Почему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
Потому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства. Поэтому Королев у нас еще может появиться, а Маск - НННШ.
Космонавтика для больших компаний - хобби.
Частный космос станет возможным когда затраты на него станут толщиной линии в графике затрат большой компании.
ЦитироватьПотому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства. Поэтому Королев у нас еще может появиться, а Маск - НННШ.
Полностью поддерживаю. С той только поправкой, что нынче и Королева ждать не приходится...
ЦитироватьЦитироватьПотому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства. Поэтому Королев у нас еще может появиться, а Маск - НННШ.
Полностью поддерживаю. С той только поправкой, что нынче и Королева ждать не приходится...
А Кенгуру не может оказаться царем зверей? Ну например в какой нибудь австралийской мифологии?
Потому что есть свой Абрамович, гггг.
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
Потому же почему нет и в Европе, Японии и пр.
В огромной степени потому, что машиностроительная инфраструктура на порядки менее развита чем, в Америке. В Америке нет проблемы найти квалифицированного исполнителя на 90 процентов заказной комплектации любого ранга сложности и специализации. Ну и политика НАСА комплиментарна в некоторой степени для частников под давлением Конгресса и лобби.
Никакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
ЦитироватьЦитироватьПотому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства. Поэтому Королев у нас еще может появиться, а Маск - НННШ.
Полностью поддерживаю. С той только поправкой, что нынче и Королева ждать не приходится...
Почему же? Королёв - Крикалёв: даже фамилии созвучны! :D
ЦитироватьНикакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
Наш родной ее не сделает. Я уже писал почему.
ЦитироватьЦитироватьНикакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
Наш родной ее не сделает. Я уже писал почему.
американский Маск тоже не сделает, так как дешевле уже некуда.
ЦитироватьПочему же? Королёв - Крикалёв: даже фамилии созвучны! :D
Вот только дела не созвучны...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНикакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
Наш родной ее не сделает. Я уже писал почему.
американский Маск тоже не сделает, так как дешевле уже некуда.
Сделает, но при поддержке денег NASA, то есть правительства. У нас эта технология не отработана, кроме того, у нее есть изъяны.
ЦитироватьЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
Потому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства.
Тогда вы мне покажите наши замечательные эпохальные успехи в государственной космонавтике. Это частный капитал слаб, труслив и зависим от государства потому, что его загнали под плинтус, потому. что без крыши ты ничего серьезного не сделаешь. А с крышей нужно делиться - откуда возьмется экономическую эффективность у долгоиграющих проектов?
ЦитироватьПоэтому Королев у нас еще может появиться, а Маск - НННШ.
Только вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
Прошу прощения у модераторов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНикакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
Наш родной ее не сделает. Я уже писал почему.
американский Маск тоже не сделает, так как дешевле уже некуда.
Сделает, но при поддержке денег NASA, то есть правительства. У нас эта технология не отработана, кроме того, у нее есть изъяны.
Ракета от поддержки деньгами дешевле не станет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНикакой гипотетический российский Маск не сможет сделать новую РН конкурирующую с РН Союз и Протон по стоимости.
Наш родной ее не сделает. Я уже писал почему.
американский Маск тоже не сделает, так как дешевле уже некуда.
Сделает, но при поддержке денег NASA, то есть правительства. У нас эта технология не отработана, кроме того, у нее есть изъяны.
Ракета от поддержки деньгами дешевле не станет.
Это точно, но я говорил о "сделать".
Потому что Маск нам нафиг не нужен, у нас и так ракет девать некуда. Запускаем, как все остальные вместе взятые.
Нам бы такого Маска, чтобы он дороги строил по цене погонного метра хоть в два раза ниже, чем у адронного коллайдера. Или отечественные нормальные лекарства выпускал.
ЦитироватьПотому что Маск нам нафиг не нужен, у нас и так ракет девать некуда. Запускаем, как все остальные вместе взятые.
Нам бы такого Маска, чтобы он дороги строил по цене погонного метра хоть в два раза ниже, чем у адронного коллайдера. Или отечественные нормальные лекарства выпускал.
Это - другая тема...
Да хотя бы, блин, автомобили начал делать, чай не ракеты...
ЦитироватьДа хотя бы, блин, автомобили начал делать, чай не ракеты...
Ага! Ёмик, например... :wink:
ЦитироватьДа хотя бы, блин, автомобили начал делать, чай не ракеты...
Не будет - по все той же причине, которую озвучил Дмитрий:
ЦитироватьПотому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства.
ЦитироватьЦитироватьДа хотя бы, блин, автомобили начал делать, чай не ракеты...
Не будет - по все той же причине, которую озвучил Дмитрий:
ЦитироватьПотому что в России частный капитал слаб, труслив и зависим от государства.
Не то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
У нас есть свой Маск. Это - Технократ.
ЦитироватьНе то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
Стабильность? А она вообще в нынешнем мире есть еще? Или это уже миф?
И уточните - о каком бюджете идет речь?
ЦитироватьУ нас есть свой Маск. Это - Технократ.
... а мы, вместо того, чтобы объявить подписку, только придираемся :roll:
Вот и нету у нас Масков :(
:mrgreen:
Не забываем про лицензирование космической деятельности:
ЦитироватьПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2006 г. №403
МОСКВА
Об утверждении Положения о лицензировании космической деятельности
Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемое Положение о лицензировании
космической деятельности.
2. Признать утратившими силу:
постановление Правительства Российской Федерации от 14 июня 2002 г. №422 "O6 утверждении Положения о лицензировании космической деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 25, ст. 2454);
пункт 84 изменений, которые вносятся в постановления Совета Министров РСФСР, Правительства РСФСР и Правительства Российской Федерации, касающиеся государственной регистрации юридических лиц, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 3 октября 2002 г. № 731 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 41, ст. 3983);
пункт 118 изменений, которые вносятся в акты Правительства Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2005 г. № 49 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, № 7, ст. 560).
Председатель Правительства
Российской Федерации М.Фрадков
УТВЕРЖДЕНО
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 30 июня 2006 г. № 403
ПОЛОЖЕНИЕ
о лицензировании космической деятельности
1. Настоящее Положение определяет порядок лицензирования космической деятельности, осуществляемой юридическими лицами.
2. Лицензирование космической деятельности осуществляется Федеральным космическим агентством (далее - лицензирующий орган).
Никогда не интересовался, что нужно для получения лицензии, но, по личному опыту, предполагал... а сейчас полазил, полазил.... полазил....
Здесь вот:
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=41
Цитировать4. Лицензионными требованиями и условиями:
а) при создании и производстве космической техники, космических
материалов и технологий, а также создании и реконструкции космической
инфраструктуры являются:
наличие утвержденного технического задания на создание космического комплекса, изделий комплекса и объектов космической инфраструктуры;
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, специального лабораторного, стендового, производственного, технологического, испытательного и измерительного оборудования (далее - оборудование), контрольно-проверочной аппаратуры (далее -аппаратура), нормативно-технической и технологической документации, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие системы контроля качества продукции и ее соответствие установленным требованиям;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
наличие на праве собственности (или ином законном основании) технологических процессов, обеспечивающих выполнение заявленных работ;
организация учета и хранения нормативно-технической документации, технологического оборудования, научно-технической продукции и материалов;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
соответствие помещений установленным требованиям;
соответствие технической документации установленным требованиям;
обеспечение допуска к выполнению особо важных (ответственных) операций сборки, монтажа, регулировки, настройки, испытаний и контроля только лиц, аттестованных и имеющих соответствующее удостоверение (карту закрепления) на их выполнение;
б) при монтаже оборудования, вводе и приеме в эксплуатацию
объектов космической инфраструктуры, их доработке, ремонте и
реконструкции являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования, аппаратуры, нормативно-технической, технологической и эксплуатационной документации, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
наличие системы контроля качества продукции (работ, услуг) и ее соответствие установленным требованиям;
соответствие помещений установленным требованиям;
организация учета и хранения документации, технологического оборудования, научно-технической продукции и материалов;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
обеспечение допуска к выполнению особо важных (ответственных) операций сборки, монтажа, регулировки, настройки, испытаний и контроля только лиц, аттестованных и имеющих соответствующее удостоверение (карту закрепления) на их выполнение;
в) при подготовке средств выведения и космических объектов к
запуску являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании)
помещений, оборудования, аппаратуры, организационно-
распорядительной, нормативно-технической и эксплуатационной документации, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
наличие системы контроля качества продукции (работ, услуг) и ее соответствие установленным требованиям;
соответствие помещений установленным требованиям;
организация учета и хранения эксплуатационной документации, технологического оборудования, инструмента и расходных материалов;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
обеспечение допуска к выполнению особо важных (ответственных) операций сборки, монтажа, регулировки, настройки, заправки компонентами ракетных топлив, испытаний и контроля только лиц, аттестованных и имеющих соответствующее удостоверение (карту закрепления) на их выполнение;
г) при подготовке космонавтов к полету на космических кораблях и
научно-методическом обеспечении пилотируемых космических полетов
являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования, в том числе медицинского, нормативно-технической, учебной и справочной документации, утвержденных учебных программ, учебно-тренировочных средств и пособий, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
организация учета и хранения нормативно-технической документации, оборудования, учебно-тренировочных средств, учебной и научно-методической литературы;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
д) при запуске и управлении полетом космических объектов являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования, нормативно-технической и эксплуатационной документации, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
соблюдение требований нормативных правовых актов и эксплуатационных документов, связанных с обеспечением запуска и управления полетом космических объектов;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
обеспечение допуска к выполнению особо важных (ответственных) операций по предстартовым испытаниям и контролю заключительных операций на стартовом комплексе только лиц, аттестованных и имеющих соответствующее удостоверение (карту закрепления) на их выполнение;
обеспечение моделирования процесса управления космическим объектом на всех участках его полета, в том числе при возникновении нештатных или аварийных ситуаций;
обеспечение защиты передаваемой и принимаемой информации от несанкционированного доступа;
организация учета и хранения нормативно-технической и эксплуатационной документации, технологического оборудования и расходных материалов;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
е) при использовании (эксплуатации) космической техники,
космических материалов и космических технологий, в том числе:
при проведении исследований и экспериментов с применением космической техники являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования, измерительных средств, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие утвержденной программы исследований и экспериментов с применением конкретного космического объекта;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну;
организация учета и хранения нормативно-технической и эксплуатационной документации, научного оборудования и информации, получаемой с космических объектов при проведении исследований и экспериментов;
при приеме и (или) обработке информации, получаемой с космических аппаратов дистанционного зондирования Земли, являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования и измерительных средств, обеспечивающих реализацию заявленных работ;
наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям;
проведение своевременной аттестации технологического оборудования и технологических процессов, обеспечивающих прием, обработку и хранение информации;
обеспечение защиты информации, получаемой с космических аппаратов дистанционного зондирования Земли, от несанкционированного доступа;
наличие допуска к работе со сведениями, составляющими государственную тайну;
организация учета и хранения информации, получаемой с космических аппаратов дистанционного зондирования Земли;
ж) при осуществлении международного сотрудничества Российской Федерации в области исследования и использования космического пространства являются:
наличие на праве собственности (или ином законном основании) помещений, оборудования, нормативных правовых актов и технической документации, обеспечивающих международное сотрудничество;
наличие квалифицированных специалистов, имеющих профессиональное образование, позволяющее выполнять работы с зарубежными организациями;
соблюдение международных обязательств Российской Федерации в области защиты и нераспространения ракетных технологий и средств доставки оружия массового уничтожения;
наличие допуска к проведению работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну.
Вот почему у нас невозможен Маск. И даже организация шарашки при университете по типу SSTL тоже не возможна. :( На одних допусках затрахаются.
Ну, я себе всё примерно так и представлял. Но всё равно грустно.
Перечень документов при подаче:
Цитировать1. Заявление по установленной форме.
2. Копии учредительных документов (с представлением оригиналов в случае, если верность копий не засвидетельствована в нотариальном порядке) и до-кумента, подтверждающего факт внесения записи о юридическом лице в Единый государственный реестр юридических лиц, а также почтовые рекви-зиты территориального регистрирующего (налогового) органа по месту нахо-ждения юридического лица.
3. Копия документа о постановке соискателя лицензии на учет в налоговом органе с указанием идентификационного номера налогоплательщика.
4. Пояснительная записка о работах и услугах, выполняемых в ходе осущест-вления заявленного вида деятельности и доле иностранного капитала в иму-ществе.
5. Ходатайство головного исполнителя, подтверждающее заявленный вид деятельности, работы, услуги.
6. Копия технического задания на создание космического комплекса, изде-лий комплекса, космических материалов и технологий, объектов космиче-ской инфраструктуры.
7. Копии документов, подтверждающих право собственности (или иное законное основание) на использование помещений и оборудования (с пред-ставлением оригиналов в случае, если верность копий не засви-детельствована в нотариальном порядке).
8. Документы, содержащие сведения о наличии и квалификации ра-ботников, с указанием реквизитов документов, подтверждающих аттестацию этих работников (сведения о квалификации работников).
9. Перечень нормативно-технической документации, технологических про-цессов, оборудования, измерительных средств, аппаратуры и про-граммно-аппаратных средств.
10. Копия сертификата (заключения), подтверждающего соответствие систе-мы контроля качества продукции (работ, услуг) установленным тре-бованиям.
11. Копия сертификата (заключения), подтверждающего соответствие поме-щений установленным требованиям.
12. Копии документов (лицензии ФСБ России и ФСТЭК России), преду-смотренных Законом Российской Федерации "О государственной тай-не" (в случае, если осуществление работ не связано с использо-ванием сведений, составляющих государственную тайну, и защитой их от иностранных технических разведок, представляются подтверждающие документы).
13. Копии документов, подтверждающих аттестацию технологических процес-сов, оборудования, аппаратуры и измерительных средств.
14. Копии удостоверений (карт закрепления) лиц, допущенных к выполнению особо важных (ответственных) операций сборки, монтажа, регулировки, на-стройки, испытаний и контроля, с указанием перечня таких операций.
15. Перечень программ, обеспечивающих моделирование процесса управ-ления космическим объектом.
16. Копия договора о международном сотрудничестве в области исследова-ния и использования космического пространства.
17. Документ, подтверждающий наличие у соискателя лицензии условий, обеспечивающих сохранность и полный учет документации, технологическо-го оборудования, материалов и производимой продукции.
18. Гарантийные обязательства соискателя лицензии о своевременном пере-оформлении документов, срок действия которых истекает в течение срока действия лицензии, и представлении копий этих документов в Роскосмос.
ПРИМЕЧАНИЕ: все документы (справки) и копии документов (кроме нотари-ально заверенных) должны быть заверены подписью руководителя юриди-ческого лица и скреплены печатью.
Народ, как вы думаете, реально какому-нибудь энтузиасту, или кучке энтузиастов, или студентам-аспирантам университета пройти всё это, чтобы делать... ну, допустим, спутники ДЗЗ?
Ракеты еще можно делать "условно самостоятельно", спутники, отвечающие современным требованиям - никогда в жизни.
Так никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
ЦитироватьТак никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
Слишком много бюрократии нужно поднимать, договариваться.
Если и можно, то кому ни будь особо приближенному к телу вождя.
Да и то не факт.
ЦитироватьНе то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
Ну, дайте ему стабильность и бюджет. Думаете, что-то изменится? Как только наш доморощенный буржуа чуть денег хапнет или заработает, сразу бежит "мерина" покупать, или коттедж строить, или по заграницам на блядей тратить. А производство развивать ему и в голову не придет. Утрирую, конечно, но у нас вместо "фордов" в основном или "аль-капоне" получились, или "шуры балагановы" :lol:
Запад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
ЦитироватьЗапад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
Именно. Возврат к капитализму отбросил Россию на десятилетия назад. И на этой полудохлой кляче мы никого уже не догоним.
Работаю на заводе построеном двумя отечественными предпринимателями, русскими по национальности. Как ни странно все их заботы направлены на всяческое развитие своего бизнеса, на увеличение количества и качества выпускаемой продукции. Едва рассчитавшись с кредитами они берут новые и тратят их на развитие производства.
И с горечью наблюдаю как все их усилия вязнут на более низких уровнях.
Так что увы, кроме Маска нужны ещё и его работники. А в этой стране таких небогато. "Русский мужик ленив и воровит" - ещё при царе было сказано?
Ну есть например авиамоделисты.
Так что не только мерины нужны.
Думаю сейчас проще разрабатывать в России, а делать где ни будь в США.
Цитировать"Русский мужик ленив и воровит" - ещё при царе было сказано?
П....ж! :evil: Если у русского мужика будет надежда, что его усилия не пропадут даром; если он будет ясно видеть, что добросовестно трудиться выгоднее, чем воровать - он будет пахать, как лошадь. И качественно делать.
А те, кто гробит все усилия двух предпринимателей - это вообще не мужики...
ЦитироватьЗапад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
К 1917 году мы отставали гдето лет на 100-200. В 1924-73-м отставание удалось сократить, но увы. Теперь мы отстали уже очевидно навсегда.
Неумолимые законы рынка никак не позволят сырьевому придатку/рынку сбыта стать технологической державой. Ну никак.
Антикоммунисты могут хоть из кожи вон вылезти но их же любимые законы рынка обрекают Россию быть полуколонией - источником сырья и рынком сбыта для нормальных стран.
Я уже говорил тут несколько раз: в полном соответствии с законами рынка России выгодно продавать природные ресурсы а всё остальное от спичек до космических аппаратов покупать. Вы думали я шучу или стебаюсь?
ЦитироватьЦитироватьЗапад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
К 1917 году мы отставали гдето лет на 100-200.
Ну да. Транссиб, Руссо-Балт, "Илья Муромец" - это отставание?
Ой нет, лучше не начинать... Меня просто фраза про "ленивых русских мужиков" задела. Это не так. Это совсем не так.
ЦитироватьЦитировать"Русский мужик ленив и воровит" - ещё при царе было сказано?
П....ж! :evil: Если у русского мужика будет надежда, что его усилия не пропадут даром; если он будет ясно видеть, что добросовестно трудиться выгоднее, чем воровать - он будет пахать, как лошадь. И качественно делать.
Вы где работаете? Вы вобще на частных предприятиях работали? Я ещё с периода службы лет уже 15 работаю на частных предприятиях. Везде уровень зарплаты в разы выше чем в округе. И везде народ пьёт, ворует и бездельничает. Они знают что их поймают и выгонят и они больше нигде не найдут работы с такой зарплатой но они продолжают. Их ловят и выгоняют, на их место набирают новых, они знают что их предшественников выгнали за пьянство, воровство и лень но они опять продолжают пить, воровать и сачковать. Я работал на сельскохозяйственном предприятии, мебельной фабрике, строительной фирме и вот счас на заводе пищевой промышленности и везде одно и то же. Хозяева заинтересованые в развитии своего бизнеса. Среднее звено желающее только получать побольше и ничего не делать и рядовые работники которые пьют и воруют.
Забастовку на заводе Форда во Всеволожске все помнят?
Так что не нада особо на предпринимателей. Давно уже пора на наёмных работников поглядеть.
Старый, всё гораздо проще. Законы рынка работают там, где соблюдать закон - потребность, осознаваемая большинством. А там, где воруют - никакого рынка быть не может. Только "малина".
ЦитироватьЦитироватьЗапад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
Именно. Возврат к капитализму отбросил Россию на десятилетия назад. И на этой полудохлой кляче мы никого уже не догоним.
Правильно. Надо обгонять, а не догонять. Эх, если бы Прохор не сунулся в политику, я б ему поверил (насчёт Ёмика). А теперь не верю.
Павел, вы верите в гораздо более фантастические вещи! :)
ЦитироватьНу да. Транссиб, Руссо-Балт, "Илья Муромец" - это отставание?
Да, отставание. Уровень определяется не отдельными экземплярами а состоянием отрасли в целом. Как у нас было с автостроением и авиастроением? Вот вам и Илья Муромец и Руссо-Балт.
А вобще я говорю не о научно-техническом а об общественно-политическом отставании. Когда у них отменяли крепостное право у нас его только вводили. Забыли?
ЦитироватьПравильно. Надо обгонять, а не догонять.
Ещё один мечтающий обогнать Мерседес на хромой козе?
ЦитироватьЭх, если бы Прохор не сунулся в политику, я б ему поверил ...
Что такое? Опять ктото помешал вашему Счастью? :evil:
ЦитироватьТак что не нада особо на предпринимателей. Давно уже пора на наёмных работников поглядеть.
Ключевое слово. Наёмник - это принципиальный пофигист, независимо от зарплаты. Хорошо работать будет только тот, кто видит себя соучастником процесса, кому интересна
сама работа. После 20-летнего бардака, когда люди уже привыкли пить, воровать и сачковать, очень трудно найти таких добросовестных работников. Но ситуация меняется. Нужно время. :roll:
ЦитироватьТак что не нада особо на предпринимателей. Давно уже пора на наёмных работников поглядеть.
Би.ять, от кого я это слышу? :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭх, если бы Прохор не сунулся в политику, я б ему поверил ...
Что такое? Опять ктото помешал вашему Счастью? :evil:
Нет, просто появилась было надежда на возрождение нашего автопрома. :roll:
А своё Счастье - я уж как-нибудь сам... :)
Русский дореволюционный мужЫк, конечно, не был лишОн отдельных недостатков, но с "пить-воровать-сачковать" было все же, чуть легче.
Павел, хорошо платят тому, кто обладает хорошей квалификацией. И всё. Все ваши сопли про сопереживание и двадцатьлетподкроватью никакого отношения к реальности не имеют. В большинстве случаев в СССР было достаточно не опаздывать на работу, не спорить с начальством и ходить на общественные мероприятия. И можно было получать зарплату, сравнимую с самым-рассамым энтузиастом-специалистом на предприятии. Работник должен уметь работать, управленец - управлять результатами работы.
P.S. А если ещё и умело пить с начальством...
Павел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
ЦитироватьКлючевое слово. Наёмник - это принципиальный пофигист, независимо от зарплаты. Хорошо работать будет только тот, кто видит себя соучастником процесса, кому интересна сама работа. После 20-летнего бардака, когда люди уже привыкли пить, воровать и сачковать, очень трудно найти таких добросовестных работников. Но ситуация меняется. Нужно время. :roll:
Наёмный работник, дебилушка, это экономическая категория, означает что он работает за зарплату. Это те чьим трудом создан весь цивилизованый мир.
Вы я смотрю тут в роли второго ВалериJя, защитник всякой хрени от религии до пилотируемой космонавтики. Может вы помолчите, а, чтоб своим бредом людей не отвлекать?
ЦитироватьТак никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
Главное, что ненужно.
Ни кому-то конкретному, ни "объективно".
ЦитироватьПавел, хорошо платят тому, кто обладает хорошей квалификацией.
Да хотя бы тому кто просто хорошо работает. В колхозе и строительной фирме хорошо платили разнорабочим, лишь бы работали. Ну а главное - чтоб не пили и не воровали.
ЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
ЦитироватьЦитироватьНе то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
Ну, дайте ему стабильность и бюджет. Думаете, что-то изменится? Как только наш доморощенный буржуа чуть денег хапнет или заработает, сразу бежит "мерина" покупать, или коттедж строить, или по заграницам на блядей тратить. А производство развивать ему и в голову не придет. Утрирую, конечно, но у нас вместо "фордов" в основном или "аль-капоне" получились, или "шуры балагановы" :lol:
Вы не совсем правы, наши денежные мешки например вкладывают миллионы долларов в культуру http://www.inosmi.ru/social/20110314/167339938.html
ЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
ЦитироватьНаёмный работник, дебилушка, это экономическая категория, означает что он работает за зарплату. Это те чьим трудом создан весь цивилизованый мир.
А почему тогда Россия всё никак не цивилизуется? Значит есть ещё какие-то причины.
ЦитироватьВы я смотрю тут в роли второго ВалериJя, защитник всякой хрени от религии до пилотируемой космонавтики. Может вы помолчите, а, чтоб своим бредом людей не отвлекать?
Это решать только мне и модераторам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
Нива :wink: . Хоть и был жигулёвско-фиатовский задел, но всё же эта машина отечественная и неплохая (даже за рубежом ей не брезговали) ...
И это - всё??? А чем вас УАЗ- Патриот, в таком случае, не устраивает? Или сам 469-й?
ЦитироватьИ это - всё??? А чем вас УАЗ- Патриот, в таком случае, не устраивает? Или сам 469-й?
Ну я просто пример привёл... А УАЗ-Патриот в мой гараж не влезет :D ...
ЦитироватьА почему тогда Россия всё никак не цивилизуется? Значит есть ещё какие-то причины.
См. выше. Читать и втыкать пока не дойдёт.
ЦитироватьЭто решать только мне и модераторам.
Значит вы желаете побороться с ВалериJем за непочётное звание главного бредогенератора форума? Увы, вам светит максимум второе место.
Кстати, до 40% "Москвичей" в 60-е годы, шли на экспорт. И вовсе не в страны "народной демократии". Нива на их фоне - мелкий пшик в продажах, как и в сравнении, с собственно "ладами".
Так в чем же тогда возрождение и чего? Что у вас гараж маленький? :shock:
ЦитироватьТак в чем же тогда возрождение и чего? Что у вас гараж маленький? :shock:
Да, небольшой. Я ж его под жигуль делал... А УАЗ крышей ворота чиркнет - проверено. А возрождение - я имел в виду Ё-мобиль. Он мог бы стать первой ласточкой на пути к высокотехнологичному предпринимательству в России (если можно так выразиться). Которое через ...дцать лет привело бы и к появлению отечественного Маска.
Так, по вашему, возрождение, настанет, когда УАЗик меньше высотой сделают? Купите классическую Ниву, которая теперь лада, и ставьте в свой гараж. В чем же возрождение, так и не понял. Вон, Калину сделали, с китайцами вполне конкурирует :)
Господи, да что вам этот емобиль сдался? Кругом полно современных автопроизводств, ВАЗ штампует больше, чем когда в истории, а ему "возрождение" подавай"!
ЦитироватьЗначит вы желаете побороться с ВалериJем за непочётное звание главного бредогенератора форума? Увы, вам светит максимум второе место.
Хм... А третье тогда у кого?
ЦитироватьГосподи, да что вам этот емобиль сдался? Кругом полно современных автопроизводств, ВАЗ штампует больше, чем когда в истории, а ему "возрождение" подавай"!
Просто это пример создания сложного высокотехнологичного товара с новыми свойствами. На частные деньги,
с нуля.
А чем вас Marussia не устроила? :wink:
ЦитироватьА чем вас Marussia не устроила? :wink:
Меня подобные машины не цепляют. Я люблю то, на чём могу путешествовать :) .
И поэтому орёте о необходимости возрождения?
ЦитироватьИ поэтому орёте о необходимости возрождения?
А как надо?
Никак. Слава КПСС, с автомобилями в РФ проблем нет. Совсем. Так возродилось, что пройти нельзя. Теперь бы ещё дорожную сеть возродить, а потом начать отстрел за несоблюдение ПДД.
ЦитироватьЦитироватьА почему тогда Россия всё никак не цивилизуется? Значит есть ещё какие-то причины.
См. выше. Читать и втыкать пока не дойдёт.
И что там выше? Лень, воровство и пьянство? Так у всего этого
тоже есть причины, и отнюдь не генетические. И этих причин три: отсутствие надежды на лучшую жизнь, дурной пример и просто привычка (оставшаяся с тех времён, когда не было надежды на лучшую жизнь). И не перевоспитаешь -
нужно время. Десятилетия нужны.
ЦитироватьЗабастовку на заводе Форда во Всеволожске все помнят?
14 тыс руб, за 10 часов работы на конвеере? Помним.
Есть такая вещь как организация и автоматизация производства. Чем наши предприниматели заниматься не хотят. Им проще нанять негра, которого можно уволить через пару месяцев.
ЦитироватьЦитироватьСм. выше. Читать и втыкать пока не дойдёт.
И что там выше?
Перечитывать раз за разом, пока не дойдёт.
ЦитироватьДесятилетия нужны.
Доходить начинает но медленно. Перечитывать ещё раз и втыкать.
ЦитироватьЦитироватьЗначит вы желаете побороться с ВалериJем за непочётное звание главного бредогенератора форума? Увы, вам светит максимум второе место.
Хм... А третье тогда у кого?
Найдём героя.
ЦитироватьЦитироватьЗабастовку на заводе Форда во Всеволожске все помнят?
14 тыс руб, за 10 часов работы на конвеере? Помним.
А почему не 12? 14? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗабастовку на заводе Форда во Всеволожске все помнят?
14 тыс руб, за 10 часов работы на конвеере? Помним.
А почему не 12? 14? ;)
Смотря как считать. http://www.rosbalt.ru/main/2006/10/25/272374.html
Вот тут пишут начальная з/п 13-ть. (2006 г). Средняя 18-ть, интересно з/п манагеров считали?
Ну про то как пишут одно а выходит другое я и не говорю. Практически на всех предприятиях, сейчас работают полуторную норму времени. Сталкивался с тем что на одном предприятии работали 13-ть часов, а писали 12-ть. Ну и прочие требования, типо приходить за 30 минут до начала рабочего времени. Обед 30 минут + 3 перекура по 10 минут за весь рабочий день. Короче предприниматели тоже не ангелы, и стараются выжать из рабочих всё что можно, а потом жалуются. А шож блин это так, к нам никто работать не идет. Или идут всякие отбросы.
Да вы еще учтите что конвейер и в ночную смену пашет. А после ночной, приходится отсыпаться пару суток с больной головой.
Как оказалось на завод во Всеволожске шли охотно, была конкуренция и увольняться никто не хотел...
ЦитироватьКак оказалось на завод во Всеволожске шли охотно, была конкуренция и увольняться никто не хотел...
Ну так если в городе работы нет, ктож захочет увольнения.
Нельзя автоматизировать производство больше, чем заложено в модели. При автоматизации сокращается число работников. Что толку для Всеволжска, если вместо 30 по 13 тысяч, было бы по одной зарплате в 50? Да, и 13000 в 2006-м неплохие деньги, с гарантией, что зарплата будет и в следующем году.
ЦитироватьЦитироватьКак оказалось на завод во Всеволожске шли охотно, была конкуренция и увольняться никто не хотел...
Ну так если в городе работы нет, ктож захочет увольнения.
Вам шашечки, или ехать? Вы же только что, распинались про шваль?
ЦитироватьНельзя автоматизировать производство больше, чем заложено в модели. При автоматизации сокращается число работников. Что толку для Всеволжска, если вместо 30 по 13 тысяч, было бы по одной зарплате в 50? Да, и 13000 в 2006-м неплохие деньги, с гарантией, что зарплата будет и в следующем году.
Для города может и хорошо, в целом для экономики не очень.
ЦитироватьВам шашечки, или ехать? Вы же только что, распинались про шваль?
Я говорил не про конкретно этот завод, а про ситуацию в стране в целом. На некоторых предприятиях. Когда плохие условия при малой оплате, и работодатель удивляется качеству работы, и отношению работников к труду.
А из-за чего бастовали конкретно эти, надо спрашивать у них.
Просто так народ рисковать не будет.
Понятно, ещё один макроэконом.
ЦитироватьПонятно, ещё один макроэконом.
Ну новой экономики противоречащей логике, пока еще не изобрели.
Именно вы всё время и пытаетесь. С логикой, конечно, вам трудней.
ЦитироватьИменно вы всё время и пытаетесь. С логикой, конечно, вам трудней.
да ну да? :shock:
ЦитироватьЦитироватьТак никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
Слишком много бюрократии нужно поднимать, договариваться.
Если и можно, то кому ни будь особо приближенному к телу вождя.
Да и то не факт.
На самом деле одно такое предприятие создано, причем буквально на наших глазах. Это ребята, которые раньше строили аттракционы для детей, а теперь построили МБО в Куру.
Им - отдельный респект за это!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
Слишком много бюрократии нужно поднимать, договариваться.
Если и можно, то кому ни будь особо приближенному к телу вождя.
Да и то не факт.
На самом деле одно такое предприятие создано, причем буквально на наших глазах. Это ребята, которые раньше строили аттракционы для детей, а теперь построили МБО в Куру.
Им - отдельный респект за это!
Хм. И что здесь пример построенного с нуля предприятия космической тематики ??
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле одно такое предприятие создано, причем буквально на наших глазах. Это ребята, которые раньше строили аттракционы для детей, а теперь построили МБО в Куру.
Им - отдельный респект за это!
Хм. И что здесь пример построенного с нуля предприятия космической тематики ??
Для начала - именно это предприятие, у которого, в процессе этой работы, предприятие в Москве рейдеры захватили, и, практически, на Куру стоит второй экземпляр МБО.
Реально у этих ребят препятствий было не меньше, чем у Маска с созданием Фалькона1. Но они справились, и башня работает. Можете сравнить со стартовым комплексом для Ангары в Плесецке, тогда станет понятно.
ЦитироватьПавел, хорошо платят тому, кто обладает хорошей квалификацией. И всё.
ЦитироватьP.S. А если ещё и умело пить с начальством...
Стоит составить ваши утверждения, как ошибочность ваших взглядов становится очевидна. Если добавить к этому, что владеленц/начальник не всегда в курсе, что входит в квалификацию работника....
Я несколько раз создавал "под ключ" "предприятия", и каждый раз "заказчик" отказывался от "услуги" по его развитию. Жалко было хорошие деньги платить за эту работу - все казалось простым и очевидным. Почему-то после моего ухода предприятия разваливались. Так что умение создавать рабочую атмосферу и мотивировать людей в творческом коллективе - отдельная "квалификация" (причем достаточно редкая), вовсе не всегда очевидная для "заказчика"....
ЦитироватьЦитироватьПавел, хорошо платят тому, кто обладает хорошей квалификацией.
Да хотя бы тому кто просто хорошо работает. В колхозе и строительной фирме хорошо платили разнорабочим, лишь бы работали. Ну а главное - чтоб не пили и не воровали.
Иногда это значительно различающиеся уровни "хорошей оплаты"....
ЦитироватьЦитироватьХм. И что здесь пример построенного с нуля предприятия космической тематики ??
Для начала - именно это предприятие, у которого, в процессе этой работы, предприятие в Москве рейдеры захватили, и, практически, на Куру стоит второй экземпляр МБО.
Реально у этих ребят препятствий было не меньше, чем у Маска с созданием Фалькона1. Но они справились, и башня работает. Можете сравнить со стартовым комплексом для Ангары в Плесецке, тогда станет понятно.
То есть вы хотите заявить:
- Предприятие было создано с нуля под разработку космической тематики
- Оно своими силами разработала абсолютно всю документацию на стартовый комплекс
- Все эти работы она делала за свой счет??
:?:
ЦитироватьТо есть вы хотите заявить:
- Предприятие было создано с нуля под разработку космической тематики
- Оно своими силами разработала всю документацию на стартовый комплекс
- Все эти работы она делала за свой счет??
:?:
Нет, я не хочу это заявить. Я повторю:
Предприятие, по своему желанию вышло на рынок производства оборудования для космических пусков. И они смогли это сделать, хотя у них проблем было, наверно, не меньше, чем у Маска с Фальконом1.
Собственно, в истории создания МБО отлично видны причины, по которой у нас не может сейчас быть своих Масков, Бигелоу и Рутанов. Если кто-то решит сделать что-то серьезное, то очень велики шансы, что у него это отберут, как только он добьется серьезных успехов. Примеров - нет числа. А бюрократические препоны здесь уже во вторую (если не в десятую) очередь. Вспомните, что стало с Гусинским, а у него были планы создать крупнейшую спутниковую группировку.
ЦитироватьЦитироватьНе то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
Ну, дайте ему стабильность и бюджет. Думаете, что-то изменится? Как только наш доморощенный буржуа чуть денег хапнет или заработает, сразу бежит "мерина" покупать, или коттедж строить, или по заграницам на блядей тратить. А производство развивать ему и в голову не придет. Утрирую, конечно, но у нас вместо "фордов" в основном или "аль-капоне" получились, или "шуры балагановы" :lol:
А вы никогда не интересовались налоговой политикой современной России? Вы будете удивлены - у нас средства, направляемые на развитие производства, облагаются налогами часто больше, чем средства, направляемые на потребление. Иными словами у нас часто просто невыгодно деньги вкладывать в производство.
ЦитироватьЦитироватьЗапад через всю эту хрень прошел давным-давно. А нас Кое-Что тормознуло... Вот и проходим сейчас.
Именно. Возврат к капитализму отбросил Россию на десятилетия назад. И на этой полудохлой кляче мы никого уже не догоним.
Вообще-то это возврат от зарождавшегося капитализма к феодализму нас дважды отбрасывал назад, сначала в 1917, потом, ползучий, начавшийся во второй половине девяностых.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
А что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
А что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
Из фирмы Порше к нам пришла девятка. Дмитрий В. не даст соврать. :D
ЦитироватьКупите классическую Ниву, которая теперь лада, и ставьте в свой гараж. В чем же возрождение, так и не понял. Вон, Калину сделали, с китайцами вполне конкурирует :)
Классической Нивы уже нет. :cry: Есть только барахло Нива-Шевроле.
Разумеется - все запорожцы имеют фиатовские корни.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
А что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
"Горбатый", емнип, был основан на "ФИАТ-500".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
А что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
Из фирмы Порше к нам пришла девятка. Дмитрий В. не даст соврать. :D
Порше была стратегическим партнером и работала по "механике".
ЦитироватьИз фирмы Порше к нам пришла девятка. Дмитрий В. не даст соврать. :D
Но сначала ж была восьмёрка. Зубило. Девятку не из восьмёрки сделали?
ЦитироватьНет, я не хочу это заявить. Я повторю:
Предприятие, по своему желанию вышло на рынок производства оборудования для космических пусков. И они смогли это сделать, хотя у них проблем было, наверно, не меньше, чем у Маска с Фальконом1.
И в чем проблема? На мой взгляд что они вышли на рынок аттракционов и смогли удержаться там все эти годы куда более впечатляющий момент. Да и 90 метровое колесо обозрения, а мой взгляд, посложнее МБО будет.
Так как, не смотря на приятную картинку взлета семерки из Куру, стартовый комплекс это все-таки штучный продукт. А предприятие должно иметь устойчивый портфель заказов.
ЦитироватьСобственно, в истории создания МБО отлично видны причины, по которой у нас не может сейчас быть своих Масков, Бигелоу и Рутанов. Если кто-то решит сделать что-то серьезное, то очень велики шансы, что у него это отберут, как только он добьется серьезных успехов. Примеров - нет числа. А бюрократические препоны здесь уже во вторую (если не в десятую) очередь. Вспомните, что стало с Гусинским, а у него были планы создать крупнейшую спутниковую группировку.
Так создали МБО или нет по вашей логике? Вы уж определитесь. А делать что-либо не встречая на пути никакого сопротивления невозможно по определению.
ЦитироватьРазумеется - все запорожцы имеют фиатовские корни.
Блин :cry: Честно, огорчён. Думал это наш танк на колёсах. :D
Может всё-таки хоть подвеска у него нашего изобретения?
Цитировать"Горбатый", емнип, был основан на "ФИАТ-500".
А с "мыльницей" у него ничего общего нет.
ЦитироватьЦитироватьИз фирмы Порше к нам пришла девятка. Дмитрий В. не даст соврать. :D
Но сначала ж была восьмёрка. Зубило. Девятку не из восьмёрки сделали?
:) Сорри, за легкую неточность. Да. Девятку из восьмерки, зато восьмерку во многом сделали на Порше.
Этот факт я очень люблю вспоминать когда кто-нибудь начинает ругать эту машину из серии - "Ну что за криворукие у нас конструкторы! Как можно было такой кошмар напроектировать!!" :mrgreen:
Конечно, торсионная! :)
А Нива - есть www.lada-auto.ru/cgi-bin/models.pl?model_id=5086&branch=tth
ЦитироватьКонечно, торсионная! :)
Дело не только в торсионной передней, а и в рычажной независимой задней. Независимая всех 4-х. Даже в описании было написано, автомобиль предназначен для быстрой езды по плохим дорогам. Реально ездИЛ 40км/ч там, где классика ВАЗ едет не больше 10км/ч.
ЦитироватьА Нива - есть www.lada-auto.ru/cgi-bin/models.pl?model_id=5086&branch=tth
замечательно :D ЦЕна в 300 тыс. ближе соотвествует качеству.
Наши конструктора во времена Союза могли рассчитывать исключительно на то, что могло делать производство. По этому и подвеска торсионная. :D
Да и сейчас мало, что изменилось в психологии производственников. А то, что если чуток надо на уши встать, что бы за новый для себя рынок побороться, это "не канает".
Вот в этом то и была важна роль ВПК и гонки вооружений. Задачи ставились безальтернативно, и всех любителей сидеть на ж.пе ровно пинками подымали.
Сейчас корейцы по Питеру бегают, хотят штампы заказать для автопрома. А их все посылают.
ЦитироватьЦитироватьТак никто их и не делает ПОЛНОСТЬЮ САМ. Там очень широкая кооперация. Но я о другом - возможно ли сейчас в России создать с нуля предприятие, занимающееся космической тематикой, м?
Главное, что ненужно.
Ни кому-то конкретному, ни "объективно".
Да вот не скажите. К существующим предприятиями не раз высказывались претензии, в т.ч. и здесь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а что вы подразумеваете под "нашим" автопромом? Уж ежели такой оффтоп?
Разработка, серийное производство и продажа отечественных автомобилей. А что?
эээ, можете привести пример в истории СССР? :shock: :D
А что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
Не "может", а так и есть:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Fiat_600_third_series_of_1960_at_oldtimer_show_in_Forli_(Italy)_.jpg/800px-Fiat_600_third_series_of_1960_at_oldtimer_show_in_Forli_(Italy)_.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49747.jpg)
Это "Fiat 600 3
ЦитироватьНу так если в городе работы нет, ктож захочет увольнения.
Вот-вот. Но работать всё равно не захотели, решили побастовать.
Марка НСУ в конце-концов принадлежала фиату. Приду от дантиста - дам ссылку на абазу.
ЦитироватьЯ говорил не про конкретно этот завод, а про ситуацию в стране в целом. На некоторых предприятиях. Когда плохие условия при малой оплате, и работодатель удивляется качеству работы, и отношению работников к труду.
Когда работник нанимается на работу он знает какую работу должен делать и какую зарплату получать. Если же после найма оказывается что он хочет работу не работать а зарплату получать то да, работодатель удивляется.
ЦитироватьА из-за чего бастовали конкретно эти, надо спрашивать у них.
Просто так народ рисковать не будет.
Эта история хорошо известна. Обычная жадность. Они вдруг узнали что на заводах Форда в США за такую же работу такие же работники получают на порядок больше. И решили что они тоже не негры а белые люди и потребовали себе такую же зарплату. Мол деньги на завод потрачены, никуда хозяева не денутся. А закон запрещает увольнять бастующих и нанимать вместо них штрейкбрехеров.
ЦитироватьНаши конструктора во времена Союза могли рассчитывать исключительно на то, что могло делать производство. По этому и подвеска торсионная. :D
Да и сейчас мало, что изменилось в психологии производственников. А то, что если чуток надо на уши встать, что бы за новый для себя рынок побороться, это "не канает".
Вот в этом то и была важна роль ВПК и гонки вооружений. Задачи ставились безальтернативно, и всех любителей сидеть на ж.пе ровно пинками подымали.
Вообще бороться с этим в мире всегда помогает конкуренция. Когда все знают, что, если будешь долго сидеть на попе ровно, то рано или поздно окажешься на улице. У нас же привыкли, что план спустят - то, что было, плюс несколько процентов. Выполнить этот план было намного важнее чем сделать современную продукцию. "Да и сейчас мало что изменилось" ;)
ЦитироватьНет, я не хочу это заявить. Я повторю:
Предприятие, по своему желанию вышло на рынок производства оборудования для космических пусков. И они смогли это сделать, хотя у них проблем было, наверно, не меньше, чем у Маска с Фальконом1.
Это предприятие по строительству сборных металлоконструкций. Будут это американские горки, чёртово колесо или башня обслуживания - предприятию никакой разницы. Что заказывают то и строят. Абсолютно никакой космической специфики тут нет. Ничего общего с Маском.
Во вторых Маск построил первый Фалкон на свои собственные деньги. И тут ничего общего.
ЦитироватьСобственно, в истории создания МБО отлично видны причины, по которой у нас не может сейчас быть своих Масков, Бигелоу и Рутанов. Если кто-то решит сделать что-то серьезное, то очень велики шансы, что у него это отберут, как только он добьется серьезных успехов.
А почему же нет своих Масков во Франции, Англии, Японии? Тоже рейдеры?
А если Маск обанкротится его фирму не пустят с молотка?
Вобще забавно читать ваши представления об экономике.
Для начала вы вобще не представляете себе что представляет в экономическом смысле затея Маска. Вы никогда не слышали даже такого слова "закон движения свободных капиталов" не то что сам закон. Всё что вы смогли "узнать" это "мир движут инициативные одиночки" из радиопередач Уха Москвы, и теперь позоритесь тут под влиянием этого бредового утверждения.
ЦитироватьВспомните, что стало с Гусинским, а у него были планы создать крупнейшую спутниковую группировку.
Не создать а купить. Он не создавал спутников. А накрыли его потому что он полез в политику совсем не с теми политическими взглядами которые были угодны властям. Экономика тут была вобще не при чём.
ЦитироватьА вы никогда не интересовались налоговой политикой современной России? Вы будете удивлены - у нас средства, направляемые на развитие производства, облагаются налогами часто больше, чем средства, направляемые на потребление. Иными словами у нас часто просто невыгодно деньги вкладывать в производство.
Посмотрите на себя в зеркало и спросите сам себя: ну откуда вы можете разбираться в этих вопросах? Ваши представления в этой области так же верны как 3/4 коммерческих денег в бюджете НАСА.
ЦитироватьВообще-то это возврат от зарождавшегося капитализма к феодализму нас дважды отбрасывал назад, сначала в 1917, потом, ползучий, начавшийся во второй половине девяностых.
А почему не к первобытно-общинному то? Рабовладельческому?
Ну ни ухом ни рылом вы в класификации общественно-экономических фрмаций, все это уже давно поняли и запомнили, зачем лишний раз повторять то?
ЦитироватьА что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
Как это ни смешно но "горбатый" Запорожец (самый первый) это лицензионный Фиат.
ЦитироватьОни вдруг узнали что на заводах Форда в США за такую же работу такие же работники получают на порядок больше. И решили что они тоже не негры а белые люди и потребовали себе такую же зарплату. Мол деньги на завод потрачены, никуда хозяева не денутся. А закон запрещает увольнять бастующих и нанимать вместо них штрейкбрехеров.
Правильно, молодцы! Буржуя надо ставить раком! Но грамотно, чтобы выдоить из него по максимуму: "делиться, сцуко, надо!" :D
ЦитироватьЦитироватьНе то, чтобы "слаб и труслив". требуется стабильность и Бюджет, чтобы толщина линии не пугала. И, конечно, желание это делать.
Ну, дайте ему стабильность и бюджет. Думаете, что-то изменится? Как только наш доморощенный буржуа чуть денег хапнет или заработает, сразу бежит "мерина" покупать, или коттедж строить, или по заграницам на блядей тратить. А производство развивать ему и в голову не придет. Утрирую, конечно, но у нас вместо "фордов" в основном или "аль-капоне" получились, или "шуры балагановы" :lol:
Это потому что у нас бизнес состоит из людей, которые в лучшем случае первое поколение не копавшееся в земле или не "пахавшее" у станка - интеллигенции хотя-бы во втором поколении у нас в бизнесе практически исчезающе малое количество.
Вот когда пройдет хотя-бы еще одно поколение, то следующее поколение уже будет существенный процент других людей, которым не "мерины" интересны.
ЦитироватьЭто потому что у нас бизнес состоит из людей, которые в лучшем случае первое поколение не копавшееся в земле или не "пахавшее" у станка - интеллигенции хотя-бы во втором поколении у нас в бизнесе практически исчезающе малое количество.
Вот когда пройдет хотя-бы еще одно поколение, то следующее поколение уже будет существенный процент других людей, которым не "мерины" интересны.
Ох, сомневаюсь я. Первые буржуи были прижимистые работящие люди, пахавшие от зари до зари. А вот потом... В общем, право наследования сильно подпортило все дело. :roll:
ЦитироватьПравильно, молодцы! Буржуя надо ставить раком! Но грамотно, чтобы выдоить из него по максимуму: "делиться, сцуко, надо!" :D
В итоге они сами встали раком и чуть не пошли лесом. Но в последний момент одумались, приползли назад к буржую, повинились и теперь пашут как кони. Вспахивают что им скажут и за сколько скажут.
ЦитироватьЦитироватьПравильно, молодцы! Буржуя надо ставить раком! Но грамотно, чтобы выдоить из него по максимуму: "делиться, сцуко, надо!" :D
В итоге они сами встали раком и чуть не пошли лесом. Но в последний момент одумались, приползли назад к буржую, повинились и теперь пашут как кони. Вспахивают что им скажут и за сколько скажут.
Ничо, ничо, классовую борьбу никто не отменял.
ЦитироватьВот когда пройдет хотя-бы еще одно поколение, то следующее поколение уже будет...
Вобщем когда пройдут те 200 лет отделяющие нас от цивилизованного мира...
ВалериJ, вам вопрос на засыпку: угадайте с трёх раз кто строил стартовые комплексы для Сатурна и Шаттла? Мобильные башни и всё прочее?
Да впрочем все стартовые комплексы в США...
ЦитироватьЦитироватьПредприятие, по своему желанию вышло на рынок производства оборудования для космических пусков. И они смогли это сделать, хотя у них проблем было, наверно, не меньше, чем у Маска с Фальконом1.
Это предприятие по строительству сборных металлоконструкций. Будут это американские горки, чёртово колесо или башня обслуживания - предприятию никакой разницы. Что заказывают то и строят. Абсолютно никакой космической специфики тут нет. Ничего общего с Маском.
Там нет ни слова о том, что у них много общего с Маском. Там сравнивается уровень возникших проблем. Читайте внимательней!
ЦитироватьВо вторых Маск построил первый Фалкон на свои собственные деньги. И тут ничего общего.
Я говорил что-то о том, что МБО они построили за свои деньги? Не приписывайте мне своих глюков!
ЦитироватьСобственно, в истории создания МБО отлично видны причины, по которой у нас не может сейчас быть своих Масков, Бигелоу и Рутанов. Если кто-то решит сделать что-то серьезное, то очень велики шансы, что у него это отберут, как только он добьется серьезных успехов.
А почему же нет своих Масков во Франции, Англии, Японии? Тоже рейдеры?[/quote]
Нет, почему же. Но здесь мы обсуждаем именно Россию.
ЦитироватьА если Маск обанкротится его фирму не пустят с молотка?
Пустят. И, вполне вероятно, купят как единое предприятие. Предприятия распродают по частям намного реже, чем вам кажется.
ЦитироватьВобще забавно читать ваши представления об экономике.
Ваши тоже. Я пару раз цитировал ваши высказывания паре моих знакомых в качестве анекдотов - веселье на вечер было обеспечено. Правда, эти знакомые профессионально работали на западном фондовом рынке.
Скажите что-нибудь еще.
ЦитироватьДля начала вы вобще не представляете себе что представляет в экономическом смысле затея Маска. Вы никогда не слышали даже такого слова "закон движения свободных капиталов" не то что сам закон. Всё что вы смогли "узнать" это "мир движут инициативные одиночки" из радиопередач Уха Москвы, и теперь позоритесь тут под влиянием этого бредового утверждения.
Вы никогда не думали, что эти самые "свободные капиталы" как правило управляются "инициативными одиночками"?
Так подумайте над этим.
ЦитироватьЦитироватьВспомните, что стало с Гусинским, а у него были планы создать крупнейшую спутниковую группировку.
Не создать а купить. Он не создавал спутников. А накрыли его потому что он полез в политику совсем не с теми политическими взглядами которые были угодны властям. Экономика тут была вобще не при чём.
Создать, Старый, именно создать. Он как раз собирался заказывать спутники. "Бонум" был первым.
А ваш пассаж про политику как раз и доказывает, что общество у нас по прежнему феодальное. При капитализме на занятия политикой разрешения не нужно.
ЦитироватьЦитироватьКлючевое слово. Наёмник - это принципиальный пофигист, независимо от зарплаты. Хорошо работать будет только тот, кто видит себя соучастником процесса, кому интересна сама работа. После 20-летнего бардака, когда люди уже привыкли пить, воровать и сачковать, очень трудно найти таких добросовестных работников. Но ситуация меняется. Нужно время. :roll:
Наёмный работник, дебилушка, это экономическая категория, означает что он работает за зарплату. Это те чьим трудом создан весь цивилизованый мир.
Вы я смотрю тут в роли второго ВалериJя, защитник всякой хрени от религии до пилотируемой космонавтики. Может вы помолчите, а, чтоб своим бредом людей не отвлекать?
Старый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
И к предпринимателям в том числе относятся и люди, которые работают за так называемый инквари - фактически за долю в БУДУЩЕЙ фирме.
Естественно инквари обычно НЕ дают в крупных предприятиях, по той простой причине что мелкое предприятие еще может вырасти в крупное, но крупному расти обычно некуда.
ЦитироватьЦитироватьВобще забавно читать ваши представления об экономике.
Ваши тоже. Я пару раз цитировал ваши высказывания паре моих знакомых в качестве анекдотов - веселье на вечер было обеспечено. Правда, эти знакомые профессионально работали на западном фондовом рынке
Ого! :? Это Вы что записывали на листочек или распечатавали на принтере сообщения Старого, а потом их цитировали своим знакомым? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА вы никогда не интересовались налоговой политикой современной России? Вы будете удивлены - у нас средства, направляемые на развитие производства, облагаются налогами часто больше, чем средства, направляемые на потребление. Иными словами у нас часто просто невыгодно деньги вкладывать в производство.
Посмотрите на себя в зеркало и спросите сам себя: ну откуда вы можете разбираться в этих вопросах?
Из опыта практической работы. В зеркало смотреть не нужно, и так знаю, что постарел.
ЦитироватьВаши представления в этой области так же верны как 3/4 коммерческих денег в бюджете НАСА.
Про 3/4 никогда не говорил, даже про 40% говорил с приведением ссылки, и по данным конкретного человека. Оспорить или объяснить эти утверждения никто из вас не взялся, хотя я в его словах сомневался. Уровень финансирования различных проектов НАСА из внебюджетных источников мне не известен.
Возражения были на уровне "не верю", в том числе на приведенные официальные документы по Роскосмосу..
ЦитироватьЦитироватьВообще-то это возврат от зарождавшегося капитализма к феодализму нас дважды отбрасывал назад, сначала в 1917, потом, ползучий, начавшийся во второй половине девяностых.
А почему не к первобытно-общинному то? Рабовладельческому?
Потому, что именно к феодальному. Вам бы почитать что-то серьезное, да боюсь, не поймете. Слишком сильно мозги промыты.
ЦитироватьНичо, ничо, классовую борьбу никто не отменял.
Дык! И в ожесточённой классовой борьбе класс капиталистов опять победил. А рабочий класс опять отступил понеся тяжёлые потери. :)
ЦитироватьСтарый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
Вы путает понятия "цивилизация" и "капитализм" (варианты: западный мир, "свободный" мир, "золотой" миллиард etc).
ЦитироватьА что? Запорожец тоже из каких-нибудь фиатов произошёл?
Может и правда, как в анекдоте, из поршей? :D
Ну 965/966 это однозначно фиат, а 968/969 дизайн содран у немцев (чуть не ауди) а платформа явно порш-356 с оппозитным движком, но из низкокачественного советского железа и с советским уровнем культуры производства и с прогибом под советскую политику (у порше-356 движки были от 1.5 до 2.0, а у заз-968 ЕМНИС до 1.2).
- Если-бы ЗАЗ делали из нормального железа и не дефорсировали движок под низкокачественный бензин - была-бы нормальная машина.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
Вы путает понятия "цивилизация" и "капитализм" (варианты: западный мир, "свободный" мир, "золотой" миллиард etc).
Я не путаю. Я просто не считаю нас (весь бывший СССР) цивилизованным миром. Да и если честно откровенно, лидеры Южной Америки/Африки/Азии пока еще тоже как на мой взгляд не доказали что они цивилизация - вот лет через 50 уже можно будет говорить что их нынешние успехи не случайность а закономерность и что они не сидят по прежнему в средневековье с американским компьютером.
Если быть совсем точным, я считаю цивилизованным миром те места, где есть мощная самодостаточная научно-производственная инфраструктура, поддерживаемая населением страны - это только в Европе и США.
ЦитироватьЦитироватьА почему же нет своих Масков во Франции, Англии, Японии? Тоже рейдеры?
Нет, почему же. Но здесь мы обсуждаем именно Россию.
И чем же Россия лучше Франции, Англии, Японии?
ЦитироватьЦитироватьА если Маск обанкротится его фирму не пустят с молотка?
Пустят. И, вполне вероятно, купят как единое предприятие. Предприятия распродают по частям намного реже, чем вам кажется.
Мне ничего не кажется. Я вам на какой тезис отвечал? А вы теперь о чём? Это бессвязное рваное мышление.
ЦитироватьЦитироватьВобще забавно читать ваши представления об экономике.
Ваши тоже. Я пару раз цитировал ваши высказывания паре моих знакомых в качестве анекдотов - веселье на вечер было обеспечено.
Вы знаете, меня это совершенно не удивляет. Каждый выбирает себе друзей по сердцу и уму.
ЦитироватьПравда, эти знакомые профессионально работали на западном фондовом рынке.
Вау, какие у вас друзья! А вы чего ж от них отстали?
ЦитироватьСкажите что-нибудь еще.
Пожалуйста:
2х2=4
Земной шар круглый.
Зацитируйте им, уверен они тоже будут ржать.
ЦитироватьЦитироватьДля начала вы вобще не представляете себе что представляет в экономическом смысле затея Маска. Вы никогда не слышали даже такого слова "закон движения свободных капиталов" не то что сам закон. Всё что вы смогли "узнать" это "мир движут инициативные одиночки" из радиопередач Уха Москвы, и теперь позоритесь тут под влиянием этого бредового утверждения.
Вы никогда не думали, что эти самые "свободные капиталы" как правило управляются "инициативными одиночками"?
О чём думал я вы никогда не поймёте. Отрадно что по содержанию моего сообщения вы не возражаете.
Что касается "инициативных" то скорее не направляет капиталы в соответствии с законом движения капиталов только совсем тупой или ленивый. Потому как учат этот закон ещё в школе не говоря уж об экономических ВУЗах.
Есть конечно кадры которые могут спустить капитал на баб или проиграть в казино, но таких меньшинство.
ЦитироватьСоздать, Старый, именно создать. Он как раз собирался заказывать спутники. "Бонум" был первым.
"Купить" и "создать" - не одно и то же. Это надо объяснять? Он создал Бонум или купил?
Денег на покупку спутниковой группировки у него, кстати, не было.
ЦитироватьА ваш пассаж про политику как раз и доказывает, что общество у нас по прежнему феодальное. При капитализме на занятия политикой разрешения не нужно.
И здесь не нужно. Пожалуйста, занимайся!
А в цивилизованой стране если предпрениматель или даже профессиональный политик полезет не в ту степь то не сомневайтесь, его тоже остановят. Могут даже застрелить. Так что у нас ещё всё цивилизовано.
ЦитироватьВы путает понятия "цивилизация" и "капитализм" (варианты: западный мир, "свободный" мир, "золотой" миллиард etc).
Самое смешное, что и цивилизация древней Греции тоже создана "предпринимателями". Правда наиболее производительным инструментом у древних греков были рабы....
ЦитироватьЕсли быть совсем точным, я считаю цивилизованным миром те места, где есть мощная самодостаточная научно-производственная инфраструктура, поддерживаемая населением страны - это только в Европе и США.
Мне кажется стоит добавить Японию.
ЦитироватьСтарый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
Бред написаный большими буквами не перестаёт быть бредом. Цивилизованый мир создан наёмными работниками.
Причём если вы не заметили я сказал ещё и
трудом наёмных работников.
ЦитироватьИз опыта практической работы.
Если бы вы хоть раз стояли рядом с практической работой вы бы не несли такую ахинею.
ЦитироватьПотому, что именно к феодальному. Вам бы почитать что-то серьезное, да боюсь, не поймете. Слишком сильно мозги промыты.
А ссылочку можно на что-нибудь серъёзное? Или хотя бы популярное? Только естественно с прямой цитатой.
Чтоб было написано что-нибудь типа "строй основанный на государственной собственности и наёмном труде называется феодализм"?
ЦитироватьЯ просто не считаю нас (весь бывший СССР)
Вах!
ЦитироватьПри капитализме на занятия политикой разрешения не нужно.
нет, конечно! Но звездюлей можно огрести не меньше, чем в "феодальной" России. :lol:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
Бред написаный большими буквами не перестаёт быть бредом. Цивилизованый мир создан наёмными работниками.
Причём если вы не заметили я сказал ещё и трудом наёмных работников.
Бытие определяет сознание.:D
Рупь за сто:
zyxman - предприниматель
Старый - наемный работник
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир создан ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ.
Бред написаный большими буквами не перестаёт быть бредом. Цивилизованый мир создан наёмными работниками.
Причём если вы не заметили я сказал ещё и трудом наёмных работников.
Да, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
ЦитироватьДа, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
Ну, в этом смысле предпринимателями были и И.В.Сталин, и Л.П.Берия, и С.П.Королев. :wink:
ЦитироватьДа, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
С точностью до наоборот. Есть доля заслуг предпринимателей так как они выступают организаторами процесса. А вот без наёмных работников не было бы ничего. Вообще ничего, так просто некому было бы всё это сделать.
ЦитироватьЦитироватьДа, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
Ну, в этом смысле предпринимателями были и И.В.Сталин, и Л.П.Берия, и С.П.Королев. :wink:
На счет Берии - ни скажу, не знаю, но Сталин точно не был. Своей ответственности он никогда не признавал,
Вдогонку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64821.jpg)
(http://www.auto-logo.info/logo/nsufiat.jpg)
:wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
С точностью до наоборот. Есть доля заслуг предпринимателей так как они выступают организаторами процесса. А вот без наёмных работников не было бы ничего. Вообще ничего, так просто некому было бы всё это сделать.
Организатор процесса может сделать что-то своими руками, а человек, не берущий на себя никакой ответственности - не будет делать ничего.
О, блин, про горбатого я знал, а про ушастого думал что это уже наш самодел.
ЦитироватьО, блин, про горбатого я знал, а про ушастого думал что это уже наш самодел.
Ну так правильно думали. Уши к нему - наш самодел, перегревался (зараза :)) наш же самодельный движок, каких только ушей не перепробовали, но все-таки нашли те самые с которыми оно ездило. Наёмная голь на выдумку хитра :).
ЦитироватьИ чем же Россия лучше Франции, Англии, Японии?
Риторический вопрос :lol:
- Ну конечно-же тем что я и явно все тут к России относимся совсем не так как к остальным в списке - больше люблю и больше требую :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, безусловно, в современном мире есть доля заслуг наемных работников. Этого никто не отрицает. Но без предпринимателей, берущих на себя ответственность, современной цивилизации точно бы не было.
С точностью до наоборот. Есть доля заслуг предпринимателей так как они выступают организаторами процесса. А вот без наёмных работников не было бы ничего. Вообще ничего, так просто некому было бы всё это сделать.
Организатор процесса может сделать что-то своими руками, а человек, не берущий на себя никакой ответственности - не будет делать ничего.
Человек, не берущий на себя ответственности тоже может что-то сделать - из под палки, но тогда все равно должен взять на себя ответственность тот у кого в руках палка :D
Естественно, тогда эффективность труда будет В РАЗЫ хуже свободного труда.
Но ИМХО, говорить про ответственность в рыночно-демократическом смысле в СССР несерьезно - там в самых лучших случаях скорее был близкий к религиозному фанатизм, подкрепленный опытом настоящей войны и лагерей - что после такого опыта человеку уже ничего не было страшно.
- Нормальная рыночно-демократическая ответственность заключается в том, что человек чего-то УЖЕ имеет, и рискует НЕ ПОСЛЕДНИМ А ИЗЛИШКАМИ, и поэтому при строе когда излишков нет просто в принципе, вместо предпринимательской инициативы в основном проявляется недоработка психиаторов, вовремя не отправивших садиста в закрытую лечебницу.
И кстати поэтому-же у нас сейчас так слабо предпринимательство - если человек не занимался предпринимательской деятельностью СМОЛОДУ, то он будет рисковать ОЧЕНЬ осторожно.
ЦитироватьЦитироватьИ чем же Россия лучше Франции, Англии, Японии?
Риторический вопрос :lol:
- Ну конечно-же тем что я и явно все тут к России относимся совсем не так как к остальным в списке - больше люблю и больше требую :D
Однако ни в одной из этих стран тоже ни один предприниматель за свои деньги не организовал ракетный завод и не разработал свою личную ракету. Помните в Японии пытались сделать Галакси Экспресс? И хде она?
Так может причина таки более глобальна чем наш российский бардак?
ЦитироватьЦитироватьИ чем же Россия лучше Франции, Англии, Японии?
Риторический вопрос :lol:
- Ну конечно-же тем что я и явно все тут к России относимся совсем не так как к остальным в списке - больше люблю и больше требую :D
Ой, какой молодец. Ой, как правильно сказал. Люби Россию, ...... :wink:
ЦитироватьЧеловек, не берущий на себя ответственности тоже может что-то сделать - из под палки, но тогда все равно должен взять на себя ответственность тот у кого в руках палка :D
Естественно, тогда эффективность труда будет В РАЗЫ хуже свободного труда.
Да ладно! Всем известны крылатые слова Берии: "Как только самолёт будет все будете на свободе" и "Если через полгода урана не будет - сушите сухари". И сделали за два года один из лучших самолётов ВМВ который до этого не могли сделать 10 лет и получили через три месяца уран что полчаса назад считали принципиально невозможным.
Ответственность это не только потерять свои деньги. Ответственность это и если ты потратил впустую бюджетные деньги то тюрьма.
Взять на себя ответственность это и в том числе заявить например: Я сделаю эту ракету! Если не сделаю - сажайте.
ЦитироватьНа счет Берии - ни скажу, не знаю, но Сталин точно не был. Своей ответственности он никогда не признавал,
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ чем же Россия лучше Франции, Англии, Японии?
Риторический вопрос :lol:
- Ну конечно-же тем что я и явно все тут к России относимся совсем не так как к остальным в списке - больше люблю и больше требую :D
Однако ни в одной из этих стран тоже ни один предприниматель за свои деньги не организовал ракетный завод и не разработал свою личную ракету. Помните в Японии пытались сделать Галакси Экспресс? И хде она?
Так может причина таки более глобальна чем наш российский бардак?
Причина именно что глобальна - США в отличие от всех перечисленных стран здорово выигрывают от иммиграции, тк в США нет типичного в России, в Европе и в Японии ОЧЕНЬ отрицательного отношения к иммигрантам.
- США принимают СПЕЦИАЛИСТОВ И ПРЕДПРИИМЧИВЫХ и дают им свободу ДЕЛАТЬ, а в Японии дают трудовые визы филлипинским медсестрам, а в России и своим "крылья режут", не говоря уже о иммигрантах - как говорится "почувствуйте разницу"..
Кстати, буквально на прошлой неделе читал про ЕМНИС финнов, которые делают свою суборбитальную пилотируемую ракету.
Что за бред про "отношение к мигрантам"?
ЦитироватьЦитироватьОднако ни в одной из этих стран тоже ни один предприниматель за свои деньги не организовал ракетный завод и не разработал свою личную ракету. Помните в Японии пытались сделать Галакси Экспресс? И хде она?
Так может причина таки более глобальна чем наш российский бардак?
Причина именно что глобальна - США в отличие от всех перечисленных стран здорово выигрывают от иммиграции, тк в США нет типичного в России, в Европе и в Японии ОЧЕНЬ отрицательного отношения к иммигрантам.
Ах вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Цитировать- США принимают СПЕЦИАЛИСТОВ И ПРЕДПРИИМЧИВЫХ и дают им свободу ДЕЛАТЬ
А в России сейчас играют звезды мирового хоккея в КХЛ. КХЛ - вторая лига в мире после НХЛ :wink:
Да в том же чемпионате России по футболу играет футболист, который признавался не так давно - лучшим футболистом в мире :wink: и многие другие звезды футбола - европейские звезды :wink:
Т.е. в Россию ехать уже не боятся. Для начала уже не плохо
ЦитироватьАх вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Из Масквы? :shock:
ЦитироватьЦитироватьАх вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Из Масквы? :shock:
ого, здорово :)
Работники SpaceX - Масквычи :wink:
ЦитироватьРаботники SpaceX - Масквычи :wink:
Маскали! :)
ЦитироватьЦитироватьРаботники SpaceX - Масквычи :wink:
Маскали! :)
Маскали подымают частную космонавтику США :wink:
Muskвичи?
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
:shock: Как это нет?
"Орбитальные технологии"
"Одуванчик" от МГТУ
"Black Raven" - совместная разработка ажно с Украиной
"Ладога-Субор" от ОКБ РКТ в СПб
:) :) :) :)
И результаты почти такие же, имхо. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧеловек, не берущий на себя ответственности тоже может что-то сделать - из под палки, но тогда все равно должен взять на себя ответственность тот у кого в руках палка :D
Естественно, тогда эффективность труда будет В РАЗЫ хуже свободного труда.
Да ладно! Всем известны крылатые слова Берии: "Как только самолёт будет все будете на свободе" и "Если через полгода урана не будет - сушите сухари". И сделали за два года один из лучших самолётов ВМВ который до этого не могли сделать 10 лет и получили через три месяца уран что полчаса назад считали принципиально невозможным.
Ответственность это не только потерять свои деньги. Ответственность это и если ты потратил впустую бюджетные деньги то тюрьма.
Взять на себя ответственность это и в том числе заявить например: Я сделаю эту ракету! Если не сделаю - сажайте.
Такую ответственость никто на себя добровольно брать не будет. Если бы СССР продолжал развиватса таким путем, то никто бы не брался становитса разработчиком и, по окончании "старых" разработчиков прогресс социализма накрылся бы медным тазом. Некого было бы заставлять разрабатывать.
ЦитироватьТолько вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот только не надо делать Королева богоподобным!
ЦитироватьВот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
А с другой стороны, не надо его всуе приплетать ко всякой х..не! :evil:
ЦитироватьПочему в России нет своего Маска?
Э...э потому что Россия не Америка.
В России ближайший аналог Маска - РККЭ Энергия.
Как то так... :shock:
ЦитироватьВ России ближайший аналог Маска - РККЭ Энергия.
Как то так... :shock:
Действительно :shock:
Даже :shock: :shock: :shock:
:)
ЦитироватьТакую ответственость никто на себя добровольно брать не будет. Если бы СССР продолжал развиватса таким путем, то никто бы не брался становитса разработчиком и, по окончании "старых" разработчиков прогресс социализма накрылся бы медным тазом. Некого было бы заставлять разрабатывать.
Отнюдь. Какраз в таких условиях и выявляются
настоящие разработчики. Не баблопопильщики а настоящие творцы готовые ради своего дела взять на себя ответственность.
А те кто идёт в начальники за деньгами и званиями будут шарахаться от этих должностей как чёрт от ладана.
ЦитироватьЦитироватьВ России ближайший аналог Маска - РККЭ Энергия.
Как то так... :shock:
Действительно :shock:
Даже :shock: :shock: :shock:
:)
За неимением. Можете предложить Хрунича или Лавку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако ни в одной из этих стран тоже ни один предприниматель за свои деньги не организовал ракетный завод и не разработал свою личную ракету. Помните в Японии пытались сделать Галакси Экспресс? И хде она?
Так может причина таки более глобальна чем наш российский бардак?
Причина именно что глобальна - США в отличие от всех перечисленных стран здорово выигрывают от иммиграции, тк в США нет типичного в России, в Европе и в Японии ОЧЕНЬ отрицательного отношения к иммигрантам.
Ах вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Маск не один ракету делал, а пользовался уже готовой научно-промышленной инфраструктурой, которую делали в том числе и иммигранты - если вы посмотрите внимательней, то обнаружите что очень многое в США действительно ценное было перенято извне, причем часто вместе с каким-то ключевым разработчиком.
Очень многое в США сейчас делают выходцы из азии (в Купертино меньше 40% европеоидов), также в очень многих проектах можно увидеть среди авторов немецкие или французские фамилии.
И я там вообще-то писал, что в бывшем СССР не то что иммигрантам, а даже и недостаточно родным своим не дают достаточной свободы делать.
ЦитироватьЦитироватьВзять на себя ответственность это и в том числе заявить например: Я сделаю эту ракету! Если не сделаю - сажайте.
Такую ответственость никто на себя добровольно брать не будет. Если бы СССР продолжал развиватса таким путем, то никто бы не брался становитса разработчиком и, по окончании "старых" разработчиков прогресс социализма накрылся бы медным тазом. Некого было бы заставлять разрабатывать.
Ну, в известном смысле, так оно и вышло.
И с тазом, и с "некому".
ТакЪ как-то :roll:
ЦитироватьЦитироватьТолько вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот только не надо делать Королева богоподобным!
ЦитироватьВот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
А с другой стороны, не надо его всуе приплетать ко всякой х..не! :evil:
Так что, для того, что бы не пилить безмерно, надо быть богоподобным?
ЦитироватьОтнюдь. Какраз в таких условиях и выявляются настоящие разработчики. Не баблопопильщики а настоящие творцы готовые ради своего дела взять на себя ответственность.
А те кто идёт в начальники за деньгами и званиями будут шарахаться от этих должностей как чёрт от ладана.
Нету таковых.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот только не надо делать Королева богоподобным!
ЦитироватьВот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
А с другой стороны, не надо его всуе приплетать ко всякой х..не! :evil:
Так что, для того, что бы не пилить безмерно, надо быть богоподобным?
А что Вы собсно хотели сказать? :D
И вообще - мы уже второй год живем в новой эре.
Валерий, помнится, громагласно провозглашал её начало.
После объявления Орбитальных технологий о ККС.
А сейчас он почему-то о Петрике... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот только не надо делать Королева богоподобным!
ЦитироватьВот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
А с другой стороны, не надо его всуе приплетать ко всякой х..не! :evil:
Так что, для того, что бы не пилить безмерно, надо быть богоподобным?
Маск пилит госбабло. Способом применительным к США. У России другие спорсобы.
И что самое прикольное - в России нет и не может быть своего Маска так же как в США нет и не может быть своего Королева.
Имейте свое убожество под именем хорек Маск.
ЦитироватьИ вообще - мы уже второй год живем в новой эре.
В новой парадигме. ;)
ЦитироватьЦитироватьОтнюдь. Какраз в таких условиях и выявляются настоящие разработчики. Не баблопопильщики а настоящие творцы готовые ради своего дела взять на себя ответственность.
А те кто идёт в начальники за деньгами и званиями будут шарахаться от этих должностей как чёрт от ладана.
Нету таковых.
А нету таковых условий. Вот и нет творцов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько вот не появляется. Потому, что нынешней власти Королев не нужен. У него свое мнение, да и космодром он со стартового комплекса построит, а деньги, вместо Сколково, на нищенствующие научные городки пустит. Да и откатов от него не дождешься
Вот только не надо делать Королева богоподобным!
ЦитироватьВот был бы Королев такой душкой, как Петрик, мы бы с ним по десятку гравицап на Протонах каждый год пускали!
А с другой стороны, не надо его всуе приплетать ко всякой х..не! :evil:
Так что, для того, что бы не пилить безмерно, надо быть богоподобным?
А что Вы собсно хотели сказать? :D
Этот протуберанец сознания мне тоже непонятен... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтнюдь. Какраз в таких условиях и выявляются настоящие разработчики. Не баблопопильщики а настоящие творцы готовые ради своего дела взять на себя ответственность.
А те кто идёт в начальники за деньгами и званиями будут шарахаться от этих должностей как чёрт от ладана.
Нету таковых.
А нету таковых условий. Вот и нет творцов.
Условия НАСА и ФКА - совсем рзные
ЦитироватьМаск не один ракету делал, а пользовался уже готовой научно-промышленной инфраструктурой, которую делали в том числе и иммигранты...
ЦитироватьОчень многое в США сейчас делают выходцы из азии (в Купертино меньше 40% европеоидов), также в очень многих проектах можно увидеть среди авторов немецкие или французские фамилии.
А все остальные фамилии - английские.
Вы будете удивлены, но всё население США - иммигранты. Кроме, естественно, индейцев. Так Маск появился поэтому?
ЦитироватьИ я там вообще-то писал, что в бывшем СССР не то что иммигрантам, а даже и недостаточно родным своим не дают достаточной свободы делать.
Ну СССР ладно. А в остальных то стравнах?
Меня спрашивали кто третий бредогенератор на форуме? Я думаю у Зюхмана эту пальму не отнять.
Зюхман, чего вы виляете зигзагами? Вы прямо говормите: Маск появился в США потому что в СССР всё было плохо!
Как только Химки продаст свой пионерлагерь и свой дом отдыха и свою медсанчасть - станет эффективным как Маск... :D
ЦитироватьАх вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Чисто для справки - эмигрировал из Южной Африки(ЮАР):
Musk was born and raised in South Africa, the son of a South African engineer and a Canadian mother...
After matriculating at Pretoria Boys High School he left home in 1988 at the age of 17 - от призыва бежал.
Всё просто - достаточно призыв отменить, маски и сбегутся сами :D
ЦитироватьЦитироватьАх вот оказывается почему... А откуда Маск иммигрировал? ;)
Чисто для справки - эмигрировал из Южной Африки(ЮАР):
Musk was born and raised in South Africa, the son of a South African engineer and a Canadian mother...
After matriculating at Pretoria Boys High School he left home in 1988 at the age of 17 - от призыва бежал.
Всё просто - достаточно призыв отменить, маски и сбегутся сами :D
Класс: сын инженера и мамы :lol: Типа: "мама русская, а папа - юрист" :lol:
ЦитироватьЧисто для справки - эмигрировал из Южной Африки(ЮАР):
Musk was born and raised in South Africa, the son of a South African engineer and a Canadian mother...
After matriculating at Pretoria Boys High School he left home in 1988 at the age of 17 - от призыва бежал.
Всё просто - достаточно призыв отменить, маски и сбегутся сами :D
Вообще-то в ЮАР в это время не только призыв отменили, и в те годы не только призывники из нее уезжали. Мне кажется, от потери одного призывника в ЮАР человечество только выиграло.
Цитироватьласс: сын инженера и мамы :lol: Типа: "мама русская, а папа - юрист" :lol:
Вообще у жены южноафриканского инженера профессия "домохозяйка" в ЮАР, в шестидесятые - семидесятые годы прошлого века была очень распространена.
ЦитироватьВообще у жены южноафриканского инженера профессия "домохозяйка" в ЮАР, в шестидесятые - семидесятые годы прошлого века была очень распространена.
Так и в СССР "русская" и "юрист" - были не так уж и редки :lol:
ЦитироватьВообще у жены южноафриканского инженера профессия "домохозяйка" в ЮАР, в шестидесятые - семидесятые годы прошлого века была очень распространена.
Ну, а что ей делать? В стране апартеид, бесправные негры рабы пашут на них за еду, негритянки -горничные стирают маленькому Маску грязные трусы, а мама, типа командует всем этим :lol:
Интересно, как в связи с тем, что Маск рос в белой семье в ЮАР с соответствующим отношением властей к чёрным, как Маск относится к афроамериканцам? :? :P Ведь режим апартеида считал негров людьми второго сорта и у маленького Маска могло отложиться это в мозг еще в детстве :?
Быстренько просматриваем фотграфии. Среди работников СпейсИкса есть негры?
Теперь понятно почему у нас нет своих Масков - у нас же не было апртеида! :)
ЦитироватьЦитироватьВообще у жены южноафриканского инженера профессия "домохозяйка" в ЮАР, в шестидесятые - семидесятые годы прошлого века была очень распространена.
Ну, а что ей делать? В стране апартеид, бесправные негры рабы пашут на них за еду, негритянки -горничные стирают маленькому Маску грязные трусы, а мама, типа командует всем этим :lol:
Интересно, как в связи с тем, что Маск рос в белой семье в ЮАР с соответствующим отношением властей к чёрным, как Маск относится к афроамериканцам? :? :P Ведь режим апартеида считал негров людьми второго сорта и у маленького Маска могло отложиться это в мозг еще в детстве :?
Чувство вины большого белого маса к верным черным зверькам у Маска в подкорке...
ЦитироватьБыстренько просматриваем фотграфии. Среди работников СпейсИкса есть негры?
Если нет - расист.
Если есть - эксплуататор угнетенных.
:D
ЦитироватьЦитироватьБыстренько просматриваем фотграфии. Среди работников СпейсИкса есть негры?
Если нет - расист.
Если есть - эксплуататор угнетенных.
:D
Какого цвета главбух Маска и заместители главбуха с правом подписи под финансовыми документами?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБыстренько просматриваем фотграфии. Среди работников СпейсИкса есть негры?
Если нет - расист.
Если есть - эксплуататор угнетенных.
:D
Какого цвета главбух Маска и заместители главбуха с правом подписи под финансовыми документами?
А можно ссылки на фото?
Допуск к деньгам - самая изощренная эксплуатация! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБыстренько просматриваем фотграфии. Среди работников СпейсИкса есть негры?
Если нет - расист.
Если есть - эксплуататор угнетенных.
:D
Какого цвета главбух Маска и заместители главбуха с правом подписи под финансовыми документами?
А можно ссылки на фото?
Оффтоп. Не так давно узнал что в ЦНИИМАШ средняя з/п реально выше чем в РККЭ. :evil:
Тут негров не увидел
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20959.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64832.jpg)
С сайта spaceX
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64833.jpg)
Никому не кажется все это странным?
ЦитироватьНикому не кажется все это странным?
Фотку явно обрезали сверху. Все негры были там. :evil:
ЦитироватьЦитироватьНикому не кажется все это странным?
Фотку явно обрезали сверху. Все негры были там. :evil:
Я не обрезал, фото с сайта spaceX сверху
http://www.spacex.com/careers.php
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНикому не кажется все это странным?
Фотку явно обрезали сверху. Все негры были там. :evil:
Я не обрезал, фото с сайта spaceX сверху
http://www.spacex.com/careers.php
Ну вот белый Маск и обрезал своих верных негров... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит вы желаете побороться с ВалериJем за непочётное звание главного бредогенератора форума? Увы, вам светит максимум второе место.
Хм... А третье тогда у кого?
Найдём героя.
:) :D :lol:
Вообще-то я на первое претендую. Просто у меня производительность не такая, как у Валерия. :cry:
ЦитироватьВообще-то я на первое претендую. Просто у меня производительность не такая, как у Валерия. :cry:
Не обольшайтесь. У "дурака одной дури" никаких шансов. Поэтому и шизик Иванов не претендует и Буковский и пр.
Для занятия лидирующих мест нужен дурак широкого профиля, который лезет со своим ламерским бредом во все вопросы и в каждом вопросе его мнение обратно к действительности. Валериj тут вне конкуренции а вот за второе-третье места есть кому побороться.
ЦитироватьДурак не может быть не интересен, дурак — это явление общественное. Не будь их — картина мира была бы неполной. Дурак, прежде всего, выражает сущность своей эпохи. Умный может быть и впереди эпохи, и в стороне от нее, а с дураком этого не случается.
Мир дураков необыкновенно разнообразен, дурак зарубежный это совсем не тот, что у нас в отечестве. Дурак от науки не имеет ничего общего с дураком административным. Ох, какой же бытует у нас великолепный дурак! Крепкий! Надежный! Он сидит, как гриб, в своем кресле. Попробуй, подступись к нему! Умный может ошибиться, дурак не ошибается никогда!
"Девять дней одного года"
ЦитироватьТут негров не увидел
С сайта spaceX
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64833.jpg)
А если присмотреться можно увидеть спрятавшегося за спинами негра. Сверху картинки, чуть левее центра :D
ЦитироватьЦитироватьУмный может ошибиться, дурак не ошибается никогда!
"Девять дней одного года"
Интересно спросить у ВалериJя - он хоть раз в чём-нибудь ошибся? ;)
Вот он. Этот скромный труженик тыла! :D
(http://s017.radikal.ru/i427/1111/e6/ec1690ad7253.jpg)
По моему белый. Просто короткий.
Это бульдог одного из членов команды Маска. :D
ИМХО.
ЦитироватьВот он. Этот скромный труженик тыла! :D
(http://s017.radikal.ru/i427/1111/e6/ec1690ad7253.jpg)
ИМХО - это индус
ЦитироватьНе обольшайтесь. У "дурака одной дури" никаких шансов. Поэтому и шизик Иванов не претендует и Буковский и пр.
Для занятия лидирующих мест нужен дурак широкого профиля, который лезет со своим ламерским бредом во все вопросы и в каждом вопросе его мнение обратно к действительности. Валериj тут вне конкуренции а вот за второе-третье места есть кому побороться.
Старый, но до вашего почетного гран при мне далеко. Поэтому вы вне конкурса - на вашем фоне все блекнут.
Господа - и не надоело?
Ну не было у Валерочки своего собственного компьютера в 87 году.
А в 85-м он смотрел УЛПЦТ. Сам когда-то признавался. Какую-нибудь Радугу-704.
А то, что нормальные люди тогда уже 2УСЦТ начинали на свалку выбрасывать - неважно.
Валера же специалист в телевидении. Да еще и с предпринимательской жилкой человек.
А сейчас вот изливает... свои комплексы тех времен.
Мне другое интересно. Психологический момент.
Приходит Валерий. Ляпает что-то... про экваториальных зулусов.
И пол форума по тревоге кидается ему объяснять, что живут они совсем не там...
:D :(
Цитировать..Ляпает что-то... про экваториальных зулусов.
И пол форума по тревоге кидается ему объяснять, что живут они совсем не там...
:D :(
Вы не понимаете серьезность момента! - Пока мы не разберемся во всех тонкостях жизни экваториальных зулусов, космос будет закрыт! :lol:
Кстати - этого добра и в Европах хватает.
"Astrium Space Jet", он же "EADS Astrium TBN", он же "Astrium Spaceplane" :) от Астриума.
VSH от Дассо.
Starchaser Industries.
ARCASpace.
SpaceLinq NV.
Да и Skylon, в принципе, из той же оперы.
У Старчайзера даже что-то летало, кажется... :)
И еще такой момент.
А ну как в 13-м году в директорское кресло вернется Гриффин?
Не знаю - покажет ли он "частникам" кузькину мать, но где раки зимуют - они узнают точно... :wink:
Даже интересно - что тогда будет петь Валерий... :)
ЦитироватьИ еще такой момент.
А ну как в 13-м году в директорское кресло вернется Гриффин?
Не знаю - покажет ли он "частникам" кузькину мать, но где раки зимуют - они узнают точно... :wink:
Даже интересно - что тогда будет петь Валерий... :)
Он будет петь, что зимовку раков в США обеспечивают эффективные частники по низкой фиксированной цене, не то что в России, где зимовка раков неэффективна и разваливается, а оставшаяся еще зимовка раков использует технологии 60-х годов прошлого века и если не начать заниматься делом и двигаться вперед, то весь рынок зимовки раков будет в США и Европе и нас туда не возьмут, даже если попросимся
ЦитироватьМне другое интересно. Психологический момент.
Приходит Валерий. Ляпает что-то... про экваториальных зулусов.
И пол форума по тревоге кидается ему объяснять, что живут они совсем не там...
:D :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64842.jpg)
ЦитироватьЦитироватьМне другое интересно. Психологический момент.
Приходит Валерий. Ляпает что-то... про экваториальных зулусов.
И пол форума по тревоге кидается ему объяснять, что живут они совсем не там...
:D :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64842.jpg)
Это материальная реализация "тайны руской души" :D
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьНу, а что ей делать? В стране апартеид, бесправные негры рабы пашут на них за еду, негритянки -горничные стирают маленькому Маску грязные трусы, а мама, типа командует всем этим :lol:
Интересно, как в связи с тем, что Маск рос в белой семье в ЮАР с соответствующим отношением властей к чёрным, как Маск относится к афроамериканцам? :? :P Ведь режим апартеида считал негров людьми второго сорта и у маленького Маска могло отложиться это в мозг еще в детстве :?
Вот ведь :) апартеид - это всего навсего (буквально (африкаанас?)) - раздельное проживание. Отец служил военным советником (врачом) у кубинцев, которые в последней трети 20 века гдето в намибии с родезией воевали. Был в "плену" в ЮАР. Причем жил свободно и без охраны примерно как у нас под подпиской о невыезде. Никакого отношения к неграм как к людям второго сорта в ЮАР не было. Просто белые жили отдельно (Знаменитое "Только для белых", но это всего лишь значило что где то по соседству есть например бар или магазин "только для черных") а черные - отдельно. Лучшая ударная десантная дивизия армия ЮАР -черная. Большинство средних топменеджеров - черные. Конечно своя специфика была, но жили многие негры получше белых...
А про отношение к черным как к людям второго сорта это из до ВМВ еще. начиная с 70х - все просто бред журноламеров.
ЦитироватьА про отношение к черным как к людям второго сорта это из до ВМВ еще. начиная с 70х - все просто бред журноламеров.
Что Вы говорите?
А тогда почему Международный уголовный суд определяет апартеид как одно из 11 преступлений против человечности?
ЦитироватьЦитироватьА про отношение к черным как к людям второго сорта это из до ВМВ еще. начиная с 70х - все просто бред журноламеров.
Что Вы говорите?
А тогда почему Международный уголовный суд определяет апартеид как одно из 11 преступлений против человечности?
Занятся нечем :)
Тот же самывй суд имеет многое против кое каких известных российских граждан :) И что, он всегда во всем прав ?
ЗЫ1: в 2005 мы с папашкой ездили в ЮАР смотреть китов с пингвинами. турпоездка. так вот, он сказал что ЮАР со времен апартеида - резко обнищала (зато онегров много и они чувствуют себя свободно, примерно также как чечены у нас). Конечно это субъективное мнение, и никто на заставляет вас к нему прислушиваться и верить :)
ЗЫ2: Кстати действия РФ против чехов (ака чечено-ингуши) тоже вроде не вызывают особого восторга у вышеупомянутогго суда...
ЦитироватьЦитироватьА про отношение к черным как к людям второго сорта это из до ВМВ еще. начиная с 70х - все просто бред журноламеров.
Что Вы говорите?
А тогда почему Международный уголовный суд определяет апартеид как одно из 11 преступлений против человечности?
Почитайте как относились к черным в американской армии в период ВМВ.
Характерный эпизод. Во время гражданской войны в США у северян которые якобы боролись за особождение негров от рабства из негров формировали только отдельные чисто негритянские подразделения, в подразделения белых негров не пускали.
А в армии южан которые типа были рабовладельцы негры и белые воевали в одних и тех же подразделениях и не было различия кто ты - белый или негр.
Да ладно. Мы про ЮАР и оффтопим :)
В общем из развитой страны ЮАР без апартеида превратилась в толпу негров. Там же в 90х чуть гражданская война не началась. Да и сейчас белое население постоянно сокращается и страна нищает. Преступность зашкаливает, любой самый криминальный город РФ по сравнению с Иоханесбургом - тихая провинция. Зато свобода для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным :)
ЦитироватьЗЫ1: в 2005 мы с папашкой ездили в ЮАР смотреть китов с пингвинами. турпоездка. так вот, он сказал что ЮАР со времен апартеида - резко обнищала (зато онегров много и они чувствуют себя свободно, примерно также как чечены у нас). Конечно это субъективное мнение, и никто на заставляет вас к нему прислушиваться и верить :)
Вы расист?
ЦитироватьВ общем из развитой страны ЮАР без апартеида превратилась в толпу негров. Там же в 90х чуть гражданская война не началась. Да и сейчас белое население постоянно сокращается и страна нищает. Преступность зашкаливает, любой самый криминальный город РФ по сравнению с Иоханесбургом - тихая провинция. Зато свобода для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным :)
Ну так зато демократия
ЦитироватьЦитироватьЗЫ1: в 2005 мы с папашкой ездили в ЮАР смотреть китов с пингвинами. турпоездка. так вот, он сказал что ЮАР со времен апартеида - резко обнищала (зато онегров много и они чувствуют себя свободно, примерно также как чечены у нас). Конечно это субъективное мнение, и никто на заставляет вас к нему прислушиваться и верить :)
Вы расист?
конечно. будете стыдить ? ;)
Точнее если серьезно - я за раздельное проживание определенных народов. как там счас модно "хватит кормить кавказ" ??? ;)
ЦитироватьЦитироватьЗЫ1: в 2005 мы с папашкой ездили в ЮАР смотреть китов с пингвинами. турпоездка. так вот, он сказал что ЮАР со времен апартеида - резко обнищала (зато онегров много и они чувствуют себя свободно, примерно также как чечены у нас). Конечно это субъективное мнение, и никто на заставляет вас к нему прислушиваться и верить :)
Вы расист?
Дык это факт - когда в ЮАР был апартеид ЮАР была высокоразвитой высокотехнологичной страной. Нам и кубинцам в Анголе юаровцы только так вставляли фитиля.
Сейчас ЮАР скатилась к среднеафриканскому уровню - типа племена негров режут друг друга а вместе иногда режут белых.
Типа как скатились бывшие среднеазиатские республики СССР - от уровня СССР к примитивной азиатчине.
ЦитироватьЦитироватьВы расист?
конечно. будете стыдить ? ;)
У меня просто подозрение, что Маск, прожив в ЮАР свое детство и юношество, впитал вот такие же взгляды на жизнь.
Ваше мнение, какбы в корзину этого подозрения
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы расист?
конечно. будете стыдить ? ;)
У меня просто подозрение, что Маск, прожив в ЮАР свое детство и юношество, впитал вот такие же взгляды на жизнь
Скорее всего вы правы.
НО! Где и кто Маск (впитавший взгляды) и где и кто все остальные (не впитавшие) ? :)
ЦитироватьДык это факт - когда в ЮАР был апартеид ЮАР была высокоразвитой высокотехнологичной страной
С этим не спорю
ЦитироватьСейчас ЮАР скатилась к среднеафриканскому уровню - типа племена негров режут друг друга а вместе иногда режут белых.
ИМХО белый человек , выросший в ЮАР может (возможно ошибочно) на этом основание сделать вывод не только о чернокожих жителях ЮАР, но и о всех чернокожих, в том числе и о афроамериканцах США
ЦитироватьНО! Где и кто Маск (впитавший взгляды) и где и кто все остальные (не впитавшие) ? :)
Возможно, возможно Вы правы. Маск человек прагматичный и абсолютно не глупый и расчетливый, но ИМХО это как то не укладывается в демократические ценности. Люди должны быть более толерантны, по крайней мере к цвету кожи
ЦитироватьЦитироватьДык это факт - когда в ЮАР был апартеид ЮАР была высокоразвитой высокотехнологичной страной
С этим не спорю
ЦитироватьСейчас ЮАР скатилась к среднеафриканскому уровню - типа племена негров режут друг друга а вместе иногда режут белых.
ИМХО белый человек , выросший в ЮАР может (возможно ошибочно) на этом основание сделать вывод не только о чернокожих жителях ЮАР, но и о всех чернокожих, в том числе и о афроамериканцах США
С 1994 когда в ЮАР привели к власти Нельсона Манделу почти все белые из ЮАР уже убежали в разные страны.
И если в 80-х ЮАР была развитой страной на уровне европейских стран с великолепной армией то сейчас ЮАР - типичная африканская страна.
ЦитироватьС 1994 когда в ЮАР привели к власти Нельсона Манделу почти все белые из ЮАР уже убежали в разные страны.
И если в 80-х ЮАР была развитой страной на уровне европейских стран с великолепной армией то сейчас ЮАР - типичная африканская страна.
Я несколько раз был в ЮАР. Многие видели как выглядят некоторые цеха на Байкодроме, ну или некоторые производства вообще в РФ. Разруха.
Так вот - в ЮАР все точно также. Есть целые города призраки, я бывал в том числе и там, где злые и противные юаровские расисты делали свою космическую ракету. Все разграблено добрыми и хорошими неграми, которые скорее всего даже и не понимали "а что тут собственно"...
ЦитироватьС 1994 когда в ЮАР привели к власти Нельсона Манделу почти все белые из ЮАР уже убежали в разные страны.
И если в 80-х ЮАР была развитой страной на уровне европейских стран с великолепной армией то сейчас ЮАР - типичная африканская страна.
У меня знакомый знакомого рассказывал (был там в командировке в начале 80-х), что белые жили там как в раю. Причем, никакого особого негатива к неграм не было. Как не страшно это звучит, к обслуге относились добро, как к послушным и исполнительным домашним животным
ЦитироватьЦитироватьС 1994 когда в ЮАР привели к власти Нельсона Манделу почти все белые из ЮАР уже убежали в разные страны.
И если в 80-х ЮАР была развитой страной на уровне европейских стран с великолепной армией то сейчас ЮАР - типичная африканская страна.
У меня знакомый знакомого рассказывал (был там в командировке в начале 80-х), что белые жили там как в раю. Причем, никакого особого негатива к неграм не было. Как не страшно это звучит, к обслуге относились добро, как к послушным и исполнительным домашним животным
Ну таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
ЦитироватьМногие видели как выглядят некоторые цеха на Байкодроме, ну или некоторые производства вообще в РФ. Разруха.
Хочу Вас уверить, сейчас площадки Байконура, после глобальных ремонтов и модернизаций выглядят образцово показательно. И стартовые комплексы (гагаринский старт сейчас на ремонт переведут) , МИКи в полном порядке. Сам Байконур - цветущий чистый город
ЦитироватьЦитироватьМногие видели как выглядят некоторые цеха на Байкодроме, ну или некоторые производства вообще в РФ. Разруха.
Хочу Вас уверить, сейчас площадки Байконура, после глобальных ремонтов и модернизаций выглядят образцово показательно. И стартовые комплексы (гагаринский старт сейчас на ремонт переведут) , МИКи в полном порядке. Сам Байконур - цветущий чистый город
Ну слава Богу. Был там последний раз лет 5-10 назад. Когда там крыша на Буран упала ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС 1994 когда в ЮАР привели к власти Нельсона Манделу почти все белые из ЮАР уже убежали в разные страны.
И если в 80-х ЮАР была развитой страной на уровне европейских стран с великолепной армией то сейчас ЮАР - типичная африканская страна.
У меня знакомый знакомого рассказывал (был там в командировке в начале 80-х), что белые жили там как в раю. Причем, никакого особого негатива к неграм не было. Как не страшно это звучит, к обслуге относились добро, как к послушным и исполнительным домашним животным
Ну таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
Для начала узнайте что такое апартеид
apartheid -раздельное проживание, раздельная работа. Никакой дискриминации.
Собсно говоря только когда ликвидировали apartheid негры потеряли возможность нормально работать и зарабатывать.
Во времена apartheid негры со всей Африки ломились в ЮАР зарабоать за год столько чтобы хватило на всю жизнь
ЦитироватьНу таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
Спасибо, интересно :wink:
Проблема в том, что после апартеида сотни тысяч белых уехали из ЮАР. И вот они попали в условия, когда негры это не привычные послушные, добрые животные, а вполне себе равноправные граждане государства с такими же правами (в этом и есть мое с Вами разногласие) и им приходиться с этим мериться, а психика уже сформирована. Вот в чем проблема
ЦитироватьНу слава Богу. Был там последний раз лет 5-10 назад. Когда там крыша на Буран упала ?
в 2002 :(
ЦитироватьЦитироватьНу таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
Для начала узнайте что такое апартеид
apartheid -раздельное проживание, раздельная работа. Никакой дискриминации.
- ты в баню ?
- нет, я в баню!
- а, а я думал ты в баню....
;)
ЦитироватьЦитироватьНу таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
Спасибо, интересно :wink:
Проблема в том, что после апартеида сотни тысяч белых уехали из ЮАР. И вот они попали в условия, когда негры это не привычные послушные, добрые животные, а вполне себе равноправные граждане государства с такими же правами (в этом и есть мое с Вами разногласие) и им приходиться с этим мериться, а психика уже сформирована. Вот в чем проблема
Это буры. Потомки голландцев. Воевали и с неграми и с англичанами. Крутые. Именно в войне против буров в Африке англичане впервые в мире изобрели концентрационные лагеря в которых уничтожали детей и женщин буров которые против них воевали и тем самым ломали волю бойцов-буров к сопротивлению.
ЦитироватьЭто буры. Потомки голландцев. Воевали и с неграми и с англичанами. Крутые.
Да, эти похоже крутые. Помню боксер был, бур из ЮАР, довольно невзрачный на вид. Завалил мл. Кличко в два счета. Потом старший брат бегал реванш брать
ЦитироватьИменно в войне против буров в Африке англичане впервые в мире изобрели концентрационные лагеря в которых уничтожали детей и женщин буров которые против них воевали и тем самым ломали волю бойцов-буров к сопротивлению.
А еще тогда впервые англичане массово применили пулемет :) по этому поводу есть весьма любопытная экскурсия в районе Кимберли
ЦитироватьЦитироватьИменно в войне против буров в Африке англичане впервые в мире изобрели концентрационные лагеря в которых уничтожали детей и женщин буров которые против них воевали и тем самым ломали волю бойцов-буров к сопротивлению.
А еще тогда впервые англичане массово применили пулемет :) по этому поводу есть весьма любопытная экскурсия в районе Кимберли
Denny в любом случае, спасибо за лекбез. Чувствуется, что Вы в теме про ЮАР :wink:
Заходите почаще на форум НК :wink:
ЦитироватьЦитироватьИменно в войне против буров в Африке англичане впервые в мире изобрели концентрационные лагеря в которых уничтожали детей и женщин буров которые против них воевали и тем самым ломали волю бойцов-буров к сопротивлению.
А еще тогда впервые англичане массово применили пулемет :) по этому поводу есть весьма любопытная экскурсия в районе Кимберли
Нет. первыми пулеметы Максима применили буры против англичан.
На завершающем этапе войны численность английских войск достигла 250 тыс.
В итоге потери (убитыми пропавшими без вести умершими тот болезней)англичан - 35 тыс.
Буры - 5 тыс. плюс 30 тыс. в английских концлагерях
Сегрегация и есть дискриминация, чтобы об этом не говорили.
Но это не основная тема форума.
Вернёмся к Маску, и попробую, предположить, что отсутствие черно..., ой, афроамериканцев (спеллер оперы, кстати, не знает такого термина :wink: ) объясняется чисто статистически. Всё же, работать у Маска, это в некоторой степени, авантюра. а так как процент тёмнокожих жителей в США относительно невелик, а среди ИТР, вероятно, ещё меньше, то этим и объясняется бледнолицесть фотографии. А индусов и китайцев нет, потому, что они иммигранты, и им тоже не до стартапов.
ИМХО.
Цитироватьпроцент тёмнокожих жителей в США относительно невелик,
Скажите это тем кто живет в пригородах Хьюстона а также тем кто живет например в городах Ларедо и Дель-Рио. Там не то что нет белых - там белым нельзя появиться
ЦитироватьНет. первыми пулеметы Максима применили буры против англичан.
да ? а вот буры сами говорят что англичане. врут наверное ;)
ну да ладно,нехай лукавят.
Лучше об Маске действительно, как нам правильно напомнил товарищ Виницкий
ЦитироватьЦитироватьпроцент тёмнокожих жителей в США относительно невелик,
Скажите это тем кто живет в пригородах Хьюстона а также тем кто живет например в городах Ларедо и Дель-Рио. Там не то что нет белых - там белым нельзя появиться
И что? От этого общее темнокожее население США станет больше 13%?
У нас тоже есть места, куда белым лучше не появляться
:wink: Или - недостаточно белым, с другого раёну, короче.
ЦитироватьЦитироватьНет. первыми пулеметы Максима применили буры против англичан.
да ? а вот буры сами говорят что англичане. врут наверное ;)
ну да ладно,нехай лукавят.
Лучше об Маске действительно, как нам правильно напомнил товарищ Виницкий
Про пулеметы в англо-бурской войне не скажу точно.
Возможно Вы правы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпроцент тёмнокожих жителей в США относительно невелик,
Скажите это тем кто живет в пригородах Хьюстона а также тем кто живет например в городах Ларедо и Дель-Рио. Там не то что нет белых - там белым нельзя появиться
И что? От этого общее темнокожее население США станет больше 13%?
У нас тоже есть места, куда белым лучше не появляться
:wink: Или - недостаточно белым, с другого раёну, короче.
Станет не 13 % а больше 50 %
Собсно США как страна которая позиционировалась как "Созданная протестантами христианской веры" уходит в небытие... Там совсем другая страна вырисовывается
Цитировать...а также тем кто живет например в городах Ларедо и Дель-Рио. Там не то что нет белых - там белым нельзя появиться
Афроамериканцам тоже нельзя :mrgreen: .
Вернемся к началу топика
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
2 варианта ответов:
1 вариант:
Есть В России аналог. РККЭ, НПОЛ, ЦИХ - далее везде
2 вариант ответа:
Россия слишком отлична от США чтоб можно было говорить про аналоги
2 вариант.
Цитировать2 вариант.
Кстати еще вариат почему в России нет своего Маска.
А в России в системе Роскосмоса есть лишних 10 млрд рублей чобы иницировать аналог Маска?
Инициирвание фирмы вроде Маска - очень дорогой проект
ЦитироватьЦитироватьНу таки и я про что говорил ? ;) НО! в обслуге у белых были в основном другие белые. Апартеид. Раздельное проживание. А негры соревновались с друг с другом чтобы получить такую вакансию. Потому что давался пасстикет - пропуск в зону проживания белых из своего бантустана (резервации) со всеми вытекающими благами кроме права голоса.
Спасибо, интересно :wink:
Проблема в том, что после апартеида сотни тысяч белых уехали из ЮАР. И вот они попали в условия, когда негры это не привычные послушные, добрые животные, а вполне себе равноправные граждане государства с такими же правами (в этом и есть мое с Вами разногласие) и им приходиться с этим мериться, а психика уже сформирована. Вот в чем проблема
Какая психика? - Вы можете смириться с тем что вас будут на улице грабить? - Ничего что нынешние буры ездят в магазин группой и в бронежилетах?
ЦитироватьВернемся к началу топика
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
2 варианта ответов:
1 вариант:
Есть В России аналог. РККЭ, НПОЛ, ЦИХ - далее везде
2 вариант ответа:
Россия слишком отлична от США чтоб можно было говорить про аналоги
Действительно, по работе Россия больше похожа на Африку чем на Европу (США что бы ни говорили несомненно часть европейской цивилизации), только не понятно кто в России негры :lol:
Рано или поздно государству придется вкладывать деньги в развитие частного бизнеса в таких сферах как ВПК, наука и космос в частности если мы не хотим окончательно отстать и что то в этом направлении уже делается http://vpk.name/news/60121_stavka_na_biznes.html
Вкладывать государственные средства в частный бизнес, это, извините, уголовное преступление.
И, то что "это уже делается" - не новость и никак не орражывает
Цитировать. ...Они вдруг узнали что на заводах Форда в США за такую же работу такие же работники получают на порядок больше...
В Бразилию они ездили Старый, в Бразилию. И агитация за забастовку шла под лозунгом -добъёмся таких же условий труда как в Бразилии.
Интересно, а почему они не ездили в Испанию или Голландию? Билеты же дешевле, а зарплаты ниже.
ЦитироватьВкладывать государственные средства в частный бизнес, это, извините, уголовное преступление.
И, то что "это уже делается" - не новость и никак не орражывает
Ну, США ведь занимаются этими уголовными преступлениями.
ЦитироватьБольшинство средних топменеджеров - черные.
Интересно, что такое "средний топменеджер"?
ЦитироватьВернемся к началу топика
ЦитироватьПочему в России нет частной космонавтики вроде SpaceX, Бигелоу или SpaceShip Two?
2 варианта ответов:
1 вариант:
Есть В России аналог. РККЭ, НПОЛ, ЦИХ - далее везде
2 вариант ответа:
Россия слишком отлична от США чтоб можно было говорить про аналоги
Оба ответа неправильны.
Подсказка: -ключевое слово - "сверхприбыли монополий".
ЦитироватьЦитировать. ...Они вдруг узнали что на заводах Форда в США за такую же работу такие же работники получают на порядок больше...
В Бразилию они ездили Старый, в Бразилию. И агитация за забастовку шла под лозунгом -добъёмся таких же условий труда как в Бразилии.
Да хоть в Бразилии - какя разница? Они вдруг вообразили себя бразильцами!
ЦитироватьВкладывать государственные средства в частный бизнес, это, извините, уголовное преступление.
А куда ж их вкладывать? Можно подумать что есть другой...
ЦитироватьЦитироватьВкладывать государственные средства в частный бизнес, это, извините, уголовное преступление.
И, то что "это уже делается" - не новость и никак не орражывает
Ну, США ведь занимаются этими уголовными преступлениями.
Там ещё ПДД соблюдают. Научитесь сначала в малом закон соблюдать.
И никто в тех смыслах, что у нас, там не вкладывает.
ЦитироватьЦитировать2 вариант.
Кстати еще вариат почему в России нет своего Маска.
А в России в системе Роскосмоса есть лишних 10 млрд рублей чобы иницировать аналог Маска?
Инициирвание фирмы вроде Маска - очень дорогой проект
Маск инициировался на собственные деньги.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 вариант.
Кстати еще вариат почему в России нет своего Маска.
А в России в системе Роскосмоса есть лишних 10 млрд рублей чобы иницировать аналог Маска?
Инициирвание фирмы вроде Маска - очень дорогой проект
Маск инициировался на собственные деньги.
Точнее надо сказать: "В том числе, на собственные деньги". Ведь от NASA тоже не хило перепало, да и от британской компании Surrey Satellite Technology Ltd что-то досталось.
ЦитироватьТочнее надо сказать: "В том числе, на собственные деньги". Ведь от NASA тоже не хило перепало, да и от британской компании Surrey Satellite Technology Ltd что-то досталось.
Я сказал "инициировался". Когда пошли деньги НАСА я так понимаю Флакон-1 уже летал?
ЦитироватьКогда пошли деньги НАСА я так понимаю Флакон-1 уже летал?
ЦитироватьВ январе 2005, компания SpaceX купила 10% британской компании Surrey Satellite Technology Ltd, которая является разработчиком космических аппаратов.
ЦитироватьВ мае 2005 года компания заключила контракт на $100 млн с Центром ракетно-космических систем ВВС США по выводу на орбиту военных спутников.
ЦитироватьПервый раз Falcon 1 был запущен 24 марта 2006 года. Закончился неудачей на этапе работы двигателя первой ступени.
Цитировать18 августа 2006 компания SpaceX объявила, что она выиграла контракт с НАСА, чтобы продемонстрировать грузовую поставку к Международной космической станции с возможным выбором для транспорта команды.
Цитировать28 сентября 2008 года четвёртый запуск ракеты Falcon 1 впервые завершился успехом.
Как можно видеть - деньги стали поступать от Центра ракетно-космических систем ВВС США до первого пуска, а деньги NASA - до первого удачного пуска.
ЦитироватьТам ещё ПДД соблюдают. Научитесь сначала в малом закон соблюдать.
И никто в тех смыслах, что у нас, там не вкладывает.
А в каких смыслах там вкладывают?
Как нам быть такими же демократичными и законопослушными?
ЦитироватьКак нам быть такими же демократичными и законопослушными?
Начать с того, что понимать закон буквально, а не через коммунистическую призму "я меньше нарушаю чем олигархи, пусть их судют" :D
ЦитироватьЦитироватьКогда пошли деньги НАСА я так понимаю Флакон-1 уже летал?
ЦитироватьВ январе 2005, компания SpaceX купила 10% британской компании Surrey Satellite Technology Ltd, которая является разработчиком космических аппаратов.
ЦитироватьВ мае 2005 года компания заключила контракт на $100 млн с Центром ракетно-космических систем ВВС США по выводу на орбиту военных спутников.
ЦитироватьПервый раз Falcon 1 был запущен 24 марта 2006 года. Закончился неудачей на этапе работы двигателя первой ступени.
Цитировать18 августа 2006 компания SpaceX объявила, что она выиграла контракт с НАСА, чтобы продемонстрировать грузовую поставку к Международной космической станции с возможным выбором для транспорта команды.
Цитировать28 сентября 2008 года четвёртый запуск ракеты Falcon 1 впервые завершился успехом.
Как можно видеть - деньги стали поступать от Центра ракетно-космических систем ВВС США до первого пуска, а деньги NASA - до первого удачного пуска.
Итак первый полёт Флакона-1 состоялся до получения контракта НАСА. На SSTL я так понял Маск деньги потратил а не получил.
Контракт с ВВС я так понял был блефом.
Итого первый лётный экземпляр Флакона-1 вместе со всей разработкой и строительством завода Маск сделал на свои.
ЦитироватьЦитироватьБольшинство средних топменеджеров - черные.
Интересно, что такое "средний топменеджер"?
ну да. мне тоже сначала резало слух, но midterhoogmanager (название должности, чтото на основе голандского) значит примерно тоже что у нас прораб или руководитель более 50 но менее 100 тел, который вроде и большой начальник но не сидит в офисе, как простой топманагер. Дикари-с - что с них взять :)
ЦитироватьИтак первый полёт Флакона-1 состоялся до получения контракта НАСА. На SSTL я так понял Маск деньги потратил а не получил.
Контракт с ВВС я так понял был блефом.
Итого первый лётный экземпляр Флакона-1 вместе со всей разработкой и строительством завода Маск сделал на свои.
Маск возможно получил интеллектуальную собственность от SSTL. Во сколько её можно оценить я не знаю, но думаю, что сотни миллионов долларов. Плюс специалисты, которых не надо готовить. Да и на социалку для них он тоже вряд ли потратился. К тому же я не исключаю, что тратил он не только свои средства, но и средства других акционеров, плюс банковские кредиты.
Вообще то вся его затея изначально попахивала авантюризмом. Я не говорю, что это была афера, но риск того, что у него мало что получится все таки велик даже сейчас. Как я уже где то писал - пара-тройка серьёзных аварий и интерес к Маску сойдёт на нет. А пока у него нет наиболее привлекательного предложения (после цены запуска для заказчика) - длительной положительной статистики запусков. Поэтому у меня пока нет особого доверия к его проекту. Комонавтика - это не написание компьютерных программ. Это значительно сложнее, дороже и ответственнее.
ЦитироватьМаск возможно получил интеллектуальную собственность от SSTL.
Подозреваю что "купил 10%" означает "купил 10% акций" и ничего более. И не может быть в SSTL интелектуальной собственности способной помочь в создании ракеты.
ЦитироватьВо сколько её можно оценить я не знаю, но думаю, что сотни миллионов долларов.
А почему не милиарды? Сотни милиардов?
Как вы себе представляете "интелектуальную собственность на сотни миллионов"?
ЦитироватьПлюс специалисты, которых не надо готовить. Да и на социалку для них он тоже вряд ли потратился. К тому же я не исключаю, что тратил он не только свои средства, но и средства других акционеров, плюс банковские кредиты.
СпейсИкс - не акционерная компания. У неё нет акционеров ибо нет акций. И кредитов он не брал. Маск продал свою долю в прежнем бизнесе и на эти деньги создал СпейсИкс и Фалкон-1. Это были его собственныве личные деньги, он мог их пропить или проибать или пожертвовать детскому дому.
ЦитироватьВообще то вся его затея изначально попахивала авантюризмом.
Авантюризма там было достаточно. Можно вспомнить что это была далеко не первая попытка создать частную ракету и все предыдущие потерпели провал. Но что делать - такова судьба мелкого предпринимателя, особенно при вторжении на уже занятый рынок.
ЦитироватьЯ не говорю, что это была афера, но риск того, что у него мало что получится все таки велик даже сейчас.
Элементы аферы там тоже были. Да, и до сих пор не факт что у него всё нормально и ему удастся выплыть.
ЦитироватьКак я уже где то писал - пара-тройка серьёзных аварий и интерес к Маску сойдёт на нет.
Всё может закончиться и без аварий - банальным банкротством.
Миллиарды вряд ли. Компания небольшая, годовой оборот SSTL - 20-30 млн. фунтов.
ЦитироватьМиллиарды вряд ли. Компания небольшая, годовой оборот SSTL - 20-30 млн. фунтов.
Так вы ж говорили об интелектуальной собственности а не о годовом обороте? ;)
ЦитироватьЦитироватьМаск возможно получил интеллектуальную собственность от SSTL.
Подозреваю что "купил 10%" означает "купил 10% акций" и ничего более. И не может быть в SSTL интелектуальной собственности способной помочь в создании ракеты.
ХЗ насчет ракеты. Но может быть такая, которую можно выгодно продать.
ЦитироватьЦитироватьВо сколько её можно оценить я не знаю, но думаю, что сотни миллионов долларов.
А почему не милиарды? Сотни милиардов?
Как вы себе представляете "интелектуальную собственность на сотни миллионов"?
Патент на двойной клик - вполне на сотни миллионов потянет :lol:
Или патент Эплов на пропорциональные шрифты трутайп.
- Есть такие гаденькие патенты, как например на алгоритм, который в основе формата gif, что владеющий этим патентом может десятилетиями кровь у народа пить - разработчики платных продуктов просто будут платить роялти, а из бесплатных вообще принципиально будут убирать поддержку gif.
Кстати, история с gif закончилась тем, что этот патент выкупила фирма IBM (лень уточнять, она его прямо выкупила или поглотила владельца, или за долги у кого-то забрала) и вроде официально обязалась ни с кого денег за него не брать, но если вдруг у IBM дела пойдут плохо, то этот патент может опять оказаться в таких руках, что опять повторится этот круг.
А сейчас конкретно Майкрософт имеет какие-то патенты, на основании которых уже успешно сбила с Casio денег за использование Линукс :D
А у Эплов с Майкрософт судя по всему договор, что Эплы не подают в суд на Майкрософт насчет использования Трутайп, но в свою очередь Майкрософт не подает за двойной клик и еще за что-то.
Ну и что ж там такого мог приобрести Маск у SSTLа? Хотя бы теоретически, абстрагируясь от того что купил он скорее всего просто акции.
ЦитироватьЦитироватьМиллиарды вряд ли. Компания небольшая, годовой оборот SSTL - 20-30 млн. фунтов.
Так вы ж говорили об интелектуальной собственности а не о годовом обороте? ;)
У них на диком западе нормально считать стоимость некоторого актива через эквивалентный заработок от прямого заимствования денег.
То есть вот банковский кредит дается скажем за 5% в год на 5 лет, и если некоторый нематериальный актив приносит за 5 лет столько же ПРИБЫЛИ сколько этот банковский кредит, то этот актив столько и стоит.
Администрирование банковского кредита стоит копейки, следовательно 5% это и есть практически полная прибыль от дачи денег в пользование, а от патента вобщем-то тоже во многих случаях просто "капает" более-менее постоянно. Если с патента ежегодно капает 20млн, следовательно в грубом приближении он стоит как кредит под 5% на 400млн. Реально там конечно всё намного сложнее, ну так тут форум а не книга по зарабатыванию на патентах :wink:
Так интеллектуальную собственность сложно оценить даже в порядке сумм. Особенно когда она помогает сэкономить на разработках, испытаниях и т.п. А это стоит немало. Не будь интеллектуальной помощи Маску бы пришлось основательно раскошелиться, да и сроки поплыли бы в право.
ЦитироватьНу и что ж там такого мог приобрести Маск у SSTLа? Хотя бы теоретически, абстрагируясь от того что купил он скорее всего просто акции.
У них есть такая практика, что все организации (да и люди вобщем-то тоже) стараются вкладывать СВОБОДНЫЕ деньги в какие-то активы, чтобы деньги не просто висели, а еще что-то зарабатывали.
Причем в "голубые фишки" вкладывать не очень интересно, тк от них стабильный но небольшой доход, а вот на "темных лошадках" можно заработать интересно - реально они решают проблему тем что раскидывают вложения по многим вариантам.
Поэтому практически у любого человека и у фирмы могут быть какие-то акции или патенты или что-то подобное.
Цена формируется примерно как я написал выше.
Грубо говоря у SSTL могут быть акции Роллс-Ройса (именно того что авиадвижки делает), или Силонч, или Эскалибур-Алмаз (я привожу примеры не по дохлости а по общеизвестности и по потенциалу роста в благоприятных обстоятельствах), или акции заброшенной алмазной шахты в ЮАР, или фьючерс на поставку зерна из Бразилии или что-то еще..
Но у акций/патентов есть проблема, что их бывает ОЧЕНЬ тяжело продать БЫСТРО, чтобы решить проблему банкротства, поэтому нередко случается что интеллектуальная собственность купленного банкрота на самом деле намного дороже стоимости его покупки.
Короче, там может быть что угодно, а может и не быть ничего..
ЦитироватьТак интеллектуальную собственность сложно оценить даже в порядке сумм. Особенно когда она помогает сэкономить на разработках, испытаниях и т.п. А это стоит немало. Не будь интеллектуальной помощи Маску бы пришлось основательно раскошелиться, да и сроки поплыли бы в право.
Один мой знакомый говорил: "каждая работа стоит столько, сколько за нее платят в конкретном месте, конкретному человеку, в конкретное время" :D
Но вобщем приблизительную цену можно практически всегда прикинуть через эквивалент цены простого денежного кредита.
Плюс как я уже говорил, могут быть какие-то гаденькие нематериальные, активы - кроме гаденьких патентов еще бывает блокировочный пакет акций - который позволяет заблокировать какое-то решение.
Плюс там еще есть разные приколы.
А вообще опять-же на диком западе с акциями очень загадочные вещи бывают - например, есть известный прикол, что IBM владеет одновременно акциями Intel и AMD и в какой-то мере может влиять на их действия :D
Так и тут - SSTL могла владеть акциями какой-то конторы, что делала (условно) какую-то гайку для Шаттла, и закрыв эту фирму внесла лепту в закрытие STS :wink:
Кстати, все знают, что формальной причиной закрытия полетов Конкордов был отказ Эйрбаса продливать договор обслуживания?
ЦитироватьЦитироватьИтак первый полёт Флакона-1 состоялся до получения контракта НАСА. На SSTL я так понял Маск деньги потратил а не получил.
Контракт с ВВС я так понял был блефом.
Итого первый лётный экземпляр Флакона-1 вместе со всей разработкой и строительством завода Маск сделал на свои.
Маск возможно получил интеллектуальную собственность от SSTL. Во сколько её можно оценить я не знаю, но думаю, что сотни миллионов долларов. Плюс специалисты, которых не надо готовить. Да и на социалку для них он тоже вряд ли потратился. К тому же я не исключаю, что тратил он не только свои средства, но и средства других акционеров, плюс банковские кредиты.
Вообще то вся его затея изначально попахивала авантюризмом. Я не говорю, что это была афера, но риск того, что у него мало что получится все таки велик даже сейчас. Как я уже где то писал - пара-тройка серьёзных аварий и интерес к Маску сойдёт на нет. А пока у него нет наиболее привлекательного предложения (после цены запуска для заказчика) - длительной положительной статистики запусков. Поэтому у меня пока нет особого доверия к его проекту. Комонавтика - это не написание компьютерных программ. Это значительно сложнее, дороже и ответственнее.
Такое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .
Не боитесь, Салютман, оказаться в компании упрямцев вроде общества плоской земли или противников специальной теории относительности на заре 20 века? Которые постепенно просто вымирали и таким образом этих противников у теории оставалось меньше?
ЦитироватьКстати, история с gif закончилась тем, что этот патент выкупила фирма IBM (лень уточнять, она его прямо выкупила или поглотила владельца, или за долги у кого-то забрала) и вроде официально обязалась ни с кого денег за него не брать, но если вдруг у IBM дела пойдут плохо, то этот патент может опять оказаться в таких руках, что опять повторится этот круг.
А разве не принадлежал патент фирме Unisys, который она не обновила в 2004 году, из-за чего он необратимо перешёл в публичную собственность? :)
ЦитироватьТак интеллектуальную собственность сложно оценить даже в порядке сумм. Особенно когда она помогает сэкономить на разработках, испытаниях и т.п. А это стоит немало. Не будь интеллектуальной помощи Маску бы пришлось основательно раскошелиться, да и сроки поплыли бы в право.
Ага, даётся некое утверждение ("пришлось бы раскошелиться..."), с помощью которого доказывается другое утверждение ("не будь интеллектуальной помощи..."). Обоснования правильности связи между помощью и необходимостью раскошеливаться ждать не стоит? :) Никак нельзя допустить вариант, что Маск на свои сто лимонов купил разработку Ф1 и изготовление ракеты, подготовку СК и т.п.?
ЦитироватьТакое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .
Не боитесь, Салютман, оказаться в компании упрямцев вроде общества плоской земли или противников специальной теории относительности на заре 20 века? Которые постепенно просто вымирали и таким образом этих противников у теории оставалось меньше?
Я не первый год в теме и вижу КАК идёт работа, и у нас, и за бугром. При всей разности подходов к работе общее всё же есть - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В результате - большинство глобальных проектов оказывались пшиком, либо их цена "неожиданно" возрастала в разы, а сроки сдвигались вправо, и ещё раз вправо... А от многих прожектов и вовсе пришлось отказаться, несмотря на их новизну и прогрессивность. Так что я не боюсь, а оперирую статистикой и личным опытом. И к теории относительности это не имеет никакого отношения. Просто очень не хочется оказаться в толпе простаков, с которых поимели, но расплатились лишь лапшой на уши.
И потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл. А тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры... У меня кроме скептицизма к таким обещаниям увы, ничего нет. Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят, раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали. Что-то не верится...
ЦитироватьЦитироватьТак интеллектуальную собственность сложно оценить даже в порядке сумм. Особенно когда она помогает сэкономить на разработках, испытаниях и т.п. А это стоит немало. Не будь интеллектуальной помощи Маску бы пришлось основательно раскошелиться, да и сроки поплыли бы в право.
Ага, даётся некое утверждение ("пришлось бы раскошелиться..."), с помощью которого доказывается другое утверждение ("не будь интеллектуальной помощи..."). Обоснования правильности связи между помощью и необходимостью раскошеливаться ждать не стоит? :) Никак нельзя допустить вариант, что Маск на свои сто лимонов купил разработку Ф1 и изготовление ракеты, подготовку СК и т.п.?
А вы вспомните эпопею с "Иридиумом". Благодаря неким махинациям система, стоящая 6 миллиардов долларов, была куплена за 25 миллионов. Это по поводу интеллектуальной и материальной собственности и возможному умению проворачивать маленькие аферы.
ЦитироватьИ потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл.
Ну как дорого. Вот например олимпиада в Сочи вроде как уже по стоимости превысила проект Энергия-Буран.
Не дорого а тяжело, нет людей которые хотят брать на себя ответственность. Не понятен и не ясен результат, который в любой момент может упасть на голову, в буквальном смысле. Опять таки всё на виду, весь мир смотрит интересуется. Любой промах и пц котенку. И самое главное руководству котенка.
ЦитироватьА тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры.
Ну на самом деле монстры не всегда делают то что нужно, и очень зависят от политики и бюрократии. И множество вещей можно сделать лучше и эффективней. Но ктож это будет делать?
У нас прошло более 50 лет, и за последнее время промышленность очень здорово продвинулась в плане станкостроения и обработки материалов. На порядок улучшилось и проектирование. То что раньше делали НИИ с заводами, сегодня может сделать небольшая группа толковых специалистов, с парой станков.
Ну инфа стало более, менее доступной, не нужны многие НИОКРы. Что-бы понять что к чему.
Цитировать[А вы вспомните эпопею с "Иридиумом". Благодаря неким махинациям система, стоящая 6 миллиардов долларов, была куплена за 25 миллионов. Это по поводу интеллектуальной и материальной собственности и возможному умению проворачивать маленькие аферы.
Да какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
ЦитироватьЦитировать[А вы вспомните эпопею с "Иридиумом". Благодаря неким махинациям система, стоящая 6 миллиардов долларов, была куплена за 25 миллионов. Это по поводу интеллектуальной и материальной собственности и возможному умению проворачивать маленькие аферы.
Да какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
Для ВС США.
Дед, ну, я же не вас спрашивал? :wink:
ЦитироватьТо что раньше делали НИИ с заводами, сегодня может сделать небольшая группа толковых специалистов, с парой станков.
Ну инфа стало более, менее доступной, не нужны многие НИОКРы. Что-бы понять что к чему.
Мы проходили через это. Опытные образцы или опытную технологию силами небольшой группы возможно сделать. А дальше - стопорение. Для промышленного развертывания нужны очень серьёзные инвестиции. Даже для НИОКР по опытно-промышленному производству нужны солидные средства.
Э... Ммм... (надуваюсь на Маска) как мышь на крупу... Э... так вот. Пусть государство в начале даст 300 лямов аналога COTS а лучше 500 а потом мы в россии за это бабло сделаем Маска. Нет денег - нет Маска. Есть деньги - есть Маск.
Уфф... :(
ЦитироватьЦитироватьТакое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .
..Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят, раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали.
Да именно так. Работают наши ВУЗы еще с времен СССР может и не вхолостую, но с крайне низкой эффективностью.
Вот буквально сегодня я был на лекции Ивана Максимова - всемирно известного режиссера-мультипликатора, который закончил МФТИ и до 30 лет работал лаборантом, а потом оказалось что он гениальный режиссер (получил второе образование итд и сейчас снимает мультики), и не понятно как якобы лучшая в мире система образования так лажанулась.
У США ситуация СОВСЕМ иная - их экономическая мощь пока позволяет делать дорого дешевые вещи.
ЦитироватьЦитироватьТо что раньше делали НИИ с заводами, сегодня может сделать небольшая группа толковых специалистов, с парой станков.
Ну инфа стало более, менее доступной, не нужны многие НИОКРы. Что-бы понять что к чему.
Мы проходили через это. Опытные образцы или опытную технологию силами небольшой группы возможно сделать. А дальше - стопорение. Для промышленного развертывания нужны очень серьёзные инвестиции. Даже для НИОКР по опытно-промышленному производству нужны солидные средства.
Да не инвестиции вам нужны, а вам нужно научиться делать из опытного образца серийный - это действительно очень непросто - нужно совсем по-другому ДУМАТЬ.
И собственно люди способные делать действительно новые вещи серийными (как те-же пресловутые айфоны и макбуки) не очень-то многочисленны и очень ценятся во всем цивилизованном мире.
ЦитироватьЦитироватьТакое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .
Не боитесь, Салютман, оказаться в компании упрямцев вроде общества плоской земли или противников специальной теории относительности на заре 20 века? Которые постепенно просто вымирали и таким образом этих противников у теории оставалось меньше?
Я не первый год в теме и вижу КАК идёт работа, и у нас, и за бугром. При всей разности подходов к работе общее всё же есть - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В результате - большинство глобальных проектов оказывались пшиком, либо их цена "неожиданно" возрастала в разы, а сроки сдвигались вправо, и ещё раз вправо... А от многих прожектов и вовсе пришлось отказаться, несмотря на их новизну и прогрессивность. Так что я не боюсь, а оперирую статистикой и личным опытом. И к теории относительности это не имеет никакого отношения. Просто очень не хочется оказаться в толпе простаков, с которых поимели, но расплатились лишь лапшой на уши.
И потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл. А тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры... У меня кроме скептицизма к таким обещаниям увы, ничего нет. Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят, раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали. Что-то не верится...
Салютман, я вас до какой-то степени понимаю, но... На Вашем месте мне было бы неудобно оказаться в компании твёрдолобых старпёров, которые продолжают твердить, что Земля плоская даже после возвращения спутников Магеллана. Поверьте, нисколько не хочу обидеть.
Давайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.
Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?
И ещё по этому же поводу. Мне было довольно неудобно, разговаривая с некоторыми двигателистами России, слушать их жалобы на то, что современные методики разработки "гранды" не понимают, им, этим грандам, приходится объяснять основы ведения бизнеса. Энергомаш, глядя на их разработки, говорит "мы можем сделать вдесятеро лучше", умалчивая, что цена при этом вырастет ещё больше, и именно поэтому Энергомаш к задаче и не привлекают.
Основные достижения Маска - не технические, а организационные и экономические. Я понимаю, это трудно понять с точки зрения классической советской ракетной школы (ударение на "советской" - говорят, Глушко явно запрещал думать об экономике?), но всё больше похоже, что не понять - значит остаться у обочины магистрали, вместо того, чтобы по ней ехать.
Конечно, мы много видели примеров тому, что ничто не ново под Луной. Было бы опасно заключать на этом основании, что ничего нового никогда невозможно. Это как отрицать технический прогресс.
ЦитироватьЦитироватьА вы вспомните эпопею с "Иридиумом". Благодаря неким махинациям система, стоящая 6 миллиардов долларов, была куплена за 25 миллионов. Это по поводу интеллектуальной и материальной собственности и возможному умению проворачивать маленькие аферы.
Да какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
Я пожалуй уточню.
У американцев есть пословица: "кто придумал получит доллар, кто сделал - десять долларов, кто продал - сто долларов".
- Рыночная экономика отличается тем, что в ней каждый РИСКУЕТ, потому что как я уже говорил, ОЧЕНЬ сложно сделать не просто опытный образец а серийное изделие, а продать ЕЩЕ сложнее.
И вот "Иридиум" это как раз пример того как сделать-то сделали, но продать за нормальные деньги не смогли, поэтому отдали фактически за условный 1 доллар.
Причем что характерно, если тщательно покопать доступную информацию, лично на мой взгляд как раз и выглядит, что экономическая провальность затеи была ясна практически с самого начала работ, но корпоративная бюрократическая машина не позволила остановиться на ранних этапах (там ЕМНИС была внутрикорпоративная активность вокруг проекта в виде массы шаровых командировок на курорты), то есть "Иридиум" тоже пример лажи крупной корпорации, которым (лажам крупных корпораций) просто нет числа.
Я ни в коем случае не говорю что маленькие фирмы не ошибаются, я только говорю "большому кораблю большое плавание" - чем крупнее организация тем эпичнее её лажи (вообще практически у каждой известной корпорации есть примеры, которые очень неохотно вспоминаются).
И еще должен отметить, что с технической точки зрения система "Иридиум" исполнена просто феноменально хорошо, а лажа чисто маркетологическая - именно что промахнулись в оценке объема рынка услуги более чем на порядок, и в результате вложили в проект больше чем можно заработать, а в таком случае рыночная цена падает ниже себестоимости, и то что проект выкупили вояки еще повезло.
ЦитироватьОпытные образцы или опытную технологию силами небольшой группы возможно сделать. А дальше - стопорение. Для промышленного развертывания нужны очень серьёзные инвестиции. Даже для НИОКР по опытно-промышленному производству нужны солидные средства.
Это у нас. А у них - нет.
ЦитироватьДавайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.
Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?
Маск, безусловно, молодец. Но по срокам Маск не сильно отличается от общего уровня. За 10 лет существования фирма спроектировала 2 конструктивно подобных ракеты и два типа ЖРД (+ модификации оных)+1 КК. Летная отработка ни одного из изделий пока не завершена, о серийном производстве можно говорить пока лишь в отношении ЖРД.
Пока мы видим, что затраты на эти изделия значительно ниже, чем у других американских аэрокосмических фирм. Дальше будет видно. Мне лично, кажется, что SpaceX в итоге не слишком будет отличаться от, скажем, OSC.
ЦитироватьИ потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл.
И вот в этом какраз и есть разница между вами (крупными корпорациями) и Маском. Ваша задача - получить как можно больше денег. А для этого сделать как можно
дороже. Чем дороже изделие тем больше вам за него платят.
Задача Маска обратная - сделать как можно
дешевле. Именно на этом он и рассчитывает победить. Победить в конкурентной борьбе на уже занятом рынке именно за счёт более дешовой но не уступающей по потребительским свойствам продукции.
А вы проиграете. Ваша задача, цель, суперидея - сделать Ангару как можно более дорогой. Вы рассчитываете что чем она дороже тем больше вам дадут денег. А окажется наоборот, дадут тем у кого дешевле.
ЦитироватьА тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры...
Что ж в этом удивительного? Времена меняются и технологии тоже.
ЦитироватьУ меня кроме скептицизма к таким обещаниям увы, ничего нет.
Зря, ой зря...
ЦитироватьПолучается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят,
Если в ВУЗе вас не научили экономике, не научили тому что нужно делать дешевле и как делать дешевле то да, ВУЗы работали вхолостую а учёные степени выданы профанам.
Цитироватьраз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали. Что-то не верится...
На дворе 21-й век. И те кто мыслят категориями "дайте нам несколько заводов да технически перевооружите ка их!" проиграют. Это подходы 19-го века.
Вы видели что Флакон летает? И во что вам не верится?
О! Старый стал сторонником "мелкого частника"! :D
Все очень просто. Крупный "аэрокосмос" работает с государством. На деньги последнего ведется разработка и запускается производство СВ. Значительная часть операционных затрат даже по коммерческим пускам тоже может оплачивать гос-во (пример - госдотации программы Ариан-5). В таких условиях интнерес разработчика - вести разработку как можно дольше и дороже (не из своего же кармана!), но обеспечить минимальную себестоимость производства в случае участи на рынке коммерческих запусков (максимизация массы прибыли).
Маск разрабатываает ракеты в основном за свой счет, поэтому его интерес - минимальные затраты на разработку. Только и всего. Каждый исходит из своих экономических интересов.
ЦитироватьМаск, безусловно, молодец. Но по срокам Маск не сильно отличается от общего уровня. За 10 лет существования фирма спроектировала 2 конструктивно подобных ракеты и два типа ЖРД (+ модификации оных)+1 КК. Летная отработка ни одного из изделий пока не завершена, о серийном производстве можно говорить пока лишь в отношении ЖРД.
Важны не количество и сроки. Важна стоимость. Маск побеждает по критерию стоимость/эфективность, а это ключевой критерий для победы в конкурентной борьбе. И этого не понимают такие кадры как ЦиХ и РККЭ, которые продолжают жить по критерию "чем дороже тем лучше".
ЦитироватьПока мы видим, что затраты на эти изделия значительно ниже, чем у других американских аэрокосмических фирм.
В том то и дело.
ЦитироватьДальше будет видно. Мне лично, кажется, что SpaceX в итоге не слишком будет отличаться от, скажем, OSC.
По моему Маск замахнулся на куда более решительные задачи. Во всяком случае Дельта-4 и Атлас-5 под прицелом. И если ему хватит денег и если он не позарится на продажу фирмы то неизвестно чем всё кончится.
Можно предположить что в этой ситуации Локхид с Боингом сделают всё чтобы купить СпейсИкс таким образом убрать опасного конкурента и сохранить высокие цены. При этом они согласны будут заплатить гораздо больше чем Маск потратил и он опять останется с прибылью. Скорее всего цель Маска имено в этом и в расчёте именно на это он блефует.
Будущее покажет какой сценарий реализуется. Однако то что Маск продемонстрировал действие критерия стоимость/эфективность бесспорно.
Надо отметить что очевидно МАск это всётаки второй такой реализованый случай. А первым была Ариана-1/4.
ЦитироватьО! Старый стал сторонником "мелкого частника"! :D
Да, мне тоже прикольно. Но все, что он сказал - вполне по делу.
ЦитироватьВсе очень просто. Крупный "аэрокосмос" работает с государством. На деньги последнего ведется разработка и запускается производство СВ. Значительная часть операционных затрат даже по коммерческим пускам тоже может оплачивать гос-во (пример - госдотации программы Ариан-5). В таких условиях интнерес разработчика - вести разработку как можно дольше и дороже (не из своего же кармана!), но обеспечить минимальную себестоимость производства в случае участи на рынке коммерческих запусков (максимизация массы прибыли).
Примерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....
Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя государство может стимулировать создание новых предприятий или развитие определенной отрасли. Государство не будет ему постоянно дарить ресурсы - он должен их добыть или купить за свой счет. Поэтому он начинает всерьез экономить деньги. И государство в этой ситуации не может навязать ему провальный проект.
ЦитироватьМаск разрабатываает ракеты в основном за свой счет, поэтому его интерес - минимальные затраты на разработку. Только и всего. Каждый исходит из своих экономических интересов.
Нет.
Маск сделал достаточно простую и технологическую ракету, но с применением современных технологий и материалов. Поэтому его небольшая фирма, рассчитана уже практически на серийный выпуск и двигателей, и ракет, и кораблей, и на серийные пуски, хотя, разумеется, он сейчас быстро растет и набирает персонал. А технологии, мне кажется, он с самого начала применил вполне пригодные для серийного выпуска.
Маск последняя надежда космонавтики.
Ну за исключением компактного термоядерного двигателя, и слабо реализуемой АКС.
ЦитироватьМаск последняя надежда космонавтики.
Ну за исключением компактного термоядерного двигателя, и слабо реализуемой АКС.
Бугагагаааа! Может, северокорейские товарищи спасут космонавтику? :wink:
ЦитироватьПримерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....
Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя
Эти отношения характерны для любой формации при разработке сложных инновационных проектов с высокой степенью риска. Эти риски государство берет на себя до тех пор, пока новый продукт (технология) становятся общедоступным. Так было и при капитализме, так было и бкудет при социализме.
ЦитироватьЦитироватьПримерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....
Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя
Эти отношения характерны для любой формации при разработке сложных инновационных проектов с высокой степенью риска. Эти риски государство берет на себя до тех пор, пока новый продукт (технология) становятся общедоступным. Так было и при капитализме, так было и бкудет при социализме.
Да, можно посмотреть на это дело и с этой точки зрения. Но тогда успех Маска и Бигелоу означает , что космонавтика становится общедоступной, пусть и дорогой. Сейчас прибежит Роман, говоря, что я считаю возможное будущее уже состоявшимся.[/size]
То есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.
ЦитироватьДа, можно посмотреть на это дело и с этой точки зрения. Но тогда успех Маска и Бигелоу означает , что космонавтика становится общедоступной, пусть и дорогой. Сейчас прибежит Роман, говоря, что я считаю возможное будущее уже состоявшимся.[/size]
То есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.
Конечно прибежит, Вы у меня под наблюдением :wink: :lol:
Но уже все лучше, Вы уже не утверждаете, что космонавтика от частников будет обязательно дешевой. Вы высказали свое ИМХО, я тоже имею право на свое ИМХО. Никаких летающих надувных отелей не будет, ни в этом десятилетии ни в следующем, никакого массового пассажиро-потока. Никакого общедоступного пилотируемого космоса ни в этом ни в следующем десятилетии. Если Маск со своим Фальконом-9 и Драгоном станет основным исполнителем у НАСА по доставке астронавтов на орбиту, то это будет не дешево. Маск выдоит НАСА по полной программе и НАСА будет платить, чтоб не позориться, летая на российских Союзах.
Ну и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз
ЦитироватьИ вот в этом какраз и есть разница между вами (крупными корпорациями) и Маском. Ваша задача - получить как можно больше денег. А для этого сделать как можно дороже. Чем дороже изделие тем больше вам за него платят.
Задача Маска обратная - сделать как можно дешевле.
Интересно, что до сих пор никто не упомянул принцип Парето, а он тут очень серьезно действует и ОПРЕДЕЛЯЕТ стратегию.
Итак, "20% усилий приводят к 80% результата".
Смотрим: у Маска доля рынка ну пусть 0.1%, у Боинга ну пусть 40%.
Маску чтобы увеличить абсолютную долю скажем в 2 раза (до 0.2%) нужно в соотв с Парето одну условную единицу усилий, а Боингу чтобы получить 80% рынка уже нужно грубо говоря ЧЕТЫРЕ условных единицы усилий (на самом деле даже больше, тк там рост очень нелинейный, и после 70% уже остальные участники рынка будет сопротивляться не на жизнь а на смерть и это даже без учета что после 30% уже очень плотно обращают внимание антимонопольные органы).
Важный момент, что Маск с его (условного) 0.1% еще может в 100 раз вырасти с какими-то адекватными реальному миру усилиями, а Боинг с его условных 40% более чем в 2.5 раза теоритически может вырасти, но практически на это потребуются нечеловеческие усилия.
В то же время для условного Маска нерыночные методы конкурентной борьбы труднодоступны, тк у условного Боинга финансово-политический ресурс в сотни раз больше.
Вот и получается, что крупная корпорация в отличие от мелкой фирмы, даже если и будет совсем не забюрократизирована, всё равно не имеет мотивации в виде возможности роста и для увеличения прибыли остаются только снижение затрат (которое имеет ограничения) и повышение цен.
ИМХО НАСА не потянет одновременно содержать инфраструктуры под 2-3 РН для вывода пилотируемых кораблей и 2-3 собственно космических корабля от конкурирующих предприятий. На первоначальных этапах, да, но в итоге они будут выбирать одного. И на этом этапе Маск будет держать низкую цену. Но если в итоге НАСА выберет Маска, то вы содрогнетесь от "дешевезны" Масковских изделий
Интел занимает 80% рынка процев для домашних ПК, а АМД только 20.
Куда смотрит антимонопольный комитет?
ЦитироватьНо уже все лучше, Вы уже не утверждаете, что космонавтика от частников будет обязательно дешевой.
Я никогда этого и не утверждал. Я говорил, что космонавтика от частников будет дешевле (прилагательное сравнительной степени) чем у грандов. Даже при субсидировании доставки грузов на орбиту космонавтика не станет дешевой. Но космический бизнес может стать экономически выгодным. По поводу "дешевой" (качественная степень прилагательного) вы мои слова переврали.
ЦитироватьВы высказали свое ИМХО, я тоже имею право на свое ИМХО. Никаких летающих надувных отелей не будет, ни в этом десятилетии ни в следующем, никакого массового пассажиро-потока. Никакого общедоступного пилотируемого космоса ни в этом ни в следующем десятилетии. Если Маск со своим Фальконом-9 и Драгоном станет основным исполнителем у НАСА по доставке астронавтов на орбиту, то это будет не дешево. Маск выдоит НАСА по полной программе и НАСА будет платить, чтоб не позориться, летая на российских Союзах.
Каждый остался при своем мнении. Поживем - увидим.
ЦитироватьНу и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз
Повторяю, поживем - увидим.
ЦитироватьКаждый остался при своем мнении. Поживем - увидим.
ЦитироватьНу и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз
Повторяю, поживем - увидим.
Вот именно.
Кстати, по поводу Вашего возраста. Исходя из Вашего никнейма на Эхо Москвы, я предполагаю, что Вам всего то 55 лет. Так что до 2030 года должны дожить, да и мне кстати не помешало бы это сделать :lol: А жизнь сейчас не простая и на фоне нестабильной международной обстановки :lol: Вот, дай бог доживем и тогда я Вам предъявлю по полной программе по гамбургскому счету :wink:
К этому вопросу еще можно будет вернуться раньше (а может и позже :shock: :lol: ), когда Драгон впервые попытается доставить астронавтов на орбитальную станцию :wink:
Валерию, по его риторике и манере - лет 19.
ЦитироватьО! Старый стал сторонником "мелкого частника"! :D
Или Маск перестал быть мелким частником? Да никогда им и не был.
ЦитироватьМаск разрабатываает ракеты в основном за свой счет, поэтому его интерес - минимальные затраты на разработку. Только и всего. Каждый исходит из своих экономических интересов.
Однако и в серийном производстве и в эксплуатации он заинтересован в минимизации расходов. Ведь продавать необходимо дешевле чем у гигантов, притом существенно дешевле.
То есть он заинтересован именно в дешевизне и эффективности.
ЦитироватьТо есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.
А если не построит и не начнёт? И мы окажемся правы?
ЦитироватьНо все, что он сказал - вполне по делу.
Блин! Кажется я ляпнул чтото не то. :( Интересно: где?
ЦитироватьИМХО НАСА не потянет одновременно содержать инфраструктуры под 2-3 РН для вывода пилотируемых кораблей и 2-3 собственно космических корабля от конкурирующих предприятий. На первоначальных этапах, да, но в итоге они будут выбирать одного. И на этом этапе Маск будет держать низкую цену. Но если в итоге НАСА выберет Маска, то вы содрогнетесь от "дешевезны" Масковских изделий
НАСА должно поддерживать условия конкуренции. В этом НАСА очень поможет то, что инфраструктуру Маска НАСА содержать не обязано. В этих условиях для Маска задрать цены будет смерти подобно.
На самом деле "гранды" имеют великолепные возможности за короткое время забацать Маску серьезных конкурентов. Они, в принципе, умеют работать не менее эффективно - выделив небольшую команду молодых амбициозных менеджеров в дочернюю компанию и обеспечив ей необходимые ресурсы. Но пока они считают, что рано. Это понятно - у них сейчас пакет заказов, сформированных по старым принципам до середины десятилетия.
Но я уверен, что они готовят Маску ответ....
ЦитироватьЦитироватьНо все, что он сказал - вполне по делу.
Блин! Кажется я ляпнул чтото не то. :( Интересно: где?
Мне кажется Валерий смекнул, что когда он начинает говорить в духе "Старый прав", то это вгоняет Вас в некоторую депрессию. Вот он Вас и троллит, специально :lol:
ЦитироватьНо если в итоге НАСА выберет Маска, то вы содрогнетесь от "дешевезны" Масковских изделий
НАСА будет всё время показывать пальцем на Союз и говорить: -Будешь выпендриваться - купим у них!
ЦитироватьЦитироватьТо есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.
А если не построит и не начнёт? И мы окажемся правы?
Вы не понимаете того, что Маск уже изменил мир. Он пришел со стороны, с нуля создал авиационно-космическую фирму и создал двигатель, ракету и корабль. Сейчас он уже доказал - это возможно. Даже если он сегодня погибнет в авиационной катастрофе - это уже было. Значит вместо Маска это сделает кто-то другой, пусть на десять лет позднее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо все, что он сказал - вполне по делу.
Блин! Кажется я ляпнул чтото не то. :( Интересно: где?
Мне кажется Валерий смекнул, что когда он начинает говорить в духе "Старый прав", то это вгоняет Вас в некоторую депрессию. Вот он Вас и троллит, специально :lol:
А может он всётаки решил сдать зюхману звание главного бредогенератора форума? ;)
ЦитироватьВалерию, по его риторике и манере - лет 19.
Значит "молод душой".
Я очень много работал с молодежью, и в традиционно молодежном бизнесе.
ЦитироватьЦитироватьНо если в итоге НАСА выберет Маска, то вы содрогнетесь от "дешевезны" Масковских изделий
НАСА будет всё время показывать пальцем на Союз и говорить: -Будешь выпендриваться - купим у них!
А так оно и будет, но у меня впечатление, что Маск, помимо того, что неплохой предприниматель, он еще и хитрый интриган (в хорошнм смысле этого слова), который будет использовать политические рычаги давления, что то вроде: "Вы посмотрите, это же империя зла, с диктаторским режимом у власти. Как свободная и демократическая Америка может позволить себе покупать корабли у диктаторов типа Каддафи? Это же позор нации!"
ЦитироватьВы не понимаете того, что Маск уже изменил мир.
Буагага!
Не, всё нормально, ато я уж разволновался...
ВалериJ, бедняга, мир даже не шелохнулся оттого что в нём появился Маск. То что он делает - обычная практика капитализма которой в обед сто лет. Во всяком случае во времена Маркса таких Масков было пруд пруди. Маркс на них открывал свои законы. Сколько времени они существовали до Маркса не знаю, возможно всегда.
ЦитироватьОн пришел со стороны, с нуля создал авиационно-космическую фирму и создал двигатель, ракету и корабль.
Вы не поверите, но все авиационные фирмы тоже были созданы с нуля. И вообще все американские фирмы.
Вы об этом не знали, поэтому очередная вас так впечатлила.
ЦитироватьСейчас он уже доказал - это возможно.
Доказал одному человеку. Все остальные изучали это в институтах.
ЦитироватьДаже если он сегодня погибнет в авиационной катастрофе - это уже было. Значит вместо Маска это сделает кто-то другой, пусть на десять лет позднее.
А Генри Форд и Акио Морита этого часом уже не делали? ;)
ЦитироватьВалерию, по его риторике и манере - лет 19.
Не только по риторике но и по тому что он помнит и о чём говорит. Например в его разговорах отсутствуют жена и дети, институт, работа и он не помнит ничего из времён СССР и даже начала 90-х.
ЦитироватьЦитироватьВалерию, по его риторике и манере - лет 19.
Значит "молод душой".
Я очень много работал с молодежью, и в традиционно молодежном бизнесе.
Интересно, что за молодежный бизнес? :wink:
Так, случайно, вспомнился эпизод из новогоднего КВНа.
Группа молодежи заказала себе подарок под новогоднюю ночь - поздравление от снегурочки!
Приезжает дед мороз, привозит снегурочку, заходят в квартиру. Дед мороз: - Так молодежь, говорю сразу. Чтоб никакого беспредела. Классический хоровод, не более :wink:
ЦитироватьЦитироватьВалерию, по его риторике и манере - лет 19.
Не только по риторике но и по тому что он помнит и о чём говорит. Например в его разговорах отсутствуют жена и дети, институт, работа и он не помнит ничего из времён СССР и даже начала 90-х.
И еще у него до хрена времени на разговоры. Или не поступил в ВУЗ, или вуз халявный. :D
ЦитироватьА так оно и будет, но у меня впечатление, что Маск, помимо того, что неплохой предприниматель, он еще и хитрый интриган (в хорошнм смысле этого слова), который будет использовать политические рычаги давления, что то вроде: "Вы посмотрите, это же империя зла, с диктаторским режимом у власти. Как свободная и демократическая Америка может позволить себе покупать корабли у диктаторов типа Каддафи? Это же позор нации!"
Когда такое говорит сам продавец это мало кого впечатляет.
Скорее он попрёт на рынок коммерческих запусков давя конкурентов дешевизной. Можно предположить что ниша Дельты-2 уже по сути его. Только несколько аварий или банкротство могут ему помешать.
ЦитироватьИнтересно, что за молодежный бизнес? :wink:
Где-то вроде мелькало, что on-line трансляции "для взрослых" :roll:
ЦитироватьТо есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным.
Нет, это будет означать, что космос стал доступным для тех, кто готов выложить 30-50 млн $ за полет.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным.
Нет, это будет означать, что космос стал доступным для тех, кто готов выложить 30-50 млн $ за полет.
Дык, Валерий это и считает общедоступным космосом. Здесь он в трактовке общедоступности пошел еще дальше, чем в случае трактовки общедоступного интернета 70-80-ых годов.
ЦитироватьИнтел занимает 80% рынка процев для домашних ПК, а АМД только 20.
Куда смотрит антимонопольный комитет?
Антимонопольный комитет смотрит куда и должен смотреть, а Интел платит налоги и выполняет предписания комитета как полагается. И ситуация будет стабильно такой пока на рынке процессоров норма прибыли позволяет переплачивать за владение 80% рынка, а когда норма прибыли не позволит так жить, то очень быстро не станет 80% доли - будет как например IBM продала сначала завод винтов Хитачи а потом завод ноутбуков Леново.
Кроме того Интел принципиально закрывает глаза на никому не нужные процессоры вроде Via, хотя можно было легко выдавить Via из той крохотной ниши.
ЦитироватьДа какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
Какой неликвид? Работающая система, уже развернутая, вполне конкурентоспособная и даже - монополист в глобальном предоставлении услуг связи, особенно в высоких широтах. Если б Пентагон не положил на Иридиум глаз, да и некоторые акционеры не стремились отбить бабки все и сразу, да и более щадящая для клиентов маркетинговая программа, то Иридиум вряд ли бы продали вообще. Или бы в худшем случае, продали, вернув бОльшую часть вложений. А так мы имеем элементарное кидалово - рейдерство через банкротство и скупка активов по бросовой цене. А акционеры по всему миру - по боку. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .
..Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят, раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали.
Да именно так. Работают наши ВУЗы еще с времен СССР может и не вхолостую, но с крайне низкой эффективностью.
Вот буквально сегодня я был на лекции Ивана Максимова - всемирно известного режиссера-мультипликатора, который закончил МФТИ и до 30 лет работал лаборантом, а потом оказалось что он гениальный режиссер (получил второе образование итд и сейчас снимает мультики), и не понятно как якобы лучшая в мире система образования так лажанулась.
У США ситуация СОВСЕМ иная - их экономическая мощь пока позволяет делать дорого дешевые вещи.
Так и выпускники американских вузов тоже получаются лажаются, раз у них тоже ничего не получается.
ЦитироватьЦитироватьДа какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
Какой неликвид? Работающая система, уже развернутая, вполне конкурентоспособная и даже - монополист в глобальном предоставлении услуг связи, особенно в высоких широтах. Если б Пентагон не положил на Иридиум глаз, да и некоторые акционеры не стремились отбить бабки все и сразу, да и более щадящая для клиентов маркетинговая программа, то Иридиум вряд ли бы продали вообще. Или бы в худшем случае, продали, вернув бОльшую часть вложений. А так мы имеем элементарное кидалово - рейдерство через банкротство и скупка активов по бросовой цене. А акционеры по всему миру - по боку. :wink:
Не была она ликвидной, и не было у неё "акционеров по всему миру".
Пентагон купил её тогда, когда зашла речь о сведении спутников. Иридиум убил взрывной рост GSM связи, предоставившей повсеместную дешевыую и высокоскоростную связь. А в профессиональном сегменте они не могли тягаться с Инмарсатом.
ЦитироватьДа не инвестиции вам нужны, а вам нужно научиться делать из опытного образца серийный - это действительно очень непросто - нужно совсем по-другому ДУМАТЬ.
И собственно люди способные делать действительно новые вещи серийными (как те-же пресловутые айфоны и макбуки) не очень-то многочисленны и очень ценятся во всем цивилизованном мире.
Без инвестиций даже Perpetuum Mobile не будет запущен в промышленное производство. То, что нужно от инженерного ума - сделано. Нужны производственные площади, мощности, оборудование и материалы,подготовленные кадры, патентная и юридическая защита, маркетинговая команда, реклама, в конце концов. Без финансовых вложений ничего этого не будет. И потом, технология это вам не готовый гаджет. :wink:
ЦитироватьСалютман, я вас до какой-то степени понимаю, но... На Вашем месте мне было бы неудобно оказаться в компании твёрдолобых старпёров, которые продолжают твердить, что Земля плоская даже после возвращения спутников Магеллана. Поверьте, нисколько не хочу обидеть.
Давайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.
Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?
Ну, моё место Вам не светит, так что не переживайте. :wink: А я немного в курсе что и как делается в отрасли.
Что касается стоимости Фалькона-1, то и разработка КСЛВ была ничуть не дороже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?
Какой неликвид? Работающая система, уже развернутая, вполне конкурентоспособная и даже - монополист в глобальном предоставлении услуг связи, особенно в высоких широтах. Если б Пентагон не положил на Иридиум глаз, да и некоторые акционеры не стремились отбить бабки все и сразу, да и более щадящая для клиентов маркетинговая программа, то Иридиум вряд ли бы продали вообще. Или бы в худшем случае, продали, вернув бОльшую часть вложений. А так мы имеем элементарное кидалово - рейдерство через банкротство и скупка активов по бросовой цене. А акционеры по всему миру - по боку. :wink:
Не была она ликвидной, и не было у неё "акционеров по всему миру".
Пентагон купил её тогда, когда зашла речь о сведении спутников. Иридиум убил взрывной рост GSM связи, предоставившей повсеместную дешевыую и высокоскоростную связь. А в профессиональном сегменте они не могли тягаться с Инмарсатом.
Центр Хруничева вложил 80 лямов в акции Иридиума. Это что не акционер?
Это не по всему миру, раз. Во вторых, позволю себе усомниться в компетентности и прозрачности "вложения" денег со стороны хруников.
Поставили на хромую лошадь - ипподром виноват?
Нет, взамен получили эксклюзивные права предоставлять услуги Иридиума на территории СНГ.
И много успели заработать?
ЦитироватьНужны производственные площади, мощности, оборудование и материалы,подготовленные кадры, патентная и юридическая защита, маркетинговая команда, реклама, в конце концов. Без финансовых вложений ничего этого не будет. И потом, технология это вам не готовый гаджет. :wink:
Вау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?
ЦитироватьЧто касается стоимости Фалькона-1, то и разработка КСЛВ была ничуть не дороже.
Включая и разработку УРМ и РД-191? ;) И строительство завода?
ЦитироватьЭто не по всему миру, раз. Во вторых, позволю себе усомниться в компетентности и прозрачности "вложения" денег со стороны хруников.
Поставили на хромую лошадь - ипподром виноват?
Так или иначе - самые что ни на есть акционеры. А деньги они не вкладывали, они расплатились за акции четырьмя бесплатными запусками спутников.
Могли бы взять деньгами.
ЦитироватьЦитироватьСалютман, я вас до какой-то степени понимаю, но... На Вашем месте мне было бы неудобно оказаться в компании твёрдолобых старпёров, которые продолжают твердить, что Земля плоская даже после возвращения спутников Магеллана. Поверьте, нисколько не хочу обидеть.
Давайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.
Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?
Ну, моё место Вам не светит, так что не переживайте. :wink: А я немного в курсе что и как делается в отрасли.
Что касается стоимости Фалькона-1, то и разработка КСЛВ была ничуть не дороже.
От места в индустрии я, простите, отказался. Пока что. Так что да, пока что не грозит, или не светит, как Вам удобнее :) . Безусловно, в деталях Вы гораздо более информированный - мне бы хотелось, чтобы Вы так же хорошо видели и лес за деревьями.
Про цену разработки КСЛВ - особенно вместе с ценой разработки ЖРД - это интересные данные, и интересно, почему об этом не говорят - потому что другие ракеты стоят совсем других денег в разработке. Не так ли? Американская модель стоимости разработки ведь не на пустом месте калибровалась, верно?
Насчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается стоимости Фалькона-1, то и разработка КСЛВ была ничуть не дороже.
Включая и разработку УРМ и РД-191? ;) И строительство завода?
Да, я тоже удивился :) .
ЦитироватьИ много успели заработать?
Без понятия. Была создана структура "Хруничев-Телеком". Она существует и поныне.
ЦитироватьВау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?
Использовались для производства Протона, Рокота, Бризов, Зари и Звезды. :wink:
ЦитироватьВключая и разработку УРМ и РД-191? И строительство завода?
Понятие "разработка" включает только получение конструкторской документации на изделие. Изготовление изделия и, тем более, строительство завода идут по отдельным статьям финансирования. А речь шла только о разработке Falcon 1 (о двигателе речи не было). И я говорю о разработке только КСЛВ. По двигателю - к Энергомашу.
ЦитироватьА деньги они не вкладывали, они расплатились за акции четырьмя бесплатными запусками спутников.
У меня иная информация. Платёж проводился из средств Центра.
ЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
Тут вопрос еще в том что совсем неочевидна необходимость для России делать новую РН в замен чего-то уже летающего. Модернизировать то что есть, снижать трудоемкость и себестоимость изготовления, модернизировать производственную базу, готовить и заинтересовывать кадры - да.
Пример Ангары вместо Протона кстати ИМХО иллюстрация.
Ребята, что-то я насчет Иридиума вашу мысль потерял.
Вы чего, наивно думаете, что можно заработать денег просто имея пусть даже самую качественную систему, но не имеющую достаточных продаж?
Это проще чем квадратура круга - элементарно если вы хоть мегакрутую систему сделаете, но спроса на ее услуги не будет (например потому что есть альтернативы дешевле), то ваша мегакрутая система будет не зарабатывать деньги а только ТРАТИТЬ, ибо в этом мире ничто не вечно и всё нуждается в ремонте/обслуживании, и соответственно цена вашей системы будет ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, ибо сейчас принято платить за утилизацию мусора.
ЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
В России нет реальной частной собственности. Есть только декларация, не подкрепленная необходимыми механизмами.
ЦитироватьРебята, что-то я насчет Иридиума вашу мысль потерял.
Вы чего, наивно думаете, что можно заработать денег просто имея пусть даже самую качественную систему, но не имеющую достаточных продаж?
Это проще чем квадратура круга - элементарно если вы хоть мегакрутую систему сделаете, но спроса на ее услуги не будет (например потому что есть альтернативы дешевле), то ваша мегакрутая система будет не зарабатывать деньги а только ТРАТИТЬ, ибо в этом мире ничто не вечно и всё нуждается в ремонте/обслуживании, и соответственно цена вашей системы будет ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, ибо сейчас принято платить за утилизацию мусора.
Почему наша? Иридиум не наша разработка. Мы по одному контракту выводили спутники на орбиту, по другому - получили право на оказание провайдерских услуг на одной шестой части суши, плюс - куплен некий пакет акций. А то что так с системой обошлись нашей вины нет и быть не может. И потом, где Вы были в 90-е, такие умные со своей квадратурой круга? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
Тут вопрос еще в том что совсем неочевидна необходимость для России делать новую РН в замен чего-то уже летающего. Модернизировать то что есть, снижать трудоемкость и себестоимость изготовления, модернизировать производственную базу, готовить и заинтересовывать кадры - да.
Пример Ангары вместо Протона кстати ИМХО иллюстрация.
Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.
ЦитироватьЦитироватьВау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?
Использовались для производства Протона, Рокота, Бризов, Зари и Звезды. :wink:
ЦитироватьВключая и разработку УРМ и РД-191? И строительство завода?
Понятие "разработка" включает только получение конструкторской документации на изделие. Изготовление изделия и, тем более, строительство завода идут по отдельным статьям финансирования. А речь шла только о разработке Falcon 1 (о двигателе речи не было). И я говорю о разработке только КСЛВ. По двигателю - к Энергомашу.
Тогда пардон, мы говорим о разных вещах - у Маска в 90 миллионов вошло изготовление лётного экземпляра, разработка ЖРД и т.п. В таком случае - как я и предполагал - КСЛВ оказывается дороже в разработке.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
В России нет реальной частной собственности. Есть только декларация, не подкрепленная необходимыми механизмами.
Не один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
Тут вопрос еще в том что совсем неочевидна необходимость для России делать новую РН в замен чего-то уже летающего. Модернизировать то что есть, снижать трудоемкость и себестоимость изготовления, модернизировать производственную базу, готовить и заинтересовывать кадры - да.
Пример Ангары вместо Протона кстати ИМХО иллюстрация.
Думаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.
Сделать с нуля новую ракету значительно более дёшево выводящую ПН на НОО - это фантастика. За счет чего например? Высосать из пальца РД который будет стоить не 100 руб. как Протоновский а 1 руб.? За счет чего? Антилунит применить в конструкции ТНА?
А вот модернизировать уже летающие РН и промышленность в целом так чтобы уменьшались накладные расходы и соответственно падала себестоимость РН - реальный путь.
ЦитироватьМогли бы взять деньгами.
Дык они ж коммерсанты! Захотели дивидентов по акциям...
ЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? ;) А почему в других странах не находятся?
ЦитироватьЦитироватьВау, блин! А куда ж делись мощности и кадры которые делали УР-100 и делают Протон?
Использовались для производства Протона, Рокота, Бризов, Зари и Звезды. :wink:
Дык Протоны и Зари/Звезды делали и тогда. Куда ж с УР-100 то делись кадры и мощности?
ЦитироватьПонятие "разработка" включает только получение конструкторской документации на изделие. Изготовление изделия и, тем более, строительство завода идут по отдельным статьям финансирования. А речь шла только о разработке Falcon 1 (о двигателе речи не было). И я говорю о разработке только КСЛВ. По двигателю - к Энергомашу.
А у Маска всё прошло по одной статье. И разработка, и изготовление, и документация, и двигатель и даже весь завод. Так что не нада равнять.
ЦитироватьУ меня иная информация. Платёж проводился из средств Центра.
А три запуска Иридиумов за какие шиши произвели?
ЦитироватьДумаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.
Интересно: как можно сделать РН дешевле Союза и Протона?
ЦитироватьТогда пардон, мы говорим о разных вещах - у Маска в 90 миллионов вошло изготовление лётного экземпляра, разработка ЖРД и т.п. В таком случае - как я и предполагал - КСЛВ оказывается дороже в разработке.
Я не знаю точных сумм именно на разработку, но те суммы, что озвучивались в СМИ включали в себя разработку, изготовление, сборку, испытание, доставку и осуществление запуска двух летных изделий. Плюс - поставка двигателей к этим изделиям. Плюс - создание стартового комплекса с инфраструктурой. Ну и про стендовые изделия не стоит забывать. Их тоже разрабатывали и изготавливали... (дальше по списку).
ЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? ;) А почему в других странах не находятся?
Ситуация с Маском вообще достаточно специфична и характерна скорее для США. Бюджет НАСА - 13 лярдов. Соответственно госструктура НАСА нашла в своем бюджете 400 лямов чтоб поднять Маска.
Бюджет ЕКА - 4 лярда. Сомневаюсь что ЕКА даже при всем желании и понимании необходимости инноваций могла бы найи у себя те же 400 лямов чтобы поднять европейского аналога Маска.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
В России нет реальной частной собственности. Есть только декларация, не подкрепленная необходимыми механизмами.
Не один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.
Да, но у Маска в начале работы СпейсЭкс было 350 миллионов, а потратил своих денег он 100 миллионов. Всё же существенная часть.
Салютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, если бы в России сделали ракету, значительно более дёшево выводящую ПН на НОО, то польза в этом бы нашлась.
Сделать с нуля новую ракету значительно более дёшево выводящую ПН на НОО - это фантастика. За счет чего например? Высосать из пальца РД который будет стоить не 100 руб. как Протоновский а 1 руб.? За счет чего? Антилунит применить в конструкции ТНА?
Дмитрий Воронцов приводил цифры - двигатель - порядка 30% от стоимости ракеты, если не больше. Если хочется 20-тонник за 20 миллионов долларов за запуск - то цена двигателей там - 6 миллионов долларов. Вроде бы далеко не антилунит?
ЦитироватьА вот модернизировать уже летающие РН и промышленность в целом так чтобы уменьшались накладные расходы и соответственно падала себестоимость РН - реальный путь.
Да, эволюционировать часто проще - на коротком отрезке времени. На относительно длинном бывает выгоднее сначала вложиться, чтобы потом снимать дивиденды с более выгодных исходных решений.
ЦитироватьНе один здравомыслящий предприниматель не будет вкладывать собственные средства в рискованные мероприятия с большим шансом прогореть. У Маска космонавтика - это его блажь, игрушка, на которую не жалко потратить пару тройку сотен миллионов, если у него есть миллиард или больше. Для кого-то такими игрушками становятся океанские яхты и футбольные клубы. И вложения в них вполне сопоставимы с вложениями Маска в космонавтику.
Отнюдь. У Маска совсем другая логика и совсем другие экономические законы. Он вполне сознательно вкладывается в этот сектор в расчёте на прибыль. И он далеко не первый (только ВалериJ считает его первым). Можно вспомнить примеры неудачные Конестоги и "Большого Била" и удачный Орбитала. Если вы не помните Орбитал полностью монополизировал американский рынок лёгких носителей выперев оттуда гигантов в т.ч. Локхида с Афиной. А тоже фирма созданная с нуля.
Здесь неотвратимо действует жёсткий всем известный закон движения свободных капиталов.
ЦитироватьСитуация с Маском вообще достаточно специфична и характерна скорее для США.
Действительно, характерная только для США. Но не потому что как некоторые тут думают там "правильные" законы и частная собственность гораздо священнее.
ЦитироватьБюджет НАСА - 13 лярдов. Соответственно госструктура НАСА нашла в своем бюджете 400 лямов чтоб поднять Маска.
Да, и что денег достаточно чтоб содержать ещё одну фирму это тоже фактор. Но тоже не главный. В конце концов эти деньги не из ниоткуда а отняты у других фирм.
ЦитироватьДык Протоны и Зари/Звезды делали и тогда. Куда ж с УР-100 то делись кадры и мощности?
В частности, сборочный цех, где собирались УР-100 был отдан под Рокот с Бризом-К и -КМ. Позже его поставили на реконструкцию. Теперь там будут собирать Ангару. Кадры? Кто ушел на пензию, кто - на вольные хлеба. Ведь сборку УР-100 прекратили ещё в середине 80-х.
ЦитироватьА у Маска всё прошло по одной статье. И разработка, и изготовление, и документация, и двигатель и даже весь завод. Так что не нада равнять.
А мне почему то кажется, что и Маск на всё потратил немного больше, чем озвучено.
ЦитироватьЦитироватьУ меня иная информация. Платёж проводился из средств Центра.
А три запуска Иридиумов за какие шиши произвели?
В 92-м году Сенатская комиссия Соединенных Штатов разрешила России подписать контракт на запуск Инмарсата, цена контракта составила 37 миллионов долларов. В то время это был замечательный контракт. В 1993-м г., после объединения завода имени Хруничева с КБ «Салют» и созданием Государственного Космического Центра имени Хруничева было заключено три контракта на запуски Иридиумов по 68 миллионов долларов каждый.
Поднять такой проект, как "Иридиум", в одиночку не под силу даже такой мощной компании, как Motorola. Поэтому на протяжении всего времени развития проектов шел поиск инвесторов. Надо сказать, что недостатка в них не было — авторитет компании и неоспоримая привлекательность проекта сделали свое дело. В январе 1993 года, в соответствии с распоряжением Президента РФ, одним из инвесторов стал Государственный Космический Центр им. М.В. Хруничева. Им было инвестировано в проект 82 млн долларов. В связи с этим ГКНПЦ получил исключительные права на предоставление услуг "Иридиум" на территории России и ряда стран СНГ.
От всех остальных инвесторов ГКНПЦ отличался тем, что имел в своем распоряжении ракету-носитель "Протон", на которую Motorola, что называется, имела виды. Таким образом, роль российского предприятия в реализации проекта вышла за рамки не самого крупного инвестора и регионального представителя. Был подписан контракт на три запуска спутников "Иридиум" — по семь спутников за один пуск. Согласно контракту, ГКНПЦ разрабатывал и изготавливал конструкцию кассеты для размещения в ней семи спутников, а также систему отделения их на орбите от последней ступени РН. В 1996 году, приказом генерального директора ГКНПЦ им. Хруничева А.И. Киселева была создана компания-филиал "Хруничев-Телеком". В задачу новой компании входило: обеспечение коммуникационных потребностей российских и международных программ; оказание телекоммуникационных и информационных услуг государственным ведомствам и частным компаниям; создание телекоммуникационных систем; и, что самое важное в нашем случае — создание и эксплуатация станции сопряжения (Gateway Station) "Иридиум". Для предоставления услуг системы глобальной спутниковой связи "Иридиум" и для обеспечения функционирования системы "Иридиум" в России и на территории, расположенной в зоне обслуживания российской станцией сопряжения, была создана компания-оператор "Иридиум-Евразия".
avmich писал(а):ЦитироватьДа, эволюционировать часто проще - на коротком отрезке времени.
А Маск вообще не эволюционирует. Он делает традиционную одноразовую РН. И его успех обусловлен двумя причинами:
1- он работает на фоне безудержного задирания цен на РН Боингом и Локхидом
2- он сделал просто РН которая в отличии от РН Боинга и Локхида по цене може конкурировать с иностранными. Например с Союзом с Куру.
РН Маска супердешевая только на фоне супердорогого Атласа. На фоне Союза Ф9 просто на уровне.
Т.е. Маск не сделал конструктивно новую РН. Он просто ввел себестоимость изготовления РН и накладные расходы при ее производстве в разумные пределы.
Это то же самое что надо делать и российским предприятиям. Я больше чем уверен что при нормальном подходе себестоимоссть изготовления РН и ПК Союз можно уменьшить раза в три. Причем лехко. Конечно, при этом неплохо было бы сделать что-то новое типа Русь-М и ПТКНП, однако это уже бонусы которые базируются на основе про которую я сказал выше.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт исходного вопроса темы.
По-моему, дело в том, что ракетно-космическая отрасль - пока что капитало- и материалоёмкая, а в России - на мой взгляд - сравнительно плохо дело с защитой инвестиций. Поэтому те, которые могут - а я, скажем так, уверен, что в России есть люди, одновременно обладающие капиталом, знаниями и заинтересованностью - не делают, беспокоясь о деньгах и в конечном итоге о результате. Такое рациональное решение.
А если б всё хорошо было с защитой инвестиций - нашлись бы Маски? ;) А почему в других странах не находятся?
Ты знаешь, Старый, не очень это понятно. Я довольно пристально слежу за активностью частников - от ракетолюбителей-на-1000-м-вверх до, пожалуй, СпейсЭкса - и почему-то оказывается, что мировой центр активности приходится на Южную Калифорнию. То есть, есть участники в Техасе, Иллинойсе, Канаде, Дании, Австралии... но чем дальше, тем реже и как-то жиже :) .
То ли деньги в Штатах у частников как-то больше водятся... То ли заинтересованность в этой активности в Штатах больше - можно сравнить с вопросом, почему в 1930-е годы основных успехов в развитии ракетостроения достигли Германия, СССР, США, далее по нисходящей - Франция, Италия...
Может быть, законодательство Штатов лучше? Не то чтобы оно было особо хорошее :) но - в чём-то существенном лучше, чем в Европе? А кроме Америки и Европы, собственно, хороших комбинаций денег и относительно сбалансированного законодательства и нет.
Маск, во-первых, тёрся в венчурной среде 90-х - там народа, зачитывавшегося в детстве космической фантастикой, хватает, один Юрветсон ( http://www.flickr.com/photos/jurvetson/5003286786/ ) чего стоит... Потом, как писал Кармак - после вложений в турбированный Феррари, выжимания из машины чего-то, что есть или почти есть у других "богатеньких буратин" - стало как-то неинтересно, и пришла в голову мысль, что иметь скромный, но свой космический корабль куда круче, чем даже десять своих, очень навороченных машин. Видимо, не одному Кармаку такие идеи в голову приходят.
ЦитироватьСалютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.
Я не менегер. Я - ведущий инженер-конструктор ведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли. Моё понимание принципов - сделать так, чтобы изделие работало, выполняло заложенные в него функции и было надёжным. Остальное бла-бла-бла в мою компетенцию не входит. Каждый должен хорошо делать СВОЮ работу. :wink:
ЦитироватьЗдесь неотвратимо действует жёсткий всем известный закон движения свободных капиталов.
Ну у Хруничева свободного капитала нет и никогда не было. :(
ЦитироватьЦитироватьСалютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.
Я не менегер. Я - ведущий инженер-конструктор ведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли. Моё понимание принципов - сделать так, чтобы изделие работало, выполняло заложенные в него функции и было надёжным. Остальное бла-бла-бла в мою компетенцию не входит. Каждый должен хорошо делать СВОЮ работу. :wink:
Неплохо :) .
По-моему, хороший инженер заботится о связях - его работы с более крупными проектами и задачами. Видит, чем его шестерёнка нужна, почему, как - и даже, если оказывается, что шестерёнка тупиковая, выходит, например, с предложением о реорганизации узла-модуля-конструкции, или даже переходит в другую группу, занимающуюся по-настоящему важными шестерёнками.
Ещё мне обычно интересно, кто решает, где чья работа :) . Особенно - кто решает, где моя работа. Я обычно её сам выбираю - вот эту работу мне понятно, зачем нужно делать, интересно и я её делаю. Вот эту - нет, не хочется, не видно смысла и не делаю. Как-то так. По-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Что, вполне возможно, не противоречит.
ЦитироватьЦитироватьСалютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.
Я не менегер. Я - ведущий инженер-конструктор ведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли. Моё понимание принципов - сделать так, чтобы изделие работало, выполняло заложенные в него функции и было надёжным. Остальное бла-бла-бла в мою компетенцию не входит. Каждый должен хорошо делать СВОЮ работу. :wink:
ВО! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗдесь неотвратимо действует жёсткий всем известный закон движения свободных капиталов.
Ну у Хруничева свободного капитала нет и никогда не было. :(
Если решение было принято Правительством РФ, то с госкомпании-исполнителя работ какой спрос? Оценку рисков наверняка делал не Хруничев...
ЦитироватьПо-моему, хороший инженер заботится о связях - его работы с более крупными проектами и задачами. Видит, чем его шестерёнка нужна, почему, как - и даже, если оказывается, что шестерёнка тупиковая, выходит, например, с предложением о реорганизации узла-модуля-конструкции, или даже переходит в другую группу, занимающуюся по-настоящему важными шестерёнками.
Ещё мне обычно интересно, кто решает, где чья работа :) . Особенно - кто решает, где моя работа. Я обычно её сам выбираю - вот эту работу мне понятно, зачем нужно делать, интересно и я её делаю. Вот эту - нет, не хочется, не видно смысла и не делаю. Как-то так. По-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Что, вполне возможно, не противоречит.
Помоему вы летаете где то в облаках, это хочу это не хочу, а в чем смысл моей работе в разрезе магистрального пути развития космонавтики? Как то все это попахивает демагогией. Умных дохрена, работать некому :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСалютман, честное слово, ощущение такое, что у Вас понимание принципов несколько другое.
Я не менегер. Я - ведущий инженер-конструктор ведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли. Моё понимание принципов - сделать так, чтобы изделие работало, выполняло заложенные в него функции и было надёжным. Остальное бла-бла-бла в мою компетенцию не входит. Каждый должен хорошо делать СВОЮ работу. :wink:
ВО! :wink:
Маск в этом смысле - системщик. Как и, скажем, Стив Джобс. Маск может не знать подробности расчёта ветровой нагрузки на конструкцию ракеты - но возможности сделать X в принципе и оценочную стоимость этого он знает, в целом, лучше почти всех других в его компании.
В этом его работа. И его результат - конечный (ракета летает за X долларов), а не промежуточный (коэффициент сгорания топлива в камере Мерлина 93%). На промежуточных финишах он может и проигрывать - они его даже не особо интересуют (хотя, конечно, он ещё и физик до некоторой степени).
avmich писал(а):ЦитироватьПо-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Представляю ситуацию. Мой начальник говорит мне - а ну-ка вот срочное официальное письмо от Краснова и Лопоты, посчитай харакеристики буксира необходимого для сведения МКС с орбиты.
А я ему в ответ - не мешайся со своим буксиром, мне интереснее сейчас посчитать характеристики Прогресса под Союз 2-1б
Блин, получается полная хохма... :)
ЦитироватьВ частности, сборочный цех, где собирались УР-100 был отдан под Рокот с Бризом-К и -КМ. Позже его поставили на реконструкцию. Теперь там будут собирать Ангару.
Опс! А зачем тогда ещё и завод в Омске?
И чего - Протон с Ангарой будут серийно выпускаться парралельно?
ЦитироватьА мне почему то кажется, что и Маск на всё потратил немного больше, чем озвучено.
И мне так кажется. Что строительство и содержание завода в смету не включено. Но всё равно потратил мало.
ЦитироватьВ 92-м году Сенатская комиссия Соединенных Штатов разрешила России подписать контракт на запуск Инмарсата, цена контракта составила 37 миллионов долларов. В то время это был замечательный контракт. В 1993-м г., после объединения завода имени Хруничева с КБ «Салют» и созданием Государственного Космического Центра имени Хруничева было заключено три контракта на запуски Иридиумов по 68 миллионов долларов каждый.
Ну так деньги то Консорциум заплатил? Или таки рассчитался акциями?
ЦитироватьПоднять такой проект, как "Иридиум", в одиночку не под силу даже такой мощной компании, как Motorola.
Она в одиночку и не собиралась. Там кроме неё изрядно акционеров погорело. Я уж забыл какова была доля самой Моторолы.
Кстати, она после того фиаско хоть оправилась? Ато мой первый сотик был Моторола а теперь я их чтото и не вижу...
ЦитироватьПомоему вы летаете где то в облаках, это хочу это не хочу, а в чем смысл моей работе в разрезе магистрального пути развития космонавтики? Как то все это попахивает демагогией. Умных дохрена, работать некому :wink:
По-моему, часто в демагогии обвиняют те, кто не понимает смысла сказанного :) .
Цитироватьavmich писал(а):ЦитироватьПо-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Представляю ситуацию. Мой начальник говорит мне - а ну-ка вот срочное официальное письмо от Краснова и Лопоты, посчитай харакеристики буксира необходимого для сведения МКС с орбиты.
А я ему в ответ - не мешайся со своим буксиром, мне интереснее сейчас посчитать характеристики Прогресса под Союз 2-1б
Блин, получается полная хохма... :)
Точно :) .
ЦитироватьИ его успех обусловлен двумя причинами:
1- он работает на фоне безудержного задирания цен на РН Боингом и Локхидом
О! Вот это уже практически прямое попадание в причину того что Маск возможен только в Америке.
Цитировать2- он сделал просто РН которая в отличии от РН Боинга и Локхида по цене може конкурировать с иностранными. Например с Союзом с Куру.
РН Маска супердешевая только на фоне супердорогого Атласа.
О!
ЦитироватьТ.е. Маск не сделал конструктивно новую РН. Он просто ввел себестоимость изготовления РН и накладные расходы при ее производстве в разумные пределы.
О!
ЦитироватьЭто то же самое что надо делать и российским предприятиям.
Как объяснить это хруникам с их Ангарой?
ЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):ЦитироватьПо-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Представляю ситуацию. Мой начальник говорит мне - а ну-ка вот срочное официальное письмо от Краснова и Лопоты, посчитай харакеристики буксира необходимого для сведения МКС с орбиты.
А я ему в ответ - не мешайся со своим буксиром, мне интереснее сейчас посчитать характеристики Прогресса под Союз 2-1б
Блин, получается полная хохма... :)
Точно :) .
Точно и прикол в том что космичесая отрасль так не работает. Космическая отрасль - достаточно жестоко структурированная отрасль и распоряжения начальства не обсуждаются. Они безусловно выполняются. Тут и традиции и сама схема работы. И в России и в США. И бред про то что в ракетно-космической фирме кто-то будет решать "какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно" - бред сивой кобылы. Вы просто не в теме. На Боинге работают не мене жестко.
Цитироватьведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли.
Буагага!
ЦитироватьНу у Хруничева свободного капитала нет и никогда не было. :(
Изобретать и проталкивать всякие ангары деньги находятся.
ЦиХ не Маск не потому что нет денег а потому что он Боинг и Локхид.
ЦитироватьЦитироватьведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли.
Буагага!
Тактично отхожу в сторонку и ничего не говорю супротив.
ЦитироватьЕсли решение было принято Правительством РФ, то с госкомпании-исполнителя работ какой спрос? Оценку рисков наверняка делал не Хруничев...
Хруники сами пробили это решение пользуясь тем что правительство не копенгаген.
Причём пробили какраз по идеям Маска - простота и дешевизна. А потом уже без всяких правительств заменили ракету на совершенно другую на обратных принципах.
Немного не в тему - интервью с одним таким "любителем"
http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Finterviews.slashdot.org%2Fstory%2F11%2F11%2F07%2F1710219%2Fderek-deville-answers-your-questions-on-rocketry&act=url
ЦитироватьЦитироватьЕсли решение было принято Правительством РФ, то с госкомпании-исполнителя работ какой спрос? Оценку рисков наверняка делал не Хруничев...
Хруники сами пробили это решение пользуясь тем что правительство не копенгаген.
Причём пробили какраз по идеям Маска - простота и дешевизна. А потом уже без всяких правительств заменили ракету на совершенно другую на обратных принципах.
Старый сел на любимого конька - срывание всяких покровов с Мондора по имени ЦиХ.... :D
ЦитироватьМаск в этом смысле - системщик. Как и, скажем, Стив Джобс. Маск может не знать подробности расчёта ветровой нагрузки на конструкцию ракеты - но возможности сделать X в принципе и оценочную стоимость этого он знает, в целом, лучше почти всех других в его компании.
Маску достаточно знать что Локхид с Боингом образовали картель, полностью монополизировали рынок и гребут сверхприбыль. Что делать в этой ситуации учат в любом институте. Разумеется тех кто хочет учиться.
Всё остальное сделают наёмные инженеры.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):ЦитироватьПо-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Представляю ситуацию. Мой начальник говорит мне - а ну-ка вот срочное официальное письмо от Краснова и Лопоты, посчитай харакеристики буксира необходимого для сведения МКС с орбиты.
А я ему в ответ - не мешайся со своим буксиром, мне интереснее сейчас посчитать характеристики Прогресса под Союз 2-1б
Блин, получается полная хохма... :)
Точно :) .
Точно и прикол в том что космичесая отрасль так не работает. Космическая отрасль - достаточно жестоко структурированная отрасль и распоряжения начальства не обсуждаются. Они безусловно выполняются. Тут и традиции и сама схема работы. И в России и в США. И бред про то что в ракетно-космической фирме кто-то будет решать "какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно" - бред сивой кобылы. Вы просто не в теме. На Боинге работают не мене жестко.
Да и вообще компании так не работают. Почти. Иногда имеет смысл - когда ищется дизайнерское решение... но в целом это исключение.
Поэтому не надо идти на работу, если шеф постоянно будет просить вас делать то, что вам не будет хотеться делать. И, конечно, попав в фирму - уже попав - решения о работе начинает принимать структура фирмы.
ЦитироватьЦитироватьЕсли решение было принято Правительством РФ, то с госкомпании-исполнителя работ какой спрос? Оценку рисков наверняка делал не Хруничев...
Хруники сами пробили это решение пользуясь тем что правительство не копенгаген.
Причём пробили какраз по идеям Маска - простота и дешевизна. А потом уже без всяких правительств заменили ракету на совершенно другую на обратных принципах.
Речь идёт об инвестициях в Иридиум?
ЦитироватьЦитироватьРебята, что-то я насчет Иридиума вашу мысль потерял.
Вы чего, наивно думаете, что можно заработать денег просто имея пусть даже самую качественную систему, но не имеющую достаточных продаж?
Это проще чем квадратура круга - элементарно если вы хоть мегакрутую систему сделаете, но спроса на ее услуги не будет (например потому что есть альтернативы дешевле), то ваша мегакрутая система будет не зарабатывать деньги а только ТРАТИТЬ, ибо в этом мире ничто не вечно и всё нуждается в ремонте/обслуживании, и соответственно цена вашей системы будет ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, ибо сейчас принято платить за утилизацию мусора.
Почему наша? Иридиум не наша разработка. Мы по одному контракту выводили спутники на орбиту, по другому - получили право на оказание провайдерских услуг на одной шестой части суши, плюс - куплен некий пакет акций.
Ну это замечательно, но ничто из перечисленного вами не гарантирует зарабатывания денег.
ЦитироватьА то что так с системой обошлись нашей вины нет и быть не может.
Да я вас не виню в том что вы не зарабатываете. Я вам пытаюсь объяснить, что продать очень непросто и зачастую значительно сложнее чем сделать.
ЦитироватьИ потом, где Вы были в 90-е, такие умные со своей квадратурой круга? :wink:
Учился я в 90-е, вобщем-то как и все мы (у нас ведь ни один ВУЗ не преподавал рыночную экономику, так что все были чайниками).
И сейчас продолжаю учиться и не собираюсь прекращать учиться пока жив :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):ЦитироватьПо-моему, решать, какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно.
Представляю ситуацию. Мой начальник говорит мне - а ну-ка вот срочное официальное письмо от Краснова и Лопоты, посчитай харакеристики буксира необходимого для сведения МКС с орбиты.
А я ему в ответ - не мешайся со своим буксиром, мне интереснее сейчас посчитать характеристики Прогресса под Союз 2-1б
Блин, получается полная хохма... :)
Точно :) .
Точно и прикол в том что космичесая отрасль так не работает. Космическая отрасль - достаточно жестоко структурированная отрасль и распоряжения начальства не обсуждаются. Они безусловно выполняются. Тут и традиции и сама схема работы. И в России и в США. И бред про то что в ракетно-космической фирме кто-то будет решать "какую работу выполнять, должен каждый самостоятельно" - бред сивой кобылы. Вы просто не в теме. На Боинге работают не мене жестко.
Да и вообще компании так не работают. Почти. Иногда имеет смысл - когда ищется дизайнерское решение... но в целом это исключение.
Поэтому не надо идти на работу, если шеф постоянно будет просить вас делать то, что вам не будет хотеться делать. И, конечно, попав в фирму - уже попав - решения о работе начинает принимать структура фирмы.
У Вас вообще - странный взгляд на очевидные вещи. Наверно потому что Вы не в теме.
ЦитироватьДа и вообще компании так не работают.
Локхид Боинг НАСА (не компания) Энергия ЦиХ Роскосмос (не компания) Аления - именно так и работают.
Цитироватькогда ищется дизайнерское решение
А про поиск дизайнерского решения у меня тоже есть письмо с указанием дат когда я должен сделать это решение. И я одновременно делаю дизайнерское решение, считаю ТТХ буксира-убийцы МКС а Союз-2 откладываю на следующий месяц.
ЦитироватьЦитироватьДа не инвестиции вам нужны, а вам нужно научиться делать из опытного образца серийный - это действительно очень непросто - нужно совсем по-другому ДУМАТЬ.
И собственно люди способные делать действительно новые вещи серийными (как те-же пресловутые айфоны и макбуки) не очень-то многочисленны и очень ценятся во всем цивилизованном мире.
Без инвестиций даже Perpetuum Mobile не будет запущен в промышленное производство. То, что нужно от инженерного ума - сделано. Нужны производственные площади, мощности, оборудование и материалы,подготовленные кадры, патентная и юридическая защита, маркетинговая команда, реклама, в конце концов. Без финансовых вложений ничего этого не будет.
Извините, я тут столько всем говорю про отсутствие частной собственности в России, а сам про это совсем забыл..
Да, вобщем вы правы - в условиях действительно либеральной экономики финансовые вложения для хорошего продукта находятся почти автоматически, чуть не как по мановению волшебной палочки :D , а в наших условиях это совсем отдельная песня типа песни бурлаков на Волге..
ЦитироватьИ потом, технология это вам не готовый гаджет. :wink:
Да, это так. Но если мы все еще говорим про "Иридиум" то там уже не технология была, а реальный продаваемый нематериальный продукт - минутки космической сотовой связи :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли решение было принято Правительством РФ, то с госкомпании-исполнителя работ какой спрос? Оценку рисков наверняка делал не Хруничев...
Хруники сами пробили это решение пользуясь тем что правительство не копенгаген.
Причём пробили какраз по идеям Маска - простота и дешевизна. А потом уже без всяких правительств заменили ракету на совершенно другую на обратных принципах.
Речь идёт об инвестициях в Иридиум?
Речь об Ангаре.
Вобщем кто про что а вшивый..., тьфу, а я об Ангаре. :)
Впрочем решение по Иридиуму тоже пробили сами хруники.
Цитироватьрешение по Иридиуму тоже пробили сами хруники.
Тогда вообще неясно, чего быть недовольными :) . На кого, так сказать, пенять.
ЦитироватьТочно и прикол в том что космичесая отрасль так не работает.
ЦитироватьЛокхид Боинг НАСА (не компания) Энергия ЦиХ Роскосмос (не компания) Аления - именно так и работают.
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
ЦитироватьЦитироватьрешение по Иридиуму тоже пробили сами хруники.
Тогда вообще неясно, чего быть недовольными :) . На кого, так сказать, пенять.
Да вобщем-то нашу систему образования в любом случае стоит попенять. Ну и заодно советский принцип установления зарплат педагогам.
ЦитироватьТогда вообще неясно, чего быть недовольными :) . На кого, так сказать, пенять.
Ну в нормальной стране не на кого пенять кроме как на самих себя. Впрочем они особо ни на кого и не пеняют...
ЦитироватьЦитироватьведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли.
Буагага!
"Ведущей" - не в смысле "самой, самой крутой", а в смысле - "входящей в круг наиболее влиятельных и отрослеобразующих". Что в полной мере соответствует истине. Таких "ведущих" фирм в нашей отрасли раз-два и обчёлся. ГКНПЦ одна из них. Так что, Старый, зря смеётесь. :wink:
ЦитироватьЯ уж забыл какова была доля самой Моторолы.
Кстати, она после того фиаско хоть оправилась? Ато мой первый сотик был Моторола а теперь я их чтото и не вижу...
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/08/15/451179
ЦитироватьКомпания Google сегодня, 15 августа 2011 г., объявила о приобретении производителя мобильных устройств Motorola Mobility за $12,5 млрд наличными.
Подробнее: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/08/15/451179
только непонятно много это или мало и касается ли это как-то иридиума.
ЦитироватьЦитироватьТогда вообще неясно, чего быть недовольными :) . На кого, так сказать, пенять.
Ну в нормальной стране не на кого пенять кроме как на самих себя. Впрочем они особо ни на кого и не пеняют...
Следовательно и страна в общем-то нормальная :wink: . Нормализуется постепенно...
ЦитироватьЦитироватьТочно и прикол в том что космичесая отрасль так не работает.
ЦитироватьЛокхид Боинг НАСА (не компания) Энергия ЦиХ Роскосмос (не компания) Аления - именно так и работают.
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
Я давно определился и давно все объяснил. Боинг, Маск, Аления, ЦСКБ, ЦиХ - будут делать примерно одинаковую технику (хотя бы если касается средств выведения). Никаких технологических прорывов не будет. Преимущество получит тот кто сможет снизить себестоимость своей продукции хотя бы на треть за счет снижения накладных расходов.
ЦитироватьЦитироватьведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли.
Буагага!
Ну он же не уточнил в какую именно сторону она её ведёт...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьведущей российской фирмы в ракетно-космической отрасли.
Буагага!
Ну он же не уточнил в какую именно сторону она её ведёт...
Мы пойдём своим путём ;)
ЦитироватьЦитироватьТогда вообще неясно, чего быть недовольными :) . На кого, так сказать, пенять.
Ну в нормальной стране не на кого пенять кроме как на самих себя. Впрочем они особо ни на кого и не пеняют...
Ну так изредко Уолл-Стрит захватывают, но это так, со скуки. :D
Из своего опыта.
В ходе релизации проекта по метеоракетам, естественным образом общаюсь и с производственниками и потребителями, и коммерсантами, гос.органами, военными, работающими в данной тематике. Фактически, командой, строим дело с нуля. Есть все необходимые условия для того, чтобы в первом квартале 2012 начать летные испытания на высоты до 102 км. Мастерская со станками и оборудованием - своя. Деньги - свои и их достаточно на этом этапе. Организовать фирму - нет проблем. Заказчики - есть. Результаты - испытанные гибридные двигатели и образцы ракет. "Большую" сейчас доделываем.
Казалось бы, что мешает? Единственное - это не выполнимые требования по лицензированию и тех. регулированию. Гос. предприятиям не нужны конкуренты, даже слабые.
А в такой ситуации, ну отлетаемся успешно, захотят у нас покупать ракетки, а как юридически все оформить? Как привлекать финансирование без лицензии?
Куча предложений влится в гос. структуры и реализовывать там. Но это потеря самостоятельности и существенное увеличение сроков/цен.
Люди сделать могут все. Но власти (бюрократии) не нужны Маски. Ей нужны исполнители и прибыли от ТОРГОВЛИ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ.
Простите, я конечно, не в теме, а зачем изобретать велосипед? Ещё и в гараже
Не проще ли заинтересованным организациям восстановить производство М-100/130?
И какая связь между лицензированием и госпредприятиями? Они точно также проходят эту процедуру и на ваш пирог рот не разевают, только и для вас деньги просто так зарабатывать не будут. Поэтому и говорят о вливании в их структуру. И покупать вашу продукцию они тоже не обязаны.
ЦитироватьПростите, я конечно, не в теме, а зачем изобретать велосипед? Ещё и в гараже
Не проще ли заинтересованным организациям восстановить производство М-100/130?
В том-то и дело, что мы ничего, по сути, не изобретаем. Только широко распространенные, коммерческие технологии и материалы используем.
Потому получается (правда еще отлетаться надо) не хуже, но на порядок дешевле, проще и быстрее.
Восстанавливать, чтобы делать долго и дорого? Зачем?
Государство должно зниматься наукой, а частники вот такими бытовыми вещами.
ЦитироватьИ какая связь между лицензированием и госпредприятиями? Они точно также проходят эту процедуру и на ваш пирог рот не разевают, только и для вас деньги просто так зарабатывать не будут. Поэтому и говорят о вливании в их структуру. И покупать вашу продукцию они тоже не обязаны.
Когда коммерческое предприятие получает фактически бесплатно (за гос.счет) необходимое оборудование, штати ппроч., что нужно для соответствия лицензионным условиям, пройти процедуру лицензирования наверно проще?
Вливание может быть "для дела" с возможностями контролировать просесс всеми участниками, или "для финансирования", когда берут идею, пробивают ОКР (упрощенно). Пока предлагают только второй вариант, где принесший идею остается с носом ))
А нам никто ничем не обязан. Все делают свое дело как могут. Но в нормальной ситуации покупать инструмент за, например, 100 руб выгоднее чем за 300.
А откуда у вас уверенность, что ваши ракеты будут дешевле и надёжнее? А то, знаете ли, словосочетание "коммерческие технологии", насторожаивает!
И, главное, откуда такая уверенность у заказчиков?
Тем более, что смежные изделия выпускаются серийно - от выстрелов для "Града", до различных мишеней и разведывательных ракет.
ЦитироватьЦитироватьИ какая связь между лицензированием и госпредприятиями? Они точно также проходят эту процедуру и на ваш пирог рот не разевают, только и для вас деньги просто так зарабатывать не будут. Поэтому и говорят о вливании в их структуру. И покупать вашу продукцию они тоже не обязаны.
Когда коммерческое предприятие получает фактически бесплатно (за гос.счет) необходимое оборудование, штати ппроч., что нужно для соответствия лицензионным условиям, пройти процедуру лицензирования наверно проще?
Вливание может быть "для дела" с возможностями контролировать просесс всеми участниками, или "для финансирования", когда берут идею, пробивают ОКР (упрощенно). Пока предлагают только второй вариант, где принесший идею остается с носом ))
А нам никто ничем не обязан. Все делают свое дело как могут. Но в нормальной ситуации покупать инструмент за, например, 100 руб выгоднее чем за 300.
ЦитироватьЛицензирование предприятий, лицензирование организаций
Одним из основных видов государственного контроля над предпринимательской деятельностью является лицензирование. Документом, который регулирует процесс лицензирования в России является Федеральный Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" от 8 августа 2001 года.
Лицензия - специальное разрешение на осуществление конкретного вида деятельности при обязательном соблюдении лицензионных требований и условий, выданное лицензирующим органом юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю;
Лицензируемый вид деятельности - вид деятельности, на осуществление которого на территории Российской Федерации требуется получение лицензии в соответствии с настоящим Федеральным законом;
К лицензируемым видам деятельности относятся виды деятельности, осуществление которых может повлечь за собой нанесение ущерба правам, законным интересам, здоровью граждан, обороне и безопасности государства, культурному наследию народов Российской Федерации и регулирование которых не может осуществляться иными методами, кроме как лицензирование.
Госпредприятие создаётся государством для собственных нужд. Оно и оплачивает его содержание. Коммерческое предприятие создаётся группой лиц, опять же, под собственные интересы. Они же пекутся об его рентабельности и работоспособности. О какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?
По "вливанию" - существуют такие формы организации производства как малое или совместное предприятие, имеющее определённую автономность от базового, но могущее использовать его активы и кадры. Не бесплатно, конечно.
Что же касается "покупки инструмента" за 100 или за 300, то здесь всё зависит от менеджмента, его компетентности, информированности, работоспособности и некоррумпированности.
Почему в России нет своего Маска?
Встречные вопросы. А возможен где-то кроме США свой Маск? А возможен ли в России свой Маск? А нужен ли России свой Маск? А может в России нужен не свой Маск а что-то иное?
ЦитироватьГоспредприятие создаётся государством для собственных нужд. Оно и оплачивает его содержание. Коммерческое предприятие создаётся группой лиц, опять же, под собственные интересы. Они же пекутся об его рентабельности и работоспособности.
Кто такой "Государство"? И в чем состоят его нужды?
- Понимаете в чем дело - государство это ж не безличная компьютерная программа - государство это по сути некоторая группа лиц, которые по каким-то механизмам получили право на управление ресурсами страны, и соответственно, создав госпредприятие эти люди потратили ресурсы страны.
ЦитироватьО какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?
Бесплатность в том, что люди принимающие решение о создании и/или о поддержке уже существующего госпредприятия распоряжаются не своими личными ресурсами, а чужими ресурсами. Более того - вы же сами прекрасно знаете, что сейчас очень многие убыточные госпредприятия поддерживаются из госбюджета, а также им даются и всяческие преференции (как например у них-же делаются госзакупки), и при этом ну только совсем уж слепой не видит сколько там воруют, и тоже по сути с согласия тех самых людей, что приняли решение о создании и/или о поддержке этого госпредприятия.
Есть там и еще интересный нюанс - авторские права на разработки госпредприятия теоритически должны принадлежать государству, и должен быть какой-то механизм по которому ЛЮБОЕ госпредприятие должно иметь возможность взять техдокументацию и сделать свой вариант изделия и в таком случае не понятно, почему оказывается что какие-то госпредприятия являются монополистами по производству некоторых изделий.
Далее, авторским правом на многие изделия владеет государство СССР, в котором теоритически вся госсобственность была общей, и тут вообще получается что ЛЮБОЙ гражданин СССР имеет право получить документацию и производить те самые изделия, и тогда тем более не понятен монополизм и закрытость архивов.
Впрочем, я несколько увлекся. Нам сейчас важно не то что всё неправильно и не как оно должно быть, я только говорю что вот это всё (и льготное финансирование, и монополии, и даже переданная в наследство непонятно по какому праву техдокументация) и есть нерыночные преференции такого госпредприятия перед настоящим частником, который не получает ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства, и не получил бесплатно техдокументацию.
zyxman писал (а):
ЦитироватьЯ не говорю сейчас об том как оно должно быть, я только говорю что это и есть нерыночные преференции такого госпредприятия перед настоящим частником, который не получает ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства.
Вы в своем посте как обычно передернули и переврали все что можно. Мне лень ловить Ваших блох. Отмечу только одно:
Цитировать...настоящим частником, который не получает ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства
Вы ошиблись форумом. Вам на форум торговцев шаурмой на контейнерных рынках. Вот они наверно не получают ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства.
Еще раз повторяю. Зюксман - что ты делаешь на форуме на котором не можешь ни слова сказать по теме?
Зюксман - я принципиально буду долбить в одну точку и тебя таки добью
ЦитироватьЦитироватьИ какая связь между лицензированием и госпредприятиями? Они точно также проходят эту процедуру и на ваш пирог рот не разевают, только и для вас деньги просто так зарабатывать не будут. Поэтому и говорят о вливании в их структуру. И покупать вашу продукцию они тоже не обязаны.
Когда коммерческое предприятие получает фактически бесплатно (за гос.счет) необходимое оборудование, штати ппроч., что нужно для соответствия лицензионным условиям, пройти процедуру лицензирования наверно проще?
Вливание может быть "для дела" с возможностями контролировать просесс всеми участниками, или "для финансирования", когда берут идею, пробивают ОКР (упрощенно). Пока предлагают только второй вариант, где принесший идею остается с носом ))
А нам никто ничем не обязан. Все делают свое дело как могут. Но в нормальной ситуации покупать инструмент за, например, 100 руб выгоднее чем за 300.
Наверно, вы и без меня это знаете, и используете - но вам прямая дорога в Сколково. Не в том смысле, что переезжать в Сколково, а в том, что в Сколково есть некий "космический сектор". Там, в принципе, у вас есть возможность и получить какую-то поддержку, и, может быть, вам помогут найти финансирование.
Кстати, это забавно, но вы именно тот самый пример "нашего Маска". Правда, пока вы даже Фалькон1 не запустили, и денег у вас намного меньше, чем у него. Но - желаю успеха!
З.Ы.
Кстати, и "стратегия победы" у вас та же, что и у Маска. Пока здешние "специалисты" кичатся "космическими технологиями" вы, используя на доступные на современном гражданском рынке технологии, предлагаете продукт, который не хуже, чем у них, но зато намного дешевле....
ЦитироватьКто такой "Государство"? И в чем состоят его нужды?
- Понимаете в чем дело - государство это ж не безличная компьютерная программа - государство это по сути некоторая группа лиц, которые по каким-то механизмам получили право на управление ресурсами страны, и соответственно, создав госпредприятие эти люди потратили ресурсы страны.
Государство это не "некоторая группа лиц", а "особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории"
ЦитироватьГосударство обладает определёнными средствами и методами применения власти внутри общества, устанавливает определённый порядок взаимоотношений между членами общества, и вовлекает в свою деятельность всё население на установленной и экспансируемой территориях. Порядок взаимоотношений между членами общества и применения власти определяется: конституцией, законами и другими правовыми документами государства, которые являются частью формального устройства государства; а также обычаями, сформировавшимися внутри общества независимо от государства, которые являются основаниями для понимания законов государства и определяют неформализованный порядок применения и трактовки законов.
Так что всё регламентировано.
ЦитироватьЦитироватьО какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?
Бесплатность в том, что люди принимающие решение о создании и/или о поддержке уже существующего госпредприятия распоряжаются не своими личными ресурсами, а чужими ресурсами.
Как правило, частник тоже распоряжается чужими ресурсами - берёт кредит в банке (не свои деньги) или использует средства акционеров и спонсоров.
ЦитироватьБолее того - вы же сами прекрасно знаете, что сейчас очень многие убыточные госпредприятия поддерживаются из госбюджета, а также им даются и всяческие преференции (как например у них-же делаются госзакупки), и при этом ну только совсем уж слепой не видит сколько там воруют, и тоже по сути с согласия тех самых людей, что приняли решение о создании и/или о поддержке этого госпредприятия.
Тоже самое касается и частных предприятий и банков. Возьмите нынешний и прошедший кризис в США и Западной Европе. Сколько "проворовавшихся" организаций было спасено от банкротства за счёт казённых средств? Крупнейшие банки, фонды, общества, автомобильные концерны и т.п. Вспомните.
ЦитироватьЕсть там и еще интересный нюанс - авторские права на разработки госпредприятия теоритически должны принадлежать государству, и должен быть какой-то механизм по которому ЛЮБОЕ госпредприятие должно иметь возможность взять техдокументацию и сделать свой вариант изделия и в таком случае не понятно, почему оказывается что какие-то госпредприятия являются монополистами по производству некоторых изделий.
Далее, авторским правом на многие изделия владеет государство СССР, в котором теоритически вся госсобственность была общей, и тут вообще получается что ЛЮБОЙ гражданин СССР имеет право получить документацию и производить те самые изделия, и тогда тем более не понятен монополизм и закрытость архивов.
Впрочем, я несколько увлекся. Нам сейчас важно не то что всё неправильно и не как оно должно быть, я только говорю что вот это всё (и льготное финансирование, и монополии, и даже переданная в наследство непонятно по какому праву техдокументация) и есть нерыночные преференции такого госпредприятия перед настоящим частником, который не получает ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства, и не получил бесплатно техдокументацию.
Авторские права, о которых вы говорите, сами по себе стоят немного. Важна технология производства, "заточенная" под возможности конкретного предприятия, не важно, государственного или нет. Её разработка и внедрение стоит очень больших денег и экономить эти средства для "чужого дяди" никто не будет.
Что касается техдокументации и права на выпуск продукции. Здесь не только права, но и ответственность за качество, работоспособность, безопасность и соответствие заявленным ТТХ продукции. Тот кто создавал эти изделия, разрабатывал техдокументацию, знают об этой ответственности и готовы отвечать в случае предъявления претензий. А если вы слямзили всё, делаете в "гараже" из непонятно чего и в случае претензий вас днём с огнём не сыщешь, то кому нужен такой производитель, пусть и выпускающий более дешевую продукцию?
А про "гарантированные заказы от государства" вообще весело. С чего вы взяли, что госпредприятия обеспечены ими? Они точно так же борются за подобные и другие заказы, конкурируют с другими предприятиями. Всё по-рыночному.
ЦитироватьНаверно, вы и без меня это знаете, и используете - но вам прямая дорога в Сколково. Не в том смысле, что переезжать в Сколково, а в том, что в Сколково есть некий "космический сектор". Там, в принципе, у вас есть возможность и получить какую-то поддержку, и, может быть, вам помогут найти финансирование.
По крайней мере, нашим разработкам предложили именно такой путь развития. Правда не знаю ещё, насколько он сможет изменить текущее положение дел.
ЦитироватьКстати, это забавно, но вы именно тот самый пример "нашего Маска". Правда, пока вы даже Фалькон1 не запустили, и денег у вас намного меньше, чем у него. Но - желаю успеха!
Ну если только с приставкой нано- или пико-. Наномаск или Пикомаск. :wink:
ЦитироватьКстати, и "стратегия победы" у вас та же, что и у Маска. Пока здешние "специалисты" кичатся "космическими технологиями" вы, используя на доступные на современном гражданском рынке технологии, предлагаете продукт, который не хуже, чем у них, но зато намного дешевле....
Специалисты делают дело в тех условиях, что им предоставлены. А вот разные "маски" действительно кичатся своей "технологической революционностью", только вот круче "паяльной лампы" в единственном экземпляре, увы, создать, оказывается не в состоянии. Что им мешает создать акционерное общество имени себя, заручиться финансовой поддержкой меценатов технического прогресса, развернуть высокотехнологичное производство на зависть всем и получать сверхприбыли от небывалого экономического эффекта? Ведь что-то мешает... Или идея пшиковая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?
Бесплатность в том, что люди принимающие решение о создании и/или о поддержке уже существующего госпредприятия распоряжаются не своими личными ресурсами, а чужими ресурсами.
Как правило, частник тоже распоряжается чужими ресурсами - берёт кредит в банке (не свои деньги) или использует средства акционеров и спонсоров.
У вас в голове каша.
Акционер, покупая акцию, фактически покупает долю в предприятии, такам образом это именно средства предприятия.
Кредитор, в общем случае, предоставляя кредит, требует залог. Поэтому кредитные деньги - чужие деньги, но они обеспечены твоим имуществом.
ЦитироватьЦитироватьБолее того - вы же сами прекрасно знаете, что сейчас очень многие убыточные госпредприятия поддерживаются из госбюджета, а также им даются и всяческие преференции (как например у них-же делаются госзакупки), и при этом ну только совсем уж слепой не видит сколько там воруют, и тоже по сути с согласия тех самых людей, что приняли решение о создании и/или о поддержке этого госпредприятия.
Тоже самое касается и частных предприятий и банков. Возьмите нынешний и прошедший кризис в США и Западной Европе. Сколько "проворовавшихся" организаций было спасено от банкротства за счёт казённых средств? Крупнейшие банки, фонды, общества, автомобильные концерны и т.п. Вспомните.
Да, это - было. Но в результате, затратив меньше денег, чем мы, западные страны намного потерпели намного меньший урон от кризиса, чем мы.
Кроме того, это были антикризисные меры. У нас это регулярный и наиболее выгодный бизнес. За многие вещи, которые у нас обычны, на западе многие бы сели.
ЦитироватьЦитироватьЕсть там и еще интересный нюанс - авторские права на разработки госпредприятия теоритически должны принадлежать государству, и должен быть какой-то механизм по которому ЛЮБОЕ госпредприятие должно иметь возможность взять техдокументацию и сделать свой вариант изделия и в таком случае не понятно, почему оказывается что какие-то госпредприятия являются монополистами по производству некоторых изделий.
Далее, авторским правом на многие изделия владеет государство СССР, в котором теоритически вся госсобственность была общей, и тут вообще получается что ЛЮБОЙ гражданин СССР имеет право получить документацию и производить те самые изделия, и тогда тем более не понятен монополизм и закрытость архивов.
Впрочем, я несколько увлекся. Нам сейчас важно не то что всё неправильно и не как оно должно быть, я только говорю что вот это всё (и льготное финансирование, и монополии, и даже переданная в наследство непонятно по какому праву техдокументация) и есть нерыночные преференции такого госпредприятия перед настоящим частником, который не получает ни финпомощи ни тем более гарантированных заказов от государства, и не получил бесплатно техдокументацию.
Авторские права, о которых вы говорите, сами по себе стоят немного. Важна технология производства, "заточенная" под возможности конкретного предприятия, не важно, государственного или нет. Её разработка и внедрение стоит очень больших денег и экономить эти средства для "чужого дяди" никто не будет.
Ага. Именно по этой причине у нас в Союзе хороших программистов было море, а качественных коммерческих программных продуктов - капли.
На Западе из авторского права делают конечный продукт, например, тот же Виндовс или Аватар - и реально зарабатывают деньги. Поэтому тратятся миллионы человеколет на разработку и внедрение своего, кровного продукта (как РККЭ собирается заниматься производством собственной элементной базы), но общий технический уровень растет в час по чайной ложке. На Западе делают продукт, применимый многими, и уже на этом уровне начинают зарабатывать. А покупатель продукта не тратит это время, экономя таким образом свои деньги.
ЦитироватьЧто касается техдокументации и права на выпуск продукции. Здесь не только права, но и ответственность за качество, работоспособность, безопасность и соответствие заявленным ТТХ продукции. Тот кто создавал эти изделия, разрабатывал техдокументацию, знают об этой ответственности и готовы отвечать в случае предъявления претензий. А если вы слямзили всё, делаете в "гараже" из непонятно чего и в случае претензий вас днём с огнём не сыщешь, то кому нужен такой производитель, пусть и выпускающий более дешевую продукцию?
И, в результате, вы пользуетесь и начавшимися в гараже программами, юзая их на зародившихся в гаражах компьютерах. Правда гаражи те - не у нас.
ЦитироватьА про "гарантированные заказы от государства" вообще весело. С чего вы взяли, что госпредприятия обеспечены ими? Они точно так же борются за подобные и другие заказы, конкурируют с другими предприятиями. Всё по-рыночному.
Ага. Об этом пишут уже все, кому не лень.
ЦитироватьЦитироватьНаверно, вы и без меня это знаете, и используете - но вам прямая дорога в Сколково. Не в том смысле, что переезжать в Сколково, а в том, что в Сколково есть некий "космический сектор". Там, в принципе, у вас есть возможность и получить какую-то поддержку, и, может быть, вам помогут найти финансирование.
По крайней мере, нашим разработкам предложили именно такой путь развития. Правда не знаю ещё, насколько он сможет изменить текущее положение дел.
Я тоже не знаю. Но, обратите внимание - сделали Сколково, которое рекламируют как инкубатор для новых идей и предприятий. Я тоже отношусь к нему с прохладцей, но в "Сколково" обещают реализовать тот инвестиционный климат, который, в принципе, должен быть во всей стране. Мне кажется идея изначально мертворожденная, но видите, что не только для "пикомаска", но и для вас, "одного из ведущих предприятий отрасли" такой климат оказался необходим.
Вот вам и ответ на вопрос "Что мешает?", который вы задаете немного позже.....
ЦитироватьЦитироватьКстати, это забавно, но вы именно тот самый пример "нашего Маска". Правда, пока вы даже Фалькон1 не запустили, и денег у вас намного меньше, чем у него. Но - желаю успеха!
Ну если только с приставкой нано- или пико-. Наномаск или Пикомаск. :wink:
Маск тоже с чего-то начинал.
ЦитироватьЦитироватьКстати, и "стратегия победы" у вас та же, что и у Маска. Пока здешние "специалисты" кичатся "космическими технологиями" вы, используя на доступные на современном гражданском рынке технологии, предлагаете продукт, который не хуже, чем у них, но зато намного дешевле....
Специалисты делают дело в тех условиях, что им предоставлены.
То есть специалисты без специально подготовленных условий ни на что не способны? Так и запишем!
ЦитироватьА вот разные "маски" действительно кичатся своей "технологической революционностью", только вот круче "паяльной лампы" в единственном экземпляре, увы, создать, оказывается не в состоянии. Что им мешает создать акционерное общество имени себя, заручиться финансовой поддержкой меценатов технического прогресса, развернуть высокотехнологичное производство на зависть всем и получать сверхприбыли от небывалого экономического эффекта? Ведь что-то мешает... Или идея пшиковая.
Даже если ничто не мешает, то и в этом случае это нужно делать вовремя. Я вам просто напомню про Сикоского, Зворыкина и Максима факторова. Как вам их "паяльные лампы"?
Valerij, говоря в данном случае "мы", я говорю не за всю фирму в целом, а за группу специалистов, принимающих непосредственное участие в конкретной работе. И этой группе в перспективе светит относительная автономность в рамках Центра, с возможностью использования сторонних капиталов, технологий, специалистов. Так называемое - малое предприятие, под эгидой большого.
ЦитироватьМаск тоже с чего-то начинал.
Маск начинал с продажи нематериального, считай, делал деньги из воздуха. Попробовал бы он подняться с производства материальных ценностей.
ЦитироватьТо есть специалисты без специально подготовленных условий ни на что не способны? Так и запишем!
Как раз наоборот, наши специалисты даже при отсутствии условий способны на многое, но если им условия создать, то и отдача будет многократно больше. Забугорные же спецы без созданных условий с вами даже говорить не будут, не то что работать. И Маск здесь не исключение.
ЦитироватьДаже если ничто не мешает, то и в этом случае это нужно делать вовремя. Я вам просто напомню про Сикоского, Зворыкина и Максима факторова. Как вам их "паяльные лампы"?
Вовремя? А кто устанавливает ваши сроки? И с какого перепугу они берутся? Как правило, те кто что-то делает, о сроках не говорит. А тот, кто о них трендит на каждом углу, как правило больше ни на что не способен.
Ну а если, говорить о названных вами специалистов, то при всём к ним уважении, ни один из них не сотворил космической ракеты, а ведь мы про космонавтику говорим. А мы делаем. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьО какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?
Бесплатность в том, что люди принимающие решение о создании и/или о поддержке уже существующего госпредприятия распоряжаются не своими личными ресурсами, а чужими ресурсами.
Как правило, частник тоже распоряжается чужими ресурсами - берёт кредит в банке (не свои деньги) или использует средства акционеров и спонсоров.
У вас в голове каша.
Акционер, покупая акцию, фактически покупает долю в предприятии, такам образом это именно средства предприятия.
Кредитор, в общем случае, предоставляя кредит, требует залог. Поэтому кредитные деньги - чужие деньги, но они обеспечены твоим имуществом.
У кого из нас каша в голове? Если у вас кроме идеи ничего нет, о каком залоге имущества может идти речь? Будущего? Да и кредиты бывают разными, и без залога. Что же касается акционеров, то они расплачиваются за бумажки, которые может быть никогда не окупятся, своими кровными рублями, долларами, евро... К тому же отдельный акционер вообще ни чем не распоряжается и от него ничего не зависит, если, конечно, у него нет контрольного или блокирующего пакета акций. Читай - он тот же кредитор с сомнительной перспективой хоть что-то заработать на этих акциях.
ЦитироватьЯ тоже не знаю. Но, обратите внимание - сделали Сколково, которое рекламируют как инкубатор для новых идей и предприятий. Я тоже отношусь к нему с прохладцей, но в "Сколково" обещают реализовать тот инвестиционный климат, который, в принципе, должен быть во всей стране.
У меня есть знакомые, которые живут созданием стартапов - вот берут идею, доводят до состояния бизнеса производящего продукт и продают этот бизнес. Ну так, для справки, один из этих знакомых уже 4 стартапа продал.
Правда эти знакомые имеют гражданство США, и работают в Силиконовой, но суть в другом.
Суть в том, что они естественно внимательно мониторят что происходит в России и насчет "Сколково" они сказали прямо что это бред, по одной единственной причине - в "Сколково" есть специальный ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ орган, ЕМНИС "совет по инвестициям", через который должны проходить абсолютно все идеи и бизнес-планы.
Такой подход с централизованным отбором приводит к тому что очень много стартапов будут отсеяны по личным мотивам - потому что изобретатель чисто "рожей не вышел" и поэтому не понравился какому-то члену этого совета.
И наоборот, любой коллегиальный орган не зависит от личных предпочтений только формально, а фактически в любом совете есть свои лидеры, и выбор всех будет зависеть от предпочтений этих лидеров, и как всегда, большинство выбранных будут определяться предпочтениями и вкусами лидеров совета.
- В США есть СОТНИ НЕЗАВИСИМЫХ венчурных фондов, и стоящая идея обязательно найдет инвестора, даже если ищущий человек не очень харизматичный.
Ну, у нас понятно. А почему Масков нет в Европе? :roll:
Да и в Японии как-то не видать!
ЦитироватьНу, у нас понятно. А почему Масков нет в Европе? :roll:
В Норвегии уже есть некие товарищи, которые на чисто частные финансы делают суборбитальную пилотируемую ракету с стартом с катамарана.
ЕМНИС у них бюджет порядка 1млн$.
Про румынскую ракету с стартом с аэростата тоже вероятно все знают.
ЦитироватьЦитироватьНу, у нас понятно. А почему Масков нет в Европе? :roll:
В Норвегии уже есть некие товарищи, которые на чисто частные финансы делают суборбитальную пилотируемую ракету с стартом с катамарана.
ЕМНИС у них бюджет порядка 1млн$.
Про румынскую ракету с стартом с аэростата тоже вероятно все знают.
Не в Норвегии, а в Дании, емнип.
Но все это больше похоже на ракетомоделистов, Маску они и в подметки не годятся.
ЦитироватьЦитироватьНу, у нас понятно. А почему Масков нет в Европе? :roll:
В Норвегии уже есть некие товарищи, которые на чисто частные финансы делают суборбитальную пилотируемую ракету с стартом с катамарана.
ЕМНИС у них бюджет порядка 1млн$.
Про румынскую ракету с стартом с аэростата тоже вероятно все знают.
Наверно не в Норвегии, а в Дании. Да и не получилось у них ничего. Таких прожектов всегда было пруд пруди, а Маск только недавно объявился, но и тут пока больше деклараций, чем дел.
И у румын то же прожектёрство, а не реальное дело.
ЦитироватьНаверно не в Норвегии, а в Дании. Да и не получилось у них ничего.
Ну почему не получилось? Ракета полетела, пусть и не так высоко как рассчитывали - но всё-таки результат есть
ЦитироватьЦитироватьНаверно не в Норвегии, а в Дании. Да и не получилось у них ничего.
Ну почему не получилось? Ракета полетела, пусть и не так высоко как рассчитывали - но всё-таки результат есть
Судя вашими мерками у нашей космонавтики результат был всегда. :D
ЦитироватьЦитироватьУ вас в голове каша.
У кого из нас каша в голове?
Ну что, Салютман, быстро закончилась очередная попытка поговорить с ним как с вменяемым человеком? ;)
Да ладно, я хоть размялся немного. :wink:
ЦитироватьValerij, говоря в данном случае "мы", я говорю не за всю фирму в целом, а за группу специалистов, принимающих непосредственное участие в конкретной работе. И этой группе в перспективе светит относительная автономность в рамках Центра, с возможностью использования сторонних капиталов, технологий, специалистов. Так называемое - малое предприятие, под эгидой большого.
Я рад за вас. А эти ребята - сами по себе.
ЦитироватьЦитироватьМаск тоже с чего-то начинал.
Маск начинал с продажи нематериального, считай, делал деньги из воздуха. Попробовал бы он подняться с производства материальных ценностей.
Ну, Джобс, Сикорски и Максим Факторов поднялись в свое время? Кстати, уже давно ВНП Штатов более чем на половину нематериален. И ничего - не жужжат, в привидения не превратились. Вон, на форуме перед ними модно ниц падать, мол, "Супердержава".....
ЦитироватьЦитироватьТо есть специалисты без специально подготовленных условий ни на что не способны? Так и запишем!
Как раз наоборот, наши специалисты даже при отсутствии условий способны на многое, но если им условия создать, то и отдача будет многократно больше. Забугорные же спецы без созданных условий с вами даже говорить не будут, не то что работать. И Маск здесь не исключение.
Итак, вы, даже находясь под крылышком большой фирмы, требуете для себя тепличных условий, которое Сколково обещает своим резидентам (в данном случае термин может быть не точный).
В то же время от Маска вы требуете, что бы он не пользовался, согласе с вами, во много раз лучшими условиями, которые народ его страны смог создать не только для Маска, но и для любого другого предпринимателя. Я правильно Вас понял?
Мне же кажется, что это во всей России нужно создавать нормальные условия. Но, боюсь, уже поздно.
ЦитироватьЦитироватьДаже если ничто не мешает, то и в этом случае это нужно делать вовремя. Я вам просто напомню про Сикоского, Зворыкина и Максима факторова. Как вам их "паяльные лампы"?
Вовремя? А кто устанавливает ваши сроки? И с какого перепугу они берутся? Как правило, те кто что-то делает, о сроках не говорит. А тот, кто о них трендит на каждом углу, как правило больше ни на что не способен.
Сам предприниматель. И Маск, например, о сроках не трындит - он работает. Это я объясняю, почему Маск (и наши "ПикоМаски") сейчас не выходят на акционирование и не ищут себе стратегического инвестора или крышу на мощном предприятии. Для них еще не пришло время. Маск, например, вполне может быть богатейшим человеком в мире - лет через пятнадцать. У ребят, увы, перспективы намного менее радостные. У вас, кстати, - тоже.
Хотите сказать, что это я не на что не годен? Ну так мне это не обидно. Я стар, съел свои зубы и почти ослеп, так что мне вы ничего нового не сказали.
ЦитироватьНу а если, говорить о названных вами специалистов, то при всём к ним уважении, ни один из них не сотворил космической ракеты, а ведь мы про космонавтику говорим. А мы делаем. :wink:
Один из них создал вертолеты.
Второй - телевидение.
Третий - продлил женщинам молодость, и многим подарил красоту.
Вы считаете, что ракеты сложнее? Или важнее для жизни?
Подумайте еще раз.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже не знаю. Но, обратите внимание - сделали Сколково, которое рекламируют как инкубатор для новых идей и предприятий. Я тоже отношусь к нему с прохладцей, но в "Сколково" обещают реализовать тот инвестиционный климат, который, в принципе, должен быть во всей стране.
У меня есть знакомые, которые живут созданием стартапов - вот берут идею, доводят до состояния бизнеса производящего продукт и продают этот бизнес. Ну так, для справки, один из этих знакомых уже 4 стартапа продал.
Я вас понимаю (потому, что есть опыт запуска стартапов на заказ здесь, в России), но вам стоило процитировать меня вместе со словами Салютмена. Потому, что вы пишете для него.
Цитировать- В США есть СОТНИ НЕЗАВИСИМЫХ венчурных фондов, и стоящая идея обязательно найдет инвестора, даже если ищущий человек не очень харизматичный.
Там есть еще много другого, что позволяет проще и эффективнее запускать и развивать бизнес.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаверно не в Норвегии, а в Дании. Да и не получилось у них ничего.
Ну почему не получилось? Ракета полетела, пусть и не так высоко как рассчитывали - но всё-таки результат есть
Судя вашими мерками у нашей космонавтики результат был всегда. :D
Ну, почему?
Датчанин в своем ТЗ заранее отказался не просто от космических, но и от индустриальных гражданских технологий, он хотел доказать, что у него полетит ракета созданная на материалах "из хозяйственного магазина". Помните, почему первый пуск не состоялся?
А в Чехии есть масса маленьких ультрасовременных фирм, часто из одного-двух человек, с миллионными оборотами, делающих уникальные заказы - от сердечных клапанов и центрифуг для генетических исследований, до велосипедных рам и ободов. И там нет никакого сколкого и силиконвэлли. К чему бы это?
ЦитироватьА в Чехии есть масса маленьких ультрасовременных фирм, часто из одного-двух человек, с миллионными оборотами, делающих уникальные заказы - от сердечных клапанов и центрифуг для генетических исследований, до велосипедных рам и ободов. И там нет никакого сколкого и силиконвэлли. К чему бы это?
Это к кому претензия? К Медведеву? Так обращения к нему за углом принимают.
Здесь никто не говорил, что хороший инвестиционный климат привилегия сколкого и силиконвэлли.
Это, так, к слову. а не к вам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть специалисты без специально подготовленных условий ни на что не способны? Так и запишем!
Как раз наоборот, наши специалисты даже при отсутствии условий способны на многое, но если им условия создать, то и отдача будет многократно больше. Забугорные же спецы без созданных условий с вами даже говорить не будут, не то что работать. И Маск здесь не исключение.
Итак, вы, даже находясь под крылышком большой фирмы, требуете для себя тепличных условий, которое Сколково обещает своим резидентам (в данном случае термин может быть не точный).
В то же время от Маска вы требуете, что бы он не пользовался, согласе с вами, во много раз лучшими условиями, которые народ его страны смог создать не только для Маска, но и для любого другого предпринимателя. Я правильно Вас понял?
Не правильно. Большой фирме своих забот хватает. Тем более НИОКР - дело не дешёвое, а бюджет фирмы не резиновый. Поэтому деньги и прочее нужны в обязательном порядке всем. И не о каких тепличных условиях речи не идёт, речь идёт о минимально необходимом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже если ничто не мешает, то и в этом случае это нужно делать вовремя. Я вам просто напомню про Сикоского, Зворыкина и Максима факторова. Как вам их "паяльные лампы"?
Вовремя? А кто устанавливает ваши сроки? И с какого перепугу они берутся? Как правило, те кто что-то делает, о сроках не говорит. А тот, кто о них трендит на каждом углу, как правило больше ни на что не способен.
Сам предприниматель. И Маск, например, о сроках не трындит - он работает. Это я объясняю, почему Маск (и наши "ПикоМаски") сейчас не выходят на акционирование и не ищут себе стратегического инвестора или крышу на мощном предприятии. Для них еще не пришло время. Маск, например, вполне может быть богатейшим человеком в мире - лет через пятнадцать. У ребят, увы, перспективы намного менее радостные. У вас, кстати, - тоже.
Ну-ну, посмотрим...
ЦитироватьЦитироватьНу а если, говорить о названных вами специалистов, то при всём к ним уважении, ни один из них не сотворил космической ракеты, а ведь мы про космонавтику говорим. А мы делаем. :wink:
Один из них создал вертолеты.
Второй - телевидение.
Третий - продлил женщинам молодость, и многим подарил красоту.
Вы считаете, что ракеты сложнее? Или важнее для жизни?
Подумайте еще раз.
А вы сомневаетесь в этом?
А что важнее для жизни? Не думаю, что вертолеты, телевидение или даже ракеты столь уж важны для жизни. Всё относительно... Но ракеты - сложнее.
Ну Силиконвелли я привел просто потому что оттуда знаю нескольких человек лично - вообще-то мировой лидер по количеству стартапов крохотный Израиль, практически всю жизнь находящийся в состоянии войны, но увы, из Израиля я никого не знаю.
Хотя, вроде тот самый товарищ что выехал на ПМЖ в Латвию как раз на фирму с преимущественно израильским капиталом работает и чего-то достаточно высокотехнологичное уровня мобилок программит - надо будет спросить при случае..
Кстати, одной из причин выезда из Украины называл то что его задолбало, насколько сложно легально ввезти инженерные образцы этих самых железяк - говорил что с Латвийской таможней всё намного проще решается - тоже вроде мелочь, а высокотехнологичному бизнесу в наших краях очень мешает.
Вообще таких мелочей миллион, и почему-то все они не в нашу пользу работают :cry:
Впрочем, по сути, насколько мне известно, венчурные системы и в Силиконовой, и в Израиле и в Европе очень похожи - все без исключения децентрализованные, и только "Сколково" идет "своим особым" путем, который на поверку оказывается граблями, которые например Великобритания лет 200 назад проходила :?
Гыгыгыы! Израиль, как раз технологическая мекка. Вы, в самом деле, такого названия Scitex Corporation Ltd не слыхали??? :shock: :D
ЦитироватьА в Чехии есть масса .... К чему бы это?
Zlat
ЦитироватьА что важнее для жизни? Не думаю, что вертолеты, телевидение или даже ракеты столь уж важны для жизни. Всё относительно... Но ракеты - сложнее.
Кхм, если уж так говорить, сложность среднестатистического современного вертолета где-то приближается к уровню аэробуса, который пожалуй самое сложное серийное изделие вообще в принципе, а РКН там и близко не стояли.
Ну элементарно, та же Япония ракетостроение имеет, а своего широкофюзеляжного самолетостроения не сделала (хотя производит например очень приличные гидросамолеты), при том что кровно от авиации зависит, и один из крупнейших если не крупнейший в мире покупатель продукции Боинга и Эйрбаса.
Да и Индия с Китаем тоже по СВОИМ РКН скоро Россию могут обойти, а собственного полноценного авиастроения нет, ибо слишком сложно и эта сложность для них не окупается.
Единственное исключение из правила Бразилия, которая имея и достаточно серьезного авиапроизводителя (Эмбраер) и космические амбиции, РКН никак не осилит.
Телевидение/компьютеры, да и фармацевтика тоже штука специфическая - кинескопы, ЖКИ панели, процессоры/память, прочую электронику для телевизоров, жесткие диски, лекарства тоже мало кто в состоянии делать, но в этих областях сумели общую сложность системы компенсировать через использование хитрых технологий массового производства - там один завод по производству ключевых узлов стоит сравнимо с разработкой Р-7, но за пределами этого завода сложность буквально отверточная, и за счет высокой нормы прибыли такая система быстро окупается, а высокая степень автоматизации критичных к квалификации рабочих технологий оправдывает вынос этих производств в страны с дешевой рабочей силой и с низкими накладными расходами (на налоги и перевозки).
ЦитироватьГыгыгыы! Израиль, как раз технологическая мекка. Вы, в самом деле, такого названия Scitex Corporation Ltd не слыхали??? :shock: :D
Когда я говорю что пью пиво с человеком, который работает в Motorola, это делает мою информацию о технологических компаниях из Fortune500 несколько более интересной, чем общедоступная схема долей пайщиков в Google из газеты.
Откуда человек из Мотороллы может что-то знать про Скайтекс? Вы в своём уме? Да и про гугл он тоже, может знать, только из газет.
ЦитироватьЦитироватьВ то же время от Маска вы требуете, что бы он не пользовался, согласе с вами, во много раз лучшими условиями, которые народ его страны смог создать не только для Маска, но и для любого другого предпринимателя. Я правильно Вас понял?
Не правильно. Большой фирме своих забот хватает. Тем более НИОКР - дело не дешёвое, а бюджет фирмы не резиновый. Поэтому деньги и прочее нужны в обязательном порядке всем. И не о каких тепличных условиях речи не идёт, речь идёт о минимально необходимом.
Вот, видите, как интересно. Наконец мы коснулись самой сути разговора....
Оказывается, что за забором Сколково
созданы не тепличные, а минимально необходимые для появления Масков условия. Вот по этой причине у нас и нет своих Масков.
А вы обижались на американцев, которые без "тепличных" условий Америки ничего не могут.
Так все предыдущие поколения американцев и работали на эти, "тепличные" по нашим меркам, условия. И раз за разом, вместо того, что бы предложить строить в своей стране такой, минимально необходимый инвестиционный климат, на форуме предлагают вернуть сталинские порядки....
ЦитироватьЦитировать[Маск, например, вполне может быть богатейшим человеком в мире - лет через пятнадцать. У ребят, увы, перспективы намного менее радостные. У вас, кстати, - тоже.
Ну-ну, посмотрим...
У Маска, во всяком случае, такие шансы есть, так что есть на что смотреть. А у наших ПикоМасков или у вас они тоже есть? Смотреть-то есть на что?
ЦитироватьНо ракеты - сложнее.
В момент своего появления электронный цветной телевизор, вероятно, был самым сложным серийно выпускаемым изделием в мире. Кроме собственно приемника это комбинация нескольких аналоговых вычислителей и специализированного средства отображения.....
Современный телевизор тоже не подарок, но производство по настоящему высокотехнологичных компонентов для него глобально сосредоточено не небольшом количестве предприятий, а все остальные, по большому счету, заняты сборкой на разном уровне.
Похоже Зюхман считает стартапом любую новую фирму. Хоть по торговле чебуреками на рынке.
ЦитироватьКогда я говорю что пью пиво с человеком, который работает в Motorola, это делает мою информацию несколько более интересной, чем общедоступная схема долей пайщиков в Google из газеты.
Когда вы говорите это значит что вы просто изливаете свой ламерский бред обратный к действительености.
Ну хорошо. Что говорит человек из Мотороллы? Как дела у компании после известного фиаско?
ЦитироватьЦитироватьА что важнее для жизни? Не думаю, что вертолеты, телевидение или даже ракеты столь уж важны для жизни. Всё относительно... Но ракеты - сложнее.
Кхм, если уж так говорить, сложность среднестатистического современного вертолета где-то приближается к уровню аэробуса, который пожалуй самое сложное серийное изделие вообще в принципе, а РКН там и близко не стояли.
Ну элементарно, та же Япония ракетостроение имеет, а своего широкофюзеляжного самолетостроения не сделала (хотя производит например очень приличные гидросамолеты), при том что кровно от авиации зависит, и один из крупнейших если не крупнейший в мире покупатель продукции Боинга и Эйрбаса.
Да и Индия с Китаем тоже по СВОИМ РКН скоро Россию могут обойти, а собственного полноценного авиастроения нет, ибо слишком сложно и эта сложность для них не окупается.
Единственное исключение из правила Бразилия, которая имея и достаточно серьезного авиапроизводителя (Эмбраер) и космические амбиции, РКН никак не осилит.
Телевидение/компьютеры, да и фармацевтика тоже штука специфическая - кинескопы, ЖКИ панели, процессоры/память, прочую электронику для телевизоров, жесткие диски, лекарства тоже мало кто в состоянии делать, но в этих областях сумели общую сложность системы компенсировать через использование хитрых технологий массового производства - там один завод по производству ключевых узлов стоит сравнимо с разработкой Р-7, но за пределами этого завода сложность буквально отверточная, и за счет высокой нормы прибыли такая система быстро окупается, а высокая степень автоматизации критичных к квалификации рабочих технологий оправдывает вынос этих производств в страны с дешевой рабочей силой и с низкими накладными расходами (на налоги и перевозки).
Это слова человека абсолютно не понимающего о чём речь. Как вы можете говорить о том, чём не имеете представления? Какие вертолёты-самолёты, какое телевидение, если единица РКТ, даже серийного производства, стоит десятки-сотни миллионов, а порой и более миллиарда долларов. Почему они стоят ТАК дорого? Потому что в РКТ дорого ВСЁ, начиная от материалов со специальными свойствами и комплектующих, выдерживающих экстремальные условия космического полёта и заканчивая уникальностью технологий, применяемых в отрасли. Не один самолёт-вертолёт, не говоря о телевизорах, в космос полететь не может. Разве что при помощи космической ракеты.
А говоря про широкофюзеляжное самолетостроение вы ещё вспомните про строительство ударных авианосцев или подводных атомоходов, а можно о пошиве бюстгальтеров, стоимостью в 10-12 млн. $
http://bigpicture.ru/?p=226682
Кстати, стоимость одного аэробуса сопоставима со стоимостью одного спутника или недорогой АМС - порядка 50-350 млн. $.
ЦитироватьВот, видите, как интересно. Наконец мы коснулись самой сути разговора....
Оказывается, что за забором Сколково созданы не тепличные, а минимально необходимые для появления Масков условия. Вот по этой причине у нас и нет своих Масков.
А вы обижались на американцев, которые без "тепличных" условий Америки ничего не могут. Так все предыдущие поколения американцев и работали на эти, "тепличные" по нашим меркам, условия.
И раз за разом, вместо того, что бы предложить строить в своей стране такой, минимально необходимый инвестиционный климат, на форуме предлагают вернуть сталинские порядки....
Так нет даже минимальных условий. Читайте внимательней,
Valerij, и не придумывайте от себя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМаск, например, вполне может быть богатейшим человеком в мире - лет через пятнадцать. У ребят, увы, перспективы намного менее радостные. У вас, кстати, - тоже.
Ну-ну, посмотрим...
У Маска, во всяком случае, такие шансы есть, так что есть на что смотреть. А у наших ПикоМасков или у вас они тоже есть? Смотреть-то есть на что?
У нас всегда есть на что посмотреть. :) И в отличие, от разного рода аферистов от техники, уже получен положительный результат и опытно-промышленное производство по ряду технологий. Но возможности гораздо шире и могут быть использованы не только авиа-, ракетостроении, но и в энергетике, например. В своё время ведомство Чубайса проявляло заинтересованность в наших работах, обещая крупные заказы.
ЦитироватьЦитироватьНо ракеты - сложнее.
В момент своего появления электронный цветной телевизор, вероятно, был самым сложным серийно выпускаемым изделием в мире. Кроме собственно приемника это комбинация нескольких аналоговых вычислителей и специализированного средства отображения.....
Современный телевизор тоже не подарок, но производство по настоящему высокотехнологичных компонентов для него глобально сосредоточено не небольшом количестве предприятий, а все остальные, по большому счету, заняты сборкой на разном уровне.
В момент своего появления космическая ракета и космический корабль были самыми сложными серийно выпускаемыми изделиями в мире. И попробуйте возразить на это. :wink: И современные изделия РКТ тоже не подарок. И высокотехнологичное производство сосредоточено не небольшом количестве предприятий. А все остальные, по большому счету, заняты поставкой комплектующих и материалов.
Маск в Сколково! Гениально!
Насколько я понимаю ВалериJ так и не смог понять что представляет из себя Маск в экономическом плане. Слова "сверхприбыли монополий", "закон движения свободных капиталов" прошли мимо его (ВалериJя) слуха не отразившись в сознании.
ЦитироватьЦитироватьВот, видите, как интересно. Наконец мы коснулись самой сути разговора....
Оказывается, что за забором Сколково созданы не тепличные, а минимально необходимые для появления Масков условия. Вот по этой причине у нас и нет своих Масков.
А вы обижались на американцев, которые без "тепличных" условий Америки ничего не могут. Так все предыдущие поколения американцев и работали на эти, "тепличные" по нашим меркам, условия.
И раз за разом, вместо того, что бы предложить строить в своей стране такой, минимально необходимый инвестиционный климат, на форуме предлагают вернуть сталинские порядки....
Так нет даже минимальных условий. Читайте внимательней, Valerij, и не придумывайте от себя.
Так мне нечего выдумывать - я говорю, что в России нет даже минимальных условий, что минимальные условия предлагают в Сколково, вы говорите: "Так нет даже минимальных условий".....
А тема называется : "Почему в России нет своего Маска?"
Если кто не понял: сверхидея ВалериJя - "Мир движут гениальные одиночки". И соответственно на любой вопрос ответ: "Потому что у них есть условия для гениальных одиночек а у нас нет".
ВалериJ, я угадал?
Как-то не восприняли тут идею что причина отсутствия Маска - наличие призыва. А Дмитрий В. - за:
ЦитироватьОргмероприятия:
...
4. ... Будущих инженеров набирать из наиболее одаренных, требования к ним - жесточайшие. Отсрочка от армии на все время учебы.
5.Молодым специалистам - ... Отсрочка от службы в армии на время работыы в отрасли.
И история подтверждает - как 1980-ых стали отменять отсрочки, так сразу Vulpes lagopus и подкрался. :)
Цитироватьединица РКТ, даже серийного производства, стоит десятки-сотни миллионов, а порой и более миллиарда долларов. Почему они стоят ТАК дорого? Потому что в РКТ дорого ВСЁ, начиная от материалов со специальными свойствами и комплектующих, выдерживающих экстремальные условия космического полёта и заканчивая уникальностью технологий, применяемых в отрасли.
ЕДИНИЦА ВАМ ПО ЭКОНОМИКЕ!!!
РКН стоят так дорого как раз ввиду малой серийности производства - ни одна РКН НИКОГДА не производилась сериями сравнимыми даже с широкофюзеляжниками, не говоря уже про телевизоры/компьютеры.
Серийность вертолетов поменьше, но вертолеты широко используют СЕРИЙНЫЕ комплектующие и технологии самолетов.
- Сделайте РКН на технологиях хотя-бы широкофюзеляжников и она будет стоить на порядок дешевле.
ЦитироватьНе один самолёт-вертолёт, не говоря о телевизорах, в космос полететь не может. Разве что при помощи космической ракеты.
Гениальный аргумент - сами придумали? :lol:
zyxman, не позорьтесь и глупости не говорите. А лучше делом займитесь. Вы вроде тоже в космос собрались? Так вам пора широкофюзеляжные технологии осваивать, а не других учить, что и как делать. :wink:
Повторяю ещё раз, ни аэробусы, ни вертолёты, ни телевизоры, выпускаемые массово, в космос НЕ ЛЕТАЮТ. Не умеют этого делать, не смотря на свою высокотехнологичность. Вон, корейцы, посчитали себя семи пядей во лбу, оперлись на свои знания в высокотехнологичных областях, и лажанулись по полной... И с вашими советами легко лажануться.
Поймите одну вещь - РКТ работает в экстремальных условиях, поэтому для неё требуются особые, порой уникальные материалы. Особые, сверхнадёжные комплектующие и агрегаты. Даже конструктивные решения там совершенно другие... Про испытания я вообще молчу. Это не может быть дешевым. Априори.
Да что вам объяснять? Всё равно кроме себя не слышите.
Кстати, об аэробусах. За семь лет построено 75 А-380.
Осуществлено пусков РН "Протон" в разных конфигурациях:
8К82 - 4 экз. (1965-1966)
8К82К - 309 экз. (1967-2009)
8К82КМ - 57 экз. (2001- н.в.)
Даже если посчитать среднегодовой выпуск, то разница не столь уж и велика - 10-11 Аирбасов в год и 8 Протонов в год.
Правда, аэробусы летают по 20 лет :cry:
ЦитироватьКстати, об аэробусах. За семь лет построено 75 А-380.
Осуществлено пусков РН "Протон" в разных конфигурациях:
8К82 - 4 экз. (1965-1966)
8К82К - 309 экз. (1967-2009)
8К82КМ - 57 экз. (2001- н.в.)
Даже если посчитать среднегодовой выпуск, то разница не столь уж и велика - 10-11 Аирбасов в год и 8 Протонов в год.
Вообще Эйрбас производит не только а-380, а например семейство а-320, которых уже продано 4858 (большинство еще летают) и еще 3255 заказаны.
Ближайший конкурент Боинг-737 - продано 6919 самолетов и еще 2125 заказов (в любой момент в воздухе находится более 1000 737-х).
И надо еще заметить, что типичные коммерческие лайнеры не летают всю жизнь без изменений, а регулярно обслуживаются, модернизируются и улучшаются, так что по сути там серийность изготовления получается еще больше.
Назовите мне пожалуйста РКН с сравнимой серийностью, даже не по количеству полетов а по количеству изготовленных экземпляров?
Кстати, о сложности а-380 - в нем 40000 (сорок тысяч) электрических коннекторов - сколько таковых в "Протоне"?
Sаlyutman, а насчет полетов ОБЫЧНЫХ самолетов в космос, проблемы вобщем-то практически только коммерческого характера.
- SS1, который даже по сути по любительским технологиям был построен, а даже не по высоким, тем не менее успешно в космос слетал.
Проблемы SS2 совсем не в уникальных технологиях, и думаю что он тоже полетит.
На 40км самолеты более-менее обычное явление - заплати и лети, а выше не летают РЕГУЛЯРНО вобщем потому что слишком мало желающих за это заплатить, и соответственно не окупается доработка серийного самолета, а так ЕМНИС на базе Су-27 собирались сделать полеты на 60км.
И я уверен, что Конкорд, (условно) обвешанный ускорителями (конечно там пришлось-бы и много чего доработать, но не так существенно чтобы это называть совсем другим самолетом), смог-бы слетать за 100км и вернуться, но просто это никому не надо за те деньги.
Если-бы существовал сверхзвуковой бизнес-джет человек на 10-15, то весьма вероятно что его-бы уже доработали для полета 4-5 человек на 100км.
Собственно, один из суборбитальных проектов, ЕМНИС Lynx собирались делать из обычного бизнес-джета, тк в кратковременных полетах в космос ничего сверхестественного для современного реактивного самолета нет. Конечно, там нужно его допиливать чтоб выдержал кратковременный сверхзвук, конечно нужно делать СЖО для вакуума и ставить ракетные движки (маршевый, и малой тяги для правильной ориентации при входе в атмосферу), конечно ресурс кабины значительно уменьшится, но это всё можно сделать безо всяких уникальных технологий.
Ну просто одна цифра: стоимость пассажирокилометра Конкорда как у малых бизнес-джетов и в 4-10 раз хуже чем у широкофюзеляжников, и этого уже хватило для коммерческого провала, как с ним не носились, а суборбитальный самолет будет еще хуже по экономике.
Цитироватьzyxman, не позорьтесь и глупости не говорите. А лучше делом займитесь. Вы вроде тоже в космос собрались? Так вам пора широкофюзеляжные технологии осваивать, а не других учить, что и как делать. :wink:
Повторяю ещё раз, ни аэробусы, ни вертолёты, ни телевизоры, выпускаемые массово, в космос НЕ ЛЕТАЮТ. Не умеют этого делать, не смотря на свою высокотехнологичность.
Скажите, Sаlyutman, а сколько программ показывает любая из ракет? Они ведь тоже этого не умеют, или я ошибаюсь?
То, что "телевизоры в космос не летают" на самом деле никак не доказывает, что современный телевизор проще Р7 или Протона. Другое дело, что телевизоры выпускаются массовыми тиражами, и, как доказал Маск, в условиях нынешней технологии завод по выпуску ракетных двигателей, ракет, и космических кораблей стоит в разы дешевле, чем завод по выпуску широкоэкранных панелей HD мониторов, например.
ЦитироватьВон, корейцы, посчитали себя семи пядей во лбу, оперлись на свои знания в высокотехнологичных областях, и лажанулись по полной... И с вашими советами легко лажануться.
Но японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
Это когда мы Японию в судостроении обгоняли?
ЦитироватьЭто когда мы Японию в судостроении обгоняли?
Вероятно, в первой половине 19 века (хм, наверное, тогда же были впереди и в электронике :lol: )
ЦитироватьНо японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
И что по вашему нужно чтоб не отстали? Воспитать своего Маска? Кстати, как там, в Корее, с Масками?
А-320 узкофюзеляжный самолёт, а мы говорили о широкофюзеляжных. Так что ваша ссылка некорректна. РН создаётся как одноразовое изделие, ссылка на 20 лет эксплуатации здесь тоже не катит. Хотя, Шаттл работал по 25 лет, УР-100 на боевом дежурстве более 30.
Коннектор коннектору рознь. Есть одноконтактные, есть на 50 и даже 102 контакта. Так что если я скажу, что на Протоне более 50000 коннекторов, то ошибусь не сильно.
О массовых сериях - РН серии Р-7 или Космос-3М выпускались в количестве не менее 1000 единиц каждой. УР-100 выпускался в сопоставимых количествах
SS1, SS2 не являются самолётами в чистом виде, а 40 километров это не космос, а стратосфера.
Ну и если телевизоры не дают покоя, то сам по себе телевизор ничего не показывает, и в отсутствии электричества и ТВ- или видеосигнала, они не представляют практического интереса.
И ещё:
Airbus S.A.S - число сотрудников около 55 тыс. человек;
The Boeing Company - число сотрудников 160,5 тыс. человек;
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева (вместе с филиалами) - число сотрудников около 36 тыс. человек.
Почувствуйте разницу. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
И что по вашему нужно чтоб не отстали?
Для начала - покрасить Кремль в Зеленый цвет... :evil:
ЦитироватьЦитироватьНо японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
И что по вашему нужно чтоб не отстали? Воспитать своего Маска? Кстати, как там, в Корее, с Масками?
Дайте ОАО РКК Энергия или ГКНПЦ им. Хруничева в начале просто так 300 лямов а потом заключите конракт на 1,5 лярдов и скажите что нужен грузовик в 2012.
Боюсь сделают не хуже и не дороже Маска и Орбитала.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
И что по вашему нужно чтоб не отстали? Воспитать своего Маска? Кстати, как там, в Корее, с Масками?
Дайте ОАО РКК Энергия или ГКНПЦ им. Хруничева в начале просто так 300 лямов а потом заключите конракт на 1,5 лярдов и скажите что нужен грузовик в 2012.
Боюсь сделают не хуже и не дороже Маска и Орбитала.
А на Ангару, денег не дали??
А чтож ее 15 лет строили и еще недостроили? :)
Хотя, вроде, Буран тоже 20 с лишним лет строился.
Но там отрабатывали новые технологии, чего нет на Ангаре.
ЦитироватьА на Ангару, денег не дали??
А чтож ее 15 лет строили и еще недостроили? :)
Хотя, вроде, Буран тоже 20 с лишним лет строился.
Но там отрабатывали новые технологии, чего нет на Ангаре.
На Ангару денег дали. Только не 15 лет назад, а где-то 5-6. До этого давали сущие копейки.
ЦитироватьНо там отрабатывали новые технологии, чего нет на Ангаре.
А вот не говорите о чём не знаете. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо японцы решили попробовать сделать все сами - и у них вернулась Хаябуса. В свое время мы и в электронике (а еще раньше - и в судостроении) их обгоняли. Вы не боитесь, что мы и в космонавтике от Кореи отстанем?
И что по вашему нужно чтоб не отстали? Воспитать своего Маска? Кстати, как там, в Корее, с Масками?
Дайте ОАО РКК Энергия или ГКНПЦ им. Хруничева в начале просто так 300 лямов а потом заключите конракт на 1,5 лярдов и скажите что нужен грузовик в 2012.
Боюсь сделают не хуже и не дороже Маска и Орбитала.
А на Ангару, денег не дали??
А чтож ее 15 лет строили и еще недостроили? :)
Хотя, вроде, Буран тоже 20 с лишним лет строился.
Но там отрабатывали новые технологии, чего нет на Ангаре.
А нет в контракте Ангары. В контракте есть то что я сказал выше.
goran d писал(а): ЦитироватьЦитироватьА на Ангару, денег не дали??
А чтож ее 15 лет строили и еще недостроили?
Да - 15 лет денег не давали а результат требовали и трубили в СМИ.
ЦитироватьНа Ангару денег дали. Только не 15 лет назад, а где-то 5-6. До этого давали сущие копейки.
А я понимаю какая это жопа. И когда вдобвок ублюдок начинает требовать: "Я дал тебе вчера денег. Пускай!" :shock:
ЦитироватьА на Ангару, денег не дали??
Не дали.
ЦитироватьЦитироватьЭто когда мы Японию в судостроении обгоняли?
Вероятно, в первой половине 19 века (хм, наверное, тогда же были впереди и в электронике :lol: )
Про электронику не скажу а вот судостроение это точно http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_japan/995/%D0%A5%D1%8D%D0%B4%D0%B0
ЦитироватьЕсли кто не понял: сверхидея ВалериJя - "Мир движут гениальные одиночки". И соответственно на любой вопрос ответ: "Потому что у них есть условия для гениальных одиночек а у нас нет".
ВалериJ, я угадал?
Не нужно далеко ходить, нужно просто вспомнить с чего начиналось наше ракетостроение, а начиналось оно по сути с частной инициативы http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/36.shtml так спрашивается почему это не возможно сегодня?
Если вы про ГИРД, то эта организация появилась как разработчик реактивного оружия, а не транспорта будущего. И появление её было не на пустом месте, а при прямой заинтересованности военных. Тем более что в Питере не без успеха уже работала ГДЛ под крылышком РККА. Если военные проявят интерес к идеям ньюмасков, то у них появится шанс стать новыми Сикорскими, Грабиными, Королёвыми...
ЦитироватьЕсли вы про ГИРД, то эта организация появилась как разработчик реактивного оружия, а не транспорта будущего. И появление её было не на пустом месте, а при прямой заинтересованности военных. Тем более что в Питере не без успеха уже работала ГДЛ под крылышком РККА. Если военные проявят интерес к идеям ньюмасков, то у них появится шанс стать новыми Сикорскими, Грабиными, Королёвыми...
Наоборот, Салютман - участники ГИРДа хотели заниматься ракетами и понимали, что дать такую возможность - финансовую, правовую - им могут военные. Поэтому они стали работать с военными.
Военные поддерживают, выбирая из того, что есть. То, что было, было создано частниками, любителями, с идеями полётов на Марс и так далее - а не с идеями разработки реактивного оружия.
Сегодня это тоже возможно - и тоже либо на частные деньги, с весьма скромной скоростью, или при наличии финансово-правового спонсора. На частные деньги это происходит. Со спонсорами сложности.
Почитайте повнимательнее историю развития ракетостроения в СССР в 20-30-е годы. Только из серьёзных источников, а не популярного чтива. Да, Цандер бредил Марсом, да, Королёв уже тогда мечтал о ракетных полётах, но ГИРД, а до этого ГДЛ, создавались исключительно под оборонные цели. Под космос они бы и копейки не получили. К тому же, в то время ракетостроения не было вообще. Никакой конкуренции, а именно её предложил Маск.
ЦитироватьЦитироватьЕсли кто не понял: сверхидея ВалериJя - "Мир движут гениальные одиночки". И соответственно на любой вопрос ответ: "Потому что у них есть условия для гениальных одиночек а у нас нет".
ВалериJ, я угадал?
Не нужно далеко ходить, нужно просто вспомнить с чего начиналось наше ракетостроение, а начиналось оно по сути с частной инициативы http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/36.shtml так спрашивается почему это не возможно сегодня?
Никакой частной инициативы. ГИРД, ГДЛ - все это игрушки. Наше ракетостроение началось когда государство решило создать систему оружия и направило в эту область деятельности огромные государственные ресурсы.
И Маск - не частная инициатива а продукт целенаправленной политики государственной структуры под названием НАСА, подкрепленный немалыми государственными деньгами.
ЦитироватьЭто когда мы Японию в судостроении обгоняли?
В первой половине девятнадцатого века.
ЦитироватьИ ещё:
Airbus S.A.S - число сотрудников около 55 тыс. человек;
The Boeing Company - число сотрудников 160,5 тыс. человек;
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева (вместе с филиалами) - число сотрудников около 36 тыс. человек.
Почувствуйте разницу. :wink:
Давайте учтем еще разницу в производительности труда на этих предприятиях.....
ЦитироватьЕсли вы про ГИРД, то эта организация появилась как разработчик реактивного оружия, а не транспорта будущего. И появление её было не на пустом месте, а при прямой заинтересованности военных. Тем более что в Питере не без успеха уже работала ГДЛ под крылышком РККА. Если военные проявят интерес к идеям ньюмасков, то у них появится шанс стать новыми Сикорскими, Грабиными, Королёвыми...
Только сначала, все же был интерес частников. Какие, к черту, военные поддерживали Цандера, когда он еще в Риге делал первые эксперименты по замкнутой системе жизнеобеспечения?
ЦитироватьПочитайте повнимательнее историю развития ракетостроения в СССР в 20-30-е годы. Только из серьёзных источников, а не популярного чтива. Да, Цандер бредил Марсом, да, Королёв уже тогда мечтал о ракетных полётах, но ГИРД, а до этого ГДЛ, создавались исключительно под оборонные цели. Под космос они бы и копейки не получили. К тому же, в то время ракетостроения не было вообще. Никакой конкуренции, а именно её предложил Маск.
Что было раньше - рижские дореволюционные занятия Цандера, или первые опыты ракетостроения в СССР? В Российской Империи, кроме сохи, были, минимум, два проекта межпланетных кораблей....
Valerij писал(а):ЦитироватьТолько сначала, все же был интерес частников.
Интерес частников к ГИРД и ГДЛ? :)
ЦитироватьКакие, к черту, военные поддерживали Цандера, когда он еще в Риге делал первые эксперименты по замкнутой системе жизнеобеспечения?
Правильно. Военным Цандер был по барабану, соответственно ничего реального Цандер не сделал.
ЦитироватьВ Российской Империи, кроме сохи, были, минимум, два проекта межпланетных кораблей....
Не было
ЦитироватьА откуда у вас уверенность, что ваши ракеты будут дешевле и надёжнее? А то, знаете ли, словосочетание "коммерческие технологии", насторожаивает!
И, главное, откуда такая уверенность у заказчиков?
Тем более, что смежные изделия выпускаются серийно - от выстрелов для "Града", до различных мишеней и разведывательных ракет.
Дешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
[/quote]Госпредприятие создаётся государством для собственных нужд. Оно и оплачивает его содержание. Коммерческое предприятие создаётся группой лиц, опять же, под собственные интересы. Они же пекутся об его рентабельности и работоспособности. О какой бесплатности вы говорите? И при чём здесь форма собственности и лицензированный допуск к определённому виду деятельности?[/quote]
Разница существенна между "а теперь все госпредприятия не ГУП-ы , а ОАО" и "создавайте ООО, берите кредит, покупайте оборудование, нанимайте штат, сертифицируйте оборудование, получайте лицензию, разрабатывайте продукт, проодите испытания, сертифицируйте продукт, пробивайтесь в тендерах, и проч.." . На мой взгляд.
[/quote]По "вливанию" - существуют такие формы организации производства как малое или совместное предприятие, имеющее определённую автономность от базового, но могущее использовать его активы и кадры. Не бесплатно, конечно.[/quote]
Совершенно правы. Но, увы, лицензия не действует на дочерние предприятия и подобные структуры. Т.е. головное учреждает дочернюю фирму - лицензировать дочернюю отдельно. Если филиал - лицензия головной действует и на филил, но автономностью даже не пахнет.
Что же касается "покупки инструмента" за 100 или за 300, то здесь всё зависит от менеджмента, его компетентности, информированности, работоспособности и некоррумпированности.[/quote]
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьFRC пишет:
Цитировать.
Наверно, вы и без меня это знаете, и используете - но вам прямая дорога в Сколково. Не в том смысле, что переезжать в Сколково, а в том, что в Сколково есть некий "космический сектор". Там, в принципе, у вас есть возможность и получить какую-то поддержку, и, может быть, вам помогут найти финансирование.
Кстати, это забавно, но вы именно тот самый пример "нашего Маска". Правда, пока вы даже Фалькон1 не запустили, и денег у вас намного меньше, чем у него. Но - желаю успеха!
З.Ы.
Кстати, и "стратегия победы" у вас та же, что и у Маска. Пока здешние "специалисты" кичатся "космическими технологиями" вы, используя на доступные на современном гражданском рынке технологии, предлагаете продукт, который не хуже, чем у них, но зато намного дешевле....
Со Сколоково пытаемся сейчас начать работать, ибо это единственная предлагаемая государством форма поддержки проектов, аналогичных нашему. Объем финансирования, который они предлагают, не решает наших проблем, потому главной целью работы со Сколково является ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность решить вопросы лицензий. Но пока там с этим не очень.
Если лицензию получим, сами коммерческие деньги найдем.
Про Макса, приятно конечно )) На его опыт и подходы ориентируемся. На своем уровне задач, конечно. Рутан и Армадило...мечты ))
Не обделаться бы :oops:
ЦитироватьЦитироватьИ ещё:
Airbus S.A.S - число сотрудников около 55 тыс. человек;
The Boeing Company - число сотрудников 160,5 тыс. человек;
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева (вместе с филиалами) - число сотрудников около 36 тыс. человек.
Почувствуйте разницу. :wink:
Давайте учтем еще разницу в производительности труда на этих предприятиях.....
Про производительность труда в Центре не вам судить. Не говорите о чём не имеете понятия. Вы ещё комфортабельностью сортиров померейтесь. В этом у западных коллег превосходство беспорное.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы про ГИРД, то эта организация появилась как разработчик реактивного оружия, а не транспорта будущего. И появление её было не на пустом месте, а при прямой заинтересованности военных. Тем более что в Питере не без успеха уже работала ГДЛ под крылышком РККА. Если военные проявят интерес к идеям ньюмасков, то у них появится шанс стать новыми Сикорскими, Грабиными, Королёвыми...
Только сначала, все же был интерес частников. Какие, к черту, военные поддерживали Цандера, когда он еще в Риге делал первые эксперименты по замкнутой системе жизнеобеспечения?
ЦитироватьПочитайте повнимательнее историю развития ракетостроения в СССР в 20-30-е годы. Только из серьёзных источников, а не популярного чтива. Да, Цандер бредил Марсом, да, Королёв уже тогда мечтал о ракетных полётах, но ГИРД, а до этого ГДЛ, создавались исключительно под оборонные цели. Под космос они бы и копейки не получили. К тому же, в то время ракетостроения не было вообще. Никакой конкуренции, а именно её предложил Маск.
Что было раньше - рижские дореволюционные занятия Цандера, или первые опыты ракетостроения в СССР? В Российской Империи, кроме сохи, были, минимум, два проекта межпланетных кораблей....
Ну в 31 году в СССР частников не было. А остальное было баловством, а не серьезной работой.
ЦитироватьДешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
И сколько изделий, аналогичных М-100-130 у вас куплено и слетало?
А военные не используют композитные баки и навигацию?
И вообще, вы что, делаете метеоракеты на жидком топливе?
:shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьДешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
И сколько изделий, аналогичных М-100-130 у вас куплено и слетало?
А военные не используют композитные баки и навигацию?
И вообще, вы что, делаете метеоракеты на жидком топливе?
:shock: :shock: :shock:
Судя по этой теме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12352&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ребята делали не метеоракету, а просто хотели побить американский рекорд для любительских ракет. Но, видимо, в процессе разработки траты оказались такими, что они решили попробовать свою раработку кому-нибудь продать. :)
Да-а, а говорили чуть ли как о новых Масках, а тут кустарщина буквально во всём. Понятно, что фирмы отказывают, им невыгодны ваши предложения и неинтересны. Да и идея какая то несолидная для серьёзных компаний. Баловство.
ЦитироватьДа-а, а говорили чуть ли как о новых Масках, а тут кустарщина буквально во всём. Понятно, что фирмы отказывают, им невыгодны ваши предложения и неинтересны. Да и идея какая то несолидная для серьёзных компаний. Баловство.
Не берите в голову, уважаемый Sаlyutman. Про "русских Масков" говорят или студенты-недоучки или заказные блоггеры. Нормальные люди все понимают нормально.
ЦитироватьСпециалисты делают дело в тех условиях, что им предоставлены. А вот разные "маски" действительно кичатся своей "технологической революционностью", только вот круче "паяльной лампы" в единственном экземпляре, увы, создать, оказывается не в состоянии. Что им мешает создать акционерное общество имени себя, заручиться финансовой поддержкой меценатов технического прогресса, развернуть высокотехнологичное производство на зависть всем и получать сверхприбыли от небывалого экономического эффекта? Ведь что-то мешает... Или идея пшиковая.
Салютман, вы в том числе про Элона Маска говорите? Использующего сварку трением, алюмолитиевые сплавы, локальные сети на борту, оптимизированную ДУ? Это всё, по-вашему, паяльная лампа в единственном экземпляре?
ЦитироватьЦитироватьСпециалисты делают дело в тех условиях, что им предоставлены. А вот разные "маски" действительно кичатся своей "технологической революционностью", только вот круче "паяльной лампы" в единственном экземпляре, увы, создать, оказывается не в состоянии. Что им мешает создать акционерное общество имени себя, заручиться финансовой поддержкой меценатов технического прогресса, развернуть высокотехнологичное производство на зависть всем и получать сверхприбыли от небывалого экономического эффекта? Ведь что-то мешает... Или идея пшиковая.
Салютман, вы в том числе про Элона Маска говорите? Использующего сварку трением, алюмолитиевые сплавы, локальные сети на борту, оптимизированную ДУ? Это всё, по-вашему, паяльная лампа в единственном экземпляре?
Что-то мне подсказывает что на российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау.
Алюмолитиевые сплавы - также не ноу-хау.
Локальная сеть на борту РН - это Вы про что? :D
Цитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
ЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - это когда уважаемый avmich говорит про сварку трением :)
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает что на российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау.
Алюмолитиевые сплавы - также не ноу-хау.
Локальная сеть на борту РН - это Вы про что? :D
Может, и не ноу-хау, но применяется не везде, и не потому, что технически проигрывает.
Про локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - это когда уважаемый avmich говорит про сварку трением :)
То есть, на российских космических фирмах занимаются кустарщиной :) . Я, в общем, и подозревал ;) .
ЦитироватьЦитироватьДешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
И сколько изделий, аналогичных М-100-130 у вас куплено и слетало?
А военные не используют композитные баки и навигацию?
И вообще, вы что, делаете метеоракеты на жидком топливе?
:shock: :shock: :shock:
Вы, просто не совсем в теме наших работ. Аналогичных - 0 (не нужны сейчас такие). Купленных - 0, т.к. нет лицензии и имеем права что-то делать только "для удовлетворения тяги к техническому творчеству" :roll:
Есть проект, есть результаты наземных испытаний. Есть конкретный интерес со стороны потенциальны заказчиков. Пробиваем полигон для испытаний уже летных.
Военные используют, конечно, и баки и навигацию. Но там требования вообще другие. Потому коммерческие вещи, пусть хуже по весам и не работают при -40С, но в разы дешевле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - это когда уважаемый avmich говорит про сварку трением :)
То есть, на российских космических фирмах занимаются кустарщиной :) . Я, в общем, и подозревал ;) .
Нет. Неправильно подозревали.
На российских космических фирмах занимаются в том числе и сваркой трением. Кустарщиной заниматся уважаемый avmich. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
И сколько изделий, аналогичных М-100-130 у вас куплено и слетало?
А военные не используют композитные баки и навигацию?
И вообще, вы что, делаете метеоракеты на жидком топливе?
:shock: :shock: :shock:
Судя по этой теме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12352&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ребята делали не метеоракету, а просто хотели побить американский рекорд для любительских ракет. Но, видимо, в процессе разработки траты оказались такими, что они решили попробовать свою раработку кому-нибудь продать. :)
Не совсем так. Не траты оказались чрезмерными (не поверите, но траты были только на оборудование мастерской), а результаты оказались подходящими для создания ракетки для научных целей. Пошли к тем, кто такие использует, пообщались, их заинтересовало и в соответствии с новыми вводными сейчас работаем. В смысле материальную часть испытываем за свой счет. Если получится, то и Родине поможем и рекорд побъем ))
Кстати, а как вы себе представляете полет любительской ракеты на 130 км ВНЕ подходящего полигона? Логика наших действий, как мне кажется, вполне прозрачна.
Цитироватьна российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау
ЦитироватьКустарщина - это когда [говорится] про сварку трением :)
ЦитироватьНет. Неправильно...
На российских космических фирмах занимаются в том числе и сваркой трением...
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
avmich, ваши интересы попахивают промышленным шпионажем! Вы случайно не АМERIKANSKI SHPION? :shock: На слабо меня не купишь и наших промышленных секретов я не выдам. :D
ЦитироватьЦитироватьна российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау
ЦитироватьКустарщина - это когда [говорится] про сварку трением :)
ЦитироватьНет. Неправильно...
На российских космических фирмах занимаются в том числе и сваркой трением...
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
У меня все в поряде - на российских космических фирмах то что Вы преподнесли как ноу-хау Маска (сварка трением) - совсем не ноу-хау а давно известный и используемый технологический процесс.
Определяться надо не мне а Вам, уважаемый avmich :D
Цитироватьavmich, ваши интересы попахивают промышленным шпионажем! Вы случайно не АМERIKANSKI SHPION? :shock: На слабо меня не купишь и наших промышленных секретов я не выдам. :D
Салютман :) я действительно работаю на разведку. Советскую разведку... Мда, теперь мне придётся Вас убить :) .
Шутки шутками, но действительно хотелось бы понять - вот есть, допустим, две фирмы, скажем, завод имени Х. и уважаемый концерн "Рога и копыта", обе фирмы делают ракеты. Как определить, какая из двух фирм, так сказать, занимается кустарщиной? Названия фирм заранее неизвестны :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьна российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау
ЦитироватьКустарщина - это когда [говорится] про сварку трением :)
ЦитироватьНет. Неправильно...
На российских космических фирмах занимаются в том числе и сваркой трением...
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
У меня все в поряде - на российских космических фирмах то что Вы преподнесли как ноу-хау Маска (сварка трением) - совсем не ноу-хау а давно известный и используемый технологический процесс.
Определяться надо не мне а Вам, уважаемый avmich :D
Для Вас, Лев, повторю вопрос - что есть кустарщина? Более точная формулировка - сообщением выше.
ЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - то, что делается кустарно, неумело, неорганизованно, непрофессионально, грубо... Примитивная производственная работа со слабой оснащённостью техническими средствами.
Удовлетворил ваше любопытство? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - то, что делается кустарно, неумело, неорганизованно, непрофессионально, грубо... Примитивная производственная работа со слабой оснащённостью техническими средствами.
Удовлетворил ваше любопытство? :wink:
Да, неплохо. Тут, конечно, относительные, а не абсолютные, критерии... но для начала вполне пойдёт.
ЦитироватьЦитироватьСпециалисты делают дело в тех условиях, что им предоставлены. А вот разные "маски" действительно кичатся своей "технологической революционностью", только вот круче "паяльной лампы" в единственном экземпляре, увы, создать, оказывается не в состоянии. Что им мешает создать акционерное общество имени себя, заручиться финансовой поддержкой меценатов технического прогресса, развернуть высокотехнологичное производство на зависть всем и получать сверхприбыли от небывалого экономического эффекта? Ведь что-то мешает... Или идея пшиковая.
Салютман, вы в том числе про Элона Маска говорите? Использующего сварку трением, алюмолитиевые сплавы, локальные сети на борту, оптимизированную ДУ? Это всё, по-вашему, паяльная лампа в единственном экземпляре?
Читайте внимательнее, я писал про "масков", а не про Маска. Хотя и он ничего революционного в ракетостроении не сделал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьна российских космических фирмах сварка трением - отнюдь не ноу-хау
ЦитироватьКустарщина - это когда [говорится] про сварку трением :)
ЦитироватьНет. Неправильно...
На российских космических фирмах занимаются в том числе и сваркой трением...
Вы уж определитесь как-нибудь :) .
У меня все в поряде - на российских космических фирмах то что Вы преподнесли как ноу-хау Маска (сварка трением) - совсем не ноу-хау а давно известный и используемый технологический процесс.
Определяться надо не мне а Вам, уважаемый avmich :D
Я так понял, уважаемый
Для Вас, Лев, повторю вопрос - что есть кустарщина? Более точная формулировка - сообщением выше.
Я так понял, уважаемый avmich, с Вашим тезисом про превосходство Маска по технологии трением сваркой мы уже разобрались? :)
Далее можно разобраться про Ваш тезис по превосходству Маска в технологии алюминиево-литиевых сплавов с предсказуемым результатом.
Ну а потом можно сказать кто в своем анализе занимается кустарщиной опять-таки с предсказуемым результатом. И у меня почему-то есть ощущение что кустарщиком будете Вы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьтут кустарщина буквально во всём.
Интересно, Салютман, что, по-вашему, есть кустарщина?
Кустарщина - то, что делается кустарно, неумело, неорганизованно, непрофессионально, грубо... Примитивная производственная работа со слабой оснащённостью техническими средствами.
Удовлетворил ваше любопытство? :wink:
Блин, вы за мной шпионите :lol:
ЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Ну да, Маск, по определению Салютмана, занимается не кустарно (хмм... мы как раз выясняли определение этого), организованно (можно уточнить, что является организованностью. Например, я перед работой составляю план, то есть, организую свою работу согласно плану...), профессионально (что значит профессионально? Профессионал по определению - тот, кто получает деньги, или тот, кто много знает и умеет в области? Первое легко формально устроить, второе более расплывчато), грубо (это тоже, конечно, довольно условный критерий), выполняя квалифицированную производственную работу (опять же, что считать примитивным... ракеты, как известно, делались и полвека назад - по нынешним меркам, это не такие уж сложные системы) с достаточной оснащённостью техническими средствами (что считать достаточным? Критерий результата почему-то не подходит?).
Но, Лев, я с Вами в целом согласен - кто-то, как Маск, начинает с вливания ста миллионов, а кто-то, как Мастен или Кармак, начинает с, ну почти что обработки болванки напильником :) шутка.
Однако даже начав "кустарно", можно получить летающие ракеты. По крайней мере, практика такова.
ЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Вообще говоря перл ника avmich про "локальную сеть на борту" которая есть у Маска и которой нет на Протоне или Союз-2 - нечто очень прикольное :)
ЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Вообще говоря перл ника avmich про "локальную сеть на борту" которая есть у Маска и которой нет на Протоне Зените или Союз-2 - нечто очень прикольное :)
ЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Кстати про тезис "одни из или лучшие в мире". Часто его встречаю.
Сейчас надо разделять задачи, когда надо делать "лучше всех", чтоб иметь технологический задел, что крайне важно, и делать "достаточно хорошо", чтоб было быстрее и дешевле.
МАСК, насколько я знаю, не плохо это реализует. Да и не он один. Никаких технических революций, т.к. это удел гос финансируемых организаций, а только умелое использование достаточных решений.
ЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Имелось в виду, что масса всей кабельной системы - а также стоимость компонентов, разработки и поддержания - у Маска оптимизирована, но если ЦиХ может похвастаться такими же техническими параметрами (а он может?), то это отлично.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Вообще говоря перл ника avmich про "локальную сеть на борту" которая есть у Маска и которой нет на Протоне Зените или Союз-2 - нечто очень прикольное :)
Тут важно говорить об одном и том же. Читая Чертока, можно видеть, что резервы роста в этих технологиях по крайней мере были.
ЦитироватьВообще говоря перл ника avmich про "локальную сеть на борту" которая есть у Маска и которой нет на Протоне Зените или Союз-2 - нечто очень прикольное :)
Это не перл, а правда
Цитировать2.1.1.3. GUIDANCE, NAVIGATION AND CONTROL
The Guidance, Navigation and Control (GNC) System includes a ruggedized flight computer and an Inertial
Measurement Unit (IMU). The flight computer is a PC/104 based Pentium class 586 (Geode) with analog and
digital input and output. It provides an interface to the payload on the ground and the engine computer (on the
first stage) in flight via Ethernet. A GPS receiver is flown for navigation updates, supporting the IMU. The GNC
system also includes an Sband telemetry system, an SBand video downlink
3.2.3. ELECTRICAL DESIGN CRITERIA
The electrical interface for ground and flight operations is shown in Figure 33. It is preferred that the satellite is
powered OFF during launch. If the satellite is on, it may not transmit and special precautions must be taken to
eliminate the potential for interference.
The electrical interface provides flexibility on the ground through Ethernet or pass through cables. The Ethernet is
a shared resource and the payload should therefore not saturate the network. Note that the distance between
Mission Control and the vehicle is significant and that the Ethernet data line serves as the only connection between
Mission Control and the launch pad.
4.4.1.3. PAYLOAD MONITORING AND CONTROL SPACE
For monitoring of spacecraft telemetry during test and launch operations, one console is provided for the Payload
Provider in the SpaceX command center, and stations for up to five other payload support personnel will be
available (during launch operations, either in the payload processing area or in other facilities). These additional
stations will consist of a connection to the SpaceX telemetry server – Payload Providers should bring computers for
these stations (PC systems). All stations will be able to monitor any telemetry received through the Falcon 1
Vehicle Family's vehicle telemetry stream or via the payload Ethernet connection. Currently, two stations in off
pad locations will include communications consoles, as will the console in the control center. If payload command
control capability is required by the Payload Provider, it will be provisioned for by SpaceX on a casebycase basis.
7 Lauren@
http://www.spacex.com/Falcon1UsersGuide.pdf
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Кстати про тезис "одни из или лучшие в мире". Часто его встречаю.
Сейчас надо разделять задачи, когда надо делать "лучше всех", чтоб иметь технологический задел, что крайне важно, и делать "достаточно хорошо", чтоб было быстрее и дешевле.
МАСК, насколько я знаю, не плохо это реализует. Да и не он один. Никаких технических революций, т.к. это удел гос финансируемых организаций, а только умелое использование достаточных решений.
Постоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
ЦитироватьПостоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
Проблема в том, что для Льва и Саплютмена это, практически, пустое место. Хотя именно в этой революционности Маска убедилось НАСА.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьЭто не перл, а правда
Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.
ЦитироватьЦитироватьВообще говоря перл ника avmich про "локальную сеть на борту" которая есть у Маска и которой нет на Протоне Зените или Союз-2 - нечто очень прикольное :)
Это не перл, а правда
http://www.spacex.com/Falcon1UsersGuide.pdf
Лев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
ЦитироватьЦитироватьПостоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
Проблема в том, что для Льва и Саплютмена это, практически, пустое место. Хотя именно в этой революционности Маска убедилось НАСА.
Проблема в том что я например склонен видеть реальные проблемы и склонен их решать или пытаться решать.
ЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
ЦитироватьЦитироватьavmich, ваши интересы попахивают промышленным шпионажем! Вы случайно не АМERIKANSKI SHPION? :shock: На слабо меня не купишь и наших промышленных секретов я не выдам. :D
Салютман :) я действительно работаю на разведку. Советскую разведку... Мда, теперь мне придётся Вас убить :) .
Шутки шутками, но действительно хотелось бы понять - вот есть, допустим, две фирмы, скажем, завод имени Х. и уважаемый концерн "Рога и копыта", обе фирмы делают ракеты. Как определить, какая из двух фирм, так сказать, занимается кустарщиной? Названия фирм заранее неизвестны :) .
Есть такое понятие, как статистика надёжности выпускаемых изделий. Надёжное изделие "на коленке" сложно сделать. Особенно если речь идёт о серийном производстве. Серийное производство технически сложных изделий априори не может быть кустарным, иначе оно будет "гнать" откровенную халтуру. Так вот, у бывшего завода имени Х., ныне именуемом РКЗ, надёжность выпускаемых изделий, например РН "Протон", достаточно высокая, больше 0,91 (при 370 пусках). А какова надёжность изделий фирмы "Рога и копыта" мне не известна.
SpaceX, например, осуществила пуски 7 ракет, удачных - 4. Коэффициент надёжности, пока - 0,57.
ЦитироватьD.Vinitski писал(а): ЦитироватьЭто не перл, а правда
Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.
Нет там никаких божественных свойств. Но отход от шаблонов, возможно не всегда уместный, несомненно, имеется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Кстати про тезис "одни из или лучшие в мире". Часто его встречаю.
Сейчас надо разделять задачи, когда надо делать "лучше всех", чтоб иметь технологический задел, что крайне важно, и делать "достаточно хорошо", чтоб было быстрее и дешевле.
МАСК, насколько я знаю, не плохо это реализует. Да и не он один. Никаких технических революций, т.к. это удел гос финансируемых организаций, а только умелое использование достаточных решений.
Постоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
Ну так с этого и надо начинать а не буровить про суперпуперсети на Ф -9
Проблема снижения накладных расходов и за счет этого повышение зарплат при параллельном нижении себестоимости - как раз то что должны решить российские космические фирмы.
Или Российские фирмы решат этот вопрос или не решат.
Если не решат - российских фирм на рынке не будет. Но я почему-то вижу что вопрос решается пусть ну очень через ж...
ЦитироватьЦитироватьD.Vinitski писал(а): ЦитироватьЭто не перл, а правда
Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.
Нет там никаких божественных свойств. Но отход от шаблонов, возможно не всегда уместный, несомненно, имеется.
Уход от шаблонов - несомненно. Это дало возможность Маску выйти на конкуренцию с Союзами.
В Свою очередь - Союзы не спят а также думают как изменить себя
ЦитироватьD.Vinitski писал(а): ЦитироватьЭто не перл, а правда
Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.
Да нет у РН Маска божественных свойств :) . По нынешним меркам частников, это технически довольно скромная система. Всё, так сказать, относительно. Маск - не лучший частный ракетчик, в смысле понимания, так сказать - хотя результаты у него сегодня высшие, отчасти благодаря ресурсам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich, ваши интересы попахивают промышленным шпионажем! Вы случайно не АМERIKANSKI SHPION? :shock: На слабо меня не купишь и наших промышленных секретов я не выдам. :D
Салютман :) я действительно работаю на разведку. Советскую разведку... Мда, теперь мне придётся Вас убить :) .
Шутки шутками, но действительно хотелось бы понять - вот есть, допустим, две фирмы, скажем, завод имени Х. и уважаемый концерн "Рога и копыта", обе фирмы делают ракеты. Как определить, какая из двух фирм, так сказать, занимается кустарщиной? Названия фирм заранее неизвестны :) .
Есть такое понятие, как статистика надёжности выпускаемых изделий.
Это, так сказать, апостериорная надёжность. В этом смысле странно сравнивать две фирмы, одной из которых лет, скажем, 50, а другой - 9, и говорить, что раз старая фирма уже 300+ раз запустилась, то, очевидно, её статистика имеет меньшее расхождение и доверия ей больше.
Сравнивать нужно в одинаковых условиях. В данном случае это - технологии (а не налёт), конструкторские решения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Кстати про тезис "одни из или лучшие в мире". Часто его встречаю.
Сейчас надо разделять задачи, когда надо делать "лучше всех", чтоб иметь технологический задел, что крайне важно, и делать "достаточно хорошо", чтоб было быстрее и дешевле.
МАСК, насколько я знаю, не плохо это реализует. Да и не он один. Никаких технических революций, т.к. это удел гос финансируемых организаций, а только умелое использование достаточных решений.
"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".
ЦитироватьЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
Ну тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
Вообще говоря - обвешать электроникой можно что угодно. Можно и Союз-2 обвешать электроникой и сделать там пару сетей.
Цитировать"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".
У Маска "лучше всех" стоимость разработки, воспроизведения, эксплуатации.
Это важные параметры. Относительно, конечно.
ЦитироватьЦитировать"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".
У Маска "лучше всех" стоимость разработки, воспроизведения, эксплуатации.
Это важные параметры. Относительно, конечно.
Ключевая фраза - "относительно!". Относительно других американских фирм и не более.
Т.е. на "новое имя в истории" Маск не тянет ну никак.
И еще. Все что Маск делал делает и будет делать - только за счет госденег НАСА. Без госденег НАСА Маск - никто.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
Ну тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
Вообще говоря - обвешать электроникой можно что угодно. Можно и Союз-2 обвешать электроникой и сделать там пару сетей.
Можно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.
В этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.
Сразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Имелось в виду, что масса всей кабельной системы - а также стоимость компонентов, разработки и поддержания - у Маска оптимизирована, но если ЦиХ может похвастаться такими же техническими параметрами (а он может?), то это отлично.
Ещё как может! И по массе, и по стоимости.
Что касается разработки, то мы делали кабели и для сторонних организаций, например РККЭ или МОКБ "Марс". Поддержание? Наши кабели стоят на УР-100. Уже более 30 лет стоят.
ЦитироватьЦитироватьПостоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
Ну так с этого и надо начинать а не буровить про суперпуперсети на Ф -9
Проблема снижения накладных расходов и за счет этого повышение зарплат при параллельном нижении себестоимости - как раз то что должны решить российские космические фирмы.
Или Российские фирмы решат этот вопрос или не решат.
Если не решат - российских фирм на рынке не будет. Но я почему-то вижу что вопрос решается пусть ну очень через ж...
Полностью согласен.
Кабели и архитектура локальной сети - несколько разные вещи.
avmich писал(а):ЦитироватьМожно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.
Скажу проще - не обвешивают так как это не прибавляет ПН и не уменьшает стоимость. Т.е. Нах не надо.
ЦитироватьВ этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.
Вы тут уже пытались сказать в чем Маск выигрывает технически. У Вас не получилось. Попытка №2?
Попытайтесь придумать технические выигрыши Маска. Но не так топорно как в первый раз.
ЦитироватьСразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.
Пусть Маск доставит первую партию груза на МКС по контракту с НАСА. Там посмотрим.
ЦитироватьЦитироватьИмелось в виду, что масса всей кабельной системы - а также стоимость компонентов, разработки и поддержания - у Маска оптимизирована, но если ЦиХ может похвастаться такими же техническими параметрами (а он может?), то это отлично.
Ещё как может! И по массе, и по стоимости.
Что касается разработки, то мы делали кабели и для сторонних организаций, например РККЭ или МОКБ "Марс". Поддержание? Наши кабели стоят на УР-100. Уже более 30 лет стоят.
Приятно слышать.
Ещё бы посмотреть подробности кабельной сети - хотя бы такие же, как Маск выкладывал. Боюсь, правда, опять в шпионы запишут.
Поддержание - это не то, что было 30 лет, а то, что будет ближайшие лет 5. Если система сделана на известных, документированных, широко применяемых, отработанных технологиях - то поддерживать её будет, как правило, дешевле, чем если это не так.
Цитироватьavmich писал(а):ЦитироватьМожно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.
Скажу проще - не обвешивают так как это не прибавляет ПН и не уменьшает стоимость. Т.е. Нах не надо.
Зелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
ЦитироватьЦитироватьВ этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.
Вы тут уже пытались сказать в чем Маск выигрывает технически. У Вас не получилось. Попытка №2?
Попытайтесь придумать технические выигрыши Маска. Но не так топорно как в первый раз.
Я придумал, с моей точки зрения, но на факты у нас взгляды могут не совпадать.
ЦитироватьЦитироватьСразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.
Пусть Маск доставит первую партию груза на МКС по контракту с НАСА. Там посмотрим.
В СССР была такая ситуация с электроникой - буржуи выпускали на рынок некую новинку, скажем, телевизор, и довольно скоро, через месяцы, советские конструкторы заявляли, что они тоже такое могут выпустить, если им позволит элементная база. Начинали разворачивать производство, за это время на Западе уходили дальше.
Даже неудобно как-то такими намёками... Не хотелось бы в России ещё и космическое ракетостроение потерять. Это делается небыстро - но восстанавливать, боюсь, тоже мгновенно не удастся.
ЦитироватьЦитироватьПостоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.
Проблема в том, что для Льва и Саплютмена это, практически, пустое место. Хотя именно в этой революционности Маска убедилось НАСА.
Для NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.
avmich писал(а):ЦитироватьЗелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
Вы сейчас обрисовали преимущества СУ РН Союз-2 перед СУ РН Союз-ФГ.
avmich - я конечно понимаю что Вам учиться и учиться на при чем тут Ф9 и Маск? :)
А по мне, РН, сделанная за такие сроки, вне государственного поля, вполне себе революция. С Зенитом, по крайней мере, получается очень достойное сравнение в пользу Маска.
А кто подскажет, тут говорилось, что у Маска полно заказов помимо НАСА. Что за заказы и когда планируется их реализация?
ЦитироватьА кто подскажет, тут говорилось, что у Маска полно заказов помимо НАСА. Что за заказы и когда планируется их реализация?
На сайте SpaceX есть LAUNCH MANIFEST
http://www.spacex.com/launch_manifest.php
ЦитироватьА по мне, РН, сделанная за такие сроки, вне государственного поля, вполне себе революция. С Зенитом, по крайней мере, получается очень достойное сравнение в пользу Маска.
Согласен, достойное сравнение. Только вот с кем? С Атласом?
ЦитироватьЦитироватьА по мне, РН, сделанная за такие сроки, вне государственного поля, вполне себе революция. С Зенитом, по крайней мере, получается очень достойное сравнение в пользу Маска.
Согласен, достойное сравнение. Только вот с кем? С Атласом?
C Зенитом.
ЦитироватьЦитироватьА кто подскажет, тут говорилось, что у Маска полно заказов помимо НАСА. Что за заказы и когда планируется их реализация?
На сайте SpaceX есть LAUNCH MANIFEST
http://www.spacex.com/launch_manifest.php
Там нет http://astrobotic.net/2011/02/06/astrobotic-technology-announces-lunar-mission-on-spacex-falcon-9/ почему-то.
Пока что Ф9 стоит 54-60 лямов. В три раза дороже Союза аналогичной (с Куру) ПН.
А где можно ознакомиться с ценами на Союз? :wink:
ЦитироватьА где можно ознакомиться с ценами на Союз? :wink:
Какой такой Союз? Подмосковный или самарский?
Курушный, хотя бы.
ЦитироватьКурушный, хотя бы.
А, значит самарский.
Лев, не вертитесь. Ценообразование, как и статус ФГ, - больное и очень непрозрачное место. Нигде не видел, чтобы, как у Маска было написано:
SpaceX offers open and fixed pricing that is the same for all customers, including a best price guarantee. Modest discounts are available for contractually committed, multi-launch purchases. A half bay flight of Falcon 9 is available to accommodate customers with payloads in between Falcon 1 and 9.Price* $54M - $59.5M
*Standard launch prices for 2013. Please contact us for details at sales@spacex.com
Цитироватьavmich писал(а):ЦитироватьЗелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
Вы сейчас обрисовали преимущества СУ РН Союз-2 перед СУ РН Союз-ФГ.
Очень хорошо. Не слишком общеизвестная, но приятная информация.
ЦитироватьЛев, не вертитесь. Ценообразование, как и статус ФГ, - больное и очень непрозрачное место. Нигде не видел, чтобы, как у Маска было написано:
SpaceX offers open and fixed pricing that is the same for all customers, including a best price guarantee. Modest discounts are available for contractually committed, multi-launch purchases. A half bay flight of Falcon 9 is available to accommodate customers with payloads in between Falcon 1 and 9.Price* $54M - $59.5M
*Standard launch prices for 2013. Please contact us for details at sales@spacex.com
А я и не верчусь а просто уточняю что Вы таки хотите.
ЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):ЦитироватьЗелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
Вы сейчас обрисовали преимущества СУ РН Союз-2 перед СУ РН Союз-ФГ.
Очень хорошо. Не слишком общеизвестная, но приятная информация.
Ну и? Может продолжим про литиевые сплавы?
Уважаемый avmich - Вы просрали дискуссию и в ходе дискуссии показали полную некомпетентность. Увы.
ЦитироватьЛев, не вертитесь. Ценообразование, как и статус ФГ, - больное и очень непрозрачное место. Нигде не видел, чтобы, как у Маска было написано:
SpaceX offers open and fixed pricing that is the same for all customers, including a best price guarantee. Modest discounts are available for contractually committed, multi-launch purchases. A half bay flight of Falcon 9 is available to accommodate customers with payloads in between Falcon 1 and 9.Price* $54M - $59.5M
*Standard launch prices for 2013. Please contact us for details at sales@spacex.com
Я ответил.
ЦитироватьСравнивать нужно в одинаковых условиях. В данном случае это - технологии (а не налёт), конструкторские решения.
Ну вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
Для справки: Переход КБ "Салют" и Завода им. Хруничева на ракетную тематику произошел в 1960 году. Первое ЛИ - УР-200 (1963 год) (9 изделий), УР-100 (1965 год) (несколько сотен изделий), УР-500 (1965 год)(более 30 изделий), КА "Протон" (1965-66 год) (4 изделия), ДОС "Салют" (1971 год) (1 изделие).
SpaceX существует 9 лет - всего 8 изделий.
Лев, вот этот абзац с ценой, тоже, своего рода, революция.
ЦитироватьУ Маска "лучше всех" стоимость разработки, воспроизведения, эксплуатации.
Это важные параметры. Относительно, конечно.
В Америке - да. У нас дешевле.
А как вы можете, хотя бы, нв пальцах, сравнить стоимость создания Ф-9 и Зенита? Мне, вот, представляется, Зенит вышел много дороже.
ЦитироватьКабели и архитектура локальной сети - несколько разные вещи.
И то и другое является составной частью единого целого - бортовой кабельной сети (БКС).
ЦитироватьА как вы можете, хотя бы, нв пальцах, сравнить стоимость создания Ф-9 и Зенита? Мне, вот, представляется, Зенит вышел много дороже.
Зенит - очень дорогая ракета. Стоит почти как Протон а выводит почти в 2 раза меньше.
ЦитироватьЦитироватьКабели и архитектура локальной сети - несколько разные вещи.
И то и другое является составной частью единого целого - бортовой кабельной сети (БКС).
Угу, а серверы и хабы укладываются в эту терминологию?
ЦитироватьЗенит - очень дорогая ракета. Стоит почти как Протон а выводит почти в 2 раза меньше.
При условии подготовки пуска силами военнослужащих.
ЦитироватьПриятно слышать.
Ещё бы посмотреть подробности кабельной сети - хотя бы такие же, как Маск выкладывал. Боюсь, правда, опять в шпионы запишут.
Поддержание - это не то, что было 30 лет, а то, что будет ближайшие лет 5. Если система сделана на известных, документированных, широко применяемых, отработанных технологиях - то поддерживать её будет, как правило, дешевле, чем если это не так.
Приезжайте, покажем, если режимщики не будут против. :wink: Что-то из наших разработок уже демонстрировалось на выставках, так что большим секретом не будет. По поводу технологий - модернизация "Протона" шла и по электрической части. Результат - помимо снижения массы БКС - повышение её надёжности и практически полная смена материалов и технологий изготовления БКС. Всё делается на уровне XXI века. На мировом уровне. И совершенствование как конструкций, так и технологий продолжается. Есть ещё резервы для модернизации.
ЦитироватьЦитироватьЗенит - очень дорогая ракета. Стоит почти как Протон а выводит почти в 2 раза меньше.
При условии подготовки пуска силами военнослужащих.
Стоимость пуска не при чем - другая статья. Речь только про закупочную цену на РН.
ЦитироватьА как вы можете, хотя бы, нв пальцах, сравнить стоимость создания Ф-9 и Зенита? Мне, вот, представляется, Зенит вышел много дороже.
А этот никого не волнует. И потом. Ф9 надо сравнивать не с Зенитом а с Союзом
ЦитироватьЗелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
Учитывайте и то оборудование, которое приходится соединять кабельной сетью, если у него аналоговые интерфейсы, то никакие изернеты тут не помогут. Перевод абсолютно всего оборудования на цифру, думаю, вряд ли возможен в принципе. Да в этом и нет необходимости. Так что мы исходим из возможностей того оборудования, что имеется в наличии для конкретного изделия. Хотя и оптоволокно тоже давно применяется.
ЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):ЦитироватьЗелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.
Вы сейчас обрисовали преимущества СУ РН Союз-2 перед СУ РН Союз-ФГ.
Очень хорошо. Не слишком общеизвестная, но приятная информация.
Уважаемый ник avmich поплыл... :D
ЦитироватьА этот никого не волнует. И потом. Ф9 надо сравнивать не с Зенитом а с Союзом
Почему???
ЦитироватьЦитироватьА этот никого не волнует. И потом. Ф9 надо сравнивать не с Зенитом а с Союзом
Почему???
По ПН. Союз-2-1б с Куру тягает почти как Ф-9 с Канаверала
На всякий случай. Союз 2-1б с Куру = Союз-СТБ
ЦитироватьШутки шутками, но действительно хотелось бы понять - вот есть, допустим, две фирмы, скажем, завод имени Х. и уважаемый концерн "Рога и копыта", обе фирмы делают ракеты. Как определить, какая из двух фирм, так сказать, занимается кустарщиной? Названия фирм заранее неизвестны :) .
Есть такое понятие, как статистика надёжности выпускаемых изделий. Надёжное изделие "на коленке" сложно сделать. Особенно если речь идёт о серийном производстве. Серийное производство технически сложных изделий априори не может быть кустарным, иначе оно будет "гнать" откровенную халтуру. Так вот, у бывшего завода имени Х., ныне именуемом РКЗ, надёжность выпускаемых изделий, например РН "Протон", достаточно высокая, больше 0,91 (при 370 пусках). А какова надёжность изделий фирмы "Рога и копыта" мне не известна.
SpaceX, например, осуществила пуски 7 ракет, удачных - 4. Коэффициент надёжности, пока - 0,57.[/quote]
Да, только пока вы сравниваете испытательные пуски Фальконов с серийными пусками Союзов и Протонов. Маск, конечно, использует современные технологии, но ему тоже необходимо определенное число реальных испытаний.
ЦитироватьСоюз-2-1б с Куру тягает почти как Ф-9 с Канаверала
На всякий случай. Союз 2-1б с Куру = Союз-СТБ
A Falcon-9 Heavy как два Протона. И что? С чем сравнивать будем?
А он уже что-то тягает?
ЦитироватьА он уже что-то тягает?
\
А вдруг? :mrgreen:
ЦитироватьДа, только пока вы сравниваете испытательные пуски Фальконов с серийными пусками Союзов и Протонов. Маск, конечно, использует современные технологии, но ему тоже необходимо определенное число реальных испытаний.
Валерич - у Вас что - истерика? Никто не запрещает Маску занять свой сегмент рынка. :D
ЦитироватьЦитироватьСоюз-2-1б с Куру тягает почти как Ф-9 с Канаверала
На всякий случай. Союз 2-1б с Куру = Союз-СТБ
A Falcon-9 как два Протона. И что? С чем сравнивать будем?
Три Протона. И не хеви а Ф9.
К сожалению пока приходится констатировать что Ф9 малоконкурентноспособен.
Собсно говоря все в руках Маска. Пусть отвоюет на рынке свй кусок пирога.
А это бабушка пополам сказала. Как на капитолийском холме кагал решит. Бац! И неконкуреноспособен Союз и Протон с Зенитос. Прецедент-с, имеется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗенит - очень дорогая ракета. Стоит почти как Протон а выводит почти в 2 раза меньше.
При условии подготовки пуска силами военнослужащих.
Стоимость пуска не при чем - другая статья. Речь только про закупочную цену на РН.
Лев, Маск не продает ракету, он продает услугу, включая пуск ракеты. Так что сколько там стоит один пуск "Союза" из Куру?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗенит - очень дорогая ракета. Стоит почти как Протон а выводит почти в 2 раза меньше.
При условии подготовки пуска силами военнослужащих.
Стоимость пуска не при чем - другая статья. Речь только про закупочную цену на РН.
Лев, Маск не продает ракету, он продает услугу, включая пуск ракеты. Так что сколько там стоит один пуск "Союза" из Куру?
А мы говорим про разные вещи а Вы этого не понимаете. Вообще Валерич - Вы говорите про то что вообще не понимаете. Вы не понимаете разницу понятий "закупка РН" и "стоимость пусковых услуг". Валерич - Вы полный дебил.
ЦитироватьДа, только пока вы сравниваете испытательные пуски Фальконов с серийными пусками Союзов и Протонов. Маск, конечно, использует современные технологии, но ему тоже необходимо определенное число реальных испытаний.
Из четырех пусков изделия УР-500 три были успешными. Из девяти пусков УР-200 - семь успешных. Да и "Протон-М" имеет 55 успешных пусков из 57 выполненных. Ещё 3 аварии - по вине РБ. "Протон-М" летает с 2001-го года.
Valerij писал(а): ЦитироватьМаск не продает ракету, он продает услугу
Еще раз. Пытаюсь объяснить явному дебилу.
Маск и Союз продают услугу. Состав услуги - доставка и возращение а также возможность спасения на любом этапе полета.
Из Википедии
ЦитироватьСтоимость РН «Протон» варьируется от года к году и неодинакова для федеральных и коммерческих заказчиков.
В конце 90-х годов прошлого века, стоимость коммерческого пуска РН «Протон-К» с блоком ДМ составляла от $65 до $80 млн. В начале 2004 года стоимость запуска была снижена до $25 млн из-за существенного усиления конкуренции (сравнение стоимости запусков см. Стоимость доставки грузов на орбиту). С тех пор стоимость запусков на «Протонах» постоянно возрастала и в конце 2008 года достигла примерно $100 млн на ГПО с использованием «Протон-М» с блоком «Бриз-М». Однако, с началом мирового экономического кризиса в 2008 году, обменный курс рубля к доллару снизился на 33 %, что привело к снижению стоимости запуска до примерно $80 млн.
В 2010 году стоимость запуска коммерческих спутников вновь поднялась и составляла от $100 до $110 млн.
Для федеральных заказчиков прослеживается последовательное увеличение стоимости носителя начиная с начала 2000-х годов: стоимость РН «Протон-М» (без блока «ДМ») выросла с 2001 по 2011 год в 5,4 раза — с 252,1 млн до 1356,5 млн рублей. Общая стоимость «Протон-М» с блоком «ДМ» или «Бриз-М» в середине 2011 года составляла порядка 2,4 млрд рублей (около 80 млн или €58 млн). Эта цена складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд руб. или $44 млн), РБ «Бриз-М» (420 млн руб. или $13,7 млн), доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн).
Так кому там Маск конкурент? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
А какой компьютер стоит на Протоне и на Союзе-2? - Случаем он не прямо на РККЭ/им Х изготавливается, по соответствующим технологиям? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
А какой компьютер стоит на Протоне и на Союзе-2? - Случаем он не прямо на РККЭ/им Х изготавливается, по соответствующим технологиям? :D
О - еще один уёблыш нарисовался.... :D
ЦитироватьНу тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
А чего тут доказывать? - Написано-же, что на Ф9 стоит массовый компьютер и массовые-же электронные комплектующие, и очевидно что массовый компьютер значительно дешевле заказного.
ЦитироватьЦитироватьНу тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
А чего тут доказывать? - Написано-же, что на Ф9 стоит массовый компьютер и массовые-же электронные комплектующие, и очевидно что массовый компьютер значительно дешевле заказного.
Прикол в том что на Ф9 ничего такого нет. Зюксман - Вы ни в зуб ногой в том про что хотите говорить. Зюксман - Вы некомпетентны.
Что такое "массовый компьютер"?
Зюксман - Вы неграмотный урод. Сидите в своей норе и не вылазьте куда не надо.
ЦитироватьЗюксман - Вы неграмотный урод. Сидите в своей норе и не вылазьте куда не надо.
... я думал ты Лёва одумался... понЯл тебя.. простил... ;)
думал ты хочешь быть полезным членом общества..
Подтверди в ЛС, что да, иначе я на тебя завожу кондуит... :evil:
(и на этот раз - уже до конца!)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.
Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:
А какой компьютер стоит на Протоне и на Союзе-2? - Случаем он не прямо на РККЭ/им Х изготавливается, по соответствующим технологиям? :D
Вы хотите сказать, что компьютеры Фалкона изготавливаются лично Маском? Если да, то он никудышный предприниматель, если нет, то вы никудышный спорщик. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
А чего тут доказывать? - Написано-же, что на Ф9 стоит массовый компьютер и массовые-же электронные комплектующие, и очевидно что массовый компьютер значительно дешевле заказного.
Корейцы тоже использовали массовую электронику. Результат известен. :wink:
К тому же массовый, в данном случае, это не то о чём вы подумали. То что стоит у Маска должно быть сертефицировано по стандарту Space или Military, а это уже не массовый продукт. Серийный - да, и очень дорогой, кстати.
У Маска вообще нет ничего массового.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
А чего тут доказывать? - Написано-же, что на Ф9 стоит массовый компьютер и массовые-же электронные комплектующие, и очевидно что массовый компьютер значительно дешевле заказного.
Корейцы тоже использовали массовую электронику. Результат известен. :wink:
К тому же массовый, в данном случае, это не то о чём вы подумали. То что стоит у Маска должно быть сертефицировано по стандарту Space или Military, а это уже не массовый продукт. Серийный - да, и очень дорогой, кстати.
У Маска вообще нет ничего массового.
Щас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
ЦитироватьЩас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
А заправка идет через USB разъем :)
ЦитироватьЩас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
Зачем? В Штатах для Маска вполне доступны стандартные контролеры класса милитари, которые там выпускаются буквально массовыми тиражами.
ЦитироватьА заправка идет через USB разъем :)
Роман, только не приписывайте мне, пожалуйста, свои глупости.
На самом деле и у нас есть производители процессоров и контролеров соответствующего класса. Глупость - создание на РККЭ своего производства электронных комплектующих, это будет дороже и хуже, чем работа профи. Лучше дать заказ или организовать совместное производство с отечественным производителем чипов/контролеров.
ЦитироватьЩас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
Ну зачем так грубо? Купил в магазине нетбук, распотрошил... :)
ЦитироватьЦитироватьЩас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
Зачем? В Штатах для Маска вполне доступны стандартные контролеры класса милитари, которые там выпускаются буквально массовыми тиражами.
У нас тоже. Есть 1500-2000 долларов? Если да, то вы можете легко купить индустриальную плату миниэвм с пониженным энергопотреблением, расширенным диапазоном температур (-40 +80) вибростойкой и т д
http://ru.wikipedia.org/wiki/MicroPC
США
http://www.octagonsystems.com
Россия
http://www.fastwel.ru/products/
Кстати, где-то на американском сайте гордо написано, что их промышленные контролеры используются в РЖД.
Частота правда будет только порядка 120-200 мгц.
Но, казалось, должно хватит. Ну а теперь вопрос, почему же при этом в космосе обычно летают совершенно другие ЭВМ?
Вроде этой
http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000
Цена за которую составляет всего навсего 200 000$?
ЦитироватьЗачем? В Штатах для Маска вполне доступны стандартные контролеры класса милитари, которые там выпускаются буквально массовыми тиражами.
Если бы это было так, то электронику класса "милитари" и "спейс" пихали бы куда ни попадя. Однако ж производители малых КА почему-то (понятно почему - дешевле) предпочитают коммерческую доступную электронику "с полки" (COTS).
Военная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЩас нам будут доказывать, что Маск впихнул в Ф9 системный блок от офисного ПК :lol:
Зачем? В Штатах для Маска вполне доступны стандартные контролеры класса милитари, которые там выпускаются буквально массовыми тиражами.
У нас тоже. Есть 1500-2000 долларов? Если да, то вы можете легко купить индустриальную плату миниэвм с пониженным энергопотреблением, расширенным диапазоном температур (-40 +80) вибростойкой и т д
http://ru.wikipedia.org/wiki/MicroPC
США
http://www.octagonsystems.com
Россия
http://www.fastwel.ru/products/
Вот и отлично. Я, правда, говорил о фирме, работающей совместно с МГУ, и сделавшей, в том числе, отечественный ноутбук. Но это не принципиально - для некоторых задач в космонавтике эти контролеры (даже отечественные) вполне применимы.
ЦитироватьКстати, где-то на американском сайте гордо написано, что их промышленные контролеры используются в РЖД.
Частота правда будет только порядка 120-200 мгц.
Это нормально. Вы удивитесь, но требования к надежности некоторых контролеров в РЖД иногда жестче, чем к космической технике. Там, правда, нет требований к радиационной стойкости (это имхо) но, так как эти контролеры используются массово, то выход из строя такого контролера с серьезными последствиями более вероятен, чем на изделиях РКТ. На РЖД немного другие критерии, например, в некоторых случаях там не требуется автономная работоспособность (термин самодельный, но смысл понятен, надеюсь), так как отказ от работы менее разрушителен, чем ошибка. В некоторых из этих контролеров есть средства для обеспечения резервирования.
ЦитироватьНо, казалось, должно хватит. Ну а теперь вопрос, почему же при этом в космосе обычно летают совершенно другие ЭВМ?
Вроде этой
http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000
Цена за которую составляет всего навсего 200 000$?
А вот не правда. Летают, на самом деле, чаще другие. Даже по вашей ссылке в википедии есть список (я понимаю, что не полный) КА, на которых этот процессор используется.
На самом деле в промежутке между этими контролерами есть целый класс контролеров, выпускающихся относительно большими тиражами и ценой 5 000 - 50 000 баксов, обеспечивающих достаточную надежность для того, что бы их можно было использовать в одноразовой РКН или многоразовом Драконе. Такие контролеры (имеющие, кстати возможности дублирования) широко применяются, например, в авиации. Для полетов на низкой орбите и для вывода на орбиту исключительная радиационная стойкость просто не требуется.
З.Ы.
Я не знаю, какие конкретно контролеры использует Маск. Просто вы не правы - не только RAD6000 используется в космосе.
Э.. Что это было? :shock: Я пишу - но в космосе например летает RAD6000
Вы отвечаете - Нет, не правда! В космсе RAD6000 летает ..
Как это понимать? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЗачем? В Штатах для Маска вполне доступны стандартные контролеры класса милитари, которые там выпускаются буквально массовыми тиражами.
Если бы это было так, то электронику класса "милитари" и "спейс" пихали бы куда ни попадя. Однако ж производители малых КА почему-то (понятно почему - дешевле) предпочитают коммерческую доступную электронику "с полки" (COTS).
Это не совсем точно. Причину вы назвали - дешевле, но и КА есть разные, и контроллеры на КА есть разной степени влияния на результат. Кроме того, часто необходимая для данного КА надежность обеспечивается контролерами "с полки".
ЦитироватьВоенная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.
Например, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?
Да, по сравнению с гражданской военная техника дороже. Но и среди военных изделий есть достаточно массовые.
Есть такая информация.. Раньше еще и на сайте фирмы Пилюгина была подробная информация про Бисер-6, но сейчас убрали
Бисер-6 (1996-2001гг)
Система команд --- извините господа ))
Рабочая частота --- 8Мгц
Разрядность команд/операндов, бит --- 16,32 / 16,32
Быстродействие, т.н. "коротких" оп./с --- 2.0 млн.
Средняя производительность, оп./с --- 600 тыс.
Потребляемая мощность, Вт --- 5
Масса,кг (в "контейнере")--- 3.0
Резервирование --- в эксплуатации 8 вариантов БЦВК данного "подсемейства",
указанные выше данные - для варианта с 3-х кратным
7.
Бисер-7 (1999-2008гг)
Система команд --- см п.6
Рабочая частота --- 16Мгц
Разрядность команд/операндов, бит --- 16,32 / 16,32
Быстродействие, т.н. "коротких" оп./с --- 4.0 млн.
Средняя производительность, оп./с --- 1200 тыс.
Потребляемая мощность, Вт --- 5
Масса,кг (в "контейнере")--- 3.0
Резервирование --- 3-х кратное с т.н. "поузловым мажоритированием"
Не знаю, где применяется Бисер-7, но Бисер-6 стоит на Фрегате и ДМ-SL
ЦитироватьЭ.. Что это было? :shock: Я пишу - но в космосе например летает RAD6000
Вы отвечаете - Нет, не правда! В космсе RAD6000 летает ..
Если вниматольно прочитать, то вы пишете:
ЦитироватьНо, казалось, должно хватит. Ну а теперь вопрос, почему же при этом в космосе обычно летают совершенно другие ЭВМ?
Вроде этой
http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000. Как уже написал Дмитрий В.:
ЦитироватьОднако ж производители малых КА почему-то (понятно почему - дешевле) предпочитают коммерческую доступную электронику "с полки" (COTS).
Для сложных задач, где необходим длительный САС на ГСО или в дальнем космосе, вполне оправдано использование RAD6000. Для ракеты-носителя или для корабля, которые вообще не выходят далее низкой околоземной орбиты, RAD6000 просто не нужен.
ЦитироватьЕсли вниматольно прочитать, то вы пишете
...
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000
А если еще более внимательно почитать, то видно что речь шла об ЭВМ отличных от индустриальных. А RAD6000 был не более чем примером. 8)
ЦитироватьДля сложных задач, где необходим длительный САС на ГСО или в дальнем космосе, вполне оправдано использование RAD6000. Для ракеты-носителя или для корабля, которые вообще не выходят далее низкой околоземной орбиты, RAD6000 просто не нужен.
А что там нужно? Что, по вашему, в них используется и сколько стоит? Кстати, RAD6000 в ракетоносителях без резервирования действительно лучше не применять. Это на спутнике, если завис комп, его просто строжевой таймер перезапустит и миссия продолжиться. Если комп повиснет в ракето-носителе, да еще на активном участке траектории... то никого уже не будет волновать, что через минут комп перегрузиться..
ЦитироватьКстати, RAD6000 в ракетоносителях без резервирования действительно лучше не применять. Это на спутнике, если завис комп, его просто строжевой таймер перезапустит и миссия продолжиться. Если комп повиснет в ракето-носителе, да еще на активном участке траектории... то никого уже не будет волновать, что через минут комп перегрузиться..
И я примерно об том.
Есть один маленький нюанс.
Китайский электронный подкоп под Пентагон (http://www.ng.ru/world/2011-11-10/7_china.html)
Использование комплектующих иностранного производства не рекомендуется на изделиях военного и двойного назначения. Это правило работает не только у нас. Американцы отступили от него, сэкономили было... и поплатились.
У Маска есть возможность ставить защищённые контроллеры отечественного (американского) производства. Для нас же они уже не будут отечественного производства. Следовательно, нужна замена. А где её взять?
Отечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
ЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Сколько весит метр вашего кабеля и сколько - метр медного или оптического Ethernet, сравним?
ЦитироватьДля NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.
СССР или китайцы создали свои ракеты за меньшие деньги? Не верю...
ЦитироватьНу вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
ЦитироватьПеревод абсолютно всего оборудования на цифру, думаю, вряд ли возможен в принципе. Да в этом и нет необходимости. Так что мы исходим из возможностей того оборудования, что имеется в наличии для конкретного изделия. Хотя и оптоволокно тоже давно применяется.
Да что же там невозможного? Другой вопрос, что новая ракета будет плохо совместима со старым стартовым столом, и быстро такое переоборудование сделать невозможно.
А что касается необходимости - разве знать количество топлива в баке не необходимо? :)
ЦитироватьВоенная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.
Относительно гражданской - малыми. Но это могут быть и миллионы штук. Те же коммуникаторы для каждого солдата, например.
ЦитироватьНапример, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?
Сколько стоит военная крышка от унитаза, напомнить? :)
ЦитироватьПока что Ф9 стоит 54-60 лямов.
Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)
ЦитироватьБисер-6 (1996-2001гг)
Система команд --- извините господа ))
Не знаю, где применяется Бисер-7, но Бисер-6 стоит на Фрегате и ДМ-SL
А на фобос-грунте что стояло?
А секретная система команд как правило приводит к глючному и неотлаженному софту.
ЦитироватьЦитироватьНапример, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?
Сколько стоит военная крышка от унитаза, напомнить? :)
Или молоток за десятки тысяч баксов ;)
Не нужно, я в курсе :lol: :lol: :lol:
А вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.
Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать? :D Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.
Сколько весит метр вашего кабеля и сколько - метр медного или оптического Ethernet, сравним?
Да будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые. Их вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?
Что же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.
Типовой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.
ЦитироватьЦитироватьДля NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.
СССР или китайцы создали свои ракеты за меньшие деньги? Не верю...
Вы кто? Станиславский? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПеревод абсолютно всего оборудования на цифру, думаю, вряд ли возможен в принципе. Да в этом и нет необходимости. Так что мы исходим из возможностей того оборудования, что имеется в наличии для конкретного изделия. Хотя и оптоволокно тоже давно применяется.
Да что же там невозможного? Другой вопрос, что новая ракета будет плохо совместима со старым стартовым столом, и быстро такое переоборудование сделать невозможно.
Не только со старым СК, но и с любым агрегатом, оборудованием, датчиком и прибором в самой ракете. Так как они создавались не под цифру. Всё придётся делать заново, а это уже не миллионы, а миллиарды...
ЦитироватьЦитироватьВоенная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.
Относительно гражданской - малыми. Но это могут быть и миллионы штук. Те же коммуникаторы для каждого солдата, например.
Это в планах, в реальности нет этих миллионов, и неизвестно будут ли ещё. К тому же, что может годиться для Джи Ай, не обязательно годится для космоса. Там требования к оборудованию совсем другие.
ЦитироватьЦитироватьНапример, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?
Сколько стоит военная крышка от унитаза, напомнить? :)
Самое дорогое в армии - это дураки. Впрочем, они везде делают жизнь дороже.
ЦитироватьЦитироватьПока что Ф9 стоит 54-60 лямов.
Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)
Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:
ЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
ЦитироватьЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
И какая экономия! :D
Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
И какая экономия! :D
Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:
Так это "янки без теплого сортира и туалетной бумаги воевать не могут". (с) :wink:
ЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
ЦитироватьЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
Слив засчитан дважды. Балабол, вы, zyxman.
Sаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Но вот вы не должны удивляться что при таком подходе к космонавтике относятся как к дармоеду, ибо такой подход убыточный по-определению.
ЦитироватьДа будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые. Их вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?
У Маска питание - через Ethernet в том числе. И медный дешевле оптического, кстати.
А термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
ЦитироватьЦитироватьА запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже.
Ещё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..
ЦитироватьНе только со старым СК, но и с любым агрегатом, оборудованием, датчиком и прибором в самой ракете. Так как они создавались не под цифру. Всё придётся делать заново, а это уже не миллионы, а миллиарды...
Маск делая ракету с нуля обошёлся миллионами. А тут ракета старая остаётся, новый только обвес.
ЦитироватьА это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
А вы вобще в курсе что авиакосмические корпорации США, Европы, Японии и многих других, такие например как Локхид, Райтеон и пр. многопрофильные и занимаются не только летающей техникой но и электроникой? Может они все кустари, а?
ЦитироватьSаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Вы не кто угодно а обычный 3.14здобол, второй номер из списка, взявшийся судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом.
ЦитироватьSаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Но вот вы не должны удивляться что при таком подходе к космонавтике относятся как к дармоеду, ибо такой подход убыточный по-определению.
Со своей стороны поясню, что свою зарплату отрабатываю на 300-350%, так что к дармоедам отношусь вряд ли. И ещё поймите - я могу отвечать только за работу ГКНПЦ, а не всей отечественной космонавтике, и тем более - не за работу прочих отраслей.
ЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Буагага! Гениально!
Причём вы до такой степени не в теме что даже не понимаете в чём буагага.
ЦитироватьУ Маска питание - через Ethernet в том числе.
У меня нет такой информации.
ЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
ЦитироватьЕщё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..
Повторяю на пальцах. Вы приходите в магазин, покупаете мобильник. Один из них ГАРАНТИРОВАНО выполняет свои функции и имеет самые положительные отзывы, а второй, подешевле, работает через раз, и отзывы о нём соответствующего характера. Вы какой из них приобретаете? Тоже самое и с пусковыми провайдерами. Гарантия качества предоставляемых услуг и положительная репутация фирмы в большинстве случаев является определяющей при заключении контрактов.
ЦитироватьМаск делая ракету с нуля обошёлся миллионами. А тут ракета старая остаётся, новый только обвес.
Во-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов. Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
ЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
Ой, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
ЦитироватьЦитироватьА это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
А вы вобще в курсе что авиакосмические корпорации США, Европы, Японии и многих других, такие например как Локхид, Райтеон и пр. многопрофильные и занимаются не только летающей техникой но и электроникой? Может они все кустари, а?
Я вообще-то в курсе что Локхид, Райтеон и пр. производят также и вполне конкурентноспособную гражданскую технику, а что полезного кроме средств доставки "кузькиной матери" производят наши?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
Ой, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
Да нет, там не будет холодного спая, там будет... Ethernet соединение. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
А вы вобще в курсе что авиакосмические корпорации США, Европы, Японии и многих других, такие например как Локхид, Райтеон и пр. многопрофильные и занимаются не только летающей техникой но и электроникой? Может они все кустари, а?
Я вообще-то в курсе что Локхид, Райтеон и пр. производят также и вполне конкурентноспособную гражданскую технику, а что полезного кроме средств доставки "кузькиной матери" производят наши?
Ракеты-носители (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=23)
Разгонные блоки (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=26)
Модули МКС (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=27)
Малые космические аппараты (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=28)
Телекоммуникации (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=29)
Медицинская техника (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=93)
Жидкостные ракетные двигатели (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=99)
АВИАЦИОННАЯ ПРОДУКЦИЯ "ПОЛЁТА" (http://polyot.su/main.php?id=80)
ГРАЖДАНСКАЯ ПРОДУКЦИЯ "ПОЛЁТА" (http://polyot.su/main.php?id=302)
Продукция ВМЗ (http://vmzvrn.ru/)
Продукция КБХМ им. А.М.Исаева (http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=31)
Продукция и услуги "Протон-ПМ" (http://www.protonpm.ru/creator/production/produce_and_services/)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДешевле - уверенность из собственной практики пока опытного производства.
Надежнее - это приобретается со временем. Но технологии, которые мы используем, УЖЕ освоены коммерчески, используются массово и по ним есть хорошая статистика. Те же композитные баки, навигация.
И сколько изделий, аналогичных М-100-130 у вас куплено и слетало?
А военные не используют композитные баки и навигацию?
И вообще, вы что, делаете метеоракеты на жидком топливе?
:shock: :shock: :shock:
Вы, просто не совсем в теме наших работ. Аналогичных - 0 (не нужны сейчас такие). Купленных - 0, т.к. нет лицензии и имеем права что-то делать только "для удовлетворения тяги к техническому творчеству" :roll:
Есть проект, есть результаты наземных испытаний. Есть конкретный интерес со стороны потенциальны заказчиков. Пробиваем полигон для испытаний уже летных.
Военные используют, конечно, и баки и навигацию. Но там требования вообще другие. Потому коммерческие вещи, пусть хуже по весам и не работают при -40С, но в разы дешевле.
FRC это вы http://i-gorod.ru/participants/zao_rk_start/
ЦитироватьЯ вообще-то в курсе что Локхид, Райтеон и пр. производят также и вполне конкурентноспособную гражданскую технику, а что полезного кроме средств доставки "кузькиной матери" производят наши?
Нет, стоп. Вы не говорили о полезности. Вы были недовольны тем что наши космические предприятия стремятся превратиться в многопрофильные диверсифицированные корпорации по образцу зарубежных?
Sаlyutman, вы подумайте, что вы тут выложили, а я чуть позже прокомментирую подробно.
Пока на всякий случай напомню, что без соответствующей лицензии в России невозможно купить ни ракеты-носители, ни ракетные двигатели, ни разгонные блоки.
Далее, вы тут упоминали что отрасль вынуждена сама производить электронику, ну так и где гражданская продукция с этой электроникой?
И кстати, раз уж вы тут говорили про лучшие в мире кабеля, так где и за сколько их можно купить?
ЦитироватьНет, стоп. Вы не говорили о полезности. Вы были недовольны тем что наши космические предприятия стремятся превратиться в многопрофильные диверсифицированные корпорации по образцу зарубежных?
Слабо стремятся.
Я искренне рад что они уже даже нелетающий Ан-70 пытаются продавать, не говоря уже о Ан-3, но этого мало - американский аэрокосмос делает намного больше - я их электронику в своих руках держал, и даже довелось отверткой туда лазить :D
ЦитироватьСлабо стремятся.
Я искренне рад что они уже даже нелетающий Ан-70 пытаются продавать, не говоря уже о Ан-3, но этого мало - американский аэрокосмос делает намного больше - я их электронику в своих руках держал, и даже довелось отверткой туда лазить :D
Както вы быстренько слиняли с темы осуждения Энергии за производство собственной электроники...
ЦитироватьЦитироватьУ Маска питание - через Ethernet в том числе.
У меня нет такой информации.
Несколько страниц назад было.
Вот - "The electrical interface provides flexibility on the ground through Ethernet or pass through cables"
ЦитироватьВо-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов. Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
У него все расходы полмиллиарда, включая корабль и пуски.
А у нас разве движки и баки новые?
ЦитироватьОй, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
У меня тут в процессоре термодатчик стоит. Где у него холодный контакт?
ЦитироватьПока на всякий случай напомню, что без соответствующей лицензии в России невозможно купить ни ракеты-носители, ни ракетные двигатели, ни разгонные блоки.
А в США ракету или ракетный двигатель может купить кто хошь?
ЦитироватьДалее, вы тут упоминали что отрасль вынуждена сама производить электронику, ну так и где гражданская продукция с этой электроникой?
А построить коммунизм за 500 дней вам не нада?
ЦитироватьИ кстати, раз уж вы тут говорили про лучшие в мире кабеля, так где и за сколько их можно купить?
Адреса хруников разве нет на их сайте?
Вобще у нас ракеты берут все у кого есть деньги и желание. Вон давеча хранцузы взяли пучёк, одну уже запустили. Индусы брали. Китайцы там к космическим кораблям запчасти.
Вы деньги покажите - и вам продадут.
Вот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
ЦитироватьСлив засчитан дважды. Балабол, вы, zyxman.
Однако, Вы как то долго шли к этому заключению :wink:
ЦитироватьЦитироватьОй, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
У меня тут в процессоре термодатчик стоит. Где у него холодный контакт?
А вы уверены что он на термопаре? Может всётаки на терморезисторе?
Цитироватьа что полезного кроме средств доставки "кузькиной матери" производят наши?
Ой, как Вы грубо обозвали полезные нагрузки иностранных заказчиков :wink: :)
ЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
ЦитироватьКстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Посмотрел. Рыдал. :)
ЦитироватьЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Согласен что ребята выбрали не лучшее место для своей презентации
ЦитироватьЭта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Это "наши космические предприятия стремятся превратиться в многопрофильные диверсифицированные корпорации" :lol:
А пока что на работу с антигравитацией лицензию не требуют :P
ЦитироватьЦитироватьКстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Посмотрел. Рыдал. :)
Рыдал над чем? Над антигравитацией?
ЦитироватьSаlyutman, вы подумайте, что вы тут выложили, а я чуть позже прокомментирую подробно.
А что мне думать? Я то знаю, а это вы просили рассказать о гражданской продукции, так что стрелки не переводите.
ЦитироватьПока на всякий случай напомню, что без соответствующей лицензии в России невозможно купить ни ракеты-носители, ни ракетные двигатели, ни разгонные блоки.
У вас есть деньги на покупку изделий РКТ? Или вы думаете, что вы их сможете свободно купить у американцев? Не смешите. :D
ЦитироватьДалее, вы тут упоминали что отрасль вынуждена сама производить электронику, ну так и где гражданская продукция с этой электроникой?
Я похож на Поповкина, :shock: раз вы меня за всю отрасль спрашиваете. Я сбытом гражданской продукции не занимаюсь.
Обратитесь в Роскосмос, вам помогут... может быть.
ЦитироватьИ кстати, раз уж вы тут говорили про лучшие в мире кабеля, так где и за сколько их можно купить? :shock:
Не кабеля, а кабели. :wink:
Если у вас денег хватит - договоримся. Качество продукции гарантировано. :D
Цитироватья их электронику в своих руках держал, и даже довелось отверткой туда лазить :D
А я в Москве живу, паравоз видел. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Посмотрел. Рыдал. :)
Рыдал над чем? Над антигравитацией?
Над расшифровкой надписи. :)
ЦитироватьЦитироватьЭта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Это "наши космические предприятия стремятся превратиться в многопрофильные диверсифицированные корпорации" :lol:
А пока что на работу с антигравитацией лицензию не требуют :P
Жалко. Очень жалко. Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Маска питание - через Ethernet в том числе.
У меня нет такой информации.
Несколько страниц назад было.
Вот - "The electrical interface provides flexibility on the ground through Ethernet or pass through cables"
Перевод: Электрический интерфейс обеспечивает гибкость на землю через Ethernet или проходят через кабели. Где тут о питании через Ethernet? Ясно же написано - "через кабели".
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов. Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
У него все расходы полмиллиарда, включая корабль и пуски.
А у нас разве движки и баки новые?
Вы в теме? У нас ВСЁ новое!!! А Маск получил от NASA $1,6 млрд. Если пол лярда потрачено на всё-про всё, то куда "прихватизировано" $1,6 млрд.? А он жучило, однако.
ЦитироватьЦитироватьОй, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
У меня тут в процессоре термодатчик стоит. Где у него холодный контакт?
Без комментариев. :D
ЦитироватьSаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Но вот вы не должны удивляться что при таком подходе к космонавтике относятся как к дармоеду, ибо такой подход убыточный по-определению.
Насколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.
ЦитироватьУ НАСА еть выбор.
Причем не только по цене, но и по надежности. Космонавты жить хотят.
ЦитироватьНасколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.
Достаточно двух миссий снабжения на следующий год. Для фирмы, созданной в 2002 году, выглядит просто невероятным.
ЦитироватьЦитироватьУ НАСА еть выбор.
Причем не только по цене, но и по надежности. Космонавты жить хотят.
Да и еще кстати. НАСА закелючило со SpaceX контракты на доставку грузов на МКС. Не помню но вроде до 2015 года.
Не факт что после 2015 на доставку грузов НАСА заключит со SpaceX новые контракты.
Ну а если SpaceX потеряет госзаказ НАСА - автоматом изчезновение SpaceX
ЦитироватьПеревод: Электрический интерфейс обеспечивает гибкость на землю через Ethernet или проходят через кабели. Где тут о питании через Ethernet? Ясно же написано - "через кабели".
через Ethernet или через (отдельные) кабели. Всё правильно. И так и эдак можно.
ЦитироватьЦитироватьПеревод: Электрический интерфейс обеспечивает гибкость на землю через Ethernet или проходят через кабели. Где тут о питании через Ethernet? Ясно же написано - "через кабели".
через Ethernet или через (отдельные) кабели. Всё правильно. И так и эдак можно.
Не можно. Не придумывайте. Питание - только через силовые кабели.
Про сабж. Рабочее помещение на "лавке". Мда... Как на таком спутники делать?
(http://www.laspace.ru/images/jarosh.jpg)
ЦитироватьНе можно. Не придумывайте. Питание - только через силовые кабели.
По стандарту, через Ethernet можно подавать 48В 0.4А.
Для питания датчиков и т.п. - вполне применимо.
Power over Ethernet (PoE) вовсе не выдумка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.
Достаточно двух миссий снабжения на следующий год. Для фирмы, созданной в 2002 году, выглядит просто невероятным.
Я согласен что для НАСА сейчас в плане пилотируемых полетов на МКС Маск - фаворит.
Однако кроме Маска у НАСА есть еще капсула Боинга, Орион и Союз. У меня возникает ощущение (может неверное) что заявления Маска вызваны тем что НАСА предъявляет определенные условия для пилотируемых полетов. Реализация этих условий резко удорожает кресло из-под Маска. Маск понимает что если он выполнит требования НАСА то его заявы на дешевую доставку астронавтов НАСА на МКС не проходят по цене.
От этого и его истерика.
Я не в курсе его истерик. Но то, что он может предъявить слетавшие РН и капсулу - позволяет ему пока ощущать некоторое превосходство. Думается, что все требования NASA доступны в сети.
ЦитироватьЯ не в курсе его истерик. Но то, что он может предъявить слетавшие РН и капсулу - позволяет ему пока ощущать некоторое превосходство. Думается, что все требования NASA доступны в сети.
РКК Энергия может предъявить горы слетавших капсул Сюза. И?
ЦитироватьПо стандарту, через Ethernet можно подавать 48В 0.4А.
Для питания датчиков и т.п. - вполне применимо.
Этого не достаточно, особенно для "т.п."
Вот типовой соединитель
http://www.tehcomplect.spb.ru/connctr1.html
Обратите внимание на максимальные токовую нагрузку и рабочее напряжение в таблице расположения контактов (в правой части таблицы) и сравните их с вашими данными.
ЦитироватьPower over Ethernet (PoE) вовсе не выдумка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet
Смотрите мой пост выше.
ЦитироватьПро сабж. Рабочее помещение на "лавке". Мда... Как на таком спутники делать?
(http://www.laspace.ru/images/jarosh.jpg)
ЦитироватьНе можно. Не придумывайте. Питание - только через силовые кабели.
По стандарту, через Ethernet можно подавать 48В 0.4А.
Для питания датчиков и т.п. - вполне применимо.
Лично я всегда думал что НПОЛ - одно из наиболее деградировавших предприятий в 90-е. По кадрам, технике и вообще... по духу предприятия. Не в упрек НПОЛ. :(
И тут как кирпич по голове - сложнейший Фобос-Грунт... :(
ЦитироватьРКК Энергия может предъявить горы слетавших капсул Сюза. И?
Она тут причём? Речь идет о конкурентах Маска. А они, все, исключительно американские, по умолчанию. РККЭ вне конкурса.
ЦитироватьЦитироватьРКК Энергия может предъявить горы слетавших капсул Сюза. И?
Она тут причём? Речь идет о конкурентах Маска. А они, все, исключительно американские, по умолчанию. РККЭ вне конкурса.
А, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.
ЦитироватьЛично я всегда думал что НПОЛ - одно из наиболее деградировавших предприятий в 90-е. По кадрам, технике и вообще... по духу предприятия.
По фотографии видно что за последние полвека ничего не украдено! ;) :)
Кстати, наши лаборатории отличаются не сильно. :(
ЦитироватьА, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.
Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.
ЦитироватьЦитироватьА, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.
Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.
Ну - если закладывать в ПТКНП частичную многоразовость и если пуск одного ПТКНП будет дешевле двух пусков Союза - тогда есть смысл.
ЦитироватьЦитироватьПо стандарту, через Ethernet можно подавать 48В 0.4А.
Для питания датчиков и т.п. - вполне применимо.
Этого не достаточно, особенно для "т.п."
Вот типовой соединитель
http://www.tehcomplect.spb.ru/connctr1.html
Обратите внимание на максимальные токовую нагрузку и рабочее напряжение в таблице расположения контактов (в правой части таблицы) и сравните их с вашими данными.
Для датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
ЦитироватьА, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.
Только если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.
ЦитироватьДля датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.
Дем писал(а): ЦитироватьТолько если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.
Ну так уже всем кроме наверно Валерича понятно что Маск - абсолютно не рыночный проект впрочем как и все другие. НАСА устроит почти любая цена Маска за пилотируемое кресло. Но от Маска НАСА требует для пилотируемых миссий соответствия некоему стандарту. Маску это не нравится - пропадает дешевизна которая и без наездов НАСА уже отсутствует. А если еще учитывать требования НАСА - получается кресло у Маска вообще супердорого. Вот Маск и комплексует.
ЦитироватьНу а теперь вопрос, почему же при этом в космосе обычно летают совершенно другие ЭВМ?
Вроде этой
http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000
Цена за которую составляет всего навсего 200 000$?
Наверное, потому, что профессиональным спутникостроителям невыгодно использовать более дешёвые решения?
http://en.wikipedia.org/wiki/Microvariability_and_Oscillations_of_STars_telescope
MOST's life-cycle cost (design, build, launch and operate) is less than $10 million in Canadian funds (about 7 million Euros or 6 million USD, at exchange rates at time of launch).
ЦитироватьЦитироватьЕсли вниматольно прочитать, то вы пишете
...
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000
А если еще более внимательно почитать, то видно что речь шла об ЭВМ отличных от индустриальных. А RAD6000 был не более чем примером. 8)
По-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?
ЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
Эк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.
Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.
ЦитироватьЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
Эк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.
Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.
Ничего не понял или это вялая попытка перевода стрелок.
avmich - чем БКС Атласа или Дельты лучше БКС Протона или Зенита?
Если тем не менее БКС Атласа и Дельты лучше чем БКС Протона и Зенита - то почему себестоимость пуска Атласа и Дельты в 5 раз больше себестоимости пуска Протона или Зенита?
Да ладно в 5 раз. Это я уменьшил. Реально - где-то в 8 раз.
ЦитироватьЦитироватьДля датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.
Дык разный уровень. Вы говорите - ну, есть аргументы. Вам в ответ: нах ваши аргументы, у меня цитатник мао
ЦитироватьДа будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые.
Спасибо :) . Нет, силовые я вообще тянуть не буду, почти - поставлю рядом источник и потребитель энергии. Если мы говорим о ракетах-носителях, то там мощных потребителей электроэнергии не так много, да и сосредоточены они относительно кучно.
А вот сигнальные линии приходится, почти по определению, тянуть относительно далеко - одна часть ракеты, бывает, должна знать, что в другой части происходит.
ЦитироватьИх вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?
Сигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
ЦитироватьЧто же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.
В медном эзернете стандарт - 8 линий. Не больше, не меньше. В CAN, кажется, ещё меньше. Электросоединитель в эзернете - вилка с розеткой - весит меньше, чем метр кабеля.
ЦитироватьТиповой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов
Зачем 30-40-то? 8-/
Цитировать, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.
Да, это хороший кабель должен работать во всём диапазоне от -150 до +200. Разве что тот, который рядом с линией ЖК и ЖРД одновременно; интересно, какую длину он должен иметь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.
СССР или китайцы создали свои ракеты за меньшие деньги? Не верю...
Вы кто? Станиславский? :wink:
Быть образованным человеком и понимать, что деньги не берутся ниоткуда, недостаточно? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:
Многосотмиллионнодолларовстоящее детище - это либо уникальная АМС, либо коммерческая ГЕОптица. В штуках таких заказчиков мало; нас интересует вариант запуска гораздо дешевле, а там всё не так однозначно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПеревод абсолютно всего оборудования на цифру, думаю, вряд ли возможен в принципе. Да в этом и нет необходимости. Так что мы исходим из возможностей того оборудования, что имеется в наличии для конкретного изделия. Хотя и оптоволокно тоже давно применяется.
Да что же там невозможного? Другой вопрос, что новая ракета будет плохо совместима со старым стартовым столом, и быстро такое переоборудование сделать невозможно.
Не только со старым СК, но и с любым агрегатом, оборудованием, датчиком и прибором в самой ракете. Так как они создавались не под цифру. Всё придётся делать заново, а это уже не миллионы, а миллиарды...
В этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВоенная техника в отличие от гражданской производится очень малыми сериями (за исключением разве что патронов, где электроника нафиг не нужна). Поэтому и военная электроника очень дорогая.
Относительно гражданской - малыми. Но это могут быть и миллионы штук. Те же коммуникаторы для каждого солдата, например.
Это в планах, в реальности нет этих миллионов, и неизвестно будут ли ещё. К тому же, что может годиться для Джи Ай, не обязательно годится для космоса. Там требования к оборудованию совсем другие.
Я бы всё же отметил, что серия в сто миллионов всё же - не то же самое, что серия в миллион... военным приходится переплачивать. С другой стороны, даже индустриальные решения нынче довольно способные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНапример, не очень сложная рация в милитари исполнении стоит раз в шесть дороже, чем гражданская. Вас это удивляет?
Сколько стоит военная крышка от унитаза, напомнить? :)
Самое дорогое в армии - это дураки. Впрочем, они везде делают жизнь дороже
Тут мы однозначно согласимся :) . Расхождение обычно в том, кого таковыми считать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока что Ф9 стоит 54-60 лямов.
Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)
Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:
Намного ли?..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
Эк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.
Конечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.
Ничего не понял или это вялая попытка перевода стрелок.
avmich - чем БКС Атласа или Дельты лучше БКС Протона или Зенита?
Если тем не менее БКС Атласа и Дельты лучше чем БКС Протона и Зенита - то почему себестоимость пуска Атласа и Дельты в 5 раз больше себестоимости пуска Протона или Зенита?
Да ладно в 5 раз. Это я уменьшил. Реально - где-то в 8 раз.
Лев, нашли с чем сравнить. Заказчик более жирный - не более того.
Это по поводу цены. По поводу себестоимости - знаменитые условия НАСА на то, как что делать и документировать. Увеличивает стоимость (особенно когда требования меняются на ходу) весьма и весьма.
При этом электроника может быть лучше. А может и не быть. В этом примере, по-моему, неважно.
ЦитироватьЦитироватьSаlyutman, вы подумайте, что вы тут выложили, а я чуть позже прокомментирую подробно.
А что мне думать? Я то знаю, а это вы просили рассказать о гражданской продукции, так что стрелки не переводите.
Если не хотите или не можете отвечать на прямой вопрос, так и скажите что не хотите или не можете.
Я вас спросил прямо и культурно, какую гражданскую продукцию выпускает наша ракетная отрасль.
Вместо ответа я получаю кучу рекламного мусора и неострые попытки острить.
Да, если вы не поняли, нормальным ответом в данной ситуации могли-бы быть ссылки на вот те самые Ан-3, производимые сами знаете кем, на продукцию для нефтянки, барокамеры, а также мангалы - итого 3 ссылки а не куча ненужных.
А совсем уж идеально дружелюбным ответом были-бы и данные по объемам продаж этой продукции, хотя-бы по косвенным данным - как например где-то встречал данные что в России за 2007 год произведено (условно) 40 самолетов, из которых 35 Ан-3 и Як-9, логично что скорей всего там их и произвели. Впрочем, российские законы таковы, что вы и за это (за сбор косвенной информации) можете иметь проблемы с законом, так что лучше совсем молчите.
А про ракеты-носители, разгонные блоки и спутники я и так знаю - можно догадаться что за 5 лет регистрации на форуме я уже перечитал про них достаточно, спасибо.
Уж извините, но вывод мой таков, что лично вы вероятнее всего не виноваты, но отрасль вообще непонятно чем занимается, тк людей сравнимо с тем-же Эйрбасом и Боингом, а "выхлопа" не заметно.
И глядя на это совершенно не удивительно что такие мизерные зарплаты - неоткуда деньгам на нормальные зарплаты взяться когда продаж нет.
Вы можете спросить, а как-же запуски РКН, по которым Россия впереди всей планеты, ну так вам лучше всего Старый может объяснить, что спутник стоит намного дороже РКН, а услуги связи стоят намного дороже спутника, за счет чего в один из предкризисных годов Европа сделав меньше всех запусков заработала на космических бизнесах больше всех денег.
Тут опять-же кто-то вам может сказать что у них лоббисты не дадут покупать в России спутники, но ведь как-то ИСС сумели выиграть тендер на изготовление Амос, значит можно, и может дело совсем не в лоббистах.
ЦитироватьЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
Не надо бить ниже пояса. Мне кажется, то, что СпейсЭкс сильно вертикально интегрирован - и аналогичные решения в, скажем, ЦиХе - это сейчас скорее благо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
И какая экономия! :D
Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:
Старый на это, по-моему, и намекает :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтечественная электронная промышленность нашу космонавтику радует не сильно, поэтому предприятиям Роскосмоса порой приходится заниматься и непрофильным производством. Так что претензии к электронщикам, а не ракетчикам.
А это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
Слив засчитан дважды. Балабол, вы, zyxman.
"А судьи кто?" (с) Грибоедов (если не вру...)
ЦитироватьЦитироватьSаlyutman, я в данном контексте могу быть кем угодно и это к теме аж никак не относится.
Но вот вы не должны удивляться что при таком подходе к космонавтике относятся как к дармоеду, ибо такой подход убыточный по-определению.
Со своей стороны поясню, что свою зарплату отрабатываю на 300-350%, так что к дармоедам отношусь вряд ли. И ещё поймите - я могу отвечать только за работу ГКНПЦ, а не всей отечественной космонавтике, и тем более - не за работу прочих отраслей.
Эх, Салютман, если бы героической работы одного было бы достаточно. Тут же наоборот - одно "правильное" направление того, кто у руля... А у нас, как известно, мастера финпотоков у руля. Поэтому - мы не вас ругаем, а опасаемся, что загнивание - увы, уже не западного империализма - приведёт к слишком большому падению уровня российского космоса.
ЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Буагага! Гениально!
Причём вы до такой степени не в теме что даже не понимаете в чём буагага.
Ты-то Старый, понимаешь? :)
ЦитироватьУ Маска питание - через Ethernet в том числе.
Через стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
И какая экономия! :D
Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:
Старый на это, по-моему, и намекает :) .
Ну если продолжать тему про отсутствие крышек для унитзов и про нормальное очко применительно к космосу - теоретически можно выкинуть из Союза всю систему СИОС а БС сделать штатным вариантом.
Тогда мы получаем где-то 50 кг дополнительного возврата груза на Союзе. Т.е. не 70 кг а 120 кг.
Есть за что бицца... :D
ЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
Ракета - штука одноразовая, сделал, запустил - делаешь новую. Вот, собственно, и предлагается - не менять на ракете, а ставить другие, чем на предыдущей ракете, системы, более совершенные в вышеупомянутом смысле.
А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..
Повторяю на пальцах. Вы приходите в магазин, покупаете мобильник. Один из них ГАРАНТИРОВАНО выполняет свои функции и имеет самые положительные отзывы, а второй, подешевле, работает через раз, и отзывы о нём соответствующего характера. Вы какой из них приобретаете?
Во-первых, неизвестно, во-вторых, насколько уместна аналогия? Всё же спутники разные бывают, и от телефонов они существенно отличаются.
ЦитироватьТоже самое и с пусковыми провайдерами. Гарантия качества предоставляемых услуг и положительная репутация фирмы в большинстве случаев является определяющей при заключении контрактов.
А цена, по-Вашему, не влияет?..
Тут мы, возможно, спорим уже о том, стакан полупустой или полуполный. Со своими точками зрения.
ЦитироватьЦитироватьМаск делая ракету с нуля обошёлся миллионами. А тут ракета старая остаётся, новый только обвес.
Во-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов.
400 миллионов на две ракеты, не считая стартов и предприятия. В Протонах это немного.
ЦитироватьРазработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
Что-то не верится ;) . Говорить-то легко. А вот двигатели - похожие, какие характеристики не возьми; а если трудились много, и выжали несколько процентов - то, может, и зря это делали? СК - тот же, и внешне всё те же решения - какую ступень Протона не возьми. Баки - да, верю, материал можно поменять, силовую схему и т.п., но ПН выросла - согласно сайту ЦиХа - на меньше 10%. Поэтому с точки зрения заказчика - понятно, что.
Сравнивать лучше не с Протом-К, а с Фальконом-9, скажем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в СССР у военных унитазов не было крышек!
И ведь не плохо обходились :wink:
И какая экономия! :D
Кстати, я не понял, зачем в армии какие-то унитазы, прекрасно обходились туалетом "очковой" системы. :roll:
Старый на это, по-моему, и намекает :) .
Ну если продолжать тему про отсутствие крышек для унитзов и про нормальное очко применительно к космосу - теоретически можно выкинуть из Союза всю систему СИОС а БС сделать штатным вариантом.
Тогда мы получаем где-то 50 кг дополнительного возврата груза на Союзе. Т.е. не 70 кг а 120 кг.
Есть за что бицца... :D
Так в том-то и дело. Союз настолько близок к локальному оптимуму, что без серьёзных изменений существенно лучше не сделать :( .
А надо бы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
Ой, тут проблема совсем в другом. Где будет холодный спай термопары? В том же датчике?
Старый пытается поймать на физике :) . Ничего, Старый, Дем уточнит термины. По сути ты его тут не поймаешь, думаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Согласен что ребята выбрали не лучшее место для своей презентации
Ребята выбирают максимально хорошее из доступного. Другое дело, что доступно :( .
avmich писал(а): ЦитироватьА то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?
Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Желательно по пунктам. Я кстати вроде Вам уже отвечал. Не имется? Перечисляйте новые системы. Отвечу в энный раз.
avmich - бессмысленное рукоболудие еще не надоело?
ЦитироватьЦитироватьДля датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.
Потребляют они его - в полёте. Там в любом случае от автономного источника питания. И его можно рядышком поставить.
ЦитироватьЧерез стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?
Стандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.
ЦитироватьВместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Движок новый Программа на компьютере новая. А остальное он просто купил.
Ему не надо новое или не имеющее аналогов. Надо наиболее выгодное по параметру цена/эффективность
ЦитироватьА Маск получил от NASA $1,6 млрд.
Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.
ЦитироватьPower over Ethernet (PoE) вовсе не выдумка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet
Мы не говорим о принципиальной возможности (любой сигнал использует материальный носитель, а значит, энергию), а о достаточности для характерных применений.
Пример - электромоторы отклонения рулевых КС. Поскольку это постепенно оказывается всё более выгодным по сравнению с гидроприводом.
ЦитироватьЯ согласен что для НАСА сейчас в плане пилотируемых полетов на МКС Маск - фаворит.
Однако кроме Маска у НАСА есть еще капсула Боинга, Орион и Союз.
Кроме Союза, летал пока что только Драгон. Посмотрим, как Боинг и Локхид расчухаются - и сколько с НАСА потянут за капсулы.
ЦитироватьЦитироватьА, ну тогда понял. РККЭ с Союзом пока вне конкурса. Сделаем нормальный ПТКНП - и ввяжемся в конкурс.
Не факт, что позовут. А то, что ПТКкактамдалее однозначно проиграет тому же Союзу - факт. Невозможно конкурировать самому с собой на одном поле.
Злые языки рассказывают историю, как GE имела два подразделения по выпуску холодильников, яростно друг с другом конкурировавших и заодно выметающих конкурентов.
Всякое может быть?..
ЦитироватьДем писал(а): ЦитироватьТолько если выбор будет между ним и Союзом. Американцам на чужом корабле летать...
Чем Маск и пользуется, собственно.
Ну так уже всем кроме наверно Валерича понятно что Маск - абсолютно не рыночный проект впрочем как и все другие. НАСА устроит почти любая цена Маска за пилотируемое кресло. Но от Маска НАСА требует для пилотируемых миссий соответствия некоему стандарту. Маску это не нравится - пропадает дешевизна которая и без наездов НАСА уже отсутствует. А если еще учитывать требования НАСА - получается кресло у Маска вообще супердорого. Вот Маск и комплексует.
Посмотрим, чем нынешняя битва в Конгрессе закончится - продавит Конгресс рабочие места старых участников или экономия новых частников перевесит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.
Дык разный уровень. Вы говорите - ну, есть аргументы. Вам в ответ: нах ваши аргументы, у меня цитатник мао
Мао каждый в разном видит. Система электропитания - это не то, что потребляет энергию. Система управления - это сигнальная часть, собственно вычислители едят мало, потребляют только внешние устройства.
Цитироватьavmich писал(а): ЦитироватьА то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?
Вместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Желательно по пунктам. Я кстати вроде Вам уже отвечал. Не имется? Перечисляйте новые системы. Отвечу в энный раз.
avmich - бессмысленное рукоболудие еще не надоело?
Лев, на этом форуме иногда по многу раз одно и то же обсуждается. Это даже в чём-то нормально. Вы, безусловно, вольны не принимать участие в обсуждениях, если они Вам кажутся бессмысленными.
ЦитироватьЦитироватьА это не претензия, а констатация факта, что вы фактически занимаетесь кустарщиной.
Не надо бить ниже пояса.
Прошу прощения. Просто наболело.
ЦитироватьМне кажется, то, что СпейсЭкс сильно вертикально интегрирован - и аналогичные решения в, скажем, ЦиХе - это сейчас скорее благо.
Благо для кого?
Тут ведь проблема, что эти предприятия, которые неэффективны занимают чужое место и поддерживают ненужный хаос внутри страны - ну вот если задуматься - сколько там народу делает реально полезные вещи?
Ну вот даже те-же кабеля что мы тут обсуждаем - их ведь не нужно делать ВСЕ на такой рабочий диапазон - большинство как раз можно перевести на витую пару.
Что касается датчиков, так большинство их как раз можно на цифру перевести и прямо через PoE и запитать.
Кстати, у пресловутой термопары можно преобразователь как раз у холодного спая и разместить - он от этого может даже лучше станет работать :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧерез стандартный Ethernet вроде бы большой ток не пустишь?
Стандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.
Вообще народ скручивал попарно жилы UTP и включал через обычный Ethernet (даже не через военный аналог П-296, а через обычный офисный кабель) серьезный 220В перфоратор, но я думаю это уже экстрим :lol:
- Реально все-же 48В разумное ограничение, в том числе и потому что очень уж легко физически повредить оболочку.
ЦитироватьМы не говорим о принципиальной возможности (любой сигнал использует материальный носитель, а значит, энергию), а о достаточности для характерных применений.
Пример - электромоторы отклонения рулевых КС. Поскольку это постепенно оказывается всё более выгодным по сравнению с гидроприводом.
Мы тут забываем один нюанс - современная электроника позволяет сделать чисто цифровую передачу управляющего воздействия, и плюс скорости Ethernet позволяют легко утрамбовать в один кабель много (десятки точно) управляющих сигналов (разводя их уже на местах свитчем).
- На автомобилях еще при СССР экспериментировали аналогично - один кабель питания а всё остальное по шине, так даже на малолитражках получалась экономия меди чуть не килограммы, а на автобусах вообще десятки килограммов, а электроника ракеты все-же посложней автомобиля - не случайно нам тут про 40-парный кабель откровенничают, так не будет его, ибо не нужен :D
ЦитироватьНаверное, потому, что профессиональным спутникостроителям невыгодно использовать более дешёвые решения?
http://en.wikipedia.org/wiki/Microvariability_and_Oscillations_of_STars_telescope
MOST's life-cycle cost (design, build, launch and operate) is less than $10 million in Canadian funds (about 7 million Euros or 6 million USD, at exchange rates at time of launch).
Вам не надоело повторяться? :D Мне казалось, что с MOSTом мы разобрались еще в прошлый раз..
Впрочем я до сих пор не могу понять, почему вы считаете дешевым 6 млн за 53 кг аппарат, причем основанный на уже готовой платформе, разработанной совсем другой конторой, за свои деньги, причем без всякой оглядки на коммерческое использование.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вниматольно прочитать, то вы пишете
...
так что в космосе, действительно, летает RAD6000 и с этим никто не спорит. Не правильно, что в космосе обычно летает RAD6000
А если еще более внимательно почитать, то видно что речь шла об ЭВМ отличных от индустриальных. А RAD6000 был не более чем примером. 8)
По-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?
Видимо нет. :wink: Так как это был ответ на фразу Валерия, что в США спецкомпы можно купить совершенно свободно. Я ему рассказал, какие именно компы выпускаются такой серией, что их можно купить и у нас, и что при этом они обычно в космосе не применяются.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Эта ракета даже выглядит весьма проработанной. Как жаль, что рядом лежат такие проекты как летающий диск и антигравитация :wink:
Кстати, последняя, думаю, заинтересует Старого. У него старая история с этой картинкой. :D
Согласен что ребята выбрали не лучшее место для своей презентации
Ребята выбирают максимально хорошее из доступного. Другое дело, что доступно :( .
А еще меня по этой ссылке смущает совет директоров..
http://www.rks.name/Textt-1.html
ЦитироватьВообще народ скручивал попарно жилы UTP и включал через обычный Ethernet (даже не через военный аналог П-296, а через обычный офисный кабель) серьезный 220В перфоратор, но я думаю это уже экстрим :lol:
Я для одной жилы считал (0.5мм диаметр). Если скрутить - вдвое-вчетверо больше будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-первых, не с нуля, во-вторых, не миллионами, а сотнями миллионов. Разработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
У него все расходы полмиллиарда, включая корабль и пуски.
А у нас разве движки и баки новые?
Вы в теме? У нас ВСЁ новое!!! А Маск получил от NASA $1,6 млрд. Если пол лярда потрачено на всё-про всё, то куда "прихватизировано" $1,6 млрд.? А он жучило, однако.
Sаlyutman, не надо ку-ку! Доказательства на бочку!
Маск получил заказ на двенадцать полетов к МКС на общую сумму $1,6 млрд. Но из этой суммы он еще не получил ни цента, реально ему выплачивались только гранды из программы поддержки. Дем тоже ошибся - на Фалькон9 с двумя испытательными полетами Маск потратил примерно 440 миллионов долларов, на Дракон еще около четырехсот миллионов. И Фалькон9 был сделан не с нуля, двигатель был разработан ранее. Хотя сейчас Маск модернизирует двигатели.
ЦитироватьНасколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.
Да, Лев. И Солнце вращается вокруг Земли, а Земля покоится на трех слонах. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, Павел, ты написал, что "в космосе обычно летает". Речи об индустриальных - летающих в космосе - не было. Индустриальных на Земле - да, но мы же понятно о чём говорим?
Видимо нет. :wink: Так как это был ответ на фразу Валерия, что в США спецкомпы можно купить совершенно свободно. Я ему рассказал, какие именно компы выпускаются такой серией, что их можно купить и у нас, и что при этом они обычно в космосе не применяются.
Павел, специальные компьютеры потому и специальные, что соответствуют разным условиям. Иными словами они разные.
В Штатах (по разным причинам) "полка длинная", т.е, есть возможность выбрать компьютер или контролер для данного конкретного применения, соответствующий требованиям на этом конкретном месте. В редких случаях, когда готового нет на полке - можно заказать у производителей, которых тоже много.
ЦитироватьВам не надоело повторяться? :D Мне казалось, что с MOSTом мы разобрались еще в прошлый раз..
Впрочем я до сих пор не могу понять, почему вы считаете дешевым 6 млн за 53 кг аппарат, причем основанный на уже готовой платформе, разработанной совсем другой конторой, за свои деньги, причем без всякой оглядки на коммерческое использование.
Ну так, Павел, МОСТ по-прежнему показывает, что не все космические процессоры должны стоить столько, сколько ты пишешь. Имея даже одно работающее исключение, надо задуматься - а так ли уж это правило. А МОСТ ведь - не единственный в этом роде.
Мне кажется, 6 млн за космический телескоп, на котором НАСА просит время наблюдений, который работает многие годы и даёт вполне себе науку - немного. Как этот телескоп был сделан - неважно, пусть другие делают так же, а не оправдывают заоблачные темы отмазками типа "ну, там же уже существовала платформа" в случаях, когда эту платформу можно примерно там же взять.
Общее направление мысли - в том, что требования к космической технике становятся более легко выполнимыми, что техника становится дешевле и доступнее, и как следствие, что ожидания цен и результатов должны корректироваться. Достижения двадцатилетней давности уже интересуют за сравнительно меньшие деньги, иначе возникают подозрения в непрофессионализме и желания заказать в другом месте - которых всё больше.
ЦитироватьНу так, Павел, МОСТ по-прежнему показывает, что не все космические процессоры должны стоить столько, сколько ты пишешь. Имея даже одно работающее исключение, надо задуматься - а так ли уж это правило. А МОСТ ведь - не единственный в этом роде.
А какой там процессор и сколько он стоил?
ЦитироватьМне кажется, 6 млн за космический телескоп, на котором НАСА просит время наблюдений, который работает многие годы и даёт вполне себе науку - немного. Как этот телескоп был сделан - неважно, пусть другие делают так же, а не оправдывают заоблачные темы отмазками типа "ну, там же уже существовала платформа" в случаях, когда эту платформу можно примерно там же взять.
Но и заметной экономии тоже не видно.
ЦитироватьОбщее направление мысли - в том, что требования к космической технике становятся более легко выполнимыми, что техника становится дешевле и доступнее, и как следствие, что ожидания цен и результатов должны корректироваться. Достижения двадцатилетней давности уже интересуют за сравнительно меньшие деньги, иначе возникают подозрения в непрофессионализме и желания заказать в другом месте - которых всё больше.
Да где же эта дешевизна?? В чем? Надо поднять архивы, но имхо тот же Ухуру стоил сравнимо (даже с учетом инфляции) а дал полезной информации куда больше.
ЦитироватьПавел, специальные компьютеры потому и специальные, что соответствуют разным условиям. Иными словами они разные.
В Штатах (по разным причинам) "полка длинная", т.е, есть возможность выбрать компьютер или контролер для данного конкретного применения, соответствующий требованиям на этом конкретном месте. В редких случаях, когда готового нет на полке - можно заказать у производителей, которых тоже много.
Это бла бла бла взятое с потолка или вы можете провести подробную лекцию с детальным обзором на рынке специализированных компьютеров США?
Что-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.
ЦитироватьЭк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.
Опять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.
ЦитироватьКонечно, электроника может существенно помочь. Но не должна, думается, являться запретительным фактором для задач, которые уже решались, давно-давно, без особо хорошей электроники.
Что это было? :shock: Какой запретительный фактор? Какие задачи? Вы чем там балуетесь, раз вас так плющит?
ЦитироватьЦитироватьДа будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые.
Спасибо :) . Нет, силовые я вообще тянуть не буду, почти - поставлю рядом источник и потребитель энергии. Если мы говорим о ракетах-носителях, то там мощных потребителей электроэнергии не так много, да и сосредоточены они относительно кучно.
А вот сигнальные линии приходится, почти по определению, тянуть относительно далеко - одна часть ракеты, бывает, должна знать, что в другой части происходит.
Ой, насмешили. :D Вы эту хохму компоновщикам расскажите. Только сначала расписку напишите, что не имеете претензий, что вас немного "помнут" и попортят товарный вид.
Если вы не имеете понятия о потребителях электроэнергии на борту, если не имеете понятия о возможностях компоновки оборудования на борту - лучше молчите и не выставляйте себя на посмешище. Есть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.
ЦитироватьЦитироватьИх вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?
Сигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
Аха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия. И это, не считая затрат на НИОКР по созданию датчика нового типа, и перевод производства под его изготовление. Ну и персонал следует переучить, небесплатно тоже.
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.
В медном эзернете стандарт - 8 линий. Не больше, не меньше. В CAN, кажется, ещё меньше. Электросоединитель в эзернете - вилка с розеткой - весит меньше, чем метр кабеля.
ЦитироватьТиповой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов
Зачем 30-40-то? 8-/
А то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен. :evil:
ЦитироватьЦитировать, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.
Да, это хороший кабель должен работать во всём диапазоне от -150 до +200. Разве что тот, который рядом с линией ЖК и ЖРД одновременно; интересно, какую длину он должен иметь.
У нас абсолютно все кабели соответствуют таким требованиям, а потому являются хорошими. Это не прихоть, это требование заказчика и имеющегося опыта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:
Многосотмиллионнодолларовстоящее детище - это либо уникальная АМС, либо коммерческая ГЕОптица. В штуках таких заказчиков мало; нас интересует вариант запуска гораздо дешевле, а там всё не так однозначно.
За копейку канарейку? Кому нас? И зачем вам отлётная траектория или геостационар? И если вы ищите провайдера на таком форуме, то ваша организация не отличается солидностью, да и в компетенции и платёжеспособности есть большие сомнения.
ЦитироватьВ этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.
Какие 100 миллионов. Их уже давно проели, получив 1,6 миллиардов, на которые и строятся ракеты, и производство. И с чего вы взяли, что с "нуля"? Вернитесь с небес на землю и не верьте сказкам про чудо-Маска.
ЦитироватьЯ бы всё же отметил, что серия в сто миллионов всё же - не то же самое, что серия в миллион... военным приходится переплачивать. С другой стороны, даже индустриальные решения нынче довольно способные.
Опять пальцем в небо... и не о чём.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока что Ф9 стоит 54-60 лямов.
Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)
Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:
Намного ли?..
То есть вы уже согласны, что предложение Маска не будет дешёвым, как расписывалось? :wink: А много-мало - это не мне, а американским налогоплательщикам платить придётся.
ЦитироватьЕсли не хотите или не можете отвечать на прямой вопрос, так и скажите что не хотите или не можете.
Я вас спросил прямо и культурно, какую гражданскую продукцию выпускает наша ракетная отрасль.
Вместо ответа я получаю кучу рекламного мусора и неострые попытки острить.
Я потратил время, чтобы дать вам ссылки, которые вы сами поленилилсь найти в интернете. И я ещё виноват? Хорошая у вас логика. :evil:
Цитировать"А судьи кто?" (с) Грибоедов (если не вру...)
Это не осуждение, а субъективная оценка. А может и объективная. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА термопарный, с преобразованием в цифру прямо в датчике - в чём проблема?
Вы предлагаете переделать датчики, а почему не ВСЮ аппаратуру? Ведь менять нужно всё. А кто за это платить будет? Маск? Или вы оплатите?
Ракета - штука одноразовая, сделал, запустил - делаешь новую. Вот, собственно, и предлагается - не менять на ракете, а ставить другие, чем на предыдущей ракете, системы, более совершенные в вышеупомянутом смысле.
А то, что эти новые системы надо разрабатывать - так ведь Маск как-то оплатил, не так ли? Создание Ф1 - цена запуска одного Протона, примерно так ведь?
Нечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз - в цену запуска для производителя спутников входит не только то, сколько за сам пуск выложить нужно - но и учёт вероятности неудачи. Если вместо одного спутника надо два сделать - ну понятно..
Повторяю на пальцах. Вы приходите в магазин, покупаете мобильник. Один из них ГАРАНТИРОВАНО выполняет свои функции и имеет самые положительные отзывы, а второй, подешевле, работает через раз, и отзывы о нём соответствующего характера. Вы какой из них приобретаете?
Во-первых, неизвестно, во-вторых, насколько уместна аналогия? Всё же спутники разные бывают, и от телефонов они существенно отличаются.
Разговор идет не об отличиях, а о гарантиях работоспособности. Так что аналогия уместна. Никто своих кровных из-за низкой надёжности терять не хочет. Это работает и в космонавтике и в быту.
ЦитироватьЦитироватьТоже самое и с пусковыми провайдерами. Гарантия качества предоставляемых услуг и положительная репутация фирмы в большинстве случаев является определяющей при заключении контрактов.
А цена, по-Вашему, не влияет?..
Тут мы, возможно, спорим уже о том, стакан полупустой или полуполный. Со своими точками зрения.
Цена является дополнительным стимулирующим фактором. Здесь нужно оценивать риски.
ЦитироватьЦитироватьРазработка КСЛВ обошлась в аналогичные суммы. В-третьих, от "старой" ракеты практически ничего не осталось. Обновление более 50%.
Что-то не верится ;) . Говорить-то легко. А вот двигатели - похожие, какие характеристики не возьми; а если трудились много, и выжали несколько процентов - то, может, и зря это делали? СК - тот же, и внешне всё те же решения - какую ступень Протона не возьми. Баки - да, верю, материал можно поменять, силовую схему и т.п., но ПН выросла - согласно сайту ЦиХа - на меньше 10%. Поэтому с точки зрения заказчика - понятно, что.
Сравнивать лучше не с Протом-К, а с Фальконом-9, скажем.
Опять, вы мало разбираетесь в этом вопросе, а судите.
Вы назвали "Протон-М" старой ракетой, я ответил насколько она старая, причём тут Фалькон-9?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля датчиков/хабов - достаточно. Движок поворачивать или комп питать - да, маловато. Но таких устройств на ракете мало.
Датчики это только одна система - телеметрических измерений, а есть ещё система электропитания, система управления, система разделения... Поверьте, на борту немало аппаратуры и агрегатов, "уважающих" электричество в достаточно больших количествах.
Потребляют они его - в полёте. Там в любом случае от автономного источника питания. И его можно рядышком поставить.
НЕЛЬЗЯ!!!
ЦитироватьСтандарт РоЕ - 48В/0.4А.
Если по сечению считать - то 4-8А держать должен. Изоляция - хз сколько, но по идее 220в пробивать не должны.
К кабелям БКС предъявляются множество требований, большинство из них Ethernet не удовлетворяет. Поэтому на нём не зацикливаются.
ЦитироватьЦитироватьВместо того чтобы заниматься рукоблудием перечислите новые системы которые Маск применил
Движок новый Программа на компьютере новая. А остальное он просто купил.
Ему не надо новое или не имеющее аналогов. Надо наиболее выгодное по параметру цена/эффективность
Где купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?
ЦитироватьЦитироватьА Маск получил от NASA $1,6 млрд.
Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.
Нет, как минимум аванс уже получен.
ЦитироватьSаlyutman, не надо ку-ку! Доказательства на бочку!
Я не специалист по ку-ку, не по адресу. :wink:
ЦитироватьМаск получил заказ на двенадцать полетов к МКС на общую сумму $1,6 млрд. Но из этой суммы он еще не получил ни цента, реально ему выплачивались только гранды из программы поддержки. Дем тоже ошибся - на Фалькон9 с двумя испытательными полетами Маск потратил примерно 440 миллионов долларов, на Дракон еще около четырехсот миллионов. И Фалькон9 был сделан не с нуля, двигатель был разработан ранее. Хотя сейчас Маск модернизирует двигатели.
В тонкости перевода средств в SpaceX я не посвящён, но и у вас нет всей достоверной информации. Кстати, гранды могут выплачиваться как раз из той самой суммы, что озвучена.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю никаких контрактов на доставку астронавтов НАСА на МКС у НАСА со SpaceX нет. И не факт что SpaceX когда-то получит эти контракты. У НАСА еть выбор.
Да, Лев. И Солнце вращается вокруг Земли, а Земля покоится на трех слонах. :roll:
Ноу комментс.
ЦитироватьОпять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.
А Маск покупает... кто там пни с прочими микросхемами делает, Китай?
ЦитироватьЕсть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.
Не вижу ни единого. Свободное место на ракете по сути дела только рядом с двиглом, там же и основные потребители. А рядом с пироболтами и прочими РДТТ можно и отдельную батарейку повесить.
ЦитироватьАха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия.
Ну если у тебя жигули пятьдесят рублей стоят...
ЦитироватьА то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен
А не надо нам таких. Кладём езернет и силовой (2-3 штуки в разных местах для дубляжа) - и всё.
ЦитироватьНечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.
Нет, он просто пошл в магазин и купил. В одном датчики, в другом компьютер (обычный промписюк), в третьем...
ЦитироватьГде купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?
Маска такой вопрос не волнует, он покупает китайское...
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьmefisto_x пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Интересный проект. Правда есть несколько существенных НО!
1) не факт, что малые и сверхмалые КА таки нужны. Т.е. наверно нужны, но до сих пор сформулировано не так много идей относительно их эффективного применения. Делают - да, но споры идут горячие.
2) ОКР 1,5 ярда. - мммм... завораживает. Я бы на Луну улетел ))))
3) стоимость пуска 255 мил. - это избыточно дорого. Опять заказчиком будет только государство.
4) Сроки, с учетом бюрократичности процесса, нереальные. Если только это не извлеченный из какого-то НИИ готовый проект с документацией. Но и в этом случае в этом десятилетии не реализуемый.
5) Снова производить будут гос предприятия. С известной экономикой и медлительностью.
Т.е. идея хороша, но опять базируется на том, чтобы взять старую БР, снять БЧ. А где коммерция и инновация?
И в чем же он тогда интересен, после стольких существенных НО? :roll:
Собственно весь опыт показывает, что выводя малые и сверхмалые КА много не заработать. Нет там ничего коммерческого. Есть несколько исключений, но обычно эти КА создаются либо как демонстраторы технологи, либо в качестве опыта коллектива по созданию и управлению спутниками.
Что до этого проекта, то меня также очень смущает твердотопливная последняя ступень. Очень сомневаюсь, что на ней удастся получить требуемую точность на (пожалуй, самую интересную) солнечно-синхронную орбиту.
Потом авторя явно нарочно забыли про такую ракету как Штиль/Синева. А она уже есть, выпускается и стоить будет меньше.
ЦитироватьЦитироватьОпять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.
А Маск покупает... кто там пни с прочими микросхемами делает, Китай?
Маск может покупать что угодно. У него коммерческое изделие без ВП. Это большая разница.
ЦитироватьЦитироватьЕсть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания. И от длинных кабелей вам никуда не деться! А о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.
Не вижу ни единого. Свободное место на ракете по сути дела только рядом с двиглом, там же и основные потребители. А рядом с пироболтами и прочими РДТТ можно и отдельную батарейку повесить.
А вы много не видите, но пытаетесь указывать. Ещё раз советую, не позорьтесь, не смешите людей своими глупостями.
ЦитироватьЦитироватьАха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль", и, учитывая, что таких датчиков сотни, получаем офигенное удешевление изделия.
Ну если у тебя жигули пятьдесят рублей стоят...
У тебя жигуль и три рубля может стоить.
Предлагаю вам лично заняться производством дешёвых датчиков по предложенной вами же схеме. Удачи. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно? И что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете. Вообщем, уровень ваших знаний мне понятен
А не надо нам таких. Кладём езернет и силовой (2-3 штуки в разных местах для дубляжа) - и всё.
Доктора Дему, психиатрического!!!
Если у вас сотня потребителей, то одним изернетом не обойдётесь в принципе. К каждому нужна отдельная подводка. Это же даже пионэрам понятно. Следовательно, нужно сотня, как минимум кабелей или несколько меньше, но многоголовых. И потом, как вы будете осуществлять связь между ступенями? Что-то я не слышал об отрывных изернет коннекорах. А делиться ступеням кровь из носу необходимо.
ЦитироватьЦитироватьНечего ставить, нет готовых систем! А Маск мог оплатить, он же миллиардер. У нас же ни одна фирма не располагает средствами для оплаты НИОКР сторонним организациям. Токмо через Роскосмос.
Нет, он просто пошл в магазин и купил. В одном датчики, в другом компьютер (обычный промписюк), в третьем...
Для особо умственно продвинутых я уже приводил опыт корейских "масков", купивших электронный ширпортреб для КСЛВ и чем оно кончилось. Маск рискует пойти по стопам корейских умников, вы нам тоже предлагаете такой путь? Нет уж, спасибо, обойдёмся без ваших советов.
ЦитироватьЦитироватьГде купить ВСЁ остальное, при обязательном условии, что это будет отечественного производства?
Маска такой вопрос не волнует, он покупает китайское...
:wink: К доктору, батенька, всенепременно, к доктору...
Цитировать:wink: К доктору, батенька, всенепременно, к доктору...
адназначна :D
ЦитироватьИ в чем же он тогда интересен, после стольких существенных НО? :roll:
Потом авторя явно нарочно забыли про такую ракету как Штиль/Синева. А она уже есть, выпускается и стоить будет меньше.
Интересен в плане самого факта его наличия. :)
Отбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях, в том, что они не являются коммерческими. Там такой "клубок" государственных соисполнителей получается, что коммерсантам остаются вопросы бюджетирования. Вопрос: зечем еще одна "прокладка"?
Работа по Синеве вообще шедевр в части организационной и технической. Так тихонько ее, без лишней шумихи, быстро довели до постановки на вооружение.
ЦитироватьОтбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях,
А как Вы вообще используете военные технологии в своих коммерческих целях?
Про такое понятие как владелец прав на результаты интеллектуальной деятельности что нибудь слышали?
Вы не имеете права использовать военные технологии без разрешения МО
ЦитироватьЦитироватьВ этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.
Какие 100 миллионов. Их уже давно проели, получив 1,6 миллиардов, на которые и строятся ракеты, и производство. И с чего вы взяли, что с "нуля"? Вернитесь с небес на землю и не верьте сказкам про чудо-Маска.
Эти сто миллионов, действительно, "проели" - на них был создан Мерлин и Фалькон1, переоборудован предоставленный НАСА старт. Но из 1,6 миллиардов Маск не получил ни одного цента - он получил контракт, под который может брать кредиты. Но за возврат этих кредитов отвечает не НАСА, а Маск лично, отвечает своим имуществом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Маск получил от NASA $1,6 млрд.
Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.
Нет, как минимум аванс уже получен.
Покажите эти переданные Маску деньги в бюджетах НАСА. Их можно найти на сайте.
Вот от частников Маск может по заключенным с ними контрактам получить часть стоимости контракта.
ЦитироватьЦитироватьНамного ли?..
То есть вы уже согласны, что предложение Маска не будет дешёвым, как расписывалось? :wink: А много-мало - это не мне, а американским налогоплательщикам платить придётся.
Так уже доказано, что предложение Маска намного дешевле стандартов Маска. Вот же цифры:
Цитировать15 сентября сенатский комитет по ассигнованиям одобрил законопроект определяющий бюджет некоторых федеральных агенств, в том числе и NASA, на 2012 финансовый год.
Ниже приводится сравнительная таблица президентского бюджетного запроса (PBR) и предложений комитетов по ассигнованиям Сената (SAC) и Палаты Представителей (HAC):
(http://savepic.org/2347254.jpg)
В сенатской версии сильно сокращены расходы на космические технологии и аэронавтику.
На программу SLS запланировано выделить $1.8 млрд., также указывается, что общий бюджет программы не должен превышать $11.5 до 2017 ф.г. NASA обязано в течении 60 дней утвердить данный лимит либо предложить и утвердить альтернативный вариант. Аналогично на программу MPCV (Орион) запланировано $1.2 млрд. с общим лимитом $5.5 млрд до 2017 ф.г.
На программу CCDev выделяется $500 млн., но первоначально будет доступно только $307.4 млн. Остальная сумма ($192.6 млн.) может быть освоена только после представления и инициализации соответствующих контрактов по программе SLS.
Биль также обеспечивает $529.6 млн. на программу JWST и устанавливает общий бюджетный лимит программы на уровне $8 млрд, что соответствуе последним оценкам NASA.
$10 млн. запланировано для трансфера министерству энергетики в целях возобновления производства Pu-238, что несколько непонятно т.к. в бюджете энергетиков соответствующего финансирования не предусмотрено.
http://www.spacepolitics.com/2011/09/16/details-on-the-senates-nasa-budget/
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-112s1572pcs/pdf/BILLS-112s1572pcs.pdf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=796881#796881
Сравните суммы и сроки. Пройдут выборы и проект СЛС вполне может быть закрыт, но до выборов этого никто не хочет делать. За этими расходами десятки и сотни тысяч избирателей, тем или иным образом завязанных на эти суммы. Пройдут выборы и ситуация изменится, причем независимо от того, ко будет жить в Белом Доме.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.
Какие 100 миллионов. Их уже давно проели, получив 1,6 миллиардов, на которые и строятся ракеты, и производство. И с чего вы взяли, что с "нуля"? Вернитесь с небес на землю и не верьте сказкам про чудо-Маска.
Эти сто миллионов, действительно, "проели" - на них был создан Мерлин и Фалькон1, переоборудован предоставленный НАСА старт. Но из 1,6 миллиардов Маск не получил ни одного цента - он получил контракт, под который может брать кредиты. Но за возврат этих кредитов отвечает не НАСА, а Маск лично, отвечает своим имуществом.
Мы тоже живём под кредиты, взятые под федеральные программы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Маск получил от NASA $1,6 млрд.
Это пока будущие заказы - то есть, не деньги в банке, а обещания дать, если будет техника - и не только от НАСА.
Нет, как минимум аванс уже получен.
Покажите эти переданные Маску деньги в бюджетах НАСА. Их можно найти на сайте.
Google и Яндекс вам в помощь. Мне их финансовые отношения малоинтересны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНамного ли?..
То есть вы уже согласны, что предложение Маска не будет дешёвым, как расписывалось? :wink: А много-мало - это не мне, а американским налогоплательщикам платить придётся.
Так уже доказано, что предложение Маска намного дешевле стандартов Маска. Вот же цифры:
Цитировать15 сентября сенатский комитет по ассигнованиям одобрил законопроект определяющий бюджет некоторых федеральных агенств, в том числе и NASA, на 2012 финансовый год.
Ниже приводится сравнительная таблица президентского бюджетного запроса (PBR) и предложений комитетов по ассигнованиям Сената (SAC) и Палаты Представителей (HAC):
(http://savepic.org/2347254.jpg)
В сенатской версии сильно сокращены расходы на космические технологии и аэронавтику.
На программу SLS запланировано выделить $1.8 млрд., также указывается, что общий бюджет программы не должен превышать $11.5 до 2017 ф.г. NASA обязано в течении 60 дней утвердить данный лимит либо предложить и утвердить альтернативный вариант. Аналогично на программу MPCV (Орион) запланировано $1.2 млрд. с общим лимитом $5.5 млрд до 2017 ф.г.
На программу CCDev выделяется $500 млн., но первоначально будет доступно только $307.4 млн. Остальная сумма ($192.6 млн.) может быть освоена только после представления и инициализации соответствующих контрактов по программе SLS.
Биль также обеспечивает $529.6 млн. на программу JWST и устанавливает общий бюджетный лимит программы на уровне $8 млрд, что соответствуе последним оценкам NASA.
$10 млн. запланировано для трансфера министерству энергетики в целях возобновления производства Pu-238, что несколько непонятно т.к. в бюджете энергетиков соответствующего финансирования не предусмотрено.
http://www.spacepolitics.com/2011/09/16/details-on-the-senates-nasa-budget/
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-112s1572pcs/pdf/BILLS-112s1572pcs.pdf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=796881#796881
Сравните суммы и сроки. Пройдут выборы и проект СЛС вполне может быть закрыт, но до выборов этого никто не хочет делать. За этими расходами десятки и сотни тысяч избирателей, тем или иным образом завязанных на эти суммы. Пройдут выборы и ситуация изменится, причем независимо от того, ко будет жить в Белом Доме.
Мы кажется обсуждаем Маска и его детище. К чему ваш пассаж про другие программы, извините, я не понял.
ЦитироватьМаск может покупать что угодно. У него коммерческое изделие без ВП. Это большая разница.
А зачем космической ракете - ВП? Это что, МБР? Или дармоедов у нас много?
ЦитироватьА вы много не видите, но пытаетесь указывать. Ещё раз советую, не позорьтесь, не смешите людей своими глупостями.
Не аргумент.
ЦитироватьУ тебя жигуль и три рубля может стоить.
Предлагаю вам лично заняться производством дешёвых датчиков по предложенной вами же схеме. Удачи. :wink:
Аналоговый датчик - 40р, цифровой - 90р.
ЦитироватьЕсли у вас сотня потребителей, то одним изернетом не обойдётесь в принципе. К каждому нужна отдельная подводка. Это же даже пионэрам понятно.
Пионэры тупые. А умному понятно, что по одому цифровому каналу - может работать неограниченное число потребителей. Главное чтобы пропускной способности хватило.
ЦитироватьЧто-то я не слышал об отрывных изернет коннекорах. А делиться ступеням кровь из носу необходимо.
Любой другой отрывной на нужное число контактов сойдт.
ЦитироватьДля особо умственно продвинутых я уже приводил опыт корейских "масков", купивших электронный ширпортреб для КСЛВ и чем оно кончилось.
И чем оно кончилось? Один раз не сбросился обтекатель, другой - взорвался РД-191.
И при чём тут электроника?
А вот фобос-грунт на не-ширпотребе - молчит...
ЦитироватьЦитироватьМаск может покупать что угодно. У него коммерческое изделие без ВП. Это большая разница.
А зачем космической ракете - ВП? Это что, МБР? Или дармоедов у нас много?
Не ребята, ВП у Маска теперь будет, точнее не ВП, а ПЗ, но будет под жестким контролем со стороны "дармоедов" :) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=838876#838876
ЦитироватьЦитироватьМаск может покупать что угодно. У него коммерческое изделие без ВП. Это большая разница.
А зачем космической ракете - ВП? Это что, МБР? Или дармоедов у нас много?
Космическая ракета, используемая в интересах МО всегда имеет военную приёмку. Она же и спутники военного назначения может выводить на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьУ тебя жигуль и три рубля может стоить.
Предлагаю вам лично заняться производством дешёвых датчиков по предложенной вами же схеме. Удачи. :wink:
Аналоговый датчик - 40р, цифровой - 90р.
Не каждый датчик годится для РКТ.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у вас сотня потребителей, то одним изернетом не обойдётесь в принципе. К каждому нужна отдельная подводка. Это же даже пионэрам понятно.
Пионэры тупые. А умному понятно, что по одому цифровому каналу - может работать неограниченное число потребителей. Главное чтобы пропускной способности хватило.
Вы не поняли. Потребители разбросаны по всему изделию.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то я не слышал об отрывных изернет коннекорах. А делиться ступеням кровь из носу необходимо.
Любой другой отрывной на нужное число контактов сойдт.
Вы знаете много "любых других отрывных"? :shock: Я лично мало таких знаю. Ну и как вы будете соединять их с изернетом?
ЦитироватьЦитироватьДля особо умственно продвинутых я уже приводил опыт корейских "масков", купивших электронный ширпортреб для КСЛВ и чем оно кончилось.
И чем оно кончилось? Один раз не сбросился обтекатель, другой - взорвался РД-191.
И при чём тут электроника?
А вот фобос-грунт на не-ширпотребе - молчит...
Про обтекатель верно. С двигателем вы СОВРАМШИ!!! :evil: Обе аварии произошли по вине корейской ЭЛЕКТРОНИКИ.
А про Фобос-Грунт это не ко мне.
ЦитироватьКосмическая ракета, используемая в интересах МО всегда имеет военную приёмку. Она же и спутники военного назначения может выводить на орбиту.
Железная дорога до космодрома тоже с военной приёмкой? :)
Ту просто надо меру знать и выдвигать реальные требования.
ЦитироватьВы не поняли. Потребители разбросаны по всему изделию.
Да не так уж они разбросаны. Хотя конечно всех на один провод не повесишь. Но наружу - один.
ЦитироватьВы знаете много "любых других отрывных"? :shock: Я лично мало таких знаю. Ну и как вы будете соединять их с изернетом?
Дак штука элементарная. В конце концов ракета вещь одноразовая - можно хоть просто обрезать.
Без комментариев. :D
ЦитироватьНадо поднять архивы, но имхо тот же Ухуру стоил сравнимо (даже с учетом инфляции) а дал полезной информации куда больше.
В итоге вроде соглашаемся - компоненты не обязаны стоить сотни тысяч каждый, если вся миссия укладывается в 10 миллионов с пуском и сопровождением. Собственно, я об этом и говорил.
Есть компоненты "для космоса". И есть Маск, например, который отказался покупать у субконтракторов, сделал сам и полетел относительно успешно и дёшево. Вывод - на "космические" цены надо смотреть внимательно.
ЦитироватьЧто-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.
Смотря кто. Заботящиеся об эффективности миссии заказывают всё меньше.
ЦитироватьЦитироватьЭк как стрелки-то переводятся :( . По-моему, худо-бедно российская промышленность выпускает такую электронику, которая Советскому Союзу и не снилась. И ничего, в СССР летали сложные системы.
Опять глупость сморозили! Мы и пользуемся электроникой российского производства. Только готовых решений для наших потребностей нет, вот и приходится самим собирать.
Может быть, что-то не так понял; всегда есть вероятность. Имеете в виду, что элементная база достаточно адекватна задачам, но приходится самим делать электронные подсистемы, узлы, модули? Но вроде бы это уже не так катастрофично, да и отрасль у вас специфическая?
ЦитироватьСигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
Холодный и горячий конец термопары не могут находиться рядом. Они должны быть пространственно разнесены и соединены электрическим проводником.
Электрорадиоэлементы используются покупные, в редких случаях что-то делали и сами. Приборы и модули чаще уже покупные. Раньше многое делали сами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа будет вам известно, что кабели бывают не только сигнальные (связи), но и силовые.
Спасибо :) . Нет, силовые я вообще тянуть не буду, почти - поставлю рядом источник и потребитель энергии. Если мы говорим о ракетах-носителях, то там мощных потребителей электроэнергии не так много, да и сосредоточены они относительно кучно.
А вот сигнальные линии приходится, почти по определению, тянуть относительно далеко - одна часть ракеты, бывает, должна знать, что в другой части происходит.
Ой, насмешили. :D Вы эту хохму компоновщикам расскажите. Только сначала расписку напишите, что не имеете претензий, что вас немного "помнут" и попортят товарный вид.
А, тогда понятно, в чём тут дело :) . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет :) .
ЦитироватьЕсли вы не имеете понятия о потребителях электроэнергии на борту
Имею.
Цитировать, если не имеете понятия о возможностях компоновки оборудования на борту
Имею.
Цитировать- лучше молчите и не выставляйте себя на посмешище.
Спасибо за дельный совет, конечно, Салютман. :)
ЦитироватьЕсть огромное число факторов, непозволяющее разместить потребителя рядом с источником питания.
Скажем так, есть сомнения - и что-то разговор на форуме их в целом укрепляет.
ЦитироватьИ от длинных кабелей вам никуда не деться!
Давайте не будем заниматься определением "длинности" применительно к данному вопросу. Сойдёмся на том, что аналоговые многожильные решения прошлых десятилетий - как им и положено, должны остаться в прошлом, а сегодня эти вопросы существенно более определённы.
ЦитироватьА о мощных потребителей электроэнергии я уже писал выше.
Вы не всех потребителей описали, и об указанных я тоже уже высказался.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИх вы тоже оптоволокном тянуть будете? И термопарные тоже?
Сигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
Аха, добавляем в копеечный датчик преобразователь, стоимостью с подержанный "жигуль"
Ну, можно и подешевле "жигуля", наверное :) .
Цитировать, и, учитывая, что таких датчиков сотни,
можно использовать преобразователь на несколько датчиков.
Цитироватьполучаем офигенное удешевление изделия.
А как же. Некоторые примеры даже уже показываются и летают.
ЦитироватьИ это, не считая затрат на НИОКР по созданию датчика нового типа,
Ну, это не бозон Хиггса поймать задачка :) .
Цитироватьи перевод производства под его изготовление.
Производство должно быть гибким. У успешных так.
ЦитироватьНу и персонал следует переучить, небесплатно тоже.
Аж целых 1500 человек на фирму, делающую всё - в качестве одного примера.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто же касается массы кабеля, то она зависит от количества проводов в жгуте, его защиты, количества и типа электросоединителей.
В медном эзернете стандарт - 8 линий. Не больше, не меньше. В CAN, кажется, ещё меньше. Электросоединитель в эзернете - вилка с розеткой - весит меньше, чем метр кабеля.
ЦитироватьТиповой, скажем, трёхметровый, четырёхголовый кабель на 30-40 проводов
Зачем 30-40-то? 8-/
А то что бывают кабели и на 100 проводов вам известно?
Я могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.
Смысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.
ЦитироватьИ что правильнее проложить эти цепи в одном кабеле, с одной парой соединителей, чем в 12-13, как вы предлагаете.
12-13 - не предлагаю вовсе.
ЦитироватьВообщем, уровень ваших знаний мне понятен. :evil:
А мне вот Ваш - нет :( . Вроде бы должны. Но показать...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать, в полной механической, тепловой и электростатической защите может весить 500-700 грамм (весь кабель, а не 1 м). Возможно ещё меньше, тут много нюансов. При этом, он будет сохранять работоспособность в диапазоне температур от -150 до +200 градусов, чего не достичь оптоволокну (у него -40 - +70 градусов). К тому же оптоволокно не прицепишь к стандартным датчикам, да и аппаратура имеет неоптоволоконные интерфейсы. Да, ещё. Как будет работать оптоволокно и его оболочка с криогенными компонентами наверно вам лучше и не видеть. Потому что - никак.
Да, это хороший кабель должен работать во всём диапазоне от -150 до +200. Разве что тот, который рядом с линией ЖК и ЖРД одновременно; интересно, какую длину он должен иметь.
У нас абсолютно все кабели соответствуют таким требованиям, а потому являются хорошими. Это не прихоть, это требование заказчика и имеющегося опыта.
Заказчик понятно какой.
Это известная проблема - почти отсутствие технической экспертизы на стороне заказчика в российской космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вы же не знаете о наших технологиях. Мы их особо не афишируем. А то, что многие из них находятся на передовых рубежах технического прогресса, а некоторые и вовсе не имеют аналогов - факт проверенный.
А запускающим ПН на уровень технологий плевать, их интересует только цена запуска, это не спорт...
Неправда ваша! Не один уважающий себя заказчик не отдаст своё многосотмиллионнодолларовстоящее детище провайдеру с плохой статистикой пусков. Даже за смешные деньги не отдаст. Себе дороже. Так что слив засчитан. :wink:
Многосотмиллионнодолларовстоящее детище - это либо уникальная АМС, либо коммерческая ГЕОптица. В штуках таких заказчиков мало; нас интересует вариант запуска гораздо дешевле, а там всё не так однозначно.
За копейку канарейку?
Ну, раз телушка - полушка-то...
ЦитироватьКому нас? И зачем вам отлётная траектория или геостационар? И если вы ищите провайдера на таком форуме, то ваша организация не отличается солидностью, да и в компетенции и платёжеспособности есть большие сомнения.
Комментарий был к многосотмиллионнодолларовой цене.
ЦитироватьЦитироватьВ этом, собственно, и проблема - новичок с нуля за свои 100 миллионов сделал ракету, СК, производство, а уважаемое предприятие с долгой историей кормит завтраками на тему миллиардов :( . Неубедительно.
Какие 100 миллионов.
Который Маск потратил на разработку Ф-1. 90, если быть точнее.
ЦитироватьИх уже давно проели,
Конечно, на выхлопе - Ф-1.
Цитироватьполучив 1,6 миллиардов,
Не получив - получив только заказы. Почувствуйте разницу, Салютман. Не сделают - отберут.
Цитироватьна которые и строятся ракеты, и производство. И с чего вы взяли, что с "нуля"? Вернитесь с небес на землю и не верьте сказкам про чудо-Маска.
Знаю, потому что давно слежу, говорю с разными знающими людьми. Те, кто говорит иначе, обычно позже оказываются в противоречии. Поэтому в целом Маску есть доверие - не всем его словам, конечно, но некоторым результатам уж во всяком случае.
Мы ведь не будем обсуждать вопрос, летали ли американцы на Луну :) и стоит ли верить сказкам про чудо-ракету, так ведь? :)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы всё же отметил, что серия в сто миллионов всё же - не то же самое, что серия в миллион... военным приходится переплачивать. С другой стороны, даже индустриальные решения нынче довольно способные.
Опять пальцем в небо... и не о чём.
Это не очень важный комментарий, если Вы не поняли - думаю, ничего не пропустили.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока что Ф9 стоит 54-60 лямов.
Это цена запуска, а не себестоимость. Чуть дешевле, чем у конкурента, не более того :)
Это ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ цена, РЕАЛЬНАЯ будет больше :wink:
Намного ли?..
То есть вы уже согласны, что предложение Маска не будет дешёвым, как расписывалось? :wink: А много-мало - это не мне, а американским налогоплательщикам платить придётся.
Я думаю, предложение Маска будет вполне конкурентоспособным. Это достаточно плохой подход в данном случае - по моему убеждению - делать цену резко, в разы, ниже; акционеры не дадут. А налогоплательщики, конечно, оплачивают национальную космическую программу, так везде.
ЦитироватьЦитироватьСигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
Холодный и горячий конец термопары не могут находиться рядом. Они должны быть пространственно разнесены и соединены электрическим проводником.
Белл, помнится, примерно на это сказал - а Волга впадает в Каспийское море.
Ты, Старый, действительно веришь, что я не знаю того, что ты написал? Может, ты меня как-то не так понял, если вдруг так решил? Пробовал другие варианты?
ЦитироватьFRC пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьmefisto_x пишет:
ЦитироватьЦитироватьВот что я еще нарыл http://www.rks.name/Textt-2.html
Интересный проект. Правда есть несколько существенных НО!
1) не факт, что малые и сверхмалые КА таки нужны. Т.е. наверно нужны, но до сих пор сформулировано не так много идей относительно их эффективного применения. Делают - да, но споры идут горячие.
Один из проводивших недавно анализ - Пол Брид:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=36913768&postID=8950614696868136158
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСигнал с термопары почти на месте преобразовывается в данные - которые да, оптоволокном передаются куда надо.
Холодный и горячий конец термопары не могут находиться рядом. Они должны быть пространственно разнесены и соединены электрическим проводником.
Белл, помнится, примерно на это сказал - а Волга впадает в Каспийское море.
Ты, Старый, действительно веришь, что я не знаю того, что ты написал? Может, ты меня как-то не так понял, если вдруг так решил? Пробовал другие варианты?
Вообще говоря дискуссия себя исчерпала и идет по энному кругу. Тем более что сам вопрос:
ЦитироватьПочему в России нет своего Маска?
подразумевает ответ:
ЦитироватьПотому что Маск делает то что в России и так уже есть.
Нужно как-то иначе сформулировать тему. Про инновации какие-то упомянуть, стартапы... :)
ЦитироватьЦитироватьЧто-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.
Смотря кто. Заботящиеся об эффективности миссии заказывают всё меньше.
the Spirit and Opportunity Mars rovers
the Mars Pathfinder lander
the Deep Space 1 probe
the Mars Polar Lander and Mars Climate Orbiter
the Mars Odyssey orbiter
the Spitzer Infrared Telescope Facility
the MESSENGER probe to Mercury
the STEREO Spacecraft
the IMAGE/Explorer 78 MIDEX spacecraft
the Genesis and Stardust sample return missions
the Phoenix Mars Polar Lander
the DAWN Mission to the asteroid belt using ion propulsion
the Solar Dynamics Observatory, Launched Feb 11, 2010 (flying both RAD6000 and RAD750)
Ну, значит, хана MSL, там тоже RAD750 :wink:
ЦитироватьА, тогда понятно, в чём тут дело :) . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет :) .
Эти "пацаны" уже 50 лет делают ракетно-космическую технику. В отличие от Маска, да и вас тоже.
ЦитироватьДавайте не будем заниматься определением "длинности" применительно к данному вопросу. Сойдёмся на том, что аналоговые многожильные решения прошлых десятилетий - как им и положено, должны остаться в прошлом, а сегодня эти вопросы существенно более определённы.
Не согласен. Если решения работают и их характеристики удовлетворяют заказчика - смысл изобретать велосипед? Да и в NASA, и в ESA не торопятся расставаться с проверенными временем решениями.
ЦитироватьЯ могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.
Вот не отвлекайтесь, сделайте, потом поговорим. :wink:
ЦитироватьСмысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.
Очередная глупость.
ЦитироватьЦитироватьВообщем, уровень ваших знаний мне понятен. :evil:
А мне вот Ваш - нет :( . Вроде бы должны. Но показать...
Вам я НИЧЕГО не должен. Я уже писал неоднократно, что просить меня рассказать о какой-то специальной технической информации, касаемой моей работы не имеет смысла. Не скажу. "На слабо" брать тоже бесполезно. :wink:
Остальной ваш трёп считаю троллизмом, потому оставлю без ответа. Не вижу смысла отвечать, так как в ответ опять будет троллизм.
ЦитироватьХолодный и горячий конец термопары не могут находиться рядом. Они должны быть пространственно разнесены и соединены электрическим проводником.
Холодный конец проводника может быть виртуальным (заменён АЦП). Ведь по сути на стыке просто напряжение генерится.
ЦитироватьА вот фобос-грунт на не-ширпотребе - молчит...
Зато молчит надежно..
ЦитироватьВообще говоря дискуссия себя исчерпала и идет по энному кругу. Тем более что сам вопрос:
ЦитироватьПочему в России нет своего Маска?
подразумевает ответ:
ЦитироватьПотому что Маск делает то что в России и так уже есть.
Нужно как-то иначе сформулировать тему. Про инновации какие-то упомянуть, стартапы... :)
В России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.
Вопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто-то всегда заказывают один и тот же RAD6000.
Смотря кто. Заботящиеся об эффективности миссии заказывают всё меньше.
the Spirit and Opportunity Mars rovers
the Mars Pathfinder lander
the Deep Space 1 probe
the Mars Polar Lander and Mars Climate Orbiter
the Mars Odyssey orbiter
the Spitzer Infrared Telescope Facility
the MESSENGER probe to Mercury
the STEREO Spacecraft
the IMAGE/Explorer 78 MIDEX spacecraft
the Genesis and Stardust sample return missions
the Phoenix Mars Polar Lander
the DAWN Mission to the asteroid belt using ion propulsion
the Solar Dynamics Observatory, Launched Feb 11, 2010 (flying both RAD6000 and RAD750)
Ну, значит, хана MSL, там тоже RAD750 :wink:
И? :)
ЦитироватьЦитироватьА, тогда понятно, в чём тут дело :) . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет :) .
Эти "пацаны" уже 50 лет делают ракетно-космическую технику. В отличие от Маска, да и вас тоже.
"Пацаны", Салютман, ракетную технику делать не способны. По определению. Либо давайте перейдём в плоскость тематики форума, либо будем продолжать заявлять "а зато у нас бицепсы толще и жирнее".
А заявления "мы крутые", ничем особенно не поддерживаемые, как-то наскучивают.
ЦитироватьЦитироватьДавайте не будем заниматься определением "длинности" применительно к данному вопросу. Сойдёмся на том, что аналоговые многожильные решения прошлых десятилетий - как им и положено, должны остаться в прошлом, а сегодня эти вопросы существенно более определённы.
Не согласен. Если решения работают и их характеристики удовлетворяют заказчика - смысл изобретать велосипед? Да и в NASA, и в ESA не торопятся расставаться с проверенными временем решениями.
Заказчик редко не заинтересован в экономической стороне вопроса. Бывает, что это не самое важное - но это скорее исключительные случаи.
Или, иными словами, масса, надёжность, стоимость решений может быть хорошей - а может быть ещё лучше. При прочих равных второе часто выигрывает. В случае с Маском прочие не равны, в данный момент, не из-за кабельной системы - кабель просто приводится в качестве примера технического превосходства, то, в чём Маск лучше. Потому что, извините, объяснения, грубо говоря, что иначе нельзя на фоне летающих ракет Маска выглядят смешно.
ЦитироватьЦитироватьЯ могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.
Вот не отвлекайтесь, сделайте, потом поговорим. :wink:
То есть, аргументы кончились? :) Ну а сделаю - шляпу ведь не съедите? Так чего тогда стараться доказывать точку зрения человеку, не аргументирующему а просто верящему?
ЦитироватьЦитироватьСмысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.
Очередная глупость.
Хороший аргумент :) . Похоже, в России многие космофирмы так работают. Удивляться результату не приходится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообщем, уровень ваших знаний мне понятен. :evil:
А мне вот Ваш - нет :( . Вроде бы должны. Но показать...
Вам я НИЧЕГО не должен.
Конечно, не должны. И отношение к отрасли мы - те, кто снаружи - не должны иметь хорошее. Всё честно.
ЦитироватьЯ уже писал неоднократно, что просить меня рассказать о какой-то специальной технической информации, касаемой моей работы не имеет смысла. Не скажу. "На слабо" брать тоже бесполезно. :wink:
Это, вообще говоря, ограничивает возможности критики. Скажем, у буржуйской фирмы есть решение Х, которое, допустим, ущербное. Но чтобы это подтвердить, надо привести аргументы - которые, по вышеуказанным причинам, не приводятся. Понятное дело, что заявления без аргументов - это примерно как доказательсто теоремы Пифагора "мамой клянусь", и на фоне общей победной поступи российской космонавтики воспринимается соотвественно. У Маска летает - при известно каких затратах, денег и времени. А когда другие заявляют "а у нас лучше", без аргументов, а аналогичные результаты отсутствуют - понятно, как такие слова оцениваются.
На слабо брать незачем. Результаты говорят за себя.
ЦитироватьОстальной ваш трёп считаю троллизмом, потому оставлю без ответа. Не вижу смысла отвечать, так как в ответ опять будет троллизм.
Надеюсь, мы просто недостаточно поняли взаимные точки зрения.
ЦитироватьВ России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.].
Что-то выхлопа от этой "гибкой эффективности" немного - за 9 лет 7 пусков РН. В 2011 ни одного пуска, постоянное сползание сроков вправо.
ЦитироватьВопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.
А для Европы, Австралии, Канады и Японии? Тех, кто "без Маска" - большинство! :D
ЦитироватьХолодный конец проводника может быть виртуальным (заменён АЦП). Ведь по сути на стыке просто напряжение генерится.
Какая разница находится там холодный спай или АЦП?
ЦитироватьВ России нет того, что делает Маск - частной гибкой эффективной компании, делающей и запускающей РН, КК и ПН.
Вопрос был - почему?
И вылился в вопрос: являются ли перечисленные условия достаточными?
ЦитироватьВопрос, почему нет Маска в России, вполне осмыслен. Вот только честные ответы на него печальны. Для России.
Исчерпывающий ответ был дан но ты его даже не заметил.
ЦитироватьА умному понятно, что по одому цифровому каналу - может работать неограниченное число потребителей. Главное чтобы пропускной способности хватило.
Для эзернета нужна система коммутаторов и свитчей которые мало того снижают надёжность так ещё и понижают помехоустойчивость.
Обычно в промышленности используют шины на основе RS 485 или подобного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА, тогда понятно, в чём тут дело :) . Я-то думал, компоновщики - инженеры, а они, оказывается, пацаны с большой дороги. Тогда вопросов нет :) .
Эти "пацаны" уже 50 лет делают ракетно-космическую технику. В отличие от Маска, да и вас тоже.
"Пацаны", Салютман, ракетную технику делать не способны. По определению. Либо давайте перейдём в плоскость тематики форума, либо будем продолжать заявлять "а зато у нас бицепсы толще и жирнее".
А заявления "мы крутые", ничем особенно не поддерживаемые, как-то наскучивают.
avmich, я лишь процитировал ваш жаргон. Не переводите стрелки и не пытайтесь выглядеть умнее, чем вы являетесь на самом деле.
ЦитироватьЗаказчик редко не заинтересован в экономической стороне вопроса. Бывает, что это не самое важное - но это скорее исключительные случаи.
Очередная глупость, подтверждающая вышесказанное.
ЦитироватьИли, иными словами, масса, надёжность, стоимость решений может быть хорошей - а может быть ещё лучше. При прочих равных второе часто выигрывает. В случае с Маском прочие не равны, в данный момент, не из-за кабельной системы - кабель просто приводится в качестве примера технического превосходства, то, в чём Маск лучше. Потому что, извините, объяснения, грубо говоря, что иначе нельзя на фоне летающих ракет Маска выглядят смешно.
Маск может быть лучше только себя самого.
С точки зрения многих технических решений, а также соотношения масса-надёжность-качество-цена, он с нами и рядом не стоял. Это факт, а не измышления, как у вас, высосанные из пальца.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ могу и на 1000 сделать. И на 10 тысяч. Если использовать трос, держащий мост Голден Гейт, как модель... впрочем, я отвлёкся.
Вот не отвлекайтесь, сделайте, потом поговорим. :wink:
То есть, аргументы кончились? :) Ну а сделаю - шляпу ведь не съедите? Так чего тогда стараться доказывать точку зрения человеку, не аргументирующему а просто верящему?
Не сделаете!!! Вы кроме пустого базара больше ни на что не способны, даже на понимание элементарных вещей.
Ради интереса, как вы будете умещать 10 000 проводов хотя бы в 102 клеммный электросоединитель? Отвечайте за базар. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмысл в том, что многожильные кабели не нужны. Их сделать можно - но не нужно. Поэтому неважно, что они бывают. Они невыгодны.
Очередная глупость.
Хороший аргумент :) . Похоже, в России многие космофирмы так работают. Удивляться результату не приходится.
Это относится не только к российским, но и американским, европейским и прочим космофирмам. Или вы думаете, что и там одни идиоты собрались?
ЦитироватьЦитироватьЯ уже писал неоднократно, что просить меня рассказать о какой-то специальной технической информации, касаемой моей работы не имеет смысла. Не скажу. "На слабо" брать тоже бесполезно. :wink:
Это, вообще говоря, ограничивает возможности критики. Скажем, у буржуйской фирмы есть решение Х, которое, допустим, ущербное. Но чтобы это подтвердить, надо привести аргументы - которые, по вышеуказанным причинам, не приводятся. Понятное дело, что заявления без аргументов - это примерно как доказательсто теоремы Пифагора "мамой клянусь", и на фоне общей победной поступи российской космонавтики воспринимается соотвественно. У Маска летает - при известно каких затратах, денег и времени. А когда другие заявляют "а у нас лучше", без аргументов, а аналогичные результаты отсутствуют - понятно, как такие слова оцениваются.
На слабо брать незачем. Результаты говорят за себя.
Есть такое понятие как режимность и нераспространение служебной информации. Это распространяется не только на предприятия Роскосмоса, но и на зарубежных коллег. Так вот, как правило в СМИ появляются рекламные проекты, заявления о намерениях, откровенная шарлатанская галиматья, предназначенная на привлечение внимания. Мне глубоко фиолетово, что по этим источникам у кого-то какая-то технология "круче". Мне важнее, что та технология, что используется у нас, выдавала необходимый нам результат. Важен именно результат, а у нас он есть.
ЦитироватьНадеюсь, мы просто недостаточно поняли взаимные точки зрения.
Поймите простую вещь, что разные технологии имеют право на существование. Идеальных конструкторских решений не может быть в принципе. Я не очень в курсе состояния производства у SpaceX, но я в курсе состояния производства в Центре, и это даёт мне право говорить, что наши технологии во многом не хуже, а в чём то и лучше зарубежных аналогов, с чем приходилось сталкиваться. И наши изделия в целом являются далеко не отсталыми, как кто-то упорно их пытается представить.
ЦитироватьЦитироватьОтбрасывая в сторону технические подробности (не достаточно компетентен я в этом), основной недостаток "коммерческих" проектов, базирующихся на военных технологиях,
А как Вы вообще используете военные технологии в своих коммерческих целях?
Про такое понятие как владелец прав на результаты интеллектуальной деятельности что нибудь слышали?
Вы не имеете права использовать военные технологии без разрешения МО
Да никак не используем. У нас проект ориентирован только на коммерческие технологии. В его основе никаких военных разработок нет и не будет. Любой таксомоторный парк с токарным и фрезерным станком может за 3-4 дня повторить то, что делаем мы.
Про интеллектуалку не понял вопрос. Он к чему?
Опять не понял про "коммерческие технологии". Как и не понял жидкостных метеоракет.
ЦитироватьОпять не понял про "коммерческие технологии". Как и не понял жидкостных метеоракет.
Не претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.
Как то так.
Вопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
ЦитироватьВопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.
ЦитироватьНе претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.
А в военке это всё не применяется?
И зачем вам насос? У вас там ТНА стоит, в метеоракете? И стоит дешевле шашки ТТУ???
ЦитироватьЦитироватьВопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.
У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.
ЦитироватьЦитироватьВопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.
Это верно, но, если без соответствующей лицензии ребята станут делать твердое ракетное топливо, то огребут кучу неприятностей, вплоть до статьи. Просто потому, что твердое ракетное топливо считается ВВ....
Так что пусть лучше ребята начнут с жидкостной ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.
У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.
Ракета на 13 км, на метеорологическую ракету слаба похожа..
Что до второго варианта, то с твердотопливной ракетой и такой заправки нет. Кстати, а масса ПН у вас какая?
ЦитироватьЦитироватьНе претендуя на истину в последней инстанции. Коммерческие технологии (и материалы), это те, которые широко используются при создании серийной продукции. Серийность обеспечивает: 1) понятность свойств, 2) низкую цену. Например, нужно герметизирующую оболочку композитной (мотанной) трубы сделать. Подбираешь лак соответствующий, который применяется для схожих целей (антикоррозийного покрытия цистерн), и свойства которого давно изучены. Покупаешь у поставщика.
Если нужны подшипники на 140 тыс. об/мин., заказываешь в Германии по 20 евро\шт.
Нужна труба Д16Т - - путь в Домодедово. и так далее.
Нужно титан сварить - заказываешь в профильной коммерческой фирме.
Нужно что-то из вольфрама - 1500 дол. за кг и деталь у тебя.
А в военке это всё не применяется?
И зачем вам насос? У вас там ТНА стоит, в метеоракете? И стоит дешевле шашки ТТУ???
Применяется. Но сделайте заказ на предприятии ОПК и в коммерческой. Сравните цены. В военке требования к результатам специфические, что, отчасти обосновывает высокие цены. Да и вообще, коммерческие фирмы, производящие серийно, поворотливее.
Военка работает на военку. В одном месте мне сказали, что баллон будет стоить 200 тыс. (военка), а в серийном коммерческом - 30тыс.
Подшипники не для ТНА. :) Долго объяснять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопроса про жидкостные ракеты не понял. Что не так?
Метеорологические ракеты просто выгоднее делать твердотопливными. Так как обычно их запускают в местах, куда и ракету трудно доставить, не то что заправщик и топливо под нее.
У нас не требуется везти заправщик. Первый вариант (это для малой ракетки на 13000метров) - капсулы с окислителем заправляются "на базе" и хранятся хоть 10 лет. Они маленькие и соединяются с камерой сгорания в месте старта за 30 секунд.
Второй вариант (для 100 км) - это заправка на старте, но для этого нужен только баллон 40 литров без всяких насосов. Окислитель зливается самотеком под собственным давлением.
Ракета на 13 км, на метеорологическую ракету слаба похожа..
Что до второго варианта, то с твердотопливной ракетой и такой заправки нет. Кстати, а масса ПН у вас какая?
13000 - это для специфических работ. Там и на 3000 метров ракетка подходит. Сказали, что нужно.
Твердотопливная дороже (не я придумал)именно из-за топлива. Да и одноразовая она. И к ВВ относится.
А у нас нет. В Газель засунуть баллон 70 кг весом и на 2 пуска хватит. Одна заправка - 3000 руб. )) Подготовка к повторному пуску - 2 часа максимум.
Малая 0,5-1 кг может нести.
Большая - пока смотрим, что с весами. Но не менее 3- кг. Если вопрос с композитным баком решится (как раз звонили подрядчики) то еще кг 3 можно накинуть сверху.
Куда аэростатные баллоны дели.. Давайте все-таки уточним. Вы что, создаете многоразовую метеоракету на 100 км?? И все-таки какая у вас масса ПН?
Также можно вспомнить, что где-нибудь на станции Восток не будет ни газели, а температура может падать до -80. У вас что в качестве топлива с окислителем используется? :roll:
ЦитироватьКуда аэростатные баллоны дели.. Давайте все-таки уточним. Вы что, создаете многоразовую метеоракету на 100 км?? И все-таки какая у вас масса ПН?
Также можно вспомнить, что где-нибудь на станции Восток не будет ни газели, а температура может падать до -80. У вас что в качестве топлива с окислителем используется? :roll:
Про ПН написал выше.
С аэростатами все нормально :) Просто ракетка с точки зрения оперативности интереснее. Пока в суть вдаваться не буду, чтоб не бежать впереди паровоза.
Про газель условно. "Синоптические" ракеты не в поле ведь пускают, а со специально приспопобленных станций. Там и помещения для подготовки есть и заправки и проч. инфраструктура.
А температура окислителя поддерживается ТЭНом и внешней теплоизолирующей оболочкой. Налил, включил подогрев, через 5 минут пускай хоть при -80С.
Горючее - парафин. Окислитель - N2O.
ЦитироватьБольшая - пока смотрим, что с весами. Но не менее 3- кг. Если вопрос с композитным баком решится (как раз звонили подрядчики) то еще кг 3 можно накинуть сверху.
Мало.. :( У М-100 было 50 кг. Но вы что, действительно планируете многоразовость?
Также посмотрел в справочник. У Н20 температура кипения –88.48 °C Вы используете газообразный окислитель?
Угу, налил, запускай, при -80° С. Вы уже пробовали при -25° и ветре?
ЦитироватьЦитироватьБольшая - пока смотрим, что с весами. Но не менее 3- кг. Если вопрос с композитным баком решится (как раз звонили подрядчики) то еще кг 3 можно накинуть сверху.
Мало.. :( У М-100 было 50 кг. Но вы что, действительно планируете многоразовость?
Веса не придумывали. Нижняя планк сейчас 1,5 кг по весу аппаратуры. М-100 делалась под имеющуюся ТОГДА элементную базу, а сейчс вес/габариты оооочень сильно снизились.
Ну да, многоразовость, а что здесь невозможного? При современных материалах.
А зачем? Сколько стоит поиск и эвакуация ракеты в сопках полярной зимой?
ЦитироватьУгу, налил, запускай, при -80° С. Вы уже пробовали при -25° и ветре?
При -17С испытания устраивали стендовые. Года 2 назад. Холодно было жудко. Но это ж без подогрева операторов :)))
Ветер, не знаю. Надо пробовать. Обнадеживает, что нового не изобретаем и есть возможность воспользоваться опытом 40-ка летней давности.
Опыт 50-ти летней давности показывает, что твердотопливные ракеты дешевле, надёжней, транспортабельней и безопасней.
ЦитироватьВеса не придумывали. Нижняя планк сейчас 1,5 кг по весу аппаратуры. М-100 делалась под имеющуюся ТОГДА элементную базу, а сейчс вес/габариты оооочень сильно снизились.
Что означает, что сейчас в М-100 можно запихнуть гоораздо больше аппаратуры :)
ЦитироватьНу да, многоразовость, а что здесь невозможного? При современных материалах.
В теории - ничего. Но на практике, хотелось бы на это посмотреть. :roll:
И повторюсь
Посмотрел в справочник. У Н20 температура кипения –88.48 °C Вы используете газообразный окислитель?
ЦитироватьА зачем? Сколько стоит поиск и эвакуация ракеты в сопках полярной зимой?
Нас сориентировали по весам и скзали - считайте. Получится, будем дальше уточнять ТЗ. Что тм мерять будут, я не знаю.
Экономика процесса мне не известна. За носитель могу говорить в первом приближении, а по сертификации, лицензии и эксплуатации - еще разбираться надо. Есть обоснованная надежда, что дешевле эвакуировать, чем покупать еще одну.
ЦитироватьЦитироватьВеса не придумывали. Нижняя планк сейчас 1,5 кг по весу аппаратуры. М-100 делалась под имеющуюся ТОГДА элементную базу, а сейчс вес/габариты оооочень сильно снизились.
Что означает, что в М-100 можно запихнуть гоораздо больше аппаратуры :)
ЦитироватьНу да, многоразовость, а что здесь невозможного? При современных материалах.
В теории - ничего. Но на практике, хотелось бы на это посмотреть. :roll:
И повторюсь
Посмотрел в справочник. У Н20 температура кипения –88.48 °C Вы используете газообразный окислитель?
Это да. Мы же не стремимся к идеалу, а делаем инструмент с достаточными характеристиками. Сказали что столько-то. Мы делаем.
По многоразовости мне тоже дюже любопытно :) Посмотрим. Даже если одноразовая окажется правильным вариантом, все равно дешевле аналогов.
N2O жидкий.
ЦитироватьОпыт 50-ти летней давности показывает, что твердотопливные ракеты дешевле, надёжней, транспортабельней и безопасней.
Так никто не пробовал ТАКИЕ "жидкостные". Еще раз повторюсь, двигатель гибридный, а компоненты, которые тогда не проверялись. С "вонючкой", понятное дело, мороки больше.
ЦитироватьЭто да. Мы же не стремимся к идеалу, а делаем инструмент с достаточными характеристиками. Сказали что столько-то. Мы делаем.
По многоразовости мне тоже дюже любопытно :) Посмотрим. Даже если одноразовая окажется правильным вариантом, все равно дешевле аналогов.
N2O жидкий.
А подогревать тогда зачем??? И как вообще его хранить долгое время??
ЦитироватьПро интеллектуалку не понял вопрос. Он к чему?
Вопрос возник, когда Вы начали говорить про проблемы использования военных технологий в коммерческих целях.
Даже Роскосмос имел проблемы при использовании военных технологий (Союз-2) в коммерческих целях в проекте Союз в ГКЦ и это при том, что Роскосмос никаких технологий французам не продавал, а просто использовал наработки по Союз-2 при создании стартового комплекса в Куру. проблемы именно и за того, что часть прав принадлежала МО. А уж если говорить о некой посторонней фирме, то это практически невозможно. Все права по правообладанию прописаны в контрактах
ЦитироватьЦитироватьЭто да. Мы же не стремимся к идеалу, а делаем инструмент с достаточными характеристиками. Сказали что столько-то. Мы делаем.
По многоразовости мне тоже дюже любопытно :) Посмотрим. Даже если одноразовая окажется правильным вариантом, все равно дешевле аналогов.
N2O жидкий.
А подогревать тогда зачем??? И как вообще его хранить долгое время??
Хранить как все газы. А подогревать чтоб не замерз :-))) шутка.
ЦитироватьЦитироватьПро интеллектуалку не понял вопрос. Он к чему?
Вопрос возник, когда Вы начали говорить про проблемы использования военных технологий в коммерческих целях.
Даже Роскосмос имел проблемы при использовании военных технологий (Союз-2) в коммерческих целях в проекте Союз в ГКЦ и это при том, что Роскосмос никаких технологий французам не продавал, а просто использовал наработки по Союз-2 при создании стартового комплекса в Куру. проблемы именно и за того, что часть прав принадлежала МО. А уж если говорить о некой посторонней фирме, то это практически невозможно. Все права по правообладанию прописаны в контрактах
Хм.. надо будет мне в праздники новогодние заняться этим вопросом. Пока никак прокомментировать не могу.
ЦитироватьДля эзернета нужна система коммутаторов и свитчей которые мало того снижают надёжность так ещё и понижают помехоустойчивость.
Обычно в промышленности используют шины на основе RS 485 или подобного.
Ну я сильно подозреваю, что датчики у него в самом деле подключены через что-то подобное. А может и вообще I2C какой.
А эзернет - между компьютерами.
Но с другой стороны - а откуда помехи? Самый мощный потребитель - привод клапана отклонялки двигателя. А кабеля вдоль ракеты в трубе и внешние помехи им не мешают.
ЦитироватьС точки зрения многих технических решений, а также соотношения масса-надёжность-качество-цена, он с нами и рядом не стоял.
надёжность-качество у него, как мы видим, достаточные для полётов. Если у вас заложено большее - возможно зря потратили деньги, тут только статистику полётов сравнивать.
ЦитироватьНо с другой стороны - а откуда помехи? Самый мощный потребитель - привод клапана отклонялки двигателя. А кабеля вдоль ракеты в трубе и внешние помехи им не мешают.
Передатчики телеметрии могут хорошую наводку дать.
Хотя конечно у Маска очевидно не киловатты стоят, как было на ракетах 1960-х.
И строго говоря и какое-нибудь искрение в проводке тоже может случиться.
Впрочем, по опыту Эзернет чрезвычайно устойчивая к помехам сеть, даже с неэкранированными проводами - обычно связь по Эзернету нарушается уже при сгорании трансивера :D
ЦитироватьN2O жидкий.
Его правильнее наверное сжиженным называть - он похож по свойствам на Пропан - сжижается при давлении порядка 40Атм.
ЦитироватьЦитироватьС точки зрения многих технических решений, а также соотношения масса-надёжность-качество-цена, он с нами и рядом не стоял.
надёжность-качество у него, как мы видим, достаточные для полётов. Если у вас заложено большее - возможно зря потратили деньги, тут только статистику полётов сравнивать.
Мы запускаем реальные космические аппараты, стоящие сотни миллионов долларов, в то время как Маск пока ограничивается демонстраторами собственной разработки в качестве ПН. Уровень ответственности у него ещё не тот.
ЦитироватьМы запускаем реальные космические аппараты, стоящие сотни миллионов долларов, в то время как Маск пока ограничивается демонстраторами собственной разработки в качестве ПН. Уровень ответственности у него ещё не тот.
Я и говорю - посмотрим как летать будет. Пока у "девятки" статистика хорошая.
ЦитироватьЦитироватьМы запускаем реальные космические аппараты, стоящие сотни миллионов долларов, в то время как Маск пока ограничивается демонстраторами собственной разработки в качестве ПН. Уровень ответственности у него ещё не тот.
Я и говорю - посмотрим как летать будет. Пока у "девятки" статистика хорошая.
Ну... У Маска пока есть некие шансы отвоевать некую свою нишу. С опорой на госконтракты с НАСА естественно.
ЦитироватьЦитироватьДля эзернета нужна система коммутаторов и свитчей которые мало того снижают надёжность так ещё и понижают помехоустойчивость.
Обычно в промышленности используют шины на основе RS 485 или подобного.
Ну я сильно подозреваю, что датчики у него в самом деле подключены через что-то подобное. А может и вообще I2C какой.
В промышленной автоматизации стандартом является подключение датчиков и PLC релейных сигналов по RS-485. По помехоустойчивости могу сказать, что такое решение например работает с вводами в разрядные камеры по 200 квт мощности (можете представить уровень помех). Далее цепи из RS-485 объединяются по CAN/Ethernet в подсистемы, которые в свою очередь связаны с центральными управляющими узлами через Ethernet по оптике. Могу сказать, что это наиболее устойчивое по помехам решение, во всяком случае сам видел и проектировал множество самопальных решений цифровых и аналоговых линий передачи информации, и могу сравнивать.
Думается, именно промышленную автоматизацию Маск в своих ракетах и применяет. В принципе - если физическая реализация системы готова к условиям эксплуатации, то с программно-алгоритмической точки зрения это самое удачное и надежное решение.
ЦитироватьНо с другой стороны - а откуда помехи?
Такой вопрос может задавать только человек, который никогда электронику не разрабатывал.
ЦитироватьСамый мощный потребитель - привод клапана отклонялки двигателя.
Думаете, электрические приводы качания камеры - или рулевых камер - менее мощные?
ЦитироватьДумаете, электрические приводы качания камеры - или рулевых камер - менее мощные?
У Маска, как я по фото понимаю - гидравлика.
ЦитироватьДумаете, электрические приводы качания камеры - или рулевых камер - менее мощные?
мурзилку читайте:
Propellants are fed via a single shaft, dual impeller turbo-pump. The turbo-pump also provides high pressure fluid for the hydraulic actuators, which then recycles into the low pressure inlet. This eliminates the need for a separate hydraulic power system and means that thrust vector control failure by running out of hydraulic fluid is not possible. A third use of the turbo-pump is to provide power to pivot the turbine exhaust nozzle for roll control purposes.
Гидравлика на основном компоненте по всем трём осям.
ЦитироватьЦитироватьДумаете, электрические приводы качания камеры - или рулевых камер - менее мощные?
мурзилку читайте:
Propellants are fed via a single shaft, dual impeller turbo-pump. The turbo-pump also provides high pressure fluid for the hydraulic actuators, which then recycles into the low pressure inlet. This eliminates the need for a separate hydraulic power system and means that thrust vector control failure by running out of hydraulic fluid is not possible. A third use of the turbo-pump is to provide power to pivot the turbine exhaust nozzle for roll control purposes.
Гидравлика на основном компоненте по всем трём осям.
Спасибо. Наверное, не так поняли; я не говорю, что у Маска приводы электрические. Недавно обсуждалась тенденция улучшения электромоторов для этого применения, и вроде бы сошлись на том, что электроприводы скоро должны оказаться лучше.
Не совсем по теме, но тут читал документы Tesla Motors. Оказывается, госденьги этой конторе дали лично под Маска - если он уйдёт, требуется эти полмиллиарда $ немедленно вернуть. Неожиданный (для меня) взгляд министерства(департамента) энергетики США на роль личности в истории.
А тем, кто считает Маска неисправимым оптимистом, рекомендую почитать подписанный им список причин, по которым контора может разориться. Пунктов наверное под 100, от забастовок до землетрясений. :)
ЦитироватьНе совсем по теме, но тут читал документы Tesla Motors. Оказывается, госденьги этой конторе дали лично под Маска - если он уйдёт, требуется эти полмиллиарда $ немедленно вернуть. Неожиданный (для меня) взгляд министерства(департамента) энергетики США на роль личности в истории.
А тем, кто считает Маска неисправимым оптимистом, рекомендую почитать подписанный им список причин, по которым контора может разориться. Пунктов наверное под 100, от забастовок до землетрясений. :)
Такие сообщения хорошо бы ссылкой сопровождать. Не потому, что не верю, а потому, что интересно.
ЦитироватьНе совсем по теме, но тут читал документы Tesla Motors. Оказывается, госденьги этой конторе дали лично под Маска - если он уйдёт, требуется эти полмиллиарда $ немедленно вернуть. Неожиданный (для меня) взгляд министерства(департамента) энергетики США на роль личности в истории.
А тем, кто считает Маска неисправимым оптимистом, рекомендую почитать подписанный им список причин, по которым контора может разориться. Пунктов наверное под 100, от забастовок до землетрясений. :)
Маск - редкая комбинация профильного образования (что бы там о его знаниях на форуме не говорили, а в Стенфорд на физику он поступил), бизнес-хватки (череда собственных компаний с ростом своего состояния) и заявляемых целей - среди которых сделать Марс обитаемым. Неисправимый ли он оптимист ? Об этом мы можем судить, глядя на разворачивающиеся события :) .
ЦитироватьВпрочем, по опыту Эзернет чрезвычайно устойчивая к помехам сеть, даже с неэкранированными проводами - обычно связь по Эзернету нарушается уже при сгорании трансивера :D
А что вы хотите от дифференциальной пары, пущенной высоковольным (относительно) сигналом по согласованной витой паре? Кроме того, сверху еще несколько уровней OSI, которые борются с ошибками, коллизиями и т.п. Эзернет единственным плох - сложен в реализации (обратная сторона вышесказанного), с каждого датчика выводить - крайне дорого.
ЦитироватьЯ и говорю - посмотрим как летать будет. Пока у "девятки" статистика хорошая.
2/(2+1)=67% prediction маловато будет. После удачного DEMO 2/3 поднимется до 3/(3+1)=75% или снизится до 2/4 = 50%
Откровенно говоря статистика на 2 или 3 случая всегда поганая, т.к. совсем неточная, доверительные интервалы больше результатов.
ЦитироватьЭзернет единственным плох - сложен в реализации (обратная сторона вышесказанного),
Ничто не совершенно в этом мире..
Цитироватьс каждого датчика выводить - крайне дорого.
Это смотря с чем сравнивать - в сравнении с аналоговыми датчиками без электроники дорого, а датчики с цифровым интерфейсом благодаря большой серийности схемотехники для эзернета (и небольшой серийности датчиков с цифровым интерфейсом) вполне сопоставимы по цене с выводом с аналога по эзернету.
Опять-же, если работать на уровне TCP/IP там конечно нужен достаточно серьезный контроллер, который стОит, а можно ведь работать на уровне мак-адресов, да и вообще можно скатиться до 10-BaseTX, который реализуется совсем дешево.
Плюс у нас наблюдаемый объект специфичен относительно большой плотностью датчиков, так что делать эзернет в каждом датчике и смысла нет - вполне можно объединять несколько датчиков одним общим интерфейсом.
И кстати с эзернетом есть и еще преимущество - у него возможно относительно простыми и стандартными средствами обеспечить резервирование физического уровня, то есть существенно снижается потребность в мега-кабелях работающих от -150 до +200, тк обычные кабеля при выходе за рабочий диапазон сгорают не все сразу и что-то может дожить до успешного выведения.
ЦитироватьТакие сообщения хорошо бы ссылкой сопровождать. Не потому, что не верю, а потому, что интересно.
Специально для фомов из бани:
http://ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingID=1193125-11-308489&CIK=1318605
In addition, our DOE Loan Facility requires Mr. Musk and certain of his affiliates, until one year after we complete the project relating to the Model S Facility, to own at least 65% of the Tesla capital stock held by them as of the date of the DOE Loan Facility, and a failure to comply would be an event of default that could result in an acceleration of all obligations under the DOE Loan Facility documents and the exercise of other remedies by the DOE.
Это не пресс-релиз какой-нибудь, а финансовый документ - "Form 10-Q Quarterly Report"
Если в нём наврать, легко попасть на большие $$, а то и просто за ##...
Хорошая цитата из Нью-Йорк Таймс:
http://www.nytimes.com/2011/11/27/sunday-review/policy-making-billionaires.html?_r=1&hp
Bill Gates, the Microsoft co-founder, has invested more than $13 billion in public health initiatives around the world through his foundation. William E. Conway Jr., a founder of the Carlyle Group investment company, is planning to give away $1 billion of his personal fortune, and is said to be considering how his money can aid in financing major infrastructure projects.
"What's going on at a broader level is a sense of, 'Hey, we can be much more effective and efficient than government in doing things,' " said Leslie Lenkowsky, a professor of philanthropic studies and public affairs at Indiana. "And it's become more pervasive in recent years."
Моё понимание :) этого текста: миллиардеры тратят свои деньги на филантропические проекты крупных масштабов, как бы заявляя, "мы можем быть более эффективны, чем государства, в решении задач".
Феномен Маска - тоже из этой серии. Госкосмонавтика давно перестала быть эффективной в среднем. Настало время заменять государство в некоторых, отработанных - при этом важных и крупных - частях более качественными механизмами.
ЦитироватьМоё понимание :) этого текста: миллиардеры тратят свои деньги на филантропические проекты крупных масштабов, как бы заявляя, "мы можем быть более эффективны, чем государства, в решении задач".
Феномен Маска - тоже из этой серии. Госкосмонавтика давно перестала быть эффективной в среднем. Настало время заменять государство в некоторых, отработанных - при этом важных и крупных - частях более качественными механизмами.
Миллиардеры могут потратить значительные суммы, но не превышающие некоторых границ, на любимые игрушки, забавы, увлечения, благотворительные и филантропические деяния только потому, что у них эти суммы свободны, в отличии от государства, живущего в постоянном дефиците средств. Тот же Маск исключил социалку из своего детища, получая некий экономический эффект. Если государство пойдёт тем же путём, то вполне возможно значительное снижение цен на ракеты и КА, но... значительно возрастёт риск социальной напряжённости, с соответствующими последствиями. А оно государству надо? Так что разговоры об эффективности-неэффективности - чистой воды подтасовка и изначально неравнозначные условия.
А что, у Боинга, в отличии от Маска, есть социалка? :shock:
ЦитироватьМиллиардеры могут потратить значительные суммы, но не превышающие некоторых границ, на любимые игрушки, забавы, увлечения, благотворительные и филантропические деяния только потому, что у них эти суммы свободны, в отличии от государства, живущего в постоянном дефиците средств.
Дефицит средств - следствие не государственности, а хреновости управления.
А тот же Маск, хоть и на собственный интерес работает - похоже останется в плюсе.
ЦитироватьА что, у Боинга, в отличии от Маска, есть социалка? :shock:
Есть.
ссылка (http://www.boeing.ru/ViewContent.do?id=43084&aContent=%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
ещё одна (http://rusblago.ru/all-articles/boing-v-rossii-vsegda-mozhno-vzglyanut-na-veshhi-po-novomu/)
и ещё (http://www.boeing.ru/ViewContent.do?id=43082&aContent=%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
ЦитироватьЦитироватьМиллиардеры могут потратить значительные суммы, но не превышающие некоторых границ, на любимые игрушки, забавы, увлечения, благотворительные и филантропические деяния только потому, что у них эти суммы свободны, в отличии от государства, живущего в постоянном дефиците средств.
Дефицит средств - следствие не государственности, а хреновости управления.
А тот же Маск, хоть и на собственный интерес работает - похоже останется в плюсе.
Разговор не о хреновости управления, а об обязанности перед обществом. У Маска и иже с ним таких обязанностей нет, а потому у него предпочтительные условия для развития. Это как сравнивать те же республики бывшего СССР, освобождённые от выплат по государственным долгам того же СССР и РФ, взявшую на себя эту обязанность.
Не надо путать социалку с благотворительностью. Благотворительные списания дают налоговые льготы. Маск - стартап, и ему пока не до благотворительности. Акционеры не поймут.
ЦитироватьНе надо путать социалку с благотворительностью. Благотворительные списания дают налоговые льготы. Маск - стартап, и ему пока не до благотворительности. Акционеры не поймут.
У РККЭ до сих пор есть 2 дома отдыха в которые сотрудники РККЭ с удовольствием ездят за минимальные цены в том числе и с детьми. Т.е. некий состав работников РККЭ который никуда никогда не поедет так как нет денег например мать с ребенком за деньги РККЭ может поехать в дом отдыха со скидкой от профсоюза. Все эти затраты конечно ложатся в себестоимость изготовляемых изделий и увеличивают их себестоимость.
ЦитироватьНе надо путать социалку с благотворительностью. Благотворительные списания дают налоговые льготы. Маск - стартап, и ему пока не до благотворительности. Акционеры не поймут.
Shared Services Group - подразделение, занимающееся, в том числе и социалкой на Боинге.
http://www.boeing.com/ssg/
ЦитироватьНе надо путать социалку с благотворительностью. Благотворительные списания дают налоговые льготы. Маск - стартап, и ему пока не до благотворительности. Акционеры не поймут.
Назовите грань
ЦитироватьНе надо путать социалку с благотворительностью. Благотворительные списания дают налоговые льготы. Маск - стартап, и ему пока не до благотворительности. Акционеры не поймут.
А у Маска есть акционеры? ;)
Будут.
http://www.boeing.com/ssg/ - обыкновенная бонусно-развлекательная программа, которая есть у любого более-менее заметного бизнеса. У Маска, в таком случае, тоже, наверняка, есть оплачиваемые фитнесс и бассейны для работников.
Лев, грань очень ясная - есть детский сад на балансе, или нет?
Цитироватьhttp://www.boeing.com/ssg/ - обыкновенная бонусно-развлекательная программа, которая есть у любого более-менее заметного бизнеса. У Маска, в таком случае, тоже, наверняка, есть оплачиваемые фитнесс и бассейны для работников.
Лев, грань очень ясная - есть детский сад на балансе, или нет?
Дима - Вы забываете одну простую штуку. Россия - не США. Это совсем разные.
Если ты, ник Виницки будешь заниматься дерьмом про Россию и про мою семью м про мою собаку - я найду способы заниматься дерьмом про тебя и про твою семью и про твою собаку. Предлагаю не надо. Взаимно.
эээ???? :shock: :wink:
Цитироватьэээ???? :shock: :wink:
Не ну насамом деле достало... :D
Цитироватьзаниматься дерьмом про Россию и про мою семью м про мою собаку - я найду способы
Так, джентльмены, не трогайти собаку Лева!
ЦитироватьЦитироватьзаниматься дерьмом про Россию и про мою семью м про мою собаку - я найду способы
Так, джентльмены, не трогайти собаку Лева!
Да. Не надо. У меня жена - ведьма. Я сам ее боюсь. Она неуправляема и сильна. Она все слушает. Делает так как хочет...
(//%5Bimg%5D%5BURL=http://www.radikal.ru%5D%5Bimg%5Dhttp://s50.radikal.ru/i129/1111/16/5c55f76ef5aa.jpg)[/URL][/img][/img]
Цитироватьэээ???? :shock: :wink:
ЕДРО.
Цитироватья найду способы заниматься дерьмом про тебя и про твою семью и про твою собаку.
Цитироватьэээ???? :shock: :wink:
ЦитироватьЕДРО.
Лучшего способа не найти! :)
ЦитироватьЦитироватья найду способы заниматься дерьмом про тебя и про твою семью и про твою собаку.
Цитироватьэээ???? :shock: :wink:
ЦитироватьЕДРО.
Лучшего способа не найти! :)
ЦитироватьА слюноотсосы в СССР таки были. Специально спросил отца, он стоматологом работал.
Слюнотсос-стоматолог
Полезный парень. Старый - не хочешьтоб он тебе отсосал?
ЦитироватьЦитироватьМоё понимание :) этого текста: миллиардеры тратят свои деньги на филантропические проекты крупных масштабов, как бы заявляя, "мы можем быть более эффективны, чем государства, в решении задач".
Феномен Маска - тоже из этой серии. Госкосмонавтика давно перестала быть эффективной в среднем. Настало время заменять государство в некоторых, отработанных - при этом важных и крупных - частях более качественными механизмами.
Миллиардеры могут потратить значительные суммы, но не превышающие некоторых границ, на любимые игрушки, забавы, увлечения, благотворительные и филантропические деяния только потому, что у них эти суммы свободны, в отличии от государства, живущего в постоянном дефиците средств. Тот же Маск исключил социалку из своего детища, получая некий экономический эффект. Если государство пойдёт тем же путём, то вполне возможно значительное снижение цен на ракеты и КА, но... значительно возрастёт риск социальной напряжённости, с соответствующими последствиями. А оно государству надо? Так что разговоры об эффективности-неэффективности - чистой воды подтасовка и изначально неравнозначные условия.
Салютман, речь тут о том, что государство нерационально использует деньги, предназначенные для космонавтики :) . О социальных деньгах речь не идёт - они тут не фигурируют.
Иными словами, одни и те же космические деньги миллиардеры используют эффективно, а государство - нет. Относительно.
ЦитироватьИными словами, одни и те же космические деньги миллиардеры используют эффективно, а государство - нет. Относительно.
Не не надо врать. Речь только про госденьги. Миллиардеры не при чем. Выводите их за скобки.
ЦитироватьЦитироватьИными словами, одни и те же космические деньги миллиардеры используют эффективно, а государство - нет. Относительно.
Не не надо врать. Речь только про госденьги. Миллиардеры не при чем. Выводите их за скобки.
Лев, речь о статье, ссылку на которую я привёл.
Одна из мыслей, выраженных в статье, заключается в том, что миллиардеры иногда демонстрируют, какой эффективности можно было бы добиться в различных, часто доминируемых государством, областях.
ЦитироватьСалютман, речь тут о том, что государство нерационально использует деньги, предназначенные для космонавтики :) . О социальных деньгах речь не идёт - они тут не фигурируют.
Иными словами, одни и те же космические деньги миллиардеры используют эффективно, а государство - нет. Относительно.
Не передергивайте. Космонавтикой занимаются конкретные чиновники, а не государство в целом. Для государства космонавтика лишь малая часть его забот. Поэтому об эффективности говорить не приходится. Поставьте государство и миллиардера в одинаковые условия, с одинаковым процентом затрат на космонавтику от общего дохода, с необходимостью обучения, обеспечения и защиты всех лиц, задействованных в деле и их семей. Я уж не говорю об урегулировании отношений с окружающим миром - соседями, смежниками, конкурентами...
Из этого следует вывод, что Маск эффективней, чем "Ангара"! :mrgreen: :D
ЦитироватьУ РККЭ до сих пор есть 2 дома отдыха в которые сотрудники РККЭ с удовольствием ездят за минимальные цены в том числе и с детьми. Т.е. некий состав работников РККЭ который никуда никогда не поедет так как нет денег например мать с ребенком за деньги РККЭ может поехать в дом отдыха со скидкой от профсоюза. Все эти затраты конечно ложатся в себестоимость изготовляемых изделий и увеличивают их себестоимость.
Вопрос лишь в том - а насколько велики эти затраты? Может дешевле будет выплатить указанные суммы непосредственно работникам?
ЦитироватьПоставьте государство и миллиардера в одинаковые условия, с одинаковым процентом затрат на космонавтику от общего дохода, с необходимостью обучения, обеспечения и защиты всех лиц, задействованных в деле и их семей. Я уж не говорю об урегулировании отношений с окружающим миром - соседями, смежниками, конкурентами...
Синдром сверхопёки детектед.
Всё это человек в состоянии сделать самостоятельно - нужно всего лишь выплатить ему заработанное и не мешать...
ЦитироватьИз этого следует вывод, что Маск эффективней, чем "Ангара"! :mrgreen: :D
Если б в 90-е на Ангару дали столько сколько Маску, она бы уже летала давно.
ЦитироватьЦитироватьПоставьте государство и миллиардера в одинаковые условия, с одинаковым процентом затрат на космонавтику от общего дохода, с необходимостью обучения, обеспечения и защиты всех лиц, задействованных в деле и их семей. Я уж не говорю об урегулировании отношений с окружающим миром - соседями, смежниками, конкурентами...
Синдром сверхопёки детектед.
Всё это человек в состоянии сделать самостоятельно - нужно всего лишь выплатить ему заработанное и не мешать...
Вы не поняли. Нужно разделять понятия государство в целом и одного его министерства, в нашем случае, Роскосмоса и его предшественников. И говорить о невысокой эффективности конкретной структуры, а не всего государства.
И опять, у Маска сколько в работе тем? Фалькон-1, Фалькон-9, Драгон... А у Роскосмоса - многие десятки. У нас, например, только в КБ "Салют" в работе порядка 18 независящих друг от друга тем. Слабо Маску одновременно потянуть столько же? :wink:
А слабо выполнить хотя бы одну тему? "Ангару", например? :wink:
Потому что у Маска цель - результат, а у некоторых "работа по многим темам". Мы и слышать не слышали ни о каком Фалконе, когда Ангара уже была притчей во языцех.
А сколько дали денег на Ангару, кстати, кто-то может привести конечную цифру? Включая презентации Восточного и солдатиков с вёдрами бетона в Плесецке???
ЦитироватьА слабо выполнить хотя бы одну тему? "Ангару", например? :wink:
Потому что у Маска цель - результат, а у некоторых "работа по многим темам". Мы и слышать не слышали ни о каком Фалконе, когда Ангара уже была притчей во языцех.
А сколько дали денег на Ангару, кстати, кто-то может привести конечную цифру? Включая презентации Восточного и солдатиков с вёдрами бетона в Плесецке???
Нормальная цена разработки (НИР, ОКР и ЛКИ) ракеты класса Ангары, навскиду 3-5 млрд. долларов. Имхо, их еще не истратили :roll:
А сроки? 50 лет хватит? А там, глядишь, и закроют, из-за внедрения терьямпампации? :wink:
ЦитироватьА сроки? 50 лет хватит? А там, глядишь, и закроют, из-за внедрения терьямпампации? :wink:
А это зависит от того, как деньги выделяют. Если за первые 10 лет проекта на Ангару выдали хрен да еще полхрена, а потом "забыли" заплатить за работы на единственном СК, то можно и больше. Кстати, европейцы на создание Ариан-6 отводят где-то 14 лет, т.е. в 2012, ЕМНИП, планируется принять решение о полномасштабной разработке, а ввод в эксплуатацию - в 2026 г. И это при том, что концептуальные изыскания по ракете лет 5 как идут.
Но у них летает А-5. На тех же заделах и компонентах.
ЦитироватьА слабо выполнить хотя бы одну тему? "Ангару", например? :wink:
Предприятие масштабов ГКНПЦ не может работать на одну тему, и Вы это сами прекрасно понимаете.
ЦитироватьНо у них летает А-5. На тех же заделах и компонентах.
Летает. Но это никак не сокращает, почему-то, сроков проектирования Ариан-6, которая уже подвергается критике за недостаточную энергетику (6 т на ГПО, а надо уже - 8) и высокую стоимость (стоимость пуска 0,6 от стоимости Ариан-5).
но у нас-то, должно сокращать?
ЦитироватьНормальная цена разработки (НИР, ОКР и ЛКИ) ракеты класса Ангары, навскиду 3-5 млрд. долларов. Имхо, их еще не истратили :roll:
А Маск за сколько там провернулся?
ЦитироватьА слабо выполнить хотя бы одну тему? "Ангару", например? :wink:
Потому что у Маска цель - результат, а у некоторых "работа по многим темам". Мы и слышать не слышали ни о каком Фалконе, когда Ангара уже была притчей во языцех.
А сколько дали денег на Ангару, кстати, кто-то может привести конечную цифру? Включая презентации Восточного и солдатиков с вёдрами бетона в Плесецке???
Так уже сколько выполнили. Или вы думаете, что все РН, РБ, модули и спутники сами по себе появились? Опять же, говоря об "Ангаре", нужно не забывать, что это не одна ракета, а целое семейство, включая "Байкал" и создание КВТК.
Деньги на "Ангару" реально пошли только в середине прошлого десятилетия, когда Маск уже работал со своими Фальконами.
А вот Плесецк с Восточным к "Ангаре" не фиг цеплять. Ими занимаются совсем другие организации и мы, как разработчики РН, к их работе и затратам не имеем отношения. А сама ракета уже практически готова, о чём уже неоднократно писалось.
Вот, только про "Байкал", пожалуйста, не надо. Достаточно "Ангары" как примера надевания штанов через голову всеми известными способами.
А чем вам "Байкал" не нравится? Да и по надеванию штанов через голову - это не к нам. :D
Не к вам, это к хруникам с Молнией. Впрочем, у тех ещё похлеще штаны есть, аж - наизнанку.
ЦитироватьНе к вам, это к хруникам с Молнией. Впрочем, у тех ещё похлеще штаны есть, аж - наизнанку.
Так я и есть с Хруничева. :wink: Токмо штанов не видел. Но вам с берегов Дона, наверно видней. :D
ЦитироватьЦитироватьНормальная цена разработки (НИР, ОКР и ЛКИ) ракеты класса Ангары, навскиду 3-5 млрд. долларов. Имхо, их еще не истратили :roll:
А Маск за сколько там провернулся?
Ну, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
ЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
ЦитироватьА Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Он уже вообще всех уделал. Пусть бы хоть раз слетал уже! Особенно на все 53 тонны. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Два успешных пуска это ещё очень мало. А на Хеви будет А7.
ЦитироватьЦитироватьА слабо выполнить хотя бы одну тему? "Ангару", например? :wink:
Потому что у Маска цель - результат, а у некоторых "работа по многим темам". Мы и слышать не слышали ни о каком Фалконе, когда Ангара уже была притчей во языцех.
А сколько дали денег на Ангару, кстати, кто-то может привести конечную цифру? Включая презентации Восточного и солдатиков с вёдрами бетона в Плесецке???
Нормальная цена разработки (НИР, ОКР и ЛКИ) ракеты класса Ангары, навскиду 3-5 млрд. долларов. Имхо, их еще не истратили :roll:
Проблема именно в том, что 3-5 млрд. долларов - нормальная цена разработки ракеты класса Ангара. В то время как надо бы поменьше, и частники демонстрируют, как это "поменьше" достижимо.
ЦитироватьЦитироватьНо у них летает А-5. На тех же заделах и компонентах.
Летает. Но это никак не сокращает, почему-то, сроков проектирования Ариан-6, которая уже подвергается критике за недостаточную энергетику (6 т на ГПО, а надо уже - 8) и высокую стоимость (стоимость пуска 0,6 от стоимости Ариан-5).
Бюрократия-то и в Европе, и в Америке есть. Сравнение идёт не России с Америкой, а частного ракетостроения с государственным.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНормальная цена разработки (НИР, ОКР и ЛКИ) ракеты класса Ангары, навскиду 3-5 млрд. долларов. Имхо, их еще не истратили :roll:
А Маск за сколько там провернулся?
Ну, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Ф9, конечно, не завершена, но слетала уже столько же, и так же, как Энергия. Можно сравнивать и с РН Союз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Два успешных пуска это ещё очень мало. А на Хеви будет А7.
Опыт разработки Ангары как раз иллюстрирует преимущество частников перед государством. У государства не нашлось денег на Ангару - аж декаду или полторы - у частника почему-то нашлись. Государство разрабатывает ракету лет 20 - на выходе 2 неуспешных в целом запуска. Частник разрабатывает системы 9 лет - на выходе 5(2)+2(2)+1(1). Государство может утверждать, что тоже сделает - и история, несомненно, говорит о крупных госпроектах - но темпы и уровень затрат частников получаются несомненно лучше.
Пока что государство, сколько оно там не потратило - последние десятилетия и в целом последние полвека - Ангары слетало два малых модуля. Сравнение с успехами частных - по сути - фирм демонстрирует преимущества частников.
Никаких других частников, нигде, кроме как в Америке нет.
Возникает вопрос - почему? :roll:
Может имеет смысл озаботиться вначале ответом на этот вопрос? :wink:
Глядишь, после него и предмет дискуссии раствориться в тумане. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Два успешных пуска это ещё очень мало. А на Хеви будет А7.
Опыт разработки Ангары как раз иллюстрирует преимущество частников перед государством. У государства не нашлось денег на Ангару - аж декаду или полторы - у частника почему-то нашлись. Государство разрабатывает ракету лет 20 - на выходе 2 неуспешных в целом запуска. Частник разрабатывает системы 9 лет - на выходе 5(2)+2(2)+1(1). Государство может утверждать, что тоже сделает - и история, несомненно, говорит о крупных госпроектах - но темпы и уровень затрат частников получаются несомненно лучше.
Пока что государство, сколько оно там не потратило - последние десятилетия и в целом последние полвека - Ангары слетало два малых модуля. Сравнение с успехами частных - по сути - фирм демонстрирует преимущества частников.
Глупость не пишите. Какие 20 лет? И почему неудачные пуски. УРМ отработал штатно в обоих случаях. Так что не нада ля-ля. И я уже писал про государство и частника, не надо передергивать факты. Я, например, если буду работать в частной компании, то лучше работать не буду, потому что и так работаю как следует. Платите нашим специалистам столько же сколько платит Маск, тогда и спрашивайте того же. :evil:
ЦитироватьЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Причем здесь "успешно/неуспешно"? Есть этап ЛКИ, стоимость которого входит в стоимость разработки по идее.
ФХ еще надо полететь (также как и Ангаре). А потом будет видно, нужна кому-нибудь РН с Мпг=53 т или нет (Ф9Х с его 29 тоннами в рыночную нишу вписывался гораздо лучше).
ЦитироватьПроблема именно в том, что 3-5 млрд. долларов - нормальная цена разработки ракеты класса Ангара. В то время как надо бы поменьше, и частники демонстрируют, как это "поменьше" достижимо.
Пока частник продемонстрировал, что может сделать РН класса "Союза" (а вовсе не "Ангары"). Причем затраты на разработку Ф9 еще отнюдь не закончились. И кстати не факт, что на проект "Ангара" израсходован хотя бы 1 млрд. долларов :wink:
ЦитироватьЦитироватьПроблема именно в том, что 3-5 млрд. долларов - нормальная цена разработки ракеты класса Ангара. В то время как надо бы поменьше, и частники демонстрируют, как это "поменьше" достижимо.
Пока частник продемонстрировал, что может сделать РН класса "Союза" (а вовсе не "Ангары"). Причем затраты на разработку Ф9 еще отнюдь не закончились. И кстати не факт, что на проект "Ангара" израсходован хотя бы 1 млрд. долларов :wink:
То есть, Дмитрий, Вы считаете, что на Ангару ещё может быть истрачено раза в два-три больше, чем истрачено до сих пор? Мы говорим только об Ангаре-5?
Хотя, по-моему, это относительно малосущественные уточнения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, у него разработка Ф9 еще не завершена, да и ракета в 2,5 раза мельче Ангары-5. НПоэтому Маск на него пока израсходовал в районе 0,5 млрд.
Может и не завершена (нет предела совершенству) - но успешно летает. А Ф9 Хеви даже с нынешними движками А5 уделает.
Два успешных пуска это ещё очень мало. А на Хеви будет А7.
Опыт разработки Ангары как раз иллюстрирует преимущество частников перед государством. У государства не нашлось денег на Ангару - аж декаду или полторы - у частника почему-то нашлись. Государство разрабатывает ракету лет 20 - на выходе 2 неуспешных в целом запуска. Частник разрабатывает системы 9 лет - на выходе 5(2)+2(2)+1(1). Государство может утверждать, что тоже сделает - и история, несомненно, говорит о крупных госпроектах - но темпы и уровень затрат частников получаются несомненно лучше.
Пока что государство, сколько оно там не потратило - последние десятилетия и в целом последние полвека - Ангары слетало два малых модуля. Сравнение с успехами частных - по сути - фирм демонстрирует преимущества частников.
Глупость не пишите. Какие 20 лет? И почему неудачные пуски. УРМ отработал штатно в обоих случаях. Так что не нада ля-ля. И я уже писал про государство и частника, не надо передергивать факты. Я, например, если буду работать в частной компании, то лучше работать не буду, потому что и так работаю как следует. Платите нашим специалистам столько же сколько платит Маск, тогда и спрашивайте того же. :evil:
Я думаю, это довольно показательный возможный ответ на вопрос темы :( .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема именно в том, что 3-5 млрд. долларов - нормальная цена разработки ракеты класса Ангара. В то время как надо бы поменьше, и частники демонстрируют, как это "поменьше" достижимо.
Пока частник продемонстрировал, что может сделать РН класса "Союза" (а вовсе не "Ангары"). Причем затраты на разработку Ф9 еще отнюдь не закончились. И кстати не факт, что на проект "Ангара" израсходован хотя бы 1 млрд. долларов :wink:
То есть, Дмитрий, Вы считаете, что на Ангару ещё может быть истрачено раза в два-три больше, чем истрачено до сих пор? Мы говорим только об Ангаре-5?
Хотя, по-моему, это относительно малосущественные уточнения.
Поясню, пожалуй, почему малосущественные. Есть наблюдения несомненные - такие факты, которые глупо отрицать. Есть наблюдения сложные - факторы, косвенным образом связанные с интересующими свойствами системы. Опираться лучше на несомненные наблюдения - тогда меньше разногласий по интерпретации наблюдений из-за различия моделей.
СпейсЭкс предъявляет такие несомненные факты - основан в 2002 году, к концу 2011 года 5(2) запусков Ф1, 2(2) Ф9, 1(1) Драгон. ГКНПЦ предъявляет такие несомненные факты - заявил о разработке Ангары в 199... году, к концу 2011 года 2(0) запусков первой ступени Ангары-1х.
Безусловно, не все важные факты здесь отмечены. Но из видимых - основные есть. Поэтому ГКНПЦ трудно защищать свою позицию; попытки защиты могут наводить на печальные выводы о причине отсутствия Масков в России.
ЦитироватьЯ, например, если буду работать в частной компании, то лучше работать не буду, потому что и так работаю как следует.
Рискну вот что высказать. На ГКНПЦ нужно работать не хуже и не лучше, чем как следует.
Это потому - проблема в том - что в ГКНПЦ зависимость результата - на мой взгляд - другая от качества работы, чем в СпейсЭкс.
В ГКНПЦ другие зарплаты, да и задачи несколько другие.