Форум Новости Космонавтики

Цитировать(http://s010.radikal.ru/i313/1112/40/81eb36c96b50.jpg)

Цитироватьа где положенная на таких картинках фигурка человека?

ЦитироватьПока ничего лучше этого не нашлось:

http://s017.radikal.ru/i437/1112/c1/394d85c4a9d2.jpg

ЦитироватьИ источник:
http://www.nasa.gov/pdf/623766main_8143_Singer-AD_industry_day-021312_FINAL3.pdf

ЦитироватьСравнительные размеры С-5 СЛС (Кликабельно)
(http://img842.imageshack.us/img842/106/saturnvsls600.jpg) (http://img59.imageshack.us/img59/4387/saturnvsls.jpg)

ЦитироватьНеровно стоят.

Цитироватьу ареса-5 на 188т предполагался бак диаметром 10м, у СЛС диаметр как у шаттла. выглядят как одинаковые. :roll:

ЦитироватьДа, я тоже заметил.
Кроме того - у "Вулкана" ЦБ 10-метровый, няп. А по виду он тоньше, чем ЦБ Шаттла.

ЦитироватьГде кончается Аполло-17 как раз хуже всех видно

ЦитироватьЕсть у кого-нибудь такая же картинка:
только ЛОК+ЛК? И LM+LEM, но более близкая к чертежу (или чертёж)?

ЦитироватьА как нашим удалось ( в проекте, ессно) так ужать ракету, по сравнению с СЛС?

Цитировать(http://s50.radikal.ru/i128/1207/f3/49e06348960a.jpg)

Цитировать

ЦитироватьА как нашим удалось ( в проекте, ессно) так ужать ракету, по сравнению с СЛС?

У SLS топливо LH2/LOX (жидкий водород+жидкий кислород), а у Энергии-К/-КВТ - жидкий кислород+керосин. А у них разная плотность.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как нашим удалось ( в проекте, ессно) так ужать ракету, по сравнению с СЛС?

У SLS топливо LH2/LOX (жидкий водород+жидкий кислород), а у Энергии-К/-КВТ - жидкий кислород+керосин. А у них разная плотность.

На ЦБ "Энергии-КВТ - тоже водород :wink:  Только его количество существенно меньше, чем у SLS.

ЦитироватьНе встречал раскладку масс у SLS?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьА как нашим удалось ( в проекте, ессно) так ужать ракету, по сравнению с СЛС?

У SLS топливо LH2/LOX (жидкий водород+жидкий кислород), а у Энергии-К/-КВТ - жидкий кислород+керосин. А у них разная плотность.

ЦитироватьНа картинке не мешало бы написать что у Энергии КВТ условно показано 2ББ вместо 4х или что ближний ББ условно убран для обзора ЦБ ))))

ЦитироватьТогда повернуть на 30 гр. )) Чтобы было видно что ББ 4 шт ))

ЦитироватьДостаточно привести вид снизу... или сверху.

ЦитироватьПредварительная картинка первых станций СССР/США/Китая:
(http://s09.radikal.ru/i182/1207/79/03616d1f7c41t.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1207/79/03616d1f7c41.jpg.html)

Нужно качественное изображение Скайлэба в реальной конфигурации с пристыкованным Аполлоном.

ЦитироватьМасштабы везде разные, Шень/Тян и СКАБ слишком мелкие

Цитировать

ЦитироватьМасштабы везде разные, Шень/Тян и СКАБ слишком мелкие

Везде 1:192,3. Впрочем надо перепроверить.

Цитировать(http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2011/11/03/619369/shenzhou-tiangong-china-space-docking-111102c-02.jpg)

ЦитироватьТеперь всё правильно?

ЦитироватьRockets of the World (http://scilib.narod.ru/Galleries/rockets1_sm.jpg)
Rockets of the World 300 dpi (http://scilib.narod.ru/Galleries/rockets1.jpg)

ЦитироватьСравнил 130-тонники. У РФ - гипотетическая РН по мотивам Енисея (ГКНПЦ им. Хруничева)
(http://i035.radikal.ru/1208/cd/d67f08779117.jpg)

ЦитироватьЗнаю. У Енисея и ПН=125 т. Поэтому прилепил ещё 1 движок и увеличил объём ЦБ.

ЦитироватьАга :P  По моему Енисей заявленные х-ки не потянет. Чересчур оптимистично при Мст=2397 т Мпн=125 т :roll:  Поэтому перестраховался.
Энергия при такой же Мст с одноразовыми блоками А и с 4-мя РД0120 имела потенциально по моему 126 т :roll:  А здесь только 3 РД0120

ЦитироватьПодведём некий промежуточный итог по 60-75 тонникам по материалам нашего форума :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66846.jpg) (http://ifotki.info/11/9f5fa34f0b47e154d861065ddf847aef551aa4130217571.jpg.html)

ЦитироватьИ ещё - "Южное" уже очень давно не ОКБ. Сейчас пишем как ГП "КБ "Южное" (гос.предприятие).

ЦитироватьЗенит-3 информация верна: в 1989 Главкосмос предложил  "Cape York Space Agency" (CASY)
3-х ступенчатую версию РН Зенит с твердотопливным РБ в качестве третьей ступени. Зенит
был предложен вместо гептилового Протона, иначе бы Протон зарезали бы "зелёные"
на этапе экологической экпертизы. Австралийская CASY и амариканская "United Technologies" должны
были эксплуатировать коммерческий космодром на мысе Йорк (штат Квинсланд) в городке Weipa.
CASY разрабатывало проект в течение 21 месяцев и планировало ЛИ к 1995 году.      
Проект "умер" не родившись из-за недостатка финансирования, хотя получил "благословление"
со стороны правительств штата и страны.

ЦитироватьА здесь сравним 2 пары. Явно не в пользу Энергии-КВТ. При одинаковой полезной нагрузки 1-й пары стартовый вес Энергии на 700 тн больше. А при одинаковой Мст 2-й пары, вес ПН у Энергии на 15 т меньше чем у Вилюя. Неужели такое существенное влияние перелива КРТ?

ЦитироватьУ Ангары с переливом получалось до 25% плюса ПН.

ЦитироватьЭтот вариант еще надо проверить на соответствие имеющимся полям падения.

Цитировать

ЦитироватьЭтот вариант еще надо проверить на соответствие имеющимся полям падения.

Ну ты копнул! :) Этож такие фантазии, что про поля падения там даже никто не вспоминал :) Там баки давления передавливания-то не выдержат :)

ЦитироватьВ слайдах, которые у меня сохранились, как раз передавливание по магистралям, соединяющим баки каждого компонента и прямо говорится о системе наддува. Да и обсуждалось... Ну про насосы там ничего не было, 100%.

ЦитироватьНа втором слайде на НСФ явно видно, что хотя бы в баках Г переливные магистрали идут не В, а К заборному устройству ;) И отдельная система наддува боковых блоков там тоже прямо указана.

ЦитироватьЛадно, на баках ЖК даже прямо указан затвор на всасе из ЦБ.
Странно, зачем делать 2 разные схемы? Может баки ЖК не выдержат давления - больше высота столба и слабее обечайка, поскольку они сверху?

Цитироватьв нашем случае приращение Мпн=90/75=1,2 - тоже 20% :?

Цитировать

Цитироватьв нашем случае приращение Мпн=90/75=1,2 - тоже 20% :?

На Вилюе к тому же и водород :wink:

Цитировать

ЦитироватьСравнил 130-тонники. У РФ - гипотетическая РН по мотивам Енисея (ГКНПЦ им. Хруничева)
(http://i035.radikal.ru/1208/cd/d67f08779117.jpg)

Ошибочка: у Енисея - три РД0122 а не четыре :wink:

Цитироватьбыло 5. Изменили на 4?

ЦитироватьСравнил 130-тонники. У РФ - гипотетическая РН по мотивам Енисея (ГКНПЦ им. Хруничева)
(http://i035.radikal.ru/1208/cd/d67f08779117.jpg)

ЦитироватьИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ СВЕРХТЯЖЕЛОГО КЛАССА
М. Д. Евтифьев
(Сибирский государственный аэрокосмический университет имени академика М.Ф. Решетнёва, г. Красноярск)
evtifeeff@mail.ru
К ракетам-носителям (РН) сверхтяжелого класса (СТК) можно от-нести ракеты, способные выводить на низкую околоземную орбиту космические объекты массой 35 т и более.
Интерес к РН СТК в современных условиях вызван в связи с обос-нованием перспектив по «обживанию» Луны (создание баз для добы-вания топливных материалов, установка и работа телескопов и т.д.) и с возможной пилотируемой экспедицией на Марс. Кроме этого такие РН
Материалы секции 6 8
СТК понадобятся для разворачивания на околоземных орбитах крупно-габаритных конструкций, например, космических электростанций.
За всю историю ракетно-космической техники (РКТ) были созда-ны десятки ракет-носителей разного класса и в частности четыре РН СТК такие как «Сатурн-5» (США, выводила 140,9 т полезного груза на низкую околоземную орбиту, осуществлено 13 пусков - все успешные), Н-1 (СССР, 95 т, 4 – все неудачные), «Энергия» (СССР, 105 т, 2 – все успеш-ные). Однако были и другие проекты ракет-носителей такого класса, которые так и не пошли в производство: «Нова» (США, 200 т), «Сатурн С-5N» (США, 156 т), Н-1Ф (СССР, 100 т), Р-56 (СССР, 40 т), УР-700 (СССР, 150-225 т), УР-900 (СССР, от 225 т), «Вулкан» (СССР, 200 т), «Магнум» (США, 80 т). В настоящее время продолжается разработка РН СТК в США SLS (Space Launch System, «Космическая пусковая система», 70-140 т) и в России «Русь-МТ» (35-54 т с доведением в дальнейшем до 100 т), а так-же первая частная «Фалкон Heavy» (американская корпорация SpaceX, 53 т ).
В докладе рассмотрены тактико-технические, экономические ха-рактеристики и технические особенности всех РН СТК, которые были созданы или разрабатывались и разрабатываются в настоящее время. По этим данным построены диаграммы, которые очень хорошо отра-жают положение дел в этом вопросе.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А белый?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А желто-зеленый у ЦСКБ и ЦиХ что означает?  :D

ЦитироватьБольшой пишет:
линейка сверхтяжей 75-85 т от конкурирующих п-я. Раскраска условная  ;)  Зелёный - метановые, коричневый - водород, серый - керосин

 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А мне вариант ЦСКБ нравится. Маленький и симпатичный. Ему бы ещё пару боковых блоков добавить, чтобы Мпг стало ровно 100 тонн.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У Руси-М декларировалось 26 т по результатам ЭП. И у нее было 2 ступени против трех у Союза-5 да еще и с переливом. Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У Руси-М декларировалось 26 т по результатам ЭП. И у нее было 2 ступени против трех у Союза-5 да еще и с переливом. Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

ЦитироватьБольшой пишет:
даже если у руси пг 26 тн то отн.масса 3,86% что практически одинаково с С-5. Что касается ступенчатости носителей, 3-х ступенчатость С-5 нивелируется параллельной работой бл.Ц и бб. А перелив что, сложная техническая проблема? тогда нас надо просто слить в отхожее место. Ну и немаловажно у С-5 два компонента вместо 3 -х. А водород дорогой. Надо считать, но ИМХО С-5 будет дешевле. А это основоопределяющий фактор при выборе носителя.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У Руси-М декларировалось 26 т по результатам ЭП. И у нее было 2 ступени против трех у Союза-5 да еще и с переливом. Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У Руси-М декларировалось 26 т по результатам ЭП. И у нее было 2 ступени против трех у Союза-5 да еще и с переливом. Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

Не понимаю, почему исключён из рассмотрения пятиблочный вариант:

ЦитироватьБольшой пишет:
без бб Мпг=8,5 т. На "вырост" не в курсе.

ЦитироватьMark пишет:
Вторая Ангара не нужна, кроме того будут метановые МРКН носители с возвращенными блоками от 7 до 65 тонн ПН. Ту речь только про Союз-5.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Вторая Ангара не нужна, кроме того будут метановые МРКН носители с возвращенными блоками от 7 до 65 тонн ПН. Ту речь только про Союз-5.

"Ангару" как раз дублирует трёхблочный "Союз-5", ибо полезная нагрузка у них одинакова, а семиблочную "Ангару" с ПН 35 тонн, как я понимаю, делать никто не собирается.
Пятиблочный "Союз-5" как раз заполнит лакуну.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

Разве плохо?

ЦитироватьБольшой пишет:
Можно сравнить Русь-М с одной из версий Союза-5, являющимся 3-х ступенчатым, с переливом КРТ, использующим на всех ступенях метан+кислород. Относительная масса ПГ у Союза-5 выше: 3,88% против 3,54% у Руси-М. И 2 компонента РТ (метан, кислород) против 3-х (керосин, водород, кислород). Та што за метан, в натуре  :)  

 

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
У Руси-М декларировалось 26 т по результатам ЭП. И у нее было 2 ступени против трех у Союза-5 да еще и с переливом. Ну, и 25 тонн - это даже ни "в Красную Армию".

даже если у руси пг 26 тн то отн.масса 3,86% что практически одинаково с С-5. Что касается ступенчатости носителей, 3-х ступенчатость С-5 нивелируется параллельной работой бл.Ц и бб. А перелив что, сложная техническая проблема? тогда нас надо просто слить в отхожее место. Ну и немаловажно у С-5 два компонента вместо 3 -х. А водород дорогой. Надо считать, но ИМХО С-5 будет дешевле. А это основоопределяющий фактор при выборе носителя.

Цитировать1. Комплект КД и ТД в наличии имеется.
2.Снасть на ВМЗ в конце 90х уничтожена.
3.Потеряны или остались за границей ряд ключевых технологий производства критичных материалов.
4.В стране просто отсутствует производство жидкого водорода в требуемых масштабах.
5.Стенда в Нижней Салде считай, что нет.
Общий вывод такой: в принципе можно, но долго и очень дорого.

ЦитироватьИ ещё про водород: весь парк ж/д транспорта для транспортировки жидкого водорода остался на Украине

ЦитироватьБольшой пишет:
Думаю не так дорого. Разработка РД0162 уже идёт в рамках программы Двигатель-15, может быть пока вяло. Но уже выполнен эскизный проект. Сетуют на нереальный уровень форсирования в 33%. Но говорят что справятся. Рисуют и штатный двигатель на 40-тонный демонстратор МРКС. Но РН (РН не кислотность  :)  ) на метане будет на треть дешевле чем традиционная керосинка. ЦСКБ хочет сделать метановый Зенит. Прорабатывают несколько вариантов, в том числе с использованием ТТУ. Ес-сно не будет замены А-5. Но данная работа на дальнюю перспективу -80-85 тн, МРКС и далее. А вот восстановление водородного РД0120 будет очень дорого. Товарищи из КБХА уже докладывали  ;)  :

Цитировать1. Комплект КД и ТД в наличии имеется.
2.Снасть на ВМЗ в конце 90х уничтожена.
3.Потеряны или остались за границей ряд ключевых технологий производства критичных материалов.
4.В стране просто отсутствует производство жидкого водорода в требуемых масштабах.
5.Стенда в Нижней Салде считай, что нет.
Общий вывод такой: в принципе можно, но долго и очень дорого.

ЦитироватьБольшой пишет:
Думаю не так дорого. Разработка РД0162 уже идёт в рамках программы Двигатель-15, может быть пока вяло. Но уже выполнен эскизный проект. Сетуют на нереальный уровень форсирования в 33%. Но говорят что справятся. Рисуют и штатный двигатель на 40-тонный демонстратор МРКС. Но РН (РН не кислотность  ) на метане будет на треть дешевле чем традиционная керосинка. ЦСКБ хочет сделать метановый Зенит. Прорабатывают несколько вариантов, в том числе с использованием ТТУ. Ес-сно не будет замены А-5. Но данная работа на дальнюю перспективу -80-85 тн, МРКС и далее. А вот восстановление водородного РД0120 будет очень дорого. Товарищи из КБХА уже докладывали

ЦитироватьБольшой пишет:
А что РД0146 даст ооогромнейшую перспективу? 10 тонник, для разгонника. Не зли меня Саныч  :)  А что ты хотел? Разработка таких (маршевых) двигателей дорогая вещь. Но она того стоит. Тем более он и нужен через 10 лет! А может и через 15.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:  А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
А что РД0146 даст ооогромнейшую перспективу? 10 тонник, для разгонника. Не зли меня Саныч А что ты хотел? Разработка таких (маршевых) двигателей дорогая вещь. Но она того стоит. Тем более он и нужен через 10 лет! А может и через 15.

Через 10-15 лет Ангара-5 будет считаться все еще относительно новой ракетой, и никто в здравом уме не будет менять ее на новый носитель той же грузоподъемности только на том основании, что он "мета-а-а-новый" А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

1. Как раз из керосиновых блоков с РД-170 и пр. получается "с напрягом"  :)  (горячий кислород под большим давлением) а у РД-0162 этого нет, можно вязать в пучки например по 4
2. А вообще супертяж нужен? Пока нет не то что проектов под него а даже и планов.

ЦитироватьДмитрий В.пишет:
поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности. 

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
А что РД0146 даст ооогромнейшую перспективу? 10 тонник, для разгонника. Не зли меня Саныч А что ты хотел? Разработка таких (маршевых) двигателей дорогая вещь. Но она того стоит. Тем более он и нужен через 10 лет! А может и через 15.

Через 10-15 лет Ангара-5 будет считаться все еще относительно новой ракетой, и никто в здравом уме не будет менять ее на новый носитель той же грузоподъемности только на том основании, что он "мета-а-а-новый" А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Уже гаварили, что и Ангара получы на РБ топливо Ацетам, каторые на очень лучше от метана !

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий В.пишет:
поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Теперь говори ЦНИИМАШ что есть 85 тонны носитель нужны.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
А что РД0146 даст ооогромнейшую перспективу? 10 тонник, для разгонника. Не зли меня Саныч  :)  А что ты хотел? Разработка таких (маршевых) двигателей дорогая вещь. Но она того стоит. Тем более он и нужен через 10 лет! А может и через 15.

Через 10-15 лет Ангара-5 будет считаться все еще относительно новой ракетой, и никто в здравом уме не будет менять ее на новый носитель той же грузоподъемности только на том основании, что он "мета-а-а-новый"  :D  А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

ЦитироватьБольшой пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
А что РД0146 даст ооогромнейшую перспективу? 10 тонник, для разгонника. Не зли меня Саныч  :)  А что ты хотел? Разработка таких (маршевых) двигателей дорогая вещь. Но она того стоит. Тем более он и нужен через 10 лет! А может и через 15.

Через 10-15 лет Ангара-5 будет считаться все еще относительно новой ракетой, и никто в здравом уме не будет менять ее на новый носитель той же грузоподъемности только на том основании, что он "мета-а-а-новый"  :D  А для супертяжа РД0162/164 - мелковат-с, да и не нужен особо, поскольку 75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

А я не говорю о замене Ангары-5 на метановый 25 тонник. Речь о 8,5 тн  :)  Минимум. Для замены Союза-2 и отработки метановой, только не падай  :D  инфраструктуры. Для МРКС. Она забита в основах. Кто-то с маниакальным упорством толкает её на протяжении лет эдак 15 как минимум. Сейчас уже заявляют не о 75 а о 85 тоннах. (Паничкин). А 5-ти зенит смогёт вытянуть их при наличии водородной 3-й ступени с двигателем не ниже РД0120. Или с 15-ю РД0146  ;)  Кстати, ты за большевиков али за коммунист... тьфу, за керосин или метан  :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Не трожь технику, и она тебя не подведет!" Зачем Союз-2 менять? 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

"Не трожь технику, и она тебя не подведет!" Зачем Союз-2 менять? Думаешь метановый носитель будет сильно дешевле? А МРКС - это такое же вредительство, как 3 ступени на НОО и 85-тонник (погоди, скоро Паничкин скажет, что надо минимум 100

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Керосиновые блоки зенитовской размерности делают не в России, а на Украине. А в России, почему-то (объяснил бы кто) упорно хотят делать керосиновые блоки вдвое меньшей размерности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Керосиновые блоки зенитовской размерности делают не в России, а на Украине. А в России, почему-то (объяснил бы кто) упорно хотят делать керосиновые блоки вдвое меньшей размерности.

Для этого давно изобретены деньги, за которые покупается то, что ты не можешь (не хочешь) делать сам.

Цитироватьpragmatik пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Керосиновые блоки зенитовской размерности делают не в России, а на Украине. А в России, почему-то (объяснил бы кто) упорно хотят делать керосиновые блоки вдвое меньшей размерности.

Для этого давно изобретены деньги, за которые покупается то, что ты не можешь (не хочешь) делать сам.

давайте дальше продолжим это утверждение.... давайте покупать всё, самые современные ракеты, спутники и.т.д. и.т.п... только откуда деньги для этого будут браться?  :)   :)  смешное у вас утверждение. Выходит тогда для того что бы стать Гондурасу(к примеру) космической державой с образованным народом... НАДО ВСЁ ЭТО КУПИТЬ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Керосиновые блоки зенитовской размерности делают не в России, а на Украине. А в России, почему-то (объяснил бы кто) упорно хотят делать керосиновые блоки вдвое меньшей размерности.

Для этого давно изобретены деньги, за которые покупается то, что ты не можешь (не хочешь) делать сам.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
75 тонн без напряга получаются из керосиновых блоков зенитовской размерности.

Керосиновые блоки зенитовской размерности делают не в России, а на Украине. А в России, почему-то (объяснил бы кто) упорно хотят делать керосиновые блоки вдвое меньшей размерности.

Для этого давно изобретены деньги, за которые покупается то, что ты не можешь (не хочешь) делать сам.

Цитироватьfreinir пишет: ГКНПЦ уже давно заявляет, что мечтает строить РН на базе РД-171 с заправкой 410...420 т.

Цитироватьvekazak пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10696/?PAGEN_1=25
Всегда заявляли, что на базе 4 РД-191 или типа их, и никогда РД-171. Для РД-171 в РФ перспективы нет.

Цитироватьvekazak пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10696/?PAGEN_1=25
Всегда заявляли, что на базе 4 РД-191 или типа их, и никогда РД-171. Для РД-171 в РФ перспективы нет.

Цитироватьvekazak пишет:
В сообщении Salo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14860/)

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
 А расчет несколько сотен человек- рабочие места?

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Зачем отменять проворачивание ТНА?- это же очень привлекает молодежь.  :)

ЦитироватьGlaurung пишет:
А зачем антикварный НК-33!? Ведь его нельзя повторно запустить в случае отбоя после поджига пирошашки!

ЦитироватьДем пишет:
Ну встроить в него две пирошашки или даже четыре - непосильная задача что ли?

ЦитироватьGlaurung пишет:
Нет, всего лишь противоречащая физике. Как будете защищать шашки от пирогаза?

ЦитироватьАниКей пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
А это что за новая ракета 556 т

ЦитироватьВместо ордена — именной пистолет? (http://ivan-moiseyev.livejournal.com/50005.html)
December 28th, 2013
 Насчитал за все время Космической эры 4987 космических запусков 333 вариантами ракет-носителей. В этом году появилось 6 новых вариантов, да еще интрига сохраняется, поговаривают, что Остапенко на Плесецк собирается, пинками 334-й вариант ("Союз-2.1в") на орбиту выпихивать...
Раньше, когда компьютеры были большие, варианты космических ракет я помнил неплохо, сейчас это уже сложнее...
 

"— А можно вместо ордена — именной пистолет?
— Зачем?
— Сдаёт старик. Имя своё стал забывать. А так глянет — вспомнит."

Картинки здесь могут помочь.
Вот, например, из книги Кобелев В.Н., Милованов А.Г., Средства выведения космических аппаратов. М. Рестарт, 2009:

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325643.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325644.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325645.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325646.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325647.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325648.png)
А самая супер (жаль, что старая) 4 Мб из неизвестного источника:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325649.jpg) (http://path-2.narod.ru/vp/rockets.jpg)
http://path-2.narod.ru/vp/rockets.jpg (http://path-2.narod.ru/vp/rockets.jpg)
Только смотреть на экране неудобно, либо слишком мелко, либо частями. Распечатать надо бы.

[свернуть]

ЦитироватьЛуноход пишет:
Сделал картинку "Современные и перспективные ракеты-носители лёгкого класса". Масштаб 1/500 ...

ЦитироватьВован пишет:
Днепр Вы зря в легкий класс пометили. У нее даже тяга двигателя первой ступени больше, чем у РН Союз-ФГ. Не говоря уже о полезной нагрузке на низкую орбиту.

ЦитироватьЛуноход пишет:
Она у Днепра на НОО равна 3,7 т.

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьВован пишет:
Днепр Вы зря в легкий класс пометили. У нее даже тяга двигателя первой ступени больше, чем у РН Союз-ФГ. Не говоря уже о полезной нагрузке на низкую орбиту.

А что с массой ПН на НОО? Ключевой показатель, которым я руководствовался - грузоподъёмность. Она у Днепра на НОО равна 3,7 т. А как известно, г/п РН лёгкого класса - до 5 т, среднего - от 5 до 20. Следовательно Днепр с чистой совестью можно отнести к лёгкому классу. Да и по габаритам она вполне вписывается в этот класс. Тоже касается и стартовой массы. Так что не вижу повода относить Днепр в среднему классу только из-за тяги двигателей. А кто считает иначе, тот может с лёгкостью убрать её с картинки.

ЦитироватьВован пишет:
3,7 тонны - это на 900 км. А на 200 км?

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьВован пишет:
3,7 тонны - это на 900 км. А на 200 км?

3,7 - на 300 км. Данных на 200 км я нигде не нашёл :(

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьВован пишет:
3,7 тонны - это на 900 км. А на 200 км?

3,7 - на 300 км. Данных на 200 км я нигде не нашёл

См. графики: http://www.yuzhnoye.com/?id=28

ЦитироватьВован пишет:
Судя по графикам, на 200 км 5 тонн не вытянет.

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьВован пишет:
Судя по графикам, на 200 км 5 тонн не вытянет.

Значит, смело относим к лёгкому классу. Я Вас убедил?

ЦитироватьЛуноход пишет:
А как известно, г/п РН лёгкого класса - до 5 т, среднего - от 5 до 20.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А откуда у вас такие цифры, это ГОСТ или что?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьЛуноход пишет:
А как известно, г/п РН лёгкого класса - до 5 т, среднего - от 5 до 20.

А откуда у вас такие цифры, это ГОСТ или что?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это одна из классификаций, зафиксирована в "Красной энциклопедии"

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это одна из классификаций, зафиксирована в "Красной энциклопедии"

Мне встречались как минимум три варианта классификации, потому и спрашиваю, может заГОСТили уже?

ЦитироватьСтарый пишет:
Для классификации ракет удобно использовать "естественную классификацию"

ЦитироватьЛуноход пишет:
Это как? Для меня всегда главный показатель - грузоподъёмность. Единственная сложность при таком подходе - Шаттл.
               
                  

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Для классификации ракет удобно использовать "естественную классификацию"

Это как? Для меня всегда главный показатель - грузоподъёмность. Единственная сложность при таком подходе - Шаттл.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Плейшнер , в этом случае придется вводить дополнительную классификацию внутри группы назначения.
Кстати, как быть с Союз-2.1? С её помощью и АМС запускают и Луну исследуют и даже на ГСО одну из модификаций Экспресс-1000 выводить можно.
Т.е. ракета одна, а групп назначения много.
Вариант Старого лучше.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
.
Кстати, как быть с Союз-2.1? С её помощью и АМС запускают и Луну исследуют и даже на ГСО одну из модификаций Экспресс-1000 выводить можно.
.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ИМХО, одна из самых логичных классификаций у индийцев, не по массе а по функционалу : PSLCV для ССО и других низких орбит и GSLV для ГПО.
Еще можно добавить "лунные" ракеты.
Как следствие различных назначений ракеты, меняется ее грузоподъемность.
Внутри такой группы различные РН различаются по массе ПН и по стартовой массе не более чем в несколько раз.

При таком подходе получается легко сравнивать, например при запусках на ГПО ракеты могут иметь разные стартовые массы, виды топлива, географическую широту старта и разную грузоподъемность на низкую орбиту, но все это промежуточные параметры, главное же, для чего и предназначена РН - доставляемая масса на ГПО, а она при всех различиях может быть одинаковой . По-моему мы подсознательно так и сравниваем, сначала выясняем предназначение ракеты, а уже потом сравниваем количественно: на ГПО Протон выводит 6т, Ариана 10, Дельта4Н- 12 и т.д.

Цитироватьа уже потом сравниваем количественно: на ГПО Протон выводит 6т, Ариана 10, Дельта4Н- 12 и т.д.

ЦитироватьСтарый пишет:
Зашипись! А разницу в географической широте места старта, наклонении ГПО и необходимость изменять наклонение ГПО не учитываем?
Масса ПН вообще не может быть классифицирующим признаком. Это всё равно что фуру отличать от песковоза а танкер от сухогруза по массе груза.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Плейшнер , не слишком ли Вам много искусственных сущностей приходится придумывать для такого варианта классификации?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну что вам говорит - РН стартовой массой 500т? Сколько она вытянет на НОО? - а на ГСО?

ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, я вам предложил вариант классификации в который естественным образом прекрасно укладываются все существующие варианты ракет. Показал какой тип ракет куда и как попадает.
 Предложите лучший вариант и покажите как в него ложатся основные типы ракет.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
 В том то и дело что при такой классификации не надо учитывать широту , наклонение и прочее, 6тонн на ГПО и не важно как они там оказались, мы же для этого ракету делали?
 Масса ПН подразумевает намного больше стартовой массы, по крайней мере уже не надо говорить о топливе, чтобы понять возможности ракеты

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ли хоть одна ракета предназначеная для единственной задачи? Этак у вас получится "Союз" - один класс ракет, а если на него поставить блок "Л" то это уже будет ракета другого класса.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну что вам говорит - РН стартовой массой 500т? Сколько она вытянет на НОО? - а на ГСО?

Легко, для классики жанра, керосина, около 13т на НОО, 1,7т на ГСО, с верхней водородной ступенью/РБ около 2,2т. Это для "универсальной" РКН типа Союз-2.1.
Для пуска с экватора на ГСО можно тонну накинуть.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ли хоть одна ракета предназначеная для единственной задачи? Этак у вас получится "Союз" - один класс ракет, а если на него поставить блок "Л" то это уже будет ракета другого класса.

Не конкретно с Союзом, но легко может получится так что когда вводится конкретное число, например стартовая масса 120т то всегда найдется РН массой 119т которая выводит больше чем РН массой 121т

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и по каким значениям вы проведёте границы классов?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и по каким значениям вы проведёте границы классов?

Я предлагаю не количественные границы а функциональные, количественные по массе ПН только для уточнения места ракеты внутри функционального класса

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ли хоть одна ракета предназначеная для единственной задачи?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ли хоть одна ракета предназначеная для единственной задачи?

Я уже писал по этому поводу на примере Протона и Арианы - более 90% они летают на ГПО, а задача вывода ПН на НОО для них дополнительная.

ЦитироватьСтарый пишет:
Конкретно, конкретно давайте. Как вы проводите "функциональные границы"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я вам привёл классификацию в которую уложил все ракеты. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Конкретно, конкретно давайте. Как вы проводите "функциональные границы"?

Конкретной я не указывал и пока не собираюсь, предлагаю только помимо количественных оценок вводить функциональные, пока собственно все.

ЦитироватьПС Может быть это еще у вас даже лучше получится, но я так понимаю, теперь уже потОм когда-нибудь. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьЯ вам привёл классификацию в которую уложил все ракеты. 

Большое спасибо.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, я вам предложил вариант классификации в который естественным образом прекрасно укладываются все существующие варианты ракет. Показал какой тип ракет куда и как попадает.
 Предложите лучший вариант и покажите как в него ложатся основные типы ракет.

По-моему , мы ИЩЕМ :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Всегда рад. Но всётаки хотелось бы увидеть альтернативные варианты.
               
                  

ЦитироватьСтарый пишет:
Я свою классификацию обдумывал ну примерно лет 20.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я свою классификацию обдумывал ну примерно лет 20.

А-а, вон оно что. А я еще подумал, за что такая бурная реакция. Извините, если задел за живое

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А грузоподъемность куда? Принято считать на ноо, но в подавляющем большинстве РН выводят ПН совсем на другие орбиты. Пример: Протон и Ариан5 выводят на НОО примерно одинаковую массу, а на ГПО Ариана выводит намного больше. И если вспомнить что 90 и больше % эти РН летают именно на ГПО, то как вот их соотносить.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всегда и везде "тяжёлое-среднее-лёгкое" классифицируется по "стартовому" весу.

Что такое "естественная классификация"? Это классификация по занимаемой экологической нише.
 Например экологическая ниша - "тяжёлый геостационарный носитель". Это Протон в России, Ариана-5 в Европе, Титан-3/4, затем Хэви Дельта в США, Н-2В в Японии. В цифрах это носитель стартовой массой 500-2000 тонн.
 Экологическая ниша "универсальный средний носитель". Это ракеты на базе Р-7 в России, Ариана-1-4 в Европе, Атласы от Атласа-D до Атласа-5, Дельты от Дельты-2 до Дельты-4М в США, PSLV и GSLV в Индии, Н-2 в Японии, вся серия CZ в Китае. Численно это ракеты со стартовой массой 120-500 тонн.
 Экологическая ниша "сверхтяжёлый "политический" носитель". Это Сатурн-5 и Шаттл в США и Н-1 и Энергия в СССР.
Экологическая ниша "сверхлёгкий носитель", классика - Скаут и Пегас, масса 8-30 тонн
 Лёгкий носитель - 30-120 тонн.
Левая и правая граница каждого диапазона различается в 4 раза. Соответственно 8-30 тонн, 30-120, 120-480(500), 500-2000, 2000-8000.
 Абсолютно все носители мира прекрасно ложатся именно в эти диапазоны, нигде граница не режет ракеты одного типа пополам.

Разделение приведённое в "Красной энциклопедии" искуственное. Например граница в 5 тонн режет пополам семёрки и Арианы, типа Восток - лёгкая а Восход - средняя, Ариана-40 - лёгкая а Арина-42 - средняя.

ЦитироватьЛуноход пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А грузоподъемность куда? Принято считать на ноо, но в подавляющем большинстве РН выводят ПН совсем на другие орбиты. Пример: Протон и Ариан5 выводят на НОО примерно одинаковую массу, а на ГПО Ариана выводит намного больше. И если вспомнить что 90 и больше % эти РН летают именно на ГПО, то как вот их соотносить.

На НОО естественно. Как их соотносить? Брать максимамальную массу ПН на НОО и всё.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
ПС я конечно же не претендую на новую классификацию, но что-то интересное в этом моменте есть

Цитироватьgabiturat пишет:
А почему Дельта 4 Хеви такая большая, а выводит так мало по сравнению с размером?

ЦитироватьСтарый пишет:
Да я уж понял что о классификации речь не идёт. Речь идёт о выборе конкретных ракет для конкретных миссий.

ЦитироватьПлейшнер пишет:  Вообще я последовательно придерживаюсь взгляда о первичности ПН. А выбор ракеты для ПН тоже имеет признаки классификации, и самый первый - это выбор тех РН, которые в принципе могут летать на ГПО/ГСО либо достаточно РН для низких орбит.
ПС Какая-то классификация "потребителя" получается

Цитироватьи самый первый - это выбор тех РН, которые в принципе могут летать на ГПО/ГСО либо достаточно РН для низких орбит.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Плейшнер , Союз-2.1 уже выпадает при таком подходе.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Таким образом Союз-2.1 получается: средний носитель НОО до 10т, легкий ГСО/ГПО до 2т.
               
                  

Цитироватьgabiturat пишет:
А почему Дельта 4 Хеви такая большая, а выводит так мало по сравнению с размером?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Плейшнер , Союз-2.1 уже выпадает при таком подходе.

Классификация должна быть многоуровневой. Первый уровень, как предлагает Старый. Второй Ваш - функциональный с массой ПН.
Таким образом Союз-2.1 получается: средний носитель НОО до 10т, легкий ГСО/ГПО до 2т.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вобщем, в качестве эксперимента предлагаю отказаться от жестких границ классов в кг, метрах, секундах и прочее.

Цитировать- РН , в принципе способные доставить спутник на ГСО/ГПО относить к тяжелым

Цитировать- РН , не способные- легкие

ЦитироватьМожно еще выделить способные доставить человека к Луне - сверхтяжелые

ЦитироватьГраницы между классами в цифрах получаются подвижные. Например сегодня доставлять на ГСО менее 2 т ( 3-3,5 на ГПО) не имеет смысла, вобщем-то и сегодня это невозможно сделать легкой (в тоннах ) ракетой, а лет через 10 эта планка может подняться до 3 и более. 

Цитироватьтяжелые РН естественно могут летать и на низкие орбиты, вобщем более тяжелые могут выполнять функции более легких, но не наоборот

ЦитироватьСтарый пишет:
Дельту-D (65 тонн) обзовём тяжёлой ракетой?

ЦитироватьСтарый пишет:
Протон уходит в сверхтяжёлые? А ведь был вариант ещё и на Титан-Джеминае в "ступе бабы яги".

ЦитироватьСтарый пишет:
Что было бы с биологией если бы животные классифицировались по признаку "способное пахать", "дающее молоко", "дающее шерсть", "пригодное для охоты", "вредитель сельского хозяйства" и т.д.?
               
                  

ЦитироватьСтарый пишет:
И что остаётся от классификации?

ЦитироватьСтарый пишет:
Пегас ХL - 125 кг на ГПО

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
В свое время, когда летала на ГПО, была тяжелой, теперь легкая, масштаб сместился вправо естественным путем. Критерий- к примеру
не летала на ГПО более 5 лет

ЦитироватьКак только слетает на Луну с человеком так сразу, но шансов нет, ходить ему всю жизнь в тяжелых

ЦитироватьА как надо, не по массе же? 

ЦитироватьПо-моему первый удар критики выдержала

ЦитироватьА он туда летал? Если нет, то планировался быть тяжелым но не получилось. Масштаб теперь ушел вправо

ЦитироватьСтарый пишет:
Как классифицировать на лёгкие-средние -тяжёлые? По цвету наверно. Не по массе же...

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как классифицировать на лёгкие-средние -тяжёлые? По цвету наверно. Не по массе же...

О, точно! Если классифицируем не по массе а по функциям, то названия легкая-тяжелая просто дань традициям, ( тем еще далеким временам когда ракеты разделялись по массе ), названия классов можно придумать и другие, А,В,С или как у тех же индийцев - полярная, геостационарная.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Энергия" слетала дважды как ракета класса А ( выполнила миссию по классу А) а могла бы и до С дорасти, но скончалась безвременно
Н-1 увы и до А недотянула

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Класс А - РН для запусков на низкие орбиты (ССО, ВЭО, СВО) но не летающие на ГСО/ГПО

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Класс А - РН для запусков на низкие орбиты (ССО, ВЭО, СВО) но не летающие на ГСО/ГПО
Класс В - то же что и класс А плюс запуски на ГПО/ГСО
Класс С - то же что класс А и В плюс доставка человека на Луну

 А +ГПО = В + Луна = С
 
ПС важное замечание: классность надо подтверждать, дается не навечно.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что это за такие низкие орбиты "ВЭО" и "СВО"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так как уже 40 лет как класс С не подтверждён то его нет. Сатурн-5 переведён в класс А.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итого все ракеты делятся на два класса - летавшие крайние пять лет на ГПО/ГСО и не летавшие. Правильно я понял?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так как уже 40 лет как класс С не подтверждён то его нет. Сатурн-5 переведён в класс А.

Класс С сегодня пуст. Сатурн-5 переведен в класс 0 ( ноль)

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьИтого все ракеты делятся на два класса - летавшие крайние пять лет на ГПО/ГСО и не летавшие. Правильно я понял?

Правильно, летающие на ГПО/ГСО и не летающие, пять лет или другой срок не берусь утверждать, но необходим какой-то механизм чтобы отсеивать из высших классов невостребованные ракеты, может быть это будет невременнОй механизм.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А что это за такие низкие орбиты "ВЭО" и "СВО"?

низкие - обобщающее название низких орбит, включая солнеччно-синхронные, Высоко-Эллиптические Орбиты ( орбита типа Молния ), Средне-Высотные Орбиты ( типа Глонасс )

Цитировать Не знаю как еще можно назвать совокупность этих орбит

ЦитироватьСтарый пишет:
Итого всё свелось к двум классам - "летающие на ГПО" и "не летающие на ГПО"?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
По моему "нет" и "ноль" - одно и то же? Или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Орбиты типа Молния и типа Навстар стали низкими? А межпланетные траектории?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот один из последних запусков Пегаса: http://space.skyrocket.de/doc_sdat/explorer_ibex.htm
 Апогей 320000 км. На мой взгляд это раз в 10 выше ГПО. Это низкая орбита или какая?
               
                  

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Орбиты типа Молния и типа Навстар стали низкими? А межпланетные траектории?

Давайте по существу.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот один из последних запусков Пегаса: http://space.skyrocket.de/doc_sdat/explorer_ibex.htm
 Апогей 320000 км. На мой взгляд это раз в 10 выше ГПО. Это низкая орбита или какая?
               
                  

Вы же сами подсказали - это не ГПО.

ЦитироватьГПО выделена отдельно не только пространственно но и количеством запусков на нее и количеством денег крутящихся на ней и т.д.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Правильно, летающие на ГПО/ГСОи не летающие, пять лет или другой срок не берусь утверждать, но необходим какой-то механизм чтобы отсеивать из высших классов невостребованные ракеты, может быть это будет невременнОй механизм.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну так так и скажите: все ракеты делятся на два класса: ракеты которые крайние несколько лет летали на ГПО/ГСО и ракеты которые туда не летали. Ато пишете какието непонятнвые буквы...

ЦитироватьСтарый пишет:
Количество крутящихся денег тоже введём в классификацию отдельными буквами?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Плейшнер ,неудачная классификация, т.к. объект классификации гуляет по классам туда-сюда и приходится плодить сущности.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ваши буквы неудачная попытка натянуть сову автомобильной классификации на глобус РКН

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну так так и скажите: все ракеты делятся на два класса: ракеты которые крайние несколько лет летали на ГПО/ГСО и ракеты которые туда не летали. Ато пишете какието непонятнвые буквы...

Я четко написал, что классов три. У вас ,я помню, четыре, и "политический" класс сейчас свободен

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А вот сущности по-моему как раз сокращаются

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Эка, как витиевато вы выражовываетесь

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Помните, когда я по массе РКН выдал массу ПН, которую она может выводить, то Вы сокрушались по поводу объема знаний для этого? Хотя для этого ничего сверх знаний математики из средней школы не надо, ни логарифмов, ни интегралов ни производных. Теперь же Вы предлагаете шифр, который к тому же и меняется по времени. Какой объем знаний нужен для этого? Сможете в пару строк уложить?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Сможете в пару строк уложить?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А чтобы концы с концами сходились предлагается "классность" еще и пересматривать регулярно.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
а вот в одну
 А +ГПО = В + Луна = С

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Александр, я помню, просто тогда не стал говорить, но тогда вы по массе ничего не смогли определить, вот вам пришлось плодить сущности и додумывать - придумывать про керосин, т.е. ракета не просто 500 т а еще и керосиновая?это что ж за классификация 500т керосиновая, другая 500т водородная. А еще надо учесть количество ступеней, сухую массу, расположение космодрома

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И Вы так и не ответили по поводу L2. Заодно ответьте и об ракетах, выводящих ПН на отлетные, к другим планетам или за пределы Солнечной системы, траектории. Это какая у Вас буква?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А чтобы концы с концами сходились предлагается "классность" еще и пересматривать регулярно.

Ничего подобного, ни о каких концах с концами речи не идет, это вовсе не критично, просто больше добавляет порядка - РН не должна занимать место в классе если соответствующих миссий давно не выполняет, но это дело вкуса, можете присваивать навечно

ЦитироватьПлейшнер пишет:
L2 не орбита, а точка, но очевидно ее можно приравнять к отлетным. Что с ними делать пока не знаю, но такой тезис - РН специально предназначенных для отлетных ведь не делают?

ЦитироватьDAP пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А чтобы концы с концами сходились предлагается "классность" еще и пересматривать регулярно.

Ничего подобного, ни о каких концах с концами речи не идет, это вовсе не критично, просто больше добавляет порядка - РН не должна занимать место в классе если соответствующих миссий давно не выполняет, но это дело вкуса, можете присваивать навечно

Обсуждение потеряло интерес. Как можно серьезно говорить о классификации, в которой объекты переползают из строчки в строчку. В связи с новой функциональностью водород отныне (и до специального распоряжения Менделеева автора классификации) переходит в ряд 2 .

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
PSLV, которую Вы пытаетесь объявить исключительно ССО, может выводить спутники на ГСО, и выводила Chandrayaan-1 к Луне.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьDAP пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А чтобы концы с концами сходились предлагается "классность" еще и пересматривать регулярно.

Ничего подобного, ни о каких концах с концами речи не идет, это вовсе не критично, просто больше добавляет порядка - РН не должна занимать место в классе если соответствующих миссий давно не выполняет, но это дело вкуса, можете присваивать навечно

Обсуждение потеряло интерес. Как можно серьезно говорить о классификации, в которой объекты переползают из строчки в строчку. В связи с новой функциональностью водород отныне (и до специального распоряжения Менделеева автора классификации) переходит в ряд 2 .

Хм, а вы точно читаете или обсуждаете? Забавно, что критику на переход из класса в класс вы пишите в ответ на предложение от этого отказаться, хотя я честно говоря в этом вижу только положительный момент

А второе предложение вообще не понял, причем тут водород и что такое ряд 2?

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
А второе предложение вообще не понял, причем тут водород и что такое ряд 2?

ЦитироватьПо легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово».

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Иронично.
Посмотрел в Вики статью про таблицу Менделеева, попалась такая фраза, что-то напомнило, думаю Вы тоже узнаете:

ЦитироватьПо легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово» .

:)

ЦитироватьСтарый пишет:
Дык хорошие классификации с бухты-барахты не родятся.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Дык хорошие классификации с бухты-барахты не родятся.

У меня значит еще лет 16 есть в запасе

ЦитироватьСтарый пишет:
О! Вот через 16 лет и приходите.
Можно раньше, если вдруг придумаете хорошую классификацию.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ваша попытка мне кажется попыткой, аналогия, построить классификацию автотранспортного средства по росту/весу водителя и дальности поездки, причем не исходя из вместимости бака, а потому куда на нем чаще ездят.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Если аналогия с автотранспортом, то автомобили делятся прежде всего по функциональности: на легковые, грузовые и автобусы.
А уже исходя из функционального назначения они оказываются существенно разными по массе, именно как следствие выполнения различных функций - легковые легче грузовиков, хотя бывают и исключения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря о конструкции нужно отметить что конструкция ракет предназначенных для вывода на любую высокую орбиту отличается от конструкции ракет предназначеных для низких и средних орбит. Что вывод на ГПО ничем не отличается от вывода на ОТМ, на межпланетную траекторию, на орбиту типа Навстар и прочие аналогичные. Человек склонный к обобщениям классифицируя по конструкции и типам орбит объединил бы их в один класс.

ЦитироватьСтарый пишет:
А человек не склонный к обобщениям будет классифицировать по какому признаку? Естественно по объёму крутящихся денег!

ЦитироватьПлейшнер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
А человек не склонный к обобщениям будет классифицировать по какому признаку? Естественно по объёму крутящихся денег!

И кто это? ПС Вот клюете вы на всякую дрянь

ЦитироватьСтарый пишет:
А ракеты-носители по функциональности не делятся. Любая РН может быть и легковой, и грузовой и автобусом.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Александр, не приписывайте мне того что я не делал, я ничего такого не объявлял и не пытался ,про PSLV знаю, а названия индийских ракет только спровоцироваломысль что можно разделять не только по числовым параметрам, коих требуется ну никак не один; но и по функционалу, что на мой взгляд гораздо более информативно.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Сразу можно подумать что как будто есть логика в ваших словах, но если внимательнее посмотреть, то вывод на ОТМ ничем не отличается от круговой , и даже технически легче (не надо апогейного импульса) , т.е. по-вашему все одно, что НОО что ГПО

Цитировать (не надо апогейного импульса)

Цитировать т.е. по-вашему все одно, что НОО что ГПО

ЦитироватьСтарый пишет:
Тут один говорил что класс "летающие на ГСО" он выделил потому что в этом классе крутится больше всего денег. Не помните, кто это был?
 А вы по какому признаку выделили именно этот класс?
               
                  

ЦитироватьСтарый пишет:
Классификация ракет-носителей на лёгкие-средние-тяжёлые известна давно. Однако она производилась по массе полезного груза. Выделить какие-либо естественные группы по массе ПН не удалось. Поэтому границы групп были проведены произвольно. Нормальной классификации не получилось, практически одинаковые ракеты при минимальных изменениях перемещались из класса в класс. Тип орбиты на которую выводилась ПН никак не учитывался, граница в 5 тонн резала пополам все основные самые массовые типы РН.
 Надо было додуматься классифицировать не по массе ПН а по стартовой массе. И сразу образовались чёткие группы, с чёткими границами, с определённой функциональностью. Все типы ракет естественным образом распределились по своим классам. Выяснилось что в разных странах при абсолютной конструктивной непохожести ракет все они образуют одни и те же классы. И т.д. и т.п. Вот что такое правильный параметр для классификации.

ЦитироватьСтарый пишет:
Клоуна решили из себя изобразить?

ЦитироватьСтарый пишет:
Чиво, чиво?

ЦитироватьСтарый пишет:
решили удариться в паясничание?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Нет необходимости делить РКН по функционалу, т.к. они универсальные. Вы сами пришли к этому, когда изобразили, что каждый следующий класс включает в себя функционал предыдущего.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да, но предыдущий класс не включает функционал старшего.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Если исключить Вашу придумку про доставку человека на Луну, то включает.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, а ведь Союз-2.1 может космонавта доставить на Луну Энергетика позволяет. А вот все, что легче Днепра, таки да, не может. Опять в Вашей классификации буквы выпадают

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Идею вы доходчиво донесли, все понятно, но на мой взгляд такая классификация несет информацию ТОЛЬКО о массе ракеты и ни о чем больше. Зачем она вообще в таком случае нужна? И так всем ясно что ракета 120 т легче чем 200т

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Да ладно? Прямо так и говорил? А мне показалось он говорил про специфичность и выделенность орбиты ГСО? Я думаю когда есть сомнения или непонимание надо уточнять у автора что он имел в виду, пусть он и интерпретирует. Нет?

ЦитироватьПлейшнер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Тут один говорил что класс "летающие на ГСО" он выделил потому что в этом классе крутится больше всего денег. Не помните, кто это был? 
А вы по какому признаку выделили именно этот класс? 
                                                     

Да ладно? Прямо так и говорил? А мне показалось он говорил про специфичность и выделенность орбиты ГСО? Я думаю когда есть сомнения или непонимание надо уточнять у автора что он имел в виду, пусть он и интерпретирует. Нет?

ЦитироватьПлейшнер пишет: ГПО выделена отдельно не только пространственно но и количеством запусков на нее и количеством денег крутящихся на ней и т.д.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как это включает? Рн класса А не летает на ГСО и тем более на Луну

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот когда доставит... да никогда он не доставит!

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
По Вашей классификации выходит, что если я на Белазе буду ездить исключительно в булочную, бзик у меня такой, то это машина одного класса с горбатым запорожцем. А если я на горбатом съезжу в карьер и привезу "полный багажник" щебенки, то он одного класса с карьерным самосвалом. Вас это не смущает?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Идею вы доходчиво донесли, все понятно, но на мой взгляд такая классификация несет информацию ТОЛЬКО о массе ракеты и ни о чем больше. Зачем она вообще в таком случае нужна? И так всем ясно что ракета 120 т легче чем 200т

Она несёт информацию о классе ракеты.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Тут один говорил что класс "летающие на ГСО" он выделил потому что в этом классе крутится больше всего денег. Не помните, кто это был?
А вы по какому признаку выделили именно этот класс?
            

Да ладно? Прямо так и говорил? А мне показалось он говорил про специфичность и выделенность орбиты ГСО? Я думаю когда есть сомнения или непонимание надо уточнять у автора что он имел в виду, пусть он и интерпретирует. Нет?

А мне показалось что ктото говорил както так:

ЦитироватьПлейшнер пишет: ГПО выделена отдельно не только пространственно но и количеством запусков на нее и количеством денег крутящихся на ней и т.д.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12489/message1251599/#message1251599


Не помните, кто это был?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если ВСЕ Белазы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в булочную, то естественно никому в голову не придет называть его карьерным самосвалом.
Так же и запорожцем, если ВСЕ запорожцы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в карьер, то естественно это будет карьерная машина. Что не так?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если ВСЕ Белазы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в булочную, то естественно никому в голову не придет называть его карьерным самосвалом.
Так же и запорожцем, если ВСЕ запорожцы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в карьер, то естественно это будет карьерная машина. Что не так?

После такого дальше не вижу смысла в дискуссии.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если ВСЕ Белазы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в булочную, то естественно никому в голову не придет называть его карьерным самосвалом.
Так же и запорожцем, если ВСЕ запорожцы будут ездить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в карьер, то естественно это будет карьерная машина. Что не так?

После такого дальше не вижу смысла в дискуссии.

ЦитироватьАниКей пишет:
http://metkere.com/2011/05/distant.html

ЦитироватьАниКей пишет:
http://metkere.com/2011/05/distant.html

ЦитироватьАниКей пишет:

 http://b-mag.ru/2015/chastnaya-kosmonavtika/priotkryityiy-kosmos/

ЦитироватьChilik пишет:
Две компиляции по РН отсюда (http://www.universetoday.com/118742/the-worlds-rockets-to-scale/) .

 1. "Огласите, пожалуйста, весь список" ©
Правда, различий между версиями/разновидностями не делается.

 
полноразмер - тык (http://i.imgur.com/c4fUpbl.jpg)

ЦитироватьЕщё одна компиляция, на сей раз с фантазийными элементами, отсюда (http://www.universetoday.com/118922/all-the-worlds-rockets-past-present-and-future/).

ЦитироватьЯ как дилетант позволю себе глупый вопрос: "морковки" у Спутниковой Р-7 и у последующих модификаций были одинаковыми? На рисунке у Спутника явно побольше. Фантазия компилятора?

Цитироватьfrigate пишет:
Upper stages

ЦитироватьСтарый пишет:
А где блок Л, верхние ступени Арианы-4, китайцев и индусов?

ЦитироватьСергей пишет:
 Кроме Маска с его мечтой о Марсе, едва ли кто то замахнется на разработку такого движка в силу отсутствия коммерческой ПН для таких супертяжей.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
 Кроме Маска с его мечтой о Марсе, едва ли кто то замахнется на разработку такого движка в силу отсутствия коммерческой ПН для таких супертяжей.

Оййййй...  :(

ЦитироватьСергей пишет:
Кроме Маска с его мечтой о Марсе, едва ли кто то замахнется на разработку такого движка в силу отсутствия коммерческой ПН для таких супертяжей.

ЦитироватьАниКей пишет:

ЦитироватьIt's an ambitious project for Blue Origin, though it's not the only one in the works. Bezos teased another project in the works called the New Armstrong, but noted that was "a story for the future." Given the name, the Moon may be somehow involved with that plan.

ЦитироватьBlue Origin Announces Huge Heavy Lift Rocket to Rival SpaceX's Falcon 9
New Glenn will have a booster capable of vertical landings, stand nearly as tall as the Saturn V, and Blue Origin plans to fly the monster before the decade is out.

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123113.jpg)
By Jay Bennett (http://www.popularmechanics.com/author/14283/jay-bennett/)
Sep 12, 2016

Blue Origin, Amazon founder Jeff Bezos's spaceflight company, just announced a new 270-foot rocket with 3.85 million pounds of thrust, plus a larger 3-stage version of that rocket that will stand 313 feet tall. New Glenn will have a booster capable of vertical landings, making it possible for Blue Origin to reuse the first stage of the rocket for launches that carry satellites into orbit and astronauts into space.
New Glenn will be taller and more powerful than a SpaceX Falcon 9, which stands 230 feet tall and puts out 1.7 million pounds of thrust (though the Falcon Heavy, designed to use three boosters like a Delta IV Heavy, will put out 5.1 million pounds of thrust).
Blue Origin has been experimenting with a small, reusable rocket (http://www.popularmechanics.com/space/a18305/blue-origin-vertical-landing/) over the past year with the goal of using it for space tourism—private rocket flights that take patrons past the Karman line, the boundary of outer space 100 km up where visitors can see the curvature of the Earth. Bezos's current 50-foot New Shepherd rocket puts out only about 70,000 pounds of thrust. Using data acquired from landing the smaller New Shepherd, which has already been launched and landed four times (http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a21410/new-origin-landed-the/), Blue Origin hopes to quickly develop a much larger rocket capable of the same trick.
"We plan to fly New Glenn for the first time before the end of this decade from historic Launch Complex 36 at Cape Canaveral, Florida," said Bezos in an email he sent out to announce the new orbital launch system. "New Glenn is designed to launch commercial satellites and to fly humans into space. The 3-stage variant–with its high specific impulse hydrogen upper stage–is capable of flying demanding beyond-LEO missions."
New Glenn is named in honor of NASA astronaut John Glenn, the first American to orbit the Earth. The rocket uses the Blue Origin-manufactured Blue Engine 4, or BE-4, that also will be used on the United Launch Alliance's new Vulcan rocket. If Blue Origin can fly this giant in the next three or four years, the competition with SpaceX to become the preeminent reusable rocket company will be on.

Цитировать13 сентября 201613:34   Дарья Загорская  (http://www.vesti.ru/author/show/id/52/)  
 Гонка продолжается. Компания Blue Origin представила новую тяжёлую ракету
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102021.jpg)
 
 Ракетные системы настоящего и ближайшего будущего.
 Иллюстрация Blue Origin.
 
  (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2798359&cid=2161#)
 
 

Коммерческая космическая индустрия в последнее десятилетие значительно улучшила свои позиции. Новостные ленты пестрят достижениями ведущих частных компаний отрасли. Одним из самых громких последних событий можно назвать удачную попытку возвращения первой ступени ракеты Falcon 9 (http://www.vesti.ru/videos/show/vid/666172/) компании SpaceX. Немало шума наделала и её последняя неудача, а именно взрыв очередной ракеты ещё до старта (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2794263).

 

У компании Blue Origin (https://www.blueorigin.com/), возглавляемой основателем Amazon Джеффом Безосом (Jeff Bezos), пока получается работать стабильнее. Она также успешно приземляет свои ракеты, более того, впервые сделала это даже раньше SpaceX (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2712304&cid=2161).

Теперь Blue Origin объявила о своих планах по строительству и запуску новой тяжёлой ракеты New Glenn, названной в честь Джона Гленна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) — первого американского астронавта, который побывал на орбите Земли.

Безос объявил, что New Glenn находилась в разработке на протяжении последних четырёх лет и будет запущена в космос к концу этого десятилетия. Новая ракета будет базироваться на предыдущей разработке – многоразовом корабле и ракете New Shepard (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2690952&cid=2161). Этот летательный аппарат представляет собой пилотируемую капсулу, которая выводится в космос вертикально с помощью одноступенчатой ракеты-носителя. В дальнейшем капсула приземляется на парашютах, а ракета-носитель совершает спуск и вертикальную посадку на собственных двигателях. Планируется, что, как и у New Shepard, первая ступень New Glenn будет возвращаемой.

Ракету планируется выпускать в двух модификациях – двухступенчатой (высотой 82 метра) и трёхступенчатой (95 метров). Оба варианта превзойдут по этому показателю Falcon 9 (68 метров) и будут уступать только ракете Saturn V, которая отправляла астронавтов на Луну в 1960-е и 1970-е годы. Её высота составляла 110 метров. К слову, этот рекорд планирует побить NASA. В настоящее время космическое агентство занимается разработкой сверхтяжёлой ракеты под названием Space Launch System (SLS (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/index.html)), высота которой достигнет отметки в 117 метров.

New Glenn будет оснащена семью мощными двигателями BE-4 (https://www.blueorigin.com/be4), которые пока ещё разрабатываются. Они должны будут обеспечить расчётную тягу в 17 миллионов ньютонов. Это делает New Glenn конкурентно способной, но не возносит на вершину. Так, SLS будет демонстрировать 37 миллионов ньютонов тяги, а тяжёлая ракета SpaceX Falcon Heavy – 22 миллиона. Впрочем, на данный момент ни одна из описанных тяжёлых ракет пока не поднималась в воздух, так что только будущее покажет, кто в итоге станет лидером отрасли. Вполне возможно, что вперёд выйдут российские разработки (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2767869&cid=2161) или тяжёлые ракеты-носители Китая.

Очевидно, что многоразовые ракеты-носители призваны существенно снизить стоимость космических полётов в будущем, и безусловно, увлекательная гонка гигантов космической индустрии будет продолжена в этом направлении. Джефф Безос уже анонсировал разработку ещё более тяжёлой ракеты, которая будет названа New Armstrong в честь Нила Армстронга — первого человека, который ступил на Луну.

Цитироватьtnt22 пишет:
На всякий случай -
 The Annual Compendium of Commercial Space Transportation: 2017
 http://space.taurigroup.com/reports/FAA_Annual_Compendium_2017.pdf (http://space.taurigroup.com/reports/FAA_Annual_Compendium_2017.pdf) - 7.75 MB

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитироватьtnt22 пишет:
На всякий случай -
 The Annual Compendium of Commercial Space Transportation: 2017
 http://space.taurigroup.com/reports/FAA_Annual_Compendium_2017.pdf - 7.75 MB

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186058.jpg)Bryce Space Tech‏ @BryceSpaceTech (https://twitter.com/BryceSpaceTech) 53m ago (https://twitter.com/BryceSpaceTech/status/961598500600516608)
 
In 2017, A record 23 launches were conducted under licenses issued by the FAA AST, the highest number since 1989 when the first licensed launch took place. Read more in the @FAANews (https://twitter.com/FAANews) 2018 Compendium: https://brycetech.com/reports.html  (https://t.co/EY5kx7N2sy) #space (https://twitter.com/hashtag/space?src=hash) #launch (https://twitter.com/hashtag/launch?src=hash) #FAACST2018 (https://twitter.com/hashtag/FAACST2018?src=hash) #FAASpace (https://twitter.com/hashtag/FAASpace?src=hash)

Цитата: V.B. от 02.12.2024 16:41:08об Ангаре пока мало информации.