Форум Новости Космонавтики

Как бы в развитие темы "Что надо было делать вместо Н-1.

Застой в современной космонавтике связан с тем,что развитие многих перспективных направлений,как например,межпланетные полёты,буксиры с ЯРД,тяжёлые АМС,  космические заводы,тяжёлые  космические платфоормы вместо сотен спутников,превращающихся в космический мусор через 5 лет после запуска,нуждается в РН-лях сверхтяжёлого класса,которых сейчас нет.
 Постройке же и эксплуатации таких ракет препятствует необходимость увеличения  издержек на запуски в несколько раз  по сравнению с уровнем действующих РН. При том что,эти издержки практически не уменьшаются при колличестве запусков сверхтяжёлых ракет менеее 5-6 раз в год,
Однако, для того чтобы обеспечить специальной нагрузкой 5-6 запусков в год сверхтяжёлых ракет необходимы настолько колоссальные расходы на космические программы,что их не способна потянуть сегодня ни одна страна в мире,даже Китай и США.
Делать же ракету  из расчёта 1запуск в 1-3 года это выбрасывание  средств на ветер на простой производственных мощностей и обслуживающей запуски инфраструктуры , т е  миллиардные убытки.
Но что мешает приспособить сверхтяжёлые ракеты для запуска обычных спутников?
Ведь тогда и овцы будут целы и волки сыты.Можно будет неспешно развивать перспекттивные космические программы,тратя в год относительно скромные суммы и иметь при этом под рукой  мощный носитель в массовой серии.
На первый взгляд,использование тяжёлых ракет для запуска спутников даже более выгодно по сравнению с лёгкими ракетами,т к для запуска на орбиту одинаковой массы требуется в разы меньшее колличество времени и ракетных ступеней.Кроме того, даже соотношение массы полезной нагрузки к общей массе носителя ,как правило, для более тяжёлых ракет лучше,чем для более лёгких.
Всю картину портит сложность комплектации и крепления множества спутников на тяжёлой ракете,а так же трудность их последующего разведения по индивидуальным орбитам.
Но впринципе,для этой проблемы есть простое решение - вместо обтекателя на последней ступени РН делаем жёсткий грузовой отсек со створками,в который компактно укладываем спутники,а на орбите манипулятором достаём их оттуда и поочерёдно отправляем каждый спутник на свою орбиту.А чтобы упростить этот процесс отправляем с ракетой пару крановщиков стропалей.в небольшом вагончике с СЖО
Таким образом, следуя логике ,для того чтобы приспособить сверхтяжёлый носитель для запуска спутников необходимо превратить последнюю ступень ракеты в то,что мы привыкли называть Шаттлом.
Но вот,стоит ли такой "шаттл" делать возвращаемым и многоразовым?Практика показывает,что это вобщемто лишняя функция.
Во-первых,крылья,усиление конструкции и теплозащита "съедают" 2/3 возможной полезной нагрузки и в результате сверхтяжёлая ракета по возможностям опускается на уровень 20-тонных РН,что профанирует сам смысл использования сверхтяжёлой ракеты.
Во-вторых,повторный запуск многоразового шаттла всё равно требует расходов на ремонт,на покупку запчастей(которые к томуже вследствии малосерийности обходятся гораздо дороже,чем если бы из них собирали новую одноразовую серийную ракету),на обслуживание наземных комплексов,обеспечивающих возвращение шаттла с орбиты и посадку.
И эти расходы сопоставимы с использованием одноразового носителя,если вообще их не превосходят.
А в третьих,такой Шаттл просто небезопасен,вследствии невозможности прикрутить к нему САС и возможности разрушиться в атмосфере при спуске из-за отказа СУ.
Одноразовый же шаттл  лишён таких недостатков,сохраняя преимущество в экономии издержек перед одноразовыми носителями более лёгкого класса.

Каким мне видится такая система для России:
1.Это двухступенчатая ракета, имеющая тандемную схему,преимущества выбора которой я не буду излагать,ибо они общеизвестны.
2.За основу конструкции первой ступени берём блок А от Н-1 за его ни с чем несравнимую простоту и дешевизну изготовления из гладких сварных баков и собраных на болтах межбаковых отсеков.
3. 30 двигателей НК-33  заменяем на 6 РД-173,установленных по окружности днища ступени в отдельных отделяемых в полёте,спасаемых ДУ(наподобии того,как это сделано на "Атласе"),потому что как мне кажется,нерационально выкидывать такие дорогие двигатели,невыработавшие за запуск и четверти ресурса.
4.Вторая ступень,собственно сам одноразовый челнок ,сделана на основе блока Ц ракеты Энергия,к которому добавлен грузовой отсек на 60-70т,объёмом 600-700 кубометров со створками и манипуляторами,к которому в свою очередь пристыкован пилотируемый КК и блоки малых двигателей для управления ориентацией и изменения орбиты.
5.КК на базе ТКС,но со СА на 6 человек,из которых двое специалистов по ПН разгружают на орбите Шаттл от спутников и загружают космическим мусором.После чего КК отстыковывается и продолжает самостоятельный полёт к орбитальной станции или возвращается на Землю.
6.Таким образом,Запуск такого одноразового шаттла на основе 100-тонной ракеты способен разом заменить запуски  2-3 "Протонов" плюс двух пилотируемых "Союзов" и 3 "Прогрессов".
7.И в любой момент вместо грузового отсека  на 2ю ступень можно установить 3-ю с лунным кораблём,большой блок для космической станции или межпланетного коравля и всё что нам заблагорассудится не внося практически никаких изменений в основной носитель.
(http://savepic.su/866036.jpg)

И да,ракету предлагаю назвать Н-2 "Напряжение" (http://savepic.su/852489m.gif)

Цитироватькак например,межпланетные полёты,буксиры с ЯРД,тяжёлые АМС,  космические заводы,тяжёлые  космические платфоормы вместо сотен спутников

НННШ.

Цитироватьспутников,превращающихся в космический мусор через 5 лет после запуска

Через 15. И не забывайте про такую вещь как моральное старение ПН.

Цитироватьнуждается в РН-лях сверхтяжёлого класса,которых сейчас нет.

В РН-лях сверхтяжёлого класса нуждается только межпланетная ПК и больше никто. Для АМС 30 тонн хватает с большим запасом. В редких и особо запущенных случаях можно применять двупуск.

ЦитироватьНо что мешает приспособить сверхтяжёлые ракеты для запуска обычных спутников?

Многое мешает. Начиная с того, что это неэффективно.

ЦитироватьВедь тогда и овцы будут целы и волки сыты.

Отнюдь :P

ЦитироватьНа первый взгляд,использование тяжёлых ракет для запуска спутников даже более выгодно по сравнению с лёгкими ракетами,т к для запуска на орбиту одинаковой массы требуется в разы меньшее колличество времени и ракетных ступеней.

Вот если только на первый взгляд. Гладко было на бумаге...

ЦитироватьОдноразовый же шаттл  лишён таких недостатков,сохраняя преимущество в экономии издержек перед одноразовыми носителями более лёгкого класса.

Одноразовый шаттл это нонсенс.

ЦитироватьКроме того, даже соотношение массы полезной нагрузки к общей массе носителя ,как правило, для более тяжёлых ракет лучше,чем для более лёгких.
Всю картину портит сложность комплектации и крепления множества спутников на тяжёлой ракете,а так же трудность их последующего разведения по индивидуальным орбитам.

Именно. При выводе сразу многих спутников неизбежны потери в ПН из-за того что кучкой спутники под ГО не закидаешь.

Вот вы знакомы с реальным положением дел в космонавтике или обитаете в своей собственной "реальности"? РН Ариан-5 как правило выводит на ГПО под два спутника за раз. При этом налицо и потери в ПН (переходник между спутниками) и сложности с подбором ПН. Оба спутника должны быть готовы к пуску. Вместе они должны иметь вполне определенную массу. А в вашей схеме ракета за раз должна выводить 6-7 тяжелых спутников. Если один спутник окажется не готовым, что делать? Остальные 6 спутников в пролете? Что на это скажут заказчики запуска? :evil:

ЦитироватьНо впринципе,для этой проблемы есть простое решение - вместо обтекателя на последней ступени РН делаем жёсткий грузовой отсек со створками,в который компактно укладываем спутники,а на орбите манипулятором достаём их оттуда и поочерёдно отправляем каждый спутник на свою орбиту.А чтобы упростить этот процесс отправляем с ракетой пару крановщиков стропалей.в небольшом вагончике с СЖО
Таким образом, следуя логике ,для того чтобы приспособить сверхтяжёлый носитель для запуска спутников необходимо превратить последнюю ступень ракеты в то,что мы привыкли называть Шаттлом.
Но вот,стоит ли такой "шаттл" делать возвращаемым и многоразовым?Практика показывает,что это вобщемто лишняя функция.
Во-первых,крылья,усиление конструкции и теплозащита "съедают" 2/3 возможной полезной нагрузки и в результате сверхтяжёлая ракета по возможностям опускается на уровень 20-тонных РН,что профанирует сам смысл использования сверхтяжёлой ракеты.
Во-вторых,повторный запуск многоразового шаттла всё равно требует расходов на ремонт,на покупку запчастей(которые к томуже вследствии малосерийности обходятся гораздо дороже,чем если бы из них собирали новую одноразовую серийную ракету),на обслуживание наземных комплексов,обеспечивающих возвращение шаттла с орбиты и посадку.

Это просто тихий ужас. Вместо отработанных и весьма надежных РН и РБ предлагается какое-то чудо с манипуляторами (!!!). Вы представляете зачем на шаттле манипулятор? И где в вашей супер-идее волшебное слово РБ? Каждый пуск пилотируемое чудо должно будет штатно раскидать манипуляторами спутники по орбитам. Без приключений явно не обойдется. :lol:

В принципе... мощный разгонный блок с возможностью многократного включения двигателя мог бы развести несколько спутников по разным орбитам безо всяких челноков с экипажем. Но... масса современных спутников составляет 2-5 тонн. Т.е. их понадобится реально много, чтобы загрузить 100-тонный носитель. Придётся целый год накапливать нужное количество ИСЗ. Будут ли заказчики столько ждать? И какой сейчас вообще грузопоток? Тяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время.

,межпланетные полёты,буксиры с ЯРД,тяжёлые АМС,  космические заводы,тяжёлые  космические платфоормы вместо сотен спутников

ЦитироватьНННШ.

А вот тут считают иначе
http://www.buran.ru/htm/10.htm.
http://atomhistory.ru/section.php?id=4CAEEB369EC51
http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=26394

ЦитироватьЧерез 15.

.
Для России 15 лет активной службы на орбите это пока лишь дерзкие мечты.

ЦитироватьИ не забывайте про такую вещь как моральное старение ПН

Я думаю никому в трезвую голову не прийдёт идея специально сокращать срок службы спутника в расчёте на его моральное старение. (http://savepic.su/882219.gif)

ЦитироватьВ РН-лях сверхтяжёлого класса нуждается только межпланетная ПК и больше никто. Для АМС 30 тонн хватает с большим запасом. В редких и особо запущенных случаях можно применять двупуск.

Не стоит выдавать нужду за добродетель.
Всегда масса АМС подстраивается под РН,а не наоборот.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1127.jpg)
http://www.astronautix.com/craft/voyr1973.htm


Но что мешает приспособить сверхтяжёлые ракеты для запуска обычных спутников?

ЦитироватьМногое мешает. Начиная с того, что это неэффективно.

Вы забыли привести аргументы.(http://savepic.su/872973m.gif)


 

ЦитироватьОдноразовый шаттл это нонсенс.

Нет,для некоторых это всего лишь разрыв шаблона.

ЦитироватьВот вы знакомы с реальным положением дел в космонавтике или обитаете в своей собственной "реальности"? РН Ариан-5 как правило выводит на ГПО под два спутника за раз. При этом налицо и потери в ПН (переходник между спутниками) и сложности с подбором ПН. Оба спутника должны быть готовы к пуску. Вместе они должны иметь вполне определенную массу. А в вашей схеме ракета за раз должна выводить 6-7 тяжелых спутников. Если один спутник окажется не готовым, что делать? Остальные 6 спутников в пролете? Что на это скажут заказчики запуска?

Так в том-то и проблема,что для Ариан-5 один спутник это 50% ПН и другие спутники  на этот переходник не прикрепишь.
Тогда как в одноразовом шаттле спутники крепятся не к переходнику,а к грузовому отсеку и потому тут гораздо больше вариантов на замену.
И во-вторых,один спутник из семи,это всего лишь 15% ПН,а не 50.  :wink:

ЦитироватьЭто просто тихий ужас. Вместо отработанных и весьма надежных РН и РБ предлагается какое-то чудо с манипуляторами (!!!). Вы представляете зачем на шаттле манипулятор?

Как бы да... (http://savepic.su/567616.gif)
Вы что не знаете,как запускались спутники из Спейс Шаттла?

(http://savepic.su/913962.jpg)

ЦитироватьИ где в вашей супер-идее волшебное слово РБ? Каждый пуск пилотируемое чудо должно будет штатно раскидать манипуляторами спутники по орбитам. Без приключений явно не обойдется

Ракетный блок на месте,вместе со спутником лежит в грузовом отсеке.
После того,как спутник проверили(может даже и подремонтировали),активизировали ,наладили его связь с Землёй,аккуратно манипулятором вывели из грузового отсека,шаттл отходит от него на безопасное расстояние и запускай-нехочу.

требования к существованию космической баржи:
1. эксплуатация под лозунгом - "возим все!" - спутники, науку, грузы к мкс, модули, бочки с топливом и тд.
2. регулярные полеты по расписанию, например раз в 2 месяца
3. полный склад ПН, широкий выбор для консолидации, очередь заказчиков
4. отсутствие выносимых РБ, а наличие отдельных развозчиков по орбитам, ждущих на НОО, кроме амс наверное
5. отсутствие экипажа или наличие ОС откуда приедут "грузчики"
6. наличие сложной системы разгрузки "палет", универсальных для разногабаритных грузов
7. возможность управляемо болтаться на орбите в течении нескольких месяцев, пока не растащат нагрузку.

Короче:
- баржа отдельно
- буксиры отдельно
- грузчики отдельно

ЦитироватьВ принципе... мощный разгонный блок с возможностью многократного включения двигателя мог бы развести несколько спутников по разным орбитам безо всяких челноков с экипажем.

Нерационально.Топливо РБ расходуется на лишнюю массу сопутствующих спутников. Орбиты у спутников могут иметь разное наклонение.И сохраняется проблема крепления и разведения спутников(нужны специальные адаптеры) всё равно потребуется дополнительная навигационная система,двигатели ориентации.
И зачем,когда всё это есть на пилотируемом корабле,которого тоже требуется иногда запускать?
Плюс к тому,запуская пилотируемый корабль на тяжёлой ракете мы имеем бонус - широкий диапазон его возможной ПН .Захотим сделаем ПК 10т,захотим 40...

 
 

ЦитироватьТяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время

.
Чем же она его опережает?

Цитировать

ЦитироватьОдноразовый шаттл это нонсенс.

Нет,для некоторых это всего лишь разрыв шаблона.

Деревянные железки
У некоторых разрыв мозга.

Цитироватьтребования к существованию космической баржи:.

Чьи требования? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

ЦитироватьКороче:
- баржа отдельно
- буксиры отдельно
- грузчики отдельно

Так в том-то весь и смысл,чтобы всё это совместить,сократив число запусков и перенеся основную часть ПН на сверхтяжёлый носитель,который делается из расчёта на будущее развитие космонавтики,а не для получения сиюминутной коммерческой выгоды.
Задача ставится минимум выживание тяжёлой транспортной системы до момента,когда она будет незаменимой.,когда начнутся межпланетные полёты,развернётся масштабное орбитальное производство,а  наноспутники заменят постоянные орбитальные платформы со сменными модулями.

Цитировать[Деревянные железки
У некоторых разрыв мозга

Вот интересно,чем вам вбили в голову,что космический челнок,это обязательно крылатый ракетоплан и обязательно многоразового применения?

Цитировать

Цитировать[Деревянные железки
У некоторых разрыв мозга

Вот интересно,чем вам вбили в голову,что космический челнок,это обязательно крылатый ракетоплан и обязательно многоразового применения?

Вы просто путаете причину и следствие. :wink:
Челно
к — то, что совершает частые движения туда и обратно между двумя пунктами, подобно чёлну на переправе.
Крылатый ракетоплан многоразового применения назавали челноком именно по этой причине. А не наоборот. Т.е. одноразовым челнок быть не может. Одноразовый челнок это оксюморон.
Деревянные железки.

ЦитироватьВы просто путаете причину и следствие. :wink:
Челно
к — то, что совершает частые движения туда и обратно между двумя пунктами, подобно чёлну на переправе.
Крылатый ракетоплан многоразового применения назавали челноком именно по этой причине. А не наоборот. Т.е. одноразовым челнок быть не может. Одноразовый челнок это оксюморон.
Деревянные железки.

Одноразовые РН летали чаще и дешевле шаттла. Однако они не могли возвращать груз на Землю. Поэтому - это "получелноки" :D

ЦитироватьЗастой в современной космонавтике связан с тем,что развитие многих перспективных направлений,как например,межпланетные полёты,буксиры с ЯРД,тяжёлые АМС,  космические заводы,тяжёлые  космические платфоормы вместо сотен спутников,превращающихся в космический мусор через 5 лет после запуска,нуждается в РН-лях сверхтяжёлого класса,которых сейчас нет.

Застой вызван тем, что на развитие многих перспективных направлений тупо не выделяют денег. Средств на реализацию "межпланетных полетов и космических заводов" требуется на порядок больше, чем на создания супертяжей.
И без волевого проталкивания крупной космической программы (например создания системы длительно действующих лунных баз) ситуация не изменится.
Для примера, во времена лунной гонки в отдельные годы бюджет НАСА доходил до 1% ВВП США. Сейчас он 0,13%.
И хотя ВВП значительно вырос с 60-ых (даже реальный, учитывая инфляцию - материальное богатство страны увеличилось) - нынешний уровень космических затрат маловат для мега-проектов.

Цитировать

Цитироватьтребования к существованию космической баржи:.

Чьи требования? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

Жызненые ) дабы толк был, имхо конечно
где вы такие веселые смайлы берете? )

Цитировать

ЦитироватьКороче:
- баржа отдельно
- буксиры отдельно
- грузчики отдельно

Так в том-то весь и смысл,чтобы всё это совместить,сократив число запусков и перенеся основную часть ПН на сверхтяжёлый носитель,который делается из расчёта на будущее развитие космонавтики,а не для получения сиюминутной коммерческой выгоды.
Задача ставится минимум выживание тяжёлой транспортной системы до момента,когда она будет незаменимой.,когда начнутся межпланетные полёты,развернётся масштабное орбитальное производство,а  наноспутники заменят постоянные орбитальные платформы со сменными модулями.

Здесь другой вопрос, даже без учета отсутствия ПН - или каждый едет в отпуск на своем автомобиле или все кучей на поезде. Пересаживать придется насильно )
Момент массовых межпланетных полетов похоже наступит только когда человечество увидит со стороны планеты какой-нибудь неприличный жест, как и масштабное производство.
Идея баржевой развозки может быть реализована только в рамках одной страны и то по госзаказу. Частникам как правило надо здесь и сейчас, или цена вывода должна быть меньше раза в 2-3.
Ставить во главу угла выживание носителя - значит загубить идею, как с шаттлами например.

ЦитироватьВы просто путаете причину и следствие. :wink:
Челно
к — то, что совершает частые движения туда и обратно между двумя пунктами, подобно чёлну на переправе
Крылатый ракетоплан многоразового применения назавали челноком именно по этой причине. А не наоборот. Т.е. одноразовым челнок быть не может. Одноразовый челнок это оксюморон.
Деревянные железки..

Видите ли в чем дело, язык богаче вашего воображения.Ибо позволяет использовать  понятия основаные на образном сравнении.Есть в нем и "деревянные железки"(Рубли).(http://savepic.su/574784.gif)
В данном случае наименование челнока,я применила всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на американский космический челнок,который в свою очередь  тоже получил своё наименование всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на лёгкую лодку,применявшуюся раньше  для сообщения корабля с берегом.Эта лодка(shuttle)  тоже получила название всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на деталь ткацкого станка,которая в свою очередь получила своё наименование от шотландского глагола "ткать".
Так что не учите меня терминологии,тем более,что сами вы в ней ,судя по вашей упрямой категоричности,ничерта не смыслите. (http://savepic.su/872973.gif)

Это Бродяга.

ЦитироватьЗастой вызван тем, что на развитие многих перспективных направлений тупо не выделяют денег

.
Так потому и не выделяют денег,что их реализация требует использования тяжёлого носителя,на создание и серийное производство которого нужно иметь постоянную статью в бюджете

ЦитироватьСредств на реализацию "межпланетных полетов и космических заводов" требуется на порядок больше, чем на создания супертяжей.
И без волевого проталкивания крупной космической программы (например создания системы длительно действующих лунных баз) ситуация не изменится.

Понимаете,эти средства можно осваивать  по 40млрд в год,а можно по 4млрд,что вполне приемлимо для бюджета.
Но тогда нужно найти способ как-то поддерживать тяжёлый носитель в серии и найти для этого ему какое-то дополнительное применение.
Что собственно я и предлагаю.

ЦитироватьДля примера, во времена лунной гонки в отдельные годы бюджет НАСА доходил до 1% ВВП США. Сейчас он 0,13%.
И хотя ВВП значительно вырос с 60-ых (даже реальный, учитывая инфляцию - материальное богатство страны увеличилось) - нынешний уровень космических затрат маловат для мега-проектов.

Ну каки вам объяснить?Вот например вы хотите купить автомобиль.Денег чтобы купить его сразу у вас нет.Но вы можете их накопить откладывая каждый месяц.Но при этом вам надо платить за гараж,который вам из-за отсутствия машины пока не нужен.
И вы сдаёте его в аренду соседу.
Автомобиль - это ваш мега проект.
Ваш кошелёк - это госбюджет
Гараж - тяжёлый носитель.

ЦитироватьЭто Бродяга.

Вряд ли. Это Вика с А-базы.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьтребования к существованию космической баржи:.

Чьи требования? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

Жызненые ) дабы толк был, имхо конечно
где вы такие веселые смайлы берете? ).

Вы не раскрыли эту тему.Из-за чего такие требования?Почему  они жизненные,а не воображаемые вами..

ЦитироватьЗдесь другой вопрос, даже без учета отсутствия ПН - или каждый едет в отпуск на своем автомобиле или все кучей на поезде. Пересаживать придется насильно )

Кого-то насильно(военные),кого-то выгодными условиями страховки,кого-то менее строгими требованиями к массе и размерам спутника.

ЦитироватьМомент массовых межпланетных полетов похоже наступит только когда человечество увидит со стороны планеты какой-нибудь неприличный жест, как и масштабное производство.

Имея всегда под рукой носитель можно и не спешить.Необязательно например лететь на Луну через 3 года ,можно и через 10,но за то в полной уверенности,что за это время программу не закроют по причине  экономии бюджетных средств.

ЦитироватьИдея баржевой развозки может быть реализована только в рамках одной страны и то по госзаказу. Частникам как правило надо здесь и сейчас, или цена вывода должна быть меньше раза в 2-3.
Ставить во главу угла выживание носителя - значит загубить идею, как с шаттлами например

Проблема шаттла в том,что он был вынужден конкурировать с действующими носителями 20-тонного класса,перед которыми у него было только одно преимущество в обращении с ПН и куча недостатков,начиная с более высокой стоимости вывода килограмма груза,
Одноразовый челнок превосходит Шаттл по грузовой ПН в 3раза,по безопасности,по простоте,по автономности,по отсутствию наземной инфраструктуры,обеспечивающей посадку и главное - его всегда можно легко превратить в носитель для лунной,марсианской или какой ещё программы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьтребования к существованию космической баржи:.

Чьи требования? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

Жызненые ) дабы толк был, имхо конечно
где вы такие веселые смайлы берете? ).

Вы не раскрыли эту тему.Из-за чего такие требования?Почему  они жизненные,а не воображаемые вами..

естественно воображаемые, я так прямо и написал, а жизненные, потому как без них, баржа не будет жить.

ЦитироватьПроблема шаттла в том,что он был вынужден конкурировать с действующими носителями 20-тонного класса,перед которыми у него было только одно преимущество в обращении с ПН и куча недостатков,начиная с более высокой стоимости вывода килограмма груза,
Одноразовый челнок превосходит Шаттл по грузовой ПН в 3раза,по безопасности,по простоте,по автономности,по отсутствию наземной инфраструктуры,обеспечивающей посадку и главное - его всегда можно легко превратить в носитель для лунной,марсианской или какой ещё программы.

Предлагаю не обсуждать проблемы шаттла, баржа дает только преимущество в некотором удешевлении стоимости вывода ПН, но носитель это следствие, причина - ПН, стоимость которой только возрастает и которой нет, и делать носитель на "выживание" это шаг назад. Начните удешевлять ПН и большие носители станут естественным развитием космонавтики, а не искуственным насаждением со сроком разработки в 15 и жизни в 5 лет.

Тяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

И шаттл - это корабль многоразового применения по определению. Давайте я парусник безколесным и недымящим пароходом назову. :roll:

ЦитироватьТяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

Протон, как я понимаю, все три ГЛОНАССа выводин тоже в одну плоскость. А все спутники системы находятся на орбитах с примерно одним наклонением :wink:  Просто с разной долготой восходящего узла.

Цитировать

ЦитироватьТяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

Протон, как я понимаю, все три ГЛОНАССа выводин тоже в одну плоскость. А все спутники системы находятся на орбитах с примерно одним наклонением :wink:  Просто с разной долготой восходящего узла.

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Цитироватьа насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Цитировать

Цитироватьа насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

ЦитироватьВ данном случае наименование челнока,я применила всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на американский космический челнок,который в свою очередь  тоже получил своё наименование всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на лёгкую лодку,применявшуюся раньше  для сообщения корабля с берегом.Эта лодка(shuttle)  тоже получила название всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на деталь ткацкого станка,которая в свою очередь получила своё наименование от шотландского глагола "ткать".
Так что не учите меня терминологии,тем более,что сами вы в ней ,судя по вашей упрямой категоричности,ничерта не смыслите.

:)

а мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

Да тот же Глонасс формировать - сразу 3-4 КА в 3 разных плоскости - круто!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

Да тот же Глонасс формировать - сразу 3-4 КА в 3 разных плоскости - круто!

на коленке прикинул

три плоскости по 6 аппаратов,

допустим масса каждого аппарата - тонна

6 сразу выводим в плоскость

для переброски 12 в свои плоскости цепляем каждому по РБ. Орбита у нас высокая, ну допустим РБ еще тонна.

Итого 30 тонн на опорной орбите.

по аналогии с Протоном, масса на низкую у супертяжа будет 200 тонн.

То есть двумя Энергиями можно быстро развернуть навигационную систему?

Хотелось бы, чтобы кто нибудь более знающий прокомментировал эти соображения.
.......

Для современного ПГ:

Супертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и/или в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.

Создается эффект все яйца в одной раке... корзине.

Низкая оперативность и гибкость.

Уязвимость и заметность в военном отношении.

Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Вроде ничего не забыл?

Цитироватьестественно воображаемые, я так прямо и написал, а жизненные, потому как без них, баржа не будет жить.

Ну мне например,ваши требования в большей части кажутся бессмысленными.
(http://savepic.su/567616.gif)

ЦитироватьПредлагаю не обсуждать проблемы шаттла, баржа дает только преимущество в некотором удешевлении стоимости вывода ПН

Почему вы уничижительно  называете ракету баржой?
Пусть это будет Тяжёлая многоцелевая ракета с многофункциональной  грузовой платформой(ТМР МФГП)
,

Цитироватьно носитель это следствие, причина - ПН, стоимость которой только возрастает и которой нет, и делать носитель на "выживание" это шаг назад. Начните удешевлять ПН и большие носители станут естественным развитием космонавтики, а не искуственным насаждением со сроком разработки в 15 и жизни в 5 лет.

Это ошибочный подход.Не спрос создаёт  предложение,а предложение формирует спрос.
Впрочем ладно,давайте посмотрим на это с такой точки зрения
1.Тяжёлую ракетуделать России всё равно придётся.Вслед за Китаем и США ,которые такую ракету уже делают.
Потому,что страна ,первая запустившая в космос спутник и человека,участвовавшая в лунной гонке,создавшая Энергию и Буран,страна для которой пилотируемая космонавтика стала неотъемлимым атрибутом ,не сможет пережить унижение перехода в третьеразрядные космические державы без необратимых последствий в духовной и политической сфере.
2.Разумеется к созданию такой ракеты приступят в самый последний момент,когда жареный петух уже клюнет,и к бабке не ходи по конструкции это будет пакетная уродина а-ля Ангара-5 с центральным водородным блоком   с 50-60т ПН. как говорится "с последующей перспективой увеличения нагрузки до 100-120т" которая разумеется останется только на бумаге.
Под аплодисменты эта ракета слетает пару раз,выведя  в космос имитационные макеты,после чего начнутся жаркие споры,что с такой ракетой делать и как её можно использовать.Потому что лететь на Луну вслед за Китаем по2-3 пусковой схеме будет дорого и непрактично,а участвовать в марсианской гонке с США слишком накладно и . рисковано.
3.Учитывая то,что  такая ракета комерчески бесполезна,и возить на ней всё равно будет нечего дело кончится тем,что в конце концов её по традиции забросят, и намотав сопли на кулак,с нуля начнут делать новую,по концепции близкой к ТМР МФГП
Выглядеть она конечно будет по другому,но лучше от этого она вряд ли будет.
Такой вот у меня прогноз... (http://savepic.su/569664.gif)

Цитироватьа мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам... (http://savepic.su/916049.gif)

Цитировать

ЦитироватьВ принципе... мощный разгонный блок с возможностью многократного включения двигателя мог бы развести несколько спутников по разным орбитам безо всяких челноков с экипажем.

Нерационально.Топливо РБ расходуется на лишнюю массу сопутствующих спутников.

Да, поэтому все предпочитают выводить отдельные спутники на отдельных РН. Даблшоты "Ариан-5" и готовящийся сейчас пуск "Протона" - исключения, подтверждающие общее правило.

ЦитироватьОрбиты у спутников могут иметь разное наклонение.

Ну да, на орбиты с разным наклонением ПН выводятся отдельными носителями. Впрочем, если у всех КА одна и та же орбита /ГСО или ССО/ то схема вполне применяется. Но не так, чтобы очень уж часто.

ЦитироватьИ сохраняется проблема крепления и разведения спутников(нужны специальные адаптеры) всё равно потребуется дополнительная навигационная система,двигатели ориентации.

Ну естественно.

ЦитироватьИ зачем,когда всё это есть на пилотируемом корабле,которого тоже требуется иногда запускать?
Плюс к тому,запуская пилотируемый корабль на тяжёлой ракете мы имеем бонус - широкий диапазон его возможной ПН .Захотим сделаем ПК 10т,захотим 40...

А зачем вообще пилотируемый корабль, которому к тому, что Вы перечислили выше, надо ещё отсеки с СЖО, САС и другими причиндалами, если ту же полезную нагрузку можно вывести специализированной РН за куда меньшие деньги? :)
 

Цитировать

ЦитироватьТяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время

.
Чем же она его опережает?

Тем, что возможности тяжёлых платформ явно превосходят современные потребности рынка. Я сейчас вижу только три возможности использования сверхтяжёлых носителей:  Большой проект /лунная или марсианская база/, гонка вооружений /космическая ПРО/ и СКЭС. Насколько это реально - судите сами.

Цитировать

Цитироватьа мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам... (http://savepic.su/916049.gif)

Сверхтяжёлым ракетам :P

Нет, они хороши. Просто их время ещё не пришло.

ЦитироватьСупертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.
Создается эффект все яйца в одной ... корзине.

Да,это будет чёрный день для страховой компании.
(http://savepic.su/569664.gif)
Вам их жалко?

ЦитироватьНизкая оперативность и гибкость.

А вот тут я не согласна.
Или вы запускаете спутники в течении всего года несколькими ракетами или в первом же запуске одной,где оперативность выше?
А гибкость 600 кубов цилиндрического грузового отсека неизмеримо  лучше специального адаптера внутри 100 кубов под конусным обтекателем.

ЦитироватьУязвимость и заметность в военном отношении.

Ну ,эта игрушка как бы не для войны... (http://savepic.su/903784.gif)

ЦитироватьДорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы. (http://savepic.su/852489m.gif)

Цитировать1.Тяжёлую ракетуделать России всё равно придётся.Вслед за Китаем и США ,которые такую ракету уже делают.
Потому,что страна ,первая запустившая в космос спутник и человека,участвовавшая в лунной гонке,создавшая Энергию и Буран,страна для которой пилотируемая космонавтика стала неотъемлимым атрибутом ,не сможет пережить унижение перехода в третьеразрядные космические державы без необратимых последствий в духовной и политической сфере.

Как мило  :cry:

ЦитироватьЧестно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам... (http://savepic.su/916049.gif)

Не находите, что противоречите сами себе?

ЦитироватьА зачем вообще пилотируемый корабль, которому к тому, что Вы перечислили выше, надо ещё отсеки с СЖО, САС и другими причиндалами, если ту же полезную нагрузку можно вывести специализированной РН за куда меньшие деньги? :)

1 Человек лучше справится с разгрузкой шаттла,чем автоматика,он умнее,находчивее и "технологически проще".Плюс такая халтурка дополнительно оправдывает необходимость присутствия человека на орбите.На Спейс шаттле поэтому и запускали такой большой экипаж.
2."Союз",как многие сейчас ворчат морально устарел.Надобно корабль побольше,ПМСМ, лучший вариант такого корабля ТКС - наибольшая ПН,жилой объём,цацки и комфорт.Но вот Протоном его почему-то пускать не стали,а Союз-2 для него маловат...
3.Запускать КК на тяжёлой ракете удобнее,можно не думать об ограничениях его массы,снижает стоимость его вывода,которую можно например частично переложить  на спутники в ГО.
4.Систему управления и ориентации корабля можно использовать для управления челноком,в том числе и для доставки грузов к станции в ГО(модулей,солнечных батарей и т д)
5.К тому же пилотируемый корабль значительно добавляет ценности к общей ПН ракеты,увеличивая тем самым оправданность её использования в качестве грузовой ракеты на НОО.
 

Цитировать

ЦитироватьТяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время

.
Чем же она его опережает?

Тем, что возможности тяжёлых платформ явно превосходят современные потребности рынка. Я сейчас вижу только три возможности использования сверхтяжёлых носителей:  Большой проект /лунная или марсианская база/, гонка вооружений /космическая ПРО/ и СКЭС. Насколько это реально - судите сами.[/quote]
Не согласна .Потребности рынка вещь элластичная .20 лет назад никто например не страдал без мобильных телефонов,30 лет назад без компьютера люди находили куда потратить время,а 100 лет назад представьте себе,у людей не было даже радио.Как же они жили бедные?
А теперь предложите людям доступную спутниковую связь.Хоть из тайги .Интернет без абонентной платы...
Или организуйте производства компонентов для спутников прямо в космосе с последующей доставкой полуфабрикатов с Луны ...

Цитировать

ЦитироватьЧестно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам... (http://savepic.su/916049.gif)

Сверхтяжёлым ракетам :P

Неправильная аналогия.Сверхтяжёлые ракеты в своей области применения просто безальтернативны.
Ничего практичнее их в межпланетных полётах ивыводе на орбиту крупных объектов просто не существует.
(во всяком случае,пока не будут построены заводы и космодромы на Луне )(http://savepic.su/894565.gif)

Цитировать1 Человек лучше справится с разгрузкой шаттла,чем автоматика,он умнее,находчивее и "технологически проще".Плюс такая халтурка дополнительно оправдывает необходимость присутствия человека на орбите.На Спейс шаттле поэтому и запускали такой большой экипаж.
2."Союз",как многие сейчас ворчат морально устарел.Надобно корабль побольше,ПМСМ, лучший вариант такого корабля ТКС - наибольшая ПН,жилой объём,цацки и комфорт.Но вот Протоном его почему-то пускать не стали,а Союз-2 для него маловат...
3.Запускать КК на тяжёлой ракете удобнее,можно не думать об ограничениях его массы,снижает стоимость его вывода,которую можно например частично переложить  на спутники в ГО.
4.Систему управления и ориентации корабля можно использовать для управления челноком,в том числе и для доставки грузов к станции в ГО(модулей,солнечных батарей и т д)
5.К тому же пилотируемый корабль значительно добавляет ценности к общей ПН ракеты,увеличивая тем самым оправданность её использования в качестве грузовой ракеты на НОО.

НО ЗАЧЕМ??? ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? Не лучше ли создать специализированный носитель, специально приспособленный под конкретную полезную нагрузку, даже под конкретную орбиту? И не нужны ни манипуляторы, ни СЖО.

Я вижу, Вы просто пытаетесь найти применение пилотируемой космонавтике. Если так, то доставка полезных нагрузок на орбиту - плохой способ. Спейс Шаттл как раз на этом погорел.

ЦитироватьНе согласна .Потребности рынка вещь элластичная .20 лет назад никто например не страдал без мобильных телефонов,30 лет назад без компьютера люди находили куда потратить время,а 100 лет назад представьте себе,у людей не было даже радио.Как же они жили бедные?
А теперь предложите людям доступную спутниковую связь.Хоть из тайги .Интернет без абонентной платы...
Или организуйте производства компонентов для спутников прямо в космосе с последующей доставкой полуфабрикатов с Луны ...

Спутниковая связь УЖЕ есть. Доступная. Интернета без абонентской платы Вы будете ждать долго, больше 100 лет. :) А производство компонентов спутников требует такой инфраструктуры, что её сейчас не потянет ни одно государство. Чисто по деньга.

Вика, почитайте форум. Всё это здесь давно обсуждалось не по одному разу. Вы придумали на редкость неудачный и неэффективный способ доставки полезных нагрузок на орбиту. Хуже шаттла - тот хоть мог снимать полезные грузы с орбиты.

ЦитироватьНеправильная аналогия.Сверхтяжёлые ракеты в своей области применения просто безальтернативны.
Ничего практичнее их в межпланетных полётах ивыводе на орбиту крупных объектов просто не существует.
(во всяком случае,пока не будут построены заводы и космодромы на Луне )(http://savepic.su/894565.gif)

Проблема в том, что этой области применения сейчас нет. Может, когда начнутся полёты на Луну, что-то изменится.

ЦитироватьНО ЗАЧЕМ??? ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? Не лучше ли создать специализированный носитель, специально приспособленный под конкретную полезную нагрузку, даже под конкретную орбиту? И не нужны ни манипуляторы, ни СЖО..

А вы прочитайте внимательно начало темы.Там всё объяснено.
Ещё раз вкратце.
1.Нужен нам сверхтяжёлый носитель?
Нужен,если мы не хотим просидеть до скончания века как пауки в банке,поедающие друг друга и если мы хотим использовать возможности космического пространства на всю катушку.
2.Но такой носитель не экономично строить малой серией ,по одному в три года,потому что значительно возрастает его стоимость и надо постоянно  держать на его производстве и инфраструктуре десятки тысяч квалифицированных специалистов,которые за этот срок впринципе могут изготовить за ту же зарплату и внутрипроизводственные  расходы 20 таких ракет.
3.Но чтобы произвести и использовать 20 ракет надо обеспечить эти ракеты полезной нагрузкой,то есть построить за те же 3 года скажем 20 лунных кораблей.
4.Чтобы оплатить  эти 20 кораблей,нужно вложить за короткий срок огромные средства в дополнение к производству 20ти сверхтяжёлых ракет.Но такие деньги сейчас не готого вкладывать ни одно государство в мире.
5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг
6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников
7.Но запускать  обычные небольшие спутники на сверхтяжёлом носителе неудобно :надо их скомплектовать,спроектировать  и сделать для каждой ракеты специальные адаптеры для размещения множества спутников,а после их вывода на опорную орбиту,развести их  по своим орбитам.И не дай бог,что-то  где-то застрянет или откажет и несработает в процессе разделения ПН.
8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.
9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.
10.Поскольку размеры ПН сверхтяжёлой ракеты большие,мы получаем возможность в качестве бонуса сделать КК таким,каким нам заблагорассудится - с просторным обитаемым и грузовым объёмом ,и хоть на 10 человек,если удастся их разместить в СА
11.Теперь,когда у нас есть тяжёлая ракета в серийном производстве и она занята полезным делом,можно подумать  и о Луне и о Марсе и тд
12Причем у нас нет никакой необходимости разрабатывать скажем лунный корабль быстро,чтобы успеть к началу серийного производства носителя,и нет необходимости строить его в колличестве 20 штук за 3 года.Т е растягивая программу во времени мы экономим кучу бабла и спокойно ,без истерик с требованиями увеличения бюджета выходим на межпланетные полёты,тратя ежегодно сравнительно скромные суммы.
Теперь понятно?

ЦитироватьЯ вижу, Вы просто пытаетесь найти применение пилотируемой космонавтике. Если так, то доставка полезных нагрузок на орбиту - плохой способ. Спейс Шаттл как раз на этом погорел

.
Шаттл погорел на двух авариях с человеческими жертвами,и на том,что его ПН была на уровне 20-тонных ракет при собственном весе в 2000т,что делало его одним из самых дорогих носителей.
Хотя в тоже время  он был впринципе вместительным и надёжным носителем.Если бы его ещё  можно было легко  превратить в лунную ракету...

ЦитироватьСпутниковая связь УЖЕ есть. Доступная. Интернета без абонентской платы Вы будете ждать долго, больше 100 лет. :) А производство компонентов спутников требует такой инфраструктуры, что её сейчас не потянет ни одно государство. Чисто по деньга.

Спутникового телефона у меня нет,и прилавки ими не завалены.
Один тяжёлый спутник способен заменить десятки спутников,т е будет в разы дешевле.
И с позиции сегодняшнего дня возможное будущее оценивать дело неблагодарное.Ибо легко отказаться от того,что сейчас у нас нет.
Но если только дать человеку войти во вкус...

ЦитироватьВика, почитайте форум. Всё это здесь давно обсуждалось не по одному разу. Вы придумали на редкость неудачный и неэффективный способ доставки полезных нагрузок на орбиту. Хуже шаттла - тот хоть мог снимать полезные грузы с орбиты

Ша,и много он наснимал?
Именно читая этот форум ,я и пришла к этой "бредовой" идее.
И то,что способ неудачный , неэффективный и неперспективный вы кажется никак не проаргументировали.
Тем более,что это способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель,который рано или поздно России всё равно предстоит строить идя напролом через большие затраты ,компромисные плохие решения и наплевав на экономическую эффективность,если конечно к тому времени она не развалится и не опустится науровень Верхней Вольты с ракетами.

Цитироватьэто способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег.
- Придумайте РЕАЛЬНУЮ цель оправдывающую тяжелый носитель, или придумайте где взять денег, и пожалуйста стройте :wink:

А пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Ну вот те-же АМС в СССР действительно задумывали запускать на Н-1 чтобы получить надежность путем утяжеления резервированием, а остальной мир усовершенствовал электронику и запускает АМС без супертяжей. Хотя строго говоря есть исключение - американцы пока отложили на неопределенный срок проект АМС с ядерным реактором не в последнюю очередь от того что у них ПОКА получается 3-х пусковая схема - слишком сложно и дорого.

Вика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

Цитировать

ЦитироватьСупертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.
Создается эффект все яйца в одной ... корзине.

Да,это будет чёрный день для страховой компании.
(http://savepic.su/569664.gif)
Вам их жалко?

Ну как вам сказать... :)
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:

Цитировать

ЦитироватьНизкая оперативность и гибкость.

А вот тут я не согласна.
Или вы запускаете спутники в течении всего года несколькими ракетами или в первом же запуске одной,где оперативность выше?
А гибкость 600 кубов цилиндрического грузового отсека неизмеримо  лучше специального адаптера внутри 100 кубов под конусным обтекателем.

Не понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьУязвимость и заметность в военном отношении.

Ну ,эта игрушка как бы не для войны... (http://savepic.su/903784.gif)

половина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

Цитировать

ЦитироватьДорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы. (http://savepic.su/852489m.gif)

[/quote]

Это называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.


Зачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пусковая_петля

мечтать так по крупному, зачем себя ограничивать прошлым веком. Вон Алекс Семенов ОТС упомянал http://bibliotekar.ru/evrika/7-16.htm

Цитировать

Цитироватьэто способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег..

Этот вопрос уже за рамками этой темы.
И собственно это вообще не вопрос
Деньги должно дать государство.
Откуда оно их будет брать это его сугубо личное дело.Можно пропустить очередное вложение профицита бюджета в американские ценные бумаги,можно Украине повысить цену на газ ,можно вложиться в афганский наркотрафик,можно  заложить проект носителя в "индийский ломбард",можно вызвать на ковёр какого-нибудь олигарха и назначить его российским Маском...
Понимаете,это не наши проблемы,пусть их решают те,за кого мы голосовали в это воскресение.
(http://savepic.su/916049m.gif)

Цитировать- Придумайте РЕАЛЬНУЮ цель оправдывающую тяжелый носитель, или придумайте где взять денег, и пожалуйста стройте :wink:

Цель,оправдывающая тяжёлый носитель не проблема Сойдёт и то,что- негоже нам отставать от американских империалистов в номенклатуре цацок великой державы.
Проблема в другом,как нам извлечь пользу из этого пижонства,а не просто спустить пару десятков миллиардов.

ЦитироватьА пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Вы это о чиновниках-коррупционерах что ли?

ЦитироватьНу вот те-же АМС в СССР действительно задумывали запускать на Н-1 чтобы получить надежность путем утяжеления резервированием, а остальной мир усовершенствовал электронику и запускает АМС без супертяжей. Хотя строго говоря есть исключение - американцы пока отложили на неопределенный срок проект АМС с ядерным реактором не в последнюю очередь от того что у них ПОКА получается 3-х пусковая схема - слишком сложно и дорого

.
Не надо клепать на Родину.
АМС на Н-1 задумывалась,чтобы доставить марсианский грунт на Землю,что не сможет сделать никакая лёгкая АМС с самой совершенной электроникой.
И вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.
Нет уважаемый,успех приходит к тем,кто не ищет  коротких путей,и пускается в авантюру делая ставку на самые рискованные  варианты,
Это относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.
А мелкий буржуа всегда останется мелким буржуа,не видящим дальше завтрашнего дня и предпочитающшего загубить самые успешные программы ради лишней копейки к пенсии.

ЦитироватьВика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

Совершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей.
Американцы фактически волевым решением поддерживали производство супертяжа, его пусковую инфраструктуру - за счет пусков Шаттла. Шаттл редко летал с полной загрузкой. При том, что по величине ПН он тяж, супертяж только по стратовой массе.
Запускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.
Подозреваю что они не дураки, и шли на завышение расходов сознательно. Именно ради сохранения инфраструктуры под супертяж. Если надо - на базе шаттловских движков супертяж можно разработать малой кровью. Вот так десятилетиями и сохраняли возможность "в случ чего" быстро сделать сверхтяжелый носитель.
Но это было возможно за счет увязывания пилотируемых полетов (и части грузовых) с переразмеренным Шаттлом. Который мало того что выводил довольно большую ПН (груз на уровне Протона плюс 7 человек с системой жизнеобеспечения), так и ещё и возвращался из космоса. Именно многоразовость обусловила стартовые габариты системы, за счет массы систем спасения.
Так что либо "сверхтяжелый одноразовый Шаттл" будет намного грузоподъемнее американского  (и ещё хуже приспособлен для существующих грузопотоков), или он будет многоразовым, или же (если ПН как у Шаттла, но носитель одноразовый) стартовая масса системы будет порядка 1000 тонн с копейками - маловато для супертяжа.

Цитировать1.Нужен нам сверхтяжёлый носитель?

Нужен!

Цитировать2.Но такой носитель не экономично строить малой серией ,по одному в три года,потому что значительно возрастает его стоимость и надо постоянно  держать на его производстве и инфраструктуре десятки тысяч квалифицированных специалистов,которые за этот срок впринципе могут изготовить за ту же зарплату и внутрипроизводственные  расходы 20 таких ракет.

Вы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?

Или вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

Цитировать3.Но чтобы произвести и использовать 20 ракет надо обеспечить эти ракеты полезной нагрузкой,то есть построить за те же 3 года скажем 20 лунных кораблей.

логично

Цитировать4.Чтобы оплатить  эти 20 кораблей,нужно вложить за короткий срок огромные средства в дополнение к производству 20ти сверхтяжёлых ракет.Но такие деньги сейчас не готого вкладывать ни одно государство в мире.

То есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

Цитировать5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

А как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

Цитировать6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

Цитировать7.Но запускать  обычные небольшие спутники на сверхтяжёлом носителе неудобно :надо их скомплектовать,спроектировать  и сделать для каждой ракеты специальные адаптеры для размещения множества спутников,а после их вывода на опорную орбиту,развести их  по своим орбитам.И не дай бог,что-то  где-то застрянет или откажет и несработает в процессе разделения ПН.

Для того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит.

Значит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

Цитировать8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

Обтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

Цитировать9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

Я понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.

К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

Цитировать10.Поскольку размеры ПН сверхтяжёлой ракеты большие,мы получаем возможность в качестве бонуса сделать КК таким,каким нам заблагорассудится - с просторным обитаемым и грузовым объёмом ,и хоть на 10 человек,если удастся их разместить в СА

Это паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

Цитировать11.Теперь,когда у нас есть тяжёлая ракета в серийном производстве и она занята полезным делом,можно подумать  и о Луне и о Марсе и тд
12Причем у нас нет никакой необходимости разрабатывать скажем лунный корабль быстро,чтобы успеть к началу серийного производства носителя,и нет необходимости строить его в колличестве 20 штук за 3 года.Т е растягивая программу во времени мы экономим кучу бабла и спокойно ,без истерик с требованиями увеличения бюджета выходим на межпланетные полёты,тратя ежегодно сравнительно скромные суммы.
Теперь понятно?

Мы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Вернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Именно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

Тот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же.

ЦитироватьВика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

Именно поэтому все эти программы так печально и кончили.
Было много денег  -делали ракеты не задумываясь об возможности их более разнообразного применения.Чуть  финансовый поток ослаб и ракеты превратились в бесполезный металлолом.
Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

ЦитироватьНу как вам сказать... :)
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:

ЦитироватьНу как вам сказать... :)
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:
.

Ну и глупо.Радоваться надо.В дополнение к обычному бюджету,считайте вы получили огромадную страховку.Разбогатели на пустом месте.И теперь на эти деньги вы можете построить суперфобос грунт,вместо морально устаревших ГЛОНАСС-К запустить новейшие ГЛОНАСС-Ю,Луноход-4 и что там ещё было? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

ЦитироватьНе понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Если наша ракета может заменить по ПН 3 Протона,значит она может разом вывести такую ПН,которую иначе пришлось бы выводить Протонами в трёх пусках,в течении нескольких месяцев

ЦитироватьУязвимость и заметность в военном отношении

.

Цитироватьполовина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

И что, их запускают ракетами-невидимками сквозь лучи вражеских боевых лазеров?(http://savepic.su/872973m.gif)

Цитировать[Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы. (http://savepic.su/852489m.gif)

ЦитироватьЭто называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.

Вообщето лошадь везёт телегу,а не наоборот.Поэтому в данной аналогии ракете соответствует именно лошадь,а не телега.(http://savepic.su/574784.gif)
И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.
1957 Р-7 первый спутник.
Протон я уже упоминала.Изначально УР-500 не была даже космическим носителем.
Равно,как и Днепр,Циклон,Космос,Атлас,Титан.
Божеш мой,мне пытаются доказать,что ракета под специальную нагрузку лучше ракеты универсальной! (http://savepic.su/916049m.gif)

ЦитироватьЗачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

По сравнению с чем?
Ну и глупо.Радоваться надо.В дополнение к обычному бюджету,считайте вы получили огромадную страховку.Разбогатели на пустом месте.И теперь на эти деньги вы можете построить суперфобос грунт,вместо морально устаревших ГЛОНАСС-К запустить новейшие ГЛОНАСС-Ю,Луноход-4 и что там ещё было? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65002.png)

ЦитироватьНе понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Если наша ракета может заменить по ПН 3 Протона,значит она может разом вывести такую ПН,которую иначе пришлось бы выводить Протонами в трёх пусках,в течении нескольких месяцев

ЦитироватьУязвимость и заметность в военном отношении

.

Цитироватьполовина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

И что, их запускают ракетами-невидимками сквозь лучи вражеских боевых лазеров?(http://savepic.su/872973m.gif)

Цитировать[Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы. (http://savepic.su/852489m.gif)[/quote]

ЦитироватьЭто называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.

Вообщето лошадь везёт телегу,а не наоборот.Поэтому в данной аналогии ракете соответствует именно лошадь,а не телега.(http://savepic.su/574784.gif)
И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.
1957 Р-7 первый спутник.
Протон я уже упоминала.Изначально УР-500 не была даже космическим носителем.
Равно,как и Днепр,Циклон,Космос,Атлас,Титан.
Божеш мой,мне пытаются доказать,что ракета под специальную нагрузку лучше ракеты универсальной! (http://savepic.su/916049m.gif)

ЦитироватьЗачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

По сравнению с чем?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьэто способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег..

Этот вопрос уже за рамками этой темы.
И собственно это вообще не вопрос
Деньги должно дать государство.

Вы за коммунизм/социализм?

Цитировать

ЦитироватьА пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Вы это о чиновниках-коррупционерах что ли?

Нет, я США, Европе и Японии, особенно о Европе, которая ЕМНИП в 2007 году сделала меньше всех среди космических держав запусков, а заработала на космосе больше всех денег.

ЦитироватьАМС на Н-1 задумывалась,чтобы доставить марсианский грунт на Землю,что не сможет сделать никакая лёгкая АМС с самой совершенной электроникой.

А вы не задумывались, ЗАЧЕМ доставлять марсианский грунт на Землю, если его можно НАМНОГО дешевле проанализировать прямо на месте?

ЦитироватьИ вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.

Нет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Впрочем, по формальным признакам я действительно мелкий буржуа, и горжусь этим :D

ЦитироватьНет уважаемый,успех приходит к тем,кто не ищет  коротких путей,и пускается в авантюру делая ставку на самые рискованные  варианты,

Не совсем так. Успех приходит к тем кто рискует, но нельзя прыгнуть выше головы. Почитайте хотя-бы Карла Маркса - он не первый сказал, но сказал совершенно правильно, что ВСЁ РАЗВИТИЕ ИЗ ИЗЛИШКОВ.
- Можно делать проекты не только за излишки, а например в кредит, но кредит тоже прийдется отдавать. Если уж совсем строго, можно еще найти инвестиции, которые отдавать не обязательно, но для инвестиций нужно убедить инвестора в прибыльности дела и соответственно, потом делиться прибылью.

ЦитироватьЭто относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.

Всё перечисленное риск за чужой счет. Точнее у Аполлона и Бурана вообще не было экономики как таковой - чистая политика, а Шаттл был чисто социальным проектом "загрузить имеющуюся инфраструктуру".
И надо заметить, что Буран вообще бессмысленно забрал деньги у народа, и кстати и продолжает забирать, являясь памятником якобы супердержавы, да и потраченные на Шаттл деньги тоже можно было использовать намного эффективнее.

ЦитироватьА мелкий буржуа всегда останется мелким буржуа,не видящим дальше завтрашнего дня и предпочитающшего загубить самые успешные программы ради лишней копейки к пенсии.

Это вы путаете буржуа с забитыми крестьянами - у забитых крестьян действительно фантазия не поднималась дальше одного урожая, и кстати руководители из крестьян получались соответствующие - как раз не видящие дальше завтрашнего дня.
А я предпочитаю считать буржуа гражданских моряков, ходивших под парусом за моря за чаем и за специями, и рисковавших не просто абы чем, а очень немаленькой собственностью (в виде корабля) и своей жизнью.
Кстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд. Из более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.

ЦитироватьКстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд. Из более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.

Более типичный - Кеннет Лей. На одного романтика, умеющего зарабатывать деньги, приходится сотня ушлых махинаторов.

ЦитироватьНет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Для кого-то и Большой театр - бессмысленное. А для кого-то он - один из образующих цивилизацию объектов.

ЦитироватьБыло много денег  -делали ракеты не задумываясь об возможности их более разнообразного применения.Чуть  финансовый поток ослаб и ракеты превратились в бесполезный металлолом.
Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

Очень хорошо думали. Почитайте, под какие задачи Королев первоначально задумывал Н-1. Помимо Луны, там и Марс, и тяжелые АМС, и орбитальные станции.
Но чтобы такие нагрузки шли регулярно, позволяя загрузить производство супертяжей - нужны нехилые затраты на космос, от этого никуда не деться.
Для Протона действительно был период, когда можно сказать что ПН выдумывали, пока не появился устойчивый спрос на пуски на геостационар.
Но Протон - маленький. Для супертяжа такой "поддерживающий грузопоток" должен быть больше в разы. Существующим не обойдешься.
Именно поэтому я предлагаю для поддержания производства супертяжа строить лунные базы. Причем строить их тоже серийно, несколько штук последовательно (заканчивает работу одна - начинает работать на новом месте следующая). Чтобы разбить затраты на разработку лунного оборудования на крупную серию модулей. Тогда стоимость многолетней программы получается более-менее подъемной. Хотя и превышающей значительно нынешний уровень затрат на космонавтику. Но хотя бы Луну изроем вдоль и поперек.

ЦитироватьСовершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей..

Этот тезис нуждается в доказательстве.
Если 20-тонная ракета эффективнее 5-тонной,то почему 60-тонная будет менее эффективней 20-тонной?
 

ЦитироватьАмериканцы фактически волевым решением поддерживали производство супертяжа, его пусковую инфраструктуру - за счет пусков Шаттла. Шаттл редко летал с полной загрузкой. При том, что по величине ПН он тяж, супертяж только по стратовой массе.

Шаттлу просто не дали полетать с полной загрузкой после аварии Челенджера.А ведь до этого Шаттл должен был заменить вообще ВСЕ одноразовые носители.

ЦитироватьЗапускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.

И тем не менее Шаттл рекордсмен по массе выведенного на орбиту груза и по колличеству доставленных в космос людей.
Если бы его можно было легко превратить в пилотируемую лунную ракету,держу пари,он летал бы и до сих пор.

ЦитироватьПодозреваю что они не дураки, и шли на завышение расходов сознательно. Именно ради сохранения инфраструктуры под супертяж.  

Подозреваю,что на самом деле наследование шаттлом инфраструктуры Сатурна-5 произошло  случайно,и никто сначала такой поворот событий не планировал.

ЦитироватьТак что либо "сверхтяжелый одноразовый Шаттл" будет намного грузоподъемнее американского  (и ещё хуже приспособлен для существующих грузопотоков), или он будет многоразовым, или же (если ПН как у Шаттла, но носитель одноразовый) стартовая масса системы будет порядка 1000 тонн с копейками - маловато для супертяжа

Для меня это неочевидно.Сегодняшний грузопоток не будет вечным.рынок постепенно развивается.
Многоразовость превратилась уже в фетиш,причём этот фетиш вобщем-то фальшивый.При цене Шаттла 1,5млрд за запуск можно было запустить такое же колличество Сатурнов-5  с в 5 раз большей ПН и не создавать сейчас новый сверхтяжёлый носитель.
Надо было только  сделать его более удобным для вывода обычной ПН,что собственно я и предлагаю для российской ракеты.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей..

Этот тезис нуждается в доказательстве.
Если 20-тонная ракета эффективнее 5-тонной,то почему 60-тонная будет менее эффективней 20-тонной?

Этот тезис тоже нуждается в доказательстве. Всё зависит от конкретной решаемой задачи.
 

Цитировать

ЦитироватьЗапускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.

И тем не менее Шаттл рекордсмен по массе выведенного на орбиту груза и по колличеству доставленных в космос людей.

Как и не доставленных обратно, на Землю  :cry: ... И первопричина этих катастроф именно в попытке совместить несовместимое: пилотируемый КК и ракету-носитель. Что не позволило сделать систему аварийного спасения (которая могла бы спасти экипаж Челленджера) и избежать повреждений КК при старте (погубивших Колумбию).

ЦитироватьВы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?.

А почему 20?Это просто условная цифра запусков за три года при интенсивности 6 запусков в год.

ЦитироватьИли вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

При простое производства фактически да.

ЦитироватьВика пишет:
 

ЦитироватьТо есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

Я поэтому и предлагаю сначала наладить производство тяжёлых ракет,сделав их универсальными относительно ПН.И тогда лунная или марсианская экспедиция обойдётся нам гораздо дешевле,за счёт растягивания её во времени.Что тут непонятного?Я уже устала повторяться...

Цитировать5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

ЦитироватьА как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

Нет ,почитайте внимательнее историю программы.
Сначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН(к слову сказать в проектную ПН Аполлон так и не уложился,что собственно и похоронило продолжение программы,для Apollo Aplication потребовалась новая ракета.)

Цитировать6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

ЦитироватьДля того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит

.
Экзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
Основных типов орбит  4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

ЦитироватьЗначит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

Так это смотря какая у вас ракета.(http://savepic.su/894565.gif)
Протоном ведь тоже не ахти как удобно выводить спутники на ГСО.Однакож  ничего справляется и при этом успешно конкурирует со всякими там Арианами.

Цитировать8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

ЦитироватьОбтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

Разница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма  из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

Цитировать9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

ЦитироватьЯ понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.
К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

В том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

ЦитироватьЭто паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

Всё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

ЦитироватьМы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Можно пойти ещё дальше.Закрыть собственную космонавтику,ракеты продать на цветмет,купить акции фирм,работающих на ЕКА  и будет нам СЧАСТИЕ.
Мы не то что бабло съэкономим,мы будем его получать...(http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьВернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

ЦитироватьИменно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

И вовсе не поэтому.
Шаттл проектировался изначально именно для того,чтобы спасти производство Сатурна-5,который для этого хотели перенацелить на постройку большой КС на 50 человек.Учите историю.
Шаттл сначала должен был быть маленьким ракетопланом  с максимум 9т груза,для обслуживания такой станции,доставки туда людей ,воды,кислорода и прочих грузов.
И только потом,когда на такую станцию не дали денег,его переориентировали в универсальное транспортное средство,причем сомнительность его экономичности ни для кого не была секретом с самого начала.Но пилить бабло на чём то было надо...

ЦитироватьТот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же

Потому и не сделали,что это не так  легко как кажется.Собственно сейчас они ведь и продорлжают это делать,не так ли? (http://savepic.su/916049m.gif)

Цитировать

ЦитироватьВы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?.

А почему 20?Это просто условная цифра запусков за три года при интенсивности 6 запусков в год.

ЦитироватьИли вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

При простое производства фактически да.

Цитировать

ЦитироватьТо есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

Я поэтому и предлагаю сначала наладить производство тяжёлых ракет,сделав их универсальными относительно ПН.И тогда лунная или марсианская экспедиция обойдётся нам гораздо дешевле,за счёт растягивания её во времени.Что тут непонятного?Я уже устала повторяться...

Цитировать5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

ЦитироватьА как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

Нет ,почитайте внимательнее историю программы.
Сначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН(к слову сказать в проектную ПН Аполлон так и не уложился,что собственно и похоронило продолжение программы,для Apollo Aplication потребовалась новая ракета.)

Цитировать6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

ЦитироватьДля того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит

.
Экзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
Основных типов орбит  4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

ЦитироватьЗначит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

Так это смотря какая у вас ракета.(http://savepic.su/894565.gif)
Протоном ведь тоже не ахти как удобно выводить спутники на ГСО.Однакож  ничего справляется и при этом успешно конкурирует со всякими там Арианами.

Цитировать8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

ЦитироватьОбтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

Разница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма  из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

Цитировать9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

ЦитироватьЯ понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.
К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

В том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

ЦитироватьЭто паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

Всё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

ЦитироватьМы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Можно пойти ещё дальше.Закрыть собственную космонавтику,ракеты продать на цветмет,купить акции фирм,работающих на ЕКА  и будет нам СЧАСТИЕ.
Мы не то что бабло съэкономим,мы будем его получать...(http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьВернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

ЦитироватьИменно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

И вовсе не поэтому.
Шаттл проектировался изначально именно для того,чтобы спасти производство Сатурна-5,который для этого хотели перенацелить на постройку большой КС на 50 человек.Учите историю.
Шаттл сначала должен был быть маленьким ракетопланом  с максимум 9т груза,для обслуживания такой станции,доставки туда людей ,воды,кислорода и прочих грузов.
И только потом,когда на такую станцию не дали денег,его переориентировали в универсальное транспортное средство,причем сомнительность его экономичности ни для кого не была секретом с самого начала.Но пилить бабло на чём то было надо...

ЦитироватьТот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же

Потому и не сделали,что это не так  легко как кажется.Собственно сейчас они ведь и продорлжают это делать,не так ли? (http://savepic.su/916049m.gif)

Безотносительно к рисунку вначале темы, все это правильно - хорошо когда у страны есть и супертяж. Все вокруг уважают. Осталось только убедить в этом дяденек, которые решают что и когда делать. Пусть дают бабло, а Роскосмос впряжется и сделает.  :lol:

ЦитироватьСравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована.

"Протон" стал успешным, потому что вписался в свою нишу /15 т он тогда выводил/. А оба "Сатурна" - нет, потому что были избыточны /даже "Сатурн-1"/ для тогдашних потребностей.

Супертяж экономически не востребован ни тогда, ни сейчас. :(

ЦитироватьИ  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.

Нет. Так давно уже не делают. Я уже писал: все современные носители оптимизированы даже не просто под конкретную нагрузку, а под конкретную нагрузку на конкретную орбиту. Например "Ариан-5" и "Зенит-3SL" - под геостационарные спутники. "Союзы" - под "Союзы" и "Прогрессы" к МКС. PSLV и американские твердотопливные "петарды" - под ИСЗ наблюдения на ССО и аналогичные её орбиты с высоким наклонением. Специализация очень узка.

ЦитироватьЭкзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
 Основных типов орбит 4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

Хорошо. Приведите баллистическую схему такого запуска. Чтобы можно было сразу и к МКС слетать и пару геостационаров вывести, и по глонассу и т.д. Можно взять из статистики несколько последних запусков.

С указанием массы разгонного блока для каждого спутника.

Не забывайте, что в случае с обычным носителем РБ - это продолжение ракеты. В вашем случае это плата за вывод всего и сразу.

Заодно определиться сколько вы хотите разом выводить и на какую грузоподъемность делать универсальную ракету.

Реальный расчет поставит точку на идее единого супер тяжа.

ЦитироватьСначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН

Нет. Сатурн-5 был выбран в пользу баллистической схемы с посадкой через орбиту Луны. Потом в процессе изготовления аполлона масса последнего стала расти.

ЦитироватьРазница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
 Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

А что, в грузовой отсек шаттла спутники как кирпичи в кузов забрасывали?  

http://www.youtube.com/watch?v=Uo6QjXEQ5Fk&feature=player_detailpage#t=723s

Галилео на видео к чему крепится?

http://www.youtube.com/watch?v=sr2JPD-hGjQ&feature=player_detailpage

ЦитироватьВ том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
 К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

Проще говоря пилотируемый КК присутствует у нас в силу многозадачности запуска, как часть нагрузки. Ок.

ЦитироватьВсё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

Не факт.  Килограмм груза доставленный ATV обходится дороже килограмма доставленного Прогрессом.

Тем более у нас "попутная масса" летит вся в разные стороны.

ЦитироватьНет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

 1. пока запуски дорогие мы мало летаем
 2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
 3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.


 Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
 Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
 Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

Имеется в виду цена за килограмм на орбите.

Вы соседние темы про АКС и МРКС почитайте.

ЦитироватьСравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
 А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
 Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

В первых версиях Протон далеко не 20 тонн выводил. И Сатурн-1Б не его одноклассник.

Н-1, и Сатурн-5 примерно ровесники протона, почему же они канули в лету а протон нет?

Кстати, как по вашему, зачем вместо одного Протона до сих пор используют большую номенклатуру разных ракет. Ведь по вашей логике все спутники надо Протоном за раз пускать.  :wink:

ЦитироватьВы за коммунизм/социализм?.

Конечно!
http://aleks1958.livejournal.com/256132.html

ЦитироватьНет, я США, Европе и Японии, особенно о Европе, которая ЕМНИП в 2007 году сделала меньше всех среди космических держав запусков, а заработала на космосе больше всех денег.

Видите ли,космонавтика,это не та сфера деятельности,где успех измеряется заработанными деньгами.Будь это так в космос бы никто никогда бы ничего не запустил. (http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьА вы не задумывались, ЗАЧЕМ доставлять марсианский грунт на Землю, если его можно НАМНОГО дешевле проанализировать прямо на месте?

Угу,вот ведь американцы ту-упые!Таскали  центнерамами  лунный грунт на Землю .
И не нашлось ни одного умного,навроде вас,который бы им подсказал,где лучше его исследовать . (http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьИ вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.

ЦитироватьНет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Проблема только в том,что каждый видит осмысленное по своему.Почему вы считаете,что ваше мнение в этом вопросе самое правильное на свете?
И на счёт вашей нормальности...
Ох,не зарекайтесь.(http://savepic.su/916049m.gif)

ЦитироватьВпрочем, по формальным признакам я действительно мелкий буржуа, и горжусь этим :D

Каждому своё.

ЦитироватьНе совсем так. Успех приходит к тем кто рискует, но нельзя прыгнуть выше головы. Почитайте хотя-бы Карла Маркса - он не первый сказал, но сказал совершенно правильно, что ВСЁ РАЗВИТИЕ ИЗ ИЗЛИШКОВ.

Вот-вот,Абрамович то небось в молодости пиво на скамейке не пил.А копеечку к копеечке,копеечку к копеечке...
(http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьЭто относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.

ЦитироватьВсё перечисленное риск за чужой счет. Точнее у Аполлона и Бурана вообще не было экономики как таковой - чистая политика, а Шаттл был чисто социальным проектом "загрузить имеющуюся инфраструктуру".

Я понимаю,что вас  трудно убедить,что не всё в мире измеряется деньгами.Надеюсь хоть жену-то себе вы выбирали не "по прейскуранту"?

ЦитироватьИ надо заметить, что Буран вообще бессмысленно забрал деньги у народа, и кстати и продолжает забирать, являясь памятником якобы супердержавы, да и потраченные на Шаттл деньги тоже можно было использовать намного эффективнее.

Ну допустим съэкономили бы вы, отказавшись от Бурана денег,купили бы на них много-много колбасы .
Стали бы вы от этого счастливие?
Как вообще деньгами можно измерить удовлетворение людей успешно сделавших сложную и уникальную работу, гордость за свою страну,счувство всепобеждающего оптимизма,которые принесли эти программы.
Да,может быть была выбрана неправильная цель,может всё надо было делать по другому.Но это же не достаточное основание утверждать,что ничего подобного не надо было делать вообще!
Лучше пожалеть о том что сделал,чем о том что не сделал.

ЦитироватьЭто вы путаете буржуа с забитыми крестьянами - у забитых крестьян действительно фантазия не поднималась дальше одного урожая, и кстати руководители из крестьян получались соответствующие - как раз не видящие дальше завтрашнего дня

.
О ком это вы?
Эту страну подняли из грязи и отсталости именно крестьяне,которых в начале 20в было абсолютное большинство.
А вот развалили именно те,кого за глаза принято называть "купи-продай".Кооператоры...

ЦитироватьА я предпочитаю считать буржуа гражданских моряков, ходивших под парусом за моря за чаем и за специями, и рисковавших не просто абы чем, а очень немаленькой собственностью (в виде корабля) и своей жизнью.

Вы я смотрю историю плохо знаете.Купцы владельцы корабля сидели дома и жизнью рисковали только подавившись бараньей косточкой,а моряк тогда мог позавидовать даже нищему бродяге.

ЦитироватьКстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд.

Вот уж кто-кто а Форд никогда не был типичным примером буржуа,считающим копейки и думающим только как купить подешевле и продать подороже.
Вот вы знаете как он например выделился из тысяч кустарей-одиночек,делавших тогда автомобили?
Была в США в конце 19в одна компания,успевшая раньше всех запатентовать автомобиль.И на основании этого патента эта компания обложила всех автопроизводителей данью.И все платили А Форд не стал.
Его попытались засудить.Но он не сдался,не испугался раззорения,а поставил всё на карту и дошёл до Верховного Суда и выйграл дело,освободив заодно от рекета всех остальных,действительно "мелких буржуа".Но кто их сейчас помнит?

ЦитироватьИз более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.[/

Не смешите меня.(http://savepic.su/574784.gif)

Цитировать

ЦитироватьИ  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.

Нет. Так давно уже не делают. Я уже писал: все современные носители оптимизированы даже не просто под конкретную нагрузку, а под конкретную нагрузку на конкретную орбиту. Например "Ариан-5" и "Зенит-3SL" - под геостационарные спутники. "Союзы" - под "Союзы" и "Прогрессы" к МКС. PSLV и американские твердотопливные "петарды" - под ИСЗ наблюдения на ССО и аналогичные её орбиты с высоким наклонением. Специализация очень узка.

А зачем Гермес надо было запускать на ГСО?(http://savepic.su/872973m.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21570.jpg)
Сделать адаптер,это не значит сделать ВСЮ ракету под полезную нагрузку.
То что космодромы для Ариан-5 и Зенит-3SL расположены на экваторе,откуда удобно запускать спутники на ГСО - это удачные обстоятельства,а не "оптимизация" ракеты.
Про Союзы вы вообще отмочили...  (http://savepic.su/574784.gif)
К какой это МКС  интересно запускали Комарова?

Цитировать"Протон" стал успешным, потому что вписался в свою нишу /15 т он тогда выводил/. А оба "Сатурна" - нет, потому что были избыточны /даже "Сатурн-1"/ для тогдашних потребностей.

Супертяж экономически не востребован ни тогда, ни сейчас. :(

Протон выжил потому что его приспособили для лунной программы,а потом для запуска Салюта и АМС.
Никакой 15-тонной ниши тогда не было.
Сатурн-1В хотели в своё время приспособить для запусков на ГСО,но не свезло,дорогу ему перебежал Титан-3.
И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

ЦитироватьА зачем Гермес надо было запускать на ГСО?

А его разве запускали? :wink: Если мне память не изменяет, его закрыли после того, как масса КК вышла за пределы возможностей ракеты. Заметьте! Закрыли именно "Гермес", а не "Ариан"!

ЦитироватьСделать адаптер,это не значит сделать ВСЮ ракету под полезную нагрузку.
То что космодромы для Ариан-5 и Зенит-3SL расположены на экваторе,откуда удобно запускать спутники на ГСО - это удачные обстоятельства,а не "оптимизация" ракеты.

Это не удачные обстоятельства. Выбирая площадку под "Ариан" и создавая Морской старт, их создатели целенаправленно целились на ГСО. И водород на верхней ступени "Ариана", блок ДМ у "Зенита" - это именно геостационарные носители.

ЦитироватьПро Союзы вы вообще отмочили...  (http://savepic.su/574784.gif)
К какой это МКС  интересно запускали Комарова?

А чего не так? Ракета "Союз" - это типичные низкоорбитальный носитель на орбиты с умеренным наклонением.

ЦитироватьПротон выжил потому что его приспособили для лунной программы,а потом для запуска Салюта и АМС.
Никакой 15-тонной ниши тогда не было.

"Протон" выжил, потому что был РЕАЛЬНО НУЖЕН. И его приспособили для всяких "Горизонтов", СПРН, АМС. Ну и для пилотируемой программы тоже.

ЦитироватьИ поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

Да? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

Если в проекте Вики оставить только голову (модуль с ПН), а весь низ (супертяж) отбросить, то её идея может оказаться вполне рациональной. Лет десять назад я уже предлагал в один журнал ("Технику-Молодёжи") вот такой проект:
(http://i070.radikal.ru/1112/dc/0144e238edca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Тяжёлая орбитальная платформа для ремонта и обслуживания спутников. Масса - порядка 20 т, должны быть два стыковочных узла для транспортных кораблей, между ними - негерметичнй отсек, типа грузового отсека шаттла, где и проводятся ремонтные операции.

Цитировать

ЦитироватьА зачем Гермес надо было запускать на ГСО?

А его разве запускали? :wink: Если мне память не изменяет, его закрыли после того, как масса КК вышла за пределы возможностей ракеты. Заметьте! Закрыли именно "Гермес", а не "Ариан"!.

Так, а я что говорила.Сначала создаётся ракета,а то что она будет выводить приспосабливается к параметрам её ПН.
И потом,как Гермес вписывается в ваше утверждение,что Ариан-5 делали под конкретную нагрузку на ГСО?Как кстати она там называлась?

ЦитироватьЭто не удачные обстоятельства. Выбирая площадку под "Ариан" и создавая Морской старт, их создатели целенаправленно целились на ГСО. И водород на верхней ступени "Ариана", блок ДМ у "Зенита" - это именно геостационарные носители.

Блок ДМ это вообще модификация блока Д от ракеты Н-1,и ему впринципе пофиг где работать,на Зените,на Протоне или где либо ещё.
Ариан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.
С экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

ЦитироватьА чего не так? Ракета "Союз" - это типичные низкоорбитальный носитель на орбиты с умеренным наклонением.

Ну вы же привели  Союз в пример,как ракету сделанную для специальной ПН,и для специальной орбиты,на которой  находится МКС.
Хотя ещё до "Союза" на этой ракете полетел Восход,хотя потом с помощью этой ракеты кроме КК выводилось много чего ещё.Несмотря на то,что Союз вообще лишь модификация "семёрки".

Т е вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

ЦитироватьС экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

Удобно лишь на орбиты с небольшим наклонением и при запусках с "восточными" азимутами. А на ССО удобнее запускать из высоких широт :wink:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 Если в проекте Вики оставить только голову (модуль с ПН), а весь низ (супертяж) отбросить, то её идея может оказаться вполне рациональной. Лет десять назад я уже предлагал в один журнал ("Технику-Молодёжи") вот такой проект:
(http://i070.radikal.ru/1112/dc/0144e238edca.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьГлавный недостаток вашего проекта в том,что найдётся не так много спутников,ремонт которых окупит создание и запуск такой платформы.
Причём,не все такие спутники тусуются на НОО.(http://savepic.su/894565.gif)
Вот когда место лёгких одноразовых спутников займут тяжёлые космические платформы со сменяемыми модулями...
Но тут без супертяжа уж никак не обойтись

Цитировать"Протон" выжил, потому что был РЕАЛЬНО НУЖЕН. .

Как МБР?
Горизонт появился только в 70х,Алмаз могла  заменить "Звезда" Козлова,ЛК-1 закрыли.Вместо облёта Луны могли сосредоточиться на Н-1.АМС полетели тоже только в 70х.
А что ещё тогда на нём нужно было запускать в 60е годы?

ЦитироватьИ поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

ЦитироватьДа? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?
Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

ЦитироватьИ поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

И опять не совсем так. Потребность - первична. У человека нет потребности в товаре, у него есть потребность в той пользе, которую оный может принести.
Например, у человека нет потребности в автомобиле, но есть потребность в передвижении, повышении соцуиального статуса, удовлетворении тщеславия.
Также, как у автовладельца нет потребности в запчастях, у него есть потребность в исправном автомобиле.
Точно также, у человека нет потребности в конкретной ракете, у него есть потребность в полетах в космос, а уж каким способом ее удовлетворить - это уже частности.

ЦитироватьТак, а я что говорила.Сначала создаётся ракета,а то что она будет выводить приспосабливается к параметрам её ПН.

А Вы предложили страшно сложную и дорогую транспортную космическую систему, чтобы оправдать необходимость сверхтяжёлой РН. А я говорю, что сейчас делается ракета под существующую или будущую ПН, а не наоборот.

ЦитироватьИ потом,как Гермес вписывается в ваше утверждение,что Ариан-5 делали под конкретную нагрузку на ГСО?Как кстати она там называлась?

Спутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа. Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран". Так почему бы и нам /в смысле европейцам/ не сделать что-нибудь такое же? Причём и протолкнули этот проект /а сопротивление было нешуточным/ только когда французы убедили всех, что это будет "недорого". А когда посчитали... решили закрыть. Не нужна им эта штука /сначала опечатался и написал "шутка" :) / за такие деньги. А "Ариан" как летала, так и летает со спутниками связи. И будет летать - сейчас они очередную программу модернизации затеяли.

ЦитироватьБлок ДМ это вообще модификация блока Д от ракеты Н-1,и ему впринципе пофиг где работать,на Зените,на Протоне или где либо ещё.

Ну да. Они взяли "Зенит", на него поставили ДМ, всё это поставили на плавучую буровую платформу - и получили отличный геостационарный носитель. Безо всякого водорода!

ЦитироватьАриан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.

Сравните количество спутников, запущенных "Арианой", с количеством грузовых кораблей.

ЦитироватьС экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

Как не при чём? Без ракеты ничто никуда не улетит. Даже с экватора.  Смотрите в комплексе - это транспортная космическая система.

ЦитироватьНу вы же привели  Союз в пример,как ракету сделанную для специальной ПН,и для специальной орбиты,на которой  находится МКС.
Хотя ещё до "Союза" на этой ракете полетел Восход,хотя потом с помощью этой ракеты кроме КК выводилось много чего ещё.Несмотря на то,что Союз вообще лишь модификация "семёрки".

Всё правильно. Сейчас МКС, потом ОПСЭК какой-нибудь. "Союз" - ракета для низкой орбиты с умеренным наклонением, среднего класса. Вика, о чём мы спорим?

ЦитироватьТ.е. вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

Раньше /в 60-е/ так и было. Сейчас - наоборот. И, по-моему, я достаточно ясно это показал. Ну не так уж и универсальны эти ракеты. Твердотопливные ракеты не могут вывести ПН на ГСО. А запускать полезные нагрузки водородным носителем на LEO довольно дорого.

Цитировать

ЦитироватьИ поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

ЦитироватьДа? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?
Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

Вика, на этом форуме не все уважают маркетологов, считая их людьми, неспособными понять физику. 30 лет назад, конечно, была потребность в мобильном телефоне - только вот не было соответствующих технологий по соответствующим ценам. Сейчас, конечно, есть потребность в компьютере, вживлённом в мозг, и опять нет доступных технологий.

:)

Если серьёзно, вопрос тут несколько сложнее.

ЦитироватьКак МБР?
Горизонт появился только в 70х,Алмаз могла  заменить "Звезда" Козлова,ЛК-1 закрыли.Вместо облёта Луны могли сосредоточиться на Н-1.АМС полетели тоже только в 70х.
А что ещё тогда на нём нужно было запускать в 60е годы?

"Протон" создавался как МБР, но в этой ипостаси никогда не был востребован и никогда не использовался. Его довольно быстро переключили на космическую тематику. Причём - на отлётные траектории и ГСО. Лунная программа - его первоначальная область применения.

Цитировать30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?

Конечно. Идея витала в воздухе ещё с XIX в. Я когда-то читал в "Технике молодёжи" старый фантастический рассказ, 1840-х гг. Действие происходило в далёком будущем. Так там все для разговора пользовались приборчиками, похожими на современные мобильники.

ЦитироватьСейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

У меня - нет. Но если вспомнить про всевозможных инвалидов... думаю, многим из них такая штука не помешала бы.

Цитировать30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?

Мало того, что была потребность - мобильные телефоны были уже полста лет назад (http://tinyurl.com/c6z8l78).

ЦитироватьСейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

Да. Возможностей моего мозга (немаленьких, в общем-то :oops:) мне катастрофически не хватает для удовлетворения моих пожеланий в части мозговой работы. Настолько, что это - потребность.

ЦитироватьИ опять не совсем так. Потребность - первична. У человека нет потребности в товаре, у него есть потребность в той пользе, которую оный может принести.
Например, у человека нет потребности в автомобиле, но есть потребность в передвижении, повышении соцуиального статуса, удовлетворении тщеславия.
Также, как у автовладельца нет потребности в запчастях, у него есть потребность в исправном автомобиле.
Точно также, у человека нет потребности в конкретной ракете, у него есть потребность в полетах в космос, а уж каким способом ее удовлетворить - это уже частности.

Речь идёт не о фантазиях человека,а о потребностях в конкретном товаре.
Т е вот  одноразовый челнок на базе сверхтяжёлой ракеты,его можно построить.
Но мне говорят,что сначала должна появиться в нем потребность.Так то вроде все согласны,что сверхтяжёлая ракета вещь хорошая.Но сейчас можно обойтись без неё.
То есть надо ждать,когда необходимость в ней так приспичит,что деваться будет некуда - когда склады будут ломиться от лунных кораблей и 50-тонных спутников,Ядерные  двигатели начнут собирать в Буркина-Фасо,а космонавты устроят забастовку и выйдут на Красную площадь с требованием срочно отправить их на Марс.
И вот тогда уж...
Но в том то и дело,что полезность товара не присуща ему сама по себе.
Она появляется только в процессе потребления этого товара.А чтобы его потребить,он как минимум должен быть в наличии.А если товара нет,его полезность для вас нулевая и вы всегда можете без него обойтись.
Вот взять ваш пример, запчасти вам не нужны,если у вас нет автомобиля,и вам в голову не прийдёт покупать запчасти или даже хотеть купить запчасти.
И нагрузка для сверхтяжёлых ракет никогда не появится,пока вы не начнете эти ракеты делать.
То что вы называете потребностью полёта в космос,это не потребность,это блажь.Потребность появляется,когда у вас будет возможность туда полететь.

ЦитироватьТо есть надо ждать,когда необходимость в ней так приспичит,что деваться будет некуда - когда склады будут ломиться от лунных кораблей

Нет. Тогда, когда, например, на Луне будет обнаружено нечто такое, за чем позарез придётся космонавтов отправлять.

ЦитироватьА Вы предложили страшно сложную и дорогую транспортную космическую систему, чтобы оправдать необходимость сверхтяжёлой РН.

Я предложила гораздо более простую  и  производительную систему,чем многоразовый шаттл,и сравнительно гораздо более дешёвый вариант введения в оборот сверхтяжёлой ракеты,чем создание её в рамках лунной ,марсианской или какой либо ещё программы,требующей непременного создания вместе с ракетой специализированной для неё нагрузки.

ЦитироватьА я говорю, что сейчас делается ракета под существующую или будущую ПН, а не наоборот.

Говорить-то говорили,но так и не смогли ваши слова чем либо подтвердить.

ЦитироватьСпутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа.

Только вот почему-то спутников связи на Ариан-5 не один,а два.
И Гермесом "побочная второстепенная программа" не ограничивалась
Была ещё и целая КС "Колумбус"
И между прочим,ATV это прямой наследник Гермеса.

ЦитироватьНу а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран". Так почему бы и нам /в смысле европейцам/ не сделать что-нибудь такое же? Причём и протолкнули этот проект /а сопротивление было нешуточным/ только когда французы убедили всех, что это будет "недорого". А когда посчитали... решили закрыть. Не нужна им эта штука /сначала опечатался и написал "шутка" :) / за такие деньги.

В том то и дело,что нужна,ATV ведь летает ,и за очень приличные деньги,просто ракету делали не под Гермес,и тем более не под какой-то спутник связи(да это и впринципе невозможно,потому что видов этих спутников много),а под 18000кг на НОО.

ЦитироватьНу да. Они взяли "Зенит", на него поставили ДМ, всё это поставили на плавучую буровую платформу - и получили отличный геостационарный носитель. Безо всякого водорода!

Если его не с нуля создавали,а собрали из готовых блоков,то как это доеказывает,что ракету делали для конкретной нагрузки и конкретной орбиты?
Никак.
Ведь эти готовые блоки создавались для других ракет и для других задач

ЦитироватьАриан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.

ЦитироватьСравните количество спутников, запущенных "Арианой", с количеством грузовых кораблей.

Зачем?Если брать каждый вид спутника связи в отдельности,то боюсь,что именно ATV и будет главной нагрузкой.(http://savepic.su/574784.gif)
А на момент создания Ариан -5 его не было даже в проекте

ЦитироватьС экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

ЦитироватьКак не при чём? Без ракеты ничто никуда не улетит. Даже с экватора.  Смотрите в комплексе - это транспортная космическая система.

Вы уж следите за своей позицией в споре или сливайте-не мучайтесь
Если Ариан-5 транспортная система,это и значит,что нагрузка для ракеты,а не ракета для конкретной нагрузки.

ЦитироватьВсё правильно. Сейчас МКС, потом ОПСЭК какой-нибудь. "Союз" - ракета для низкой орбиты с умеренным наклонением, среднего класса. Вика, о чём мы спорим?

Я доказываю вам,что вы не смогли доказать то,чем вы хотели меня опровергнуть.(http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьТ.е. вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

ЦитироватьРаньше /в 60-е/ так и было. Сейчас - наоборот. И, по-моему, я достаточно ясно это показал. Ну не так уж и универсальны эти ракеты. Твердотопливные ракеты не могут вывести ПН на ГСО. А запускать полезные нагрузки водородным носителем на LEO довольно дорого

Думаю ,что причина дороговизны тут совсем не в водороде... (http://savepic.su/567616.gif)

ЦитироватьВот уж кто-кто а Форд никогда не был типичным примером буржуа,считающим копейки и думающим только как купить подешевле и продать подороже.
Вот вы знаете как он например выделился из тысяч кустарей-одиночек,делавших тогда автомобили?
Была в США в конце 19в одна компания,успевшая раньше всех запатентовать автомобиль.И на основании этого патента эта компания обложила всех автопроизводителей данью.И все платили А Форд не стал.
Его попытались засудить.Но он не сдался,не испугался раззорения,а поставил всё на карту и дошёл до Верховного Суда и выйграл дело,освободив заодно от рекета всех остальных,действительно "мелких буржуа".Но кто их сейчас помнит?

У вас очень совершенно несоответствующая действительности информация.
Я сам лично знаю предпринимателя, который судился с украинским государством 8 лет (ВОСЕМЬ), при этом дошел аж до Европейского Суда и выиграл дело. Суд оштрафовал украинское государство аж на эквивалент 200$. Смешно называть 200$ компенсацией за 8 лет тяжб.
Еще несколько лет назад украинский фотограф судился с украинской государственной почтой. Потратил год. Выиграл. Суд присудил почту выплатить штраф порядка 50000$ - это конечно существенно, но это очень редкий случай.
Недавно просто из спортивного интереса сделал поиск в поисковике что-то вроде "предприниматель подал в суд на государство" и обнаружил несколько совсем свежих случаев.
Так что предприниматели ОЧЕНЬ часто пытаются в суде отстоять свои права, другое дело что далеко не все случаи такие успешные как я перечислил, и очень многие просто закрывают свое дело и идут заниматься чем-то другим.

Ну и потом, слишком многие люди в наших замечательных странах бывшего СССР относятся по-совковому к тому что предприниматель с кем-то судится. - Примерно как вы - "ну он-же угнетатель, зарабатывает нетрудовым путем, вот хай помучается".
А на самом деле как раз предприниматели если-бы работали вместо того чтобы судиться за возможность работать - могли-бы заработать стране денег, с которых можно было-бы на Луну точно полететь.

ЦитироватьСпутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа. Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран".

Ариан-5 изначально создавалась как универсальный носитель для трех типов КГЧ - "Гермес", РБ+1-2 спутника связи, для запуска низкоорбитальных КА. Кстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Вика, по моему, в пылу полемики вы пропустили мимо ушей мой вопрос.

Повторюсь

Как вы представляете себе запуск множества спутников на разные орбиты одним супер-тяжем?

В баллистическом плане.

Сколько РБ и какой массы придется к каждому спутнику подвешивать?

Учтите, что в вашем случае РБ это паразитная масса отнимаемая от веса полезной нагрузке. Плата за универсальность.

вот пример кластерного запуска
http://kosmotras.ru/Launch2011/

Видите, где узкое место?



И если одним носителем за раз выгодно спутники выводить, то почему тогда Протоном или Арианом все сразу не выводят. Нафига Союзы, Веги там всякие?

Если ответите положительно, отправляйтесь в Роскосмос или прямо НАСА, говорите что все они идиоты, вы одна знаете как спутники запускать надо, занимайте пост главного руководителя, начинайте клепать свои супер тяжи.

Цитировать

ЦитироватьСпутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа. Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран".

Ариан-5 изначально создавалась как универсальный носитель для трех типов КГЧ - "Гермес", РБ+1-2 спутника связи, для запуска низкоорбитальных КА. Кстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Понятно. Будем знать. :oops:

И всё же основное применение ракета нашла как геостационарный носитель. 8)

Цитировать

ЦитироватьКстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Понятно. Будем знать. :oops:

Напрасно. Рост энергетики Арианы-5 вызывается ростом массы геостационарных спутников. Таким образом чтобы обеспечить даблшот двух среднестатистических спутников.

ЦитироватьЯ предложила гораздо более простую  и  производительную систему,чем многоразовый шаттл,и сравнительно гораздо более дешёвый вариант введения в оборот сверхтяжёлой ракеты,чем создание её в рамках лунной ,марсианской или какой либо ещё программы,требующей непременного создания вместе с ракетой специализированной для неё нагрузки.

Простую? С ПКК в составе - это простая система? А что же тогда сложная - АКС?

Думаю, что у Вашей системы никаких перспектив, потому что она однозначно сложнее и дороже традиционных носителей, даже сверхтяжёлых именно из-за наличия экипажа.

ЦитироватьВы уж следите за своей позицией в споре или сливайте-не мучайтесь

Лучше уж солью, тем более, что всё, что хотел, уже сказал. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Понятно. Будем знать. :oops:

Напрасно. Рост энергетики Арианы-5 вызывается ростом массы геостационарных спутников. Таким образом чтобы обеспечить даблшот двух среднестатистических спутников.

Сейчас, да. А до момента закрытия проекта Ариан-5-Гермес в 1992 году, энергетика Ариан-5 полностьь и исключительно определялась начальной массой Гермеса, который с 1978 года подрос с 10 т до почти 20.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Понятно. Будем знать. :oops:

Напрасно. Рост энергетики Арианы-5 вызывается ростом массы геостационарных спутников. Таким образом чтобы обеспечить даблшот двух среднестатистических спутников.

Эге, вот и Старый голос подал. По этой теме много писали в НК, как они "подкручивали" параметры верхних ступеней, чтобы закидывать побольше на ГПО.

P.S.: Ну с Д. Воронцовым спорить по этой тематике... сами понимаете. Тем более, что изначально да, ракета предусматривала использование её в пилотируемой программе. Но программа та умерла ещё в утробе. Количество низкоорбитальных КА единично, а вверх ракета ходит регулярно, с ритмичностью электрички.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

Понятно. Будем знать. :oops:

Напрасно. Рост энергетики Арианы-5 вызывается ростом массы геостационарных спутников. Таким образом чтобы обеспечить даблшот двух среднестатистических спутников.

Имеет ли смысл морочиться с супер тяжем для кластерного запуска на геостационар?  Вернее, при каких темпах запуска это будет выгодно?

ЦитироватьИмеет ли смысл морочиться с супер тяжем для кластерного запуска на геостационар?  Вернее, при каких темпах запуска это будет выгодно?

Конечно не имеет.
 Вообще Вика это известный троль и демагог с Авиабазы, кормить его нет никакого смысла.

Полагаю, в двух случаях: или если там будут собирать СКЭС, или если - космическую компоненту ПРО.

Цитировать

ЦитироватьИмеет ли смысл морочиться с супер тяжем для кластерного запуска на геостационар?  Вернее, при каких темпах запуска это будет выгодно?

Конечно не имеет.
 Вообще Вика это известный троль и демагог с Авиабазы, кормить его нет никакого смысла.

Уууу.... я так и понял. :( Ещё одна "девочка, живущая в сети" :roll:

Блин, хоть бы настоящая была... :(  И то интереснее.

Цитировать

ЦитироватьИмеет ли смысл морочиться с супер тяжем для кластерного запуска на геостационар?  Вернее, при каких темпах запуска это будет выгодно?

Конечно не имеет.
 Вообще Вика это известный троль и демагог с Авиабазы, кормить его нет никакого смысла.

Ревнуете, тов. Старый... 8)

Америка надорвалась с Аресом и шатлом, и забросила их, Европа Китай, и никто другой сверхтяжелую построить не в силах!
СССР по сути надорвался на Энергии
Россия не тянет даже Ангары, ее делают в частном порядке.
Отказалась от другого престижного проекта, ракеты и спутники ее падают, и судя по всему продолжение едва ли возможно ожидать, так о каких супертяжелых ракетах можно говорить вообще, тем более что цель их давно похерена!?
Был бы Королев, тогда все было бы возможно.
А когда Маск развернется, все почти нынешние ракеты окажутся не у дел и пойдут на металлолом или в музеи.
Сам Маск пытался сделать сверхтяжелую ракету, но так и не сумел, обошелся просто тяжелой, так что плакали его планы полета на Марс, на Луну разве что сможет слетать

Неужели серж вернулся? По стилю похоже.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИмеет ли смысл морочиться с супер тяжем для кластерного запуска на геостационар?  Вернее, при каких темпах запуска это будет выгодно?

Конечно не имеет.
 Вообще Вика это известный троль и демагог с Авиабазы, кормить его нет никакого смысла.

Ревнуете, тов. Старый... 8)

Завидую!  :P

ЦитироватьБлин, хоть бы настоящая была... :(  И то интереснее.

Думаете, на самом деле это толстый лысый престарелый мужик-извращенец? :wink:

ЦитироватьВика, по моему, в пылу полемики вы пропустили мимо ушей мой вопрос.

Повторюсь

Как вы представляете себе запуск множества спутников на разные орбиты одним супер-тяжем?

В баллистическом плане.

Сколько РБ и какой массы придется к каждому спутнику подвешивать?

Учтите, что в вашем случае РБ это паразитная масса отнимаемая от веса полезной нагрузке. Плата за универсальность.

Протон тоже летает с РБ,который стартует с опорной орбиты, это снижает гравитационные потери.Причем наклонение этой орбиты совпадает с наклонением орбиты МКС.Так что я не понимаю ,что вас тут смущает.

ЦитироватьИ если одним носителем за раз выгодно спутники выводить, то почему тогда Протоном или Арианом все сразу не выводят. Нафига Союзы, Веги там всякие?

Вы имеете ввиду потери на изменение наклонения орбиты?
1.Их можно избежать,комплектуя ПН из спутников с одинаковыми параметрами орбиты,как это делалось на Шаттлах.
2.Но даже если потребуется изменение наклона орбиты,она не столь велика.На 40° это будет около 900м/с ХС
http://rusrocket.narod.ru/gto.html
Табл 1

ЦитироватьЕсли ответите положительно, отправляйтесь в Роскосмос или прямо НАСА, говорите что все они идиоты, вы одна знаете как спутники запускать надо, занимайте пост главного руководителя, начинайте клепать свои супер тяжи.

Вы странно себя ведёте, задаёте вопрос и не дожидаясь ответа пытаетесь разругаться.
Супертяж всё равно придётся делать.
1.Увеличение грузоподъёмности ракет мировая тенденция.
2.Смысл пилотируемой космонавтики в межпланетных полётах или в ближайшие 10 лет  она превратиться в атракцион для миллионеров и тогда возникнет вопрос,зачем на неё тратить бюджетные деньги?
3.И нельзя забывать о политической составляющей.США и Китай сверхтяжёлый носитель уже строят.

Цитировать

ЦитироватьБлин, хоть бы настоящая была... :(  И то интереснее.

Думаете, на самом деле это толстый лысый престарелый мужик-извращенец? :wink:

А что тут думать? Кому еще может понравиться Микото Мисака?

ЦитироватьПростую? С ПКК в составе - это простая система? А что же тогда сложная - АКС?.

1.Сделана на базе 2й ступени
2.Практическм аналогичная система УЖЕ была построена в СССР и начала испытываться в 1969г
Это Л1С-блок Д-блок Г
Поставьте вместо Л1С ТКС,вырежте в переходнике створки,блоки Ги Д замените блоком Ц и получится то,что я предлагаю.

ЦитироватьДумаю, что у Вашей системы никаких перспектив, потому что она однозначно сложнее и дороже традиционных носителей, даже сверхтяжёлых именно из-за наличия экипажа.

ВСЕ сверхтяжёлые носители,создававшиеся в прошлом предназначались для полёта с экипажем.(http://savepic.su/574784.gif)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлин, хоть бы настоящая была... :(  И то интереснее.

Думаете, на самом деле это толстый лысый престарелый мужик-извращенец? :wink:

А что тут думать? Кому еще может понравиться Микото Мисака?

Например,Сираи Куроко .(http://savepic.su/894565.gif)
Вообщето о вкусах не спорят.
Я же не спрашиваю вас,почему вы поместили какогото урода в шляпе на вашей аватарке.

ЦитироватьА что тут думать? Кому еще может понравиться Микото Мисака?

А кто это?

ЦитироватьПоставьте вместо Л1С ТКС,вырежте в переходнике створки,блоки Ги Д замените блоком Ц и получится то,что я предлагаю.

 :shock:  Нет уж, спасибо. Резать что-то ещё... Лучше уж "Протон" с ДМ. Понадобится супертяж - сделаем супертяж, а не это чудо-юдо.

То есть вы предлагаете одноразовый аппарат с гор. посадкой и несущим корпусом?
--------
Не знаю чем закончится тема :D , но косички мне импонируют :lol:

Присутствует некий разрыв в деятельности мозгов -  в этой теме супертяж называется одноразовым челноком. Вика не знает как назвать его по другому. :lol: Очевидно, слов других не знает.

То есть между косичками ничего нет.

ЦитироватьТо есть вы предлагаете одноразовый аппарат с гор. посадкой и несущим корпусом?

Нет.

ЦитироватьТо есть между косичками ничего нет.

Видите ли,женщины в отличии от вас не страдают от комплекса неполноценности своего интелекта. (http://savepic.su/567616.gif)

ЦитироватьПротон тоже летает с РБ,который стартует с опорной орбиты, это снижает гравитационные потери.Причем наклонение этой орбиты совпадает с наклонением орбиты МКС.Так что я не понимаю ,что вас тут смущает.

Цитата:
И если одним носителем за раз выгодно спутники выводить, то почему тогда Протоном или Арианом все сразу не выводят. Нафига Союзы, Веги там всякие?

 Вы имеете ввиду потери на изменение наклонения орбиты?
 1.Их можно избежать,комплектуя ПН из спутников с одинаковыми параметрами орбиты,как это делалось на Шаттлах.
 2.Но даже если потребуется изменение наклона орбиты,она не столь велика.На 40° это будет около 900м/с ХС
http://rusrocket.narod.ru/gto.html
 Табл 1

Есть такая отличная книжка:

В.И.Левантовский

"Механика космического полета в элементарном изложении"
(http://s017.radikal.ru/i433/1112/fb/be717c14cd85.jpg)



На геостационаре орбитальная скорость падает до ~3км/сек,
поэтому наклонение всегда стараются выпрямлять там. Или даже выше - через суперсинхронную.

Кстати, потери не маленькие, у самого слезы на глазах наворачиваются:(

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта-4

ЦитироватьГеопереходная орбита (ГПО) — 13 130 кг, больше любого РН доступного на 2009 г.
Геостационарная орбита (ГСО) — 6 275 кг

СФЕРИЧЕСКИЙ СУПЕР-ТЯЖ В ВАКУМЕ[/size]

Я ради любопытства взял статистику за 2010
http://www.spacelaunchreport.com/log2010.html

и прикинул

всего было сделано 74 запуска

что эквивалентно доставке на НОО ~700 тонн ПН

при этом, очень грубо говоря, половина запусков была по низкой орбите, половина на геостационар.

тогда по Протоновской пропорции на ГСО было доставлено 50 тонн

Получается, что если смотреть тупо по массе, нужно 4-7 сверхтяжелых носителей для всего мира в год.


Теперь давайте возмем вашу схему выведения.

На орбиту МКС выходит связка из пилотируемого корабля и группы спутников.

На какие орбиты будет энергетически выгодно выводить спутники?

На орбиты со схожем наклонением и/или с высоким апогеем.


EEO/M = Molynia (12-hr) Elliptical Earth Orbit
GTO = Geosynchronous Transfer Orbit
GTO+ = Supersynchronous or High Perigee Transfer Orbit
GTO- = Subsynchronous Transfer Orbit
GTOi = Inclined GTO
GEO = Geosynchronous Orbit
HCO = Heliocentric (solar) Orbit
HTO = High Earth Transfer Orbit
LEO = Low Earth Orbit
LEO/S = Sun Synchronous Low Earth Orbit
LEO/P = Polar Low Earth Orbit
MEO = Medium Earth Orbit
MTO = Medium Earth Transfer Orbit
SUB = Suborbital[/size]


Ну и что из всего этого следует?

Ну, во первых, супер-тяж не столь уж универсален, как хотелось бы.

Во вторых, общий мировой грузопоток слишком мал для адекватной загрузки производств таких ракет.

Вы там 20 ракет упоминали? Значит 2000т на НОО или 300т на ГСО.

ЦитироватьЦитата:
Если ответите положительно, отправляйтесь в Роскосмос или прямо НАСА, говорите что все они идиоты, вы одна знаете как спутники запускать надо, занимайте пост главного руководителя, начинайте клепать свои супер тяжи.


 Вы странно себя ведёте, задаёте вопрос и не дожидаясь ответа пытаетесь разругаться.

Не. Это я не ругаюсь. Это я так. :D

ЦитироватьВСЕ сверхтяжёлые носители,создававшиеся в прошлом предназначались для полёта с экипажем.

если скиф считать пилотируемым то да. Или он там посещаемым был.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65028.jpg)

Цитировать

ЦитироватьОдноразовый же шаттл  лишён таких недостатков,сохраняя преимущество в экономии издержек перед одноразовыми носителями более лёгкого класса.

Одноразовый шаттл это нонсенс.

шаттл ознажает челнок. челнок это то (иногда тот или та) кто ходит ездит двигается туда сюда.
одноразовый - значит это не челнок.

ЦитироватьЕсть такая отличная книжка:

В.И.Левантовский

Ой,мне так стыдно.(http://savepic.su/571712.gif)

ЦитироватьНу и что из всего этого следует?

Ну, во первых, супер-тяж не столь уж универсален, как вы постулируете.

Во вторых, общий мировой грузопоток слишком мал для адекватной загрузки производств таких ракет.

Ну во-первых,я не постулировала,что главное назначение супертяжа вывод спутников.
Спутники,это побочная загрузка супертяжа,между запусками  для межпланетных полётов и др угщй специальной нагрузки.
Во-вторых,кроме ГСО,нишей супертяжа может стать например группировка низкоорбитальных спутников связи
http://kunegin.com/ref1/sput/loworb.htm
тяжёлые разведспутники,ГЛОНАСС,телескопы

ЦитироватьВы там 20 ракет упоминали? Значит 2000т на НОО или 300т на ГСО.

За три года.Оптимально делать 4-6 запусков в год.Т е 240-360т + 80-120т ТКС

ЦитироватьВСЕ сверхтяжёлые носители,создававшиеся в прошлом предназначались для полёта с экипажем.

если скиф считать пилотируемым то да. Или он там посещаемым был.
Исключение,подтверждающее правило.
Главной нагрузкой Энергии был всё-таки советский многоразовый корабль.

Цитироватьшаттл ознажает челнок. челнок это то (иногда тот или та) кто ходит ездит двигается туда сюда.
одноразовый - значит это не челнок.

Ещё один горе-филолог.
Вы ещё на Льва Толстого наедьте за его "Живой труп".(http://savepic.su/574784.gif)

Ракета на основе Н-1 устарела лет на 40, По экономичности она врядли будет выгоднее существующих, разве что для полетов на Луну.
В свое время зарезали Н-1 с аргументом, что вместо ее можно было построить 7 таких городов как Москва
Отсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков
Надежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!
Владельцы существующих носителей вовсе не будут сидеть сложа руки, и не сдадут так просто свою нишу для запуска КА.
Впрочем через несколько лет все равно Маск перехватит все грузы у других носителей, а с ним новая ракета тоже тягаться абсолютно не в силах!
Государство не финансирует создание никаких носителей по сути, если не считать совместных с другими странами, и не планирует ничего финансировать, ибо свободных больших средств у государства нет. Так откуда деньги возьмутся?
Штаты и те переложили ношу постройки тяжелой ракеты на частника.
Посему проект выглядит как полностью мертворожденный, у него нет ни малейших шансов на реализацию!
А даже если б и были какие-то экономические преимущества по сравнению с другими ракетами, все равно доказать это правительству практически не реально, опять же учтем что денег у него нет, и ничего не планируется по этой причине!
только частник мог бы нечто построить, но его то у нас как раз и нет!
Забудьте о проекте, как о чистой фантазии!

http://en.wiktionary.org/wiki/space_shuttle
http://www.gaetanomarano.it/spaceShuttle/spaceshuttle.html

ЦитироватьРакета на основе Н-1 устарела лет на 40, По экономичности она врядли будет выгоднее существующих, разве что для полетов на Луну.

Н-1 была очень недорогой ракетой.

ЦитироватьВ свое время зарезали Н-1 с аргументом, что вместо ее можно было построить 7 таких городов как Москва.

Это лажа, не было такого аргумента. Да и как можно построить 7 городов типа Москвы за сумму 1-2 млрд.рублей (по курсу на конец 1960-х гг.)?

ЦитироватьОтсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Да куда же они делись? И площади, и технологии есть, оснастку только новую сделать. Так что, не аргумент.

ЦитироватьНадежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Если Вы заметили на предложенной ракете на 1-й ступени должны стоять всего 4 РД-171 :wink:

А не шесть?

ЦитироватьА не шесть?

Да, точно, шесть. Хотя думаю, хватило бы 4-5.

Цитировать

ЦитироватьТо есть вы предлагаете одноразовый аппарат с гор. посадкой и несущим корпусом?

Нет.

ЦитироватьТо есть между косичками ничего нет.

Видите ли,женщины в отличии от вас не страдают от комплекса неполноценности своего интелекта. (http://savepic.su/567616.gif)

уважаемая :?  незакомплексованная  :wink:  пустота между косичками, Не вы первая не вы последняя, кто захаживал сюда просто потрепаться. В зависимости от "драйва", понимания и учтивости получал или "получал" искомое и заслуженное.
Посему банальный вопрос: "Вам это надо?". Неужели не на что потратить своё время?.
----------------
Но все же...
По железкам вам помогут (при наличии с вашей стороны некоторого такта).
По остальному, народ всело для себя, проведёт с вами время.
При ситуации "многоликого Януса" будет тоже.

ЦитироватьНу во-первых,я не постулировала,что главное назначение супертяжа вывод спутников.
Спутники,это побочная загрузка супертяжа,между запусками  для межпланетных полётов и др угщй специальной нагрузки.

Совершенно верно.
Но чтобы оправдать создание супертяжа, нужно уже иметь папку с высокими подписями, в которой будут прописаны этапы лунной и других программ.
Такие программы за день не делаются. Разработка техники, разведка Луны автоматами - это даже при самых быстрых темпах годы.

Ну и ещё. Для поддержания производственной инфраструктуры супертяжа на плаву очень полезна унификация с тяжелым носителем, востребованным для коммерческих пусков - по МИКу, УКСС, системе транспортировке ступеней, диаметрам баков (хотя бы частично), двигателям и прочим винтикам и шпунтикам.
Поскольку Протон использует вонючку, а его грузоподъемности на геостационар на перспективу маловато - напрашивается решение делать вожделенный 40-тонник с учетом будущего использования его элементов в конструкции супертяжа.

ЦитироватьРакета на основе Н-1 устарела лет на 40, По экономичности она врядли будет выгоднее существующих, разве что для полетов на Луну.

Её и делали для полетов на Луну. И для прочих дел, которыми сейчас не занимаются.

ЦитироватьВ свое время зарезали Н-1 с аргументом, что вместо ее можно было построить 7 таких городов как Москва

А ещё прорыть заново Каракумский канал и заказать в номер цыган с медведем.
Закусывать надо!

ЦитироватьОтсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Мега-технологии там не требовались, баки были подвесные, из тонких гладких листов. Именно потому что тогда не умели надежно сваривать толстые листы (из которых делали вафлю). Для Энергии эту технологию освоили.

ЦитироватьНадежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Я вообще отстаиваю применение на первой ступени максимально дубовых двигателей. РДТТ или ЖРД с вытеснительной подачей. На первой ступени важна большая тяга за минимальные денги, а удельный импульс и массовое совершенство не так уж критичны.
Особенно это актуально для супер- и гипертяжей (гипертяж - условно говоря ракета с ПН 200 и более тонн на НОО), у которых тяга на старте составит многие тысячи тонн. Для таких носителей даже РД-170 понадобится 8 и более штук.

Кстати низкий УИ РДТТ и вытеснительных ЖРД и прочные толстые стенки сильно наддутых баков - это плюс с точки зрения минимизации акустических нагрузок и устойчивости ракеты к их воздействию.

ЦитироватьВпрочем через несколько лет все равно Маск перехватит все грузы у других носителей, а с ним новая ракета тоже тягаться абсолютно не в силах!

Пусть сначала перехватит. Реклама - двигатель торговли. Создатели Шаттла тоже предлагали для своего детища небывало низкую цену выведения ПН.

Цитироватьибо свободных больших средств у государства нет.

Поинтересуйтесь стоимостью подготовки Сочинской Олимпиады.
А ещё лучше - ценой постройки километра дорог в России. В сравнении например с Канадой - страной со сходным климатом и дорогой рабочей силой.
"Деньги у подзащитного есть, и деньги громадные, если он, не моргнув глазом, отказался от десяти тысяч."

ЦитироватьШтаты и те переложили ношу постройки тяжелой ракеты на частника.

У Штатов во-первых тяжелый кризис, во-вторых  культурный вывих, отвращающий народные массы от космоса и науки в целом, в-третьих новый сверхтяжелый носитель они всё же собираются делать. Государственный. Про него у нас целая тема есть, разве не читали?

Вообще дорогостоящие космические программы (для которых нужен супертяж) - это не только инструмент познания космоса, но и то средство пиписькомеряния и самовыражения, которым были египетские пирамиды и готические соборы.
На первый взгляд бесполезные громадины.
На второй взгляд - индикаторы уровня энергии и амбиций общества. Не случайно такие бандуры строились как правило в цивилизациях, оставивших глубокий след в истории. Дело не только в возможностях концентрации материальных ресурсов. Но и в стремлении сотворить что-то этакое - такие люди как правило способны далеко пойти и наломать немало дров в самых различных областях человеческой деятельности.

Цитироватьуважаемая :?  незакомплексованная  :wink:  пустота между косичками, Не вы первая не вы последняя, кто захаживал сюда просто потрепаться. В зависимости от "драйва", понимания и учтивости получал или "получал" искомое и заслуженное.
Посему банальный вопрос: "Вам это надо?". Неужели не на что потратить своё время?.

Это мужик. Троль, демагог и опровергатель с Авиабазы. В своей предыдущей ипостаси он выступал под ником "фанат Кайли (Миноги)".
 Идея-фикс у него доказать что супертяж выгоднее чем много маленьких РН, а раз такие выгодные Сатурн-5 и Н-1 для этого не применялись то значит они и не были никакими супертяжами а были бутафорией.
  И теперь он будет бегать по опровергательским форумам и заявлять "На самОм форуме НК мне ничего не смогли возразить!".
 Это как максимум. А как минимум - зафлудить форум и превратить его в опровергательскую помойку типа БФ.

В ЧД?

Не пишите сюда. И она сама собой опустится в помойку.

ЦитироватьЭто мужик. Троль, демагог и опровергатель с Авиабазы. В своей предыдущей ипостаси он выступал под ником "фанат Кайли (Миноги)".

Дык, он вроде бы у нас появлялся под ником Зафод Библброкс, или как там его?  :roll:

Не встречал ни разу женщину конструктора, или это мужчина, или инопланетянка

Цитировать

ЦитироватьРакета на основе Н-1 устарела лет на 40, По экономичности она врядли будет выгоднее существующих, разве что для полетов на Луну.

Н-1 была очень недорогой ракетой.

Это когда хлеб бензин были 10-15 коп? Ну да, тогда и человеческий труд мало чего стоил!

Цитировать

ЦитироватьВ свое время зарезали Н-1 с аргументом, что вместо ее можно было построить 7 таких городов как Москва.

Это лажа, не было такого аргумента. Да и как можно построить 7 городов типа Москвы за сумму 1-2 млрд.рублей (по курсу на конец 1960-х гг.)?

Был был, Устинов с Глушковым с чем ходили в ЦК КПСС, когда топили Н-1? А именно с экономическими аргументами и ходили, и байка про 7 столиц почерпнута именно на лекциях! Видимо речь была о жилплощади по типу хрущеб, жилплощадь тогда стоила около ста рублей за метр. Вы занизили расходы на Н-1, ибо на всю лунную программу поболее денег было потрачено! Точно не помню.

Цитировать

ЦитироватьОтсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Да куда же они делись? И площади, и технологии есть, оснастку только новую сделать. Так что, не аргумент.

Площади, да есть, куда они денутся, вот технологий советских с гулькин нос осталось! И одной оснасткой тут не обойтись, ибо качество сварных швов сомнительное будет! Если такая сварка вообще еще возможна

Цитировать

ЦитироватьНадежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Если Вы заметили на предложенной ракете на 1-й ступени должны стоять всего 4 РД-171 :wink:

Как я заметил, предлагались Нк-33 гораздо больше, впрочем и РД-171 не блещут надежностью, особенно 6 штук! Людей на этой связке пускать стремно!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ свое время зарезали Н-1 с аргументом, что вместо ее можно было построить 7 таких городов как Москва.

Это лажа, не было такого аргумента. Да и как можно построить 7 городов типа Москвы за сумму 1-2 млрд.рублей (по курсу на конец 1960-х гг.)?

Был был, Устинов с Глушковым с чем ходили в ЦК КПСС, когда топили Н-1? А именно с экономическими аргументами и ходили, и байка про 7 столиц почерпнута именно на лекциях! Видимо речь была о жилплощади по типу хрущеб, жилплощадь тогда стоила около ста рублей за метр. Вы занизили расходы на Н-1, ибо на всю лунную программу поболее денег было потрачено! Точно не помню.

Цитировать

ЦитироватьОтсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Да куда же они делись? И площади, и технологии есть, оснастку только новую сделать. Так что, не аргумент.

Площади, да есть, куда они денутся, вот технологий советских с гулькин нос осталось! И одной оснасткой тут не обойтись, ибо качество сварных швов сомнительное будет! Если такая сварка вообще еще возможна

На всю программу Н-1-Л-3 было потрачего около 4 млрд. рублей, из них, по разным данным, непосредственно на ракету - от 1 до 2 млрд. р.
Так что, про 7 "Москв" - это просто байка, не имеющая никакого реального наполнения.
А технологии сварки баков из АМг-6 - это, как бы повседневность ракетно-космической отрасли.  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНадежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Если Вы заметили на предложенной ракете на 1-й ступени должны стоять всего 4 РД-171 :wink:

Как я заметил, предлагались Нк-33 гораздо больше, впрочем и РД-171 не блещут надежностью, особенно 6 штук! Людей на этой связке пускать стремно!

На "Энергии"/"Вулкане" - не стремно, а здесь - стремно?

Имхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

Кто-нибудь может подсказать примерную ПН (или интервал) для предполагаемых носителей Н-2, Н-3, Н-4 стартовой массой соответственно 7000, 12000, 18000 тонн (у которых под две нижние ступени Н-1 последовательно подставлялись ещё более мощные первые ступени)?
Цитата из книги "Пилотируемые космические полёты" (автор В. Молодцов): "... долгое время велись проработки по носителю Н-2, при этом его стартовый вес непрерывно возрастал от 3700 тонн при полезной нагрузке в 185 тонн до 11000 тонн при массе полезного груза 350 тонн. ...".
Почему такой интервал стартового веса Н-2? Было ли это следствием отступления от геометрической подобности нижних ступеней?

ЦитироватьКто-нибудь может подсказать примерную ПН (или интервал) для предполагаемых носителей Н-2, Н-3, Н-4 стартовой массой соответственно 7000, 12000, 18000 тонн

под Н-2 обычно подразумевают Н-1 без 1 ступени. (см. в теме про Н-1)
Ваши Н-2, Н-3, Н-4 это фантазии самодеятельных теоретиков космонавтики.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609787#609787

Цитаты из книги "Пилотируемые космические полёты" (автор В. Молодцов):

" ...
На первом этапе отработки Н-1 предлагалось создать ракету-носитель Н-11 на базе второй и третьей ступеней (блоки Б и В) ступеней ракеты-носителя Н-1. При стартовой массе 750 тонн ракета Н-11 была бы способна вывести на околоземную орбиту полезный груз массой около 25 тонн. Причем поначалу ракета оснащалась двигателями НК-9 с последующей заменой их на двигатели НК-15. Одновременно ракету Н-11 можно было использовать как МБР, способную доставить боеголовку с ядерным зарядом мощностью 25 Мт, как глобальную ракету с ядерным зарядом мощностью 2,2 Мт и как носитель для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
Впоследствии С.П. Королев неоднократно выходил с предложением создать на базе ступеней ракеты-носителя Н-1 унифицированный ряд ракет:
 Н-11 (11А53) с применением 2, 3 и 4 ступеней (блоки Б, В и Г) ракеты Н-1 со стартовой массой 700 тонн и полезным грузом массой 20 тонн на околоземной орбите;
 Н-111 (11А54) с применением 3 и 4 ступеней (блоки В и Г) ракеты Н-1 и второй ступени ракеты Р-9А со стартовой массой 200 тонн и полезным грузом массой 5 тонн. Однако ракета Н-11 не нашла поддержки, поскольку в ОКБ-52 уже шла разработка ракеты УР-500К с такой же грузоподъемностью. Ну а ракета Н-111 была ничем не лучше «семерки», тем более что та уже была сделана, отработана и выпускалась серийно.
...
Обращает на себя внимание тот факт, что во главу угла уже ставилось создание тяжелых ракет-носителей Н-I и Н-II. Замечу также, что использование в аббревиатуре латинских цифр приводит зачастую к путанице. На самом деле Н-II — это Н-2, а не Н-11.
...".

Посмотрите книгу Ветрова КОРОЛЕВ И ЕГО ДЕЛО
Я чтото не помню там Н-2 Н-3 и Н-4
еще http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=746371#746371

Я читал эти комментарии спустя несколько часов после их появления.

Книга: "С.П. Королев и его дело. Свет и тени в истории космонавтики". Составитель Г.С. Ветров. — М.: Наука, 1998.

Более логично если предположить, что геометрическая подобность ступеней не случайна и далее предполагалось создание "гипертяжей".
Может быть В. Молодцов глубже рыл или больше знал, чем Г. Ветров?

Если документов не осталось, то можно предполагать все что угодно.
Если есть эскизы УР-900, то почему бы не сделать предположение, что что-то похожее для Н-1 тоже предполагалось?

Ещё есть вариант с опросом свидетелей.

ЦитироватьЕщё есть вариант с опросом свидетелей.

Тогда в книжке должно быть написано "по свидетельству участника событий т.Такогото..." или "в беседе за рюмкой чая этот видный деятель космической науки сказал...".

Как "длительные проработки" остались без заметок их непосредственных участников?

Могу представить такую картину: кто-то из из простых исполнителей вспомнил что его начальник во время застолья  нарисовал на салфетке схему Н-1 и еще что-то под первой ступенью. Назывались цифры 7000 12000 18000. Но что это, тонны или количество премиальных за последние 3 месяца, свидетель точно припомнить не мог.
Пока нет конкретики, представить можно все что угодно.
Я сильно утрирую.
Но покажите мне хоть какой нибудь, самый завалящий документик про эти разработки

Документик или свидетели - допрашивать придётся В. Молодцова, если он ещё жив.

Вот здесь предполагают что намутил Хрущев-мл. в своих воспоминаниях. Т.е. можно предположить что, Н.С.Х рассказал сыну что Королев обещал ему ракету в 7000 12000 и даже 18000т. Сказал, что велись длительные проработки. "Н.С.! Вы уж дайте денег на Н-1 сколько нужно! Мы покажем империалистам кузькину мать!"
Что-то в этом духе.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=280018&sid=305915883ce91a3c29df3ab1dd8d3e36#280018

Королев хотел на Н-1 осваивать водород и менять ступени на криогенные сверху вниз

Об Н-1М с водородными ступенями я знаю. Я, простой и наивный, подумал, что С.П. Королёв действительно хотел сделать предельный "гипертяж". Я не был уверен насчёт Н-4, но Н-3 вполне ... - используя современные материалы и технологии. В те времена Н-2 могла быть под РД-150.
Позже посчитаем варианты, когда появится такая возможность. Существует несколько программ расчёта для такой техники. Может быть следует использовать эту программу, если это не очередной попил бабла:
"Московский государственный технологический университет «Станкин» выиграл конкурс за право создать уникальное 3D-ядро для создания на его основе сложных программных продуктов, позволяющих моделировать космические корабли, самолеты и подводные лодки, пишут «Известия». ...".

ИМХО С.П. Королёв действительно хотел сделать предельный "гипертяж", но потом, когда с Н-1 все получится. Это было в его натуре.

ЦитироватьЭто мужик. Троль, демагог и опровергатель с Авиабазы. В своей предыдущей ипостаси он выступал под ником "фанат Кайли (Миноги)".
 Идея-фикс у него доказать что супертяж выгоднее чем много маленьких РН, а раз такие выгодные Сатурн-5 и Н-1 для этого не применялись то значит они и не были никакими супертяжами а были бутафорией.
  И теперь он будет бегать по опровергательским форумам и заявлять "На самОм форуме НК мне ничего не смогли возразить!".
 Это как максимум. А как минимум - зафлудить форум и превратить его в опровергательскую помойку типа БФ.

Нет,я понимаю,что гн. Старому есть за что на меня обижаться,но я не ожидала,что дело зайдёт так далеко,и у человека так сильно снесёт крышу. (http://savepic.su/916049m.gif)
Милый Старичок,успокойтесь,примите пилюльку.Обещаю,что не буду больше вас обижать ,и даже общаться с вами на этом форуме.
Живите с миром. (http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьСовершенно верно.
Но чтобы оправдать создание супертяжа, нужно уже иметь папку с высокими подписями, в которой будут прописаны этапы лунной и других программ.
Такие программы за день не делаются. Разработка техники, разведка Луны автоматами - это даже при самых быстрых темпах годы.

А вот в реальной жизни всё происходит наоборот.
Сатурн-5 и Н-1 начали делать,когда не только не было какой либо программы их использования,проекта КК и схемы полёта,но даже не было известно могут  ли вообще эти ракеты обеспечить впринципе полёт человека на Луну.Не был известен ни радиационный фон,ни характер лунной поверхности,ни требуемая для полёта к Луне ПН.
Да и сейчас,американцы не имеют представления как им использовать, проектируемый супертяж,не так ли?

ЦитироватьНу и ещё. Для поддержания производственной инфраструктуры супертяжа на плаву очень полезна унификация с тяжелым носителем, востребованным для коммерческих пусков - по МИКу, УКСС, системе транспортировке ступеней, диаметрам баков (хотя бы частично), двигателям и прочим винтикам и шпунтикам.

В общем смысле,я именно это и предлагаю.

ЦитироватьПоскольку Протон использует вонючку, а его грузоподъемности на геостационар на перспективу маловато - напрашивается решение делать вожделенный 40-тонник с учетом будущего использования его элементов в конструкции супертяжа.

А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
И потом,от элементов супертяжа перейти к супертяжу ничем не проще,чем вот например,сейчас перейти от Шаттла к сверхтяжёлой ракете.

ЦитироватьИмхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

ЦитироватьИмхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

Цитировать

ЦитироватьИмхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

Тем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

ЦитироватьТем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.(http://savepic.su/872973m.gif)
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

Цитировать

ЦитироватьТем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.(http://savepic.su/872973m.gif)
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

К Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации) и 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)
Отличная надёжнось, имхо.  :wink:

ЦитироватьШаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.(http://savepic.su/872973m.gif)
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

Ну, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения. Именно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.
А, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают.

Цитировать

ЦитироватьШаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.(http://savepic.su/872973m.gif)
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

Ну, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения. Именно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.
А, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают.

Шаттл и "массовое серийное" производство - это интересно. Не могли бы Вы объяснить?

Цитироватьus2-star пишет:
 

ЦитироватьК Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации)

1.Это официальная версия,со всеми вытекающими
2.С правилами там вообще тёмная история для длинного обсуждения,которое думаю начинать тут не стоит.

Цитироватьи 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)

Вот только как это доказывает,что с увеличением числа запусков надёжность ракеты повышается?
 

ЦитироватьОтличная надёжнось, имхо.  :wink:

Только не надо забывать,чтоШаттл это пилотируемый носитель и что повреждения ,приведшие Шаттл к 2й катастрофе были получены им  во время запуска.Причем эти повреждения не были для него чем-то необычным.
Т е выживаемость экипажа  Шаттла была по сути лотореей,и увеличение числа запусков только повышало вероятность катастрофы.

Цитировать....
А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
....

В каком то смысле, да.
40 тонн - максимум (и с запасом) востребованной нагрузки, при массовом производстве и высоком темпе пусков (8-12 в год).
"40-тонник"(тм), даже может быть коммерчески выгоден, только отделу маркетинга придётся очень постараться... 8)
А с использованием технологий и элементов (или блоков целиком;) ) "40-тонника"(тм) - можно за относительно вменяемые  сроки и соответствующие безумству деньги, создать "семейство" на любые безумные (100-300 тн) нагрузки.

ЦитироватьНу, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения .

Если бы не было МКС эксплуатация Шаттлов и прекратилась бы уже в 80е годы.

ЦитироватьИменно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.

Носитель  у которого каждый полёт по сути ЛКИ это как авиалайнер ,у которого каждый полёт испытательный.Вы бы купили билет на такой самолёт?

ЦитироватьА, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают

Оптимально было бы сделать на Аполлоне  дополнительный  бытовой модуль ,используемый и как шлюзовая камера,двухгазовую атмосферу,ассенизационное устройство,систему мягкой посадки,автоматическую астронавигацию,систему перелива топлива из баков и т д...
Но при чем тут Аполлон?

Цитировать

Цитировать....
А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
....

В каком то смысле, да.
40 тонн - максимум (и с запасом) востребованной нагрузки, при массовом производстве и высоком темпе пусков (8-12 в год).
"40-тонник"(тм), даже может быть коммерчески выгоден, только отделу маркетинга придётся очень постараться... 8)
А с использованием технологий и элементов (или блоков целиком;) ) "40-тонника"(тм) - можно за относительно вменяемые  сроки и соответствующие безумству деньги, создать "семейство" на любые безумные (100-300 тн) нагрузки.

1.Чем 80 хуже 40+40?
2.Французский 40-тонник и Российский 40-тонник это не одно и тоже.
3.Идея "семейства" ракет хорошо выглядит на картинке,но реально это по сути совершенно разные ракеты.
И потом ,многоблочный 100-тонник  это эрзац.,делать из которого массовый 100-тонный носитель ПМСМ, извращение.
А сверхтяж имеет смысл строить только большой серией из-за специфики использования.

ЦитироватьА вот в реальной жизни всё происходит наоборот.
Сатурн-5 и Н-1 начали делать,когда не только не было какой либо программы их использования,проекта КК и схемы полёта,но даже не было известно могут  ли вообще эти ракеты обеспечить впринципе полёт человека на Луну.Не был известен ни радиационный фон,ни характер лунной поверхности,ни требуемая для полёта к Луне ПН.

Н-1 первоначально задумывалась действительно для максимально широкого спектра ПН - ОС, тяжелых АМС, пилотируемых полетов к планетам. Но этот первый вариант задумываля на ПН 50 тонн.
Позже, когда определились с приоритетом лунной программы, требования к Н-1 были радикально пересмотрены.

Про Сатурн-5 вообще странно такое слушать. В семействе Сатурнов и Новы Сатурн-5 выделился на место реализуемой лунной ракеты именно после того, как решили лететь по трассе Кондратюка. До этого планировали и прямой пуск на Нове, и многопуски на Сатурне-1.

Радиационный фон в радиационных поясах Земли и вблизи Луны стал известен ещё после полета Луны-1 в 59-ом.
А параметры лунного грунта и конструкция посадочных опор - не тот фактор, который может в разы изменить массу посадочного модуля.


Разумеется это не значит, что созданную ракету нельзя использовать для других целей. Сатурн-5 например немаленькую ОС однопуском вывел. Но создавая ракету, очень желательно иметь наготове по крайней мере одну программу, способную загрузить новый носитель стабильной работой.

ЦитироватьДа и сейчас,американцы не имеют представления как им использовать, проектируемый супертяж,не так ли?

И это образец для подражания?
Программа "Созвездие" была намного проработанней.

ЦитироватьА что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?

Ракета такой размерности в ближайшие десятилетия - максимальная, на которую будет устойчивый спрос для проведения коммерческих запусков спутников.
Такой вывод можно сделать, проанализировав тенденции развития геостационарных спутников.

Цитировать

ЦитироватьК Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации) )

1.Это официальная версия,со всеми вытекающими
2.С правилами там вообще тёмная история для длинного обсуждения,которое думаю начинать тут не стоит.

1.Что официальная версия, простите? Что было 135 пусков?
2.Хорошо, оставим про правила. Причина на статистику не влияет..)

Цитировать

Цитироватьи 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)

Вот только как это доказывает,что с увеличением числа запусков надёжность ракеты повышается?)

Это что? то, что при частичном отказе РН частично выполнила задачу, доказывает гибкость и отказоустойчивость системы.
А то, что катастрофа имела место на 25-м пуске из 135, "как бы" доказывет, что надёжность росла.. с 1 случай на 25 до 1 на 135 ..
/а про резкое повышение, я вообще ничего не говорил/

Цитировать

ЦитироватьОтличная надёжнось, имхо.  :wink: )

Только не надо забывать,чтоШаттл это пилотируемый носитель и что повреждения ,приведшие Шаттл к 2й катастрофе были получены им  во время запуска.Причем эти повреждения не были для него чем-то необычным.
Т е выживаемость экипажа  Шаттла была по сути лотореей,и увеличение числа запусков только повышало вероятность катастрофы.

Я всё помню) и абсолютно согласен.
Только отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа КА, и подверженность КА негативным воздействиям со стороны РН  никак не порочит надёжность РН...

Цитировать

Цитировать....А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?....

В каком то смысле, да. ....

Цитировать1.Чем 80 хуже 40+40?

Хуже тем, что  дороже не в 2, а больше раз. И тем что нужен реже не в 2, а во много меньше раз...

Цитировать2.Французский 40-тонник и Российский 40-тонник это не одно и тоже.

Не поспоришь.. 8)  А о чём это Вы?

Цитировать3.Идея "семейства" ракет хорошо выглядит на картинке,но реально это по сути совершенно разные ракеты.
И потом ,многоблочный 100-тонник  это эрзац.,делать из которого массовый 100-тонный носитель ПМСМ, извращение.
А сверхтяж имеет смысл строить только большой серией из-за специфики использования.

Вот именно из-за "специфики использования", строить свертяж большой серией не имеет никакого смысла! ;)

Вика, честно говоря Ваш проет вызвал у меня ассоциацию с развозом по области заказных писем, пиццы и холодильников одной фурой, причём выбрасываемой, после такой мегадоставки; а тягач, по-ходу используется еще и как такси... :oops:
Поэтому про "одноразовый шаттл" на базе 1-й ступени Н-1 я ничего писать не буду, а про надёжность шаттлов и 40-тонники можно пообщаться в соответствующих темах ;)

ЦитироватьНа всю программу Н-1-Л-3 было потрачего около 4 млрд. рублей, из них, по разным данным, непосредственно на ракету - от 1 до 2 млрд. р.
Так что, про 7 "Москв" - это просто байка, не имеющая никакого реального наполнения.
А технологии сварки баков из АМг-6 - это, как бы повседневность ракетно-космической отрасли.  :lol:

Ну и что что байка, но с ее помошью Н-1 и был утоплен, и поколение студентов было с ее помощью воспитано.
Что касается баков, не все так просто, сейчас отработаны цилиндрические баки небольшого размера, что касается больших, не факт что нечто выйдет, особенно сферических, ибо для таковых технологии существенно сложнее. В ЦИХе рассказывали, как они делали большой бак из дюраля, и он лопнул при гидроиспытаниях, так его тогда стянули стальными стяжками.
Что касается Н-2, Н-3, то для них просто нет и не предвидится движков, Они сами собой отпали, когда с движками наметился полный абзац

Цитировать

ЦитироватьОтсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Мега-технологии там не требовались, баки были подвесные, из тонких гладких листов. Именно потому что тогда не умели надежно сваривать толстые листы (из которых делали вафлю). Для Энергии эту технологию освоили.

ЦитироватьНадежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Я вообще отстаиваю применение на первой ступени максимально дубовых двигателей. РДТТ или ЖРД с вытеснительной подачей. На первой ступени важна большая тяга за минимальные денги, а удельный импульс и массовое совершенство не так уж критичны.
Особенно это актуально для супер- и гипертяжей (гипертяж - условно говоря ракета с ПН 200 и более тонн на НОО), у которых тяга на старте составит многие тысячи тонн. Для таких носителей даже РД-170 понадобится 8 и более штук.

Кстати низкий УИ РДТТ и вытеснительных ЖРД и прочные толстые стенки сильно наддутых баков - это плюс с точки зрения минимизации акустических нагрузок и устойчивости ракеты к их воздействию.

ЦитироватьВпрочем через несколько лет все равно Маск перехватит все грузы у других носителей, а с ним новая ракета тоже тягаться абсолютно не в силах!

Пусть сначала перехватит. Реклама - двигатель торговли. Создатели Шаттла тоже предлагали для своего детища небывало низкую цену выведения ПН.

Цитироватьибо свободных больших средств у государства нет.

Поинтересуйтесь стоимостью подготовки Сочинской Олимпиады.
А ещё лучше - ценой постройки километра дорог в России. В сравнении например с Канадой - страной со сходным климатом и дорогой рабочей силой.
"Деньги у подзащитного есть, и деньги громадные, если он, не моргнув глазом, отказался от десяти тысяч."

ЦитироватьШтаты и те переложили ношу постройки тяжелой ракеты на частника.

У Штатов во-первых тяжелый кризис, во-вторых  культурный вывих, отвращающий народные массы от космоса и науки в целом, в-третьих новый сверхтяжелый носитель они всё же собираются делать. Государственный. Про него у нас целая тема есть, разве не читали?

.

На счет отвращения народных масс от космоса, это вы круто загнули, подобное имеет место у нас, а не у штатов! Или это такой черный юмор?! Да и кризис у них поменьше нашенских будет, просто мы к перманентным кризисам вроде как привычные и приученные, теми же штатами например.Читал, хотят восстанавливать Сатурн 5, но тут бабушка на двое сказала! Вон Маск уже обломался с аналогами сатурновских движков, даже Глушко с аналогами вонючих Ф-1 РД-270  полностью обложался, а если у него абсолютно ничего не вышло, то и ни у кого не выйдет, это без вариантов, придется амерам РДТТ снова воскрешать и на супертяжи ставить. Дорогое удовольствие слишком!
На счет денег у подзащитного!  Есть да не про нашу честь! Там уже все давно посчитано, чуть не на десятки лет вперед, кому сколько и куда все пойдет.... А у вас нет ни прокосмического лобби, ни общественных космических организаций, как в штатах, способных влиять на общественное мнение, и вы еще что-то хотите! Да распильщики и вас заодно распилят вместе с деньгами.
Низкий УИ не плюс, а минус для супертяжей, ибо понуждает к гигантизму, а гигантизм по определению не может быть дешевым, и вообще это типа извращения! Только рост УИ может спасти супертяж С акустикой тоже можно бороться, было бы желание!
На счет рекламы у Маска не сомневайтесь, Он хитрый жук, и все делает сам, и считает каждую копейку, У него нет многократного накручивания стоимости сторонними организациями! Да и пускать пыль в глаза ему не выгодно, чтоб не лишиться доверия и заказов.
Гигантские сферические баки, попробуйте восстановить их производство! не думаю, что так простобудет!  Цилиндр в этом отношении был бы гораздо проще, надежней и дешевле!
сверхмощные ЖРД вытеснительные думаете они смогут работать? Двигателисты против них настроены в принципе! Типа того, что они вообще не возможны. Да и реально они в несколько раз больше будут обычных глушковских

http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

ЦитироватьПосле тщательного анализа рекомендаций, высказанных на Президиуме МНТС, и дополнительной проработки, проведенной ОКБ-1, представляется целесообразным разрабатывать следующие наиболее важные научные задачи с помощью носителя Н-1:

изучение и освоение Луны;

изучение планет Солнечной системы;

непосредственное изучение небесных тел, Земли, космического пространства с помощью обитаемой станции - Орбитального космического института.

I. ИЗУЧЕНИЕ И ОСВОЕНИЕ ЛУНЫ
На базе Н-1 могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
......

ЦитироватьНу и что что байка, но с ее помошью Н-1 и был утоплен,

И тут же пробили работы по сверхтяжелому семейству РЛА?
Причем пробил тот же Глушко, который угробил Н-1.
Он был совсем не против супертяжей - главное чтобы это был его супертяж.

Цитироватьибо для таковых технологии существенно сложнее.

Чем именно?

ЦитироватьЧто касается Н-2, Н-3, то для них просто нет и не предвидится движков, Они сами собой отпали, когда с движками наметился полный абзац

Они отпали, когда Глушко протолкнул своё видение будущего сверхтяжелого семейства.
Плюс актуальность  работ над гипертяжами упала, когда было решено вместо Луны и Марса в первую очередь сосредоточится на ОС и советском варианте Шаттла.

Что до двигателей - вместо РД-170 первоначально намечался РД-150 тягой 1000 тонн у Земли и 1135 в пустоте.

Цитироватьдаже Глушко с аналогами вонючих Ф-1 РД-270  полностью обложался,

Для вас болид Формулы-1 аналог трактора, если у них мощности близкие?
РД-270 - это намного более навороченное изделие. Но чтобы большая ракета полетела, такая мега-навороченость не является необходимой.

Цитироватьпридется амерам РДТТ снова воскрешать и на супертяжи ставить. Дорогое удовольствие слишком!

При наличии отработанной производственной цепочки (она у амеров есть) РДТТ с металлически корпусами - это дешевое удовольствие по сравнению с ЖРД.

ЦитироватьНизкий УИ не плюс, а минус для супертяжей, ибо понуждает к гигантизму,

Сам по себе он всегда минус, но иногда сопровождается другими крупными плюсами.

Цитироватьа гигантизм по определению не может быть дешевым,

Гоночный автомобиль дороже грузовика, хотя на порядок легче.

ЦитироватьТолько рост УИ может спасти супертяж

Ксли сделать носитель чисто водорожным с высоким УИ движков (Дейтрон), при двухступенчатой схеме он вытянет до 8% ПН.
Но если посмотреть на его сухую массу - показатель будет уже не настолько рекордным, из-за малой плотности водорода.
А высконапряженные движки недешевы, особенно водородные.

ЦитироватьГигантские сферические баки, попробуйте восстановить их производство! не думаю, что так простобудет!  Цилиндр в этом отношении был бы гораздо проще, надежней и дешевле!

Вырезать из листа треугольный лепесток и согнуть - принципиально сложнее, чем согнуть лист в кольцо?
Лист для цилиндра равного диаметра нужен вдвое толще. Это для подвесного цилиндрического бака. Для несущего - еще в разы толще, чтобы было из чего вафлю фрезеровать для устойчивости к сжимающим нагрузкам.

Цитироватьсверхмощные ЖРД вытеснительные думаете они смогут работать? Двигателисты против них настроены в принципе! Типа того, что они вообще не возможны.

Можно ссылку на мнение двигателистов?
Может речь про сверхбольшие КС? Так они и не нужны. Вытеснительные ЖРД принципиально проще и надежнее турбонасосных. ТНА самая сложная и ненадежная деталь двигателя. Именно поэтому число ТНА на ступени стараются минимизировать.  
Если ЖРД вытеснительные - делать хоть 100 камер и подводи к ним трубопроводы от баков.

ЦитироватьН-1 первоначально задумывалась действительно для максимально широкого спектра ПН - ОС, тяжелых АМС, пилотируемых полетов к планетам. Но этот первый вариант задумываля на ПН 50 тонн.
Позже, когда определились с приоритетом лунной программы, требования к Н-1 были радикально пересмотрены.

Требования к Н-1 (увеличкенме ПН до 90-92т)были пересмотрены,когда было решено выйграть у США в лунной гонке.
ЕМНИП, дополнительные 6 двигателей вставляли уже на готовый  блок А  до этого это был просто носитель на 75т без определённой нагрузки,которую подгоняли под ПН ракеты.Так для высадки человека на Луну требовалось собирать комплекс из трёх,запускаемых Н-1 блоков.

ЦитироватьПро Сатурн-5 вообще странно такое слушать. В семействе Сатурнов и Новы Сатурн-5 выделился на место реализуемой лунной ракеты именно после того, как решили лететь по трассе Кондратюка. До этого планировали и прямой пуск на Нове, и многопуски на Сатурне-1.

Сатурн-5 предназначался изначально для двухпусковой схемы,читайте историю .
А вообще по проекту этобыл просто носитель на круглые 90 000 фунтов на лунной траектории и 250 000фунтов на НОО.

ЦитироватьРадиационный фон в радиационных поясах Земли и вблизи Луны стал известен ещё после полета Луны-1 в 59-ом.

Вообщето он(А вернее закономерности его изменения) впринципе неизвестен до сих пор...(http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьА параметры лунного грунта и конструкция посадочных опор - не тот фактор, который может в разы изменить массу посадочного модуля.

Наиболее общепринятой тогда(в начале 60х) была например версия,что Луна покрыта многометровым слоем пыли ,в котором посадочный аппарат мождет просто утонуть.

ЦитироватьРазумеется это не значит, что созданную ракету нельзя использовать для других целей. Сатурн-5 например немаленькую ОС однопуском вывел. Но создавая ракету, очень желательно иметь наготове по крайней мере одну программу, способную загрузить новый носитель стабильной работой.

У нас,и Н-1,и Энергия делались в отсутствии какой-либо программы их использования.
Буран для Энергии собственно и был  промежуточной нагрузкой,которая позволяла загрузить ракету работой до того,как такая программа появится.
Уберите у Бурана крылья,маршевую ДУ,облегчите конструкцию,увеличте грузовой отсек,сделайте отделяемую кабину,способную самостоятельно возвращаться на Землю,т е уберите его основные недостатки и вы получите то,что предлагаю я.

ЦитироватьДа и сейчас,американцы не имеют представления как им использовать, проектируемый супертяж,не так ли?

ЦитироватьИ это образец для подражания?
Программа "Созвездие" была намного проработанней.

Это с ракетой Арес-1,которую порыв ветра мог  легко сдуть во время запуска?С тяжёлыми механическими демферами на 2й ступени?
С кораблём и лунным модулем на криогенном топливе?
Со схемой полёта на Луну,приспособленной только для кратковременного пребывания астронавтов на Луне?
Вы шутите?(http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьА что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?

ЦитироватьРакета такой размерности в ближайшие десятилетия - максимальная, на которую будет устойчивый спрос для проведения коммерческих запусков спутников.
Такой вывод можно сделать, проанализировав тенденции развития геостационарных спутников.

Вам не кажется,что это дико,когда те кто делают ракеты,подстраиваются под зарубежных производителей спутников,как проститутки под интуристов?
ПМСМ,в нормальной стране всё должно быть совершенно НАОБОРОТ.

ЦитироватьЧто такого магического в числе 40?

Существует сибирская легенда: если охотник убил сорок медведей, то сорок первый медведь убивает самого охотника.

75 тонн для Н-1 СПК выбрал по прикидкам массы межпланетных КА

Цитировать

ЦитироватьВот только как это доказывает,что с увеличением числа запусков надёжность ракеты повышается?)

Это что? то, что при частичном отказе РН частично выполнила задачу, доказывает гибкость и отказоустойчивость системы.
А то, что катастрофа имела место на 25-м пуске из 135, "как бы" доказывет, что надёжность росла.. с 1 случай на 25 до 1 на 135 ..
/а про резкое повышение, я вообще ничего не говорил/

Вы уже забыли панические комментарии в прессе чуть ли не во время каждого последнего запуска Шаттла , типа "сажать Индевор или лучше от греха подальше оставить его экипаж на МКС ,НАСА изучает серьёзность повреждения ТЗП и т п.? (http://savepic.su/894565.gif)

ЦитироватьЯ всё помню) и абсолютно согласен.
Только отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа КА, и подверженность КА негативным воздействиям со стороны РН  никак не порочит надёжность РН...

No comment.(http://savepic.su/574784.gif)

Цитировать

ЦитироватьЧто такого магического в числе 40?

75 тонн для Н-1 СПК выбрал по прикидкам массы межпланетных КА

Как можно прикинуть то,чего нет и никогда не было?
Насколько мне известно,сначала хотели делать две ракеты на 40 и 80т с несущими баками.
Потом вероятно проект 80-тонной ракеты просто переделали под подвесные баки с сохранением массовыъх параметров ступеней и получили Н-1.

Цитировать

Цитировать75 тонн для Н-1 СПК выбрал по прикидкам массы межпланетных КА

Как можно прикинуть то,чего нет и никогда не было?
Насколько мне известно,сначала хотели делать две ракеты на 40 и 80т с несущими баками.
Потом вероятно проект 80-тонной ракеты просто переделали под подвесные баки с сохранением массовыъх параметров ступеней и получили Н-1.

Между 61 и 63 годом Королев много думал и придумал http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

ЦитироватьТребования к Н-1 (увеличкенме ПН до 90-92т)были пересмотрены,когда было решено выйграть у США в лунной гонке.
ЕМНИП, дополнительные 6 двигателей вставляли уже на готовый  блок А  до этого это был просто носитель на 75т без определённой нагрузки,которую подгоняли под ПН ракеты.Так для высадки человека на Луну требовалось собирать комплекс из трёх,запускаемых Н-1 блоков.

Без определенной нагрузки - вначале предполагался носитель на 50 тонн.
Потом - носитель на 75 тонн и полет у Луне трехпуском, со стыковкой на околоземной орбите и прямой посадкой на Луну.
Потом - трасса Кондратюка, посчитали возможным обойтись на ней однопуском, если увеличить ПН до 90 тонн.

ЦитироватьСатурн-5 предназначался изначально для двухпусковой схемы,читайте историю.
А вообще по проекту этобыл просто носитель на круглые 90 000 фунтов на лунной траектории и 250 000фунтов на НОО.

Ещё раньше был вариант трехпускового полета Сатурна-3 по прямой схеме. Но боялись, удастся ли обеспечить безаварийную стыковку многотонных блоков. И требовался безаварийный пуск трех ракет подряд.
Альтернативой было создание монструозной Новы S-8. Боялись не успеть обогнать СССР.
Трасса Кондратюка позволяла обойтись однопуском при ракете умеренной величины, и за неё ухватились.

ЦитироватьНаиболее общепринятой тогда(в начале 60х) была например версия,что Луна покрыта многометровым слоем пыли ,в котором посадочный аппарат мождет просто утонуть.

Этот вопрос проясняли в рамках программы "Сервейор".
Но даже если бы оказалось, что Луна покрыта зыбучей пылью - при слабой гравитации было бы достаточно большой опоры во всю площадь днища. Это не могло в разы утяжелить аппарат, он садился бы "на брюхо", то есть на пустые баки посадочной ступени (их беречь от столкновения не требуется).

ЦитироватьУ нас,и Н-1,и Энергия делались в отсутствии какой-либо программы их использования.

Н-1 такой замышлялась первоначально. На этапе воплощения в металл с участием в лунной гонке уже определились.

ЦитироватьБуран для Энергии собственно и был  промежуточной нагрузкой,которая позволяла загрузить ракету работой до того,как такая программа появится.
Уберите у Бурана крылья,маршевую ДУ,облегчите конструкцию,увеличте грузовой отсек,сделайте отделяемую кабину,способную самостоятельно возвращаться на Землю,т е уберите его основные недостатки и вы получите то,что предлагаю я.

Буран по величине ПН примерно соответствует Протону. Но Протон в 90-ые выжил, а Буран нет.
Отгадайте, почему?
Не потому ли, что супертяж для решения таких задач так же оптимален, как самосвал в роли легкового такси?

Я считаю супертяжи очень важным инструментом развития космонавтики в грядущие десятилетия, пока не создадут принципиально новых средств выведения.
Но для большой торпеды нужна большая цель.

ЦитироватьВы шутите?

Нет. Лучше программа с недостатками, чем никакой.

ЦитироватьВам не кажется,что это дико,когда те кто делают ракеты,подстраиваются под зарубежных производителей спутников,как проститутки под интуристов?
ПМСМ,в нормальной стране всё должно быть совершенно НАОБОРОТ.

Отечественный спутник для решения схожих задач будет иметь схожие массогабариты. Если конечно мы технологически не упадём в каменный век.

Цитировать

ЦитироватьНу и что что байка, но с ее помошью Н-1 и был утоплен,

И тут же пробили работы по сверхтяжелому семейству РЛА?
Причем пробил тот же Глушко, который угробил Н-1.
Он был совсем не против супертяжей - главное чтобы это был его супертяж.

Цитироватьибо для таковых технологии существенно сложнее.

Чем именно?

ЦитироватьЧто касается Н-2, Н-3, то для них просто нет и не предвидится движков, Они сами собой отпали, когда с движками наметился полный абзац

Они отпали, когда Глушко протолкнул своё видение будущего сверхтяжелого семейства.
Плюс актуальность  работ над гипертяжами упала, когда было решено вместо Луны и Марса в первую очередь сосредоточится на ОС и советском варианте Шаттла.

Что до двигателей - вместо РД-170 первоначально намечался РД-150 тягой 1000 тонн у Земли и 1135 в пустоте.

Ага, ракета Глушко по сути угробила великий и могучий СССР, именно то, в чем обвиняли Н-1
Глушко при Королеве не вмешивался, Королев сам отложил Н-2... когда ЖРД достигли предела.
Ну Глушко этому мог не верить, а верил в Ф-1, потому и решил делать супердвигатель. Но скорее всего с ним ничего не вышло, интересно почитать про испытания РД-150!

Цитировать

Цитироватьдаже Глушко с аналогами вонючих Ф-1 РД-270  полностью обложался,

Для вас болид Формулы-1 аналог трактора, если у них мощности близкие?
РД-270 - это намного более навороченное изделие. Но чтобы большая ракета полетела, такая мега-навороченость не является необходимой.

Цитироватьпридется амерам РДТТ снова воскрешать и на супертяжи ставить. Дорогое удовольствие слишком!

При наличии отработанной производственной цепочки (она у амеров есть) РДТТ с металлически корпусами - это дешевое удовольствие по сравнению с ЖРД.

ЦитироватьНизкий УИ не плюс, а минус для супертяжей, ибо понуждает к гигантизму,

Сам по себе он всегда минус, но иногда сопровождается другими крупными плюсами.

Цитироватьа гигантизм по определению не может быть дешевым,

Гоночный автомобиль дороже грузовика, хотя на порядок легче.

ЦитироватьТолько рост УИ может спасти супертяж

Ксли сделать носитель чисто водорожным с высоким УИ движков (Дейтрон), при двухступенчатой схеме он вытянет до 8% ПН.
Но если посмотреть на его сухую массу - показатель будет уже не настолько рекордным, из-за малой плотности водорода.
А высконапряженные движки недешевы, особенно водородные.

ЦитироватьГигантские сферические баки, попробуйте восстановить их производство! не думаю, что так простобудет!  Цилиндр в этом отношении был бы гораздо проще, надежней и дешевле!

Вырезать из листа треугольный лепесток и согнуть - принципиально сложнее, чем согнуть лист в кольцо?
Лист для цилиндра равного диаметра нужен вдвое толще. Это для подвесного цилиндрического бака. Для несущего - еще в разы толще, чтобы было из чего вафлю фрезеровать для устойчивости к сжимающим нагрузкам.

Цитироватьсверхмощные ЖРД вытеснительные думаете они смогут работать? Двигателисты против них настроены в принципе! Типа того, что они вообще не возможны.

Можно ссылку на мнение двигателистов?
Может речь про сверхбольшие КС? Так они и не нужны. Вытеснительные ЖРД принципиально проще и надежнее турбонасосных. ТНА самая сложная и ненадежная деталь двигателя. Именно поэтому число ТНА на ступени стараются минимизировать.  
Если ЖРД вытеснительные - делать хоть 100 камер и подводи к ним трубопроводы от баков.

Да могут быть дорогие и дешевые изделия, но вот ракеты пока никто дешевые не делал и не умеет делать!
РД-270 примерно аналогичен РД-190, достаточно простой, но абсолютно не работоспособный!
Амеры надеялись отказаться от гигантских РДТТ, ибо намучались с ними! Чего стоит гигантская платформа для транспортировки ракеты!.  Нет подобный гигантизм уродлив и нежизненно способен! ЖРД в этом отношении гораздо компактнее!
Водород тоже не панацея для супертяжей! хотя дам один проект....
Грузовики, где вы видели дешевые? Они как правило дороже легковушек, да и грузовик плохой пример гигантизма!
Для бака не достаточно вырезать треугольники, надо еще точно их отштамповать и отпустить, чтоб снять внутренние напряжения, плюс дефектоскопировать на возможность наличия микротрещин! Плюс резать надо пятиугольники! И Штамп гигантский нужен!!! и Весьма точный, плюс качество швов должно быть идеальное!!!!
Про вытесниловку слышал от двигателистов, ну не делают они мощные ЖРД на вытесниловке! Видимо как-то связано с колебаниями

ЦитироватьАга, ракета Глушко по сути угробила великий и могучий СССР, именно то, в чем обвиняли Н-1

Обвиняли ракеты в гибели СССР только пациенты института имени Сербского.

ЦитироватьГлушко при Королеве не вмешивался, Королев сам отложил Н-2... когда ЖРД достигли предела.

Более поздние замыслы королёвских гипертяжей включали не подставку под Н-1 новой первой ступени, а увеличение заправки ступени, форсирование НК-15 до 250 тонн и водород на верхних ступенях.
Выглядит довольно стрёмно - 30 высоконапряженных двигателей.

Но тогда это были прикидки на дальнюю перспективу.

ЦитироватьНу Глушко этому мог не верить, а верил в Ф-1, потому и решил делать супердвигатель.

От двигателя тягой 600 тонн и Королев не отказался бы. Но в его отработку надо было вкладывать средства и время. В условиях лунной гонки боялись не успеть.
Глушко боялся высокочастотных колебаний в камере, поэтому делал большой движок не на кислороде, а на вонючке. А Королев был против мега-ракете на гептиле (упадет на степь с невыработанным топливом - сайгакам и казахам мало не покажется).

ЦитироватьНо скорее всего с ним ничего не вышло, интересно почитать про испытания РД-150!

Он не дошел до стадии испытаний. Было решено вместо РЛА-120 делать минимальной ракетой семейства более легкий Зенит. Поэтому сделали РД-170.
Но в четырехкамерном варианте нет принципиальных проблем и 1000-тонный двигатель сделать.

ЦитироватьРД-270 примерно аналогичен РД-190, достаточно простой, но абсолютно не работоспособный!

И РД-190, и РД-270 - двигатели очень непростые.

ЦитироватьАмеры надеялись отказаться от гигантских РДТТ, ибо намучались с ними! Чего стоит гигантская платформа для транспортировки ракеты!.  Нет подобный гигантизм уродлив и нежизненно способен! ЖРД в этом отношении гораздо компактнее!

РДТТ проще и надежнее ЖРД. Может амеры в будущем заменят РДТТ на гибридники на парафине. Гибридники не боятся трещин в топливном заряде (РДТТ из-за трещин могут взорваться).
Но и РДТТ - вполне работоспособный вариант. Особенно при американском опыте их использования.

ЦитироватьГрузовики, где вы видели дешевые?

В рассчете на тонну перевозимого груза - дешевле легковушек.

 

ЦитироватьДля бака не достаточно вырезать треугольники, надо еще точно их отштамповать и отпустить, чтоб снять внутренние напряжения, плюс дефектоскопировать на возможность наличия микротрещин! Плюс резать надо пятиугольники! И Штамп гигантский нужен!!! и Весьма точный, плюс качество швов должно быть идеальное!!!!  

У цилиндрических баков тоже нужны сферические днища.
И качество швов  не хуже требуется. Плюс исходная плита (из которой фрезеруют вафлю после гибки) намного толще.

ЦитироватьПро вытесниловку слышал от двигателистов, ну не делают они мощные ЖРД на вытесниловке! Видимо как-то связано с колебаниями

Да, схема жидкость-жидкость по идее должна быть подвержена колебаниям, из-за чего трудно сделать большую камеру.
Но на F-1 справились. Там хоть подача насосная, но схема открытая, горючее и окислитель в КС попадали не газифицированные.
А для вытеснительных движков большие камеры и не нужны, можно взять много маленьких.
Насосные ЖРД стараются сделать побольше, чтобы при заданной тяге было меньше ТНА (это самая сложная и ненадежная часть ЖРД). У вытеснительных такой проблемы нет, а надежность камер намного выше.

Мы привычны к схемам и формулам - вот как нужно подавать материал о типах ЖРД:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21683.gif)

СИСТЕМЫ ПОДАЧИ горючего и окислителя в камеру сгорания ЖРД:
а – вытеснительная; б – насосная.
1 – бак горючего;
2 – форсунки смесительной головки;
3 – баллоны с газом высокого давления;
4 – клапаны;
5 – бак окислителя;
6 – рубашка охлаждения;
7 – баллоны с газом низкого давления;
8 – насосы;
9 – турбины;
10 – отбор горячего газа на привод турбины.

ЦитироватьНе встречал ни разу женщину конструктора, или это мужчина, или инопланетянка

А я видел. И не одну. Даже таких, которые любого мужика, образно выражаясь, за пояс заткнут 8)

Уточняю, я имел ввиду о женщинах, главных конструкторах, или генеральных! Кто-то встречал?

Цитировать

ЦитироватьАга, ракета Глушко по сути угробила великий и могучий СССР, именно то, в чем обвиняли Н-1

Обвиняли ракеты в гибели СССР только пациенты института имени Сербского.

ЦитироватьГлушко при Королеве не вмешивался, Королев сам отложил Н-2... когда ЖРД достигли предела.

Более поздние замыслы королёвских гипертяжей включали не подставку под Н-1 новой первой ступени, а увеличение заправки ступени, форсирование НК-15 до 250 тонн и водород на верхних ступенях.
Выглядит довольно стрёмно - 30 высоконапряженных двигателей.

Но тогда это были прикидки на дальнюю перспективу.

ЦитироватьНу Глушко этому мог не верить, а верил в Ф-1, потому и решил делать супердвигатель.

От двигателя тягой 600 тонн и Королев не отказался бы. Но в его отработку надо было вкладывать средства и время. В условиях лунной гонки боялись не успеть.
Глушко боялся высокочастотных колебаний в камере, поэтому делал большой движок не на кислороде, а на вонючке. А Королев был против мега-ракете на гептиле (упадет на степь с невыработанным топливом - сайгакам и казахам мало не покажется).

ЦитироватьНо скорее всего с ним ничего не вышло, интересно почитать про испытания РД-150!

Он не дошел до стадии испытаний. Было решено вместо РЛА-120 делать минимальной ракетой семейства более легкий Зенит. Поэтому сделали РД-170.
Но в четырехкамерном варианте нет принципиальных проблем и 1000-тонный двигатель сделать.

А от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат? Во что свою существенную долю вложила Энергия!
Форсированные движки Кузнецова были уже тогда и тянули около 200 т, но ресурс их был гораздо ниже, посему их и не пытались никуда ставить!
Что касается "высоконапряженных" 250 т движков, то их даже Глушко так и не смог сделать. и И никакая вонючка ему ничем не могла помочь, ибо колебания в ЖРД это общий бич для ЖРД на любых топливах.
Было б такое топливо, которое горело бы без колебаний, его б давно бы использовали б!
РД-150 не дошел до испытаний, поскольку Глушко был настроен в пользу вонючки, и  пытался сделать РД-270.
Что касается вытеснительных ЖРД, там помимо колебаний в камерах, были еще колебания в гидравлической системе, и ситуация резко усугублялась!.
много мелких вытеснительных ЖРД не выход, надежность системы резко падает!
Днище цилиндрических баков гораздо меньше размером, поэтому его можно штамповать целиком, не обязательно сваривать, либо сваривать из лепестков.
Гигантские РДТТ очень сложны в технологии изготовления и очень дороги с малым УИ, надежность под вопросом, Транспортировка снаряженного РДТТ - очень большая проблема, как и его подвеска на пустой ракете!
Сплошные проблемы и бешенные деньги, поэтому амеры мечтали заменить РДТТ на ЖРД, но ничего у них не вышло!
Маск вон вообюще за РДТТ не берется, и правильно делает!

ЦитироватьА от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат? Во что свою существенную долю вложила Энергия!

А то,что во время МегаПроектов развиваются целые отрасли,десятки тысяч людей кормят семьи , воспитывается целое поколение разработчиков,конструкторов,технологов -на будущее .... никто почему-то не заикается .. (оффтоп - по себе- Энергия нас  лет 5  работой загружала (80-90-е)(пусть и не слетало,но были готовы)(хотя наше КБ и далеко было от космоса-результат-десяток Грамотных инженеров получилось(все до сих пор в строю)))

ЦитироватьА от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат? Во что свою существенную долю вложила Энергия!

Буа-га-га :lol:  Вы - альтернативщик? На "Энергию" за 15 лет израсходовали примерно 7,5 млрд рублей (примерно 50% программы "Буран"). И потом, СССР развалился, когда затраты на оборону и высокотехнологичные проекты стали резко сокращать. Так что не в этих расходах было дело :wink:

ЦитироватьУточняю, я имел ввиду о женщинах, главных конструкторах, или генеральных! Кто-то встречал?

Ав вы встречали женщин - маршалов Советского Союза?

ЦитироватьГигантские РДТТ очень сложны в технологии изготовления и очень дороги с малым УИ, надежность под вопросом, Транспортировка снаряженного РДТТ - очень большая проблема, как и его подвеска на пустой ракете!
Сплошные проблемы и бешенные деньги, поэтому амеры мечтали заменить РДТТ на ЖРД, но ничего у них не вышло!
Маск вон вообюще за РДТТ не берется, и правильно делает!

Ваши соображения несколько расходятся с реальностью.
Для США  РДТТ - не факт, что дороже ЖРД, зато могут быть гораздо мощнее. Так, в 1960-х США испытали ЖРД тягой 2500 тс. ЖРД такой тяги сейчас создать просто невозможно.
Надежность РДТТ гораздо выше, чем у ЖРД по причине гораздо меньшего количества элементов.
Мощные РДТТ американцы на ракету не "вешают", а присоединяют к верхним ступеням в вертикальном положении (см. шаттлы). Единственная по-настоящему серьезная проблема - это, действительно, транспортировка сверхтяжелых носителей с РДТТ на старт. Но "кроулеры", емнип, способны транспортировать РН массой около 3500 т, что вполне достаточно для выведения на орбиту, скажем, 200-тонной нагрузки.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21721.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/_8hVeo-tidFI/TPQ84pvSjcI/AAAAAAAADpw/Ym5Oksj4jkM/s1600/STS-134+fantasma.jpg)

Малыши-карандаши...

ЦитироватьА от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат?

Если отвечать кратко, одним словом - нет.

ЦитироватьДнище цилиндрических баков гораздо меньше размером, поэтому его можно штамповать целиком, не обязательно сваривать, либо сваривать из лепестков.

Вы Губанова почитайте, там подробно написано, как делали ЦБ Энергии, включая днища.

Цитировать

Цитировать

Цитировать75 тонн для Н-1 СПК выбрал по прикидкам массы межпланетных КА

Как можно прикинуть то,чего нет и никогда не было?
.

Между 61 и 63 годом Королев много думал и придумал http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

И что же он придумал ?
В докладной записке Королёва показывается только сколько тон куда можно послать 75-тонной ракетой.
Обоснования самой величины 75т(а вот почему не 85?) там нет.
То есть изначально делали ракету просто на 75т на НОО ,а уже потом стали думать,что на ней можно запустить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать75 тонн для Н-1 СПК выбрал по прикидкам массы межпланетных КА

Как можно прикинуть то,чего нет и никогда не было?
.

Между 61 и 63 годом Королев много думал и придумал http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

И что же он придумал ?
В докладной записке Королёва показывается только сколько тон куда можно послать 75-тонной ракетой.
Обоснования самой величины 75т(а вот почему не 85?) там нет.
То есть изначально делали ракету просто на 75т на НОО ,а уже потом стали думать,что на ней можно запустить.

Там указано, что хотелось сделать.
К сожалению, только энергетика РН. Задачи не были определены.

Между прочим, идея одноразового КК с несущим корпусом не так плоха, как кажется. Такой СА, может обеспечить гораздо более комфортный спуск чем капсула. Это - очевидно. К сожалению, очевидно и то, что геморрой с выведением такого КК, делает затею неинтересной.

ЦитироватьБез определенной нагрузки - вначале предполагался носитель на 50 тонн.
Потом - носитель на 75 тонн и полет у Луне трехпуском, со стыковкой на околоземной орбите и прямой посадкой на Луну.
Потом - трасса Кондратюка, посчитали возможным обойтись на ней однопуском, если увеличить ПН до 90 тонн.

Ещё раз,ПН ракеты не выбиралась под какую либо нагрузку,а наоборот нагрузка проектировалась исходя из возможностей ракеты.

Цитировать

ЦитироватьЕщё раньше был вариант трехпускового полета Сатурна-3 по прямой схеме. Но боялись, удастся ли обеспечить безаварийную стыковку многотонных блоков. И требовался безаварийный пуск трех ракет подряд.
Альтернативой было создание монструозной Новы S-8. Боялись не успеть обогнать СССР.
Трасса Кондратюка позволяла обойтись однопуском при ракете умеренной величины, и за неё ухватились.

Только теоретически.В реальности фон Брауну пришлось напрячься,чтобы увеличить ПН до минимальновозможной массы корабля.

ЦитироватьЭтот вопрос проясняли в рамках программы "Сервейор".
Но даже если бы оказалось, что Луна покрыта зыбучей пылью - при слабой гравитации было бы достаточно большой опоры во всю площадь днища. Это не могло в разы утяжелить аппарат, он садился бы "на брюхо", то есть на пустые баки посадочной ступени (их беречь от столкновения не требуется).

Вы знаете какой толщины получились те баки?
К тому же на толстый слой пыли пришлось бы прилуняться не вертикально,чтобы не вырыть глубокую воронку,а значит конструкцию потребовалось бы усилить.

ЦитироватьБуран для Энергии собственно и был  промежуточной нагрузкой,которая позволяла загрузить ракету работой до того,как такая программа появится.
Уберите у Бурана крылья,маршевую ДУ,облегчите конструкцию,увеличте грузовой отсек,сделайте отделяемую кабину,способную самостоятельно возвращаться на Землю,т е уберите его основные недостатки и вы получите то,что предлагаю я.

ЦитироватьБуран по величине ПН примерно соответствует Протону. Но Протон в 90-ые выжил, а Буран нет.
Отгадайте, почему?
Не потому ли, что супертяж для решения таких задач так же оптимален, как самосвал в роли легкового такси?

Нет,не поэтому.Роль Бурана  в реальной истории досталась Спейс Шаттлу...

ЦитироватьВам не кажется,что это дико,когда те кто делают ракеты,подстраиваются под зарубежных производителей спутников,как проститутки под интуристов?
ПМСМ,в нормальной стране всё должно быть совершенно НАОБОРОТ.

ЦитироватьОтечественный спутник для решения схожих задач будет иметь схожие массогабариты. Если конечно мы технологически не упадём в каменный век.

Основа всякого спутника - платформа ,обеспечивающая "начинку" электроэнергией ,ориенттацией и удержанием на орбите.
Размеры платформы ориентируются на габариты носителя,причем,чем больше платформа,тем больше возможности по электроэнергии,топливу,дублированию систем,правильно?

ЦитироватьМежду прочим, идея одноразового КК с несущим корпусом не так плоха, как кажется. Такой СА, может обеспечить гораздо более комфортный спуск чем капсула. Это - очевидно. К сожалению, очевидно и то, что геморрой с выведением такого КК, делает затею неинтересной.

Чуть лучше чем "фара" Союза. Но это масса.

Можно и "сильно лучше", но, тогда, не лезет ни в какой ГО :(

ЦитироватьМежду прочим, идея одноразового КК с несущим корпусом не так плоха, как кажется. Такой СА, может обеспечить гораздо более комфортный спуск чем капсула. Это - очевидно. К сожалению, очевидно и то, что геморрой с выведением такого КК, делает затею неинтересной.

Для возвращения людей необязательно делать возвращаемый аппарат большим.Для возвращения груза можно выделить и отдельную баллистическую капсулу.

ЦитироватьМожно и "сильно лучше", но, тогда, не лезет ни в какой ГО :(

Согласен.
А, может, и ни на какую РН.

Цитировать

ЦитироватьМежду прочим, идея одноразового КК с несущим корпусом не так плоха, как кажется. Такой СА, может обеспечить гораздо более комфортный спуск чем капсула. Это - очевидно. К сожалению, очевидно и то, что геморрой с выведением такого КК, делает затею неинтересной.

Для возвращения людей необязательно делать возвращаемый аппарат большим.Для возвращения груза можно выделить и отдельную баллистическую капсулу.

Мы будем возвращять людей или груз?

Борис Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка

ЦитироватьПрошу читателя обратить внимание на цифры: 80 тонн на орбите ИСЗ – это максимум, на который замахнулись все главные конструкторы вместе взятые. Королеву, Келдышу, другим главным и всем советникам и заместителям, проектантам и конструкторам эти цифры сверху директивой правительства никто не диктовал. Так получилось, что на большее мы сами не решались.

ЦитироватьВ сентябре 1960 года во время большого «съезда» главных конструкторов на полигоне перед первыми пусками четырехступенчатых носителей 8К78 с космическим аппаратом 1М для изучения Марса состоялось многолюдное совещание, обсуждавшее ход эскизной разработки «комплексной ракетной системы первого этапа H1». В ходе дискуссии о массе полезного груза, выводимого на орбиту, наиболее радикально выступил Михаил Тихонравов. Он предложил при выборе варианта ракеты-носителя исходить из того, что для обеспечения полезного груза нужной массы основным средством должна стать сборка на орбите.

Идейно Н1 предполагалась как максимально возможная универсальная ракета для широкого круга задач. Пока не было лунной гонки - для Луны предполагался трехпуск.
75т - то что предлагал СПК безотносительно желания НСХ "Луну американцам не оттдавать"

ЦитироватьДля возвращения людей необязательно делать возвращаемый аппарат большим.Для возвращения груза можно выделить и отдельную баллистическую капсулу.

В отдельном космическом корабле.

ЦитироватьВ отдельном космическом корабле.

Если каждый возвращаемый космический аппарат называть космическим коравлём,то... (http://savepic.su/894565.gif)

Цитировать

ЦитироватьВ отдельном космическом корабле.

Если каждый возвращаемый космический аппарат называть космическим коравлём,то... (http://savepic.su/894565.gif)

Давайте назовем космическим кораблем....

ЦитироватьМежду прочим, идея одноразового КК с несущим корпусом не так плоха, как кажется. Такой СА, может обеспечить гораздо более комфортный спуск чем капсула. Это - очевидно. К сожалению, очевидно и то, что геморрой с выведением такого КК, делает затею неинтересной.

Ну вообще то СА Союза несущий корпус  :wink: для более детального утверждения нужно указывать АК, а так :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21758.jpg)
Но даже если при посадке в проекте предусмотрено "пузо" :) , то при отработке, многоразовое шасси образуется, как то само собой. При этом врастает так что после его "хрен выкинешь" :lol: . Ну а дальше дело за плиткой.... :wink:  . Далее наблюдая всё это "безобразие" возвращаемся к фаре  ну или конусу.

Не обязательно никакое шасси. Это же одноразовая капсула.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21759.jpg)

http://youtu.be/iHrnUBKMIIA

ЦитироватьНе обязательно никакое шасси. Это же одноразовая капсула.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21759.jpg)

http://youtu.be/iHrnUBKMIIA

При отработке посадки риск необратимо повредить корпус очень велик. Посему или технологическое шасси или серия испытательных корпусов.

А зачем ему ГО? Пущай так летит

И куда девать всяческие стыковочные узлы, антенны, камеры и пр???

ЦитироватьИ куда девать всяческие стыковочные узлы, антенны, камеры и пр???

На манер гермеса или шаттла. В карго-бэй или сзади.

Кстати, а как эта проблема на крылатом клиппере решалась?

Цитировать

ЦитироватьИ куда девать всяческие стыковочные узлы, антенны, камеры и пр???

На манер гермеса или шаттла. В карго-бэй или сзади.

Кстати, а как эта проблема на крылатом клиппере решалась?

Очень неудачно :lol:

В конечном итоге да...

Вообще на всех американских КК полноценных обтекателей не было.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Gemini_8_spacecraft_launched_from_Kennedy_Space_Center_.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49788.png)

(http://www.spaceviz.com/img/Apollo_11_hires.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65095.gif)

Опять, обманули??? :D

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65095.gif)

Опять, обманули??? :D

Кого? Зачем? :shock:

Цитироватьполноценных обтекателей

у джемени крышка на носу висела

а антенны почти все под кораблем прятались

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21762.gif)

А теперь, можете посмотреть на "Клипер", дабы понять что "очень неудачно".

ЦитироватьА теперь, можете посмотреть на "Клипер", дабы понять что "очень неудачно".

неудачно  :(

Но если аппарат одноразовый, то можно и так.


а что там еще из подобных проектов было?

Blue Origin с несущим корпусом вроде почил в бозе.

Dream Chaser все еще делают

Цитировать

ЦитироватьА от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат?

Если отвечать кратко, одним словом - нет.

ЦитироватьДнище цилиндрических баков гораздо меньше размером, поэтому его можно штамповать целиком, не обязательно сваривать, либо сваривать из лепестков.

Вы Губанова почитайте, там подробно написано, как делали ЦБ Энергии, включая днища.

Днище Энергии больше диаметром бака Н-1, а требования к массе существенно жестче!
Его то штамповкой точно не сделаешь!
Ну да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

Цитировать

ЦитироватьА от чего по-вашему погиб СССР? Не от гигантских финансовых растрат?

Если отвечать кратко, одним словом - нет.

ЦитироватьДнище цилиндрических баков гораздо меньше размером, поэтому его можно штамповать целиком, не обязательно сваривать, либо сваривать из лепестков.

Вы Губанова почитайте, там подробно написано, как делали ЦБ Энергии, включая днища.

Днище Энергии больше диаметром бака Н-1, а требования к массе существенно жестче!
Его то штамповкой точно не сделаешь!
Ну да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

ЦитироватьДнище Энергии больше диаметром бака Н-1, а требования к массе существенно жестче!
Его то штамповкой точно не сделаешь!

Не пойму,о чём вы.Шаровые баки давно делают и для химпроизводства.И не из тонкостенных листов аллюминиего сплава,а из стали 20мм.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21763.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65100.jpg)

ЦитироватьНу да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

СССР не развалился.
Его планомерно уничтожила правящая власть,чтобы ограбить, и приватизировать экономику.Проснитесь.

Цитировать

ЦитироватьНу да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

СССР не развалился.
Его планомерно уничтожила правящая власть,чтобы ограбить, и приватизировать экономику.Проснитесь.

Ну точно старый мужик! А я то думал.... :roll:

Зелен виноград,мальчик.(http://savepic.su/894565.gif)

Спасибо дяденька, не надо. :P

Цитировать

ЦитироватьДнище Энергии больше диаметром бака Н-1, а требования к массе существенно жестче!
Его то штамповкой точно не сделаешь!

Не пойму,о чём вы.Шаровые баки давно делают и для химпроизводства.И не из тонкостенных листов аллюминиего сплава,а из стали 20мм.

ЦитироватьНу да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

СССР не развалился.
Его планомерно уничтожила правящая власть,чтобы ограбить, и приватизировать экономику.Проснитесь.

Политика здесь под запретом, а кто ее может знать, кроме тех, кто страдал в те годы вместе со всеми от беспредела? Нынешняя молодежь знает все лишь понаслышке! Или пересказывает чужие банальности, не вникнув толком в реальное содержание!
Любопытно и далеко ракета улетит на 20-мм стальных баках? Потом, сомнительно что сейчас и такие еще способны делать. Судя по картинке,листы для баков либо не штамповались, либо штамповались частично.

ЦитироватьЛюбопытно и далеко ракета улетит на 20-мм стальных баках? Потом, сомнительно что сейчас и такие еще способны делать. Судя по картинке,листы для баков либо не штамповались, либо штамповались частично.

Вам одного взгляда на фото хватило, чтобы сделать это заключение?

Может оно и штамповалось, но сфера не выглядит как идеальная, похоже не очень точная сфера. Возможен разброс напряжений, и перенапряжение в некоторых местах.
Бак видимо тяжелый, и с внешними ребрами жесткости, без ребер жесткости он может просто сложиться под собственным весом, или лопнуть.
Для керосина куда ни шло, но для водорода диаметр бака не в какие ворота не влезет! Да и весовые характеристики ни очень! В массовое производство не впишется, да и стоимость бака большая будет. Как никак больше никто такие баки ставить никуда не пытался

ЦитироватьПолитика здесь под запретом,

А кто тут первый про политику начал? А теперь "под запретом"?

ЦитироватьНу да, СССР развалился не от финансового кризиса, когда, за любым товаром стояли огромные очереди, и пошли на запуск бесконечной инфляции,

СССР развалился (вопреки волеизъявлению большинства граждан СССР) потому, что республиканскому руководству захотелось порулить самостоятельно, а у союзного руководства не нашлось сил воспрепятствовать.
В обломках СССР финансовый кризис никуда не делся.

А в СССР в конце 80-ых инфляция и дефицит (более жесткий, чем в 70-ых) были созданы вполне конкретным законом "О предприятии". Этот же закон запустил механизмы усиленного перекачивания средств в теневую экономику.  

ЦитироватьЛюбопытно и далеко ракета улетит на 20-мм стальных баках?

Далеко. Учитывая массу топлива, которое влезет в такой шарик.
Первая ступень может исправно выполнять свои функции и при сравнительно скромном массовом совершенстве - на ТТУ Шаттла посмотрите.

ЦитироватьМожет оно и штамповалось, но сфера не выглядит как идеальная, похоже не очень точная сфера.

Глаз-алмаз, точность глазомера 0,0001 мм?

ЦитироватьБак видимо тяжелый, и с внешними ребрами жесткости, без ребер жесткости он может просто сложиться под собственным весом, или лопнуть.

Никуда он не сложится при хорошем наддуве (при вытеснительной подаче). А на растяжение материалы лучше всего работают, и нагрузки проще всего рассчитываются.

ЦитироватьДля керосина куда ни шло, но для водорода диаметр бака не в какие ворота не влезет!

А зачем водород на первой ступени?

Законы здесь не особо при чем, были вложены огромные средства в БАМ, в Энергию, в военку, в помощь братским народам, зато продукция ширпотреба была в мизере... Плюс еще тайная экономическая война запада. И все, супердержава - банкрот!
Бак слишком тяжелый будет, многие тонны! А водородный бак второй ступени будет больше чем на первой, и с совсем хреновым массовым совершенством, как результат, недобор выводимой нагрузки в десятки тонн!
Да и аэродинамика не та.
Не сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке... Вполне сложиться может. Прочность сварных швов сомнительна, в вафельных баках швы хоть толще стенок

ЦитироватьНе сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке... Вполне сложиться может.

А стапеля придумали трусы?  :D

Стапеля? А они дадут гарантию что верх сферы не сложится? Да и от деформаций защитят?
Для верха видимо нужен отдельный стапель, внутренний.Впрочем не обязательно, на одном стапеле можно две полусферы сделать, вот соединить их будет гораздо труднее.
Все равно цилиндрические баки делать проще и дешевле

ЦитироватьЗаконы здесь не особо при чем, были вложены огромные средства в БАМ, в Энергию, в военку, в помощь братским народам, зато продукция ширпотреба была в мизере... Плюс еще тайная экономическая война запада. И все, супердержава - банкрот!

 :lol: Буа-га-га! Откуда у Вас взялись столь фантастические представления об истории? :lol:

А чего вы вцевились в сферу, напряжения меньше в "каплевидном", некогда картинку искать.

ЦитироватьЗаконы здесь не особо при чем, были вложены огромные средства в БАМ, в Энергию, в военку, в помощь братским народам, зато продукция ширпотреба была в мизере... Плюс еще тайная экономическая война запада. И все, супердержава - банкрот!

У вас забавные представления об экономике.И как это интересно по вашему СССР не обанкротился, например, в ВОВ?
(http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьБак слишком тяжелый будет, многие тонны! А водородный бак второй ступени будет больше чем на первой

Ну,на второй ступени по-моему никто шаровой бак для водорода делать не предлагает.

ЦитироватьНе сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке... Вполне сложиться может. Прочность сварных швов сомнительна, в вафельных баках швы хоть толще стенок  

Вот полусфера бака от Н-1 .Уж сколько лет стоит и не складывается,странно правда?
(http://savepic.su/872973m.gif)
(http://l.foto.radikal.ru/0612/77bf4349149e.jpg)
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/N-1%20Assembly/index_ru.html

ЦитироватьВот полусфера бака от Н-1 .Уж сколько лет стоит и не складывается,странно правда?
(http://savepic.su/872973m.gif)
(http://l.foto.radikal.ru/0612/77bf4349149e.jpg)
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/N-1%20Assembly/index_ru.html

Это не бак.

ЦитироватьИ все, супердержава - банкрот!

Банкрот - этот тот, кто не может оплачивать свои долговые обязательства.
Накануне "банкротства" внешний долг "банкрота" составлял около 8% ВВП.
Напомню, что у США сейчас внешний долг 100% ВВП (у Японии 200%), а дефицит бюджета 10% ВВП.
Даже в последние кризисные годы существования СССР его экономика по нынешним стандартам была чрезвычайно устойчива.

ЦитироватьНе сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке...

Да поймите, есть громадная разница между баками ступеней с насосными ЖРД, где давление наддува баков в лучшем случае единицы атмосфер, и и десятками атмосфер в баках ступеней с вытеснительными ЖРД.
Баки конечно получаются намного тяжелее, но и прочнее.
Это совсем не похоже на первые "Атласы" из стальной фольги, которые действительно без наддува складывались.

ЦитироватьНу,на второй ступени по-моему никто шаровой бак для водорода делать не предлагает.

Было дело, фантазировал я на тему дешевого массового супертяжа. Разработанного для снижения вывода килограмма ПН при большой серийности производства (от 100 ракет и выше).
Получилось такое:  моноблочный тандем, ПН на LEO 300-400 тонн, стартовая масса 10-15 тысяч тонн.  

Первая ступень керосиновая, с вытеснительными ЖРД. Конструктивно подобная ступеням Н-1: два подвесных сферических бака. Поскольку при вытеснительной подаче баки главная тяжесть, их облегчение за счет сферичности существенно повысит массовое совершенство. На ступени порядка 30 двигателей (тяга КС 500-700 тонн) двумя концентрическими кольцами.
Управление разнотягом, чтобы двигателям рулевые машинки не требовались.
Давление в баках порядка 50 атмосфер.

Простенький расчет для наглядности порядка величин. Пусть у нас есть сферический бак диаметром 20 метров, расcчитанный на 50 атмосфер с полуторным запасом прочности. Бак изготовлен из стали с пределом прочности на разрыв 90 кгс/мм2.
В таком случае понадобятся стенки бака толщиной 42 мм.
Если залить в бак воду (её плотность близка к средней плотности керосин-кислородного топлива) - её масса будет в 10 раз выше, чем масса оболочки бака.

Вторая ступень водородная. Удлинение 2,5-3, совмещенные днища баков. В общем увеличенная в размерах вторая ступень Сатурна-5.
6 двигателей класса RS-68 в высотном варианте. Двигатели открытой схемы, давление в КС ~ 100 атмосфер.

Третья ступень (она же разгонный блок) - уменьшенный вариант второй ступени с одним двигателем.

Баки второй и третьей ступени собираются из панелей с прокатанными стрингерами, подкрепленных наборным каркасом из стрингеров и шпангоутов большой высоты.
Все равно при диаметре баков более 10 метров одной вафлей без наборного каркаса не обойтись, слишком толстая исходная плита понадобится.

Каркас ступеней и баки свариваются на космодроме. По железной дороге привозят "лепестки" гладких подвесных баков первой ступени и панели со стрингерами для второй и третьей. Привозят уже гнутые.

Где-то так примерно.
Дубовее сделать сложно, а мю ПН вполне приличное, порядка 2,5-3%

ЦитироватьЭто не бак.

В смысле?

Цитировать

ЦитироватьЗаконы здесь не особо при чем, были вложены огромные средства в БАМ, в Энергию, в военку, в помощь братским народам, зато продукция ширпотреба была в мизере... Плюс еще тайная экономическая война запада. И все, супердержава - банкрот!

У вас забавные представления об экономике.И как это интересно по вашему СССР не обанкротился, например, в ВОВ?
(http://savepic.su/574784.gif)

ЦитироватьБак слишком тяжелый будет, многие тонны! А водородный бак второй ступени будет больше чем на первой

Ну,на второй ступени по-моему никто шаровой бак для водорода делать не предлагает.

ЦитироватьНе сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке... Вполне сложиться может. Прочность сварных швов сомнительна, в вафельных баках швы хоть толще стенок  

Вот полусфера бака от Н-1 .Уж сколько лет стоит и не складывается,странно правда?
(http://savepic.su/872973m.gif)
(http://l.foto.radikal.ru/0612/77bf4349149e.jpg)
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/N-1%20Assembly/index_ru.html

Вы смешная (или смешной),о каком банкротстве в военное время могла идти речь? Тогда стояла речь о поражении или победе только! Люди работали практически безвозмездно ради победы! Многие жертвовали государству свои накопления! Русским запад давал в долг многое чего по лендлизу! За это потом расплачивались.
А при распаде СССР вспомнили даже царские долги!
Что касается полусферы Н-1 то ее делали профи, и естественно расчитали, чтоб она не складывалась, видимо из алюминиевых сплавов необходимой толщины, железный бак гораздо хуже в этом отношении.
Кроме того, видны бандажи или утолщения по сварным швам, это безусловный плюс конструкторам! Видимо листы фрезеровались. Кроме того, видно что листы не штамповались, а видимо рихтовались, явный след рихтовки. Правильно, поди найди неоходимый пресс и прессформу

Цитировать

ЦитироватьИ все, супердержава - банкрот!

Банкрот - этот тот, кто не может оплачивать свои долговые обязательства.
Накануне "банкротства" внешний долг "банкрота" составлял около 8% ВВП.
Напомню, что у США сейчас внешний долг 100% ВВП (у Японии 200%), а дефицит бюджета 10% ВВП.
Даже в последние кризисные годы существования СССР его экономика по нынешним стандартам была чрезвычайно устойчива.

ЦитироватьНе сможете бак все время под наддувом держать, хотя бы при сварке...

Да поймите, есть громадная разница между баками ступеней с насосными ЖРД, где давление наддува баков в лучшем случае единицы атмосфер, и и десятками атмосфер в баках ступеней с вытеснительными ЖРД.
Баки конечно получаются намного тяжелее, но и прочнее.
Это совсем не похоже на первые "Атласы" из стальной фольги, которые действительно без наддува складывались.

Ну так предложенный здесь проект расчитан на насосные ЖРД, и тонкие стенки баков, это уже ваши личные проекты
Что касается госдолга разных государств, то они имеют совсем разную структуру! У СССР основной долг сложился из долга сбербанка, плюс долги по разным облигациям и под разные товары, которых по сути не было! СССР отказался перевести хотя бы сбербанковский долг во внутренние долги и вообще отказался его выплачивать, как и другие долги тоже самое, что было равносильно неофициальному признанию в банкротстве! Как следствие, республики не захотели оставаться в государстве банкроте!
Если бы государство делало бы так же как штаты делают, переводя дефициты бюджетов во внутренний долг, то все могло бы произойти иначе! Главное в штатах нет долгов перед населением, а в СССР они были и катастрофические, плюс чудовищный дифицит ширпотреба!

Цитировать

ЦитироватьЭто не бак.

В смысле?

Это огневая защита бака Г 1-й ступени клепаной конструкции.

ЦитироватьЧто касается госдолга разных государств, то они имеют совсем разную структуру! У СССР основной долг сложился из долга сбербанка, плюс долги по разным облигациям и под разные товары, которых по сути не было! СССР отказался перевести хотя бы сбербанковский долг во внутренние долги и вообще отказался его выплачивать, как и другие долги тоже самое, что было равносильно неофициальному признанию в банкротстве! Как следствие, республики не захотели оставаться в государстве банкроте!
Если бы государство делало бы так же как штаты делают, переводя дефициты бюджетов во внутренний долг, то все могло бы произойти иначе! Главное в штатах нет долгов перед населением, а в СССР они были и катастрофические, плюс чудовищный дифицит ширпотреба!

Бредить не надоело? :lol:

А без наездов можно?
Хотите поспорить по поводу развала СССР, предлагаю перейти на сторонний ресурс, где политика не запрещена.
Аргументов нет, так начинаются ярлыки вешать, давайте аргументы да и поговорим.
больший бак как раз кислородный и он и находится внизу, ему нужна защита, но смысл делать ее в полбака, когда обычно ее распологают рядом с ЖРД
Такая защита пожалуй на вес бака потянет

ЦитироватьБредить не надоело? :lol:

Саныч, не наезжай. Кризис потребительского рынка был одним из основных факторов создания общественного недовольства.

Цитировать

ЦитироватьБредить не надоело? :lol:

Саныч, не наезжай. Кризис потребительского рынка был одним из основных факторов создания общественного недовольства.

Да, только этот кризис разбушевался аккурат во время перехода к "рынку" :wink:

ЦитироватьДа, только этот кризис разбушевался аккурат во время перехода к "рынку" :wink:

Отнюдь. К началу 80-х всё было уже очень хреново.

Цитировать

ЦитироватьДа, только этот кризис разбушевался аккурат во время перехода к "рынку" :wink:

Отнюдь. К началу 80-х всё было уже очень хреново.

Но не настолько как при "лучшем немце всех времен и народов". При Брежневе у нас в городе талоны были только на сливочное масло и колбасу, а при Горби - даже затрудняюсь сказать, на что талонов не было. Впрочем, оставим оффтоп, а то сюда сбегутся деятели типа Valerij. :lol:

ЦитироватьКроме того, видно что листы не штамповались, а видимо рихтовались, явный след рихтовки. Правильно, поди найди неоходимый пресс и прессформу

 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПри Брежневе у нас в городе талоны были только на сливочное масло и колбасу, а при Горби - даже затрудняюсь сказать, на что талонов не было.

Этот вопрос обсуждался уже не раз.
Перед лтъездом в училище в 1977 году родители посылали меня в магазин и там я свобно брал всё что нужно, к тому времени оно какраз только начало исчезать. После окончания училища в 1982 году в магазинах не было уже ничего, я вынужден был возить всё родителям из Москвы. Кризис произошёл какраз на рубеже 80-х, во времена позднего Брежнева.

ЦитироватьВпрочем, оставим оффтоп, а то сюда сбегутся деятели типа Valerij. :lol:

Да!

Олимпийские игры 1980-го (это которые - "вместо объявленного на этот год коммунизма") - последняя победа социализма в СССР.

Но тоже уже с привкусом "афгана".

А потом было еще только кино "про Алису".

Упоминание в котором про дурдом придавало фантастической истории грусные нотки реализма.

А дальше физическая дряхлость руководства становилась лишь все более и более ощутимой и сказывалась уже, кажется, буквально на всём.

А еще дальше пошел уже откровенный сюр со сменой одного престарелого лидера на престоле на другого, на фоне почти пустых полок и продовольственных заказов по предприятиям.

Финита, так сказать, ля комендия.

Цитировать

ЦитироватьНу,на второй ступени по-моему никто шаровой бак для водорода делать не предлагает.

Было дело, фантазировал я на тему дешевого массового супертяжа. Разработанного для снижения вывода килограмма ПН при большой серийности производства (от 100 ракет и выше).
Получилось такое:  моноблочный тандем, ПН на LEO 300-400 тонн, стартовая масса 10-15 тысяч тонн.  

Первая ступень керосиновая, с вытеснительными ЖРД. Конструктивно подобная ступеням Н-1: два подвесных сферических бака. Поскольку при вытеснительной подаче баки главная тяжесть, их облегчение за счет сферичности существенно повысит массовое совершенство. На ступени порядка 30 двигателей (тяга КС 500-700 тонн) двумя концентрическими кольцами.
Управление разнотягом, чтобы двигателям рулевые машинки не требовались.
Давление в баках порядка 50 атмосфер.

Простенький расчет для наглядности порядка величин. Пусть у нас есть сферический бак диаметром 20 метров, расcчитанный на 50 атмосфер с полуторным запасом прочности. Бак изготовлен из стали с пределом прочности на разрыв 90 кгс/мм2.
В таком случае понадобятся стенки бака толщиной 42 мм.
Если залить в бак воду (её плотность близка к средней плотности керосин-кислородного топлива) - её масса будет в 10 раз выше, чем масса оболочки бака.

Вторая ступень водородная. Удлинение 2,5-3, совмещенные днища баков. В общем увеличенная в размерах вторая ступень Сатурна-5.
6 двигателей класса RS-68 в высотном варианте. Двигатели открытой схемы, давление в КС ~ 100 атмосфер.

Третья ступень (она же разгонный блок) - уменьшенный вариант второй ступени с одним двигателем.

Баки второй и третьей ступени собираются из панелей с прокатанными стрингерами, подкрепленных наборным каркасом из стрингеров и шпангоутов большой высоты.
Все равно при диаметре баков более 10 метров одной вафлей без наборного каркаса не обойтись, слишком толстая исходная плита понадобится.

Каркас ступеней и баки свариваются на космодроме. По железной дороге привозят "лепестки" гладких подвесных баков первой ступени и панели со стрингерами для второй и третьей. Привозят уже гнутые.

Где-то так примерно.
Дубовее сделать сложно, а мю ПН вполне приличное, порядка 2,5-3%

Второя и третья ступени уже не вытеснительные, это минус в удорожание!
движки первой ступени не существующие в природе, Никто такие делать не умеет, тем более вытеснительные! Да и сомнительно если кто сумеет сделать, У Глушкова не вышло, у Маска даже и глушковские не вышли!
Гигантский сферический бак, это охрененно сложно и дорого, тем более толстые сварные швы делать, но учесть надо, что шов должен быть еще толше, чтоб не лопнул!
Еще забыли про офигенные акустические нагрузки, и соответственно про демпферы для крепления ЖРД. В бешенные денежки обойдется ракетка, никому не по-карману.

Ковать листы для баков ох и сложно будет, если и возможно для такой толщины!
Впрочем возможны и гораздо большие монстры.

Цитироватьдвижки первой ступени не существующие в природе, Никто такие делать не умеет, тем более вытеснительные!

Ну да, и F-1 в природе не существовало. Их не создали за несколько лет на технологиях 60-ых. Вместо реальных движков на Сатурне стояли картонные макеты.

ЦитироватьДа и сомнительно если кто сумеет сделать, У Глушкова не вышло, у Маска даже и глушковские не вышли!

Двигатели Глушко - это не "даже". Это крутейшая круть в области двигателестроения. Это рекордный уровень параметров.
Мне не очень нравится применение таких рекордных изделий на серийных носителях, но не признать квалификацию конторы Глушко нельзя.

ЦитироватьГигантский сферический бак, это охрененно сложно и дорого

Газохранилища видели?

ЦитироватьЕще забыли про офигенные акустические нагрузки, и соответственно про демпферы для крепления ЖРД.

Акустические нагрузки пропорциональны четвертой степени УИ двигателей. Ещё и поэтому мне нравятся двигатели с невысокими удельными параметрами на очень больших ступенях.

Кое в чём jre прав (ИМХО): лучше по-максимуму использовать уже существующие узлы и элементы, чем с нуля создавать новые. На первой ступени лучше использовать РД-170 (6-8 штук) или РД-191 (24-30 штук). А экономить надо на топливе, полностью отказавшись от водорода (керосин и инфраструктура под него дешевле в разы). Полезная нагрузка будет где-то 100-130 т., что на сегодня более чем достаточно. Короче, это должна быть Н-1, но выполненная по-современному.

У РД-170 меня настораживает надежность. ПН у супертяжа дорогие, терять не хочется.
Не могу поверить, что отработка вытеснительного ЖРД с давлением в КС порядка 20-40 атмосфер - очень сложная задача для КБ, которые создавали двигатели с сотнями атмосфер в КС, трубопроводах, газогенераторах, ТНА.
Причем даже не обязательно требуются очень большие КС. Вытеснительные ЖРД конструктивно просты и надежны, их можно ставить на ступень десятки без особого риска.

Что до водорода - то чем больше характеристическая скорость, тем больше его преимущество над керосином. Поскольку главное поле деятельности для супертяжа выше НОО - польза от водорода ощутимо перевешивает его минусы.

Цитировать

Цитироватьдвижки первой ступени не существующие в природе, Никто такие делать не умеет, тем более вытеснительные!

Ну да, и F-1 в природе не существовало. Их не создали за несколько лет на технологиях 60-ых. Вместо реальных движков на Сатурне стояли картонные макеты.

ЦитироватьДа и сомнительно если кто сумеет сделать, У Глушкова не вышло, у Маска даже и глушковские не вышли!

Двигатели Глушко - это не "даже". Это крутейшая круть в области двигателестроения. Это рекордный уровень параметров.
Мне не очень нравится применение таких рекордных изделий на серийных носителях, но не признать квалификацию конторы Глушко нельзя.

ЦитироватьГигантский сферический бак, это охрененно сложно и дорого

Газохранилища видели?

ЦитироватьЕще забыли про офигенные акустические нагрузки, и соответственно про демпферы для крепления ЖРД.

Акустические нагрузки пропорциональны четвертой степени УИ двигателей. Ещё и поэтому мне нравятся двигатели с невысокими удельными параметрами на очень больших ступенях.

Невысокие параметры выгодны лишь на АКС, а с акустикой можно бороться, это не нечто запредельное.
Вот технологии 60-х они не позволяли еще строить предельные ЖРД, которые появились лишь позднее, кстати эти технологии до сих пор секретные, и за ними охотятся те же китайцы и не только но пока безуспешно! Глушкова даже называли богом огня, но и ему не удалось взять рубех не только в 700 т, но даже и существенно выше 200.
Гахозранилица,сферические? Для дешевого носителя это нонсенс!
Может и возможны сверхмощные ЖРД вытеснительные, но их надо реально испытывать. 20 атм. - камера сгорания будет слишком велика! А при больших давлениях масса бака растет катастрофически.
Тем болеечто при низких давлениях большие потери будут по противодавлению на срезе сопла!
Проекты можно придумать какие угодно, вот достать средства под них, гораздо более сложная и важная задача,
Поэтому заниматься надо совсем другим, не изобретательством, а добычей средств

Shestoper

Копни в сторону движков с пневмоприводом турбонасоса. Таковые упоминались в, кажись, Королевских чтениях. Современные резервуары гелия или водорода уже держат 1000 атм. Для ненапряженных ЖРД это всяко лучше вытесниловки будет.

Неизбежно возобновление лунной гонки, когда у американцев появятся тяжелые ракеты, они наверняка захотят вернуться на Луну, и вот тут то дозреют китайцы и некоторые другие, и гонка снова возобновится.
Можно было бы дать отмашку уже сейчас, но не стоит спешить, ибо нам тоже надо выиграть время и поискать средства, а тогда можно будет попытать счастье.

ЦитироватьНеизбежно возобновление лунной гонки, когда у американцев появятся тяжелые ракеты, они наверняка захотят вернуться на Луну, и вот тут то дозреют китайцы и некоторые другие, и гонка снова возобновится.
Можно было бы дать отмашку уже сейчас, но не стоит спешить, ибо нам тоже надо выиграть время и поискать средства, а тогда можно будет попытать счастье.

Вы список миссий SLS видели?

Когда амеры захотят вернуться на Луну, МКС для них окажется слишком тяжелой обузой, и они от нее несомненно откажутся, европейцы в одиночку тянуть ее тоже не будут, если частники не захотят ее приватизировать, тогда ее просто утопят, что касается отправкии ее вокруг Луны, то это маловероятно, слишком дорогое удовольствие и опасное, вследствие высокой радиации

ЦитироватьКогда амеры захотят вернуться на Луну, МКС для них окажется слишком тяжелой обузой, и они от нее несомненно откажутся, европейцы в одиночку тянуть ее тоже не будут, если частники не захотят ее приватизировать, тогда ее просто утопят, что касается отправкии ее вокруг Луны, то это маловероятно, слишком дорогое удовольствие и опасное, вследствие высокой радиации

Да? :shock:  И что это США заговорили о продлении эксплуатации МКС до 2028 года? :wink:

ЦитироватьВы список миссий SLS видели?

Этот список особого значения не играет, если НАСА первыми не объявят возвращение на Луну, это сделает или Маск, или еще кто другой, а тогда лунная гонка неизбежна.

ЦитироватьДа? :shock:  И что это США заговорили о продлении эксплуатации МКС до 2028 года? :wink:

Пусть говорят себе, когда они ввяжутся в лунную гонку, у них попросту не будет средств на МКС

ЦитироватьДа? :shock:  И что это США заговорили о продлении эксплуатации МКС до 2028 года? :wink:

Это чтобы в 2028 сбросить её с орбиты; и - сразу, без перерыва заняться Луной, Марсом, астероидами, или что им там в голову взбредёт...:roll:

А вот нам однозначно надо Луной заняться. И тоже без перерыва.

Цитировать

ЦитироватьДа? :shock:  И что это США заговорили о продлении эксплуатации МКС до 2028 года? :wink:

Пусть говорят себе, когда они ввяжутся в лунную гонку, у них попросту не будет средств на МКС

Нет, у них просто не будет средств на Луну.

Королев проиграл в лунной гонке главным образом потому, что Хрущев слишком долго думал и слишком поздно дал приказ на участие в ней, можно представить как матюкался Королев по этому поводу!
Поэтому чтоб победить в гонке, надо начать первыми и желательно с большим отрывом, и чтоб соперники попозже спохватились.
Неужели у нас нет ни одного прогрессивного олигарха? Может Абрамовичу предложить построить по-дешевке виллу на Луне, или туристскую базу с дельфинарием и тому подобным? Под прозрачным куполом.
Кстати не плохо бы слетать на место посадки первой экспедиции американов на Луну, и забрать их флаг, а вместо него свой водрузить, их флаг можно продать за большие бабки на аукционе, ну и там всякую мелочевку подобрать, плюс лунный грунт, и экспедиция себя окупит

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа? :shock:  И что это США заговорили о продлении эксплуатации МКС до 2028 года? :wink:

Пусть говорят себе, когда они ввяжутся в лунную гонку, у них попросту не будет средств на МКС

Нет, у них просто не будет средств на Луну.

Маск найдет способ как сильно съекономить средства для полета на Луну, НАСА ничего не останется, как согласиться, или оказаться на этот раз на обочине

ЦитироватьКоролев проиграл в лунной гонке главным образом потому, что Хрущев слишком долго думал и слишком поздно дал приказ на участие в ней, можно представить как матюкался Королев по этому поводу!

Да, блин, можно представить что напредставляет себе jre если вдруг попытается судить о Королёве и истории космонавтики...

ЦитироватьПоэтому чтоб победить в гонке, надо начать первыми...

А больше ничего не нада?

Надо, надо я же сказал, нужен прогрессивный олигарх Ну или на худой конец очередь из туристов на Луну, при стоимости билета около 100 лимонов должны найтись, единственно вопрос в гарантиях безопасности, все остальное уж мелочи будут.
Вы или не знаете Королева, как он умел ругаться по поводу и без повода! Не думаю что он сильно обрадовался, когда его с таким большим опозданием нагрузили!
Возможно что он сам раньше предлагал поучавствовать, но Хрущев из за отсутствия средств колебался.

ЦитироватьНадо, гнадо я же сказал, нужен прогрессивный олигарх

И всё?

ЦитироватьВы или не знаете Королева, как он умел ругаться по поводу и без повода! Не думаю что он сильно обрадовался, когда его с таким большим опозданием нагрузили!
Возможно что он сам раньше предлагал поучавствовать, но Хрущев из за отсутствия средств колебался.

Думаю что лучше вас знаю по каким поводам ругался Королёв.

Цитироватья же сказал, нужен прогрессивный олигарх

Помнится, вот точно также Вольтер мечты свои и упования связывал с просвещённым монархом. Но наш jre не Вольтер, увы! :wink:

ЦитироватьКоролев проиграл в лунной гонке главным образом потому, что Хрущев слишком долго думал и слишком поздно дал приказ на участие в ней, можно представить как матюкался Королев по этому поводу!

Поздно начали, мало денег выделили, а главное - не было работы всех КБ отрасли жестко по единому плану. В США в ходе лунной программы НАСА чётко рулило частными аэрокосмическими фирмами.
Глушко, Королев и Челомей выясняли, кто из них Наполеон. Только Янгель  проявил государственный подход.
Для организации такой программы очень не хватало Берии.  

ЦитироватьНеужели у нас нет ни одного прогрессивного олигарха?

Таких закопали раньше, чем они стали олигархами. Выжили те, у кого вся личность состоит из хватательного рефлекса.

ЦитироватьНадо, гнадо я же сказал, нужен прогрессивный олигарх.

Ну да. Прохоров, например  :wink: .

В то время были неурожайные годы, хлеба не хватало, даже кукурузный хлеб ели, неудивительно что Хрущев не мог участвовать в гонке, позднее, когда экономика поправилась, вот тогда и взялись, но опоздали, впрочем как ни странно Хрущев был уверен в победе Королева

Заблуждение на заблуждении.
Королёв не проиграл в лунной гонке.
Более того - Королёв выиграл первый и довольно важный этап, посадив мягко на поверхность Луны аппарат с фотокамерой.
А потом Королёва не стало... :(
А до высадки Аполло-11 на поверхность оставалось ещё 2,5 года...

Конечно, по известным нам фактам шанс обойти американцев был мизерным, но реальность такова, что проиграли лунную гонку всё-таки Мишин и его команда.

ЦитироватьПоздно начали, мало денег выделили, а главное - не было работы всех КБ отрасли жестко по единому плану.

По-моему, при Королёве как раз ещё было, по крайней мере достаточно было жёсткости вертикали руководства СП.

Но вообще в этой теме это всё оффтопик. Прошу прощения и завязываю.

Цитировать

ЦитироватьНадо, гнадо я же сказал, нужен прогрессивный олигарх.

Ну да. Прохоров, например  :wink: .

Ё-модуль.

ЦитироватьНу или на худой конец очередь из туристов на Луну,

С худым концом как в космонавтике вообще, так и на Луне в частности, имно, делать нечего!  :twisted:

ЦитироватьЗаблуждение на заблуждении.
Королёв не проиграл в лунной гонке.
Более того - Королёв выиграл первый и довольно важный этап, посадив мягко на поверхность Луны аппарат с фотокамерой.
А потом Королёва не стало... :(
А до высадки Аполло-11 на поверхность оставалось ещё 2,5 года...

Конечно, по известным нам фактам шанс обойти американцев был мизерным, но реальность такова, что проиграли лунную гонку всё-таки Мишин и его команда.

ЦитироватьПоздно начали, мало денег выделили, а главное - не было работы всех КБ отрасли жестко по единому плану.

По-моему, при Королёве как раз ещё было, по крайней мере достаточно было жёсткости вертикали руководства СП.

Наш проигрыш и позор заключался не в том, что нас опередили американцы, а в том, что мы сами отказались лететь на Луну ( :evil: ) и похерили почти всё, что было связано с Н-1. Вот это и было сильнейшим ударом по всей нашей космонавтике, от которого не оправились до сих пор. Это примерно то же самое, как если бы спортсмен, увидев, что он уже не первый, сошёл с дистанции и объявил, что ему вообще всё это нафиг не нужно, и он никуда и не собирался бежать. :( .... Всё, что дальше случилось с Энергией и Бураном, было неизбежным следствием этого преступного решения.

Цитировать

ЦитироватьЭто не бак.

В смысле?

И на этом месте несчастному тролю вынесло моск...

ЦитироватьЭто примерно то же самое, как если бы спортсмен, увидев, что он уже не первый, сошёл с дистанции и объявил, что ему вообще всё это нафиг не нужно, и он никуда и не собирался бежать.

Поскольку, в отличие от американцев, СССР нигде не объявлял о высадке на Луну, то так и поступили :?

Можно возить туристов на Луну на Протоне и Союзе.
На протоне запускается взлетно посадочный лунный модуль и легкий перелетный модуль.
лунный модуль на плазменном двигателе медленно добирается до луны, перелетный модуль на земной орбите ждет пассажиров. Когда лунный модуль доберется до цели, тогда взлетает Союз с двумя туристами и пилотом и стыкуется с перелетным модулем, куда перебираются пассажиры и пилот, Союз остается на орбите, ждать экспедицию назад А перелетный модуль быстро добирается до Луны и стыкуется с лунным модулем, куда переходят люди, Лунный модуль садится на луну, а перелетный модуль ждет  экспедицию.Через некоторое время лунный модуль взлетает, и стыкуется с перелетным модулем, Затем перелетный модуль возвращается к земле, тормозится в атмосфере, и стыкуется с Союзом, куда переходят люди и садятся на Землю.
Вес лунного модуля где-то 12 т, перелетного -9 т. топливо ж. кислород и керосин, может даже жидкий водород придется брать
У нас прогрессивных олигархов точно нет, посему расчитывать можно разве что на туристов

Вам на это 6 Протонов понадобится  :D

Один Протон и один Союз. Перелетный модуль без топлива очень легкий 1-2 т всего, возможно надувной. Лунный модуль без топлива потяжелее, т 3-4 но у него и задач больше. Так что экспедиция
вполне возможна без тяжелых носителей и довольно не дорого, единственное затруднение в обеспечении высокой надежности и безопасности, На всякий случай должен быть на готове спасательный корабль

ЦитироватьОдин Протон и один Союз. Перелетный модуль без топлива очень легкий 1-2 т всего, возможно надувной. Лунный модуль без топлива потяжелее, т 3-4 но у него и задач больше. Так что экспедиция
вполне возможна без тяжелых носителей и довольно не дорого, единственное затруднение в обеспечении высокой надежности и безопасности, На всякий случай должен быть на готове спасательный корабль

Всё зависит от предположений. Эта тема обсасывалась на форуме много, много раз. Учитывались и необходимость возврата на Землю - для чего в перелётный модуль нужно включать СА, и требования безопасности, более высокие, чем у Аполлона - отчего масса лунного корабля растёт... Я скорее тут согласен с Виницким - одним Протоном и одним Союзом можно разве что слетать на окололунную орбиту. Садиться на Луну - в стиле бескорпусного аппарата из проработок для Джемини - выглядит слишком экстремально для практического рассмотрения.

А так - можно и Меркури рассматривать...

ЦитироватьКоролев проиграл в лунной гонке главным образом потому, что Хрущев слишком долго думал и слишком поздно дал приказ на участие в ней, можно представить как матюкался Королев по этому поводу!
Поэтому чтоб победить в гонке, надо начать первыми и желательно с большим отрывом, и чтоб соперники попозже спохватились.
Неужели у нас нет ни одного прогрессивного олигарха? Может Абрамовичу предложить построить по-дешевке виллу на Луне, или туристскую базу с дельфинарием и тому подобным? Под прозрачным куполом.
Кстати не плохо бы слетать на место посадки первой экспедиции американов на Луну, и забрать их флаг, а вместо него свой водрузить, их флаг можно продать за большие бабки на аукционе, ну и там всякую мелочевку подобрать, плюс лунный грунт, и экспедиция себя окупит

Получить мировое презрение за осквернение общечеловеческой святыни :( . Флаг, кстати, там давно в вакуум сублимировал. Поэтому конспирологи могут торжествовать - флаг им не предъявят. Впрочем, неважно.

Моя любимая версия выигрыша лунной гонки - делать Протон раньше, на РД-114, НДМГ-ЖК, с повышенным УИ, но, конечно, самое главное - раньше. И лететь на Луну многопусковой схемой - Королёв бы сосредотачивался на Союзе, Челомей - на Протоне, Янгель - на ЛК, и вполне бы в 1968 могли флаг поставить. Ах, прелести альтернативной истории :) . А заодно и анализ постмортем - какие ошибки не нужно делать в дальнейшем.

ЦитироватьЗаблуждение на заблуждении.
Королёв не проиграл в лунной гонке.
Более того - Королёв выиграл первый и довольно важный этап, посадив мягко на поверхность Луны аппарат с фотокамерой.
А потом Королёва не стало... :(

Королёв всё же - при всей его несомненной гениальности - очень много сил уделял (что тоже объяснимо) борьбе с конкурентами за ресурсы. Хотя, опять же, с Челомеем успел договориться о Зондах. Если бы ещё распилили лунный проект - РН Челомея, ЛОК Королёва, ЛК Янгеля - американцы бы вздыхали.

ЦитироватьЕсли бы ещё распилили лунный проект - РН Челомея, ЛОК Королёва, ЛК Янгеля

Как американцы свой

ЦитироватьОдин Протон и один Союз. Перелетный модуль без топлива очень легкий 1-2 т всего, возможно надувной.

И с педальным приводом.

ЦитироватьЛунный модуль без топлива потяжелее, т 3-4 но у него и задач больше.

Американский - весил 14 тонн.

Цитировать

ЦитироватьОдин Протон и один Союз. Перелетный модуль без топлива очень легкий 1-2 т всего, возможно надувной. Лунный модуль без топлива потяжелее, т 3-4 но у него и задач больше. Так что экспедиция
вполне возможна без тяжелых носителей и довольно не дорого, единственное затруднение в обеспечении высокой надежности и безопасности, На всякий случай должен быть на готове спасательный корабль

Всё зависит от предположений. Эта тема обсасывалась на форуме много, много раз. Учитывались и необходимость возврата на Землю - для чего в перелётный модуль нужно включать СА, и требования безопасности, более высокие, чем у Аполлона - отчего масса лунного корабля растёт... Я скорее тут согласен с Виницким - одним Протоном и одним Союзом можно разве что слетать на окололунную орбиту. Садиться на Луну - в стиле бескорпусного аппарата из проработок для Джемини - выглядит слишком экстремально для практического рассмотрения.

А так - можно и Меркури рассматривать...

На первый раз сойдет и Протон с Союзом, вот туристов катать стремно будет, а так можно микрокорабль сделать с двумя членами экипажа, причем специально подобранные с весом до 40 кг и ростом до 1,5 м Тогда системы можно сделать довольно малогабаритные и надежные.
перелетный модуль можно с микрокабиной сделать, потом космонавты перейдут из нее в пустой кислородный бак и перенесут туда пульты управления модулем. перелетныймодуль не нужно делать спускаемым, для этого будет Союз на орбите ждать. Вот спасательный корабль на готове иметь весьма желательно, плюс нужна возможность возврата на любом этапе полета.
А вот с туристами нужна максимальная надежность дешевизна, плс еще и комфорт, поэтому без своего носителя не обойтись.
Впрочем главное сначала выиграть повторную лунную гонку, а потом уж проще будет.
Американский флаг не сублимировал, а скорее рассыпался от высоких перепадов температур и радиации, интересно хоть на древко посмотреть.
Если мы продадим флаг на аукционе, это была бы достойная моральная компенсация Королеву, за нечестные методы, которые были использованы против него

ЦитироватьЕсли мы продадим флаг на аукционе, это была бы достойная моральная компенсация Королеву, за нечестные методы, которые были использованы против него

Имущество государства. Покупатель окажется невъездным в США :( .

Слишком сильно пренебрегать безопасностью не получится тоже. Учёный-камикадзе - очень редкая комбинация. В этом смысле проще увелиеивать безопасность и снижать цены - не так радикально, как снижением массы до единиц тонн, но всё же. Думаю, сегодняшний Союз - более-менее приемлемый аппарат для полётов к Луне, хотя, конечно, при возвращении вопросы безопасности велики. Другие корабли, когда дойдут до готовности к полётам, не должны Союзу уступать - некуда.

А нет необходимости пренебрегать безоасностью, можно все сделать достаточно надежно и надежней чем на Союзе, Просто без испытательных полетов не очень будут верить в надежность.плюс всегда есть вероятность перерасхода топлива и других компонентов, вплоть до потери компонентов от пробоин микрометеоритами
Но главная беда в электронике, ибо нет сегодня такой электроники, которая не может выйти из строя, тут надо конструировать свои сверхнадежные компы на дубовых неубиваемых компонентах, они конечно будут страшно медленными, зато никаких сбоев точно не будет.
Более того можно и на Марс, Меркурий, Юпитер послать экспедицию на двух, трех Протонах. Перелетный модуль можно сделать легким, и с мощными плазменными двигателями, и долететь до Марса всего за месяц, до Юпитера за пару месяцев.
Туристов найти врядли удастся, а вот государства наверняка найдутся, желающие заплатить за своих космонавтов, и в том числе втыкнуть там свой гос флаг.
Но посылать стоит не абы куда, а в самые интересные места Марса, Меркурия, спутников Юпитера

Как-то мелко. Лучше туристов сразу на Проксиму Центавра запускать. На трех Протонах.

Советую погуглить про радиационные пояса Юпитера.
Космонавты на сверхлегких аппаратах, ага.
Есть более дешевые способы самоубийства.

Интересно, а если на Луну какого-нибудь робонавта спустить, а турист с борта пусть им вдоволь по-управляет :lol:

Опять таки, запустить на орбиту платформу с этими робонавтами и всем желающим играться предоставлять.

Этакий кибер-космический туризм для бедных :lol:

Главное эффект присутствия на уровне обеспечить.

Ага, Аватар блин. Или не, Суррогаты. :roll:

Можно гораздо проще.

Отправить луноход, и "сдавать его в аренду".

Интересно, нашлись бы желающие купить такое развлечение.

ЦитироватьКак-то мелко. Лучше туристов сразу на Проксиму Центавра запускать. На трех Протонах.

Советую погуглить про радиационные пояса Юпитера.
Космонавты на сверхлегких аппаратах, ага.
Есть более дешевые способы самоубийства.

На сверхлегких аппаратах можно на Луну летать, экспедиция короткая получается, потом амеры на Луну джип спускали и что-то еще, без которых вполне можно обойтись, не обязательно без кабины садиться, тонкостенную кабинку вполне хватит по весу сделать. как никак на все про все с возвратным модулем будет тонн 6
перелетный модуль для Марса будет тонн  20 весить, вопрос в том, как его быстро через радиационный пояс пропустить. все таки мощные плазменные движки не потянут сразу. Видимо их придется или форсировать  или для старта спец комбинированные движки использовать электротермические на водороде с УИ порядка 1000, с такими движками можно и на Луну садиться, и выиграть в весе пару тонн посадочных, для джипа или для лунохода например
Радиационные пояса на Юпитере, они опасны для Ио, остальные планеты вроде все вне поясов находятся, так что проблем нет

ЦитироватьМожно гораздо проще.

Отправить луноход, и "сдавать его в аренду".

Интересно, нашлись бы желающие купить такое развлечение.

А какая страховка будет у этого ренткара?

Цитировать

ЦитироватьМожно гораздо проще.

Отправить луноход, и "сдавать его в аренду".

Интересно, нашлись бы желающие купить такое развлечение.

А какая страховка будет у этого ренткара?

Хороший вопрос! :lol:

Но походу ничего не выйдет. Прикинул цену ездового часа, очень дорого получается, лучше сразу к Рутану.

Цитироватьпотом амеры на Луну джип спускали

С "джипом" лунный модуль весил 16 тонн.

Цитироватьперелетный модуль для Марса будет тонн  20 весить,

А если солнышко фуякнет за 2-3 года полета - получатся жаренные космонавты?
Как можно лететь к Марсу без радиационной защиты? (Порядка сотен кг и возможно даже тонн на 1 м2 поверхности обитаемого объема.)

Цитироватьвопрос в том, как его быстро через радиационный пояс пропустить.

А зачем быстро? Когда корабль уже пройдет пояса, экипаж можно доставить в маленьком корабле с ЖРД. Таком же, на каких будем людей возить на Луну.

ЦитироватьМожно гораздо проще.

Отправить луноход, и "сдавать его в аренду".

Интересно, нашлись бы желающие купить такое развлечение.

Предлагалось, рассматривалось и даже была попытка организовать запуск "Днепром". Давненько уже.
Если интересно, погуглите на слово "Trailblazer". ;)

Цитировать

Цитироватьпотом амеры на Луну джип спускали

С "джипом" лунный модуль весил 16 тонн.

Цитироватьперелетный модуль для Марса будет тонн  20 весить,

А если солнышко фуякнет за 2-3 года полета - получатся жаренные космонавты?
Как можно лететь к Марсу без радиационной защиты? (Порядка сотен кг и возможно даже тонн на 1 м2 поверхности обитаемого объема.)

Цитироватьвопрос в том, как его быстро через радиационный пояс пропустить.

А зачем быстро? Когда корабль уже пройдет пояса, экипаж можно доставить в маленьком корабле с ЖРД. Таком же, на каких будем людей возить на Луну.

Солнышко почти не страшно, от его вспышек можно защититься например сильным отрицательным потенциалом, плюс перелет будет короткий, с месяц всего, к тому же в годы спокойного Солнца, вот галактическая компонента существенно опасней, и от нее даже баки не спасут! Но время полета малое... На Марсе в случае чего можно зарыться в грунт, и там желательно сделать землянку. Кстати Королев на Луне подобное планировал, типа блиндажей..
У американцев на лунном модуле было низкоимпульсное топливо, тяжелые скафандры, системы жизнеобеспечения, плюс сами амеры весили прилично, для спецэкипажа с минимальным весом и ростом, посадочная кабинка очень миниатюрная получится,  Вот туристов на одном Протоне уже не повозишь

яжелые ракеты все равно нужны, в частности для колонизации, но не такие как прежде, а существенно более грузоподъемные, например как этот http://space.unoforum.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1310527390
Проще всего слетать на астероиды, достаточно одного Союза и легкий катер. Союз модернизируется под двоих малогабаритных космонавтов, и двигатель торможения заменяется на плазменный двигатель, солнечные батареи наращиваются.
Союз взлетает и причаливает к МКС,  Космонавты переходят туда и дожидаются пока Союз выберется на плазменном движке за пределы радиационного пояса, Тогда космонавты догоняют Союз на катерке, и далее к астероидам порядка за несколько месяцев. Естественно, что запасы питания и воды расчитаны на этот срок, а кислород и воду видимо придется регенерировать.
Лететь лучше всего к железным астероидам, в них должен быть приличный процент тяжелых металлов, таких как золото, платина и другие, С целью разведки возможностей добычи этих элементов