В очередной раз возвращаясь к вопросу размещения ПУ МБР во внутренних водоемах для повышения устойчивости к контрсиловому удару.
Большинство внутренних водоемов (кроме Байкала) имеют сравнительно небольшую среднюю глубину, измеряемую десятками метров. Это затрудняет использование там подводных лодок - при такой глубине ПЛ плавать в подводном положении опасно.
К тому же традиционные ПЛ (по данным американских испытаний) уничтожаются при подводном взрыве мощностью 20-30 кт на дистанции порядка 800 м. По закону подобия взрывов боеголовка средней мощности может потопить ПЛ на дистанции 1,5-2 км. Это значит, что порядка 3000 ББ будет достаточно для покрытия площади например Байкала "квадратно-гнездовым методом". 3000 ББ - это много, но это примерно 20-30% от стратегических арсеналов СССР или США на пике холодной войны.
Можно в разы уменьшить радиус поражения ПУ подводным взрывом, перейдя на высокозащищенные конструкции по типу ПГРК Миджитменов: http://pentagonus.ru/publ/19-1-0-1205
Правда ударная волна под водой имеет свои особенности:
http://www.coolreferat.com/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
С учетом этого выгоднее выполнить выскозащищенную ПУ многокорпусной, по типу противоторпедной защиты линкора. C контролируемой деформацией наружных оболочек.
ПТЗ линкоров имела характерную толщину порядка 3-7 м, выдерживала контрактный взрыв до полутонны тротилла, при суммарной толщине переборок порядка 100 мм.
Для ПУ, которая изначально плотнее воды и находится на дне, затопление отсеков внешнего корпуса после его деформации взрывной волной некртичино. В отличии от плавающей ПЛ.
По закону подобия взрывов, выдержать взрыв 0,5 Мт на дистанции 500 м - все равно что выдержать взрыв 500 кг тролилла на дистанции 5 м. Вполне реально создать конструкцию, которая при габарите порядка 2 м такое выдержит (2-3 концентрических цилиндрических корпуса вокруг ТПК ракеты, толщиной по 50-70 мм).
При внутреннем диаметре ТПК 3 метра наружный диаметр будет метров 7 - примерно как у ПЛ с двумя палубами. При длине 20 метров объем цилиндра 7-метрвоого диаметра - около 800 кубометров.
Масса трех цилиндрических корпусов диаметром 3, 5 и 7 метров, изготовленных из 50-мм стали - примерно 400 тонн. Чтобы эта штука не всплыла, ещё и балласт понадобится.
Подобные высокозащищенные подводные капсулы я уже предлагал. Но стационарные.
А что мешает сделать их в виде мобильного "подводного ПГРК" на гусеницах?
Можно подобрать объем и массу ПУ такой, чтобы почти весь вес ликвидировала сила Архимеда. Тогда удельное давление на грунт будет небольшим, и можно будет передвигаться даже по топкому дну. Крупные препятствия на дне можно будет преодолевать, придавая ПУ нулевую плавучесть за счет балластных цистерн.
Среднюю глубину порядка несколько десятков метров имеет Белое море, Ладога, Онега, Братское водохранилище.
Такая глубина гарантирует необнаруживаемость ПУ средствами космической разведки.
Мобильность ПУ тоже резко затрудняет их поражение.
Суммарная площадь этих водоемов более 100 тысяч км2.
Если одна боеголовка может с высокой вероятностью уничтожить ПУ на площади порядка 1-2 км2 - для покрытия всей площади водоемов понадобятся десятки тысяч ББ, это совершенно нереально.
Поскольку Белое Море, Ладога и Онега близки к границам России - для затруднения перехвата МБР на активном участке траектории (ракетами с американских кораблей и баз НАТО) разгон МБР должен быть сокращен до 50-100 секунд (среднее ускорение 10-20 g), а разведение боеголовок боевой ступенью должно осуществляться параллельно.
А почему "во внутренних водоемах"? Можно и на шельфе. Тоже на гусеницах. И ползать будет не зря - заодно и разведку будет производить. Там, глядишь, до Аляски доползет и тогда вообще пускать уже ничего не нужно.
Подводная лодка на гусеничном ходу.
ЦитироватьА почему "во внутренних водоемах"? Можно и на шельфе.
Там могут появиться "Вирджинии" и прочая пиндосовская подводная нечисть. Хотя обнаружение одновременно большей части ПУ в наших терводах теоретически очень маловероятно - но лучше не рисковать.
Хотя площадь российского арктического шельфа огромна, подкарауливать ПУ будут на выходе из баз, а число баз не может быть очень большим (дорого).
ЦитироватьЦитироватьА почему "во внутренних водоемах"? Можно и на шельфе.
ПУ будут на выходе из баз, а число баз не может быть очень большим (дорого).
Не обязательно с баз своим ходом расползаться. Можно с судна непонятно какого - бултых.
Только лень искать - есть по какому-то договору запрет на размещения ядерного оружия и кажется ракетного на дне водоёмов.
ЦитироватьЦитироватьА почему "во внутренних водоемах"? Можно и на шельфе.
ПУ будут на выходе из баз, а число баз не может быть очень большим (дорого).
Не обязательно с баз своим ходом расползаться. Можно с судна непонятно какого - бултых.
Только лень искать - есть по какому-то договору запрет на размещения ядерного оружия и кажется ракетного на дне водоёмов.
ЦитироватьТам могут появиться "Вирджинии" и прочая пиндосовская подводная нечисть.
Очень сомневаюсь, что даже перспективные ГАС ПЛ способны обнаруживать ГДТ (Гусеничные Донные Трактора). Даже учитывая их монстроидальные размеры и характерный лязг гусенец.
Сухогруз "река-море" 1500 - 2000 тонн Вас устроит? ;)
Сколько их шляется туда-сюда по шлюзам и рекам... Пусть угадывают... :D
И мобильность.
Хошь -- по речке, хошь -- на Ладогу или Каспий (Чёрное вроде безьядерная зона типа, да?)
В навигацию -- хоть на ДальВас загнать можно, или в сибирскую речку какую... Ледокольный класс какой-никакой ему конечно не повредит, но есть и такие небось... :roll:
У внутренних водоёмов России есть один существенный недостаток: зимой, к сожалению, они имеют обыкновение замерзать. Причём толщина льда на том же Байкале может достигать (к середине зимы) 1,5-2 метра. Да и на Ладоге/Онеге лёд тоже приличный. Прежде чем запускать ракеты, лёд придётся взламывать.
ЦитироватьУ внутренних водоёмов России есть один существенный недостаток: зимой, к сожалению, они имеют обыкновение замерзать. Причём толщина льда на том же Байкале может достигать (к середине зимы) 1,5-2 метра. Да и на Ладоге/Онеге лёд тоже приличный. Прежде чем запускать ракеты, лёд придётся взламывать.
Ну, лед поломать - не такая уж и проблема: под видом полыньи для "моржей" :lol:
ЦитироватьЦитироватьУ внутренних водоёмов России есть один существенный недостаток: зимой, к сожалению, они имеют обыкновение замерзать. Причём толщина льда на том же Байкале может достигать (к середине зимы) 1,5-2 метра. Да и на Ладоге/Онеге лёд тоже приличный. Прежде чем запускать ракеты, лёд придётся взламывать.
Ну, лед поломать - не такая уж и проблема: под видом полыньи для "моржей" :lol:
Долго же я ждал. Когдаже предложат подводный вариант Тополя :lol: :?
____
М.
Вы не поняли...
_Нафига_ подводный? ;)
Ну стоит сухогруз, и стоит.... Главное _перед_ пуском Военно-Морской флаг поднять. Хоть за секунду. По Морскому Праву.
ЦитироватьТолько лень искать - есть по какому-то договору запрет на размещения ядерного оружия и кажется ракетного на дне водоёмов.
По СНВ-1. Только срок действия его уже закончился. Полная свобода извращений в выборе типа базирования.
ЦитироватьОчень сомневаюсь, что даже перспективные ГАС ПЛ способны обнаруживать ГДТ (Гусеничные Донные Трактора). Даже учитывая их монстроидальные размеры и характерный лязг гусенец.
При использовании активной подсветки с подводных аппаратов - способна обнаруживать даже морские мины с характерными размерами порядка метра.
Конечно в наших терводах такое шумное безобразие внаглую устраивать не так просто. Но лучше исключить даже теоретическую возможность обнаружения. Вход в Белое море можно элементарно сетями перекрыть, противолодочными. И гидрофонов побольше, и мин.
ЦитироватьСколько их шляется туда-сюда по шлюзам и рекам...
Шляется около 6000. И когда они активно шляются - постоянно все их отслеживать и наводить на них ракеты - дохлый номер.
Но зимой они стоят. Причем как правило кучками в портах и затонах зимуют. Удобных мест для зимовки на порядок меньше, чем речных судов. Так что зимой накрыть гуртом почти весь речной флот контрсиловым ударом - задача реальная.
ЦитироватьУ внутренних водоёмов России есть один существенный недостаток: зимой, к сожалению, они имеют обыкновение замерзать. Причём толщина льда на том же Байкале может достигать (к середине зимы) 1,5-2 метра. Да и на Ладоге/Онеге лёд тоже приличный. Прежде чем запускать ракеты, лёд придётся взламывать.
Взрывчаткой взломать не проблема. А у ракеты должна быть защитная крышка (сбрасываемая в воздухе) для прохода через битый лед.
Лед - это даже хорошо, дополнительно затруднит обнаружение ПУ из космоса.
Если изначально планировать размещать подводные ПУ во внутренних водоемах то делать полностью автономные ПУ смысла нет ИМХО проще подготовить район размещения ПУ- растянуть по дну кабельную сеть (кабель- медь и оптоволокно) скажем с ячейкой 10х10 км в узлах сети разместить блоки подключения Преимущества:
1. обеспечиваем ПУ электроэнергией (генератор достаточной мощности с гарантированным ресурсом во много месяцев штука не простая и не дешевая)
2. Освобождаем ПУ от несвойственной функции охраны – блоки подключения по совместительству оборудовать ГАС с управлением по сети кроме того на сети (с питанием от сети и управлением по сети) можно разместить много разных активных и пассивных извещателей разного физического принципа и тем самым получить хорошо охраняемую и постоянно контролируемую акваторию (дистанционно управляемых «активных сюрпризов» тоже можно, по желанию)
3. Подводная автономная ПУ ( которая где-то там тихо лежит и неизвестно жива она или уже.. ) превращается в обычную постоянно дистанционно контролируемую ПУ( систему дистанционного контроля можно сделать очень развитую и проверять не только параметры в контрольных точках спящей ПУ и ракеты но и гонять тесты систем и агрегатов с контролем выходных параметров и электрических и механических ) Тем самым кроме спокойствия получаем увеличение периодов между регламентами
4. Установка и снятие с БД тоже упрощается. В точку установки (над блоком подключения) выходит судно с краном в нужной точке капсула спускается на воду погружается на глубину несколько десятков метров ( балластные цистерны) и на своих движителях (гребные винты и электромоторы) малым ходом идет в точку установки. Питается и управляется она по кабелю который разматывается специальным устройством с барабана на судне. После установки кабель от ПУ соедияется с блоком подключения и ПУ включаеться в сеть. Супостат видит точку сброса а сама капсула может находиться на расстоянии до 4х километров от этой точки ( длина кабеля при которой возможно передавать необходимую мощность без значительного увеличения сечения меди.) таким образом на гарантированное уничтожение ПУ потребуется более 50 блоков по 0,5 Мт ( по расчетам уважаемого Shestoper) что неплохо. Снятие – в обратном порядке.
Если оборудовать район 50х50 км потребуется 600 км кабеля 36 блоков подключения с учетом развертывания дешевле чем строительство одного РПКСН эксплуатация тоже не дороже) для гарантированного уничтожения такого района потребуется более 3500 блоков средней мощности.
У... опять над моими любимыми капсулами надругались... "Про привычный лунный трактор", с гусеницами... :) На кой хрен???
Поплавок, нулевая плавучесть, дизельная мини-ПЛ - буксир. Фсё. Если совсем с деньгами туго - и надводный буксир пойдёт, скрытность не сильно пострадает.
Далее - про "законы подобия"... Для донных капсул вообще и в мелких водоёмах в частности - это хреновая модель. Это для толщи воды слойка хороша, а для волны на разделе фаз и при отсутствии ограничений на массу... Уверен, что железобетонный стакан дешевле и надёжнее. Если же упрочнять дальше - куда важнее, чтобы капсула над дном не торчала излишне и волну над собой пропускала, да и к скрытности это плюс...
Сетка по всей зоне дежурства - дороговато выйдет, свои движители у капсулы и автоматика стыковки - дороговато в квадрате. И несколько километров от точки сброса - это мало.
Капсула однозначно пассивна и её установка должна быть скрытной. Вот на ТО снимать краном - это пожалуйста, а ставить - извольте ронять в подводном положении...
Вот вынос кабеля с ретранслятором за несколько км тем же установщиком - может и оправдано. Вместо сетки - возможно, засев территории гидроакустическими ретрансляторами. Одноразовыми. Если удастся сделать дёшево...
ЦитироватьВзрывчаткой взломать не проблема. А у ракеты должна быть защитная крышка (сбрасываемая в воздухе) для прохода через битый лед.
Лед - это даже хорошо, дополнительно затруднит обнаружение ПУ из космоса.
Странно, как это конструктора ГРЦ за столько лет проектирования БР не догадались применить чудо-крышку :lol:
А эти подводные монстры будут пилотируемыми или автономными? А расчет будет все дежурство внутри в аквалангах сидеть?
С какой скоростью они будут выходит на позиции?
А "рыбаки" с эхолотами позиции не вскроют? А если простые рыбаки захотят рыбку поглушить?
А если просто на ТПК Комета какая-нибудь наткнется?
Как будут определятся возможные препятствия на дне водоемов? ГАС ставить? Т.е. это подлодка на гусеницах получается?
И главный вопрос - ну нафига это?
Площадь озер с глубинами >30 м - <65630 км2. Это с учетом того, что большая площадь озера - это куда более мелкие места. При 25 км2 на 1 ПУ предельная емкость этой схемы размещения будет <2625 ПУ. Реки с глубиной от 3 м - 80000 км (146100 км – все внутр. судоход. пути, без учета судоход-ти). Емкость речной системы при 10 км/1 ПУ - 8000...14610 ПУ.
Ж/д - 86000 км. При 10 км/1 ПУ - 8 600 ПУ.
Автодороги с асфальтом - 745 000 км. При 10 км/1 ПУ - 74500 ПУ. При том, что ПГРК может ходить и не по асфальту.
Ну - и зачем эти подводные монстры?
Суть ведь не в том, чтобы конкретную ПУ не было видно, а в том, чтобы враг не знал где она может быть через час/день/неделю
Ей-богу, даже от капсул в океане пользы больше видится...
ЦитироватьСетка по всей зоне дежурства - дороговато выйдет, свои движители у капсулы и автоматика стыковки - дороговато в квадрате. И несколько километров от точки сброса - это мало.
Если взять для примера http://habrahabr.ru/tag/%D0%B1%D1%8D%D0%BA%D0%B1%D0%BE%D0%BD/
То получается что укладка 1 км кабеля по дну океана (по всем правилам вместе с кабелем) обойдется в 50 000S за километр следовательно 700км сети (вместе с выходом на берег) обойдется в 35 млн.S что примерно 1 миллиард. рублей. По данным из инета Бореи обходятся в 23,2 миллиарда руб. По поводу автоматики стыковки тоже не понял.
Еще раз - судно с капсулой выходит к блоку подключения, от этого блока отходит кабель подключения на конце которого буй, этот буй его за ноздрю и на палубу. Длину кабеля до блока подключения до капсулы я прикидывал из расчета примерно 10 кват мощности силовой установки гребных винтов. Если в капсуле установить мощную АКБ которая обеспечит отход капсулы от точки сброса в точку БД то передавать по кабелю такую мощность уже не надо и при том же сечении меди можно увеличит расстояние до 7 км. АКБ потом можно зарядить снова . Таким образом капсула на своем АКБ под водой отходит от судна и тащит за собой кабель который специальная установка разматывает с катушки По кабелю осуществляется управление капсулой . После того как капсула достигла нужного места она ложиться на грунт и два конца муфтятся на палубе и кидаются за борт. Что получаем 2500 квадратных хорошо охраняемых квадратных километров поля на котором равномерно расположены 36 ПУ . Причем каждая ПУ может находиться в любой точке круга радиусом 7 км.(153 кв. км площади) Причем все эти 36 ПУ находятся на БД 365 дней в году и даже с такими же ракетами заменят собой 6-7 РПКСН из которых только 2 ( в хорошем случае будут на БД)
ЦитироватьСтранно, как это конструктора ГРЦ за столько лет проектирования БР не догадались применить чудо-крышку :lol:
Догадались. На Барке.
Эта крышка под водой создает каверну для ракеты, а потом бьет лед.
ЦитироватьПлощадь озер с глубинами >30 м - <65630 км2. Это с учетом того, что большая площадь озера - это куда более мелкие места. При 25 км2 на 1 ПУ предельная емкость этой схемы размещения будет <2625 ПУ.
И чтобы их все не выбомбили 2625 ББ, ПУ должны быть высокопрочными.
ЦитироватьРеки с глубиной от 3 м - 80000 км (146100 км – все внутр. судоход. пути, без учета судоход-ти). Емкость речной системы при 10 км/1 ПУ - 8000...14610 ПУ.
А зимой как?
ЦитироватьЖ/д - 86000 км. При 10 км/1 ПУ - 8 600 ПУ.
8600 ББ с высокой вероятностью повредят БЖРК.
У США на пике развития арсеналов было 14000 стартегических зарядов.
У БЖРК почти нет запаса грузоподъемности для установки серьёзной брони. А у плавающих ПУ - пожалуйста, бронируйте.
ЦитироватьАвтодороги с асфальтом - 745 000 км. При 10 км/1 ПУ - 74500 ПУ. При том, что ПГРК может ходить и не по асфальту.
Существующие ПГРК сильно отличаются внешне от обычного автотранспорта.
ПГРК дороже шахт, поэтому их не может быть очень много. Например СССР тянул 300 Тополей.
На ракету такой размерности больше 3-4 ББ не поставишь.
И ПГРК не все одновременно на патрулировании.
Значит в ответном ударе не так уж много ББ будет. С учетом американской ПРО - неприемлимого ущерба может и не получится.
Если сделать ПГРК, неоличимый внешне от обычного автопоезда, туда ракета поместится только моноблочная, класса Курьера.
Подводные ПУ конечно дороже ПГРК. Но могут нести по 2-4 МБР, с 10 ББ на каждой. Есть возможность при 50-100 ПУ обеспечить мощный ответный залп.
ЦитироватьСуть ведь не в том, чтобы конкретную ПУ не было видно, а в том, чтобы враг не знал где она может быть через час/день/неделю
Ей-богу, даже от капсул в океане пользы больше видится...
Система спутников "Дискавери" в перспективе сможет обеспечить просмотр районов базирования каждые 15 минут.
Это уже достаточно частый гребень.
Цитировать700км сети (вместе с выходом на берег) обойдется в 35 млн.S что примерно 1 миллиард. рублей. По данным из инета Бореи обходятся в 23,2 миллиарда руб ... получаем 2500 квадратных ...
Сравнивать с Бореями не надо - то, что лучше очень плохого решения не является ещё решением хорошим :).
И квадратик в 50 км - это мало. Хорошая зона базирования - это, например, 90% Байкала. Оставляем Ольхон, Малое Море и Листвянку турЫстам - на остальном хоть убазируйся :)
"Охраняемость" тут - дело восемнадцатое. Контролировать зеркало несложно, никакие "левые" ПЛ туда попасть не могут в принципе, а героическим шпиёном-аквалангистом или "рыбачком с эхолотиком" такие вещи не решаются в прЫнцыпе :)
В общем, предлагаемая "сетка" ПМСМ лишь дорогой и малоэффективный способ обеспечения связи.
Собственная ДУ капсулы - это ещё одно серьёзное повышение цены. Зачем? Где именно капсула отцепилась от буксира - знает только команда буксира :). А если буксир - ДПЛ, то и траекторию его не отследить никак. Скрытность - абсолютная.
З.Ы. 30+ тыс. км2 Байкала примут любое потребное количество ракет. Выбомбить его невозможно в принципе. Соответственно, НИЧЕГО более не нужно - ни АПЛ, ни ПГРК, ни шахт. Устойчивость к контрсиловому - 99+%, расположение для ПРО - неудобнее не бывает, цена отчуждаемой территории - дешевле сложно найти. Ракеты могут быть любые, и габаритв Барка, и более - т.е. цена на голову - минимальна.
Дёшево и предельно эфферктивно. Не требует опасной доктрины встречного удара - полноценный ответный гарантирован.
Но нереально - военное лобби не даст, поскольку это означает прикрытие существующих кормушек... И политический капитал наварить можно лишь единожды, в отличие от плясок с Искандерками, Борейками и Булавками...
ЦитироватьА зимой как?
Так я реки и не защищаю...
Цитировать8600 ББ с высокой вероятностью повредят БЖРК.
...
У БЖРК почти нет запаса грузоподъемности для установки серьёзной брони. А у плавающих ПУ - пожалуйста, бронируйте.
Вы же когда-то очень активно защищали БЖРК и писали, что это очень хороший вариант.
А теперь пишете, что они оказывается легко выбиваемы...
И - а зачем серьезная броня-то? Это ведь все-таки не танк...
ЦитироватьСуществующие ПГРК сильно отличаются внешне от обычного автотранспорта.
И что? (См. выше)
Цитироватьпоэтому их не может быть очень много. Например СССР тянул 300 Тополей.
С чего бы это?
1987 г. - 99
1988 г. - 162
1989 г. - 234
1990 г. - 306
1991 г. - 333
1992 г. - 351
1993 г. - 369
Видно, что до развала СССР вполне спокойно ставил на вооружение ПУ по 70 штук в год. Таки темпы (и даже меньшие) вполне достаточны...
И - а что, подводные ПГРК, "ПЛ на гусеницах", будут дешевле ШПУ что ли? Нет, они будут значительно дороже и сухопутных ПГРК и тем более ШПУ.
Так что цена - это как раз аргумент против. :)
ЦитироватьНа ракету такой размерности больше 3-4 ББ не поставишь.
Это почему это?
:shock:
На Булаве 6 ББ, а у Тополя-М/Ярса Мгч не меньшая.
ЦитироватьИ ПГРК не все одновременно на патрулировании.
А подводные ПГРК будут одновременно дежурить?
ЦитироватьЗначит в ответном ударе не так уж много ББ будет.
Сравнение ОУ группировок ПГРК и шахтных уже считали. Если тему не потерли - посмотрите там.
ЦитироватьС учетом американской ПРО - неприемлимого ущерба может и не получится.
Подводные ПГРК не решают эту задачу, т.к. она зависит не только от способа базирования.
ЦитироватьЕсли сделать ПГРК, неоличимый внешне от обычного автопоезда, туда ракета поместится только моноблочная, класса Курьера.
Не факт. Тут наверное по-разному может быть... С легкими ББ м.б. и по 3 штуки... но тут я не уверен...
Вот пара примеров:
ЦитироватьВ 1979 году Московским институтом теплотехники были разработаны технические предложения по комплексу «АГАТ-1». ...
Ракета «АГАТ-1» должна была оснащаться моноблочными частями с различными типами боевых блоков, в том числе управляемым боевым блоком и неядерной кассетной боевой частью. Предусматривалось применение разделяющейся головной части с ТРЕМЯ боевыми блоками.
Длина ракеты – 9,89 м
Диаметр - 1,075 м
Стартовая масса – 7,65 т
Максимальная дальность – 1650 км.
ЦитироватьТипы БЧ ракеты Р-17 и вариантов (8К14 и 8К14-1):
- ядерные 3 х РГЧ (1980-е годы) - в 1980-е годы велись НИОКР модификации с 3 х ядерными РГЧ<...>
Оценочная мощность одной БЧ - 100 кт. Суммарная масса РГЧ должна была быть меньше массы стандартных БЧ, что должно было привести к увеличению дальности действия. Возможно, предполагалось использование на РГЧ оптических ГСН (предположение). Разработка была прекращена на стадии проектирования.
Из http://military.tomsk.ru/blog/topic-177.html
Да, это не МБР, но у Агата массой 7 т, ГЧ весила вряд ли больше 500 кг.
И если МБР типа Ф-22 может нести 400-500 кг, то - 3 блока м.б. и можно вписать.
ЦитироватьПодводные ПУ конечно дороже ПГРК. Но могут нести по 2-4 МБР, с 10 ББ на каждой.
:shock:
Как это?
Вы размеры ПУ для Целины помните? Этого монстра? Теперь увеличьте их в 2 раза (в 4 !!! раза). Представили? Теперь поместите это под воду, добавьте системы жизнеобеспечения для расчета, добавьте брони, добавьте ГАС и т.д.
Вы представляете
НАСКОЛЬКО это будет дороже? И Вы еще предлагаете их массово делать... О какой экономии тут вообще можно говорить...
По размерности это получается мини-ПЛАРБ и тогда уж лучше строить обычные лодки.
ЦитироватьЕсть возможность при 50-100 ПУ обеспечить мощный ответный залп.
Т.е. 100-200 БР класса Р-39/РТ-23? ОК. 5 ПЛАРБ пр. 941 дежурили ли одновременно и могли ли обеспечить только своими силами ОУ?
Цитироватьпросмотр районов базирования каждые 15 минут.
Это уже достаточно частый гребень.
Обсуждали же уже...
Даже при фантастическом варианте он-лайн наблюдения вполне можно путать противника. Игру в наперстки знаете?
И - сколько нужно спутников для просмотра 1 района площадью 125000 км2?
Кстати, а на Байкале Вы тоже предлагаете передвижение по дну?
;)
ЦитироватьХорошая зона базирования - это, например, 90% Байкала. Оставляем Ольхон, Малое Море и Листвянку турЫстам - на остальном хоть убазируйся :)
Вы про ПЛ или про ПГРК на дне? ;) Это разные вещи и разные ответы, полагаю будут.
ЦитироватьКонтролировать зеркало несложно,
На Байкале - не знаю, а вот на Онеге - вряд ли... :)
ЦитироватьГде именно капсула отцепилась от буксира - знает только команда буксира :).
Капсулы интереснее не на озерах и не с буксирами.
ЦитироватьСоответственно, НИЧЕГО более не нужно - ни АПЛ, ни ПГРК, ни шахт.
:)
ЦитироватьУстойчивость к контрсиловому - 99+%
:)
Цитироватьрасположение для ПРО - неудобнее не бывает
:)))
ЦитироватьИскандерками, Борейками и Булавками...
Прочитав эти названия, стал искать в тексте традиционные для таких текстов "в этой стране" (тм), "недо-"(тм), "Быдлова" (тм), но не нашел... Зря не написали, зря... :)
ЦитироватьА теперь пишете, что они оказывается легко выбиваемы...
9000 ББ - это легко?
Это сложно и затратно. Но принципиально возможно.
ЦитироватьВидно, что до развала СССР вполне спокойно ставил на вооружение ПУ по 70 штук в год.
И все в варианте ПГРК?
ЦитироватьИ - а что, подводные ПГРК, "ПЛ на гусеницах", будут дешевле ШПУ что ли? Нет, они будут значительно дороже и сухопутных ПГРК и тем более ШПУ.
Дороже. Но мощнее и устойчивее.
ЦитироватьНа Булаве 6 ББ
Она с ними уже на 11000 км летает?
И скорее всего 6 ББ там при минимальном КСП.
ЦитироватьДа, это не МБР, но у Агата массой 7 т, ГЧ весила вряд ли больше 500 кг.
И если МБР типа Ф-22 может нести 400-500 кг, то - 3 блока м.б. и можно вписать.
А толку? 3 ББ по 100 кт - это по площади поражения примерно как 1 ББ на 500 кт. Главные цели для ответного удара - площадные, города.
ЦитироватьПо размерности это получается мини-ПЛАРБ
Да.
Цитироватьи тогда уж лучше строить обычные лодки.
Нет. Обычные лодки хуже переносят ударную волну.
ЦитироватьИ - сколько нужно спутников для просмотра 1 района площадью 125000 км2?
При частом просмотре не требуется каждый раз просматривать весь район. Для сопровождения ПУ от пункотов базирования достаточно просматривать на несколько км дороги и просеки вокруг баз, и такой же просмотр делать вокруг точки, в которой наблюдались патрулирующие ПГРК при прошлом просмотре.
Конечно средства маскировки и ложные ПГРК могут сильно осложнить слежение. Но часть ПГРК могут быть обнаружены и на патрулировании.
ЦитироватьЦитироватьУ внутренних водоёмов России есть один существенный недостаток: зимой, к сожалению, они имеют обыкновение замерзать. Причём толщина льда на том же Байкале может достигать (к середине зимы) 1,5-2 метра. Да и на Ладоге/Онеге лёд тоже приличный. Прежде чем запускать ракеты, лёд придётся взламывать.
Взрывчаткой взломать не проблема. А у ракеты должна быть защитная крышка (сбрасываемая в воздухе) для прохода через битый лед.
Лед - это даже хорошо, дополнительно затруднит обнаружение ПУ из космоса.
Взрывчатку надо успеть заложить - это во-первых. А во-вторых, процесс закладывания взрывчатки сразу же демаскирует местонахождение капсул, после чего по ним сразу же наносится удар, при котором у капсул, как любит выражаться Старый, ННШ. Стандартные ракетные шахты хотя бы защищены, капсулы же беззащитны. Панацея (ИМХО) - это ПРО. Раз американцы вышли из договора, то и нас ничего не должно связывать. Надо развивать объектовую ПРО в районах размещения ракетных шахт.
ЦитироватьВзрывчатку надо успеть заложить - это во-первых. А во-вторых, процесс закладывания взрывчатки сразу же демаскирует местонахождение капсул, после чего по ним сразу же наносится удар, при котором у капсул, как любит выражаться Старый, ННШ.
Какие закладки? Капсула сама выпустит всплывающий заряд взрывчатки.
К ударной волне недалеких взрывов капсула устойчива.
ЦитироватьСтандартные ракетные шахты хотя бы защищены, капсулы же беззащитны. Панацея (ИМХО) - это ПРО. Раз американцы вышли из договора, то и нас ничего не должно связывать. Надо развивать объектовую ПРО в районах размещения ракетных шахт.
Дешевле нарастить группировку атакующих ракет, чем средств перехвата. Сравнение российской и американской экономик не оставляет шансов этому варианту.
Дорогие (в сравнении с ШПУ) подводные капсулы для России оправданы только потому, что на каждую капсулу американцы будут вынуждены тратить порядка десятков МБР.
ЦитироватьУ БЖРК почти нет запаса грузоподъемности для установки серьёзной брони.
У тех БЖРК что были.
Но те ракеты уже и не производятся.
А если делать БЖРК под Тополь - резерв массы под броню порядка 100 тонн (учитывая что она будет несущая, т.е. на сам вагон ничего)
Кстати, о ЯО на ПЛ во внутренних водоёмах. (Полу-оффтоп).
ПЛ на Каспии в советское время бывали транзитом (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B8). А не было ли там постоянной базы какой секретной? И подлодки с ядерными ракетами на борту? Ведь, например, по Ближнему Востоку, Баб-эль-Мандебу, Аравийскому морю оттуда пускать недалеко и безопасно было...
ЦитироватьИ квадратик в 50 км - это мало. Хорошая зона базирования - это, например, 90% Байкала. Оставляем Ольхон, Малое Море и Листвянку турЫстам - на остальном хоть убазируйся :)
"Охраняемость" тут - дело восемнадцатое. Контролировать зеркало несложно, никакие "левые" ПЛ туда попасть не могут в принципе, а героическим шпиёном-аквалангистом или "рыбачком с эхолотиком" такие вещи не решаются в прЫнцыпе :)
.
Вы очень недооцениваете военных водолазов – это совершенно особые люди и они неоднократно выполняли то что считалось абсолютно не возможно, то есть даже такая возможность не рассматривалась теоретически а все-таки проникали и уничтожали и уходили примеров и во вторую мировую и после достаточно.
Но дело собственно не этом а в том что мы имеем дело с самым страшным оружием на земле ( межконтинентальная многоголовая МБР ИМХО и не оружие вовсе а просто конец света, гнев Бога концентрированный) и никто из тех кто принимает решения не разрешит установку такого оружия без абсолютного, постоянного, полного контроля над всей системой без 300% гарантии безопасности для ПУ, без всяких допущений типа невозможно в принципе и тд. Можно говорить что современная ШПУ выдерживает близкий взрыв средней ядерной боеголовки, а на крышку можно ронять Руслан груженый взрывчаткой и ничего ..ну крышку продеться покрасить – все это хорошо только вокруг каждой ШПУ запретка с разными охранными системами, минами и электрозабором П-100 и два бойца в укрепленной караулке с потерной и пулеметом в бронебашне будут круглосуточно нести службу вместе с ротой охраны с БТРами и все это рассчитано на 15- 20 минут до подхода основных сил прикрытия, и по другому ракетно-ядерное оружие в России не мыслится . Поэтому если подводные ПУ и будут реализованы то только в виде нынешних ШПУ с постоянным контролем за ракетой, ПУ, акваторией и с соответствующей постоянной охраной - т.е. запретка с минами, караулка, и два бойца с пулеметом на дне.. ':lol:'
А тотальный контроль над акваторией даже за маленьким квадратиком 50х50 дело непростое и потребует многих сотен различных датчиков – магнитометрических, акустических, радиометров, подводных лазерных сканеров, ГАС, все это хозяйство требует немалого питания и дает огромный поток информации, и управления требует, а все это требует соответствующего канала связи – надежного, широкого и постоянного, и многократно дублированного. По поводу того что квадратик маленький, так главную задачу – чтобы противник потратил на каждую нашу боеголовку по 4-5 своих, он выполняет а расширить никто не мешает.
(http://s.lurkmore.to/images/6/64/Sub_tank.jpg)
:lol:
ЦитироватьВы очень недооцениваете военных водолазов
Угу, угу... Надо было надысь не Миры на Байкал завозить, а "военных водолазов" :).
Вы, вообще, представляете, как решать задачу поиска капсулы на тыще-другой км2, да на глубине 100+ метров?
Героическими "военными водолазами" и резиновой лодочкой с рыбацким эхолотом? :lol:
Доступ всему водоплавающему бОльшего водоизмещения в озеро только через Листвянку - не забыли? Или сначала её (и всю дорожку до океана) захватываем героическими "военными парашютистами"? :)
ЦитироватьУгу, угу... Надо было надысь не Миры на Байкал завозить, а "военных водолазов" :).
А они тут уже есть.
В Северобайкальске есть учебка водолазов ВВ МВД.
ЦитироватьДоступ всему водоплавающему бОльшего водоизмещения в озеро только через Листвянку - не забыли? Или сначала её (и всю дорожку до океана) захватываем героическими "военными парашютистами"? :)
Все большое собирается на месте.
Сквозного водного пути по Ангаре давно нет, четыре плотины без шлюзов.
Вот я хочу посмотреть, как ети шпиёны "собирают на месте" приличного водоизмещения корабель, тащщут к нему оборудование и потом несколько лет тайно плавают по Байкалу, сканируя дно... непонятно чем.
Во флоте ЛИН по крайней мере подходящего оборудования нет. Хотя то, что есть - "шпиёнские" решения превосходит на порядки. :)
ЦитироватьЦитироватьВидно, что до развала СССР вполне спокойно ставил на вооружение ПУ по 70 штук в год.
И все в варианте ПГРК?
Именно.
По 70 - именно ПУ ПГРК.
ЦитироватьЦитироватьИ - а что, подводные ПГРК, "ПЛ на гусеницах", будут дешевле ШПУ что ли? Нет, они будут значительно дороже и сухопутных ПГРК и тем более ШПУ.
Дороже. Но мощнее и устойчивее.
Это уж чересчур дорого.
Каждая такая "ПЛ на гусеницах" будет где-то 2200-4000 т водоизмещением.
ПЛ таких размеров и так не дешева, так ведь еще будут гусеницы, система выравнивания на грунте и т.д.
ЦитироватьОна с ними уже на 11000 км летает?
Ну на 9300 летает.
ЦитироватьИ скорее всего 6 ББ там при минимальном КСП.
Мы уже с Вами обсуждали тему необходимых и достаточных объемов КСП ПРО.
Мне по-прежнему кажется, что при достаточно высокой вероятности преодоления ПРО самим блоком, необходимость в очень большом кол-ве ЛЦ не столь велика. Особенно в контексте того, что в последнее время стало открытым и известным про БИР.
ЦитироватьА толку? 3 ББ по 100 кт - это по площади поражения примерно как 1 ББ на 500 кт. Главные цели для ответного удара - площадные, города.
3 ББ - возможность поразить и разрушить 3 города (хотя бы их центры). 1 ББ - это всего лишь 1 пораженный город.
ЦитироватьИ - сколько нужно спутников для просмотра 1 района площадью 125000 км2?
ЦитироватьПри частом просмотре не требуется каждый раз просматривать весь район. Для сопровождения ПУ от пунктов базирования достаточно просматривать на несколько км дороги и просеки вокруг баз, и такой же просмотр делать вокруг точки, в которой наблюдались патрулирующие ПГРК при прошлом просмотре.
Смотрим в таблицу и считаем.
(http://i062.radikal.ru/1112/8a/3b1d1317c2eet.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1112/8a/3b1d1317c2ee.jpg.html)
При высоте орбиты 600 км длина окружности составит 43778 км.
При полосе обзора в 2000 км (в идеале) для постоянного контроля только одного района нужно будет как минимум 22 КА. Для закрытия всех ПР нужно будет тогда не менее 66 КА. Не дешевых КА.
каков там сегодняшний состав группировки? И сколько они планируют развернуть?
При этом - даже при наблюдении он-лайн обманывать наблюдающих в общем-то реально и сравнительно дешево.
ЦитироватьКонечно средства маскировки и ложные ПГРК могут сильно осложнить слежение. Но часть ПГРК могут быть обнаружены и на патрулировании.
А могут - и нет.
****
Немножко про озера еще...
Посмотрим что у нас есть... Максимальная глубина озера должна быть не менее 20-30 м, средняя глубина - не менее 10-15 м.
Смотрим на все мало-мальски достойные озера:
(http://s017.radikal.ru/i440/1112/b4/fc253c36eccdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i440/1112/b4/fc253c36eccd.jpg.html)
По сути весь выбор практически сводится к Байкалу и нашим Ладоге с Онегой.
Байкал.
Смотрим на глубины.
(http://s011.radikal.ru/i315/1112/b5/c8461cf908bdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i315/1112/b5/c8461cf908bd.jpg.html)
Видно, что большая часть дна (и площади озера) - это глубины 600-700...1500 м.
Эти подводные ПЛ нагусеницах будут еще и глубоководными ПЛ на гусеницах? :)
И своим ходом по дну спускаться и подниматься по подводным склонам на сотни метров своим ходом? :)
Остается только узкая полоса у берега шириной не более 6 км насколько вижу... Этот вариант отметаем.
И остается всего лишь сравнительно небольшие области в дельте Селенги, у Ольхона и у п-ва Св. Нос и на севере чуток.
Т.е. площадь доступных зон резко уменьшается. И стоит ли овчинка выделки?
Онега и Ладога.
(http://s017.radikal.ru/i400/1112/22/b5ebd118384ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i400/1112/22/b5ebd118384f.jpg.html)
(http://i012.radikal.ru/1112/59/e025c1fc3151t.jpg) (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/1112/59/e025c1fc3151.jpg.html)
Тут дно более пологое, но на Ладоге южная часть мелкая и не подходит. На Онеге тоже - не везде удобные глубины, да к тому же летом в каждой бухте по рыбаку.
К тому же для Онеги и Ладоги не выполняется критерий удаленности от границ страны.
***
По заметности.
Для подводных СПУ - а на какой глубине ПУ не будет вносить искажения в волновую картину и демаскировать себя?
Для подводных ШПУ - так ведь они же будут демаскированы еще на этапе строительства. И для чего тогда?
А зачем использовать внутренние водоемы ? Что Мирового океана где несут БС ПЛАРБ мало ?