Версию о том, что «НАСА предполагало вернуть телескоп на Землю и выставить в музее для всеобщего обозрения» отлегли американские астронавты, которые «высказались против того, чтобы рисковать человеческими жизнями только лишь для того, чтобы вывести из строя великий научный инструмент». Хотя наиболее вероятно, что один из последних полетов американской МТКС (если можно так выразиться, «первого поколения») будет «посвящен» именно «Хабблу». О судьбе последнего мне бы хотелось узнать ваше мнение?

Цитировать...

Вы это сами писали?
Обилие ярлыков и кавычек напоминает желтую прессу...

...распылением ресурсов на создание «перспективных кораблей», а также «реализацию» лунной и марсианской пилотируемых программ....

Эта крута (с)

Хаббл сводить с орбиты нада чтобы на голову никому не упал. Вторая (а пожет и первая) причина - заполучить в лаборатории столь разные и столь долго пробывшие в космосе материалы. Без Шаттла второе сделать никак нельзя. А ценность для науки как телескопа выражается в фотографиях.
Выполнить 500млн миссию, чтобы выставить в музее .... ну, знаете ли...
Кстати, новый Хаббл обойдется меньше чем в 1 млрд. Только смысла нету - адаптивная оптика оставила очень узкий диапазон в котором Хаббл лучше.

Ой-ой-ой... как все неправильно...

ЦитироватьСудьба МКС, точнее перспектива прекращение работ по этой теме с 2010 года, кажется более чем голословной.

Сказано было не о "прекращении работ", а о переходе на исключительно медико-биологические программы.

ЦитироватьОб этом (косвенно, конечно) свидетельствует громогласные протесты европейского и японского космических агентств по поводу невыполнения США своих обязательств

А где вы видели:
а) невыполнение обязательств
б) громкогласные протесты

Задержка вывода модулей вызвана гибелью "Колумбии" - я что-то не слышал, чтобы ESA требовала срочного возобновления полетов. Форсмажор - он и в Африке форсмажор. Более того, ее раз повторяю: прямым текстом было сказано, что обязательства по строительству МКС будут выполняться. Что он еще должен был сделать - на Библии поклясться ? :)

Цитировать...распылением ресурсов на создание «перспективных кораблей», а также «реализацию» лунной и марсианской пилотируемых программ. ...Что будет после шаттлов—пока загадка.

Позвольте, так чего именно вы хотите ? Можно завтра прекратить полеты Шаттлов, послать нафиг обязательства по МКС и все силы бросить на разработку новых кораблей. Тогда не будет "распыления ресурсов". Но вам же это тоже не понравится...

Вас не поймешь - и так не нравится, и так не нравится. Предложите свою программу.

ЦитироватьНо основное внимание хочется привлечь к судьбе телескопа «Хаббл».

Только вчера слушал полуторачасовую конференцию О'Кифа на эту тему.

ЦитироватьВо-первых—«приговор», который Буш вынес аппарату вызвал негодование среди определенного круга специалистов и «специалистов»,

Да с чего вы вообще взяли, что Буш и его программа имеет к этому хоть какое-то отношение ? Если бы хоть раз послушали, что говорят/пишут люди, которые непосредственно принимают эти решения (в частности, О'Киф) - вы бы не повторяли газетные глупости

Английским же языком сказано: по соображениям безопасности шаттлы будут летать только к МКС - чтобы можно было снять экипаж если что. В соответствии с рекомендациями комисси Гемана. Вы рекомендации комиссии читали ?

Разрабатывать отдельно меры безопасности для ОДНОГО полета - это, согласитесь, было бы не очень умно. Даже если это Хаббл. Тем более, что пока вообще непонятно, можно ли разработать такие меры, которые бы находились в соответствии с рекомендациями комиссии. Тем более, что шаттлы все равно придется списывать.

Так что все претензии не к Бушу, а к комиссии Гемана. Почему все опять валят на Буша ? Валите на Гемана.

А О'Киф, в частности, сказал следующее: что глядя на доклад комиссии он начал понимать как им до сих пор везло. И что испытывать судьбу и дальше ни у кого особого желания нет. По его словам, ни один из людей, участвовавших в принятии решения его не оспорил - за отсутствием реальных альтернатив.

Да, Шаттл - замечательная машина. Я, например, до сих пор поражаюсь, что стотонная махина входит в атмосферу и садится на ВПП. Да - можно их улучшать, разработать системы безопасности, сделать автоматическими и т.д. Но ЗАЧЕМ ? Тем более за такие деньги.

Великая заслуга Буша, на мой взгляд, заключается, что он директивно разрешил те споры, которые неоднократно велись и здесь и повсеместно: летать или не летать. И если летать, то куда и зачем ? Он дал четкий ответ: да, летать. Куда - за пределы орбиты. Зачем - потому что мы так устроены. Точка. Лучшего ответа (на мой взгляд, конечно) я не видел ни здесь, ни в другом месте. Разве что у классиков ;)

А этот ответ сам по себе определяет степень необходимости и Шаттлов (отрицательно) и ядерной тяги (положительно) и прочих спорных вопросов.

ЦитироватьХотя наиболее вероятно, что один из последних полетов американской МТКС (если можно так выразиться, «первого поколения») будет «посвящен» именно «Хабблу». О судьбе последнего мне бы хотелось узнать ваше мнение?

До вывода Хаббла из эксплуатации еще очень много времени. Все может быть...

Цитировать...До вывода Хаббла из эксплуатации еще очень много времени. Все может быть...

Особенно если в планы системы CEV войдёт и буксир... Я встречал (неофициальные) предложения по перепарковке телескопа на более высокую орбиту, "про запас", для последуещей обработки уже новой системой космонавтики.  Что то вроде символического приза для мотивации. :)

Цитировать... невыполнение обязательств....

Ну, вам ближе, вам виднее :wink:

Правда, приходят на память разговоры, что именно после прихода Буша НАСА пришлось зарезать программу создания CRV (Х-38 сдали в музей). А ведь это было обязательство США - склепать к 2006 году средство спасения экипажа.

Насчет HUB - почти таже история. Только США еще раньше отказались от его постройки. Передали заказ на его изготовления Италии. В обмен на участие итальянского астронавта в полетах (вплоть до резервирования одного места на станции для потомка легионеров). Вот интересно, как сейчас дела с перечеслением денег за него? В итальянских газетах в 2001- начале 2002 года много писали (и радостно). А вот с середины 2002 - нет информации.

Я бы назвал это (ситуацию с CRV особенно) - подозрительной с точки зрения выполнения обязательств.

Далее. Не так давно О'Киф сообщил, что по его мнению, много народа на станции совсем не нужно. Достаточно 2. Реакция ЕКА (особенно Франции) была очень нервной. Так как при таком раскладе они вообще лишаются возможни длительных полетов. При этом они не лицемерят, и прямо таки пальцами показывают за океан, намекая, что причины надо искать там.

Так что, как мне кажется, США все же не выполнили (пока) свои обязательства по МКС. Как я понял из речи Буша (слушал, не читал, так что мог что-то и пропустить), речь идет о выполнении обязательств по сборке станции, то есть выводе на орбиту сделанных ЕКА и Японией модулей. А о том, что НАСА "подряжалось" еще и CRV с HUB сделать - ни слова.  А если ориентироваться на слова О'Кифа - то это не забывчивость, а позиция.

Что скажите? Прав я или нет?

ЦитироватьЯ встречал (неофициальные) предложения по перепарковке телескопа на более высокую орбиту, "про запас", для последуещей обработки уже новой системой космонавтики.  

А вот это, увы, врядли. Так, например, идея притащить Хаббл к МКС для дальнейшего обслуживания - абсолютно безумна. Помещать в окресности обитаемой станции многотонный аппарат, который совершенно для этого не приспособлен - это недопустимый риск.

А если Хаббл не обслуживать, то через некоторое время нарушится термальный режим и произойдут различные необратимые изменения - оживить его потом уже не получится.

Да и вообще, вопрос чрезмерно раздут. Тут кто-то говорил, что John Webb будет стоит миллиард. Полет Шаттла - полмиллиарда. Проще сделать новый телескоп...

Цитировать

ЦитироватьЯ встречал (неофициальные) предложения по перепарковке телескопа на более высокую орбиту, "про запас", для последуещей обработки уже новой системой космонавтики.  

А вот это, увы, врядли. Так, например, идея притащить Хаббл к МКС для дальнейшего обслуживания - абсолютно безумна. Помещать в окресности обитаемой станции многотонный аппарат, который совершенно для этого не приспособлен - это недопустимый риск.

А если Хаббл не обслуживать, то через некоторое время нарушится термальный режим и произойдут различные необратимые изменения - оживить его потом уже не получится.

Нет, тащить к МКС это конечно не надо.  Нет, в том о чём я говорю имелось ввиду просто предотвратить неуправляемый сход Хабла с орбиты, и вместо решения вопроса сейчас, оставить его на потом.  Целями могли быть исследование старения узлов, ремонт, музей, символика, и т.д. Заодно и что-то новое на этом отработать.  Конечно имелось ввиду новое и дешёвое средство вроде буксира.

ЦитироватьДа и вообще, вопрос чрезмерно раздут. Тут кто-то говорил, что John Webb будет стоит миллиард. Полет Шаттла - полмиллиарда. Проще сделать новый телескоп...

Согласен. Но как всегда можно пытатся выжать лучшее из любой ситуации.  --хотя конечно управляемый свод возможно и есть самое оптимальное.

2 ratman: По поводу высказывая на счет перехода МКС после 2010 года на исключительно медико-биологические программы следует заметить, что речь в этом случае идет о прекращении дальнейшего развертывания МКС—мол, что успеем, то и ладно. Согласитесь ставить какой-то временной рубеж в таком деле бессмысленно.

По поводу громогласных заявлений—это я, конечно, погорячился. Собственно по этому дальнейшая тавтология и наблюдалась. Все верно—не «громогласные высказывания», а скорее «робкие намёки». Простите, в будущем буду выбирать выражения. Однако, гибель «Колумбии» назвать  форс-мажором—наверное кощунственно. И на счет заявлений по поводу, что «обязательства по строительству МКС будут выполняться»—вопрос: «Как скоро?» Тем более миссий много, а времени мало—всего пять лет (вроде как).

«Если бы хоть раз послушали, что говорят/пишут люди, которые непосредственно принимают эти решения (в частности, О'Киф)». Ха-ха, можно подумать, именно О'Киф принимает решения быть-или-не быть «Хабблу». К сожалению нет—это решает Конгресс—давать деньги на продолжение программы или не давать. А разве в вопросе о «Мире» было не так?

«...по соображениям безопасности шаттлы будут летать только к МКС». Так только «Колумбия к МКС и не летала...

По поводу «летать... Куда - за пределы орбиты» это отдельный и о-о-очень долгий разговор.

И все же вы не ответили на главный вопрос поста—«Как «Хаббл» с орбиты свести?»


2 Agent: Извините, что отвечаю в обратном порядке...

Вы сами сказали (да я, как-то и не подумал сразу), что можно «заполучить в лаборатории столь разные и столь долго пробывшие в космосе материалы». Ох, а за такое и 500 млн. не жалко. И, наверное, это будет по значимости для науки ровняться не одной сотне фотографий сделанных «Хабблом».

Ну, новый «Хаблл», судя по всему будет называться «Вебб» начало работы на орбите запланировано на 2011 год... И, вроде как орбита будет сильно повыше, и работать он будет в видимой, инфракрасной, и ультрафиолетовой областях спектра. Но что его будет на орбиту выводить, и как его в случае чего ремонтировать? С другой стороны, если орбита выше, то и ремонту практически не подлежит. Хотя, может новые пилотируемы корабли уже будут сделаны. Но если вспомнить, сколько времени прошло между последним Аполлоном и первым шаттлом...

ЦитироватьИ, наверное, это будет по значимости для науки ровняться не одной сотне фотографий сделанных «Хабблом».

Уже давно на землю спускают разные железяки летавшие продолжительное время, даже с Луны привезли немного металлолома, который полежал там несколько лет, так что ничего революционного не будет...

ЦитироватьНу, новый «Хаблл», судя по всему будет называться «Вебб» начало работы на орбите запланировано на 2011 год... И, вроде как орбита будет сильно повыше, и работать он будет в видимой, инфракрасной, и ультрафиолетовой областях спектра. Но что его будет на орбиту выводить, и как его в случае чего ремонтировать? С другой стороны, если орбита выше, то и ремонту практически не подлежит. Хотя, может новые пилотируемы корабли уже будут сделаны. Но если вспомнить, сколько времени прошло между последним Аполлоном и первым шаттлом...

Насколько я понимаю, теперь грядет мода выводить телескопы в 2-ю точку Лагранжа, и прикрываться от солнца Землей. Оттуда естественно уже ничего не вернуть :)

А вообще я не понимаю стенания вокруг Хабла. Он уже 13 лет там висит! Ну проработает еще пяток лет и отлично, ничто не вечно... А насчет как потопить, ну слетают туда на шатле, если надо будет, слетают...

2 Tex: Простите, о какой ракетном буксире может идти речь!? Вы думаете США специально для «Хаблла» будут разрабатывать многомиллионный проект подобного буксира? Нет, разрабатывать они может и будут, возможно даже дойдет до испытаний отдельных компонентов, но до полетного варианта дело так и не дойдет.

2 Paleopulo: Ваша позиция практически полностью совпадает с моей, с той лишь разницей, что вы ссылаетесь на мнение О'Кифа. Вы только вдумайтесь в его статус—«генеральный менеджер». Он ведь главный исполнитель чужой воли, конкретно—Президента и Конгресса США. Да, его мнение имеет некоторое значение, но оно не является определяющим.

2 DYF: Знаете, «Мир» как-то жалко было, и «Хаблл» жалко (в каком месте у пчёлки жалко я знаю  :D ).
Верно, спускать на шаттле и никаких буксиров...

Цитировать2 DYF: Знаете, «Мир» как-то жалко было, и «Хаблл» жалко (в каком месте у пчёлки жалко я знаю  :D ).
Верно, спускать на шаттле и никаких буксиров...

Мир в момент свода с орбиты был просто огромным, опасным, малоуправляемым куском металлолома. Его надо было топить. Кроме того в тот период у нас с трудом находились деньги на МКС, так что жалеть нечего...

Хабл тоже надо топить, не шатлом, а самым простым способом.  Если шатл -самый простой способ, то ок.

Цитировать2 Tex: Простите, о какой ракетном буксире может идти речь!? Вы думаете США специально для «Хаблла» будут разрабатывать многомиллионный проект подобного буксира?

Вы не с моим аргументом спорите, с чьим - не знаю.  Не "специально для Хабла", я такого не говорил, а как часть системы CEV.  Запуск шатла это многомиллионный проект, причём с риском для жизни.

ЦитироватьНет, разрабатывать они может и будут, возможно даже дойдет до испытаний отдельных компонентов, но до полетного варианта дело так и не дойдет.

На каком основании вы эти предсказания основываете?

Цитировать...Верно, спускать на шаттле и никаких буксиров...

Про Шаттл вам уже всё обьяснили (см. выше)

>Кстати, новый Хаббл обойдется меньше чем в 1 млрд. Только смысла нету - адаптивная оптика оставила очень узкий диапазон в котором Хаббл лучше.

JWST стоит сейчас около 1.6 млрд долларов.

Насчет адаптивной оптики - чушь. С JWST по чуствительности м разрешению ни один наземный телескоп не сравнится.

Цитировать>Кстати, новый Хаббл обойдется меньше чем в 1 млрд. Только смысла нету - адаптивная оптика оставила очень узкий диапазон в котором Хаббл лучше.

JWST стоит сейчас около 1.6 млрд долларов.

Насчет адаптивной оптики - чушь. С JWST по чуствительности м разрешению ни один наземный телескоп не сравнится.

Я говорил именно про Хаббл. Его аналоги регулярно запускаються под именем КН и смотрят вниз. Почти серийное производство.

ЦитироватьПравда, приходят на память разговоры, что именно после прихода Буша НАСА пришлось зарезать программу создания CRV

Насчет HUB - почти таже история.

Я бы назвал это (ситуацию с CRV особенно) - подозрительной с точки зрения выполнения обязательств.

Все это безусловно так. Сокращение CRV при желании можно рассматривать как нарушение обязательств. Впрочем, так же, как и сокращение российского сегмента, задержки со "Звездой", отказ Бразилии делать ULC и EXPRESS и т.д.

С HUB'ом история несколько иная. Итальянцы подрядились его построить в обмен на увеличение доли в использовании МКС. Так что где HUB - это у них надо спрашивать ;) (другой вопрос, что для него нужен Node 3, но это уже другая сказка...)

Та же история с центрифугой (CAM). Вначале планировалось, что японцы построят, а Штаты оплатят. Потом японцы все же согласились сами поднять счет в обмен на увеличение доли в использовании. Так что все вопросы - к Японии.

Вот, кстати, здесь перечень всего что было сокращено (с обеих сторон):
http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/dev_canc.htm
Список впечатляет :)

Но вот только один нюанс: эти сокращения (со стороны США) были прямым следствием перерасхода средств на 4 миллиарда при Клинтоне/Голдине. А Бушу/О'Кифу пришлось разгребать чужое дерьмо (кстати, далеко не только в вопросах  космонавтики...). Что им, спрашивается, было делать ? Пытаться продолжать эту бюджетную вакханалию ? Тогда бы ее прекратил Конгресс - другими, более жесткими методами.

Одна из версий отставки Голдина следующая: Голдин до последнего тянул с обьявлением о  перерасходе средств - чтобы дождаться ухода Клинтона - видимо, была договоренность. Как только Клинтон покинул Белый Дом (при этом, кстати, вывезя оттуда несколько грузовиков всякой утвари ;)) и его место занял Буш, Голдин тут же публично обьявил о неприятном сюрпризе.

Не говоря уже о самом факте (и его длительном сокрытии), момент и способ были выбраны настолько демонстративно, что администрация просто взбесилась. Голдина моментально поперли, а на его место назначили О'Кифа с наказом срочно навести порядок (прежде всего финансовый) в этом бардаке. Что он и сделал.

Вот довольно подробная статья по теме:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=915

Впрочем, это только версия, я на ней не настаиваю. Этот вопрос я специально не изучал, так что за что купил, за то продал...

ЦитироватьТак что, как мне кажется, США все же не выполнили (пока) свои обязательства по МКС. Как я понял из речи Буша (слушал, не читал, так что мог что-то и пропустить), речь идет о выполнении обязательств по сборке станции, то есть выводе на орбиту сделанных ЕКА и Японией модулей. А о том, что НАСА "подряжалось" еще и CRV с HUB сделать - ни слова.  А если ориентироваться на слова О'Кифа - то это не забывчивость, а позиция.

По-хорошему, никто пока не выполнил обязательств по МКС. Вспомним о кастрированном российском сегменте. Европейцы тоже пока больше говорят...

ЦитироватьЧто скажите? Прав я или нет?

Вы правы в том, что США пока не выполнили всех обязательств по МКС. Но при этом вы забываете, что Россия тоже их не выполнила. О степени выполнения обязательств Европой и Японией я, честно говоря, не знаю. Вы забывете также, что американские обязательства - наиболее обширные и дорогостоящие.

Вот, кстати, забавные цифры:

Вклад в МКС (прошлый и будущий):
США -  53 млрд (минимум)
Россия - ~10 млрд (но здесь сложно оценить - можно посчитать по-разному)
Европa - 4.8 млрд
Япония - 4.6 млрд
Канада - 0.9 млрд

Так что я бы так сильно европейцев не жалел - они и так халявят вовсю :)

Кстати, неплохой сайт:
http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/iss_alpha.htm

Вот свежее интервью с О'Кифи http://space.com/news/okeefe_opportunity_040124.html
там про Хаббл он тоже высказался - как и почему.

ЦитироватьИ все же вы не ответили на главный вопрос поста—«Как «Хаббл» с орбиты свести?»

Отвечаю: не знаю.

Если бы я лично принимал решение, я бы рискнул. Слетал бы еще раз Шаттлом, поменял что надо поменять, и заодно прицепил бы что-нибудь заранее для свода с орбиты (или для перевода на очень высокую орбиту).

Но это я. Я по жизни не знаю, что это такое - нести ответственность. В том числе за чужие жизни. А О'Киф знает.

Если Хаббл протянет до 2008-2010, а CEV к тому моменту будет готов, теоретически можно сделать совместную миссию: Шаттл с сокращенным экипажем работает с Хабблом, а CEV совершает сближение, осматривает Шаттл и, при необходимости, забирает экипаж.

Извиняюсь за несвязанные вопросы :) .

ЦитироватьШаттл - замечательная машина. Я, например, до сих пор поражаюсь, что стотонная махина входит в атмосферу и садится на ВПП.

Разве Шаттл стотонный?

ЦитироватьТут кто-то говорил, что John Webb будет стоит миллиард.

Разве его не Джеймсом звали?

Цитироватьтеперь грядет мода выводить телескопы в 2-ю точку Лагранжа, и прикрываться от солнца Землей.

Разве не проще прикрываться Землёй на низкой орбите?

ЦитироватьНасчет адаптивной оптики - чушь. С JWST по чуствительности м разрешению ни один наземный телескоп не сравнится.

Разве разрешение и чувствительность, при использовании адаптивной оптики, определяется не апертурой - которая, скажем, у Кека больше? Разве то, что проходит атмосферу, не дешевле ловить наземными телескопами?

ЦитироватьОдна из версий отставки Голдина следующая:

Разве это не в Московском Комсомольце писали? :)

ЦитироватьГолдина моментально поперли

Разве Голдин не был администратором при Буше-младшем почти год?

ЦитироватьВы правы в том, что США пока не выполнили всех обязательств по МКС. Но при этом вы забываете, что Россия тоже их не выполнила.

Разве здесь забывают о реакции в Америке на задержки с российским сегментом - скажем, недавние статьи Кита Ковинга, с сожалением говорящие, что Россия была "на критическом пути" строительства МКС?

Вот ещё интересная оценка:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=reply&t=125

BALTIMORE (AP) -- The operators of the Hubble Space Telescope are being bombarded by suggestions from the public on how to save the craft -- which NASA has decided not to service anymore -- and say they are considering all offers.

Of the hundreds of e-mails, about a quarter ask, "Why can't the Russians help?"

ЦитироватьВы правы в том, что США пока не выполнили всех обязательств по МКС. Но при этом вы забываете, что Россия тоже их не выполнила. О степени выполнения обязательств Европой и Японией я, честно говоря, не знаю. Вы забывете также, что американские обязательства - наиболее обширные и дорогостоящие.

Нет, я не забываю что обязательства США гораздо больше. Но есть одно НО:

Важность CRV и HUB примерна равно важности Зари, Звезды и Союза. То есть если без нашей энергетической платформы обойтись можно, и без малого научного млдуля тоже, то без шлюпки и желого отсека - нельзя. И тут сложно искать виноватых - просто кому больше дано - с того больше и спрашивается.

Я вовсе не обвиняю О'Кифа в сложившийся ситуации. Как не виню и Коптева в ситуации в нашей космонавтики. Все гораздо сложнее. И роль личности - это только роль в игре, а не сама игра.

Просто складывается очень непонятная ситуация. Довольно обидная. Причем для всех. Вот есть недостроенная МКС. США обязательно доставят к ней Columbis и Kibo (лишь бы с шаттлами все нормально было). Но как быть с экипажем? Ведь и европейский и японский модуль - это лаборатирии. И в них надо работать. А увеличить экипаж - нельзя (имеено из-за отсутсвия амриканских модулей)!

И у меня есть такое подозрение, что выход опять будет найден за счет России. То есть ее мягко обяжут на каждом Союзе возить 1 японца и европейца или 2 европейцев. Тогда и тот жалкий ручеёк денег от туристов прикроется. А на 2005 год Феррари денег уже почти наскреб.

Насчет HUB - немного вы не правы в последовательности. Сначала США подрядились его сделать. Потом отказались. Потом (чере полгода) договорились, что они купят этот модуль у Италии (за 200 млн. $  и права для их астронавтов). Сами понимете, что Италия (а именно кампания Alenia Spazio) не будет строить его за свой счет. Это же вклад Италии в МКС, а коммерческая сделка.

Я потому и спрашивал, нет ли у вас свежей информации о том, идут ли деньги из США в Италию. Я таких сведений не нашел.

ЦитироватьЯ потому и спрашивал, нет ли у вас свежей информации о том, идут ли деньги из США в Италию. Я таких сведений не нашел.

В марте будет очередной сьезд участников. И там будет принят новый план по МКС с учетом последних веяний.  Также именно там будут рассмотрены начальные прикидки по международному участию в Лунной базе.
Немного ранше (5 февраля вроде), будет обнародован измененный бюджет НАСА. Из него можно будет уяснить видение США этого вопроса.

По поводу HUB'a, а конкретнее планов его строительства вообще и в Италии в частности, есть некоторые сомнения в реализации этого проекта. Основным доводом здесь может служить то обстоятельство, что не только европейцы, но и американцы до сих пор не освоили замкнутый цикл СЖО. А, согласитесь—это для данного модуля главенствующая задача. Иначе получиться, что ту же воду в значительных объемах придется постоянно подвозить с Земли, а «продукты жизнедеятельности» экипажа сбрасывать за борт. Это однажды уже привело к пробеле с прокладкой  стыковочного узла от «Прогресса М-45», точнее говоря «..ее адгезионные свойства отличались от первоначальных вследствие воздействия на резину азотной кислоты в сочетании с уриной и продуктами ее консервации». Так что я сильно сомневаюсь, что итальянцы самостоятельно смогли изготовить полноценный жилой модуль.

Что до статьи на http://space.com/news/okeefe_opportunity_040124.html, в частности раздела «Hubble decision», то О'Киф несколько уменьшил срок существования телескопа, но спускать все же планируют буксиром. Значит будут делать...

>Разве не проще прикрываться Землёй на низкой орбите?

тогда мы не сможем работать все время.

>Разве разрешение и чувствительность, при использовании адаптивной оптики, определяется не апертурой - которая, скажем, у Кека больше?

Во первых активная оптика далеко не панацея, во-2 поглощение атмосферой (в том ИК в котором в основном будет работать космический телескоп на земле ничего не увидишь), в третих JWST может делать большие экспозиции.

ЦитироватьИзвиняюсь за несвязанные вопросы :)

Ничего страшного, ответы будут такими же бессвязными :)

ЦитироватьРазве Шаттл стотонный?

Да.

Цитировать

ЦитироватьТут кто-то говорил, что John Webb будет стоит миллиард.

Разве его не Джеймсом звали?

Джеймсом. Сорри, ошибся - засыпал уже, наверное...

Цитировать

ЦитироватьОдна из версий отставки Голдина следующая:

Разве это не в Московском Комсомольце писали? :)

Мне-тo откуда знать ? :)
Я читал статью Ситцена и Ковинга (линк я уже приводил: http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=915)
Не думаю, что они из "Московского Комсомольца" перепечатали... :)

Frank Sietzen Jr. covers aerospace for UPI Science News. Keith L. Cowing is editor of nasawatch.com.

Цитировать

ЦитироватьГолдина моментально поперли

Разве Голдин не был администратором при Буше-младшем почти год?

10 месяцев. Для руководителя такого ранга - это моментально...
Хотя я бы его уволил с позором сразу же после того, как он заявил, что "не знал" о перерасходе в 4 млрд.

ЦитироватьРазве здесь забывают о реакции в Америке на задержки с российским сегментом - скажем, недавние статьи Кита Ковинга, с сожалением говорящие, что Россия была "на критическом пути" строительства МКС?

Реакция в Америке на российские проблемы - это верх сдержанности по сравнением с реакцией в России на американские проблемы.

И вообще, при чем здесь реакция ? Вы что, хотите сказать, что ваше отношение к вопросу определяется мстительностью и обидой ? Причем вызванной даже не конкретными действиями, а статьей Ковинга ? :)

ЦитироватьРеакция в Америке на российские проблемы - это верх сдержанности по сравнением с реакцией в России на американские проблемы.

И вообще, при чем здесь реакция ? Вы что, хотите сказать, что ваше отношение к вопросу определяется мстительностью и обидой ? Причем вызванной даже не конкретными действиями, а статьей Ковинга ?

Не в этом форуме :) .

Мне почему-то казалось, что Шаттл скорее 70-80 тонн, а 10 месяцев - на фоне 9 лет работы (это рекордный срок) - это относительно долго. Ну, хорошо хоть, насчёт Джеймса сошлись :) .

ЦитироватьМне почему-то казалось, что Шаттл скорее 70-80 тонн

это, естественно, зависит от конкретного орбитера, точных цифр не помню, но разброс небольшой. Вейд дает 99 тонн сухой массы. Посадочная масса, по-моему, больше 100 тонн (без груза).

Цитироватьа 10 месяцев - на фоне 9 лет работы (это рекордный срок) - это относительно долго. Ну, хорошо хоть, насчёт Джеймса сошлись :) .

Ну... Это все непросто... Я сталкивался с крупными перестановками в больших иерархиях: быстро не получается - слишком много людей завязано.

Насчет веса шатлов. Мой приятель, который знает о космонавтике вообще все, в период обсуждения катастрофы Колумбии приготовил мне табличку о стартовом и посадочном весе разных шатлов. Типичный стартовый вес шатла - 110-120 тонн, посадочный - 95-105 тонн. Колумбия в своем последнем полете имела стартовый вес около 120 тонн, посадочный - около 105 тонн.

То есть, импичировать президента за 4-летний срок правления практически невозможно? :) Поэтому Клинтона и оставили, да?.. ;) А что, бюрократия большая...

Мне кажется, Голдин имел одни недостатки - и достоинства, О'Киф - другие. С обоими можно работать...

В оффтоп не пойду  :)
Тем более, что про Голдина - и я специально это упомянул - это только версия. Я ее не проверял и за достоверность поручиться не могу.

Хотя мне лично руководитель, который "не знал" о перерасходе 4 млрд - четверти годового бюджета - глубоко несимпатичен.

ЦитироватьА разве шаттл стотонный? ... Мне почему-то казалось, что Шаттл скорее 70-80 тонн.

Шаттлы - они разные:) Вот, например, STS-6 при посадке весил 86 334 кг, а STS-50 - 103 478 кг. При этом, оба этих значения - не экстремальные... Так, что - все правы...

ЦитироватьХа-ха, можно подумать, именно О'Киф принимает решения быть-или-не быть «Хабблу». К сожалению нет—это решает Конгресс—давать деньги на продолжение программы или не давать. А разве в вопросе о «Мире» было не так?

В теории все верно. А на самом деле не так :-).
Возьмем (исключительно для примеру) 2005 финансовый год, который начнется 1 октября 2004 г. Где-то с полгода назад NASA составило свои хотелки и пошло в Бюджетное управление (OMB) при Президенте с просьбой: "Утвердите!". А те сказали: "Да вы что, столько новых денег хотите?! Нету столько. Урежьте на миллиард!". Ладно, подумали, урезали, пришли, согласовали. И так все ведомства, с учетом глобальных параметров бюджета, отношения к ним Буша и ожидаемой реакции Конгресса. А теперь OMB собрало и состыковало все предложения, и Буш 5 февраля направит их в Конгресс на утверждение.
В теории у нас происходит то же самое: сначала согласование на уровне Минфина и Администрации Президента, затем проект идет в Думу на утверждение. Дума и Конгресс отличаются не очень сильно :-))). Разница в том, что в однопартийной по существу Думе никакие поправки не проходят в принципе (см. процесс утверждения бюджета-2004, впечатляет...), а Конгресс иногда все же ерепенится, когда исполнительная власть уж слишком нагло попирает здравый смысл или интересы конкретных крупных штатов и сословий. Так было в 1993-м, когда проект Космической станции "прополз" с перевесом в один голос, и так было с плутоновской станцией, которую два года утверждали при отсутствии ее в бюджетном запросе.
Так что решает исполнительная власть на уровне повыше О'Кифа, и утверждает с вероятностью 80-90% Конгресс. А Администратор NASA должен публично и убедительно доказать правильность решения, против которого он кулуарно мог протестовать до последнего. Или уйти.

Опасность видится вот в чем: начинается новая затратная программа, при том что старые трещат по швам.
До 2010 шаттлы будут летать и дешевле они явно не станут, особенно при ужесточении норм безопасности. МКС продолжает строится и эксплуатироваться, там тоже нужны дополнительные вливания - на закупку тех же "Союзов" после 2006 года.
По научным аппаратам как раз в 2005-2010 планируется работа по целому ряду крупных и недешевых проектов: JWST, TPF, MSL, JIMO, программа по доставке марсианского грунта, Сonstellation-X, GLAST, LISA, не считая затрат на программы Discovery. Explorer и др., стоимость которых постоянно растет.
Миллиард в год - явно мелочь для программы такого масштаба.
Итого, варианты развития событий:
1. Новая программа будет финансироваться за счет выхода США из МКС и прекращения эксплуатации шаттлов.
2. Новая программа будет финансироваться за счет радикального секвестра научных проектов
3. До 2010 года ничего толком делать не будут, но прграмма самим фактом своего существования будет мешать и МКС, и научным спутникам, поскольку Конгресс не пропустит увеличения бюджета НАSA (и так миллиард дали, куда вам еще?), а и МКС, и космической науке дополнительные деньги в ближайшие пять лет необходимы.
Что нравится больше?

Цитировать...
Что нравится больше?

Вы так говорите, как будто нам выбирать. Поставят перед фактом, и всех дел :)
А факты таковы. (если утвердят этот млрд и ежегодную прибавку)
Этот график тут уже мелькал, кстати
(http://airbase.ru/forums/uploads/post-5-1074281275.jpg)

Как видно, МКС (с Шаттлами) кушает акурат половину всего бюджета.
Пока это дело не прикроют, никаких особо серьезных начинаний не будет. Так себе - миллиард с науки, по пару сотен млн оттуда и отсюда...
Главное - политика партии определана :)

А если ничего серьезно делать не собираются, к чему всю бодягу разводить?
Ах, ну да, запамятовал, выборы скоро.

З.Ы. А миллиарда от науки жалко. Чует мое сердце, что его-то как раз может не хватить, например, тому же JIMO.

Я балдею!
Как можно снижать финансирование научных программ в период 2005-2010 ( по сравнению с 2004) при наличии в этом периоде крупных и дорогостоящих проектов?
Откроем тотализатор - какая из уникальных научных миссий будет принесена первой в жертву предвыборной компании г-на Дж.Буша-мл.?
Делайте ставки, господа!

З.Ы. Хаббл уже есть. Хотя там как-бы проблемы с безопасностью...

ЦитироватьА если ничего серьезно делать не собираются, к чему всю бодягу разводить?
Ах, ну да, запамятовал, выборы скоро.

З.Ы. А миллиарда от науки жалко. Чует мое сердце, что его-то как раз может не хватить, например, тому же JIMO.

Политика это колесики в колесиках в колесиках...
Одним выстрелом в целый табун зайцев.
Касательно этой программы это плохо в том плане, что почти все конкуренты Буша тут же заняли противоположную позицию по этому поводу. Могут и зарезать начинаие, если придут к власти. Хотя это маловероятно. Все осознают, что НАСА изза отсутствия четкого курса начало распыляться
Милиард с науки - это временно. Полетят на пару лет позже.
Касательно JIMO я бы не волновался - ключевая фишка - реактор - наоборот получит дополнительные деньги. Для Луны это самое то что нада.

ЦитироватьЯ балдею!
Как можно снижать финансирование научных программ в период 2005-2010 ( по сравнению с 2004) при наличии в этом периоде крупных и дорогостоящих проектов?
Откроем тотализатор - какая из уникальных научных миссий будет принесена первой в жертву предвыборной компании г-на Дж.Буша-мл.?
Делайте ставки, господа!

З.Ы. Хаббл уже есть. Хотя там как-бы проблемы с безопасностью...

А г-н Дж.Буш-мл может еще и не такой фортель выкинуть. Вот на роверы 800млн потратили США, а научные результаты всему миру и бесплатно идут. Вот прикроет он халяву, что на это скажете?
Американский избиратель это оценит...

Я не против полетов на Луну. Ради Бога! Я только за. Плохо только, что деньги на них отбирают у научных проектов, которые, ИМХО, не менее важны. Хотите на Луну - увеличивайте бюджет. А науку не трогайте.

ЦитироватьЯ не против полетов на Луну. Ради Бога! Я только за. Плохо только, что деньги на них отбирают у научных проектов, которые, ИМХО, не менее важны. Хотите на Луну - увеличивайте бюджет. А науку не трогайте.

Ну не голосуйте за Буша. :) Голосуйте за того, кто на науку даст.
Да, не забывайте платить налоги. Именно они есть источником финансирования.

[А г-н Дж.Буш-мл может еще и не такой фортель выкинуть. Вот на роверы 800млн потратили США, а научные результаты всему миру и бесплатно идут. Вот прикроет он халяву, что на это скажете?
Американский избиратель это оценит...[/quote]

Деньги на роверы выделил не г-н Буш из своего кармана, а американский налогоплательщик. Если избиратель решит, что никому эти данные давать не надо, что ж, это его право. Но сомневаюсь, что так будет. А Буша после такого фортеля вряд ли выберут. Наука, так уж повелось, принадлежит всем. А слава и уважение - тем, кто ее сделал. В данном случае, американцам.
А налогоплательщик, например, заставил профинансировать плутоновскую станцию и сейчас борется за жизнь Хаббла.

ЦитироватьДеньги на роверы выделил не г-н Буш из своего кармана, а американский налогоплательщик. Если избиратель решит, что никому эти данные давать не надо, что ж, это его право. Но сомневаюсь, что так будет. А Буша после такого фортеля вряд ли выберут. Наука, так уж повелось, принадлежит всем. А слава и уважение - тем, кто ее сделал. В данном случае, американцам.
А налогоплательщик, например, заставил профинансировать плутоновскую станцию и сейчас борется за жизнь Хаббла.

Я вам предлагаю ему письмо написать. Если вы, конечно, американский налогоплательщик. Если нет, то Ваши претензии неуместны.

А налоги я плачу, правда, в России. Хотя не понимаю, почему за мои в том числе деньги у нас который год 1(один) научный спутник летает.
А в США, конечно, пусть американские налогоплательщики решают.

ЦитироватьА налоги я плачу, правда, в России. Хотя не понимаю, почему за мои в том числе деньги у нас который год 1(один) научный спутник летает.

Не понимаете?

ЦитироватьОткроем тотализатор - какая из уникальных научных миссий будет принесена первой в жертву предвыборной компании г-на Дж.Буша-мл.?
Делайте ставки, господа!

 ДЖИМО.

Цитировать

ЦитироватьОткроем тотализатор - какая из уникальных научных миссий будет принесена первой в жертву предвыборной компании г-на Дж.Буша-мл.?
Делайте ставки, господа!

 ДЖИМО.

Блин, почему сразу Джимо? Я на Ваш ледник не наезжал, вот!  :wink:  :)
А если серьезно, то будет очень обидно, если пострадают Джимо или Новые горизонты для исследования пояса Койпера. Хаббла не достаточно? Ведь очень точно в НК было подмечено высказывание одного из астрономов:"будет очень жаль, если между завершением работы "Хаббла" в 2010 и вводом в эксплуатацию телескопа им. Вебба в 2011 произойдет взрыв сверхновой, о котором мы не сможем узнать". То же касается и Плутона... потом придется лет 200 ждать, про Джимо добавлю, что это вообще более менее нормальный шаг вперед на пути создания принципиально новых и более мощьных КА для более качественного исследования Солнецной системы.

ЦитироватьОткроем тотализатор - какая из уникальных научных миссий будет принесена первой в жертву предвыборной компании г-на Дж.Буша-мл.?
Делайте ставки, господа!

Биологические исследования на МКС :wink:

Блин, ну усталуже говорить:

JIMO специально переведен в новый Office of Exploration Systems. Наверное, уж никак не для того, чтобы его отменять.

ЦитироватьБлин, ну усталуже говорить:

JIMO специально переведен в новый Office of Exploration Systems. Наверное, уж никак не для того, чтобы его отменять.

Это Прометеус туда переведен.
JIMO на 3-4 года старт отложат.
Зато вот Mars Science Laboratory (бывший смарт лендер) получит 50% увеличение бюджета и запустят его  на 2 года раньше -2009
Может это и обьясняет сдвиг ДЖИМО - Прометеус раньше наоборот реакторы подразумевал.
Отменят всякие непонятные проекты, вроде ислледований черных дыр и тд. Я про них ничего вобще не слышал...
Но все это еще через конгресс будет протаскиваться
Более подробно здесь http://space.com/news/nasa_budget_040130.html

ЦитироватьЭто Прометеус туда переведен.

На сегодняшний день это практически одно и тоже. Будет Прометей - будет и JIMO. Я даже не уверен. что проект JIMO уже существует.

Кстати, полмиллиарда в год на Прометея - это совсем неплохо...

ЦитироватьJIMO на 3-4 года старт отложат.

Откуда дровишки ?

ЦитироватьНа сегодняшний день это практически одно и тоже. Будет Прометей - будет и JIMO. Я даже не уверен. что проект JIMO уже существует.

Есть там проект. Но деньги только а бумагу и карандаши. То ли 6, то ли 10 млн.

ЦитироватьКстати, полмиллиарда в год на Прометея - это совсем неплохо...

Насколько я понял, это дополнительно полмиллиарда  :)

ЦитироватьОткуда дровишки ?

[/quote]
Да по той же ссылке
The Jupiter Icy Moons Orbiter, which had been planned for a launch in 2011 or 2012 will slip a couple of years to about 2015, according to a NASA chart that accompanies the budget request.

ЦитироватьThe Jupiter Icy Moons Orbiter, which had been planned for a launch in 2011 or 2012 will slip a couple of years to about 2015, according to a NASA chart that accompanies the budget request.

Угу...Сорри, не заметил.
Пусть сначала сделают технологию - причем как можно быстрее. А когда полетит конкретный JIMO - это дело десятое.

>А когда полетит конкретный JIMO - это дело десятое.

Ммм, а что такое JIMO как не проверка технологии космосом?

Я к тому, что пусть лучше сделают универсальный ионно/ядерный разгонник, а уже потом прицепят к нему JIMO, чем делать разгонник чисто под JIMO, а потом все переделывать...

>Я к тому, что пусть лучше сделают универсальный ионно/ядерный разгонник, а уже потом прицепят к нему JIMO, чем делать разгонник чисто под JIMO, а потом все переделывать...

Согласен. Единственное, JIMO действительно в таком подходе откладываеться в совсем туманное будущее.

Почему же в туманное - если будет разгонник (скажем, через десять лет, в 2014), то навесить на него аппаратуру и зафигачить к Юпитеру - дело пары лет...

Сrew Еxploration Vehicle получил название - Constellation
Ну а сам проект соответственно - Project Constellation

Статья Ковинга с описаниями изменений бюджета NASA.

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=924

ИНтересный момент (выделения мои):

ЦитироватьNASA's planning estimates are for 5 shuttle missions a year until assembly of ISS is completed. AT that point the Shuttle would no longer fly with humans.

NASA has left open the possibility that it evolving exploration program's launch requirements might (probably will) call for heavy lift capability that that some sort of Shuttle-derived capability [/i]might be developed.

Звучит как Shuttle-C (как я и говорил несколько раньше). И это есть правильно :)

ЦитироватьЗвучит как Shuttle-C (как я и говорил несколько раньше). И это есть правильно :)

Давно пора. Сейчас, вроде и повод есть и не так стыдно за свертывание Шаттлов. Если движки не спасать и убрать всякую "пилотируемую" ерунду с SRB и ET, то тонн 80-85 можно на ЛЕО закидывать.
Хм... А куда внешний топливный бак планировали девать с орбиты?

Я подключился только сейчас. Вижу, что и здесь оспаривают реальность
лунных полетов США. Никаких реальных аргументов нет, кроме мнимых
несоответствий на лунных съемках. Несоответствий нет - все там так ,
как и должно быть на Луне , и человек , знающий физику лучше , чем  "отрицатели
лунных полетов" , это понимает. Подробный анализ на сайте "Клуб скептиков"

http://www.skeptik.net[color=black][/color]Что%20касается%20радиации%20-%20по%20тому,%20что%20я%20видел%20,%20засветка%20есть.

ЦитироватьВижу, что и здесь оспаривают реальность
лунных полетов США.

ГДЕ !?  :evil:  Неужели и сюда просочились ? :)

О разработке реакторов:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0402/10jimo/

Ещё бы тепловые ЯРД стали бы разрабатывать, даже типа НЕРВА!
А так- здорово!

Все потихоньку начинает обрастать содержанием...

Статья:
http://www.spacedaily.com/news/nasa-04h.html

Оригинал (PDF, 3.1M):
http://www.spacedaily.com/news/nasa-plan-march1-2004.pdf

А между тем бюджет НАСА с поправкой увеличить его на $600млн прошёл через Сенат:  
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=12171

чему, разумеется, ОКиффи очень рад:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=13842

...рифма вышла случайно  :D  

Cогласно http://www.spacetoday.net/Summary/2263 некоторые программы пошли под топор, включая http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS84.html

ЦитироватьСrew Еxploration Vehicle получил название - Constellation
Ну а сам проект соответственно - Project Constellation

(http://www.projectconstellation.us/news/images/pclogo.jpg)
http://www.projectconstellation.us/news/

Цитировать...рифма вышла случайно  :D   Cогласно http://www.spacetoday.net/Summary/2263 некоторые программы пошли под топор, включая http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS84.html

Это несколько неприятно. Хотя, если смотреть ширее, то есть и положительные моменты.
Первое - НАСА решило, что со средствами выведения частные компании справляються и без них. С помощью денег и технологий от военных или без таковых - но летать есть на чем и нет нужды держать все это на своем балансе. Все деньги на ПН, другими словами.
Второе - раз уж деньги не вкладывают, то и нет обязаловки использовать конкретные носители. Что в свою очередь дает шансы поучаствовать и нештатовским ракетам. Да и обостение конкуренции и результат этого (падение цены вывода на фоне повышения надежности) - тоже есть гут.
Вполне возможно, что и RS84 и X43-C будут продолжены. Даже и без НАСА.

Цитировать

Цитировать...рифма вышла случайно  :D   Cогласно http://www.spacetoday.net/Summary/2263 некоторые программы пошли под топор, включая http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS84.html

Это несколько неприятно. Хотя, если смотреть ширее, то есть и положительные моменты.
Первое - НАСА решило, что со средствами выведения частные компании справляються и без них. С помощью денег и технологий от военных или без таковых - но летать есть на чем и нет нужды держать все это на своем балансе. Все деньги на ПН, другими словами.
Второе - раз уж деньги не вкладывают, то и нет обязаловки использовать конкретные носители. Что в свою очередь дает шансы поучаствовать и нештатовским ракетам. Да и обостение конкуренции и результат этого (падение цены вывода на фоне повышения надежности) - тоже есть гут.
Вполне возможно, что и RS84 и X43-C будут продолжены. Даже и без НАСА.

RS84  BpRg /\u.
A BoT X43C B 3aBucuMocTu oT pe3y/\bTaToB  Ha X43A

ЦитироватьА между тем бюджет НАСА с поправкой увеличить его на $600млн прошёл через Сенат

ВОт такая статейка есть в 4-м номере:

О бюджете NASA на 2004 год[/size]

П.Павельцев. «Новости космонавтики»

23 января Президент Соединенных Штатов подписал последний из законов о бюджете на текущий финансовый год, который начался еще 1 октября 2003 г. Прошлогодняя история повторилась полностью. Во-первых, Конгресс смог принять лишь шесть из 13 законов «бюджетного пакета», а семь оставшихся были объединены и приняты «чохом». Во-вторых, завершение работы над бюджетом 2004 ф.г. совпало с объявлением «лунной» космической инициативы Буша и подготовкой «под нее» проекта бюджета 2005 ф.г. А потому многие положения бюджетного законодательства 2004 ф.г. устарели уже в момент принятия.
Проекту бюджета NASA на 2004 ф.г. была посвящена подробная статья (НК №5, 2003), и это избавляет нас от необходимости повторного анализа связанных с ним тенденций. Рассмотрим поэтому лишь основные вехи утверждения бюджета, а затем наиболее важные изменения, внесенные в первоначальный проект:

[*:b2f894ab1e]3 февраля 2003 г. президент Джордж Буш-сын внес в Конгресс проект бюджета на 2004 ф.г. Палата представителей и Сенат подготовили на его основе две версии закона о выделении средств министерствам по делам ветеранов, жилищного и городского развития и независимым агентствам, в число которых входит и Национальное управление по аэронавтике и космосу. В Палате это был законопроект H.R. 2861, в Сенате – S. 1584.
[*:b2f894ab1e]Комитет Палаты представителей утвердил свой вариант законопроекта 21 июля 2003 г. с замечаниями («отчетом»), который хотя и не включается в окончательный текст закона, но имеет юридическую силу. Палата представителей в целом проголосовала за бюджет NASA 25 июля.
[*:b2f894ab1e]Комитет Сената утвердил свой вариант законопроекта 4 сентября, и также с замечаниями. Сенат одобрил проект 18 ноября.
[*:b2f894ab1e]Финансирование федеральных ведомств после 1 октября велось на уровне 2003 ф.г. на основании специальных резолюций Конгресса. Одновременно был подготовлен объединенный «семичастный» проект; Палата представителей приняла его 8 декабря, а Сенат 22 января. На следующий день он стал законом P.L. 108-199.
[/list]
Утвержденный бюджет NASA на 2004 ф.г. составит 15469.3 млн $ – ровно столько, сколько запросила год назад администрация Буша. На моей памяти это первый случай, когда величина утвержденного бюджета совпала с запросом. В сравнении с 2003 ф.г. (15414.165 млн $) сумма выросла лишь на 0.36%, а с учетом инфляции – снизилась.
В табл. 1 приведена раскладка бюджета NASA на 2004 ф.г. В качестве базы для сравнения взяты данные утвержденного бюджета на 2003 ф.г. и оперативного плана 2003 ф.г. по состоянию на 4 сентября 2003 г., где уже учтен перенос средств по направлению «Новые технологии» из научного раздела бюджета в пилотируемый.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/tabl-1.gif)

Убыль и прибыль
Общий итог бюджетного процесса 2004 ф.г. таков. По сравнению с запросом администрации пилотируемый раздел «Средства космических полетов» урезан на 270.0 млн $, из которых 269.0 млн $ пошло в раздел «Исследования, наука и аэронавтика» и 1.0 млн – Управлению генерального инспектора NASA.
В пилотируемом разделе пострадали от сокращения направление «Новые технологии», урезанное на 70 млн $, и тема «Космическая станция», которая с подачи сенатского комитета по ассигнованиям лишилась 200 млн $. В обоснование этого решения мы находим в отчете согласительной конференции палат такое циничное замечание: «С этой программой связаны существенные сокращения расходов в результате приостановления полетов шаттлов и... NASA нужно более активно контролировать расходы в связи с сокращением уровня активности программы». В этой связи Конгресс предписывает администрации представить к 1 июня 2004 г. в комитеты по ассигнованиям обеих палат новый план снабжения МКС с использованием грузовых кораблей «Прогресс», ATV и HTV и вновь разрабатываемых средств.
Иначе говоря, американские законодатели легко и непринужденно срезали с международной, главным образом американо-российской, программы 200 млн долларов, даже не попытавшись поставить вопрос о компенсации хотя бы части расходов на обеспечение текущей эксплуатации станции, которые Россия уже второй год несет практически в одиночку!
В результате на станции работают экспедиции численностью два человека, которые, по данным NASA, посвящают в неделю поддержанию станции в исправности, а себя в форме – 111 человеко-часов, а научным исследованиям – 9 часов.
Но быть может, отнятые у МКС средства хотя бы пошли на что-то действительно важное в американской космонавтике? Нет.
При суммарном росте научного раздела на 269.0 млн $ тем не менее были сокращены: 8.0 из 79.8 млн $, запрошенных на космический интерферометр SIM, 20.0 из 92.6 млн $ на станцию JIMO для исследования системы Юпитера, 10.0 из 58.9 млн $ для новой программы «Дальше Эйнштейна» (а это проекты Constellation-X и LISA) и 11.0 из 23.2 млн $, предназначенных для новой программы «Поляриметр для исследований глобальных изменений климата». Итого – 49 млн $ от конкретных проектов, обещающих высокую научную отдачу. Еще 9 млн $ по трем отдельным проектам переданы ВВС США.
И одновременно научный раздел бюджета пополнился 142 (ста сорока двумя!) поправками на общую сумму 326.025 млн $, предназначенными главным образом для отдельных организаций и вузов. Есть, конечно, в этом списке и вполне дельные проекты, но они буквально тонут в том, что американские обозреватели называют словом «сало» – или, более культурно, «общественная кормушка». Установить распределение этих средств по направлениям и темам научного раздела бюджета не представляется возможным.
Одна из немногих конкретных рекомендаций Конгресса в области космической науки касается программы Prometheus и его флагманского проекта JIMO. Учитывая высокую стоимость программы (8–9 млрд $ в период до 2012 г.), законодатели предписали NASA представить план-график работ по всем компонентам и прогноз потребного финансирования на 10 лет вперед (!) и ежеквартально отчитываться перед комитетами по ассигнованиям о ходе работ по проекту. В частности, немедленной летной отработки требуют радиационно стойкие микросхемы, разрабатываемые для этой программы в Лаборатории реактивного движения.
Вторая программа, вызывающая особое беспокойство Конгресса, – это программа дистанционного зондирования Земли из космоса, испытывающая трудности в связи с неполадками на борту ее основного спутника – Landsat 7. Поэтому NASA предписано немедленно начать разработку космической системы, которая сможет заменить Landsat 7.
Стоит отметить и рекомендацию комитета Палаты представителей (явно принятую «по следам» операции против Ирака): пересмотреть все имеющиеся международные проекты NASA и обратить особое внимание на укрепление связей в будущем с Британией, Италией, Австралией, Польшей и Испанией.
В табл. 2 приведены утвержденные суммы финансирования 2004 ф.г. по конкретным проектам в области космической науки. В сумму включены расходы на разработку, управление полетом и обработку научной информации.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/tabl-2.gif)

Shin, спасибо за статью, очень интерeсно.  Хочу оговорится, то что я приводил это поправка для 2005-го года (и, предварительно, для 2006-2009), прохождение через Сенат это пол дела ;)

По НАСА ТВ счас идут паблик слушания по Луне Марсу и тд.

Статья Вайнберга о дороговизне пилотируемой космонавтики... Нобелевский лауреат выступает за передачу денег в "беспилотные" программы.

http://www.nybooks.com/articles/17011

Для  затравки:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79870.gif)

ЦитироватьСтатья Вайнберга о дороговизне пилотируемой космонавтики... Нобелевский лауреат выступает за передачу денег в "беспилотные" программы.

http://www.nybooks.com/articles/17011

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/181.jpg)

Поддержу тему. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79871.jpg)

ЦитироватьЭто несколько неприятно. Хотя, если смотреть ширее, то есть и положительные моменты.
Первое - НАСА решило, что со средствами выведения частные компании справляються и без них. С помощью денег и технологий от военных или без таковых - но летать есть на чем и нет нужды держать все это на своем балансе. Все деньги на ПН, другими словами.
Второе - раз уж деньги не вкладывают, то и нет обязаловки использовать конкретные носители. Что в свою очередь дает шансы поучаствовать и нештатовским ракетам. Да и обостение конкуренции и результат этого (падение цены вывода на фоне повышения надежности) - тоже есть гут.
Вполне возможно, что и RS84 и X43-C будут продолжены. Даже и без НАСА.

Ну вот - http://www.space.com/news/commission_commerce_040326.html
Суть там следующая. Президентская коммисия рекомендует НАСА покупать пуски на коммерческом рынке. Что этот рынок как минимум удвоит. Со всеми приятными вытекающими.

Первым ходом надо срочно начать покупать Союзы и Прогрессы. Затем - грузовые Протоны. И то, и другое - самые дешёвые средства доставки людей и грузов на МКС :) . Серьёзно...

ЦитироватьПервым ходом надо срочно начать покупать Союзы и Прогрессы. Затем - грузовые Протоны. И то, и другое - самые дешёвые средства доставки людей и грузов на МКС :) . Серьёзно...

Ну дак для этого России нада полностью выйти из проекта МКС для начала.

Это зачем? Чтобы создать спрос?..

Насколько я помню, у России до 2004 года включительно обязательства - 2 Союза и, кажется, 4 Прогресса для экипажа в 3 человека. Ну, до 2005-го, с учётом поправок... А после этого Россия может сажать трёх космонавтов в Союз и отправлять на свой сегмент. Необходимость поиска пилотируемого корабля для американцев возникает сама собой. Так что они будут стараться починить шаттлы, покупать Союзы или отказаться от полётов...

Обсуждаемый четвёртый вариант - покупать Союзы через Европу - тоже имеет высокие шансы на успех.

ЦитироватьЭто зачем? Чтобы создать спрос?..

Насколько я помню, у России до 2004 года включительно обязательства - 2 Союза и, кажется, 4 Прогресса для экипажа в 3 человека. Ну, до 2005-го, с учётом поправок... А после этого Россия может сажать трёх космонавтов в Союз и отправлять на свой сегмент. Необходимость поиска пилотируемого корабля для американцев возникает сама собой. Так что они будут стараться починить шаттлы, покупать Союзы или отказаться от полётов...

Обсуждаемый четвёртый вариант - покупать Союзы через Европу - тоже имеет высокие шансы на успех.

Так не получиться. Варианты такие:
- брать очередные обязательства
- продать Звезду с Пирсом и возить только чужих космонавтов
- на все плюнуть и лететь на Марс

Цитировать26 марта 2004 года, 22:08
Россия предлагает продлить до года сроки пребывания длительных экспедиций на МКС
Москва. 26 марта. ИНТЕРФАКС - Российское федеральное космическое агентство официально предлагает NASA продлить сроки пребывания длительных экспедиций на Международную космическую станцию (МКС) с полугода до года.

"Это предложение было направлено в NASA на днях. В связи с тем, что шаттлы не летают, возможности получения агентством дополнительных средств резко снизились. Те средства, которые Россия получала от полетов европейских астронавтов и космических "туристов", вкладывались в программу МКС в дополнение к бюджетным средствам. Теперь, в отсутствии полетов шаттлов поступление этих средств сократилось", - сообщил "Интерфаксу" в пятницу пресс- секретарь агентства Сергей Горбунов.

Цитировать26 марта 2004 года, 22:08
Россия предлагает продлить до года сроки пребывания длительных экспедиций на МКС
Москва. 26 марта. ИНТЕРФАКС - Российское федеральное космическое агентство официально предлагает NASA продлить сроки пребывания длительных экспедиций на Международную космическую станцию (МКС) с полугода до года.

"Это предложение было направлено в NASA на днях. В связи с тем, что шаттлы не летают, возможности получения агентством дополнительных средств резко снизились. Те средства, которые Россия получала от полетов европейских астронавтов и космических "туристов", вкладывались в программу МКС в дополнение к бюджетным средствам. Теперь, в отсутствии полетов шаттлов поступление этих средств сократилось", - сообщил "Интерфаксу" в пятницу пресс- секретарь агентства Сергей Горбунов.

А Союз выдержит год на орбите? Это превышение гарантии в 2 раза. Иначе откуда экономия то?

А, я понял. Соза 2 запускаеться, но так получаеться одно дополнительное место для продажи. Совсем плохо с финансированием. Ведь это всего 20млн.

Хм... А экспедиции посещения? Прилетели на одном Союзе - обратно на другом.

А про "туризьм" я давно сказал - фигня это полная, частичное окупание запуска, не более того.

Размышления (глядя на рисунок ЛК)

Ниже всенаправленных антен все может оставаться, как было.
Кабина должна быть на 2 космонавтов. Пластик.
Никакой акробатики в открытом космосе - обязательно стыковочный узел с внутренним переходом.
Блок двигателей ориентации окружает стыковочный узел. Мне всегда нравилась схема с верхним расположением двигателей - как-то устойчиво.
Окна, окна и еще раз окна, чтоб все было видно из кабины.
Люк какой-то маленький по сравнению с космонавтом в скафандре.

Хм... А ведь не так уж много переделывать надо?

Эх, вот посадить бы там примитивнейшую базу - герметичная бочка со шлюзом, нарами и запасами воздуха/еды + радиоизотопный генератор. Тонн на 10. А рядом грузовую платформу с приборами и оборудованием. Максимум 3 Протона.
Тогда можно особо не загоняться на СЖО лунной кабины. Все легче и проще. Только посадка/взлет.
Представьте - российско экспедиция на НЕДЕЛЮ! 3 раза подряд!

ЦитироватьХм... А экспедиции посещения? Прилетели на одном Союзе - обратно на другом.

А про "туризьм" я давно сказал - фигня это полная, частичное окупание запуска, не более того.

А этого вполне достаточно для того чтобы это имело смысл.  Об этом и говорится в прессрелизе выше.  Невозможность производить коммерческие полёты в последнее время сьедает последние госденьги отпущенные на МКС.  Короче не фигня, а жизненно важное дело.

ЦитироватьТак не получиться. Варианты такие:
- брать очередные обязательства
- продать Звезду с Пирсом и возить только чужих космонавтов
- на все плюнуть и лететь на Марс

Проблемы-то с доступом к МКС у американцев, а не у нас. Мы-то как летали - за счёт нашего госбюджета - дважды в год на МКС, так и будем летать, ничего продавать не надо - только экипаж будет целиком наш, ну, или те, кого мы возьмём за деньги. Новые обязательства американцев... не думаю, что они просто так нас устроят.

Цитировать

ЦитироватьТак не получиться. Варианты такие:
- брать очередные обязательства
- продать Звезду с Пирсом и возить только чужих космонавтов
- на все плюнуть и лететь на Марс

Проблемы-то с доступом к МКС у американцев, а не у нас. Мы-то как летали - за счёт нашего госбюджета - дважды в год на МКС, так и будем летать, ничего продавать не надо - только экипаж будет целиком наш, ну, или те, кого мы возьмём за деньги. Новые обязательства американцев... не думаю, что они просто так нас устроят.

Такой вариант бюждету будет гораздо дороже, чем взять обязательства, а пространства на станции гораздо меньше.
Проблемы не у американцев с доступом, а бюджета российского.
Денег не хватает даже на поддержание постоянного пребывания двоих.

ЦитироватьРазмышления (глядя на рисунок ЛК)
Хм... А ведь не так уж много переделывать надо?

Если разобраться, тогда нужно сделать еще раз Н-1 и все это на ней запустить. Технологии 60-х я надеюсь, не утеряны еще. :)

Вообще, изучая материал по нашей лунной программе, удивляешься, насколько близко мы были к Луне. Преодолев 99 процентов пути, не сделали последнего шага, а пошли в сторону...

А с другой стороны, пытаться через 40 лет сделать то, что могли бы сделать еще тогда - это все же не прогресс, IMHO. И, как будто выходит, что за 40 лет так и не появились технологии, позволяющие летать на Луну попроще и подешевле.

У меня цифр нет, но такое впечeтление последнее время что действительно очередь на Союзы выстроилась.  Малазийцы, коммерческие туристы которые даже готовы за тренировку заплатить даже если им место на Союзе не гарантируют, космонавты ЕКА, НАСА, и ?  А фед. косм. агенство по рукам/ногам повязано и не может этого делать (возить кого хочет на МКС, в каких хочет количествах за денежку).

npoekT  no/\eTa  Ha Mapc (1989).
CoBnagai0T MeToguka  u  u,eHa.... :wink:

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld049d.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58226.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58227.gif)

Design requirements по "Прометею" выпущены и переданы Боингу, Локхиду и Норторпу. Ответные предложения должны быть представлены до 16 июля.

Вышеупомянутые контракторы будут ответственны за общий дизайн аппарата и интеграцию компонент.

Компоненты распределены так:
Mission Module - JPL
носитель - NASA
реактор - DOE и флот (The Department of Energy's Office of Naval Reactors)

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=14294

Цитироватьобщий дизайн аппарата и интеграцию компонент.

 Кажись русский эквивалент этого выражения будет "разработка и изготовление".

Разработка - да. А интеграция - это не совсем изготовление...
А вообще - извиняюсь за англицизмы/американизмы...

ЦитироватьРазработка - да. А интеграция - это не совсем изготовление...
А вообще - извиняюсь за англицизмы/американизмы...

"Интеграция" это "сборка" Ну может "окончательная сборка". Но смысл в том, что это из изделий поставленых субродрядчиками собирают космический аппарат. То же что и у нас делают.
 Не извиняйтесь, это я в основном не на вас рассчитывал. Это в основном было расчитано на джентльменов из НК, которые постоянно употребляют выражение "интеграция", хотя есть общеупотребительный русский эквивалент.

Старый, там ссылка на первоисточник.
"Сборка" в компьютере предполагаеться.

"The scope of the initial contract is to co-design the spacecraft through the preliminary design with the government team. A contract modification will be issued after preliminary design to implement the design, to integrate and test the spacecraft and to integrate the spacecraft with the reactor module and mission module."

Кстать, Боинг пару картинок по CRV нарисовал
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S3f37/S3f37s.jpg)
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S3f40/S3f40s.jpg)
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S3f36/S3f36s.jpg)
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S3f38/S3f38s.jpg)

За основу, похоже, будут свой Х37 все же брать
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S7k3/S7k3s.jpg)

Комиссия представит отчет 16 июня.
Из организационных предложений:

* центры НАСА выводятся из прямого управления НАСА и реорганизуются по типу JPL (которая управляется Калтехом)

* НАСА должно предоставить частному бизнесу ведущую роль в запусках на низкую орбиту

* внутри НАСА образуются три независимые структуры: технический совет, совет по оценке затрат и исследовательская организация

Мой перевод довольно корявый, поэтому вот оригинал:

Цитировать* NASA centers be spun off as Federally Funded Research and Development Centers (FFRDC). The Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif., commonly misidentified as a NASA field center, is actually an FFRDC managed by the California Institute of Technology.

* NASA allow the private industry "to assume the primary role of providing services to NASA, and most immediately in accessing low-Earth orbit."

* NASA and Congress work together to create three new organizations within the space agency: a technical advisory board, a independent cost estimating organization, and a research and technology organization that sponsors high risk technology development efforts.

http://www.space.com/news/commission_report_040610.html

Как по мне, выделение технического совета в отдельную оргструктуру - процесс в корне правильный...

ЦитироватьКстать, Боинг пару картинок по CRV нарисовал

Стоп, какой-такой CRV ? Нет же больше никакого CRV. Есть проект "Созвездие" (Constellation) - он же CEV...

http://www.projectconstellation.us/news/

Да в курсе я. Но картинки эти появились на боингмедиа недавно.
И еще. У Пентагона большой интерс к Х37. Причем не только к ударному варианту, а и к пилотируемому.
Стоит учесть, что военно-космический бюджет США минимум на порядок больше насовского.

>военно-космический бюджет США минимум на порядок больше насовского
В смысле, 145 миллиардов?

Ну-и-ну

Вы че, окститесь ребяты. Весь бюджет DoD $400 миллиардов :)
Дай бог, если из них $10 миллиардов идут на космос - а скорее, что и меньше...

Вот здесь пишут: несекретных программ - на $8.5 млрд (без ПРО):
http://www.citizenlab.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=185

Несекретных..
только у USAF с их 150 млд около половины идет на космос и все что с ним свзязано.
Я пару месяцев назад сгрузмл открытый бюджет и проглядел.
Удивился сравнительно небольшими расходами на содержание - около 10-15% всего. 2/3 суммы идут на исследования и закупку новой техики.
и около 80% от этого блэклистед.

Цитироватьтолько у USAF с их 150 млд около половины идет на космос и все что с ним свзязано.

Сумлеваюся я... У USAF и без космоса дел достаточно...
Ну да, впрочем, спорить не стану - надежных данных все равно нет...

Что там с планами NASA?

Вроде первоначально вещали: первая экспедиция с 7 декабря по 19 декабря 2015 г.

Сейчас то 2017 то 2018 год. Так что по прошествии полутора лет планы плавно переместились на столько же. Может, вообще Луна -
одни слова?

Попытки повторить Кеннеди как то не удаются.
Буш 8 января 2004г " American astronauts will return to the moon early in the next decade"
Можно ли считать что начало следующей декады прошло?

SFN, можно конечно. Проспали свой ретурн.

Подождем до 16го, а вдруг что поменяется
8-7