http://www.nytimes.com/2011/10/23/science/space/23nasa.html?_r=4
NASA Is Considering Fuel Depots in the Skies
By KENNETH CHANG
Published: October 22, 2011
By considering a proposal to put filling stations in the sky, NASA is looking to accelerate plans to send astronauts to distant destinations.
Related
The filling stations — NASA calls them propellant depots — would refuel a spacecraft in orbit before it headed out to the moon, an asteroid or eventually Mars. Currently, all of the fuel needed for a mission is carried up with the rocket, and the weight of the fuel limits the size of the spacecraft.
Next month, engineers will meet at NASA headquarters in Washington to discuss how propellant depots could be used to reach farther into space and make possible more ambitious missions using the heavy-lift rocket that NASA is planning to build. The discussions grow out of a six-month NASA study of propellant depots, completed in July.
However, the space agency has rejected the study's most radical conclusion: that NASA could forgo the heavy-lift and use existing smaller rockets, combined with fuel depots, to reach its targets more quickly and less expensively ( http://www.nasawatch.com/archives/2011/10/nasa-studies-sh.html ). Those targets, for the next two decades at least, include a return to the moon or a visit to an asteroid. (A trip to Mars is unlikely until at least the 2030s.)
"This study highlights some interesting benefits of depots, but it is too singularly focused," William H. Gerstenmaier, the associate administrator for NASA's human exploration and operations directorate, said in a statement. "NASA is actively studying depots and how they can be used with other proposed elements to provide the lowest cost, sustainable exploration plan."
Under the plan outlined in the document, the propellant depot would be launched first, and then other rockets would carry fuel to the depot before a spacecraft arrived to fill up. That would increase the complexity for an asteroid mission — 11 to 17 launchings instead of four — but could get NASA astronauts to an asteroid by 2024, the study said. The total budget needed for the project from 2012 through 2030 would be $60 billion to $86 billion, the study said.
By contrast, a study last year that designed an asteroid mission around a heavy-lift rocket estimated that it would cost $143 billion and that the trip could not happen until 2029. The earlier study briefly considered propellant depots but quickly dismissed them.
Last month, NASA announced the design of the Space Launch System, the new heavy-lift rocket. The goal is for it to lift 70 metric tons on its first unmanned test flight in 2017, and to be developed into a version capable of lifting 130 tons. The blueprint for NASA's direction for the coming years, passed by Congress last year and signed by President Obama, calls on the agency to develop just that rocket.
Critics say the expense of developing and operating the massive new rocket, particularly in an era of tight federal budgets, would doom the project.
At a Congressional hearing in July, Representative Dana Rohrabacher, Republican of California, asked Maj. Gen. Charles F. Bolden Jr., the NASA administrator, about the possibility of depots as an alternative to the Space Launch System. General Bolden said that he did not know details about any propellant depot study, but that his agency had looked at alternatives to building a heavy-lift. "It turned out that was not as economical, nor as reliable," he said.
Although General Bolden promised to provide the information, Mr. Rohrabacher said he had obtained the study about propellant depots only through unofficial channels.
"I'm shocked that the leadership in NASA would try to keep a report as significant as this away from decision makers of the legislative branch," Mr. Rohrabacher said, adding that the study gave him "the ammunition to make a case" to revisit NASA's plans for human spaceflight.
Propellant depots carry risks, too. Fuels like liquid hydrogen and liquid oxygen must be kept at ultracold temperatures and, unless the depots were heavily insulated, would boil away over time. And transferring fuel in the weightlessness of space is not straightforward, although perhaps simply setting the depot and spacecraft into a slow spin would generate enough force to push the fuel into the spacecraft.
"It's not a simple thing to transfer cryogenic propellant, on the ground, much less in space," said Eugene M. Henderson, an engineer at the Johnson Space Center in Houston, who is one of about 20 people who worked on the study. "It's a big variable."
Still, he described the technical challenges as "fairly trivial" and said demonstration projects could show that the technology is feasible.
НАСА публикует исследование заправок...
http://images.spaceref.com/news/2011/HATDepot.Study.pdf
(http://img600.imageshack.us/img600/9001/hlvdepot.jpg) (http://img600.imageshack.us/img600/9001/hlvdepot.jpg)
(http://img546.imageshack.us/img546/5894/fhdepot.jpg) (http://img546.imageshack.us/img546/5894/fhdepot.jpg)
(http://img8.imageshack.us/img8/4678/depotm.jpg) (http://img8.imageshack.us/img8/4678/depotm.jpg)
(http://img59.imageshack.us/img59/5894/fhdepot.jpg) (http://img59.imageshack.us/img59/5894/fhdepot.jpg)
Даешь 7К+9К+11К (хотя честно, я о них ничего не знаю, кроме того, что С.П. увлекся Н-1 вместо того, чтобы оставить инфраструктуру будущим поколениям).
Кордебалет на орбите. Им, небось, придётся ступень холодильной установкой оборудовать.
(http://img820.imageshack.us/img820/1066/shdepot.jpg)
прекрасное из PDF-а (злодеи запретили копи паст :twisted: пришлось пользоваться принтскрином и распознавать):
ЦитироватьLaunch Rate and Capacity Issues
• Propellant depot options eliminated during HEFT 1 because of supposed launch capacity constraints
• Current US and world-wide launch vehicles operating significantly under-capacity — Average launch rate for each major LV family is only 2.2/year..
• Possible future LV capacity constraints is only an issue in the short term. Given a few years to invest, capacity is not a long-term problem.
• Additional capacity is a "feature", not a "bug", for US launch industry
• Current launch capabilities:
Atlas V: 5-9/year. Could be doubled with modest infrastructure investment, and doubled again with additional infrastructure investments (e.g., Build a second VIF. ULA inputs at NASA HQ, 10/2010).
Delta IV: 2-5/year. Could be doubled with modest infrastructure investment, and doubled again with additional infrastructure investments (e.g., Second launch pad, ULA inputs at NASA HQ, 10/2010).
Falcon: 20/year by 2015, including 10 heavy, 12 already under contract, additional pads planned at WIR and ETR, less than $70M each (Musk E-Mail. Feb 2011)
Taurus II: : 6-12/year by 2015. (Claybaugh E-Mail, March 2011)
SeaLaunch: 5/year. Coming back on line. Capacity could be doubled with moderate infrastructure.
International partners (Ariane 5, H-II, Proton, Soyuz, Zenit, GSLV): More than 21/year for Ariane 5 & Proton alone
Это может сразу в охумору? :)
Так госконтора документ выпустила.
А основная мысль читается легко:
NEA Mission FH $64B
NEA Mission FH&DeltaIV $75B
NEA Mission DeltaIVH $86B
NEA Mission HEFT $143B
Lunar Mission FH $60B
Lunar Mission FH RP $62B
Lunar Mission FH&DeltaIV $74B
Lunar Mission DeltaIVH $75B
Текущая частота пусков в 2015 году :lol:
ЦитироватьЭто может сразу в охумору?
Навеяло: http://www.youtube.com/watch?v=yvAWBLZypoc&t=2m18s
ЦитироватьЦитироватьЭто может сразу в охумору?
Навеяло: http://www.youtube.com/watch?v=yvAWBLZypoc&t=2m18s
Прям по тексту "NEА. Ракеты улетают далеко."
Тут нужно понимать такую вещь: заправки бывают разные. NASA всегда подходит глобально: лишь бы больше денег потратить, ну и пограндиознее конечно. Посему у них всегда есть электрический морозильник для водорода, и бочка на 150 т., снабжение газами, и вообще масштаб и размах. У простых людей типа ULA все проще: бочка из ACES, морозильника нету, газов нету, давайте пока потренируемся перекачивать, решим нужно ли вертеть всю машинку, и вокруг какой оси, а там будет видно. Соответственно у них только солнечный зонтик. Они на основе опыта полетов Центавра надеются, что его хватит для начала.
Есть нечто шизовое в идее "десятков пусков серийных ракет в год" чисто водород-кислород на орбите накопить. Я, понятно, неспециалист. Но ощущение какого-то мегапопила не покидает.
Кому нужна дозаправка криогенными компонентами?
ЦитироватьКому нужна дозаправка криогенными компонентами?
Дозаправка криогенными компонентами многое изменит. А нужна она всем, кто использует криогенные РБ, и некоторым из тех, кто собирается их использовать.
ЦитироватьЦитироватьКому нужна дозаправка криогенными компонентами?
Дозаправка криогенными компонентами многое изменит. А нужна она всем, кто использует криогенные РБ, и некоторым из тех, кто собирается их использовать.
То есть, мы делаем систему дозаправки, а потом всех строим.
Или мы делаем систему дозаправки, а потом говорим, что необходимо развернуть еще более затратную программу полетов... куда-то.
Очень по NASA.
Народ мечтает о 60-х гг. Тогда очень популярны были города и космопорты на орбите. Ещё можно книжку К. Гэтленда вспомнить.
ЦитироватьНарод мечтает о 60-х гг. Тогда очень популярны были города и космопорты на орбите. Ещё можно книжку К. Гэтленда вспомнить.
Скорее всего, да.
Я с Вами согласен.
ЦитироватьНарод мечтает о 60-х гг. Тогда очень популярны были города и космопорты на орбите. Ещё можно книжку К. Гэтленда вспомнить.
ИМХО я уже говорил про это. В систему вводится паразитный элемент - паразитный одноразовый танкер. Этот паразитный танкер съедает все ресурсы.
В то время когда некто пускает паразитные танкеры - другой пукает ПН в космос - а другие пускают паразитные танкеры для паразитной заправки вместо того чтобы пускать ПН в дальний космос.
ИМХО все съедят паразитные танкеры - они не позволят вообще ничего запустить выше ОИСЗ.
Очередной бред.
Да. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
ЦитироватьДа. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
Королев думал про заправки от недостатка массы. Ну Королева можно понять -он на Луну и Марс хотел лететь на Р7
ЦитироватьТо есть, мы делаем систему дозаправки, а потом всех строим.
Или мы делаем систему дозаправки, а потом говорим, что необходимо развернуть еще более затратную программу полетов... куда-то.
Очень по NASA.
А хотя бы и так.
ЦитироватьДа. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
Одна инфраструктура (космическая) заменяет другую (наземную), бОльшую по масштабам.
ЦитироватьЦитироватьДа. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
Королев думал про заправки от недостатка массы. Ну Королева можно понять -он на Луну и Марс хотел лететь на Р7
А потом стал делать Н1. И фон Браун такой же путь прошёл. А эти заново велик изобретают.
ЦитироватьИМХО я уже говорил про это. В систему вводится паразитный элемент - паразитный одноразовый танкер.
Кто сказал - паразитный? Кто сказал - одноразовый?
ЦитироватьЦитироватьДа. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
Одна инфраструктура (космическая) заменяет другую (наземную), бОльшую по масштабам.
Нет, не заменяет - наземная промышленность и космодромы никуда не исчезают, мало того, наземная инфраструктура становится ещё больше и дороже - нынешняя пускать ракеты десятками не может.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа. Это брет. Почему С. Королёв с В. фон Брауном от этих дурациких сборок-заправок отказались ещё 40 лет назад. Тут главная проблема в том, что для решения задачи /полёты в дальний космос/ создаётся архисложная и архидорогая инфраструктура, которая будет высасывать все деньги на своё содержание, в результате чего до собственно полётов дело никогда не дойдёт. Получится как с шаттлом.
Одна инфраструктура (космическая) заменяет другую (наземную), бОльшую по масштабам.
Нет, не заменяет - наземная промышленность и космодромы никуда не исчезают, мало того, наземная инфраструктура становится ещё больше и дороже - нынешняя пускать ракеты десятками не может.
Уважаемый mihalchuk просто стебется... :D
ЦитироватьУважаемый mihalchuk просто стебется... :D
Хм. Что-то без паразитных элементов в космосе никто на Луну не летает. Может быть, паразитных элементов на Земле гораздо больше?
ЦитироватьЦитироватьУважаемый mihalchuk просто стебется... :D
Хм. Что-то без паразитных элементов в космосе никто на Луну не летает. Может быть, паразитных элементов на Земле гораздо больше?
Тут можно посчитать. Если есть желание - можно посчитать. Я это все считал. Могу еще раз посчитать.
Если посчитать - то паразиных танкеров будет столько что ты задохнешься.
Как в мультфильме "Золотая антилопа" когда номальный чел задохнулся под горой злота.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУважаемый mihalchuk просто стебется... :D
Хм. Что-то без паразитных элементов в космосе никто на Луну не летает. Может быть, паразитных элементов на Земле гораздо больше?
Тут можно посчитать. Если есть желание - можно посчитать. Я это все считал. Могу еще раз посчитать.
Да, хорошо бы ссылку на расчёты, или их тут привести.
По-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
Тут, конечно, почти каждое слово надо уточнять и разъяснять, и тогда получится длинно, но основной смысл, мне кажется, в этом.
ЦитироватьPropellant depots: the fiscally responsible and feasible alternative to SLS by Andrew Gasser Monday, October 24, 2011 http://www.thespacereview.com/article/1955/1
ЦитироватьGriffin's testimony also included the following statement: "Further, a fuel depot requires a presently non-existent technology – the ability to maintain cryogenic fuels in the necessary thermodynamic state for very long periods in space." While it is true the required technologies have not yet been flown in space, they have been developed, ground-tested, and are ready for space flight tests. In addition, their performance characteristics have been incorporated into upper stage and depot design concepts indicating cryogenic propellants can be maintained in the appropriate thermodynamic state for over a year with zero oxygen boil-off and less than 0.05% per day boil-off of the initial hydrogen mass. By incorporating cryocoolers (cryogenic refrigeration units), it may be possible to eliminate hydrogen boil-off as well. To mature these technologies and make them available for exploration missions, NASA is currently funding four contractors to define an appropriate cryogenic propellant storage and transfer technology demonstration mission with a target launch date in 2016.
ЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
Тут, конечно, почти каждое слово надо уточнять и разъяснять, и тогда получится длинно, но основной смысл, мне кажется, в этом.
Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
ЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Пока нет конкретного решения о полете на Луну на Фальконах, нужно искать промежуточные решения.
Я вот возвел в 365 степень потери водорода и получил 0,833, совсем неплохо, за год пропадет только шестая часть.
ЦитироватьТут можно посчитать. Если есть желание - можно посчитать. Я это все считал. Могу еще раз посчитать.
Если посчитать - то паразиных танкеров будет столько что ты задохнешься.
Как в мультфильме "Золотая антилопа" когда номальный чел задохнулся под горой злота.
а где в мурзилке ошибка? занижены цены на фалькон 9 хэви и танкеры?
вообще отдельный танкер кажется не такой уж простой штукой. он должен сам автоматически добраться до заправки, состыковаться, перелить топливо, отстыковаться и сойти с орбиты. если что-то пойдет не так придется запускать лишний танкер а то и ремонтную миссию. а не дай бог с заправкой что случиться так вообще все с начала.
у американцев вообще есть опыт стыковки двух беспилотных аппаратов?
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
....
Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Тогда найдите ошибку в ПДФке, и просветите мир. А для начала сравните суммы, которые нужны на СЛС с суммой затрат Маска на "Фалькон9".
Пока у вас сплошное "не верю", без единого аргумента.
ЦитироватьЕсли Вы хотите в космосе перекачать несколько десятков тонн ЖК и ЖВ - я говорю заранее. Взорветесь. Ничего не получится.
Так вакуум быстро сделает смесь невоспламеняемой.
Если я правильно понял слайд на стр 49 стоимость отдельной миссии к астероиду (без учета разработки):
F9H - > $4B
HLLV - > $13B при этом на одни только ракеты > $7B
Это как? Больше $2B за штуку? Они что золотые? :shock:
ЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?
ЦитироватьЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?
так на астероид и так 3 SLS + Delta-4 Heavy рассматривают. и еще 2 SEP (буксиры на ионниках и солнечных батареях?), 2 CPS (воздородные РБ?), 1 DSH (обитаемый отсек?) с собственным мини РБ, 1 SEV (капсула для полетов вокруг астероида? :) ) и 1 MPCV с экипажем.
(http://img845.imageshack.us/img845/4100/alldepot.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
....
Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Тогда найдите ошибку в ПДФке, и просветите мир. А для начала сравните суммы, которые нужны на СЛС с суммой затрат Маска на "Фалькон9".
Пока у вас сплошное "не верю", без единого аргумента.
Тут нужно сравнивать затраты на SLS с суммой затрат на серийные носители + орбитальная инфраструктура.
ЦитироватьЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?
Зачем? Всё запускается супертяжами одной серии.
ЦитироватьЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Пока нет конкретного решения о полете на Луну на Фальконах, нужно искать промежуточные решения.
Я вот возвел в 365 степень потери водорода и получил 0,833, совсем неплохо, за год пропадет только шестая часть.
Будем надеяться, что такого решения /летать на Луну на "Фальконах"/ и не будет.
ЦитироватьБудем надеяться, что такого решения /летать на Луну на "Фальконах"/ и не будет.
Разница в общей стоимости составляет 143 - 64 = 79 миллиардов долларов! :shock: Это ж сколько народу прийдется уволить, железа и технологий выбросить на свалку чтобы их сэкономить! Вряд ли так поступят. Легче поверить даже в винигрет из фальконов, слс, дельты-4 и еще чего угодно. Кстати размеры заправки и число танкеров можно сократить если использовать тот же SEP что и в HEFT.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
Тут, конечно, почти каждое слово надо уточнять и разъяснять, и тогда получится длинно, но основной смысл, мне кажется, в этом.
Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Почему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.
А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые
Заелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.
ЦитироватьПочему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.
А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые
Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет. Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации. Количество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим. Важно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.
ЦитироватьЗаелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.
То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.
ЦитироватьЦитироватьПочему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.
А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые
Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет.
Ну, если это главная проблема, то не всё так страшно. Насколько велики такие затраты?
Есть опыт полётов Салютов в беспилотном режиме. Согласен, давно и не совсем то. Есть у американцев опыт, скажем, полёта X-37 в течение многих месяцев автономно с последующей посадкой.
Что это за затраты на существование? Управление полётом? И насколько это дорого?
ЦитироватьСама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации.
Точно оценить препятствия и проблемы, конечно, трудно. Однако понятно, что ничего принципиально сложного быть там не должно. Это как бы подтверждается многочисленными полётами водородных ступеней - ещё от Атлас Центавра. Это подтверждается общей физикой - на орбите вакуум, криогенная техника за последние сто и даже пятьдесят лет на месте не стояла, ЭВТИ недорога и эффективна, криокулеры работают на космических телескопах, капельные радиаторы испытаны и т.п. Это подтверждается опытом разработки Бурана, где ЖК должен был штатно хранился месяц на борту КА.
ЦитироватьКоличество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно
Не так страшен чёрт, как его малюют. Имея на орбите электролизёры, можно запускать воду - а, скажем, массовое совершенство Бриза-М наводит на мысль, что Протон может за один запуск привозить тонн 20 будущего топлива. Один Протон заправки - и Союз летит на окололунную орбиту, четыре Протона заправки - уже ничего себе экспедиция. Где здесь умопомрачительные числа?
Цитироватьи далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим.
С учётом разработки супертяжей - почему-то так получается, что супертяжи рано или поздно дохнут как мухи, а Протоны продолжают летать сколько там уже.
Можно, конечно, говорить, что всё равно полёты на Луну потребуют затрат, и вот как раз эти затраты лучше потратить на супертяж, чем на череду Протонов. Возражение - в том числе - такое: у нас политические проблемы решиться на крупную программу, а Протоны позволяют "есть слона по кусочкам", адаптируясь, как технически, так и экономически, под ситуацию.
Можно также спорить, при каких условиях окупится разработка супертяжей, но это пока оставим.
ЦитироватьВажно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.
Возможности супертяжа шире, да. А вот реализация этих возможностей - ну, из того, что Сатурном-5 и Протоном можно выводить 20 тонн, не следует, что из них выбирают наобум. А если есть ПН массой в 30 тонн, то я не знаю, сколько народ будет думать, прежде чем отдаст Сатурн-5 для такой ПН, и сколько там будет стоить один килограмм на орбите - Протону запросто может и проиграть. Это не считая долгого избиения того, кто такую ПН выдумал. Грубо говоря.
Итого - возможности шире, а логистика сложнее - надо подбирать ПН, которых, судя по историческим данным, меньше.
ЦитироватьЦитироватьЗаелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.
То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.
Так денег нет-с. Это, может, и другая история, но повторяется постоянно, всю историю человечества. Хочется, конечно, но дорого. По факту Протоны оказываются летающими. Сатурны пока дороги.
Посмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют, всякие Маски не дремлют, но "обычные" ракеты тоже вряд ли будут на месте стоять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?
Зачем? Всё запускается супертяжами одной серии.
SLS на 130 тонн рассчитан как раз чтобы до Луны летать однопуском
для других задач его опять будет или слишком много или слишком мало
это опять и опять те же грабли, что и со всеми супертяжами в истории
заправка - это как раз попытка изобрести более-менее универсальную инфраструктуру, которая сгодится много для чего, и сможет обслуживаться обычными РН
уж не знаю, насколько удачна эта попытка с технической точки зрения, но цель ее вполне очевидна - это как раз избежать жутко дорогой и долгой разработки и производства узкоспециализированного под конкретную одно-(или мало-)разовую задачу супертяжа
avmich писал(а): ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.
ЦитироватьПосмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют,
... c $2B до $3B?! :D
ЦитироватьSLS на 130 тонн рассчитан как раз чтобы до Луны летать однопуском
Еще неизвестно когда такой SLS появится. Кроме того каких-то особых планов лететь на луну не видно. Астероид выглядит более вероятным. А туда нужно одних только SLS 3 штуки + еще куча всего.
ЦитироватьТут нужно сравнивать затраты на SLS с суммой затрат на серийные носители + орбитальная инфраструктура.
Как интересно. А вы не хотели вглядеться в картиночку над этим вашим постом? Там как раз на диаграмме эти затраты и представлены. Что бы вам не напрягаться, вот эта картинка:
(http://img845.imageshack.us/img845/4100/alldepot.jpg)
Теперь обратите внимание, расходы до двух миллиардов одинаковы - это "полетная инфраструктура. Голубая полоска выше двух миллиардов - стоимость заправки. В разных вариантах заправки разные, и ширина полосы тоже. Нужно учесть, что вариант с СЛС отличается - он исходно рассчитан на то, что орбитальная заправка не используются. Поэтому в последнем столбце широкая черная полоса, это два орбитальных буксира на ЭРД. Узкая красная полоска - разгонный блок. И последний, коричневый столб на диаграмме - стоимость носителей HLLV 100 mt.
Вот схема этого полета:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81196.svg) (http://piccy.info/view3/2146762/dd5a51a133795a425da43c5a1850bb7b/orig/)
Что бы не раскручиваться месяцами вокруг Земли потребовалась сборка экспедиционного комплекса в L1. Раньше было исследование, по результатам которого было показано, что это самый эффективный способ полета на NEA.
Для сравнения схема полета на Фальконе, используя орбитальную заправку и похожий на заправку криогенный разгонный блок. На верхней диаграмме это крайний левый, самый маленький столбик.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81197.svg) (http://piccy.info/view3/2146764/ea55f11980b3a0d4bff828bb934b0221/orig/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81198.svg) (http://piccy.info/view3/2146765/33b3644d0c0b24b3f4991b4593623bc5/orig/)
И последний слайд - план полетов. Три экспедиции к NEA, первая в 2024 году, потом раз в три года.
Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.
Цитироватьavmich писал(а): ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.
Хорошо, уберём эту фразу, добавленную чисто из литературных соображений :) . По сути вопроса что-нибудь - ?
ЦитироватьЦитироватьПосмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют,
... c $2B до $3B?! :D
Аполло, НАСА способна ошибаться, в том числе и в большую сторону. Да и оценки тут на относительно ограниченный период времени. Так что вероятность существует, хотя, мне кажется, не слишком большая в ближайшие лет 30.
Valerij писал(а): ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.
Валерий сослался на насавский документ.
ЦитироватьАполло, НАСА способна ошибаться, в том числе и в большую сторону.
я конечно мало что в этом понимаю, но складывается впечатление что SLS нужен для того чтобы чем-то занять людей работавших над шаттлом и при этом не потерять вообще способность создавать и пускать супертяжи. если это так то SLS сделают сколько бы он не стоил. или точнее финансирование сохранят на текущем уровне и сделают они уже что получится. а получается пока не очень :(
вообще даже если не считать затраты на разработку подобная цена ракеты и ее доля в общей стоимости миссии выглядит каким-то безумием :(
ладно бы цена за килограмм была бы просто в 2 раза больше. но она в 10 раз больше!
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.
Валерий сослался на насавский документ.
А я сошлюсь на... мм... ну например на бизнес-план по МАКС который уважаемый Вадим Лукашевич выложил на свой сайт.
И что?
Цитироватья конечно мало что в этом понимаю, но складывается впечатление что SLS нужен для того чтобы чем-то занять людей работавших над шаттлом и при этом не потерять вообще способность создавать и пускать супертяжи.
SLS по большому счету нужен по чисто политическим причинам, и меньше чем на год. Причем нужен и демократам, и республиканцам. Дело в том, что на супертяж завязаны, как у нас на РККЭ, сотни тысяч человек. Но в Штатах каждый взрослый человек - избиратель.....
И "республиканскому" конгрессу, и "демократическому" президенту нужно, что бы к выборам избиратели были довольны. Поэтому, когда прошло сообщение о сокращении поддержки новых частников, но продолжении финансирования СЛС, этот доклад положили в долгий ящик.
Независимо от результатов выборов выяснится, что СЛС непомерно дорог, очень неэффективен, не может достичь принципиально новых целей и может быть полностью заменен относительно дешевым Фальконом Хэви, который позволяет запланировать полет на десять лет раньше. Кстати, одна и та же заправка может обеспечивать и полеты к астероиду, и возвращение на Луну (при условии одинакового топлива, к Луне можно лететь и на керосине, будет немного дороже).
И новая космическая программа летом 2012 года (или на пару лет позднее, но не позже) получит имя выигрывавшего президентские выборы в Штатах....
Типа: "Не позднее, чем в середине следующего десятилетия Человек впервые коснется рукой небесного тела, не входящего в систему Земли и Луны. Это будет новый и смелый шаг....."
З.Ы.
Я нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.
ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Не знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8. Соответственно, если мы решили заменить супертяж /который должен выводить никак не 100, а 130 т в финальной конфигурации/, то и пусков нам понадобится 130 / 25,8 = 5 с копейками. Один пуск "Дельты-Хэви" от 140 млн. $ до 170 млн. $. Даже если взять по минимуму, то это 140 х 5 = 705 млн. $ на одну экспедицию. Сколько будет стоить SLS я, честно, не знаю. Но, гораздо более сложный шаттл обходился в 400-500 млн. кажется. Думаю, SLS если и будет дороже, то не сильно. А нам ещё нужен разгонный блок, способный к длительному автономному полёту, длительному /месяцами!/ хранению криогенного топлива и многократным стыковка. Во что он обойдётся, я даже не представляю.
ЦитироватьНо в Штатах каждый взрослый человек - избиратель.....
А Вы взрослый человек?
Вы не избиратель?
ЦитироватьГлавная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет.
А вот закончится МКС, и тогда у вас будет обратная проблема. Инженеров распустим, а двери РККЭ заколотим гвоздями?
"Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации."
Это несерьёзно и даже на грани достойного. На Марс-то тоже никто не летал.
ЦитироватьКоличество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим.
В СССР одно время запускалось более 100 спутников в год. Но здесь важна динамика. Посчитайте, что будет если мы начнём сегодня, для обоих способов. Что получим через 10, 20 лет, к концу жизни.
ЦитироватьВажно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше.
И подавляющая часть этого груза будет топливом.[/quote]
ЦитироватьТо, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.
Истории имеют свойство повторяться. :cry:
ЦитироватьА Вы взрослый человек?
Я понял. Валерич - ребенок. Он воспринимает только картинки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗаелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.
То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.
Так денег нет-с.
Оп-с! Ко времени реализации программы на супертяжах добавьте время на поиск денег под супертяжи. :!:
ЦитироватьИ новая космическая программа летом 2012 года
Тупой ребенок. Как до меня раньше не дошло? Как можно по-взрослому говорить с ребенком Валерич который хочет поататься на чертовом колесе? :D
Цитироватьavmich писал(а): ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.
А не было ли такого, что некоторые товарищи на заре ракетостроения шарахались от жидкого кислорода? :wink:
ЦитироватьНе знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8.
Тут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.
ЦитироватьЦитироватьavmich писал(а): ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.
А не было ли такого, что некоторые товарищи на заре ракетостроения шарахались от жидкого кислорода? :wink:
Лично мне это вообще неинтересно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.
Валерий сослался на насавский документ.
А я сошлюсь на... мм... ну например на бизнес-план по МАКС который уважаемый Вадим Лукашевич выложил на свой сайт.
И что?
Ну смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки. Если с документом не соглашаться, то можно, видимо, показать, какие оценки в документе неверные, и, может быть, даже сказать, почему (почему кажется, что оценки должны быть другие). А просто говорить, что некий анализ неверный - это как-то малоинформативно. Неубедительно, так сказать.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8.
Тут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.
Даже Д-4, думаю, подешевеет, если у неё будет устойчивый рынок. Иными словами - вот сейчас пойти и заказать частнику Д-4 - дорого. А если приходит государство - например - и говорит - мне надо, скажем, 20 Д-4 в течение 5 лет - то Боинг вполне может, подумав, существенно скинуть цену. Миллиарды на кону всё же, да и конкуренция имеется.
ЦитироватьНу смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.
Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил
ЦитироватьЦитироватьНу смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.
Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил
Лев, Ваше мнение об участниках форума мы знаем. Есть что сказать по сути обсуждения?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.
Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил
Лев, Ваше мнение об участниках форума мы знаем. Есть что сказать по сути обсуждения?
По сути заправок - бред сивой кобылы.
ЦитироватьГлавная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет. Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации. Количество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим. Важно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.
Абсолютно согласен.
При том, что заправки и хранение криогенных компонент в космосе (и на поверхности планет) - эта задача все равно требует решения на перспективу, для межпланетных полетов, со сборкой больших кораблей (такие и супертяж одним куском не выведет), с компонентов топлива на планетах из местных ресурсов.
Но что касается стоимости вывода кг ПН на орбиту - при больших грузопотоках супертяжи однозначно выигрывают у протоноразмерных ракет за счет масштабного эффекта. Меньше работы требуется для производства и пуска одного супертяжа, чем 5-10 Протонов.
Протоны уже есть, а супертяжей и инфраструктуры под них нет (по крайней мере у нас, у американцев есть шаттловская инфраструктура).
И это делает использование супертяжей дорогим для небольших проектов, когда стоимость разработки техники и строительства инфраструктуры стоят намного больше, чем рутинные пуски экспедиций.
Но если говорить о проекте длительном, с большим грузопотоком, а лучше - о разработке супертяжа для использования в нескольких таких проектах (например базы на Луне и Марсе) - картина совершенно другая.
ЦитироватьИтого - возможности шире, а логистика сложнее - надо подбирать ПН, которых, судя по историческим данным, меньше.
Малая востребованность супертяжа для задач сегодняшнего уровня частично лечится широкой унификацией супертяжа и тяжа по конструктивным элементам и производственной инфраструктуре.
Тогда производственные линии простаивать полностью никогда не будут, независимо от реализации "больших программ".
Нужно помнить, что для масштабных заправок все равно понадобится большой количество Протонов - то есть нужно производство, неоптимально по размерам для нынешних потребностей.
С супертяжами или нет, но производство все равно понадобится для Луны модернизировать.
Там засели пропоненты Спейсекса - они уже знают что Фальконы Х будут дешевыми, а СЛС очень дорогой. Единственная существующая Д4Х тоже уже проиграла эту гонку за популярностью. :lol: Гистограммы демонстрируют, что в космонавтике очень важно иметь низкую стоимость выведения. И все.
ЦитироватьА вот закончится МКС, и тогда у вас будет обратная проблема. Инженеров распустим, а двери РККЭ заколотим гвоздями?
Нет, на Луну полетим.
ЦитироватьТут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.
Нууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?
ЦитироватьДаже Д-4, думаю, подешевеет, если у неё будет устойчивый рынок. Иными словами - вот сейчас пойти и заказать частнику Д-4 - дорого. А если приходит государство - например - и говорит - мне надо, скажем, 20 Д-4 в течение 5 лет - то Боинг вполне может, подумав, существенно скинуть цену. Миллиарды на кону всё же, да и конкуренция имеется.
Стоимость ракеты-носителя нельзя снижать бесконечно. Читал, что сейчас и "Протон" уже перевалил за 100 млн. $.
ЦитироватьАбсолютно согласен.
При том, что заправки и хранение криогенных компонент в космосе (и на поверхности планет) - эта задача все равно требует решения на перспективу, для межпланетных полетов, со сборкой больших кораблей (такие и супертяж одним куском не выведет), с компонентов топлива на планетах из местных ресурсов.
Но что касается стоимости вывода кг ПН на орбиту - при больших грузопотоках супертяжи однозначно выигрывают у протоноразмерных ракет за счет масштабного эффекта. Меньше работы требуется для производства и пуска одного супертяжа, чем 5-10 Протонов.
Протоны уже есть, а супертяжей и инфраструктуры под них нет (по крайней мере у нас, у американцев есть шаттловская инфраструктура).
И это делает использование супертяжей дорогим для небольших проектов, когда стоимость разработки техники и строительства инфраструктуры стоят намного больше, чем рутинные пуски экспедиций.
Но если говорить о проекте длительном, с большим грузопотоком, а лучше - о разработке супертяжа для использования в нескольких таких проектах (например базы на Луне и Марсе) - картина совершенно другая.
Идея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.
ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.
Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?
Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.
ЦитироватьСпециалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?
Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.
кстати да. такое же впечатление "масових фальсифікацій" :D
ЦитироватьИдея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.
Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
ЦитироватьСпециалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?
Да, это так, но не для того Шаттла, который летал тридцать лет. Когда выяснилось, что деньги дадут только если он будет "универсальным средством выведения" концепция Шаттла была значительно пересмотрена, и получился тот Шаттл, который мы знаем.
ЦитироватьВы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
Проблемы размещения крупногабаритных ПН (неделимых или с очень сложной космической сборкой) под обтекателями существующих ракет и этот вариант не решает.
ЦитироватьНууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?
Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.
А может сделаем специальный супертяж? :D
Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.
Собственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.
И такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.
ЦитироватьА может сделаем специальный супертяж? :D
Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.
Собственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.
И такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.
осталось дождаться хотя бы обещанного Ф9Х по обещанной цене с обещанными характеристиками. ну и пятиблок на 45 двигателей первой ступени... и явно новый старт. и главное (и явно самое трудное) - уволить всех кто следующие 20 лет должен разрабатывать и строить SLS. и тогда да есть шанс. правда как бы цена Ф9Х после этого не выросла... до цены SLS :)
ЦитироватьЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.
Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?
Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.
Так о чём я и говорю - одни лоббируют свои интересы. А наши друзья загипнотизированы фантастикой 60-х. Жаль, что шаттл никого ничему не научил. :(
ЦитироватьЦитироватьИдея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.
Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.
P.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.
ЦитироватьЦитироватьНууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?
Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.
А что будет дешевле? :wink:
ЦитироватьА может сделаем специальный супертяж? :D
Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.
Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.
P.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.
Валерич планирует возить керосин с Земли на заправку ну маа-аленькими танкерами. Чтоб РН была маа-аленькая типа Ф9.
Завезя тонн 100 за 2 -3 года и затратив на эту эпопею офиенно много танкеров он планирует скопить топлива наконец-то и долететь до Луны.
Вот такая нехитрая и что интересно - дешевая схема. :D
ЦитироватьСупертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.
Потому и смайлик.
ЦитироватьЦитироватьА может сделаем специальный супертяж? :D
Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.
Это значит просто выкинуть в помойку деньги на один супертяж и один специальный танкер
ЦитироватьЯ нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.
Сенаторам не нужна ЛОС, у них уже их было 7 с половиной. Лунных баз было 6. Сенаторам нужен шаг Армстронга. Астероид - самый NEA и самый дешевый из возможных шагов.
ЦитироватьЦитироватьЯ нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.
Сенаторам не нужна ЛОС, у них уже их было 7 с половиной. Лунных баз было 6. Сенаторам нужен шаг Армстронга. Астероид - самый NEA и самый дешевый из возможных шагов.
Блин, этот неадекват и незнайка уже что-то не обещает... :D
Уже прогресс... Я стебусь и хохочу... :D
ЦитироватьЦитироватьВы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
Проблемы размещения крупногабаритных ПН (неделимых или с очень сложной космической сборкой) под обтекателями существующих ракет и этот вариант не решает.
Ну, Фалькон Хэви вообще-то предполагает 53 тонны на орбите. Пока (и надолго) нам такой квант груза ну просто за глаза....
ЦитироватьА может сделаем специальный супертяж? :D
Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.
На самом деле вы не понимаете одного: Фалькон Хэви - это и есть "первая итерация" недорогого супертяжа. Он очень серьезно унифицирован с обычным Фальконом9, рассчитан на серийный выпуск. Правда, было бы неплохо иметь один движок вместо девяти....
ЦитироватьСобственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.
Не вообще супертяжем, а его конкретной реализацией. Вот эта разница:
Фалькон Хэви, в отличии от СЛС, не уникален, а в большой степени унифицирован с соответствующей ракетой средней грузоподъемности. Для его выпуска ему не нужна отдельная инфраструктура. Но размер УРМа выбран более адекватно, чем на Ангаре. В виде моноблока он запускает Дракон. Ну нет никакого смысла унифицировать ряд "от легкой до супертяжа", как мы объявили Ангару. Пятиблок и водород в перспективе тоже возможны - но потом, когда будет прокачан спрос на запуски супертяжа. Пока и 53 тонны - "немного слишком", и для будущего супертяжа 45 двигателей - явный перебор. Поэтому сначала, я думаю, Маск будет делать двигатель, заменяющий девять Мерлинов.
Но самая большая разница между СЛС и Фальконом в организационном (термин не верный, но бог с ним) подходе к производству. Здесь такая же разница, как между феодализмом и капитализмом. Это феодальный владыка брал на работу Леонардо и оплачивал его счета, это Петр первый отправил на Урал Демидова, что бы тот заводы поставил. Маск с удовольствием принимает помощь государства, но его подход уже совсем другой: "Да, мой корабль на моей ракете будет летать по вашим заказам к МКС с грузами, а позже и с людьми, но это - мой (а не НАСА!) корабль, и захочу (и найду возможность профинансировать!) - я его и на Марс (Сам!) запущу!" (своими словами).[/size] Таким образом Маск не только выполняет заказы НАСА, но обеспечивает себе заказчиков и партнеров для собственной космической программы.
ЦитироватьИ такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.
Технические различия на самом деле не велики. Но "организационные" - настоящая революция, именно продажа такого товара/услуги по "жесткой цене" - это целая революция.
Valerij писал(а): ЦитироватьНу, Фалькон Хэви вообще-то предполагает 53 тонны на орбите.
Ну - обосрамшись с Ф9 и мелкими ракетами начинаем сразу грезить про большой Ф.
Ну если мелкие Ф не доказали - то большой Ф которого нет вообще точно докажет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?
Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.
А что будет дешевле? :wink:
А угадайте с двух раз. :)
Супертяж с инфраструктурой. Я прав? :)
ЦитироватьЭто вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.
Ничего серьезного. Тот же самый супертяж но - дополнительные пуски потому как надо деньги на ветер в виде пусков танкеров
Да, это так, но не для того Шаттла, который летал тридцать лет. Когда выяснилось, что деньги дадут только если он будет "универсальным средством выведения" концепция Шаттла была значительно пересмотрена, и получился тот Шаттл, который мы знаем.[/quote]
Когдв и кем?
Вначале Шаттл "возол" спутники связи, а потом это закрылось (NASA сняло дотации)
Вообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит
ЦитироватьЦитироватьВы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.
На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.
Вообще эта "мурзилка" не про строительство Лунной Базы и не про возвращение на Луну, а про эффективность использования заправки на орбите. Используя орбитальную заправку и сборку на орбите можно вернуться на Луну, лететь на астероид или к Марсу, построить Лунную Базу, но это обсуждается не здесь. Поэтому здесь в принципе не рассматривается лунное производство и прочее.
ЦитироватьP.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.
Не будет. Просто "труд рабов не эффективен в принципе", т.е, социально-экономические отношения внутри грандов сдерживают повышение эффективности. На форуме писали, что замена обычного офисного бесперебойника, который можно купить в соседнем магазине, обросла "накладными расходами" в сто тысяч рублей. Это и есть зримое воплощение эффективности разных подходов....
ЦитироватьЦитироватьА может сделаем специальный супертяж? :D
Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.
Да, это так. Но СЛС не может выводить на орбиту топливо - он в принципе не предназначен для частых запусков. Кроме того, слишком он "дорогой" для доставки на орбиту топлива.
ЦитироватьВалерич планирует возить керосин с Земли на заправку ну маа-аленькими танкерами. Чтоб РН была маа-аленькая типа Ф9.
Читайте первоисточник - Фалькон Хэви. И она будет самой большой из "серийных", завод Маска рассчитан на выпуск десяти ФХ в год....
ЦитироватьЗавезя тонн 100 за 2 -3 года и затратив на эту эпопею офиенно много танкеров он планирует скопить топлива наконец-то и долететь до Луны.
Два танкера и три месяца.
ЦитироватьВот такая нехитрая и что интересно - дешевая схема. :D
Вот именно.
ЦитироватьСупертяж с инфраструктурой. Я прав? :)
Да, вы правы, супертяж с инфраструктурой (точнее, именно СЛС, потому, что Фалькон Хэви - тоже супертяж) будет намного дороже. Собственно, даже предлагающие СЛС этого не скрывают, посмотрите их мурзилку, там есть расчет сумм, им необходимых.
Valerij писал(а):ЦитироватьВообще эта "мурзилка" не про строительство Лунной Базы и не про возвращение на Луну, а про эффективность использования заправки на орбите.
Неэффективно. Неэкономично. Тупо дорого.
Valerij писал(а):ЦитироватьНе будет. Просто "труд рабов не эффективен в принципе", т.е, социально-экономические отношения внутри грандов сдерживают повышение эффективности.
Ниакие гранты не отменяют того что вышеназванное - тупость и бред
ЦитироватьВообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН.
Это не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.
ЦитироватьВалерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит
Я вообще в этой теме ни слова не сказал об АМС или целевых нагрузках. Но, предполагаю, что, раз доставка на орбиту будет обходиться дешевле, то есть смысл на целевую ПН и АМС в частности выделить больше денег.
Но здесь это - офтопик.
ЦитироватьИспользуя орбитальную заправку и сборку на орбите можно вернуться на Луну
Можно но Вы про это не имеете никакого представления потому что Вы примитивный дурак
ЦитироватьЭто не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.
Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред на форуме НК. :D
ЦитироватьЯ вообще в этой теме ни слова не сказал об АМС или целевых нагрузках.
Вранье как обычно у Вас. Вы говорили о способах выведения целевых нагрузок из чего автоматом выходит масса тех самых нагрузок.
Проповедуя бред про заправки и средства выведения - одновременно бред про выводимые целевые нагрузки
Valerij писал(а): ЦитироватьНо, предполагаю, что, раз доставка на орбиту будет обходиться дешевле,
По вашей уродской схеме доставка будет раз в 10 дороже.
ЦитироватьЦитироватьЭто не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.
Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред. :D
Лев, обсуждаемая презенташка выпущена 21.07.2011 (подчеркиваю, в этом году, прошедшим летом!), я не мог с ней "носиться" два года назад. Вы не путайте, там был совсем другой документ, в котором, впрочем, предусматривалось использование орбитальных заправок.
Сейчас речь идет именно о принципиальной пользе использования орбитальной заправки, о преимуществах орбитальной инфраструктуры. Впрочем, мы с вами это обсуждали, и вы и тогда были противником заправки на орбите. Но вот, наконец, профи сделали презенташку, посвященную сравнению эффективности орбитальной заправки и использования редко летающего уникального супертяжа....
Результат был предсказуем.
Не вопрос по цитатам.
Из вики: Муфлон - жвачное парнокопытное животное рода баранов.
Валерич - у тебя по жизни есть одна проблема. И она не имеет отношения к космосу.
Проблема состоит в том что ты тупой баран от рождения и до смерти.
Постоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?
Запусков, конечно, больше одного. Но зато отказы гораздо менее катастрофичны. Первый Протон - запуск ЛМ на околоземную орбиту, не получилось - пускаем пока не получится. Второй Протон (считаем предыдущие как 1А, 1Б и т.д., по американской схеме отработки техники) запускает РБ для стыковки с ЛМ на околоземной орбите. Не получилось - пускаем пока не получится. РБ стыкуется с ЛМ, связка улетает на окололунную орбиту.
Третий Протон выводит танкер для ЛМ на околоземную орбиту, и опять при неудачах - их не так уж чтобы много было, но допустим. Четвёртый Протон выводит РБ для танкера, танкер идёт на окололунную орбиту для заправки ЛМ. В идеале после 4 Протонов мы имеем заправленный ЛМ на окололунной орбите - масса варьируется, скажем, в зависимости от того, какие РБ используем для отлёта.
Пятый Протон выводит РБ и шестой - пилотируемый Союз с топливом на обратную дорогу. Союз доставляется на окололунную орбиту, где стыкуется с заправленным ЛМ. Дальше понятно.
Стыковок, конечно, больше, чем в схемах, отрабатываемых в 60-е. Три успешных околоземных стыковки (но неуспех не катастрофичен) и три окололунных, из которых одна беспилотная. В исходной схеме стыковка одна.
В плюсах - трёхступенчатый Протон начал летать в 1967, 4 успешных и 1 неуспешных запуски, а Н-1 в 1969. При этом на Н-1 ушло немало ресурсов, которые можно было бы пустить на отработку стыковок, которые всё равно нужны были.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.
Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред. :D
Лев, обсуждаемая презенташка выпущена 21.07.2011 (подчеркиваю, в этом году, прошедшим летом!), я не мог с ней "носиться" два года назад. Вы не путайте, там был совсем другой документ, в котором, впрочем, предусматривалось использование орбитальных заправок.
Сейчас речь идет именно о принципиальной пользе использования орбитальной заправки, о преимуществах орбитальной инфраструктуры. Впрочем, мы с вами это обсуждали, и вы и тогда были противником заправки на орбите. Но вот, наконец, профи сделали презенташку, посвященную сравнению эффективности орбитальной заправки и использования редко летающего уникального супертяжа....
Результат был предсказуем.
Валермич - Вы постянно ныкаете в рукав стоимость танкеров. А это именно то на чем Вы прогораете
ЦитироватьПостоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?
Ну, это только для альтернативной истории: "Как нам победить в лунной Гонке". Сейчас - вопрос чисто риторический, хотя , похоже, можно было реализовать.
Прикол в том что Вы однозначно прогораете на стоимоси одноразовых танкеров.
Придумайте что-то другое
ЦитироватьВ плюсах - трёхступенчатый Протон начал летать в 1967, 4 успешных и 1 неуспешных запуски, а Н-1 в 1969. При этом на Н-1 ушло немало ресурсов, которые можно было бы пустить на отработку стыковок, которые всё равно нужны были.
Бедный бедный урод Авмич... :D Ну я прям расплакался... :D
ЦитироватьСупертяж с инфраструктурой. Я прав? :)
Вторая попытка. :)
ЦитироватьВообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит
Вот это и есть распил.
ЦитироватьЦитироватьВообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит
Вот это и есть распил.
Дык! И что самое прикольное - Валерич даже не пытается навести тень на плетень.
Он предельно конкретен - дайте мне бабки. И усе... :D
ЦитироватьЦитироватьПостоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?
Ну, это только для альтернативной истории: "Как нам победить в лунной Гонке". Сейчас - вопрос чисто риторический, хотя , похоже, можно было реализовать.
Нет, это попытка, для разнообразия, поучиться на уроках истории. Учиться нельзя, если не задавать вопросы "а что будет, если...?"
ЦитироватьПрикол в том что Вы однозначно прогораете на стоимоси одноразовых танкеров.
Придумайте что-то другое
Да, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить. Сколько стоит, например, Бриз-М или Фрегат? Выкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.
ЦитироватьДа, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.
Примерно как ПК сравимой масы.
ЦитироватьВыкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.
Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Пардон но я писал много ПЗ про разные варианты. У меня всегда получалось что отдельная заправка-всегда плохо и дорого.
Извините - но я прфессионал
Я на этом деле сожрал стаю волков
ЦитироватьЯ в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Это с Паромом или без?
ЦитироватьЦитироватьДа, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.
Примерно как ПК сравимой масы.
ЦитироватьВыкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.
Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Пардон но я писал много ПЗ про разные варианты. У меня всегда получалось что отдельная заправка-всегда плохо и дорого.
Извините - но я прфессионал
Вот, скажем, хороший аргумент - стоимость одноразовых танкеров.
Как-то оценивал ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&postdays=0&postorder=asc&start=75 ) стоимость РБ ДМ в 5 миллионов долларов. Ну, допустим, сейчас 20. При выводе Протоном за 100 миллионов долларов 20 тонн груза 20 миллионов на РБ удорожают стоимость килограмма на 20%.
Для сравнения с супертяжем осталось выяснить, при какой общей массе ПН это удорожание плюс более дешёвый килограмм на орбите при запуске супертяжем окупят разработку супертяжа.
ЦитироватьЦитироватьДа, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.
Примерно как ПК сравимой масы.
ЦитироватьВыкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.
Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.
ЦитироватьНе предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.
по моему это глупость чистой воды :D
ЦитироватьЦитироватьНе предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.
по моему это глупость чистой воды :D
Аргументы будут? :)
ЦитироватьНе предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
Электролиз, сжижение и длительное хранение криогенных компонент - это не такое уж простое производство для автоматической заправки, требующее немалой энергетики.
Вполне сопоставимо с получением кислорода из лунного реголита. Но если переработка реголита позволяет сократить грузопоток на Луну, то орбитальный электролиз существенно усложняет схему экспедиций. Причем совершенно на пустом месте.
ЦитироватьПостоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?
Это требовало бы большого количества стыковок, причем в основном автоматических. Большого количества запусков для одной экспедиции - а Протон был тогда не надежнее отработан, чем супертяжи.
Нова не то чтобы совсем не вытанцовывалась - но оценкам специалистов она требовала большего времени на создание, что в условиях лунной гонки было неприемлимо. А УР-700 никогда не была общегосударственной программой, совсем не по техническим причинам.
Думаю и вариант с многопуском тяжелых ракет изучался внимательно, причем более квалифицированными людьми, чем мы с Вами.
ЦитироватьФалькон Хэви, в отличии от СЛС, не уникален, а в большой степени унифицирован с соответствующей ракетой средней грузоподъемности.
Не бином Ньютона. Для Н-1 и Н-11 это предлагалось ещё при царе Горохе и царице Кукурузе.
ЦитироватьНо самая большая разница между СЛС и Фальконом в организационном (термин не верный, но бог с ним) подходе к производству. Здесь такая же разница, как между феодализмом и капитализмом. Это феодальный владыка брал на работу Леонардо и оплачивал его счета, это Петр первый отправил на Урал Демидова, что бы тот заводы поставил. Маск с удовольствием принимает помощь государства, но его подход уже совсем другой: "Да, мой корабль на моей ракете будет летать по вашим заказам к МКС с грузами, а позже и с людьми, но это - мой (а не НАСА!) корабль, и захочу (и найду возможность профинансировать!) - я его и на Марс (Сам!) запущу!" (своими словами).[/size] Таким образом Маск не только выполняет заказы НАСА, но обеспечивает себе заказчиков и партнеров для собственной космической программы.
Это все конечно очень бла-а-ароннно, но что мы имеем на выходе?
Вика пишет, что выведение 10 тонн на Фалконе обходится в 50 лямов.
Это лучше, чем например для Дельты, но в сравнении с Протоном - ничего выдающегося.
До 500 долларов за фунт ПН, к чему стремится Маск - как до Пекина в известной позе.
Кстати на тяжелом Фалконе стоимость кг ПН сами разработчики заявляют меньше, чем на Фалконе-9. 2,36 тысяч за кг.
Так что тут положительное влияние размерного эффекта налицо.
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.
по моему это глупость чистой воды :D
Аргументы будут? :)
масса что воды, что аналогичного количества водорода и кислорода отдельно - одинакова
сам танкер для воды будет несколько легче и проще, да.
но взамен вам приходится городить черт знает что на орбите - СБ, электролизеры, ожижители, баки для воды и баки для ЖК и ЖВ, и тд и тп - фактически завод
спрашивается - нафига? если бы вода на орбите была бесплатной - тогда еще как то понятно
а если воду туда таскать с Земли - так уж куда проще завод построить на Земле, и таскать на орбиту сразу ЖК ЖВ
в общем, электролизный завод на НОО - это создание себе проблемы на пустом месте
электролизный завод может теоретически иметь смысл только рядом с халявной водой.
ЦитироватьЦитироватьФалькон Хэви, в отличии от СЛС, не уникален, а в большой степени унифицирован с соответствующей ракетой средней грузоподъемности.
Не бином Ньютона. Для Н-1 и Н-11 это предлагалось ещё при царе Горохе и царице Кукурузе.
К сожалению, для Н-1 не предлагалась технология унифицированных ракетных модулей заводского изготовления. Но согласен, что это не не бином Ньтона, однако в СЛС она не используется.
ЦитироватьЦитироватьНо самая большая разница между СЛС и Фальконом в организационном (термин не верный, но бог с ним) подходе к производству. Здесь такая же разница, как между феодализмом и капитализмом.
Это все конечно очень бла-а-ароннно, но что мы имеем на выходе?
На выходе мы имеем, что замена офисного бесперебойника ценой в сто баксов по всем правилам обходится в сто тысяч - это упоминалось на форуме. На самом деле, при всей внешней "Бла-блавости", это очень важно. Это позволяет в разы повысить экономическую эффективность. И это доказано практикой!
ЦитироватьВика пишет, что выведение 10 тонн на Фалконе обходится в 50 лямов.
Это лучше, чем например для Дельты, но в сравнении с Протоном - ничего выдающегося.
До 500 долларов за фунт ПН, к чему стремится Маск - как до Пекина в известной позе.
Пока ничего не слышал о том, что Маск стремится к 500 долларам за килограмм, во всяком случае - на современном этапе. Как отдаленная цель - возможно.
ЦитироватьКстати на тяжелом Фалконе стоимость кг ПН сами разработчики заявляют меньше, чем на Фалконе-9. 2,36 тысяч за кг.
Так что тут положительное влияние размерного эффекта налицо.
:wink:
Все правильно. Я уже не один раз написал: "Вывод ПН на орбиту на ФХ обходится дешевле двух тысяч долларов за килограмм". Насколько понимаю, это меньше, чем на Протонах, во всяком случае на коммерческих пусках.
ЦитироватьНе предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.
В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.
Не верно.
У НАСА технология относительно дешевых криогенных танкеров близка к реализации, в этой мурзилке ее планируют реализовать в течении ближайших пяти лет, технологию орбитальной заправки - до десяти-пятнадцати. Над этими технологиями работали уже давно.
А технология полностью автоматической стыковки 45 тонных танкеров с 300+ тонной заправкой _у них_ тоже близка?
маск пусть сначала дракон к мкс пристыкует _автоматически_.
Цитироватьмасса что воды, что аналогичного количества водорода и кислорода отдельно - одинакова
сам танкер для воды будет несколько легче и проще, да.
но взамен вам приходится городить черт знает что на орбите - СБ, электролизеры, ожижители, баки для воды и баки для ЖК и ЖВ, и тд и тп - фактически завод
спрашивается - нафига? если бы вода на орбите была бесплатной - тогда еще как то понятно
а если воду туда таскать с Земли - так уж куда проще завод построить на Земле, и таскать на орбиту сразу ЖК ЖВ
в общем, электролизный завод на НОО - это создание себе проблемы на пустом месте
электролизный завод может теоретически иметь смысл только рядом с халявной водой.
Когда вы станете рисовать танкер ЖВ, да и ЖК, смотреть, как его устанавливать на ракету, да ещё и отслеживать путь к заправке, то увидите много скрытых проблем. Кроме того, на заправке у вас будет всё, что вы перечислили, кроме электролизёров и баков для воды. Так что аргументация слабая. Кроме того, вы могли бы догадаться, что если тема обсуждается, значит под неё есть какие-то основания, идеи, наработки. Посмотрите хотя бы на моём сайте.
ЦитироватьНа выходе мы имеем, что замена офисного бесперебойника ценой в сто баксов по всем правилам обходится в сто тысяч - это упоминалось на форуме. На самом деле, при всей внешней "Бла-блавости", это очень важно. Это позволяет в разы повысить экономическую эффективность. И это доказано практикой!
Это был описан один из куръезных случаев. И таких моментов там, увы, хватает, это да. Но не надо на основании этого делать вывод, что стоимость у Фалькона будет в разы меньше чем у какой либо ракеты на гос. предприятии. Фалькон это не компьютерная комплектуха из соседнего магазина, а образец ракетно-космической техники, со всеми вытекающими. Вот так вот, Валерий Владимирович :P
ЦитироватьКогда вы станете рисовать танкер ЖВ, да и ЖК, смотреть, как его устанавливать на ракету, да ещё и отслеживать путь к заправке, то увидите много скрытых проблем.
я бы поверил в чрезмерные сложности создания и запуска танкера, если бы уже многие десятилетия не летали кислород-водородные РБ и верхние ступени самой разной размерности
ЦитироватьКроме того, на заправке у вас будет всё, что вы перечислили, кроме электролизёров и баков для воды. Так что аргументация слабая.
во первых, заправка не моя :)
я не являюсь защитником этого проекта
во вторых, на заправке не будет самого главного - многосоткиловаттного источника электропитания для электролизера и ожижителя. (а также и самого электролизера и ожижителя)
вместо этого будет на порядок-два меньший источник питания для скромного холодильника
а на танкере с ЖК/ЖВ не нужно и холодильника - за часы-сутки, пока он добирается до заправки, много не выкипит
ЦитироватьКроме того, вы могли бы догадаться, что если тема обсуждается, значит под неё есть какие-то основания, идеи, наработки. Посмотрите хотя бы на моём сайте.
разумеется, я смотрел когда то (год или около того назад)
сейчас еще раз посмотрел на всякий случай
и тогда и сейчас во мне вызывала сильные сомнения техническая реализуемость и экономическая эффективность многоразового танкера
ни тогда, ни сейчас мне не показалась разумной идея электролизного завода на земной орбите
заправка на орбите - не знаю, надо считать.
электролизный завод возле халявной воды - например на Луне, если там есть вода - да, разумеется
электролизный завод на земной орбите с доставкой воды с Земли - это выше моего понимания. скромного понимания, да.
Меня удимвляют разговоры о воде на Луне как о чем-то само собой разумеющемся. Давайте о внеземной жизни на Луне поговорим. :evil:
ЦитироватьМеня удимвляют разговоры о воде на Луне как о чем-то само собой разумеющемся.
а кто сказал, что там есть вода?
ЦитироватьЦитироватьНа выходе мы имеем, что замена офисного бесперебойника ценой в сто баксов по всем правилам обходится в сто тысяч - это упоминалось на форуме. На самом деле, при всей внешней "Бла-блавости", это очень важно. Это позволяет в разы повысить экономическую эффективность. И это доказано практикой!
Это был описан один из куръезных случаев. И таких моментов там, увы, хватает, это да. Но не надо на основании этого делать вывод, что стоимость у Фалькона будет в разы меньше чем у какой либо ракеты на гос. предприятии. Фалькон это не компьютерная комплектуха из соседнего магазина, а образец ракетно-космической техники, со всеми вытекающими. Вот так вот, Валерий Владимирович :P
Вот и "виновник торжества" здесь. На самом деле это комический и яркий пример, но он вполне подтвержден практикой создания "Фалькона9". Вот два примера. На первом сравниваются планируемые расходы при использовании"классического" подход НАСА к финансированию создания космической техники, по которому рассчитываются проекты типа СЛС, и "коммерциализированный", по системе "NAFCOM" подход, который, по мнению финансистов, НАСА должен был дать результаты, близкие к реальным расходам Маска. В этом примере приведены расчеты создания "Фалькона9" с нуля, при наличии двигателя, плюс стоимости первого испытательного пуска.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81203.svg) (http://piccy.info/view3/2153787/df1a7d27e5a0770c551d0f95478580be/orig/)
Как видите, в НАСА считали, что на эту работу им потребовалось бы 3 977 миллионов долларов, и считали, что Маск обойдется "всего 1 659 миллионами. Уже значительная разица, не правда ли? А это второй пример, возникший после того, как выяснилось, что Маску потребовалось денег намного меньше, чем по расчетам НАСА. В отличии от первого примера здесь учтена стоимость двух испытательных пусков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81204.svg) (http://piccy.info/view3/2153910/daf3189cb68f14e0c7665ea2e4ddc5b7/orig/)
Выяснилось, что у Маска, например, просто нет некоторых разделов проекта, и, соответственно, он эти разделы не финансирует. Например, зачем отдельно финансировать "поддержку программы", если цель этой программы создание корабля, который должен возить грузы на МКС? Зачем отдельно финансировать интеграцию корабля с ракетой, когда они и так изначально делаются для того, что бы летать вместе?
Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
ЦитироватьВыяснилось, что у Маска, например, просто нет некоторых разделов проекта, и, соответственно, он эти разделы не финансирует
Что значит выяснилось? Маск создает ракету и корабль как ему вздумается? Разделы скорее всего были, просто некоторые он мог объединить при соответствующем согласовании с НАСА
ЦитироватьЗачем отдельно финансировать интеграцию корабля с ракетой, когда они и так изначально делаются для того, что бы летать вместе?
Что значит зачем? Т.е. комплексных испытаний на земле ракеты с кораблем у них не было? Они сделали все поотдельности, а потом состыковали и пустили? Все , что создается отдельно, потом, после разработки и изготовления должно подтверждаться на испытаниях (в железе), вначале автономных, потом комплексных совместно.
Отсутствие отдельной статьи финансирования по интеграции корабля с ракетой не говорит о том, что данные работы не проводились. Валерий, вот так, манипулируя статьями финансирования Маск создает у таких как Вы иллюзию дешевого частники. А как показывает практика, издержки у него все растут и растут
ЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Что тут опровергать то Валерий. Обычный прием входа в сегмент рынка. Подсадить заказчика на иглу, уничтожить конкурентов, сделать себя необходимым и незаменимым. Далее, при реализации начальных планов этой стратегии следует - вход в кабинет с открыванием двери ногой. НАСА уже подсела на Маска, им сейчас не доллары считать надо (несколько миллионов туда, несколько миллионов сюда), это уже особой роли не играет. Их задача - создать надежный носитель и корабль, сколько бы там еще Маск не попросил на увеличение расходов, а Маск попросит. Вот увидете
ЦитироватьЦитироватьВыяснилось, что у Маска, например, просто нет некоторых разделов проекта, и, соответственно, он эти разделы не финансирует
Что значит выяснилось? Маск создает ракету и корабль как ему вздумается? Разделы скорее всего были, просто некоторые он мог объединить при соответствующем согласовании с НАСА
НАСА выставляет определенные технические условия - Маск обязан их выполнить, Казначейство требует оплатить налоги - Маск оплачивает. Но если от него кто-то потребует от Маска определенную разбивку сметы или планов - Маск пошлет и имеет право. Это его фирма и его деньги, значит это не их ума дело.
ЦитироватьЦитироватьЗачем отдельно финансировать интеграцию корабля с ракетой, когда они и так изначально делаются для того, что бы летать вместе?
Что значит зачем? Т.е. комплексных испытаний на земле ракеты с кораблем у них не было? Они сделали все поотдельности, а потом состыковали и пустили? Все , что создается отдельно, потом, после разработки и изготовления должно подтверждаться на испытаниях (в железе), вначале автономных, потом комплексных совместно.
Естественно, испытывались. Просто если ракета и корабль не готовы для полета вместе - они не готовы.
ЦитироватьОтсутствие отдельной статьи финансирования по интеграции корабля с ракетой не говорит о том, что данные работы не проводились. Валерий, вот так, манипулируя статьями финансирования Маск создает у таких как Вы иллюзию дешевого частники. А как показывает практика, издержки у него все растут и растут
Вот и я говорю - отсутствие отдельной статьи на эти испытания не говорит ничего об отсутствии самих этих испытаний.
И насколько выросли эти издержки?
ЦитироватьЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.Попробуйте опровергнуть, Роман.
Что тут опровергать то Валерий. Обычный прием входа в сегмент рынка.
Вы так уверены, что Маск открывает ногой двери в НАСА? А почему так урезаны суммы поддержки частников?
ЦитироватьПодсадить заказчика на иглу, уничтожить конкурентов, сделать себя необходимым и незаменимым. Далее, при реализации начальных планов этой стратегии следует - вход в кабинет с открыванием двери ногой. НАСА уже подсела на Маска, им сейчас не доллары считать надо (несколько миллионов туда, несколько миллионов сюда), это уже особой роли не играет. Их задача - создать надежный носитель и корабль, сколько бы там еще Маск не попросил на увеличение расходов, а Маск попросит. Вот увидете
Но НАСА деньги дает, и на корабль, и на ракету - но не Маску!
Роман, я вынужден процитировать Старого: "Ваши представления обратны действительности".
ЦитироватьНо НАСА деньги дает, и на корабль, и на ракету - но не Маску!
Роман, я вынужден процитировать Старого: "Ваши представления обратны действительности".
Валерий, аууу, я сказал:
при реализации своей стратегии. Пока Маск этого не сделал, поэтому и демпингует
ЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?
Фалкон Хэви делает "хороший" Маск, супертяж "плохое" НАСА.
Если поменять местами их задания, может и Фалкон станет дороже супертяжа? :D
ЦитироватьВот и я говорю - отсутствие отдельной статьи на эти испытания не говорит ничего об отсутствии самих этих испытаний.
И насколько выросли эти издержки?
Валерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Понятно, что идея орбитальных хранилищ топлива не нова. Возвращение к рассмотрению этой идеи может быть объяснено такими факторами.
Во-первых, рынок космических услуг развивается - и сейчас больше имеет смысл обобщённая услуга заправки, не привязанная к отдельной задаче полёта - этого не было, скажем, 20 лет назад. Королёвские заправочные полёты, например, были рассчитаны не на хранение на орбите для разных задач, а на накопление для полёта к Луне. То есть, первый пункт - возникновение полезных для заправок рыночных факторов; иными словами, спрос на заправки сейчас несколько выше, чем раньше, и прогнозы скорее на рост спроса.
Во-вторых, имеет место очередной виток попыток расширения спектра доступных задач. Сверхтяжёлые системы прошлых десятилетий оказывались в конечном итоге дороги - массово использовался Шаттл, но США его могли себе как-то позволить, а уже СССР аналогичный Буран - не смог. Сейчас опять рассматриваются проекты супертяжей, и логично смотреть также на имеющиеся альтернативы. То есть, второй пункт - поиск вариантов отправок больших ПН, за околоземную орбиту в том числе; предыдущий опыт подтверждает дороговизну крупных ракет, по крайней мере в разработке, и ищутся другие варианты.
В-третьих, технологии, используемые в ракетной технике, меняются и совершенствуются (как и в других областях). Применительно к заправкам это совершенствование умения проводить стыковки (стыковочные узлы, новые способы стыковки), прогресс в эффективности солнечных батарей за последние 10-15 лет, рост опыта применения криогеники в космосе (например, активное охлаждение камер космических телескопов). Таким образом, третий фактор, приводящий к рассмотрению заправок - учёт новых доступных технологий для реализации заправок, как следствие, меняющиеся цены и возможности.
А насколько масштабирование улучшает КПД криогенного депо? Может не пускать пустое депо отдельно, а собирать на орбите из криогенных танкеров (вместо одноразовых). Потом доставить отдельно ДУ и межпланетный бустер готов...
ЦитироватьЦитироватьВот и я говорю - отсутствие отдельной статьи на эти испытания не говорит ничего об отсутствии самих этих испытаний.
И насколько выросли эти издержки?
Валерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Хм. Допустим, Маску нужна определённая сумма денег, которую он собирается заработать. Допустим, он посчитал, что зарабатывать со скоростью X он может прямо сейчас методом М1, а с большей скоростью Y - через несколько лет, с риском, методом М2. Рациональный расчёт может диктовать использование менее быстрого за единицу времени метода М1 - который в ближайшее время, однако, приносит доход быстрее.
Одно дело - оптимизация на периодах 5 лет, другое - 30 лет. В зависимости от планов Маска могут быть разные результаты.
ЦитироватьВалерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.
ЦитироватьА насколько масштабирование улучшает КПД криогенного депо? Может не пускать пустое депо отдельно, а собирать на орбите из криогенных танкеров (вместо одноразовых). Потом доставить отдельно ДУ и межпланетный бустер готов...
Собственно детандер - как правило, небольшая и лёгкая установка. На входе - сжатый газ, на выходе - тепло и газ сжиженный. Массу детандера особенно не пооптимизируешь, она и так уже невелика.
Компрессор - дело другое, там нужна энергия на сжатие. Последнее время мне нравится способ сжатия газов непосредственно в процессе электролиза - можно иметь нужное количество сжатого почти что до произвольного давления (скажем, 500 атм) газа без механических систем.
В наземных системах сжижения отдельное место занимают устройства очистки газов, потому что примеси плохо сказываются на работе - но с чистой водой, привозимой с Земли, эти проблемы могут быть минимизированы. Хватит сравнительно редко меняемых уловителей.
Тепло с детандера должно быть рассеяно. Конечно, эффективный детандер, охлаждая сжатый газ, отберёт часть его энергии в виде полезной работы - заставит, скажем, турбину крутить. Но КПД, понятно, не 1 - тепло всё равно выделяется. Нужны радиаторы, что в космосе является вопросом деликатным - не поставишь вентилятор, не пустишь тепло в соседнюю реку, скажем. Однако и тут есть возможные решения - как простые (например, на КК Союз есть радиатор), так и более хитрые (на Мире, то есть, больше 10 лет назад, испытывался капельный радиатор, для которого предпочтительна невесомость, показал хорошую эффективность).
Получение водорода и кислорода из воды - это в основном вопрос доступной энергии. Как правило, получают электролизом, хотя возможны и другие варианты... Технологически процесс несложный - пропускание тока через воду, забор газов с электродов. Бывают, конечно, нюансы - например, какие-нибудь платиновые катализаторы процесс несколько упрощают, но дороги; повышение проводимости воды тоже может помочь, но вносит примеси; но, в первом приближении, технология вполне кухонная. Тут очень кстати прогресс в КПД и снижении массы солнечных батарей.
Полезным вспомогательным элементом технологии может быть возможность получения энергии из паров кислорода и водорода в топливных элементах. КПД там достаточно высокий, поэтому, скажем, если имеется активное испарение сжиженных газов, а энергии на сжатие газов в компрессоре для дальнейшего охлаждения не хватает, можно часть газов перегнать в воду с получением энергии, которой уже сжимать оставшуюся часть.
В целом, криогенная техника постарше космической, раза в два, скажем (а то и побольше), хотя, конечно, с развитием космонавтики криогеника получила хорошее развитие - например, понадобится жидкий водород в больших количествах.
Возвращаясь к исходному вопросу - для заправок большие системы - это солнечные батареи и, может быть, радиаторы. Остальное - электролизёр, компрессор, детандер, вспомогательные системы - выглядит небольшим, и при масштабировании не в эти системы дело упирается.
ЦитироватьХм. Допустим, Маску нужна определённая сумма денег, которую он собирается заработать
Ну Вы сказали :) :) И для чего это ему нужна именно определенная сумма денег? Ему нужна максимально возможная сумма денег, которую как назло ограничивают обстоятельства ввиде внешних и внутренних факторов.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.
Так так так. Расскажите пожалуйста.
Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?
ЦитироватьЦитироватьХм. Допустим, Маску нужна определённая сумма денег, которую он собирается заработать
Ну Вы сказали :) :) И для чего это ему нужна именно определенная сумма денег? Ему нужна максимально возможная сумма денег, которую как назло ограничивают обстоятельства ввиде внешних и внутренних факторов.
Это несколько упрощённая модель бизнесмена :) .
Подойдём с другого боку. В России принято не закладывать коммерческих проектов с большими сроками окупаемости (с оговорками, конечно). Рациональное объяснение - неуверенность в надёжности проектов; как система в государстве, так и изменчивые рынки, особенно в экзотических сферах, трудно прогнозируемы на большие сроки.
Маск тоже может как-то оценивать риски изменения условий - скажем, выход на рынок конкурента Безоса или Брэнсона, что ограничивает возможности стратегических проектов на десятилетия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.
Так так так. Расскажите пожалуйста. Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?
Для Маска (как хорошего бизнесмена) цель - деньги. Но Маск - не только хороший бизнесмен, верно?
Даже если считать Маска только хорошим бизнесменом, может оказаться, что он оценивает возможность реализации этой стратегии недостаточно высокой - и использует другую стратегию. Валерий правильно пишет - пока что Маску денег НАСА даёт немного, и НАСА вовсе на Маска не подсело. Ни Боинг с Локхидом никуда не делись, ни Орбитал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?
Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.
Так так так. Расскажите пожалуйста. Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?
Маск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?
Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.
ЦитироватьДаже если считать Маска только хорошим бизнесменом, может оказаться, что он оценивает возможность реализации этой стратегии недостаточно высокой - и использует другую стратегию. Валерий правильно пишет - пока что Маску денег НАСА даёт немного, и НАСА вовсе на Маска не подсело. Ни Боинг с Локхидом никуда не делись, ни Орбитал.
Часто деньги дают тому, кто может выполнить предварительные исследования с минимальными затратами. В США это довольно широко применяется.
ЦитироватьМаск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?
Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.
Вот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От
Маск гениальный бизнесмен, до
Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мирТ.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?
ЦитироватьЦитироватьМаск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?
Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.
Вот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От Маск гениальный бизнесмен, до Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мир
Т.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?
Можно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.
Скажем, Гейтс - гениальный бизнесмен - зарабатывал бы больше, останься он у руля в Микрософте. Однако у Гейтса есть и другие задачи, которые он считает поважнее. Оставаясь при этом гениальным бизнесменом.
Что-то мы от темы отошли.
ЦитироватьДля Маска (как хорошего бизнесмена) цель - деньги. Но Маск - не только хороший бизнесмен, верно?
А вот это нам покажет время. Пока не буду говорить о своих догадках :wink:
Мне хочется сравнить стоимость, скажем, программы исследований Луны - скажем, в несколько раз (от двух) более масштабной, чем проект Аполлон - при реализации её супертяжами и заправками. Интересно, хватит ли данных...
ЦитироватьВот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От Маск гениальный бизнесмен, до Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мир
Т.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?
Если миссия фирмы "заработать деньги", то фирма может быть прибыльной, но никогда не станет мировой. Например, "миссия Майкрософт" - "Компьютер в каждый дом". Отсюда MS-DOS, за которую они в свое время получали один доллар, потом Windows - и баланс между понятностью и юзабельностью и качеством.
Повторяю - читайте хорошие книги о психологии бизнеса.
ЦитироватьМожно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.
Можно. Дело в том, что по отношению к сегодняшним делам Маска в космонавтике об этом можно говорить только очень и очень предположительно. Время покажет, а Валерий, как обычно, говорит о возможных событиях в будущем как о свершившемся факте. Маск уже подарил Валерию мультипланетную цивилизацию и Валерий уже в ней живет, рассказывая нам о своих ощущениях
Впрочем, согласен с Вами, оффтоп в этой теме пора заканчивать
ЦитироватьЕсли миссия фирмы "заработать деньги", то фирма может быть прибыльной, но никогда не станет мировой
С ума сойти о Ваших знаний законов бизнеса
ЦитироватьНапример, "миссия Майкрософт" - "Компьютер в каждый дом". Отсюда MS-DOS, за которую они в свое время получали один доллар, потом Windows - и баланс между понятностью и юзабельностью и качеством.
Старая песня о главном? :)
ЦитироватьПовторяю - читайте хорошие книги о психологии бизнеса.
Читал, но еще и понимал смысл прочитанного :wink:
Оффтоп закончили :wink: Можно в другом месте :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?
Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.
ЦитироватьЦитироватьМожно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.
Можно. Дело в том, что по отношению к сегодняшним делам Маска в космонавтике об этом можно говорить только очень и очень предположительно. Время покажет, а Валерий, как обычно, говорит о возможных событиях в будущем как о свершившемся факте. Маск уже подарил Валерию мультипланетную цивилизацию и Валерий уже в ней живет, рассказывая нам о своих ощущениях
Нет.
Маск уже показал, что возможно создать с нуля космическую ракету и космический корабль. Это уже состоялось, и этого уже не изменить. Удастся Маску сделать человечество мультипланетным - отлично. Не удастся ему - это сделает кто-то другой.
Да, я говорю о возможных событиях в будущем - но мне нужно было опровергнуть довод, что создать рентабельное космическое производство в ближайшем будущем невозможно. Если считаете, что я ошибаюсь - попробуйте опровергнуть возможность такого развития событий.
ЦитироватьВпрочем, согласен с Вами, оффтоп в этой теме пора заканчивать
Вот здесь вы правы - продолжить, наверно, стоит не здесь.
ЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Вы так и не смогли тогда перевести текст который цитировали?
ЦитироватьМаск уже показал, что возможно создать с нуля космическую ракету и космический корабль. Это уже состоялось, и этого уже не изменить.
Как это ни смешно но все ракеты и космические корабли были сделаны с нуля.
ЦитироватьУдастся Маску сделать человечество мультипланетным - отлично.
Что ещё сделает Маск с человечеством?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?
Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.
Разрешите ремарку?
Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.
Есть вопрос: какова масса заправщика?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?
Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.
Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.
Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?
Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.
Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...
Мы же оптимизируем общую стоимость, не так ли? Вода дороже за запуск за счёт экономии в разработке, которая превышает потери в росте стоимости воды.
Хотя мне кажется, что и экономия будет не слишком большой для менее надёжной ракеты по сравнению с более надёжной - и потери будут не две трети и даже не одна четверть, а какой-то ещё более неважный небольшой процент. То есть, мне кажется, что можно сравнивать одинакового качества (надёжности) ракеты с ПН 100 тонн и 20 тонн - и 20-тонник окажется выгоднее.
avmich писал(а): ЦитироватьХотя мне кажется, что и экономия будет не слишком большой для менее надёжной ракеты по сравнению с более надёжной
Закладывайте сразу в производственную программу и в бюджет на 50 пусков 52 РН - и нет проблем
ЦитироватьРазрешите ремарку?
Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.
Есть вопрос: какова масса заправщика?
ЦитироватьСкажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...
Носитель квалифицируется/сертифицируется под ответственные грузы. Он должен выдерживать определённые параметры по перегрузкам, вибрации, акустике, тепловому потоку, ударным ускорениям и т.д. Кроме того, могут быть специальные требования типа гарантированного ухода со старта, нетоксичности компонентов, надёжности. Сертифицировать носитель не имеет смысла, так как большинство вредных воздействий прежде разрушат ракету, чем ухудшат характеристики топлива.
Другое дело - высокотехнологичный аппарат, обеспечивавший заправку. Здесь есть интересное решение, которое я выложил на своём сайте. К простым, недорогим носителям он не имеет отношения. Этот аппарат близок к одноступенчатому и разгоняется дозвуковым самолётом или многоразовыми ракетными ускорителямина высоту километров 15, не более. Его масса без разгонщика была оценена в 70-140 т, а полезный груз - до 3-7 т воды.
При этом аппарат имеет существенную многоразовую часть, возвращаемую с орбиты. Стоимость разработки будет поболее, чем простой одноразовой РН, но данная идея базировалась на имевшемся заделе. Где этот задел сейчас, сказать трудно.
ЦитироватьЦитироватьРазрешите ремарку?
Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.
Есть вопрос: какова масса заправщика?
ЦитироватьСкажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...
Носитель квалифицируется/сертифицируется под ответственные грузы. Он должен выдерживать определённые параметры по перегрузкам, вибрации, акустике, тепловому потоку, ударным ускорениям и т.д. Кроме того, могут быть специальные требования типа гарантированного ухода со старта, нетоксичности компонентов, надёжности. Сертифицировать носитель не имеет смысла, так как большинство вредных воздействий прежде разрушат ракету, чем ухудшат характеристики топлива.
Другое дело - высокотехнологичный аппарат, обеспечивавший заправку. Здесь есть интересное решение, которое я выложил на своём сайте. К простым, недорогим носителям он не имеет отношения. Этот аппарат близок к одноступенчатому и разгоняется дозвуковым самолётом или многоразовыми ракетными ускорителямина высоту километров 15, не более. Его масса без разгонщика была оценена в 70-140 т, а полезный груз - до 3-7 т воды.
При этом аппарат имеет существенную многоразовую часть, возвращаемую с орбиты. Стоимость разработки будет поболее, чем простой одноразовой РН, но данная идея базировалась на имевшемся заделе. Где этот задел сейчас, сказать трудно.
Простите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.
ЦитироватьПростите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.
www.energoobmen.ru
он должен отображаться внизу каждого моего сообщения.
ЦитироватьЦитироватьПростите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.
www.energoobmen.ru
он должен отображаться внизу каждого моего сообщения.
Спасибо, почитаю (ссылка внизу почему-то не открылась).
Да, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.
ЦитироватьДа, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.
Про одноразовые и массово пускаемые танкеры не забываем. Я прикинул тут - стоимость одноразовых танкеров=годовому бюджету НАСА
Это само собой.
ЦитироватьДа, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.
НУ ТЫ И СРАВНИЛ!
А ЦУП справится.
Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .
ЦитироватьЭлектролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .
Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.
ЦитироватьЦитироватьЭлектролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .
Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.
Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭлектролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .
Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.
Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.
Ну так о чем вопрос-то - уже сейчас предлагается переместить криогенный водородный завод на орбиту (в состав заправки) и еще утверждается что это сэкономит кучу бабла. ИМХО полнейшая бредятина и разводилово..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭлектролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .
Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.
Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.
Ну так о чем вопрос-то - уже сейчас предлагается переместить криогенный водородный завод на орбиту (в состав заправки) и еще утверждается что это сэкономит кучу бабла. ИМХО полнейшая бредятина и разводилово..
Это предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.
Конечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.
avmich писал(а): ЦитироватьЭто предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.
Ясное дело... :D Организовать производство ЖВ в товарных количествах аж в космосе всяко дело дешевле чем один раз на Земле сделать сверхтяж и пускать его потом с Земли.. :D .
ЦитироватьКонечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.
Вы сами-то поняли что сказали? Вы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
У меня создается ощущение что Вы завышаете свой заведомо плинтусовый уровень и необоснованно претендуете про знание космонавтики и ракетно-космической техники чего не знаете вообще никак.
Увы - Вы слишком большого мнения про себя любимого.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.
Вы сами-то поняли что сказали? Вы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
У меня создается ощущение что Вы завышаете свой заведомо плинтусовый уровень и необоснованно претендуете про знание космонавтики и ракетно-космической техники чего не знаете вообще никак.
Увы - Вы слишком большого мнения про себя любимого.
1000 тонн водорода в год - это экспедиции типа аполлоновских 20 раз в год, то есть, чаще, чем каждые три недели.
100 тонн в год - это что-то вроде ритма полёта Сатурнов-5 - раз в полгода. Для начала вполне себе выглядит почётной задачей.
Что значит "что значит ежегодно сжижать в космосе"? Я пытаюсь оценить сложности такого проекта, с учётом имеющейся информации, и пока что получается, что все обозримые задачи решаются без принципиальных прорывов в технологии, физике, экономике и т.п. Конструктивная критика приветствуется, отдельные вопросы освещаются по ходу дела.
ЦитироватьКонечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.
Чем дороже-то? Дорога доставка и разработка оборудования - да. А дороже ли процесс - считать надо. Кислород, во всяком случае, может вообще сам ожижиться, просто излучая тепло. Не очень эффективно, но всё-таки. Разница в том, что для термодинамических процессов в космосе мы сами выбираем температуру холодильника.
Цитировать1000 тонн водорода в год
Хорошо, уговорили. Сжижаем 100000 тонн водорода в год
ЦитироватьЯ пытаюсь оценить сложности такого проекта
100 паразитных танкеров в год каждый из которых по стоимости равен трети лунной экспедиции.
Оцените стоимость и сложность.
ЦитироватьЦитироватьВы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
1000 тонн водорода в год - это экспедиции типа аполлоновских 20 раз в год, то есть, чаще, чем каждые три недели.
100 тонн в год - это что-то вроде ритма полёта Сатурнов-5 - раз в полгода. Для начала вполне себе выглядит почётной задачей.
Абалдеть. 100 т топлива в год - два Сатурна-5 ежегодно. А водорода - в 7 раз меньше. 1000 т - 140 Аполлонов в год.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
1000 тонн водорода в год - это экспедиции типа аполлоновских 20 раз в год, то есть, чаще, чем каждые три недели.
100 тонн в год - это что-то вроде ритма полёта Сатурнов-5 - раз в полгода. Для начала вполне себе выглядит почётной задачей.
Абалдеть. 100 т топлива в год - два Сатурна-5 ежегодно. А водорода - в 7 раз меньше. 1000 т - 140 Аполлонов в год.
Я уже согласился на сжижение 100000 тонн водорода в год в космосе
ЦитироватьЦитировать1000 тонн водорода в год
Хорошо, уговорили. Сжижаем 100000 тонн водорода в год
Ну и отлично :) .
ЦитироватьЯ уже согласился на сжижение 100000 тонн водорода в год в космосе
Напрасно. Всякая идея имеет свои границы. Максимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т переработанной воды в год. Дальше всё будет другое: задачи в космосе, техника, подходы и т. д. И даже принципы экономики и финансирования.
ЦитироватьЦитироватьЯ пытаюсь оценить сложности такого проекта
100 паразитных танкеров в год каждый из которых по стоимости равен трети лунной экспедиции.
Оцените стоимость и сложность.
Хм. А 100 паразитных разгонных блоков с вашей стороны? Ваша карта бита. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЯ уже согласился на сжижение 100000 тонн водорода в год в космосе
Напрасно. Всякая идея имеет свои границы. Максимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т переработанной воды в год. Дальше всё будет другое: задачи в космосе, техника, подходы и т. д. И даже принципы экономики и финансирования.
100000 тонн - это без усушки и прочих флюктуаций. Реальо - не менее 200000 тонн в год с учетом того что минимум 50% выработанного водорода пойдет в отход.
И еще. Тема водородных танкеров пока никак не озвучена и тщательно скрыта. На танкерах - полный коммерческий провал
ЦитироватьМаксимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т
Это нормально но зачем туда пихать всякие орбитальные танкеры?
100000 т - электролиз даже не обсуждается. Это даже за пределами доставки кислорода с Луны. Для задач, под которые нужно такое количество топлива будет разработано нечто более продвинутое.
Я правильно понимаю, что на орбиту возим воду?
ЦитироватьЦитироватьМаксимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т
Это нормально но зачем туда пихать всякие орбитальные танкеры?
А кто говорил о танкерах и о каких? Можно выпихивать бочки с водой и собирать их беспилотным буксиром. Можно разработать многоразовый аппарат. Да мало ли чего ещё можно придумать. Лишь бы было дёшево и сердито.
ЦитироватьЯ правильно понимаю, что на орбиту возим воду?
Вопрос открытый. Например, если возить только кислород, то уже будет легче.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМаксимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т
Это нормально но зачем туда пихать всякие орбитальные танкеры?
А кто говорил о танкерах и о каких? Можно выпихивать бочки с водой и собирать их беспилотным буксиром. Можно разработать многоразовый аппарат. Да мало ли чего ещё можно придумать. Лишь бы было дёшево и сердито.
Бочки с водой пихать невозможно. Контейнеры - вероятно возможно.
Контейнер с криогеникой - это не бочка.
ЦитироватьМожно выпихивать бочки с водой и собирать их беспилотным буксиром.
Бред сивой кобылы. Увы.
ЦитироватьЦитироватьЯ правильно понимаю, что на орбиту возим воду?
Вопрос открытый. Например, если возить только кислород, то уже будет легче.
Согласен, что вопрос открытый. Заправки на орбите - то, где можно заправить КА, а какое топливо - керосин, ЖК, ЖВ, высококипящие компоненты - это отдельный вопрос, который, конечно, влияет на экономику.
Можно, например, возить воду - на 18 килограмм воды 16 килограмм кислорода, 2 водорода - делать ЖК и ЖВ, потом заправлять водородные РБ с соотношением, скажем, 1/6 - 2 килограмма водорода, 12 килограмм кислорода - а остающимся ЖК заправлять керосиновые РБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ правильно понимаю, что на орбиту возим воду?
Вопрос открытый. Например, если возить только кислород, то уже будет легче.
Согласен, что вопрос открытый. Заправки на орбите - то, где можно заправить КА, а какое топливо - керосин, ЖК, ЖВ, высококипящие компоненты - это отдельный вопрос, который, конечно, влияет на экономику.
Можно, например, возить воду - на 18 килограмм воды 16 килограмм кислорода, 2 водорода - делать ЖК и ЖВ, потом заправлять водородные РБ с соотношением, скажем, 1/6 - 2 килограмма водорода, 12 килограмм кислорода - а остающимся ЖК заправлять керосиновые РБ.
Это все не мимеет значения. Остается открытым и главным вопрос -про танкеры. Сторонники заправок пытаются их засунуть в рукав и обойти.
Итак avmich 100 танкеров в год.Чем Вы окупите? Какими ресурсами?
ЦитироватьИтак avmich 100 танкеров в год.Чем Вы окупите? Какими ресурсами?
Оценка затрат такая.
1) Пусть один танкер стоит, по порядку величины, как один разгонный блок класса Бриз-М - 20 миллионов долларов.
2) Пусть Протон выводит такой танкер за 100 миллионов долларов.
3) Пусть заправленный танкер весит 22 тонны, а пустой - 2 тонны
Тогда получается, что наличие танкера уменьшает поставку воды за один раз на 9,1%, а стоимость повышает на 20% - итого танкер удорожает воду на 32% (1,2 / 0,91 в процентах). За каждый килограмм воды, находящийся на заправке на орбите, придётся заплатить на 32% больше (6000 долларов вместо 4545 долларов), чем если бы вода составляла 100% ПН Протона.
Это, конечно, первое приближение - надо учесть стоимость разгонного блока супертяжа, стоимость разгонного блока, который будет заправляться на этой заправке - но как первое приближение, мне кажется, подойдёт.
Конечно, доставка топлива/воды той же РН, которой выводятся обычные нагрузки, не даст прямой экономии. Нужно специализированное средство доставки. Но тут вопрос стратегии - если мы создаём орбитальный заправочный комплекс, и он начинает работать, то мы сможем достигать всё более дальних целей в космосе банальным повышением производительности труда и эффективности транспортировки топлива/воды.
Что касается стоимости танкеров - откуда такие цифры - 20 миллионов? Нет на нём ничего, что столько бы стоило. Потому как чего только на нём нет: двигателя почти нет, системы термостатирования - нет, стыковочного узла - нет, и ещё много чего нет. Установим цену в 1 миллион, и больше не дадим. Если Лев не возьмётся, отдадим Технократу.
Цитироватьоткуда такие цифры - 20 миллионов?
Какую-то цифру надо было взять. Другая цифра - будут другие результаты; при этих цифрах получилось 32% удорожания. Сравнение с РБ позволяет сравнивать в условиях привычной процедуры запуска, например - не нужны паромы на орбите.
Если можно обосновать другую стоимость танкера - милости прошу.
Если кто-то ещё не понял: основная идея заправок - избежать необходимости тратить большие деньги на разработку супертяжа - ракеты с ПН порядка 100 тонн на НОО - а также необходимости тратить большие деньги на собственно изготовление и запуски этого супертяжа - потому что запуски такой ракеты редкие, что увеличивает стоимость (приходится платить зарплату производственникам между периодами изготовления, и/или делать ракету долго, что ухудшает возможности планирования - трудно вдруг, если понадобилось, запустить сразу две, если только не потратить деньги заранее и складировать ракеты).
Так, конечно, сжижать водород и кислород гораздо дешевле на Земле - но вот доставлять их на орбиту уже может быть проще в виде воды, а доставлять их сразу количествами для крупных экспедиций - то есть, супертяжами в составе разгонных блоков - может быть дороже, чем доставлять более лёгкими, но более часто летающими ракетами.
То есть, в этом смысле заправки - альтернатива сверхтяжёлых ракет.
Есть и другие доводы за заправки. Сделать из топлива на орбите коммодити. Такой товар, который стандартен, производится разными конкурентными производителями, поставки которого слабо зависят от успешности или неуспешности отдельного запуска. Кроме того, ракеты - или скорее ПН, танкеры - могут быть оптимизированы именно под топливо, не быть сертифицированными для пилотируемых полётов, иметь разнообразные ПН - воду можно доставлять и Союзами, и Зенитами, и Протонами и чем угодно.
ЦитироватьЭто предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.
Помимо разработки собственно заправки, для этого предлагают разработать ракету с ПН 53 тонны. Тоже не балерина.
Вообще мне кажется, что Маск прокололся с размерностью Фалкона Хэви. Для рутинных полетов он велик, для "мегапроектов" мал.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже согласился на сжижение 100000 тонн водорода в год в космосе
Напрасно. Всякая идея имеет свои границы. Максимум электролизно-криогенного заправочного комплекса я бы назвал - 300 т переработанной воды в год. Дальше всё будет другое: задачи в космосе, техника, подходы и т. д. И даже принципы экономики и финансирования.
Ок.
Значит 6 пусков Фалкона Хэви в год, плюс усердная работа электролизеров, сжижающей аппаратуры и холодильников. Или только холодильников, если возить не воду, а сразу кислород и водород.
Или без холодильников, если с "вонючкой", но потребуется бОльшая масса топлива.
А с другой стороны - 2-3 пуска супертяжа (в зависимости от размерности).
Неясно, что обойдется дешевле?
Если при простом хранении топлива ещё можно на что-то рассчитывать за счет якобы мега-дешевизны Фалкона (хотя ничто не мешает по таким мега-дешевым принципам сделать и супертяж) в соревновании с "неэффективным НАСА" , то в случае электролиза сложность заправки очевидно убивают всю идею на корню.
И веселые картинки с презентации меня не убедят в обратном. Заинтересованные разработчики умеют очень активно вешать лапшу на уши. И рассказывать, как они за две копейки создадут уникальное для нынешней космонавтики сооружение на орбите вместо ужасно дорогой разработки супертяжа из отработанных и серийно выпускавшихся узлов Шаттла.
Так может маск просто не может сейчас сделать ракету на 100 тонн вот и пытается всунуть то что может? отсюда и идея с заправками.
насчет воды. допустим доставили на заправку этих 240 тонн в виде воды (см мурзилку). допустим получили из них ЖК и ЖВ. а что дальше? к заправке ведь еще надо пристыковать разгонный блок и перелить их туда. получается то же самое от чего пытались уйти отправляя танкерами воду вместо ЖК и ЖВ. разве что РБ будет забирать с заправки целый бак с ЖК И ЖВ, а на его место потом отдельно стыковать новый (чтобы заправку не выбрасывать). в общем все это звучит сомнительно.
Насчет 53 т ПН Ф9Х это надо еще дожить до дня когда он с такой ПН полетит.
ЦитироватьТак может маск просто не может сейчас сделать ракету на 100 тонн вот и пытается всунуть то что может?
Трехблок может, а пятиблок Заратустра не позволяет?
Серьёзно ограничивает масштабирование Фалкона вверх возрастание количества двигателей до неприличных величин и падение надежности носителя.
Лишний пример того, что хорошую большую ракету с маленькими двигателями не сделать.
Делать большой двигатель Мерлин-2 - видимо у Маска не так быстро и дешево получается.
Вообще разработка более тяжелого носителя несколько дороже (инфраструктура требуется более крупногабаритная), может у Маска просто денежек в обрез.
Он пускает Фалконы со старого старта "Титанов". Туда трехблочник можно поставить, перестроив старт, а для пятиблочника понадобится более масштбаная перестройка.
Но судя по тому, для каких амбициозных целей хотят применять тяжелый Фалкон - по-моему проще найти денюжку на новые двигатели и новый старт, чем устраивать крайне сомнительный цирк с орбитальным электролизом.
Цитироватьв общем все это звучит сомнительно.
Крайне сомнительно. С точки зрения минимизации стоимости проекта возможно выгоднее хранить на орбите "вонючку", и запустить пару лишних Фалконов для увеличения запаса топлива по сравнению с водородным.
Возможно это даже дешевле, чем месяцами просто хранить жидкий водород. А уж чтобы на орбите его получать и сжижать - тут и разговора нет.
Такая деятельность оправдана в дальней перспективе на поверхности планет, где есть халявное сырьё для топлива.
Но все равно первые полеты, до отработки надежности местного производства, должны проходить по схеме "всё своё беру с собой".
ЦитироватьОк.
Значит 6 пусков Фалкона Хэви в год, плюс усердная работа электролизеров, сжижающей аппаратуры и холодильников. Или только холодильников, если возить не воду, а сразу кислород и водород.
Или без холодильников, если с "вонючкой", но потребуется бОльшая масса топлива.
А с другой стороны - 2-3 пуска супертяжа (в зависимости от размерности).
Неясно, что обойдется дешевле?
Если при простом хранении топлива ещё можно на что-то рассчитывать за счет якобы мега-дешевизны Фалкона (хотя ничто не мешает по таким мега-дешевым принципам сделать и супертяж) в соревновании с "неэффективным НАСА" , то в случае электролиза сложность заправки очевидно убивают всю идею на корню.
И веселые картинки с презентации меня не убедят в обратном. Заинтересованные разработчики умеют очень активно вешать лапшу на уши. И рассказывать, как они за две копейки создадут уникальное для нынешней космонавтики сооружение на орбите вместо ужасно дорогой разработки супертяжа из отработанных и серийно выпускавшихся узлов Шаттла.
Считайте меня незаинтересованным разработчиком. :)
Оставим в стороне мифические Фальконы и посмотрим, что мы можем сделать.
Возьмём Протон-М, заменим его третью ступень на УКВБ со следующими параметрами:
сухая масса - 7,4 т
масса используемого топлива - 44 т
Навешиваем на УКВБ корректирующую ДУ 1,4 т, устанавливаем на носитель КК массой 12 т на основе СА Союза и ПАО с запасом топлива 5,5 т, устанавливаем лунный модуль 7,7 т и тормозной блок на основе блока Д с увеличенными баками. Этот блок, массой 6,5 т имеет в своём составе бак с керосином и пустой бак для заправки 10,8 т кислорода.
Общая масса ПГ Протона - 26,4 т.
КДУ обеспечивает перелёт с базовой орбыты к заправке и осадку топлива при повторном запуске.
Заправка:
кислорода - 48,5 т
водорода - 6,3 т
Тем самым обеспечиваем полёт на Луну с параметрами Аполлона 11.
Сравниваем с одним пуском Энергии.
-
Но эдесь, конечно, схема - напряжённая. Напряжённость можно снять, если выводить КК отдельно. Такой КК потянет Зенит, но он не сертифицирован для пилотируемых полётов. Тогда пускаем КК на Союзе, а на Протон устанавливаем РБ Фрегат, используемый для возвращения к Земле. Параметрв ДМ и ЛМ корректируем. Получаем довольно комфортный полёт на Луну. Для этого нужно сделать заправку и УКВБ.
ЦитироватьТрехблок может, а пятиблок Заратустра не позволяет?
Серьёзно ограничивает масштабирование Фалкона вверх возрастание количества двигателей до неприличных величин и падение надежности носителя.
Лишний пример того, что хорошую большую ракету с маленькими двигателями не сделать.
Делать большой двигатель Мерлин-2 - видимо у Маска не так быстро и дешево получается.
Вообще разработка более тяжелого носителя несколько дороже (инфраструктура требуется более крупногабаритная), может у Маска просто денежек в обрез.
Он пускает Фалконы со старого старта "Титанов". Туда трехблочник можно поставить, перестроив старт, а для пятиблочника понадобится более масштбаная перестройка.
я собственно о том же. фалькон на 100+ тонн это уже наверно семиблок - 63 двигателя первой ступени и новый мегастарт...
ЦитироватьНо судя по тому, для каких амбициозных целей хотят применять тяжелый Фалкон - по-моему проще найти денюжку на новые двигатели и новый старт, чем устраивать крайне сомнительный цирк с орбитальным электролизом.
так для "амбициозных целей" в мурзилке хотят применять не цирк с электролизом а криогенные танкеры с переливом в заправку. это на форуме НК в перелив ЖК и ЖВ на орбите не верят и предлагают упростить процедуру путем электролиза :)
ЦитироватьЕсли кто-то ещё не понял: основная идея заправок - избежать необходимости тратить большие деньги на разработку супертяжа...
Так уже выяснили, что 53 т РН - нужна! И смысл? Почему бы не вложиться и не сделать сразу носитель на 100+ т?
ЦитироватьТо есть, в этом смысле заправки - альтернатива сверхтяжёлых ракет...
Плохая альтернатива. Будет ли содержание заправок дешевле содержания стартового стола - не доказано. При этом мы теряем возможность выводить на орбиту тяжёлые негабариты, вроде супертелескопов.
ЦитироватьЦитироватьТак может маск просто не может сейчас сделать ракету на 100 тонн вот и пытается всунуть то что может?
Трехблок может, а пятиблок Заратустра не позволяет?
А может, стартовый стол не позволяет? 8)
ЦитироватьЦитироватьЕсли кто-то ещё не понял: основная идея заправок - избежать необходимости тратить большие деньги на разработку супертяжа...
Так уже выяснили, что 53 т РН - нужна! И смысл? Почему бы не вложиться и не сделать сразу носитель на 100+ т?
В этой теме разные люди отстаивают разные схемы :) . По мне, скажем, заправки могут быть эффективны даже если их заправлять ЖК и ЖВ. При этом разрабатывать ракету на 53 тонны ПН на НОО я вовсе не предлагаю - наоборот, на мой взгляд, новые ракеты - дороги в разработке, и чем больше ракета, тем дороже; заправки надо наполнять частыми полётами относительно небольших серийных ракет с минимальной ценой за килограмм на орбите. С другой стороны, мне кажется, возить воду и получать ЖК/ЖВ на орбите лучше, чем возить ЖК/ЖВ с Земли - затраты на получение небольшие, а млюсов много.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, в этом смысле заправки - альтернатива сверхтяжёлых ракет...
Плохая альтернатива. Будет ли содержание заправок дешевле содержания стартового стола - не доказано. При этом мы теряем возможность выводить на орбиту тяжёлые негабариты, вроде супертелескопов.
Содержание стартового стола, на мой взгляд, в первом приближении может рассматриваться бесплатным. Основная статья расходов при применении супертяжа - разработка сверхтяжёлой ракеты, чего хочется избежать. Например, можно оценить, что разработать сегодня РН класса Энергия - это 10 миллиардов долларов; за такие деньги схемы с заправками могут уже позволить слетать несколько раз на Луну, не говоря о том, что заправки будут готовы раньше супертяжа.
Негабаритные телескопы должны быть существенно негабаритными, чтобы без топлива и по частям не влезть в Протон с каким-нибудь надкалиберным обтекателем метров на 5-6 диаметров. В такие калибры пока что влазит процентов 90 нагрузок.
ЦитироватьЦитироватьЭто предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.
Помимо разработки собственно заправки, для этого предлагают разработать ракету с ПН 53 тонны. Тоже не балерина.
Не все сторонники заправок видят в ФХ необходимость. Мне кажется, что РН с ПН 20-30 тонн вполне может подойти для доставки топлива на заправку. Более того, подойдёт и РН с ПН, скажем, 5 тонн на НОО - тут основным критерием является стоимость килограмма на орбите.
ЦитироватьВообще мне кажется, что Маск прокололся с размерностью Фалкона Хэви. Для рутинных полетов он велик, для "мегапроектов" мал.
Зато такой носитель гораздо проще - особенно в имеющихся обстоятельствах, с Ф9 - сделать Маску, при этом можно летать на Луну меньшим количеством запусков, чем при использовании РН поменьше.
Когда выбирался размер Н-1, сначала хотели летать на Луну трёхпуском. Отчасти поэтому 75 тонн на НОО выглядели вполне привлекательно. Потом уже, из-за стоимости запусков, стали ужимать ПН и увеличивать РН... мне кажется, будь жив Королёв, он бы почувствовал, к чему дело идёт. С ФХ однопуски на Луну достаточно невозможны, чтобы о них не думать - только многопуски, а при таком подходе 53 тонны - уже немало.
Не то чтобы я особенно защищал выбор Маска. Мне кажется, он бы выиграл больше, если бы не ракету увеличивал (по крайней мере, пока что), а отрабатывал имеющуюся ракету.
ЦитироватьОк.
Значит 6 пусков Фалкона Хэви в год, плюс усердная работа электролизеров, сжижающей аппаратуры и холодильников. Или только холодильников, если возить не воду, а сразу кислород и водород.
Или без холодильников, если с "вонючкой", но потребуется бОльшая масса топлива.
А с другой стороны - 2-3 пуска супертяжа (в зависимости от размерности).
Неясно, что обойдется дешевле?
По-моему, однозначно, в разы дешевле будет 6 пусков ФХ и заправки. Хотя ещё лучше 20 раз пустить Ф9.
Цифры, представляющиеся мне реалистичными... 60 миллионов долларов за один пуск Ф9, 10 тонн на орбите. 20 пусков можно сделать, скажем, за 4 года, общая стоимость - 1,2 миллиарда. Добавим 20% на танкеры - 1,5 миллиарда долларов.
Заправка. Один запуск Ф9, пусть разработка одной заправки - ещё 60 миллионов (возражения есть?), то есть, 120 миллионов. Итого - 1,62 миллиарда за 180-200 тонн топлива на орбите.
Против супертяжей. Разработка - 10 миллиардов долларов (возражения есть? Программа Энергия-Буран, кажется, 18 миллиардов была ещё тех денег?), один запуск - полмиллиарда (оценка стоимости одного запуска Шаттла).
ЦитироватьЕсли при простом хранении топлива ещё можно на что-то рассчитывать за счет якобы мега-дешевизны Фалкона (хотя ничто не мешает по таким мега-дешевым принципам сделать и супертяж) в соревновании с "неэффективным НАСА" , то в случае электролиза сложность заправки очевидно убивают всю идею на корню.
И веселые картинки с презентации меня не убедят в обратном. Заинтересованные разработчики умеют очень активно вешать лапшу на уши. И рассказывать, как они за две копейки создадут уникальное для нынешней космонавтики сооружение на орбите вместо ужасно дорогой разработки супертяжа из отработанных и серийно выпускавшихся узлов Шаттла.
Разрабатывать супертяж дорого - если история нас чему-то учит. Примеры - Н-1 (4 миллиарда, 4 неслетавших ракеты, 95? тонн), Сатурн-5 (ракету выделить сложно из общих 25 миллиардов - кстати, с тех пор доллар всемеро подешевел), Энергия-Буран (18 миллиардов за два полёта и незаконченный Буран?), Шаттл (2 миллиарда только за изготовление одного Эндевора, полмиллиарда за полёт последние годы, только разработка, согласно Википедии, свыше 7 миллиардов долларов в ценах 1975 года).
На мой взгляд, это основной аргумент заправок. Разрабатывать супертяж дорого - даже Штатам, не говоря о России; в то время как ракеты в 20-30 тонн ПН коммерчески себя поддерживают.
ЦитироватьПо-моему, однозначно, в разы дешевле будет 6 пусков ФХ и заправки. Хотя ещё лучше 20 раз пустить Ф9.
Цифры, представляющиеся мне реалистичными... 60 миллионов долларов за один пуск Ф9, 10 тонн на орбите. 20 пусков можно сделать, скажем, за 4 года, общая стоимость - 1,2 миллиарда. Добавим 20% на танкеры - 1,5 миллиарда долларов.
Заправка. Один запуск Ф9, пусть разработка одной заправки - ещё 60 миллионов (возражения есть?), то есть, 120 миллионов. Итого - 1,62 миллиарда за 180-200 тонн топлива на орбите.
Против супертяжей. Разработка - 10 миллиардов долларов (возражения есть? Программа Энергия-Буран, кажется, 18 миллиардов была ещё тех денег?), один запуск - полмиллиарда (оценка стоимости одного запуска Шаттла).
200 тонн на НОО - это один пуск Вулкана.
За годы существования лунной и марсианской баз таких пусков будет несколько десятков.
Ваш расчет по стоимости примерно совпадает со случаем использования для доставки топлива Протона - 23 тонны за 100 миллионов стоимости ракеты.
Цена кг топлива на орбите, с учетом стоимости танкеров и заправки - порядка 9 тысяч долларов.
А у супертяжа при стоимости пуска полмиллиарда и ПН 100 тонн - 5 тысяч долларов за кг. Или 2,5 тысячи, если в полмиллиарда получится поместить пуск 200-тонника.
Да, супертяж ещё надо создать. Но достаточно сделать 20 его пусков, чтобы стоимость разработки 100-тонника плюс стоимость запусков дали суммарную стоимость ПН 10 тысяч за кг.
Если пусков будет больше, то цена кг ПН будет снижаться.
Что показал ваш расчет?
Что супертяж невыгодно создавать для разового флаговтыка.
В случае использования Фалкона Хэви с ценой пуска 120 миллионов цена доставки кг ПН может быть невысокой. Но этого носителя пока ещё нет, так что в цену доставки нужно закладывать и стоимость его создания, как с супертяжем.
Вообще вот какая закономерность действует для Маска:
Фалкон-1 по данным Вики за 6-8 миллионов выводит 570 кг.
Фалкон-9 - 10 тонн за 49 миллионов.
Для Фалкона Хэви обещают 50 тонн за 120 миллионов.
У каждой следующей ракеты цена вывода кг ПН вдвое меньше, чем у более легкой.
Так что и у супертяжа кг ПН будет обходиться дешево.
А что до стоимости его разработки - тяжелые носители в разработке стоят тоже недешево. По данным Вики, разработка Ариан-5 обошлась в 7 миллиардов долларов. Разработка супертяжа будет дороже в полтора-два раза, но ПН выше в 5-10 раз.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, однозначно, в разы дешевле будет 6 пусков ФХ и заправки. Хотя ещё лучше 20 раз пустить Ф9.
Цифры, представляющиеся мне реалистичными... 60 миллионов долларов за один пуск Ф9, 10 тонн на орбите. 20 пусков можно сделать, скажем, за 4 года, общая стоимость - 1,2 миллиарда. Добавим 20% на танкеры - 1,5 миллиарда долларов.
Заправка. Один запуск Ф9, пусть разработка одной заправки - ещё 60 миллионов (возражения есть?), то есть, 120 миллионов. Итого - 1,62 миллиарда за 180-200 тонн топлива на орбите.
Против супертяжей. Разработка - 10 миллиардов долларов (возражения есть? Программа Энергия-Буран, кажется, 18 миллиардов была ещё тех денег?), один запуск - полмиллиарда (оценка стоимости одного запуска Шаттла).
200 тонн на НОО - это один пуск Вулкана.
За годы существования лунной и марсианской баз таких пусков будет несколько десятков.
Ваш расчет по стоимости примерно совпадает со случаем использования для доставки топлива Протона - 23 тонны за 100 миллионов стоимости ракеты.
Цена кг топлива на орбите, с учетом стоимости танкеров и заправки - порядка 9 тысяч долларов.
У меня получается 100 млн $ / 23 тыс кг = 4348 $/кг, танкеры добавляют треть - 5798 $/кг, заправка одна на много запусков, если запусков бесконечно много, её можно не считать :) для 20 запусков супертяжа по 200 тонн - что соответствует 200 запускам Протонов по 20 тонн - стоимость заправки плюс стоимость ракеты для её вывода поднимет цену килограмма топлива на орбите на 1 процент.
То есть, хочу сказать, не 9 тыс долларов, а скорее 6, при нынешних ценах. Ну, не очень важно.
ЦитироватьА у супертяжа при стоимости пуска полмиллиарда и ПН 100 тонн - 5 тысяч долларов за кг. Или 2,5 тысячи, если в полмиллиарда получится поместить пуск 200-тонника.
Да, супертяж ещё надо создать. Но достаточно сделать 20 его пусков, чтобы стоимость разработки 100-тонника плюс стоимость запусков дали суммарную стоимость ПН 10 тысяч за кг.
Если пусков будет больше, то цена кг ПН будет снижаться.
Что показал ваш расчет?
Что супертяж невыгодно создавать для разового флаговтыка.
Собственно, об этом я и говорю. Под разовым флаговтыком понимается программа типа Аполлон - которую страна США делала 8 лет, тратя в пике 3% бюджета.
Иными словами, даже разовый флаговтык такого калибра - вещь дорогая и потому редкая.
ЦитироватьВ случае использования Фалкона Хэви с ценой пуска 120 миллионов цена доставки кг ПН может быть невысокой. Но этого носителя пока ещё нет, так что в цену доставки нужно закладывать и стоимость его создания, как с супертяжем.
Вообще вот какая закономерность действует для Маска:
Фалкон-1 по данным Вики за 6-8 миллионов выводит 570 кг.
Фалкон-9 - 10 тонн за 49 миллионов.
Для Фалкона Хэви обещают 50 тонн за 120 миллионов.
У каждой следующей ракеты цена вывода кг ПН вдвое меньше, чем у более легкой.
Так что и у супертяжа кг ПН будет обходиться дешево.
Хорошо бы. Но Ф1 летал 5 раз, из них два - успешно, Ф9 - два раза, успешно. При этом стоимость разработки Ф9 в 3 с лишним раза больше Ф1, хотя использовались наработки от Ф1. Что и когда будет с ФХ - посмотрим. Помните обещания Маска о Фальконе-5? Которые он потом отменил?
ЦитироватьА что до стоимости его разработки - тяжелые носители в разработке стоят тоже недешево. По данным Вики, разработка Ариан-5 обошлась в 7 миллиардов долларов. Разработка супертяжа будет дороже в полтора-два раза, но ПН выше в 5-10 раз.
Хм.
http://www.designnews.com/document.asp?doc_id=214365
Part of the six-billion European-Currency-Unit ($6.28 billion U.S.) cost of the Ariane 5 project went toward construction of new facilities at ESA's Kourou, French Guiana launch complex. The new infrastructure can prepare two launchers simultaneously and fire the new rocket as often as 10 times per year. Included were liquid oxygen and liquid hydrogen production facilities that can produce 33 m3 of liquid hydrogen (LH) and 14 m3 of LOX or liquid oxygen (8,700 and 3,700 gal, respectively) per day. Also included was an on-site plant that can produce between 32 and 40 middle and aft segments for the solid-propellant boosters.
Выглядит так, что в цену включен космодром и завод. Что-то сомневаюсь в этой цифре. Черток писал о сравнительной простоте разработки Н-11... Может, ещё дело в европейской бюрократии.
Почему супертяжи, при меньшей стоимости за килограмм на орбите, проигрывают тяжёлым (20-30 тонн) носителям?
Вопрос намеренно задан несколько некорректно, имеется в виду вот что. На практике не получается добиться достаточно интенсивной программы использования супертяжей, чтобы оправдать стоимость разработки и оплату труда персонала, воспроизводящего и эксплуатирующего супертяж. Не удаётся это сделать потому, что достаточно насыщенная программа оказывается слишком дорогой, не по зубам даже богатым странам.
В этом смысле - супертяжи дешевле, при условии, что мы их запускаем десятками и достаточно часто. Это условие на практике выполнить очень трудно, в реальности планы запусков постоянно сдвигаются, поэтому цена за килограмм - в реальности - растёт.
Дополнительные эффекты, типа участия коммерческого капитала в разработке тяжёлых ракет и государственный надзор за разработкой супертяжа ещё дело усложняют.
Хотелось бы посмотреть, как Маск, скажем, сделает ФХ. Это была бы действительно интересная ракета, особенно если ей найдётся применение в ближайшие пять лет после первого полёта. Может быть, супертяжи окажутся гораздо доступнее на этом витке. Но до сих пор они не выглядят экономически оправданными.
ЦитироватьСобственно, об этом я и говорю. Под разовым флаговтыком понимается программа типа Аполлон - которую страна США делала 8 лет, тратя в пике 3% бюджета.
Иными словами, даже разовый флаговтык такого калибра - вещь дорогая и потому редкая.
Программа Аполлон хоть и флаговтык, но достаточно масштабный.
Облет Луны, и 7 экспедиций с прицелом на прилунение (одна неудачная, 6 посадок). Плюс ещё вывод Скайлэб пристегнулся.
Всего было изготовлено 15 Сатурн-5. 5 использовались для испытательные полетов, 7 для экспедиций, 1 для Скайлэб и 2 остались неиспользованы.
Использование супертяжа последовательно для лунной и марсианской баз потребует серии носителей раза в 3-4 крупнее.
Например для развертывания Лунной базы Глушко предполагал использовать 7 пусков Вулкана, и потом по 3 пуска в год для снабжения (1) и замены экипажей (2).
Если база будет функционировать 5 лет - это 22 пуска.
Допустим ещё 5 ракет пойдут на испытательные полеты, как в случае программы Аполлон.
Это 27 ракет.
Ещё штук 30-35 понадобится для марсианской базы (в случае циклического использования 2 пилотируемых кораблей для перевозки экипажей между Землей и Марсом, и одноразовых грузовых кораблей).
Плюс ещё порядка 10-15 ракет для вывода ОС, больших телескопов, тяжелых АМС, тяжелых платформ на геостационар (по одиночке или кластерно).
Можно рассчитывать на востребованность 60-70 пусков супертяжа за 30 лет. Стабильный спрос на 2-3 пуска в год в среднем.
Может и больше, если на Луне и Марсе базы будут построены не в одной точке. Тогда серия супертяжей может составлять 100-150 и более.
Даже этот вариант не такой уж дорогой, как может показаться на первый взгляд. Для лунной базы все равно нужно будет разрабатывать уникальное оборудование, испытывать его, стоить линии по его производству. В процессе развертывания базы нужно будет изготовить минимум 3 комплекта модулей - один для испытаний, один основной и один резервный (на случай, если при выведении какой-то модуль навернется - чтобы не задерживать развертывание изготовлением замены ему). Скорее всего для испытаний одного комплекта оборудования может не хватить.
Если решим развернуть после первой базы вторую - ничего этого делать уже не надо. Мы уже имеем готовую производственную инфраструктуру, модули с отработанной конструкцией. Для развертывания второй базы можно использовать резервный комплект модулей от первой, тогда дополнительно придется произвести только один дополнительный комплект модулей, резервный для второй базы.
Если для первой базы модули надо разработать и изготовить 3-4 комплекта модулей, то для второй и третьей - изготовить только по одному дополнительному комплекту.
Аналогично и с Марсом.
Именно поэтому я выступаю за большую космическую программу. Которая будет в раза в 3 длительнее программы Аполлон, и на пике будет потреблять в 2-3 раза больше средств (посильно для международной кооперации).
Потому что именно за счет "крупносерийного" подхода можно будет обеспечить строительство нескольких баз на Луне и Марсе, с суммарной наработкой на поверхности планет десятков человеко-лет.
Один человеко-год на другой планете обойдется примерно в 10 миллиардов долларов.
В программе Аполлон американцы находились на Луне порядка суток в первых трех высадках и порядка 3 суток в трех следующих. Ну пусть даже по 6 человеко-суток в каждой из 6 высадок - получается что потратили 135 миллиардов долларов на нынешние деньги ради 36 человеко-суток на Луне. Больше 3 миллиардов за человеко-сутки.
Сравните: 3 миллиарда за сутки на Луне, или 30 миллионов за сутки на Луне или на Марсе в ходе большой программы.
Разница в 100 раз.
Ради этого стоит раскошелится и потратить раз в 5 больше, чем на программу Аполлон.
Конкретно по транспортной составляющей "большой программы".
Напоминаю, что за 30 лет американские Шаттлы совершили 135 полетов. И ничего, не разорились.
За такой же срок запустить порядка 150 супертяжей (для обслуживания последовательно трех лунных и трех марсианских баз, примерно 20-30 экспедиций к Луне и 6 к Марсу) - вполне посильно, особенно если в этом будет участвовать не одна страна.
ЦитироватьСравните: 3 миллиарда за сутки на Луне, или 30 миллионов за сутки на Луне или на Марсе в ходе большой программы.
Разница в 100 раз.
Ради этого стоит раскошелится и потратить раз в 5 больше, чем на программу Аполлон.
Не очень ясно, где на это брать деньги. Предложения масштабные, трудно оценивать стоимость - иначе как по историческим аналогиям. А аналогии пока выглядят - минимум в ближайшей перспективе, 5-20 лет - запретительно дорогими: западные государства в долгах, восточные в коррупции, коммерция пока настолько не раскрутилась, общемировой кризис...
Согласен, что удельные характеристики получились бы хорошими. Но абсолютные характеристики мешают. Построит ли Маск хотя бы ФХ в обозримой перспективе - хочется посмотреть. Построят ли Штаты SLS - сомнения. В других странах серьёзно супертяжами не занимаются - Китай, скажем, делает лунную программу скорее по философии многопусков.
Присущая проблема супертяжей - нет права на ошибку, масштаб ракеты нельзя изменить, ракета имеет смысл только при продолжении программы - а регулярно оказывается, что надо или воевать, или тушить кризис, и космические программы выглядят для 99% людей вполне логичным способом сокращать расходы. Поэтому вероятности задержек велики, а с ними - вероятности роста удельной стоимости.
ЦитироватьНе очень ясно, где на это брать деньги. Предложения масштабные, трудно оценивать стоимость - иначе как по историческим аналогиям. А аналогии пока выглядят - минимум в ближайшей перспективе, 5-20 лет - запретительно дорогими: западные государства в долгах, восточные в коррупции, коммерция пока настолько не раскрутилась, общемировой кризис...
Расходы на программу порядка триллиона долларов.
Допустим Россия, Китай и Индия сообразят на троих и в течении 30 лет лет будут отстёгивать по 10 миллиардов в год.
Расходы на нос можно сократить, если удастся подключить к проекту Японию, ЕС, Бразилию, США.
США и ЕС (да и другие страны) в ближайшие годы из-за кризиса конечно не станут делать больших отчислений на космос.
Но лет через 5 можно будет понемногу начинать программу, если страны БРИК переживут кризис сравнительно легче. А попозже из соображений престижа могут подключиться и остальные мировые игроки.
Тогда база на Луне возможна где-то в 2025-ом, а на Марсе лет на 10 позже.
ЦитироватьНапоминаю, что за 30 лет американские Шаттлы совершили 135 полетов. И ничего, не разорились.
За такой же срок запустить порядка 150 супертяжей (для обслуживания последовательно трех лунных и трех марсианских баз, примерно 20-30 экспедиций к Луне и 6 к Марсу) - вполне посильно, особенно если в этом будет участвовать не одна страна.
Строился Шаттл после успехов Аполлона, планировался летать часто и шёл по военному ведомству. Планировалось запускать все ПН ими - а ПН кусками по 25 тонн проще находить, чем по 100 тонн. Можно, конечно, на супертяже сильно недогружать ПН - но стоимость килограмма вырастет. А делать ПН в 100 тонн - это ещё сколько денег надо на создание таких ПН потратить, ведь много ПН не требуют больших масс топлива - опять или недогруз с ростом цены килограмма, или долго ждать накопления ПН...
В любом случае - "сейчас денег нет". Государства не выглядят способными - и частники прямо сейчас тоже. Посмотрим, что будет позже.
ЦитироватьРасходы на программу порядка триллиона долларов.
Допустим Россия, Китай и Индия сообразят на троих и в течении 30 лет лет будут отстёгивать по 10 миллиардов в год.
Расходы на нос можно сократить, если удастся подключить к проекту Японию, ЕС, Бразилию, США.
США и ЕС (да и другие страны) в ближайшие годы из-за кризиса конечно не станут делать больших отчислений на космос.
Но лет через 5 можно будет понемногу начинать программу, если страны БРИК переживут кризис сравнительно легче. А попозже из соображений престижа могут подключиться и остальные мировые игроки.
Тогда база на Луне возможна где-то в 2025-ом, а на Марсе лет на 10 позже.
Не выглядит реалистично - это как "давайте не будем заниматься войнами, а доведём до ума термояд, выдадим всем роботов, покорим космос" и т.д. Люди в этом плане крайне консервативны - что меняется медленно.
ЦитироватьСтроился Шаттл после успехов Аполлона, планировался летать часто и шёл по военному ведомству. Планировалось запускать все ПН ими - а ПН кусками по 25 тонн проще находить, чем по 100 тонн. Можно, конечно, на супертяже сильно недогружать ПН - но стоимость килограмма вырастет. А делать ПН в 100 тонн - это ещё сколько денег надо на создание таких ПН потратить, ведь много ПН не требуют больших масс топлива - опять или недогруз с ростом цены килограмма, или долго ждать накопления ПН...
Разумеется в случае отказа от лунно-марсианской программы супертяж будет ещё менее эффективен, чем Шаттл, и накроется медным тазом.
ЦитироватьВ любом случае - "сейчас денег нет". Государства не выглядят способными - и частники прямо сейчас тоже. Посмотрим, что будет позже.
Можно потихоньку пулять разведывательные зонды на Луну для выбора районов будущих баз, а также создавать супертяж и унифицированную с ним по двигателям тяжелую ракету тонн на 40 ПН - доступно уже сегодня.
Например супертяж можно сделать лет за 10, тратя по миллиарду долларов в год. Для нынешнего Роскосмоса это большая программа, но доступная даже при нынешнем уровне финансирования. Даже без международной кооперации.
ЦитироватьЦитироватьСтроился Шаттл после успехов Аполлона, планировался летать часто и шёл по военному ведомству. Планировалось запускать все ПН ими - а ПН кусками по 25 тонн проще находить, чем по 100 тонн. Можно, конечно, на супертяже сильно недогружать ПН - но стоимость килограмма вырастет. А делать ПН в 100 тонн - это ещё сколько денег надо на создание таких ПН потратить, ведь много ПН не требуют больших масс топлива - опять или недогруз с ростом цены килограмма, или долго ждать накопления ПН...
Разумеется в случае отказа от лунно-марсианской программы супертяж будет ещё менее эффективен, чем Шаттл, и накроется медным тазом.
ЦитироватьВ любом случае - "сейчас денег нет". Государства не выглядят способными - и частники прямо сейчас тоже. Посмотрим, что будет позже.
Можно потихоньку пулять разведывательные зонды на Луну для выбора районов будущих баз, а также создавать супертяж и унифицированную с ним по двигателям тяжелую ракету тонн на 40 ПН - доступно уже сегодня.
Например супертяж можно сделать лет за 10, тратя по миллиарду долларов в год. Для нынешнего Роскосмоса это большая программа, но доступная даже при нынешнем уровне финансирования. Даже без международной кооперации.
Ключевое слово тут "потихоньку". Кое-кто потихоньку работает над заправками, для которых ему не надо будет собирать ресурсы со всей страны. Заправки в таком случае потихоньку появятся, что добавит вопрос, зачем нужны супертяжи. Заправки же тоже будут тем дешевле, чем больше используются.
ЦитироватьНе выглядит реалистично - это как "давайте не будем заниматься войнами, а доведём до ума термояд, выдадим всем роботов, покорим космос" и т.д. Люди в этом плане крайне консервативны - что меняется медленно.
При всех проблемах и противоречиях, для 2-3 крупных стран договориться о такой программе реально. И развернуть крупномасштабную агитацию в стиле "кто не с нами, тот лох". Из остальных крупных стран далеко не все, но некоторые - подключатся, чтобы не терять престиж в глазах собственных домохозяек.
ЦитироватьКлючевое слово тут "потихоньку". Кое-кто потихоньку работает над заправками, для которых ему не надо будет собирать ресурсы со всей страны. Заправки в таком случае потихоньку появятся, что добавит вопрос, зачем нужны супертяжи. Заправки же тоже будут тем дешевле, чем больше используются.
Предлагаемая мною программа предполагает темп запуска супертяжей от 3 до 7 в год, в среднем штук 5. В течении десятилетий.
Это ж сколько тяжей понадобится для наполнения заправок при сопоставимом грузопотоке? Штук 20-50 в год? Это помимо обычных запусков для других целей, как сегодня.
Все равно понадобится перестраивать и увеличивать производство существующих ракет, без вложений в производственную инфраструктуру не обойтись.
А существенно сокращать стоимость и масштаб лунной программы - значит превращать её во флаговтык уровня Аполлона или меньше. Это уже неинтересно.
ЦитироватьНапоминаю, что за 30 лет американские Шаттлы совершили 135 полетов. И ничего, не разорились.
За такой же срок запустить порядка 150 супертяжей (для обслуживания последовательно трех лунных и трех марсианских баз, примерно 20-30 экспедиций к Луне и 6 к Марсу) - вполне посильно, особенно если в этом будет участвовать не одна страна.
Разорились США или нет, это ещё вопрос. И вопрос, смогут ли другие страны без ущерба для себя печатать национальную валюту.
Вы, наверное, в курсе, что существует ставка рефинансирования. То есть, деньги можно не тратить, а положить и получать гарантированный минимальный процент. И любой финансист, оценивая программу, будет исходить из этих соображений: будет отслеживаться не абсолютная сумма, а динамика расходов. Если вы делаете супертяж, то это сразу гигантские капитальные затраты, и ерез много лет - результат. У заправки и результат быстрее, и основные расходы - ближе к концу работ.
Если имеется общая смета расходов на супертяж, и деньги на неё по графику, а результат нужно получить в обговоренные сроки, то складывая излишки денег в банк, создание заправки с технологической инфраструктурой можно осуществить просто на проценты.
ЦитироватьПредлагаемая мною программа предполагает темп запуска супертяжей от 3 до 7 в год, в среднем штук 5. В течении десятилетий.
Это ж сколько тяжей понадобится для наполнения заправок при сопоставимом грузопотоке? Штук 20-50 в год? Это помимо обычных запусков для других целей, как сегодня.
Все равно понадобится перестраивать и увеличивать производство существующих ракет, без вложений в производственную инфраструктуру не обойтись.
А существенно сокращать стоимость и масштаб лунной программы - значит превращать её во флаговтык уровня Аполлона или меньше. Это уже неинтересно.
Предлагаемая вами программа фантастична даже не потому, что она не имеет внятных оснований и не отражена в планах государств, а потому, что она подразумевает перескакивание сразу через один, а то и два естественных этапа развития. Но, положим, нам нужно регулярно, в течение десятилетий, запускать 5 супертяжей с ПН под отлётные траектории. Урежем осетра, и будем считать супертяжи стотонниками. Тогда нам нужно ориентировочно по 40 т КВ-топлива на носитель. Итого - 200 т или 260 т воды. И отсюда вытанцовывается задача, как эту воду доставить дёшево, так, чтобы 1 кг её доставки обходится в 2-3 раза дешевле, чем выведение супертяжем 1 кг. Вот здесь и надо думать. Я бы заложился на 50 стартов в год, тогда ПГ такого средства равнялся бы 5,2 т. Можно сразу рассмотреть альтернативу - 100 полётов и 2,6 т.
ИМХО, задача решаема, и тогда м экономим не только на создании, но и на эксплуалации.
ЦитироватьЕсли вы делаете супертяж, то это сразу гигантские капитальные затраты, и ерез много лет - результат.
10-15 миллиардов за 10 лет - гигантские?
Расходы на создание супертяжа примерно раза в два-три выше, чем на создание новой ракеты тяжелого или среднего класса.
И тем не менее такие ракеты создают.
ЦитироватьУ заправки и результат быстрее, и основные расходы - ближе к концу работ.
Подозреваю, что разработка заправки, способной автоматически стыковаться с танкерами, перекачивать и месяцами хранить без человеческого присутствия десятки тонн глубоко криогенных жидкостей - тоже обойдется не в две копейки. Пусть и дешевле новой ракеты, но вряд ли в миллиард долларов на разработку можно уложиться.
Кроме того, заправка решает только проблему с топливом.
Проблема запуска тяжами крупногабаритных неделимых ПН остается.
Садить на Луну лэндеры из соображений безопасности можно будет не ближе, чем в сотнях метров друг от друга. Потом, при наличии у модулей лыж или колес, и при наличии тягача-бульдозера, их можно стащить поближе и даже состыковать.
Но это - немалый объем ответственных работ (модули могут быть повреждены при буксировке), без выполнения которых штатное функционирование базы невозможно.
И чем меньше будет модулей, чем крупнее единичный модуль и чем мощнее тягач - тем быстрее экипаж сможет эту работу закончить и приступить к исследованиям.
Так что для сокращения объема работ, не связанных с исследованиями (за счет укрупнения максимального неделимого кванта груза) супертяж тоже играет важную роль.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы делаете супертяж, то это сразу гигантские капитальные затраты, и ерез много лет - результат.
10-15 миллиардов за 10 лет - гигантские?
Расходы на создание супертяжа примерно раза в два-три выше, чем на создание новой ракеты тяжелого или среднего класса.
И тем не менее такие ракеты создают.
Это какие же ракеты тяжёлого класса создают сегодня за такие деньги? Я знаю только Ариан-5, но это было давно.
ЦитироватьЯ бы заложился на 50 стартов в год, тогда ПГ такого средства равнялся бы 5,2 т. Можно сразу рассмотреть альтернативу - 100 полётов и 2,6 т.
Это такое количество полетов, при котором уже выгодны многоразовые системы (50 и более полетов в год). При таком грузопотоке они теоретически уже могут иметь преимущество по дешевизне доставки над одноразовыми аналогичной грузоподъемности.
Однако вспомните, что там у легкого, среднего и тяжелого Фалконов по поводу цены кг ПН.
С ростом размеров ракеты стоимость вывода кг ПН падает.
ИМХО легкий многоразовый носитель в лучшем случае сможет приблизиться к одноразовому супертяжу по цене вывода кг ПН, но существенно превзойти не сможет.
К тому же супертяж может выводить любые нагрузки - как делимые, так и большие неделимые.
А в случае создания легкого многоразового водовоза для вывода незаправленных лэндеров, РБ и модулей понадобится ракета хотя бы класса Протона.
Использование второго носителя удорожит транспортную схему.
ЦитироватьК тому же супертяж может выводить любые нагрузки - как делимые, так и большие неделимые.
А в случае создания легкого многоразового водовоза для вывода незаправленных лэндеров, РБ и модулей понадобится ракета хотя бы класса Протона.
Использование второго носителя удорожит транспортную схему.
Напугал! :lol:
Вот ещё одна статья по теме, защищающая точку зрения "заправщиков" -
http://thespacereview.com/article/1955/1
...Two launch vehicles defined by NASA's Human Exploration Framework Team (HEFT) had an estimated cost-per-pound to orbit between $8,000 and $11,000 for payloads of 154,000 and 220,000 pounds (70,000 and 100,000 kilograms); the Atlas V and Delta IV families' price-per-pound to orbit ranges between $5,000 and $9,000 for launch capacity between 22,000 and 55,000 pounds (10,000 and 25,000 kilograms); and posted launch prices Space Exploration Technologies' (SpaceX) Falcon launch vehicles are $1,000 and $3,000 per pound for 23,000 and 117,000 pounds (10,400 and 53,000 kilograms) payload capacity. Atlas V, Delta IV, and Falcon 9 vehicles are currently in operation while the Falcon Heavy is in development; the two HEFT vehicles, by contrast, are purely conceptual. Estimates for Ares 5 launch cost ranged from $540 million to $1.5 billion to place 280,000 pounds (127,000 kilograms) in LEO, or $2,000 to $5,400 per pound...
ЦитироватьИМХО легкий многоразовый носитель в лучшем случае сможет приблизиться к одноразовому супертяжу по цене вывода кг ПН, но существенно превзойти не сможет.
Есть и другое мнение. Носители в 20 тонн ПН летать будут чаще, чем носители в 100 тонн ПН, как ни крути. Поэтому "экономия массовости" будет на стороне 20-тонников; любое улучшение, удешевление, доработка - любые затраты КБ размазываются на большее количество запусков, чем для 100-тонников.
100-тонники дешевле 20-тонников - и то если не считать расходов на разработку - только при одинаковом количестве пусков. При количестве пусков 20-тонников впятеро больше, чем 100-тонников результат может быть противоположным.
И зачем тогда делают тяжелый Фалкон? Причем обещают для него снижение стоимости вывода кг ПН. Юзали бы Фалкон-9.
ЦитироватьИ зачем тогда делают тяжелый Фалкон? Причем обещают для него снижение стоимости вывода кг ПН. Юзали бы Фалкон-9.
Видимо, есть оптимум. На который, так сказать, история показывает.
Как такой ответ, пойдёт?
ЦитироватьИ зачем тогда делают тяжелый Фалкон? Причем обещают для него снижение стоимости вывода кг ПН. Юзали бы Фалкон-9.
Все, кто делал новые носители, обещали снижение стоимости вывода кг ПН.
ЦитироватьКому нужна дозаправка криогенными компонентами?
Что интересно - дозаправка криогенными компонентами на ОИСЗ и доставка таких компонентов обещают только взрывной рост стимости отправки аппаратов выше ОИСЗ и деградацию технологичекого уровня исполнения таких аппаратов.
ЦитироватьИ зачем тогда делают тяжелый Фалкон? Причем обещают для него снижение стоимости вывода кг ПН. Юзали бы Фалкон-9.
Тяжелый Фалкон очевидно делается с приличной унификацией с Ф-9, следовательно FH значительно дешевле чем совсем отдельный носитель и где-то будет делить серийность с Ф-9.
И плюс для Ф-9 очевидно есть некоторый предел масштабирования, до которого действительно будет снижение стоимости вывода кг ПН.
Причем производственный технический предел масштабирования один (по стоимости производства - определяется загрузкой производства - коммерсант обычно старается загрузить производство по-максимуму), а коммерческий очевидно другой (который по стоимости всего пуска - определяется возможностью SpaceX по количеству рабочих контрактов, и конечно выгоднее один контракт побольше чем условно три поменьше).
И я думаю что оба предела масштабирования Фалькона еще далеко, поэтому Маск будет изо всех сил стараться еще и еще нарастить объемы.
ЦитироватьИ я думаю что оба предела масштабирования Фалькона еще далеко, поэтому Маск будет изо всех сил стараться еще и еще нарастить объемы.
Ага, сделает Мерлин-2 и супертяж. :D
вообще интересно насколько в случае успеха трифалькона возможен пятифалькон тонн на 70? наверно опять новый старт, 45 двигателей, отсутствие рынка таких ПН, конкуренция с SLS за деньги наса.
Цитироватьвообще интересно насколько в случае успеха трифалькона возможен пятифалькон тонн на 70? наверно опять новый старт, 45 двигателей, отсутствие рынка таких ПН, конкуренция с SLS за деньги наса.
Не, у него планы круче. На 38, 125, 140 и 460 тонн у XX Heavy
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21192.jpg)
А Falcon ХХХ будет полным порно :)
Возвращаясь к сабжу.
Возить воду на орбиту конечно чушь. С другой стороны собирая конструкцию по кусочкам долгие месяцы, почему бы и в самом деле не подзарядиться?
Ставим в качестве второй ступени блок с высокоимпульсным электродвижком (плазменным, дуговым, ...), запитываем его от топливных элементов.
В результате выходим на орбиту с полным баком воды и там её разлагаем опять на кислород и водород.
А интелсатовскую заправку в этой теме обсуждают или нет ?
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/intelsat-signs-for-satellite-refueling-service.html
ЦитироватьВозвращаясь к сабжу.
Возить воду на орбиту конечно чушь. С другой стороны собирая конструкцию по кусочкам долгие месяцы, почему бы и в самом деле не подзарядиться?
Ставим в качестве второй ступени блок с высокоимпульсным электродвижком (плазменным, дуговым, ...), запитываем его от топливных элементов.
В результате выходим на орбиту с полным баком воды и там её разлагаем опять на кислород и водород.
О-о-о ... идея МРТ витает в воздухе - многоразовое топливо :)
Где б ещё многоразовое рабочее тело найти? Сгущать межзвёздный водород? :)
Скромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию, то сейчас с большой вероятностью он бы был уже на пути к Марсу.
ЦитироватьЦитироватьвообще интересно насколько в случае успеха трифалькона возможен пятифалькон тонн на 70? наверно опять новый старт, 45 двигателей, отсутствие рынка таких ПН, конкуренция с SLS за деньги наса.
Не, у него планы круче. На 38, 125, 140 и 460 тонн у XX Heavy
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/21192.jpg)
А Falcon ХХХ будет полным порно :)
Страшно представить! ;)
Но вроде ясно, что и Ф9 и Ф9Хэви первого этапа с 9 и 27 двигателей, а второго - с 1 и 3! Вот это хорошие двигатели! Что бы это могло бы быть в 2020 году?
ЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию, то сейчас с большой вероятностью он бы был уже на пути к Марсу.
Вы знаете, я не уверен. Ему нужна была не дозаправка, а четкая работа ПО и Аппаратуры, а также...
ЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию...
...то их фрагменты сошли бы с орбиты гораздо быстрее чем один ФГ но целенький.
ЦитироватьЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию...
...то их фрагменты сошли бы с орбиты гораздо быстрее чем один ФГ но целенький.
Блин - у этих заправочных орбитальщиков кака-я то религия уже есть. Скоро жертвоприношения начнут делать во славу орбитальной заправки. Реальные доводы и логика на них давно не действуют.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию...
...то их фрагменты сошли бы с орбиты гораздо быстрее чем один ФГ но целенький.
Блин - у этих заправочных орбитальщиков кака-я то религия уже есть. Скоро жертвоприношения начнут делать во славу орбитальной заправки. Реальные доводы и логика на них давно не действуют.
Насчёт танкеров возражения есть? :)
ЦитироватьНасчёт танкеров возражения есть? :)
как бы насчет них и есть основное возражение :)
плюс опасность самого процесса перелива я так понимаю.
ЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию, то сейчас с большой вероятностью он бы был уже на пути к Марсу.
Небыло-бы у нас уже не Ф-Г, ни заправки.
Хотя может конечно и промахнулся-бы... :roll:
ЦитироватьЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию, то сейчас с большой вероятностью он бы был уже на пути к Марсу.
Небыло-бы у нас уже не Ф-Г, ни заправки.
Хотя может конечно и промахнулся-бы... :roll:
Вот не нада! К орбитальным станциям мы летать умеем.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт танкеров возражения есть? :)
как бы насчет них и есть основное возражение :)
плюс опасность самого процесса перелива я так понимаю.
Процесс заправки, разумеется, небезопасен, но опасность работающего маршевого ЖРД на несколько порядков выше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСкромно замечу, что если бы Фобос-грунт летел через орбитальную заправочную станцию...
...то их фрагменты сошли бы с орбиты гораздо быстрее чем один ФГ но целенький.
Блин - у этих заправочных орбитальщиков кака-я то религия уже есть. Скоро жертвоприношения начнут делать во славу орбитальной заправки. Реальные доводы и логика на них давно не действуют.
А околоземные орбитальные станции - это что?
ЦитироватьЦитироватьНасчёт танкеров возражения есть? :)
как бы насчет них и есть основное возражение :)
Вот ответ на возражение, который, на мой взгляд, возражение в основном снимает. Вкратце - учёт стоимости танкеров увеличивает стоимость топлива на орбите всего лишь на треть, без учёта того, что в конкурирующей схеме тоже будут дополнительные расходы.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12322&postdays=0&postorder=asc&start=215
А основная проблема альтернативного пути - высокая стоимость разработки супертяжа (см. истории разработки Сатурна-5, Н-1, Шаттла, Энергии) против, в предельном случае, отсутствия затрат на разработку ракеты вообще и использования имеющихся.
Проблема с разработкой супертяжа не только в том, что она высокая - но и в том, что приходится решиться на такие траты.
Нет сомнений, что за несколько десятилетий человечество - или, скажем, Россия в отдельности - без особого напряжения может собрать достаточные средства, чтобы сделать эффективный супертяж - экономически. Но есть большие сомнения, что это можно сделать организационно - держать такую цель долго в фокусе принимающих решения сложно.
Можно сказать и так - у супертяжа выше срок "окупаемости". У тяжёлых ракет класса 20-30 тонн срок меньше, и находится больше желания замыкать экономический цикл.
ЦитироватьПроблема с разработкой супертяжа не только в том, что она высокая - но и в том, что приходится решиться на такие траты.
Нет сомнений, что за несколько десятилетий человечество - или, скажем, Россия в отдельности - без особого напряжения может собрать достаточные средства, чтобы сделать эффективный супертяж - экономически. Но есть большие сомнения, что это можно сделать организационно - держать такую цель долго в фокусе принимающих решения сложно.
Можно сказать и так - у супертяжа выше срок "окупаемости". У тяжёлых ракет класса 20-30 тонн срок меньше, и находится больше желания замыкать экономический цикл.
Засорить всю российскую ракетно-космическую отрасль изготовлением металлолома типа танкеров... :D
Танкеры только танкеры в ЦиХ, в Омске, в ЦСКБ, в Лавке, на Красмаше... :D
Апокалипсис...
ЦитироватьМожно сказать и так - у супертяжа выше срок "окупаемости".
Ламерское утверждение чела который не разбирается в космонавтике и не имеющее отношения к реальной действительности
ЦитироватьЦитироватьМожно сказать и так - у супертяжа выше срок "окупаемости".
Ламерское утверждение чела который не разбирается в космонавтике и не имеющее отношения к реальной действительности
Почему? :)
ЦитироватьNASA Tests New Technologies for Robotic Refueling
Posted by Doug Messier on February 15, 2014, at 11:19 am in News
http://www.youtube.com/watch?v=gJ-axdJB-UM (http://www.youtube.com/watch?v=gJ-axdJB-UM)
GREENBELT, MD (NASA PR) — It's corrosive, it's hazardous, and it can cause an explosion powerful enough to thrust a satellite forward in space. Multiple NASA centers are currently conducting a remotely controlled test of new technologies that would empower future space robots to transfer this dangerous fluid — satellite oxidizer — into the propellant tanks of spacecraft in space today.
Building on the success of the International Space Station's landmark Robotic Refueling Mission (RRM) demonstration, the ground-based Remote Robotic Oxidizer Transfer Test (RROxiTT) is taking another step forward in NASA's ongoing campaign to develop satellite-servicing capabilities for space architectures and human exploration.
Спойлер
On Earth, RROxiTT technologies could one day be applied to robotically replenish satellites before they launch, keeping humans at a safe distance during an extremely hazardous operation.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92141.jpg)
In space, a robot servicer could use propellant transfer technologies to extend the life of orbiting satellites (depicted, artist's concept). (Credit: NASA)
Building on the Past to Set the Stage for the Future
In January 2013, RRM demonstrated that remotely controlled robots — using current-day technology — could work through the caps and wires on a satellite fuel valve and transfer fluid into existent, orbiting spacecraft that were not designed to be serviced. To meet the safety requirements of space station, ethanol was used as a stand-in for satellite fuel. For the team that conceived and built RRM, the Satellite Servicing Capabilities Office (SSCO) at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md., the successful conclusion of this refueling demonstration was not the end of their work — only the beginning.
"We were immensely pleased with RRM results. But doing more was always part of the plan," says Benjamin Reed, deputy project manager of SSCO. "There were certain aspects of satellite refueling that couldn't be demonstrated safely while we were using space station as a test bed – aspects that we chose to defer to a later test date. RROxiTT is the next step in that technology development."
Taking lessons learned fr om RRM, the SSCO team devised the ground-based RROxiTT to test how robots can transfer oxidizer, at flight-like pressures and flow rates, through the propellant valve and into the mock tank of a satellite that was not designed to be serviced in space.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92142.png)
Located at Kennedy but commanded from Goddard, the RROxiTT industrial robot mimics how future space robots could transfer oxidizer to satellites that were not designed to be serviced. (Credit: NASA/KSC)
"No one has ever attempted this type of oxidizer transfer before," says Marion Riley, the SSCO test manager for RROxiTT. "Like any NASA-sized challenge, we had to figure out — and at times, create — the right set of technologies and procedures to get the job done. Testing on the ground helps us know we're on the right track."
At the heart of RROxiTT's complexity is the nature of the dangerous substance the robot is handling. Oxidizer — namely nitrogen tetroxide — is a chemical that, when mixed with satellite fuel, causes instant combustion that provides thrust (motion) for a satellite. Oxidizer is contained within a satellite tank at intense pressures, up to 300 pounds per square inch (about 20 times atmospheric pressure). Toxic, extremely corrosive and compressed, it requires special handling and a unique set of technologies to transfer it.
A Collaborative Effort to Build Space CapabilitiesTo tackle key areas of these challenges, the Goddard SSCO team approached Kennedy Space Center (KSC) to work with them as an integrated part of the SSCO team. With hundreds of spacecraft launches under their belts, the KSC team understands what it takes for humans to fuel satellites safely on the ground. They were eager to bring this wealth of knowledge to a new, robotic-based arena.
"The task of flowing oxidizer from one tank to another in a controlled and safe manner requires a complex system between the tanks," says Brian Nufer, the lead fluids engineer of the SSCO KSC team. "To design this complex system, the joint GSFC and KSC team was required to develop new technologies and modify existing technologies not originally intended to be used for this type of application and operating environment."
KSC designed, developed, and tested a unique, flight-like Propellant Transfer System tailored to deliver oxidizer, complete with an innovative, highly accurate metering system and a specialized seal-less pump the size of a roll of quarters. Attached to the output of the system is an advanced flexible hose.
To complete the hardware suite, the Goddard team built a specially designed "Oxidizer Nozzle Tool" that leverages RRM experience. When this collection of new technologies is connected to the RROxiTT industrial test robot, the complement turns into a fluid-transferring system that can deliver life-extending oxidizer into a representative satellite tank.
Robot TechniciansЦитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92143.jpg)
From his control center at NASA Goddard, RROxiTT lead roboticist Alex Janas commands an industrial robot more than 800 miles away at Kennedy Space Center (robot shown here, right, at NASA Goddard before it was shipped to Kennedy). (Credit: NASA/Chris Gunn)
For Alex Janas, lead roboticist for RROxiTT, the hardest part of the test is not creating the technologies — it is running the test when he is half a country away.
When Janas steps up to his console at Goddard in Maryland to drive the RROxiTT robot, he does not have a robot, tool or a propellant pump in sight. Just a few coworkers are there to provide support as needed, and from the sidelines, a handful of excited onlookers wishing him luck. Every other piece of hardware for the test is located more than 800 miles away at the Payload Hazardous Servicing Facility at KSC in Florida.
With the cameras on the robot to guide him and supported by innovative software, Janas uses a joystick and keyboard to mate the robot's tool to the satellite valve so the oxidizer transfer can take place.
"Conducting the test remotely adds an extra layer of complexity which ultimately helps us," says Janas. "It mimics what we would encounter during real robotic servicing in space, wh ere the human robotic operator would be on the ground, far away from the client that his or her robot is servicing."
Looking to the FutureThe servicing capabilities SSCO is developing could greatly expand options for government and commercial operators in the future, providing new ways to recover from anomalies or prolong the lifespans of their satellites. Technologies needed for servicing — including autonomous rendezvous and docking systems, advanced robotic tools, and propellant transfer systems, among others — can help the Agency on its path to extended human exploration, observatory servicing, the on-orbit assembly of large space structures, and perhaps even planetary defense.
By executing RROxiTT, SSCO aims to gain invaluable data about the performance of their new propellant transfer technologies and the telerobotic operational procedures developed to date. Results will help the team to resolve discovered anomalies and advance the system in preparation for flight. With RROxiTT off their checklist, SSCO will focus on advancing additional technologies to transfer other propellants commonly used by satellites, such as Xenon used in solar electric propulsion systems.
These new space technologies could also make ground operations safer one day. "Instead of having a human fuel a satellite prior to its launch – a hazardous procedure – perhaps a robot could do it instead, with humans controlling from a safe distance," said Reed.
Frank Cepollina, veteran leader of the five servicing missions to the Hubble Space Telescope and the associate director of SSCO, sees RROxiTT and the satellite-servicing technology development campaign as an ongoing extension of NASA's capabilities in orbit.
"NASA is constantly inventing, testing and refining cutting-edge technologies — always with the goal of expanding our reach in space and eventually transporting humans to Mars," Cepollina says. "Every advancement we make, every capability brought into existence by the application of ingenuity and innovation, builds our confidence and is a step in the right direction. We're excited to be pushing the next evolution of technologies in this field. It's a great time to be a part of NASA."
More information about NASA's Satellite Servicing Capabilities Office and RROxiTT can be found at http://ssco.gsfc.nasa.gov/.
Dewayne Washington/Adrienne Alessandro NASA's Goddard Space Flight Center
http://www.parabolicarc.com/2014/02/15/nasa-tests-technologies-robotic-refueling/#more-51629
Проходит тестирование система дозаправки (а в будущем, возможно, обслуживания и ремонта) спутников, которые изначально конструировались не приспособленными для дозаправки на орбите.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92144.jpg)
Антикосмит, ты садист. Со штатным тубзиком они всю станцию зальют!
Прикольно, конечно. Но запуск такого аппарата будет иметь смысл только в том случае, если он будет в разы дешевле запуска нового ИСЗ.
Цитироватьpkl пишет:
Прикольно, конечно. Но запуск такого аппарата будет иметь смысл только в том случае, если он будет в разы дешевле запуска нового ИСЗ.
Да нет. Важно, что топливо в таком заправщике должно быть дешевле, чем в спутнике.
А это достаточно легко сделать, потому, что на спутнике нет дорогих транспондеров и тяжелых антенн.
Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.
Цитироватьpkl пишет:
Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Интересно, откуда такой вывод? Это Вы так считаете или у Вас есть какая-то информация о стоимости? 8)
ЦитироватьВо вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.
А на такую услугу вообще есть спрос? И он настолько велик? Я вот в этом сильно не уверен. Кроме того, у такого аппарата очень узкая сфера применения - он может работать только с группировками спутников на близких орбитах. Отправлять его для дозаправки одиночного КА, допустим, космического телескопа на ВЭО, невыгодно.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Интересно, откуда такой вывод? Это Вы так считаете или у Вас есть какая-то информация о стоимости?
ЦитироватьВо вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.
А на такую услугу вообще есть спрос? И он настолько велик? Я вот в этом сильно не уверен. Кроме того, у такого аппарата очень узкая сфера применения - он может работать только с группировками спутников на близких орбитах. Отправлять его для дозаправки одиночного КА, допустим, космического телескопа на ВЭО, невыгодно.
Такой сервисный аппарат интересен именно для обслуживания созвездия спутников, я написал сразу. Спрос на такую услугу есть, уже сейчас исправные спутники выводят из эксплуатации в связи с тем, что кончилось топливо.
А то, что роботехнический комплекс дешевле - обоснованое предположение.
В общем, сведений у Вас никаких нет, одни имхи. :oops:
Проведите поиск по форуму по словосочетанию "заправка на орбите" и посмотрите найденые темы. Там доказательств выше головы. Ссылку дать не могу, неудобно с планшета.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.
С оговорками...
Я не говорю о конструктивной возможности заправки как таковой.
Вот это как раз самое интересное. Рассматривается возможность заправлять спутники, изначально не приспособленные для дозаправки. В качестве "заправочной горловины" предполагается использовать сопло аппогейного двигателя. На форуме есть, кроме этой, еще штуки три темы про заправку на орбите, одна из них, посвященная коммерческому аппарату, вполне себе серьезная и там много интересного. Кроме того, именно про эти, проводимые в НАСА работы, есть еще пара ссылок, но дам их из дома.
ЦитироватьValerij пишет:
Проведите поиск по форуму по словосочетанию "заправка на орбите" и посмотрите найденые темы. Там доказательств выше головы. Ссылку дать не могу, неудобно с планшета.
Да читал я все эти темы - очень меня интересует вопрос. Но вот внятной информации, сколько ЭТО будет стоить я так и не нашёл.
Цитироватьpkl пишет:
Но вот внятной информации, сколько ЭТО будет стоить я так и не нашёл.
А пока кто-нибудь не реализует -
внятной информации и не будет... До этого - одни прикидки.
Программа Орбитал Экспресс обошлась в 267,4 млн. $. Но это, видимо, со всеми исследованиями и разработками. Вопрос в том, сколько стоит собствено тушка спутника, без учёта НИОКР. И сколько - услуги по запуску. Отсюда и надо исходить.
Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите. При этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).
Кстати да. Какаято контора собиралась заправить списаный Интелсат. Как там у неё дела?
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите.
ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого. Если у нас обслуживаемый ИСЗ - интелсат какой-нибудь или Милстар, ещё вполне ничего /в смысле - всё на борту работает/, а ремонтник сам недорог и запускается "Союзом" либо попутно - это одно. Тогда да, идея имеет перспективы. Если же ремонтник стоит как новый ИСЗ - то никто связываться не будет.
ЦитироватьПри этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).
Кх! Так главная изюминка проекта - возможность обслуживания НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ спутников. Если их ещё надо адаптировать... без шансов. Никто не будет себе покупать дополнительный головняк.
Цитироватьpkl пишет:
ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.
По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите.
ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого. Если у нас обслуживаемый ИСЗ - интелсат какой-нибудь или Милстар, ещё вполне ничего /в смысле - всё на борту работает/, а ремонтник сам недорог и запускается "Союзом" либо попутно - это одно. Тогда да, идея имеет перспективы. Если же ремонтник стоит как новый ИСЗ - то никто связываться не будет.
Глупость, исходящая из предположения, что спутник-заправщик обслуживает один телекоммуникационный спутник. В реальности он должен обслуживать созвездие спутников, поэтому всегда дешевле их суммарной стоимости.
Спутник-заправщик может быть запущен заранее, и добираться до ГСО несколько месяцев на ионниках, так как в это время спутники, которые он будет обслуживать, нормально работают. Вообще большую часть времени спутник-заправщик будет находиться в режиме ожидания. Связной спутник, находящийся на орбите, должен работать.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).
Кх! Так главная изюминка проекта - возможность обслуживания НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ спутников. Если их ещё надо адаптировать... без шансов. Никто не будет себе покупать дополнительный головняк.
Я не пойму о чем здесь спорить. То, что
заправщик должен обслуживать существующие ранее запущенные спутники, не приспособленные для дозаправки - уже сказано. Это базовое требование. Другое дело новые спутники, они просто делаются с учетом возможности дозаправки. Для них это уже просто штатный режим. Но в рамках ограничений по массе спутника возможность его заправки позволяет за счет части топлива увеличить массу оборудования. Как этим дополнительным ресурсом воспользоваться - подумают его создатели.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.
В данном случае речь не о полете на ГСО с заправкой, речь о заправке уже летающих на ГСО спутников и продлении таким образом времени их работы. Поэтому важно обеспечить заправку спутников, выпущенных 10-15-20 лет назад, когда о токой возможности не задумывались.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.
По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.
Ещё заправлять имеет смысл очень дорогой космический аппарат, заправить который дешевле, чем новый запустить. Пока такой только один - МКС. :) В принципе, можно помыслить заправку космического телескопа топливом или жидким гелием. Однако ж так никто не делает.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.
Глупость, исходящая из предположения, что спутник-заправщик обслуживает один телекоммуникационный спутник. В реальности он должен обслуживать созвездие спутников, поэтому всегда дешевле их суммарной стоимости.
Спутник-заправщик может быть запущен заранее, и добираться до ГСО несколько месяцев на ионниках, так как в это время спутники, которые он будет обслуживать, нормально работают. Вообще большую часть времени спутник-заправщик будет находиться в режиме ожидания. Связной спутник, находящийся на орбите, должен работать.
Получается узкоспециализированный аппарат для одной-единственной задачи. Да ещё и недешёвый. С учётом сроков службы современных геостационаров летать он будет очень редко. Такая штука никогда не окупится. Единственный шанс "королей бензоколонки" - создать небольшой реально дешёвый аппарат, пригодный для запуска на разные орбиты на среднем, а лучше - лёгком носителях. У такого могут быть перспективы.
ЦитироватьЯ не пойму о чем здесь спорить. То, что заправщик должен обслуживать существующие ранее запущенные спутники, не приспособленные для дозаправки - уже сказано. Это базовое требование. Другое дело новые спутники, они просто делаются с учетом возможности дозаправки. Для них это уже просто штатный режим. Но в рамках ограничений по массе спутника возможность его заправки позволяет за счет части топлива увеличить массу оборудования. Как этим дополнительным ресурсом воспользоваться - подумают его создатели.
А сколько стоить будет адаптация платформы под заправщик? И кому это надо? Кто его знает, что будет через 12 лет, может, спутник сдохнет раньше.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот это как раз самое интересное. Рассматривается возможность заправлять спутники, изначально не приспособленные для дозаправки. В качестве "заправочной горловины" предполагается использовать сопло аппогейного двигателя. На форуме есть, кроме этой, еще штуки три темы про заправку на орбите, одна из них, посвященная коммерческому аппарату, вполне себе серьезная и там много интересного. Кроме того, именно про эти, проводимые в НАСА работы, есть еще пара ссылок, но дам их из дома.
Вы серьезно? Ведь два компонента! И как их разделить? А они, сволочи, самовоспламеняются!
Или там предполагают что-то однокомпонентное?
Тогда всех разработчиков на плац и построить.
У всех однокомпонентная ДУ и "захваты", в идеале заправляемый КА должен маневрировать, тапа авто при подъезде к заправке.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В качестве "заправочной горловины" предполагается использовать сопло аппогейного двигателя.
Вы серьезно? Ведь два компонента! И как их разделить? А они, сволочи, самовоспламеняются!
(....)
У всех однокомпонентная ДУ и "захваты", в идеале заправляемый КА должен маневрировать, тапа авто при подъезде к заправке.
Вероятно Валерий просто перепутал. Заправка через двигатель не предусматривается. Сопло апогейника используется для стыковки модуля продления существования.
Кроме заправки топливом необходимо вернуть газ наддува из подушек баков в ШБ. При этом разделитель в баках должен допускать обратную перекладку без потери герметичности.
К сожалению, за что купил - за то продаю. Причем возможно, что у меня "слились" два разных проекта. Я думал, что вы походите по ссылкам. почитаете темы, обсудите, и мне что-то понятнее станет...
Еще не поздно.
Завтра на работу, к ноуту я вернусь через пару дней, так что можете походить по ссылкам, поискать. А я буду только вас читать....
ЦитироватьValerij пишет:
В данном случае речь не о полете на ГСО с заправкой, речь о заправке уже летающих на ГСО спутников и продлении таким образом времени их работы. Поэтому важно обеспечить заправку спутников, выпущенных 10-15-20 лет назад, когда о токой возможности не задумывались.
Так как дела то у конторы? Помнится вы так защищали её прожектик, так настаивали на его реальности. Мол вот уже и Интелсат спутник выделил...
Впрочем может быть это были не вы. :(
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кроме заправки топливом необходимо вернуть газ наддува из подушек баков в ШБ. При этом разделитель в баках должен допускать обратную перекладку без потери герметичности.
По-моему, гораздо реалистичнее т.н. "динамический модуль", который стыкуется к адаптеру связи с РН и берет на себя управление движением, стабилизацию и увод на орбиту захоронения. Но обслуживаемый ИСЗ все равно придется адаптировать для этого.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кроме заправки топливом необходимо вернуть газ наддува из подушек баков в ШБ. При этом разделитель в баках должен допускать обратную перекладку без потери герметичности.
По-моему, гораздо реалистичнее т.н. "динамический модуль", который стыкуется к адаптеру связи с РН и берет на себя управление движением, стабилизацию и увод на орбиту захоронения. Но обслуживаемый ИСЗ все равно придется адаптировать для этого.
Задача не похоронить работающий спутник связи, а дозаправить его, обеспечив продолжение работы исправного спутника, у которого кончается топливо и он вскоре не сможет удержаться в нужной точке.
Чушь. Спутник должен быть изначально спроектирован для дозаправки. А таковых спутников нету. В итоге идея попадает в типичный замкнутый круг и никто не хочет первым вложить деньги в идею с сомнительной прибыльностью. Да, современные спутники с ионными движками коррекции могут взять ксенона на борт столько, что дозаправка лишена смысла.
Так что сверхценную идею можно в мусорку смело сливать.
Собственно да. ЭРДы убивают всю идею на корню.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кроме заправки топливом необходимо вернуть газ наддува из подушек баков в ШБ. При этом разделитель в баках должен допускать обратную перекладку без потери герметичности.
По-моему, гораздо реалистичнее т.н. "динамический модуль", который стыкуется к адаптеру связи с РН и берет на себя управление движением, стабилизацию и увод на орбиту захоронения. Но обслуживаемый ИСЗ все равно придется адаптировать для этого.
Задача не похоронить работающий спутник связи, а дозаправить его, обеспечив продолжение работы исправного спутника, у которого кончается топливо и он вскоре не сможет удержаться в нужной точке.
Есть несколько вопросов...
Например, что делать с элементами КА, которые имеют явно выраженный эффект "старения"?
При каком уровне "исправности" КА его имеет смысл заправлять?
Есть и другие...
Цитироватьоктоген пишет:
Чушь. Спутник должен быть изначально спроектирован для дозаправки. А таковых спутников нету. В итоге идея попадает в типичный замкнутый круг и никто не хочет первым вложить деньги в идею с сомнительной прибыльностью. Да, современные спутники с ионными движками коррекции могут взять ксенона на борт столько, что дозаправка лишена смысла.
Так что сверхценную идею можно в мусорку смело сливать.
Вот ваше сообщение это самая что ни на есть чушь и есть. Лучше посмотрели бы первоисточник, да прогулялись по ссылкам, плюс еще ссылки бы поискали.
Это ВАША сверхценная идея. А люди просто работают.
А так объявить чушью можно что угодно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так как дела то у конторы? Помнится вы так защищали её прожектик, так настаивали на его реальности. Мол вот уже и Интелсат спутник выделил...
Впрочем может быть это были не вы.
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так как дела то у конторы? Помнится вы так защищали её прожектик, так настаивали на его реальности. Мол вот уже и Интелсат спутник выделил...
Впрочем может быть это были не вы.
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
Интересоваться такими химерами абсолютно не мой профиль. Так вы в курсе или нет?
ЦитироватьValerij пишет: А люди просто работают.
А можно узнать о результате работы?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кроме заправки топливом необходимо вернуть газ наддува из подушек баков в ШБ. При этом разделитель в баках должен допускать обратную перекладку без потери герметичности.
Совершенно справедливо. Я не знаю, как в данном случае это делается.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Задача не похоронить работающий спутник связи, а дозаправить его, обеспечив продолжение работы исправного спутника, у которого кончается топливо и он вскоре не сможет удержаться в нужной точке.
Есть несколько вопросов...
Например, что делать с элементами КА, которые имеют явно выраженный эффект "старения"?
При каком уровне "исправности" КА его имеет смысл заправлять?
Есть и другие...
Поймите меня правильно.
Я не являюсь специалистом по космической технике, и не я разрабатываю систему дозаправки. Поэтому меня об этом спрашивать не очень полезно, вполне возможен "испорченный телефон". Я просто нашел интересную новость и принес ее на форум, разместив в соответствующей теме и снабдив кратким резюме. А вот детали темы специалистам лучше изучать по первоисточникам. Вот тогда мне понаблюдать за обсуждением деталей этой работы мне было бы интересно понаблюдать.
К сожалению, стиль общения и обсуждения, плюс безудержный флуд в темах, которые кому-то не нравятся, на нашем форуме скорее правило, чем исключение.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: А люди просто работают.
А можно узнать о результате работы?
Можно.
Для этого нужно напрячь мозги (или что у тебя там, между ушей?) прочитать первоначальное сообщение, походить по ссылкам, кое что поискать, а потом порыться в результатах поиска. И вуаля - вы будете знать, как идут дела у тех, кто работает.
Действуйте. И нам о результатах коротенько так, странички на три, доложите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересоваться такими химерами абсолютно не мой профиль. Так вы в курсе или нет?
Так и передайте в НАСА, что Лично Старое *удило высочайше распорядилось считать это химерой и прислать оплату за консультацию в конвертируемой валюте.
Цитироватьоктоген пишет:
Спутник должен быть изначально спроектирован для дозаправки. А таковых спутников нету.
Если баки содержат изолирующий разделитель фаз то, в принципе, это возможно и для непредназначенного для этого аппарата.. При этом должны быть решены следующие задачи:
1. Танкер своими манипуляторами должен обеспечить доступ к горловинам: заправочным, зарядным, технологическим дренажным. То есть удалить возможно ЭВТИ, лючки, конструктивные элементы.
2. Обеспечить своими манипуляторами то, что делает персонал:
Снятие пломб, открытие, крышек горловин, замена прокладок, подстыковка пистолетов, проверка герметичности стыковки, выдача дозы до заправочного пистолета, открытие горловины, выдача дозы в бак аппарата, одновременно с этим работа с дренажными горловинами -дренаж подушки или перекачка ее в ШБ.
Затем все операции в обратном порядке. Дополнительно - дренаж топлива из заправочной, зарядной, дренажной магистралей после закрытия горловины но до отстыковки пистолета. И еще одна замена прокладок.
3. Восстановить все снятое по п.1.
Если рабочим делом ДУ является газ, задача соответственно упрощается.
Изложил, чтобы представляли объем задач. Зачем это все для аппаратов на геостационаре - мне непонятно.
ЗЫ. Извлечение из горловины обжатой прокладки - задача для автомата нетривиальная. :)
ЦитироватьValerij пишет:
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
Дурачек, вы хоть монитор от слюней протираете? Тряпочку прислать?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: А люди просто работают.
А можно узнать о результате работы?
Можно.
Для этого нужно напрячь мозги (или что у тебя там, между ушей?) прочитать первоначальное сообщение, походить по ссылкам, кое что поискать, а потом порыться в результатах поиска. И вуаля - вы будете знать, как идут дела у тех, кто работает.
Действуйте. И нам о результатах коротенько так, странички на три, доложите.
Да уж, стиль общения у нас на форуме и впрямь... того. :( Вот почему я всё чаще стал захаживать на Астрофорум.
Валерий, а у Вас есть какая-то информация о результатах работы?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: А люди просто работают.
А можно узнать о результате работы?
Можно.
Для этого нужно напрячь мозги (или что у тебя там, между ушей?) прочитать первоначальное сообщение, походить по ссылкам, кое что поискать, а потом порыться в результатах поиска. И вуаля - вы будете знать, как идут дела у тех, кто работает.
Действуйте. И нам о результатах коротенько так, странички на три, доложите.
Да уж, стиль общения у нас на форуме и впрямь... того. Вот почему я всё чаще стал захаживать на Астрофорум.
Валерий, а у Вас есть какая-то информация о результатах работы?
Нет, конечно. Тупит, хамит и паясничает.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Спутник должен быть изначально спроектирован для дозаправки. А таковых спутников нету.
Если баки содержат изолирующий разделитель фаз то, в принципе, это возможно и для непредназначенного для этого аппарата.. При этом должны быть решены следующие задачи:
1. Танкер своими манипуляторами должен обеспечить доступ к горловинам: заправочным, зарядным, технологическим дренажным. То есть удалить возможно ЭВТИ, лючки, конструктивные элементы.
2. Обеспечить своими манипуляторами то, что делает персонал:
Снятие пломб, открытие, крышек горловин, замена прокладок, подстыковка пистолетов, проверка герметичности стыковки, выдача дозы до заправочного пистолета, открытие горловины, выдача дозы в бак аппарата, одновременно с этим работа с дренажными горловинами -дренаж подушки или перекачка ее в ШБ.
Затем все операции в обратном порядке. Дополнительно - дренаж топлива из заправочной, зарядной, дренажной магистралей после закрытия горловины но до отстыковки пистолета. И еще одна замена прокладок.
3. Восстановить все снятое по п.1.
Если рабочим делом ДУ является газ, задача соответственно упрощается.
Изложил, чтобы представляли объем задач. Зачем это все для аппаратов на геостационаре - мне непонятно.
ЗЫ. Извлечение из горловины обжатой прокладки - задача для автомата нетривиальная.
Хотел бы спросить - а когда пистолет извлекается из из заправочного отверстия, топливо не начнёт хлестать? Или там клапан?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да уж, стиль общения у нас на форуме и впрямь... того. Вот почему я всё чаще стал захаживать на Астрофорум.
Валерий, а у Вас есть какая-то информация о результатах работы?
Нет, конечно. Тупит, хамит и паясничает.
Старое *удило, почему нет результата вашей работы? Где ваш отчет?
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
Дурачек, вы хоть монитор от слюней протираете? Тряпочку прислать?
Нет, болванчик, без вас обойдусь. Вы лучше помогите отчет Старому *удиле напечатать.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, конечно. Тупит, хамит и паясничает.
Старое *удило, почему нет результата вашей работы? Где ваш отчет?
О! Что я говорил? Любимая зверушка пришла потупить и похамить. Не могу же я ей отказать...
Цитироватьpkl пишет:
Да уж, стиль общения у нас на форуме и впрямь... того. Вот почему я всё чаще стал захаживать на Астрофорум.
Валерий, а у Вас есть какая-то информация о результатах работы?
Про стильобщения я уже написал.
Кстати, и о результатах работы. Вы тоже можете сделать эту работу и посмотреть чего и как.
Извините, но я юрист, а не космический инженер и такая работа мне явно не по плечу. Да и инженер в одиночку с ней не справится - это задачка для серьёзного КБ.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Затем все операции в обратном порядке. Дополнительно - дренаж топлива из заправочной, зарядной, дренажной магистралей после закрытия горловины но до отстыковки пистолета. И еще одна замена прокладок.
Хотел бы спросить - а когда пистолет извлекается из из заправочного отверстия, топливо не начнёт хлестать? Или там клапан?
Тщательнее надо. :)
Или Вы о заправочной горловине КА?
Нет, а между заправочной горловиной и баком, клапан же должен быть, я правильно понимаю? Интересно, если они собираются через сопло двигателя заправлять, как это будет работать?
Цитироватьpkl пишет:
Нет, а между заправочной горловиной и баком, клапан же должен быть, я правильно понимаю?
Горловина сама является клапаном с двумя барьерами уплотнения. Пистолет одновременно является ключом (шестигранник в центре), открывающим клапан.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, если они собираются через сопло двигателя заправлять, как это будет работать?
Это какая-то глупость, возможная в случае газовых сопел или ЭРД. :D
Хотя... если у ЖРД вытеснительной схемы алгоритмически возможно раздельное управление клапанами О и Г то возможно, но опасно. И в этом случае нужен достып к дренажным и зарядным горловинам для работы с газом наддува.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Горловина сама является клапаном с двумя барьерами уплотнения. Пистолет одновременно является ключом (шестигранник в центре), открывающим клапан.
Я понял.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Интересно, если они собираются через сопло двигателя заправлять, как это будет работать?
Это какая-то глупость, возможная в случае газовых сопел или ЭРД.
С газовыми соплами понятно. Зачем ЭРД заправлять - непонятно, проще, по-моему, добавить рабочего тела. Его понадобится чуть-чуть, с учётом у.и. ЭРДа. Правда, я решительно не понимаю, как такую операцию проделать с СПД или оинником. У них же сопла то весьма своеобразные, пистолет не всунешь.
ЦитироватьХотя... если у ЖРД вытеснительной схемы алгоритмически возможно раздельное управление клапанами О и Г то возможно, но опасно. И в этом случае нужен достып к дренажным и зарядным горловинам для работы с газом наддува.
Да, я себе это примерно так и представлял. Но как избавиться от остатков первого компонента перед заправкой второго? А то ведь, если будут остатки, спутник так "газанёт"! :D
Цитироватьpkl пишет:
Но как избавиться от остатков первого компонента перед заправкой второго?
Вокруг вакуум. Похожая система есть на орбитальных станциях и заправщиках. СПГП - система проверки герметичности и продувки.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЗЫ. Извлечение из горловины обжатой прокладки - задача для автомата нетривиальная.
Вот тут-то ПК-шники и возбудятся...
Цитироватьpkl пишет:
Извините, но я юрист, а не космический инженер и такая работа мне явно не по плечу. Да и инженер в одиночку с ней не справится - это задачка для серьёзного КБ.
Вполне по плечу. Прочитать десяток статей, пошариться по ссылкам, пару раз поисковик побеспокоить...
Для этого КБ не нужно.
Вы же меня о такой работе просите? А узнав результаты презрительно сплевываете с угла губы "СЛС хочу, аж кушать не могу"...
Вот и поищите самостоятельно, что бы мнение было основано на информации. А пока оно у вас только на ВЕРЕ (истинной) основано.
ЦитироватьHazmat Transfer Is Next Milestone In NASA Robotic Refueling Mission
By Dan Leone | Feb. 21, 2013
Цитировать(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/images/articles/DextreRRM_NASA4X3.jpg)
During the January demonstration at the ISS, an operator at Johnson used the station's robotic arm to transfer an ethanol-based fluid between two reservoirs built into a dummy satellite. Credit: NASA/CSA photo
WASHINGTON — Later this year, in the next major milestone for NASA's robotic refueling demonstration program, an operator in Maryland will take control of a robot 1,400 kilometers away in Florida and attempt to fill a mockup satellite with a corrosive fuel oxidizer.
It would be the first so-called Robotic Refueling Mission (RRM) demonstration in which a remotely operated robot handles nitrogen tetroxide, one of the dangerous chemicals used aboard real satellites, said Frank Cepollina, associate director for the Satellite Servicing Capabilities Office at the Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md., and principal investigator for RRM.
The nitrogen tetroxide test is tentatively scheduled for "the fall or winter timeframe this year," Cepollina said in a Feb. 19 interview. The robot and model satellite will be located at the Kennedy Space Center, which is equipped to safely store, handle and — if necessary — clean up the hazardous fluid.
The experiment will be a follow-on to a January demonstration at the international space station (ISS), in which an operator at the Johnson Space Center in Houston used the station's robotic arm to transfer an ethanol-based fluid between two reservoirs built into a dummy satellite. Ethanol has about the same density as hydrazine, a common satellite propellant considered too dangerous to experiment with near the crewed ISS.
In the ground-based test NASA is planning, "we're going to attempt to demonstrate nitrogen tetroxide transfer in the very same way," Cepollina said. "But instead of the robot in space being operated from Houston, the master will be at Goddard, and the robotic slave will be at Kennedy."
Спойлер
As with previous RRM tests, the nitrogen tetroxide transfer will rely on existing robotic hardware, but require some custom software. The software "is being written," Cepollina told SpaceNews. The test also will need some nitrogen tetroxide pumps that have not been built yet, Cepollina added.
"That will be one of the drivers," Cepollina said. "We're waiting for the pumps to be finished and be delivered to Kennedy."
The goal of the RRM project, which is funded by NASA's Human Exploration and Operations Mission Directorate, is to mature technology needed for robotic satellite servicing, particularly of geostationary communications satellites that were not designed to be refueled, or even touched, after launch.
From 2009 to 2011, NASA spent about $22.6 million to build and launch the RRM hardware, which includes the mock satellite now hosted at ISS and a set of custom-built tools designed by Goddard engineers for use with the station's Canadian-built robotic arm. NASA spent $9.2 million on RRM in 2012 and is on track to spend another $10 million this year, NASA spokesman Dewayne Washington wrote in a Feb. 20 email.
These figures include RRM operations at the space station, but also design and development work on new satellite servicing tools and hardware that could be flown to space for a second set of RRM demonstration missions Cepollina's team plans to conduct through 2015.
The first shipment of new hardware is tentatively scheduled to arrive at ISS aboard one of Japan's H-2 Transfer Vehicles, Cepollina said. The next launch of the Japanese cargo hauler is scheduled for August. A second cache of new RRM hardware would be sent to the station in 2014 aboard a yet-to-be-identified launch vehicle, Cepollina said.
The RRM demo satellite, which includes valves, caps, heat blankets and other features commonly found on real communications birds, has been installed on the station's Express Logistics Carrier-4 platform, which faces Earth. It was sent to ISS in July 2011 aboard the Space Shuttle Atlantis during STS-135, the final shuttle mission.
When the space station's schedule allows, an operator at Johnson Space Center uses the station's Canadian-built robotic arm and the Goddard-designed satellite servicing tools to practice remote servicing tasks.
As with every demonstration task the RRM team has performed, the fluid transfer demonstration — what Cepollina called the Robotic Refueling Mission's "main event" — was completed a little later than expected. Ground teams started performing sample servicing tasks in March 2012, almost five months later than envisioned when the RRM hardware launched. Earlier satellite servicing demonstrations included cutting away thermal insulation and wires so the robotic ISS arm could reach and remove a fuel cap.
In May 2012, Goddard briefed an international audience about the early results of the RRM project at the center's second On-Orbit Satellite Servicing workshop. But this year, with federal travel budgets on ice, Goddard decided not to host another workshop. However, members of Cepollina's RRM team will travel to upcoming space conferences to discuss the project.
The first such briefings will happen at the Satellite 2013 conference being held March 18 to 21 here. Benjamin Reed, Cepollina's deputy, and Jill McGuire, RRM project manager, will present findings from the latest robotic refueling experiments at ISS, including the January fluid transfer demonstration.
Cepollina believes that between the global satellite communications industry and government-operated craft, there are enough expensive assets in geostationary orbit that repairing and refueling them makes more financial sense than replacing them before their transponders fail. Cepollina sees robotic servicing craft as a logical follow-on to four astronaut-led commercial satellite repair missions facilitated by NASA between 1984 and 1992.
http://www.spacenews.com/article/civil-space/33782hazmat-transfer-is-next-milestone-in-nasa-robotic-refueling-mission
Так что работа идет.
ЦитироватьValerij пишет:
Вполне по плечу. Прочитать десяток статей, пошариться по ссылкам, пару раз поисковик побеспокоить...
Аааа... всего лишь собрать информацию... так я этим и занимаюсь - очень уж меня эта тема зацепила. И пока что все доступные данные говорят о том, что работы идут ни шатко, ни валко и ещё очень не скоро мы увидим заправку спутника на орбите.
Если бы эта задачка решалась у нас, то заправку через сопло зарубило бы ПЗ вместе с разработчиками двигателя. В связи с тем, что в сопле и камере ЖРДМТ могут быть частицы копоти, невозможно соблюсти требования по чистоте компонента.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вполне по плечу. Прочитать десяток статей, пошариться по ссылкам, пару раз поисковик побеспокоить...
Аааа... всего лишь собрать информацию... так я этим и занимаюсь - очень уж меня эта тема зацепила. И пока что все доступные данные говорят о том, что работы идут ни шатко, ни валко и ещё очень не скоро мы увидим заправку спутника на орбите.
И вы расскажете нам, какую информацию вам удалось собрать? Опишете историю, перспективы и состояние в настоящее время?
В общем, я не вижу смысла дозаправлять на орбите космический аппарат, на дозаправку изначально не спроектированный.
Иное дело - аппарат, изначально дозаправку предусматривающий.
ЦитироватьШтуцер пишет:
В общем, я не вижу смысла дозаправлять на орбите космический аппарат, на дозаправку изначально не спроектированный.
Иное дело - аппарат, изначально дозаправку предусматривающий.
Я вовсе не уверен, что заправка действительно производится через сопло. Наоборот, мне бы хотелось, чтобы это мне сказали специалисты, познакомившись с материалами. Но на форуме специалисты, бывает, спрашивают о технических тонкостях меня......
С другой стороны я намного больше многих на форуме разбираюсь в вопросах собственности, того же фондового рынка и т.д. Но круглые лопухи, знающие о фондовом рынке из учебников советской школы, держат мазу на форуме. И заваливают кучей флуда немногие посты, действительно несущие информацию.
Так что, Штуцер, я бы хотел, что бы вы разобрались с первоисточниками и рассказали нам, как это все устроено.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
Дурачек, вы хоть монитор от слюней протираете? Тряпочку прислать?
Нет, болванчик, без вас обойдусь. Вы лучше помогите отчет Старому *удиле напечатать.
ууу... похоже вам и штанишки надо поменять, а-то от истерики аж обосрались :(
Так тряпочку куда присылать?
Может, все таки не здесь?
ЦитироватьValerij пишет:
Так что, Штуцер, я бы хотел, что бы вы разобрались с первоисточниками и рассказали нам, как это все устроено.
Я не силен в английском. Киньте пару ссылок, где есть схемка или описание, попробую разобраться.
ЦитироватьValerij пишет:
С другой стороны я намного больше многих на форуме разбираюсь в вопросах собственности, того же фондового рынка и т.д.
:D :D :D Во посмешил! Чуть от грустного настроения по поводу Украины отвлёк.
Не зря эту зверушку тут оставили.
Валериj, а хотите я вас выдеру по вопросам собственности? :D
Заметьте, джентльмены, обычный человек на мой вопрос ответил бы "Да не знаю, не следил. А вы ничего не слышали?"
Но не таков мой любимый хомячок. Посмотрите сколько пафоса:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так как дела то у конторы? Помнится вы так защищали её прожектик, так настаивали на его реальности. Мол вот уже и Интелсат спутник выделил...
Впрочем может быть это были не вы.
А поинтересоваться всерьез, голову включить, по ссылкам пройтись, в поиске порыться - не ваш профиль, Старое *удило?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12322/message1206926/#message1206926
с этого сообщения и далее. И всего с одного касания соломинкой.
Вот за что я его и люблю!
Да отстаньте вы от него, хватит уже мучать. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Да отстаньте вы от него, хватит уже мучать.
У меня плохое настроение. Он должен меня повеселить. Где он?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вполне по плечу. Прочитать десяток статей, пошариться по ссылкам, пару раз поисковик побеспокоить...
Аааа... всего лишь собрать информацию... так я этим и занимаюсь - очень уж меня эта тема зацепила. И пока что все доступные данные говорят о том, что работы идут ни шатко, ни валко и ещё очень не скоро мы увидим заправку спутника на орбите.
И вы расскажете нам, какую информацию вам удалось собрать? Опишете историю, перспективы и состояние в настоящее время?
Ну какую... не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке. Прошёл успешно. С тех по и до вот этой заметки никакой новой информации не было. Перспективы? Честно говоря, я не вижу у дозаправки иных перспектив, кроме как обслуживания орбитальных станций, межорбитальных буксиров и межпланетных кораблей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да отстаньте вы от него, хватит уже мучать.
У меня плохое настроение. Он должен меня повеселить. Где он?
А что случилось? Опять день рождения? 8)
Старый *удило, шагай в ззадницу. Там много вонючего гавна, как раз по твоему вкусу.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да отстаньте вы от него, хватит уже мучать.
У меня плохое настроение. Он должен меня повеселить. Где он?
А что случилось?
Янукович чмо... :(
Бродяга завладел аккаунтом Валерия??? :D
ЦитироватьValerij пишет:
Старый *удило, шагай в ззадницу. Там много вонючего гавна, как раз по твоему вкусу.
О! Вот за это я его и люблю! За глубину мысли, за содержание, за стиль.
И за удар ботинком в твое мягкое волосатое пузико.
Старый *удило, ты мазохист.
Валерий, осторожно, ваш песок рассыпется...
ЦитироватьValerij пишет:
И за удар ботинком в твое мягкое волосатое пузико.
О! И за то что вы всё время за мной повторяете. Значит нравятся вам мои словесные обороты! Как же мне вас не любить?
Заметьте отличие: ваше пузико не волосатое а пушистое. И я в него не бью ботинком а щекочу вас соломинкой. Это потому что я гуманист.
А ещё знаете почему вы всё время за мной повторяете мои выражения?
ЦитироватьСтарый пишет:
Янукович чмо...
Вы только сейчас узнали??? У него сынок, извините, миллиардером стал за несколько месяцев! Так что нечему тут удивляться. Меня же как юриста вот это убило нафиг:
http://top.rbc.ru/politics/21/02/2014/906617.shtml
:(
Эта страна обречена!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Янукович чмо...
Вы только сейчас узнали???
Нет. Просто до сих пор я на чтото надеялся... :( А потерятт надежду это грустно. Поэтому я расстраиваюсь и грущу. :(
Где мой любимый хомячок?
Спит уже.
Цитироватьpkl пишет:
Спит уже.
Тогда и я пойду. Юбилей откладывается.
Завтра проснёмся и окажется что Янек ещё что-нибудь слил.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И за удар ботинком в твое мягкое волосатое пузико.
О! И за то что вы всё время за мной повторяете. Значит нравятся вам мои словесные обороты! Как же мне вас не любить?
Заметьте отличие: ваше пузико не волосатое а пушистое. И я в него не бью ботинком а щекочу вас соломинкой. Это потому что я гуманист.
А ещё знаете почему вы всё время за мной повторяете мои выражения?
А твое - волосатое и склизкое, от дерьма. Так что достойно только удара малкой или пинка
Цитироватьpkl пишет:
Ну какую... не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке. Прошёл успешно.
Что было "папой" - в общих чертах понятно. Вопрос - что было имитатором "мамы"?
Кстати, Железняк много иронизировал по поводу модельных жидкостей, там применялся все тот же старый добрый этанол. Хотя по плотности мало напоминает тетроксид
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну какую... не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке. Прошёл успешно.
Что было "папой" - в общих чертах понятно. Вопрос - что было имитатором "мамы"?
Кстати, Железняк много иронизировал по поводу модельных жидкостей, там применялся все тот же старый добрый этанол. Хотя по плотности мало напоминает тетроксид
И ещё буду.
:evil:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И ещё буду.
Просiмо! Просiмо!
Тільки конкретно.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И ещё буду.
Просiмо! Просiмо!
Тільки конкретно.
- Вac нa Мaйдaне покусaли?
- И кaкие же хaрaктеристики компонентa "моделирует" этa модельнaя жидкость. Кроме отсутствия проблем с утилизaцией.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Спит уже.
Тогда и я пойду. Юбилей откладывается.
Завтра проснёмся и окажется что Янек ещё что-нибудь слил.
Ну вот, сейчас проснулся - говорят, "презик" уже за границей! :(
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- И кaкие же хaрaктеристики компонентa "моделирует" этa модельнaя жидкость. Кроме отсутствия проблем с утилизaцией.
Ну, вот это уже какой-то разговор. Коэффициент поверхностного натяжения, угол смачиваемости для пар (жидкость - нержавеющая сталь, жидкость - алюминиевые сплавы) например.
Отсутствие проблем с утилизaцией - сами понимаете, дилетантство.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну какую... не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке. Прошёл успешно.
Что было "папой" - в общих чертах понятно. Вопрос - что было имитатором "мамы"?
Кстати, Железняк много иронизировал по поводу модельных жидкостей, там применялся все тот же старый добрый этанол. Хотя по плотности мало напоминает тетроксид
Может вязкости? 8) Имитатором там, как я понял, был просто модельный разъём.
С МКС есть одна интересная штука - роботов там, на единицу объёма, больше, чем на всех космических станциях. А космонавты всё равно лазают в скафандрах наружу.
Цитироватьpkl пишет:
Имитатором там, как я понял, был просто модельный разъём.
Зачем, в таком случае, все это делать на МКС??? На земле дешевле.
Еще дешевле вообще ничего не делать
Вероятно, их интересовало, как это все будет протекать в невесомости и вакууме.
Вакуум - не проблема не земле, зачем невесомость, если испытывается только модель разъема?
Пишут, что на земле все провели. Рози не подвела, все прошло нормально.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92256.jpg) (http://ssco.gsfc.nasa.gov/images/Rosie-at-press-site.jpg)
ЦитироватьSFN пишет:
Еще дешевле вообще ничего не делать
Совершенно верно. Если поставленный эксперимент не дает дополнительной информации, дешевле вообще ничего не делать.
Затем они поручили той же команде, которая разработала специальный механизм для ремонта телескопа Хаббл, придумать четыре специальных инструмента для RRM: чтобы удалять и заменять колпачки, открывать и закрывать клапаны, переливать жидкости и ремонтировать проводку. Средства затем были установлены на тщательно продуманный, 550 фунтовый (250 кг) модуль RRM, по размеру соответствующий типичной стиральной машинке - 33 х 43 х 45 дюймов (83 х 109 х 114 см).
http://2045.ru/news/29590.html
Очевидно, имеется в виду работа с горловинами, а также расстыковка и стыковка ШРов.
ЦитироватьМодуль RRM хранит 0,45 галлона (1,7 л) этанола для испытания передачи жидкости, а также дополнительные защитные тепловые кожухи, клапаны, колпачки и моделирование топлива и организован так, что каждая отдельная функция имеет доступ к частям и любому из четырех инструментов, необходимых для применения на практике.
https://www.youtube.com/watch?v=DZ4qZGOxo2Q (https://www.youtube.com/watch?v=DZ4qZGOxo2Q)
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2011-3779.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92258.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92259.jpg)
Из картинок ясно, что главной задачей испытаний является работа с горловинами и разъемами и позиционирование инструмента.
Спирт в данном случае является скорее не модельной, а индикаторной жидкостью.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- И кaкие же хaрaктеристики компонентa "моделирует" этa модельнaя жидкость. Кроме отсутствия проблем с утилизaцией.
Ну, вот это уже какой-то разговор. Коэффициент поверхностного натяжения, угол смачиваемости для пар (жидкость - нержавеющая сталь, жидкость - алюминиевые сплавы) например.
Это известно уже нa стaдии подборa мaтериaлов.
Ещё что?
ЦитироватьОтсутствие проблем с утилизaцией - сами понимаете, дилетантство.
Мне кaк то привели десять пaрaметров лишбы тaм был спирт.
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьА ещё знаете почему вы всё время за мной повторяете мои выражения?
А твое - волосатое и склизкое, от дерьма. Так что достойно только удара малкой или пинка
А ещё вы расстраиваетесь и отвечаете невпопад. Нельзя так расстрпаиваться.
Так почему вы за мной повторяете мои выражнения?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это известно уже нa стaдии подборa мaтериaлов.
Что известно?
Цитироватьpkl пишет:
не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке
Заправляли и "Мир"... И это было не вчера.
Что делает RRM уникальный?
Первый демо-тест роботизированной заправки спутниковых интерфейсов не предназначеных для доступа или обслуживания.
ЦитироватьSFN пишет:
Что делает RRM уникальный?
Первый демо-тест роботизированной заправки спутниковых интерфейсов не предназначеных для доступа или обслуживания.
Будут сверлить / сверлили дырки?
заправки спутниковых интерфейсов
очень неплохо...
,Наличие инстремента для резки контровки и манипуляций с проволокой как бы намекает на горловины, неподготовленные специально для заправки в невесомости.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке
Заправляли и "Мир"... И это было не вчера.
В данном случае, используя модельную жидкость 'этиловый спирт' и 'имитатор спутника' провели имитацию заправки спутника, не предназначеного для дозаправки. Это принципиально отличается от дозаправки орбитальных станций, это именно эксперимент по дозаправке спутника.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке
Заправляли и "Мир"... И это было не вчера.
В данном случае, используя модельную жидкость 'этиловый спирт' и 'имитатор спутника' провели имитацию заправки спутника, не предназначеного для дозаправки. Это принципиально отличается от дозаправки орбитальных станций, это именно эксперимент по дозаправке спутника.
Первaя дозaпрaвкa - Сaлют-6.
В дaнном применении вaжны были точкa зaмерзaния и нетоксичность.
Всё.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
не так давно на МКС был эксперимент по дозаправке
Заправляли и "Мир"... И это было не вчера.
В данном случае, используя модельную жидкость 'этиловый спирт' и 'имитатор спутника' провели имитацию заправки спутника, не предназначеного для дозаправки. Это принципиально отличается от дозаправки орбитальных станций, это именно эксперимент по дозаправке спутника.
Красное - что делали?
Зеленое - влияние России?
И все-таки что делали?
ЦитироватьSFN пишет:
,Наличие инстремента для резки контровки и манипуляций с проволокой как бы намекает на горловины, неподготовленные специально для заправки в невесомости.
Тоже об этом подумал. Интересно у них горловины контрятся и пломбируются?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Тоже об этом подумал. Интересно у них горловины контрятся и пломбируются?
тестовая крышка на RRM
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92274.jpg)
А еще видна недоработка эксперимента. Инструмент для резки проволоки есть, а для контровки и пломбирования инструмента нет ;)
Незачот!
1.Пломбы нет.
2. Четыре болта незаконтрены. :o
http://2045.ru/news/32587.html
Цитировать19.02.2014
NASA создаст роботов для ремонта и дозаправки спутников(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92282.jpg)
Национальное управление по воздухоплаванию и исследованию космического пространства (NASA) США приступило к испытанию роботизированной системы PROxiTT, предназначенной для автоматизированной дозаправки спутников на орбите. Согласно сообщению управления, первые испытания системы состоялись в лаборатории на земле в начале февраля 2014 года, причем для имитируемой дозаправки спутника использовались гипергольное топливо и окислитель.
Сама система PROxiTT, по данным NASA, пока не является готовым дистанционно управляемым аппаратом и представляет собой набор технологий, которые в перспективе могут быть объединены в робота для обслуживания спутников. В настоящее время испытания проходят три основные системы: система перекачки топлива (PTS), гибкий топливный шланг (FFH) и система подачи окислителя (ONT).
Система подачи топлива отвечает за перекачку окислителя и топлива на большой скорости и под большим давлением без образования пузырьков как в самой PTS, так и в топливных баках спутника. К системе подключается гибкий топливный шланг, положением которого можно управлять дистанционно.
Он способен выдерживать воздействие окислителя под большим давлением. Наконец, ONT призвана обеспечивать подключение к топливной системе спутника и управление клапанами.
Испытания систем проводятся одновременно в Центре космических полетов имени Годдарда и в Космическом центре Кеннеди. Перекачка топлива и окислителя производятся на тех же скоростях и при том же давлении, при котором они осуществлялись бы в космосе.
По данным NASA, существующие системы позволят производить дозаправку даже тех спутников, которые изначально не проектировались для этого.
Для управления оборудованием используется компьютер со специальным программным обеспечением и джойстиком в Годдарде в Мэриленде. Сами же управляемые системы расположены примерно в 1,2 тысячи километров от пункта управления на предприятии по обслуживанию опасной полезной нагрузки спутников во Флориде
Видео:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gJ-axdJB-UM
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
,Наличие инстремента для резки контровки и манипуляций с проволокой как бы намекает на горловины, неподготовленные специально для заправки в невесомости.
Тоже об этом подумал. Интересно у них горловины контрятся и пломбируются?
При первоначальной заправке на Земле контрятся, но, судя по фото, не пломбируются.
При заправке на орбите, похоже, не контрятся, так как самый опасный момент (вибрации при выводе) исключен. Возможна так же замена колпачка, на предусматривающий самоконтровку.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
,Наличие инстремента для резки контровки и манипуляций с проволокой как бы намекает на горловины, неподготовленные специально для заправки в невесомости.
Тоже об этом подумал. Интересно у них горловины контрятся и пломбируются?
При первоначальной заправке на Земле контрятся, но, судя по фото, не пломбируются.
При заправке на орбите, похоже, не контрятся, так как самый опасный момент (вибрации при выводе) исключен. Возможна так же замена колпачка, на предусматривающий самоконтровку.
Валерий...
На фото RRM я насчитал 4 вязки проволокой. Пломб не видно.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При первоначальной заправке на Земле контрятся, но, судя по фото, не пломбируются.
При заправке на орбите, похоже, не контрятся, так как самый опасный момент (вибрации при выводе) исключен. Возможна так же замена колпачка, на предусматривающий самоконтровку.
Валерий...
Слушаю вас.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Тоже об этом подумал. Интересно у них горловины контрятся и пломбируются?
тестовая крышка на RRM
Блин, кто так контрит? :o
Контровка вся провисла. Она ж при вибрации переломится.
А кончик как загнут? :o Руки поотрывать!
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, кто так контрит?
Контровка вся провисла. Она ж при вибрации переломится.
А кончик как загнут? Руки поотрывать!
Самое главное- гайки (или винты, что у нас тут) не законтрены!
ЦитироватьG.K. пишет:
Самое главное- гайки (или винты, что у нас тут) не законтрены!
Кругом разгильдяйство... :(
Хотя... Может там гроверы?
ЦитироватьСтарый пишет:
Хотя... Может там гроверы?
Я не думаю.
Хоть десять гроверов. Контровки это не отменяет.
Цитироватьmark2000 пишет:
Система подачи топлива отвечает за перекачку окислителя и топлива на большой скорости и под большим давлением без образования пузырьков как в самой PTS, так и в топливных баках спутника. К системе подключается гибкий топливный шланг, положением которого можно управлять дистанционно.
Зачем это нужно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Самое главное- гайки (или винты, что у нас тут) не законтрены!
Кругом разгильдяйство...
Хотя... Может там гроверы?
В ЦИХе чтоли используют самокотрящиеся болты. И американцы ими тоже балуются.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При первоначальной заправке на Земле контрятся, но, судя по фото, не пломбируются.
При заправке на орбите, похоже, не контрятся, так как самый опасный момент (вибрации при выводе) исключен. Возможна так же замена колпачка, на предусматривающий самоконтровку.
Валерий...
Слушаю вас.
Чем может помешать пломба?
А законтрить после заправки на Земле я могу и не проволокой.
И есть вопрос сохранения герметичности.
ЦитироватьSFN пишет:
Что делает RRM уникальный?
Первый демо-тест роботизированной заправки спутниковых интерфейсов не предназначеных для доступа или обслуживания.
Вызывает много вопросов. Например, как выглядят интерфейсы на спутниках, не предназначенных для заправки?
1) Ничем, в принципе. Просто на фото пломбы нет.
2) Это понятно.
3) Есть. Но она всегда будет.
ЦитироватьValerij пишет:
1) Ничем, в принципе. Просто на фото пломбы нет.
2) Это понятно.
3) Есть. Но она всегда будет.
2) Понятно, что одной проволокорезки мало...
3) Это на какой срок заправлять.
А интерфейс на фото выглядит весьма "подготовленным".
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Что делает RRM уникальный?
Первый демо-тест роботизированной заправки спутниковых интерфейсов не предназначеных для доступа или обслуживания .
Вызывает много вопросов. Например, как выглядят интерфейсы на спутниках, не предназначенных для заправки?
Постановщики эксперимента утверждают, что так и выглядят. На RRM собрано некоторое количество образцов горловин того, что летает.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Что делает RRM уникальный?
Первый демо-тест роботизированной заправки спутниковых интерфейсов не предназначеных для доступа или обслуживания .
Вызывает много вопросов. Например, как выглядят интерфейсы на спутниках, не предназначенных для заправки?
Постановщики эксперимента утверждают, что так и выглядят. На RRM собрано некоторое количество образцов горловин того, что летает.
На том, что летает (то, что видел) зачастую до них не доберешься так просто. А здесь открытая площадка.
ЦитироватьSFN пишет:
Постановщики эксперимента утверждают, что так и выглядят.
ИМХО, нет смысла оставлять горловины торчащими наружу. Как минимум, закрываются ЭВТИ.
Сколько пройдет от опыта, до первого реально дозаправленного спутника? Я таки думаю, что спутники подлежащие дозаправке мирно сдохнут от старости, а новые будут на ЭРД. Им дозаправка нафиг не нужна, т.к. ксенона можно взять с избытком на весь САС.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Постановщики эксперимента утверждают, что так и выглядят.
ИМХО, нет смысла оставлять горловины торчащими наружу. Как минимум, закрываются ЭВТИ.
А там на сандбоксе есть несколько бланкетов ЭВТИ на все вкусы: съемные, отгибаемые и сплошные. Инструмент для резки проволоки еще может резать и отгибать бланкет
Цитироватьоктоген пишет:
Сколько пройдет от опыта, до первого реально дозаправленного спутника? Я таки думаю, что спутники подлежащие дозаправке мирно сдохнут от старости, а новые будут на ЭРД. Им дозаправка нафиг не нужна, т.к. ксенона можно взять с избытком на весь САС.
Реально будет именно так. Пока проведут эксперименты надобность пропадет. Уже ведут работы по созданию дозаправляемых систем.
ЦитироватьSFN пишет:
Реально будет именно так. Пока проведут эксперименты надобность пропадет. Уже ведут работы по созданию дозаправляемых систем.
Полученный опыт будет полезен при проведении ремонтных работ. Помните, на Салюте какой-то трубой обходили поврежденный участок, стыковались к технологическим горловинам.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Помните, на Салюте какой-то трубой обходили поврежденный участок, стыковались к технологическим горловинам.
И что самое интересное - пристыковались по счёту "Раз!" без всяких экспериментов.
ЦитироватьСтарый пишет:
И что самое интересное - пристыковались по счёту "Раз!" без всяких экспериментов.
Наверняка в бассейне тренировались. На стационар же их не пошлешь.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что самое интересное - пристыковались по счёту "Раз!" без всяких экспериментов.
Наверняка в бассейне тренировались. На стационар же их не пошлешь.
В бассейне наверняка. Но без экспериментов в космосе обошлось.
Что касается дозаправки спутников.
Напоминаю знатокам истории космонавтики что предусматривалась дозаправка в космосе спутников на платформе ММS. В частности Лэндсатов, Солар Макс, EUVE и прочих. Спутники были на это рассчитаны и имели соответствующее оборудование. Эксперимент по их дозаправке (на макете) был произведён в одном из первых выходов в открытый космос на одном из первых Шаттлов. После катастрофы Челенджера всё было отменено. Оказалось что запустить новый спутник дешевле чем заправлять старый.
Так что все эти дозаправки это уже очень хорошо забытое старое.
А то что счас опять на МКС чегото заправляют так это уже просто не знают чем ещё занять космонавтов.
Тогда какие же проблемы с этим будут в 2024? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается дозаправки спутников.
Напоминаю знатокам истории космонавтики что предусматривалась дозаправка в космосе спутников на платформе ММS. В частности Лэндсатов, Солар Макс, EUVE и прочих. Спутники были на это рассчитаны и имели соответствующее оборудование. Эксперимент по их дозаправке (на макете) был произведён в одном из первых выходов в открытый космос на одном из первых Шаттлов. После катастрофы Челенджера всё было отменено. Оказалось что запустить новый спутник дешевле чем заправлять старый.
Так что все эти дозаправки это уже очень хорошо забытое старое.
Ну тогда была ручная? дозаправка, а сечас пишуть "ROBOT REFULING"
ЦитироватьСтарый пишет:
А то что счас опять на МКС чегото заправляют так это уже просто не знают чем ещё занять космонавтов.
1. На МКС это можно делать без участия космонавтов.
2.Дозаправка МКС нужна, надо же компенсировать аэродинамику.
Там же кажется гиродины, значит надо разгружать.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А то что счас опять на МКС чегото заправляют так это уже просто не знают чем ещё занять космонавтов.
1. На МКС это можно делать без участия космонавтов.
2.Дозаправка МКС нужна, надо же компенсировать аэродинамику.
Там же кажется гиродины, значит надо разгружать.
Там вроде проводят какието эксперименты по дозаправке чегото помимо самой МКС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Там вроде проводят какието эксперименты по дозаправке чегото помимо самой МКС.
О! Теперь дошло, что Вы не о штатной ДОзаправке штатной ОДУ. :D
Да! С чуством глубокого удовлетворения отмечаем, что заправки на орбите действуют давно и надежно :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается дозаправки спутников.
Напоминаю знатокам истории космонавтики что предусматривалась дозаправка в космосе спутников на платформе ММS. В частности Лэндсатов, Солар Макс, EUVE и прочих. Спутники были на это рассчитаны и имели соответствующее оборудование. Эксперимент по их дозаправке (на макете) был произведён в одном из первых выходов в открытый космос на одном из первых Шаттлов. После катастрофы Челенджера всё было отменено. Оказалось что запустить новый спутник дешевле чем заправлять старый.
Так что все эти дозаправки это уже очень хорошо забытое старое.
Старый Ламер как-то не заметил, что в новом варианте никто запускать Шаттл для дозаправки одного спутника не собирается, наоборот, одним сервисным спутником собираются обслуживать созвездие работающих.
ЦитироватьСтарый пишет:
А то что счас опять на МКС чегото заправляют так это уже просто не знают чем ещё занять космонавтов.
Правда на МКС еще есть астронавты, программа работы которых весьма серьезна.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Сколько пройдет от опыта, до первого реально дозаправленного спутника? Я таки думаю, что спутники подлежащие дозаправке мирно сдохнут от старости, а новые будут на ЭРД. Им дозаправка нафиг не нужна, т.к. ксенона можно взять с избытком на весь САС.
Реально будет именно так. Пока проведут эксперименты надобность пропадет. Уже ведут работы по созданию дозаправляемых систем.
По-моему уже так...
Поставьте себя на место владельца. Вы будете тратить большие деньги для дозаправки отлетавшего 15 лет КА? Ведь есть и другие деградирующие параметры.
ЦитироватьDed пишет:
Ведь есть и другие деградирующие параметры.
Может, вышеописанный Айболит и их вылечит? :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Ведь есть и другие деградирующие параметры.
Может, вышеописанный Айболит и их вылечит?
А как же! :)
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А то что счас опять на МКС чегото заправляют так это уже просто не знают чем ещё занять космонавтов.
Правда на МКС еще есть астронавты, программа работы которых весьма серьезна.
Это вам так кажется, потому что вы её не знаете.
От нечего делать их уже этой заправкой занимают.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Реально будет именно так. Пока проведут эксперименты надобность пропадет. Уже ведут работы по созданию дозаправляемых систем.
По-моему уже так...
Поставьте себя на место владельца. Вы будете тратить большие деньги для дозаправки отлетавшего 15 лет КА? Ведь есть и другие деградирующие параметры.
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов? Почему нет? тем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам? Причем со снижением стоимости доставки ПН в космос стоимость дозаправки будет существенно падать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда на МКС еще есть астронавты, программа работы которых весьма серьезна.
Это вам так кажется, потому что вы её не знаете.
От нечего делать их уже этой заправкой занимают.
Увы для вашего ИМХО - я-то как раз знаю, что на МКС проводятся очень серьезные исследования в области фундаментальной науки. И готовятся новые. То. что старый Ламер этого не знает, не означает, что их нет.
ЦитироватьValerij пишет:
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов? Почему нет?
Например потому что через 15 лет спутник уже не стОит сотни милионов.
Цитироватьтем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам?
Не таким богатым чтоб оплатить дозаправку?
ЦитироватьПричем со снижением стоимости доставки ПН в космос стоимость дозаправки будет существенно падать.
А стоимость нового спутника?
Если бы продавать/сдавать старые спутники было выгодно то их заправляли бы на 30 лет. Всё выгоднее чем дозаправлять их на орбите.
ЦитироватьСтарый пишет:
А стоимость нового спутника?
Если бы продавать/сдавать старые спутники было выгодно то их заправляли бы на 30 лет. Всё выгоднее чем дозаправлять их на орбите.
Во первых, старые спутники и продаю, и сдают в аренду. И некоторые спутники, когда топливо кончается, отправляются на орбиту захоронения во вполне исправном состоянии - только бы дозаправить.
Даже странно, что Старый Ламер этого не знает. Впрочем, на то он и ламер.
З.Ы.
А стоимость нового спутника еще долго снижаться не будет. По мере снижения цены доставки будут расти аппетиты по выполняемым спутником функциям. Оборудование может быть дешевле и легче. тлько вот самого оборудования будет больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов? Почему нет?
Например потому что через 15 лет спутник уже не стОит сотни милионов.
Сотни миллионов стоит его замена. Так что вернуть часть средств за счет продажи/сдачи в аренду спутника и его стволов всегда будет интересно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
тем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам?
Не таким богатым чтоб оплатить дозаправку?
Да, например. Но вполне платежеспособным, что бы оплатить аренду.
ЦитироватьValerij пишет:
Сотни миллионов стоит его замена. Так что вернуть часть средств за счет продажи/сдачи в аренду спутника и его стволов всегда будет интересно.
Надо только чтоб дозаправка оказалась дешевле чем "возвращённая часть средств".
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
тем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам?
Не таким богатым чтоб оплатить дозаправку?
Да, например. Но вполне платежеспособным, что бы оплатить аренду.
Но достаточно богатых чтобы оплатить дозаправку?
Ваши построения основаны на мнении что дозаправка дешевле чем остаточная стоимость спутника. А это не так.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ваши построения основаны на мнении что дозаправка дешевле чем остаточная стоимость спутника. А это не так.
Нет. Мое мнение исходит из того, что дополнительное время эксплуатации спутника после дозаправки позволяет получить прибыль. При типичной стоимости аренды ствола в два миллиона в год, за год типичный спутник с двадцатью транспондерами зарабатывает сорок миллионов, и отбивает стоимость заправки за год - полтора.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но достаточно богатых чтобы оплатить дозаправку?
Если в условиях договора заправляет спутник арендодатель - то у арендатора может не быть денег на заправку. Вы же не тащите с собой в такси канистру с бензином?
Или все-таки тащите? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Мое мнение исходит из того, что дополнительное время эксплуатации спутника после дозаправки позволяет получить прибыль.
Остаточная стоимость - стоимость дозаправки = прибыль. Я ж вам и говорю что это не так ибо первое вычитаемое меньше чем второе.
Цитировать При типичной стоимости аренды ствола в два миллиона в год, за год типичный спутник с двадцатью транспондерами зарабатывает сорок миллионов, и отбивает стоимость заправки за год - полтора.
И за сколько ж тогда окупается такой спутник?
ЦитироватьЕсли в условиях договора заправляет спутник арендодатель - то у арендатора может не быть денег на заправку. Вы же не тащите с собой в такси канистру с бензином?
Вам же и говорят что заправка окажется дороже чем сдача в аренду. Самому арендодателю это будет невыгодно.
ЦитироватьИли все-таки тащите?
Пока что тут тащит на орбиту канистру только один товарищ. И вы его знаете.
Valerij, а почему бы просто не заправлять спутники сразу не на 15 а скажем на 25 лет, почему так не делают?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. Мое мнение исходит из того, что дополнительное время эксплуатации спутника после дозаправки позволяет получить прибыль.
Остаточная стоимость - стоимость дозаправки = прибыль. Я ж вам и говорю что это не так ибо первое вычитаемое меньше чем второе.
Предположим, есть рабочий, но полностью выработавший топливо спутник. его остаточная стоимость - отрицательная, его еще нужно доставить на орбиту захоронения. Дозаправка позволит продолжить его эксплуатацию еще лет пять-семь, потратив долю малую от стоимости нового спутника. Или позволяет перегнать его на позицию с меньшей загрузкой, поставив в его позицию новый, более мощный, спутник.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При типичной стоимости аренды ствола в два миллиона в год, за год типичный спутник с двадцатью транспондерами зарабатывает сорок миллионов, и отбивает стоимость заправки за год - полтора.
И за сколько ж тогда окупается такой спутник?
Несколько лет. Прибыль с нового спутника больше, так как, как правило, нет "арендатора", и с ним делиться не нужно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если в условиях договора заправляет спутник арендодатель - то у арендатора может не быть денег на заправку. Вы же не тащите с собой в такси канистру с бензином?
Вам же и говорят что заправка окажется дороже чем сдача в аренду. Самому арендодателю это будет невыгодно.
Я вам привел типичные цифры. Так что - не супер, но выгодно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Или все-таки тащите?
Пока что тут тащит на орбиту канистру только один товарищ. И вы его знаете.
Да, я его знаю, его зовут НАСА. А до него работать в этом направлении стали канадцы, но парень подумал, что дозаправить можно не только коммерческие спутники на ГСО, и решил этим заняться сам....
ЦитироватьНеглупый пишет:
Valerij , а почему бы просто не заправлять спутники сразу не на 15 а скажем на 25 лет, почему так не делают?
А как по вашему, что лучше - спутник с полными баками, на котором половина транспондеров не работает, остальные на ладан дышат, или исправный спутник с опустевшими баками?
Лучше, когда все сыты и здоровы. Абсолютно все, не исключая людей, блядей и лошадей
ЦитироватьValerij пишет:
А как по вашему, что лучше - спутник с полными баками, на котором половина транспондеров не работает, остальные на ладан дышат, или исправный спутник с опустевшими баками?
По-моему лучше исправный спутник с полными баками. Но все-таки на вопрос можете ответить, я так понял что по всей видимости вы глубоко интересовались этим вопросом?
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А как по вашему, что лучше - спутник с полными баками, на котором половина транспондеров не работает, остальные на ладан дышат, или исправный спутник с опустевшими баками?
По-моему лучше исправный спутник с полными баками. Но все-таки на вопрос можете ответить, я так понял что по всей видимости вы глубоко интересовались этим вопросом?
Для этого и нужна заправка ;)
Это обычная философская задачка, типа противостояния снаряда и брони. САС целевой аппаратуры спутника не может быть беспредельным, задача оптимизации состоит в том, чтобы к моменту завершения планового САС на спутнике оставался необходимый минимум исправных транспондеров, и запас топлива, достаточный для увода спутника на орбиту захоронения. Если в этот момент дозаправить спутник, то им еще можно будет пользоваться, если не на этой точке, то на точке с меньшей нагрузкой или там, где новые сервисы еще не востребованы.
Сама по себе длительность САС здесь за скобками, но надо понимать, что самые "новые", самые "крутые" спутники ставятся в позиции, на которых востребовано не только спутниковое ТВ, но и разнообразные новые сервисы. Поэтому эти спутники морально устаревают и требуют замены раньше, чем кончается САС. А на других позициях они еще могут долгое время работать. В этот момент на помощь приходит заправка - и, вуа-ля - у нас исправный спутник с полными баками.
ЦитироватьValerij пишет:
В этот момент на помощь приходит заправка - и, вуа-ля - у нас исправный спутник с полными баками.
Так я же и говорю, почему бы заказчикам не предусмотреть сразу запас топлива для работы в "точках третьего мира" после основной работы.
А что делать с другими системами спутника, помимо топлива есть например солнечные батареи и аккумуляторы, тоже менять?
ЦитироватьValerij пишет:
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов?
Откуда такое радужное соотношение?
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В этот момент на помощь приходит заправка - и, вуа-ля - у нас исправный спутник с полными баками.
Так я же и говорю, почему бы заказчикам не предусмотреть сразу запас топлива для работы в "точках третьего мира" после основной работы.
А что делать с другими системами спутника, помимо топлива есть например солнечные батареи и аккумуляторы, тоже менять?
Так я и говорю, что это не арифметическая, а алгебраическая задача. Задача не в том, что бы сделать бесконечный САС. При любом, самом большом САС он рано или поздно кончится. Нужно оптимизировать конструкцию так, что бы ресурса техники и запаса топлива гарантировано хватило на намеченное время. Спутник, перегруженный резервными мощностями и системами будет дороже и тяжелее, значит его выход на орбиту будет, опять таки, дороже, а возможности обслуживать какие-то сервисы не сможет.
Поэтому в любом случае нам потребуется определенная гибкость системы. В момент запуска спутника мы не знаем, что будет через несколько лет. И через некоторое время мы имеем возможность продолжить его эксплуатацию, при необходимости, переведя спутник на новую позицию, и а на его место поставить новый спутник, поддерживающий новые сервисы, с новыми транспондерами и полными баками.
Без заправки у нас такой гибкости просто не будет. Повторяю, любые самые большие баки, рано или поздно опустеют.
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю, любые самые большие баки, рано или поздно опустеют
Легко можно сделать так чтобы баки опустели в последнюю очередь, больше заливать и все. Гораздо сложнее с СБ и АБ. Что с ними делать, если как раз они досрочно откажут?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов?
Откуда такое радужное соотношение?
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
Вам никогда не приходилось менять машину? А ведь починить старую машину (15-летнюю) гораздо дешевле чем купить новую.
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
А залить изначально на пару сотен кг больше - единицы
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю, любые самые большие баки, рано или поздно опустеют
Легко можно сделать так чтобы баки опустели в последнюю очередь, больше заливать и все. Гораздо сложнее с СБ и АБ. Что с ними делать?
Повторяю, это задача оптимизации. В пределах одинаковой массы спутника можно сделать большие баки и залить их под завязку, а можно оснастить спутник дополнительными транспондерами, увеличить площадь СБ и емкость АБ. Заправить спутник на орбите (особенно если он к этому заранее приспособлен) намного проще, чем ставить транспондеры, СБ и АБ.
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и говорю, что это не арифметическая, а алгебраическая задача.
Угадайте с трёх раз: те кто каждые 15 лет заменяет спутники - они разбираются в алгебре?
ЦитироватьНужно оптимизировать конструкцию так, что бы ресурса техники и запаса топлива гарантировано хватило на намеченное время.
Угадайте с трёх раз: те кто делают спутники - они разбираются в оптимизации конструкции и запасов топлива? А заодно и в экономике?
ЦитироватьБез заправки у нас такой гибкости просто не будет. Повторяю, любые самые большие баки, рано или поздно опустеют.
Заправить и вывести на орбиту запас топлива на 30 лет в любом варианте дешевле чем дозаправлять через 15 лет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
Вам никогда не приходилось менять машину? А ведь починить старую машину (15-летнюю) гораздо дешевле чем купить новую.
Это причина для того, что бы сдать в металлолом исправную пятилетнюю машину?
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
Стоимость замены старого спутника, выработавшего ресурс всеми системами. Теперь о танкере: сколько дозаправок он должен обеспечить и какими дозами?
Какие аппараты он должен дозаправлять, однотипные или разных фирм?
ЦитироватьValerij пишет:
Это причина для того, что бы сдать в металлолом исправную пятилетнюю машину?
Мой тесть-пенсионер так и сделал, сдал и купил новую, маршрут только на дачу, расход прежний, и тесть вовсе не миллионер, однако же сделал именно так как вы говорите. :)
пс не пятилетнюю конечно, но отслужившую свой САС
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
А залить изначально на пару сотен кг больше - единицы
Во первых. "пара сотен килограмм" топлива потянут за собой очень многое, и в результате обойдется в десятки миллионов, но в момент запуска, когда расходов и так выше головы. Но топливо все равно кончится, пусть немного позднее. И все равно потребуется заправка.
ЦитироватьСтарый пишет:
А ведь починить старую машину (15-летнюю) гораздо дешевле чем купить новую.
При этом машина намного проще спутника (в тысячи раз), и диагностика ее состояния (в смысле перспектив использования) намного проще.
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых. "пара сотен килограмм" топлива потянут за собой очень многое, и в результате обойдется в десятки миллионов, но в момент запуска, когда расходов и так выше головы. Но топливо все равно кончится, пусть немного позднее. И все равно потребуется заправка.
Несложно и недорого сделать так, что топливо кончится последним из того что может кончится
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это причина для того, что бы сдать в металлолом исправную пятилетнюю машину?
Мой тесть-пенсионер так и сделал, сдал и купил новую, маршрут только на дачу, расход прежний, и тесть вовсе не миллионер, однако же сделал именно так как вы говорите.
Ну, я не знаю, как ваш тесть эксплуатировал вашу машину. Может быть через пять лет ей только в металлолом дорога. В Питере, например, пятилетние автобусы снимают с линии, и продают предприятиям, которые организуют развозки, или в область.
ЦитироватьValerij пишет:
В Питере, например, пятилетние автобусы снимают с линии, и продают предприятиям, которые организуют развозки, или в область.
Ну правильно. Задумайтесь, почему?
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых. "пара сотен килограмм" топлива потянут за собой очень многое, и в результате обойдется в десятки миллионов, но в момент запуска, когда расходов и так выше головы. Но топливо все равно кончится, пусть немного позднее. И все равно потребуется заправка.
Несложно и недорого сделать так, что топливо кончится последним из того что может кончится
Есть идея, достойная изобретения. На стационаре болтаются аппараты, сдохшие не по вине ДУ. Высасывать из них топливо и впрыскивать исправным.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Стоимость замены спутника - сотни миллионов. Стоимость его заправки специализированным автоматическим аппаратом - десятки. Что не так?
Стоимость замены старого спутника, выработавшего ресурс всеми системами. Теперь о танкере: сколько дозаправок он должен обеспечить и какими дозами?
Какие аппараты он должен дозаправлять, однотипные или разных фирм?
Например, канадский должен был взять с собой две тонны топлива (и предполагалось, что в будущем он сможет принимать "посылки" с топливом), причем заказ на пять заправок по двести килограмм у них был. Цена одной заправки - сорок миллионов. Почему-то в последних сообщениях об этом договоре говорилось, что сумма договора 280 миллионов, это разночтение мне не понятно.
Предполагалось, что разных фирм. Шла речь даже о некоей стандартизации.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых. "пара сотен килограмм" топлива потянут за собой очень многое, и в результате обойдется в десятки миллионов, но в момент запуска, когда расходов и так выше головы. Но топливо все равно кончится, пусть немного позднее. И все равно потребуется заправка.
Несложно и недорого сделать так, что топливо кончится последним из того что может кончится
Есть идея, достойная изобретения. На стационаре болтаются аппараты, сдохшие не по вине ДУ. Высасывать из них топливо и впрыскивать исправным.
Это другое применение сервисного спутника - пристыковаться и отбуксировать спутник на орбиту захоронения.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В Питере, например, пятилетние автобусы снимают с линии, и продают предприятиям, которые организуют развозки, или в область.
Ну правильно. Задумайтесь, почему?
Тем не менее - работает.
В другом случае я знаю контору, которая каждый год покупала новые Газели, и через год их продавала. При этом одно Рено и два Хундая там работали три года. Владелец посчитал, и решил, что менять раз в год Газель дешевле.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А ведь починить старую машину (15-летнюю) гораздо дешевле чем купить новую.
При этом машина намного проще спутника (в тысячи раз), и диагностика ее состояния (в смысле перспектив использования) намного проще.
Но машина ездит по дорогам, поливается дождями, и ржавеет в конце концов. Убить машину за пять лет - не сложно. Но можно и эксплуатировать по хозяйски, и продавать через три года, исправную, и только что кончившимся гарантийным сроком.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть идея, достойная изобретения. На стационаре болтаются аппараты, сдохшие не по вине ДУ. Высасывать из них топливо и впрыскивать исправным.
Да и вообще из двух-трех досрочно почивших собрать один более-менее годный :)
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых. "пара сотен килограмм" топлива потянут за собой очень многое, и в результате обойдется в десятки миллионов, но в момент запуска, когда расходов и так выше головы. Но топливо все равно кончится, пусть немного позднее. И все равно потребуется заправка.
:o :o Так-так... А сколько по вашему вообще стОят коммерческие спутники связи?
Вы в курсе что стоимость запуска не зависит от массы спутника? Заказчик платит за всю ракету даже если в полёте она догружена балластом.
И абсолютно ничего не мешает заказчику увеличить массу КА если конечено она не превышает максимально допустмую для данной РН. Ничего не мешает производителям спутников делать баки с запасом, чтоб заказчик мог залить туда топлива сколько хочет. И тем не менее спутники не заправляют лишним топливом.
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, я не знаю, как ваш тесть эксплуатировал вашу машину. Может быть через пять лет ей только в металлолом дорога.
Производители и заказчики спутников знают в каких условиях будет эксплуатироваться спутник.
Цитировать В Питере, например, пятилетние автобусы снимают с линии, и продают предприятиям, которые организуют развозки, или в область.
А 15-летние?
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее - работает.
В другом случае я знаю контору, которая каждый год покупала новые Газели, и через год их продавала. При этом одно Рено и два Хундая там работали три года. Владелец посчитал, и решил, что менять раз в год Газель дешевле.
А эксплуататоры спутников меняют их через 15 лет. Чувствуете разницу?
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть идея, достойная изобретения. На стационаре болтаются аппараты, сдохшие не по вине ДУ. Высасывать из них топливо и впрыскивать исправным.
Да и вообще из двух-трех досрочно почивших собрать один более-менее годный
Это доп изобретение. Устройство по п.1, отличающееся тем что.... :)
ЦитироватьValerij пишет:
В другом случае я знаю контору, которая каждый год покупала новые Газели, и через год их продавала. При этом одно Рено и два Хундая там работали три года. Владелец посчитал, и решил, что менять раз в год Газель дешевле.
В другом случае - не надо! Это как раз мой случай.
У меня была газель из первой тысячи. Год это 95 приблизительно. Потом газель фургоном, потом снова тент. Все, наелся выше крыши. Сейчас - Фиат-Дукато, дизель. Сказать, что это на порядок лучше - ничего не сказать.
ЗЫ. Вечером могу сфотографировать, если не верите. :D
И Газель крайнюю и Дукато.
ЦитироватьВладелец посчитал, и решил, что менять раз в год Газель дешевле.
Наверно, вопросами ремонта в той конторе занимался другой человек. Для владельца-одиночки, конечно, важнее чтобы у него голова не была постоянно занята вопросами обслуживания авто.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьВладелец посчитал, и решил, что менять раз в год Газель дешевле.
Наверно, вопросами ремонта в той конторе занимался другой человек. Для владельца-одиночки, конечно, важнее чтобы у него голова не была постоянно занята вопросами обслуживания авто.
Разумеется. Если в конторе уже перечислено восемь машин....
Владелец сам может быть увлеченным человеком. Я в детстве тоже любил разобрать-собрать карбюратор К-124 ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Для владельца-одиночки, конечно, важнее чтобы у него голова не была постоянно занята вопросами обслуживания авто.
Кроме головы есть еще понятие - стоимость владения. Включающая бензин, которого Газель жрет немеряно.
То есть, требует дозаправок постоянно. :D
Это Вы, батенька, карбюраторы не умеете регулировать ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Это Вы, батенька, карбюраторы не умеете регулировать
Да. А еще шкворня прокачивать. У меня других умений хватает. ;)
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Реально будет именно так. Пока проведут эксперименты надобность пропадет. Уже ведут работы по созданию дозаправляемых систем.
По-моему уже так...
Поставьте себя на место владельца. Вы будете тратить большие деньги для дозаправки отлетавшего 15 лет КА? Ведь есть и другие деградирующие параметры.
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов? Почему нет? тем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам? Причем со снижением стоимости доставки ПН в космос стоимость дозаправки будет существенно падать.
Откуда дровишки?
Вы о деградации других параметров прочли??? А понятие "зона обслуживания" Вам знакомо?
Для НОВЫХ спутников это тоже справедливо.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Потратить несколько десятков миллионов ради дальнейшего использования спутника стоимостью в сотни миллионов? Почему нет? тем более с учетом возможности его продажи или сдачи в аренду новым, не таким богатым, операторам ? Причем со снижением стоимости доставки ПН в космос стоимость дозаправки будет существенно падать .
Откуда дровишки?
Вы о деградации других параметров прочли??? А понятие "зона обслуживания" Вам знакомо?
Для НОВЫХ спутников это тоже справедливо.
Естественно, знакомо.Тем не менее спутник при строительстве оптимизируется так, что бы в течении определенного срока соответствовать неким параметрам. Если все хорошо, то деградация не наступает мгновенно. Падает мощность, снимаемая с СБ, падает емкость буферной АБ, выходят из строя несколько транспондеров и т.д. В результате спутник в этой точке, с этой зоной обслуживания, приходится менять. Но он еще вполне в рабочем состоянии, и в другом месте, с другой зоной обслуживания, его нынешних параметров хватит с запасом еще лет на пять или десять. Почему люди должны выбрасывать работающий спутник?
ЦитироватьValerij пишет:
и в другом месте, с другой зоной обслуживания
А насчет "дровишек"?
Это как???
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
и в другом месте, с другой зоной обслуживания
А насчет "дровишек"?
Это как???
Из темы про канадский сервисный спутник. Там это обсуждалось.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
и в другом месте, с другой зоной обслуживания
А насчет "дровишек"?
Это как???
Из темы про канадский сервисный спутник. Там это обсуждалось.
Валерий, Вы упрямо продолжаете...
"Другое место и другая зона" - как Вы это себе представляете?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Из темы про канадский сервисный спутник. Там это обсуждалось.
Валерий, Вы упрямо продолжаете...
" Другое место и другая зона " - как Вы это себе представляете?
Дед, вы все время предлагаете мне вместо общего решения (алгебраического) решения обсуждать арифметику. Я говорю о принципе, прекрасно понимая, что с переходом в другую позицию у спутника будет новая зона обслуживания. Вот есть схемы зон обслуживания спутника Ямал-300К, находящегося в позиции 90°в.д.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92636.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92637.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92638.png)
После перевода в орбитальную позицию 163.5°в.д зоны обслуживания изменятся:
(http://www.gascom.ru/upload/content_image/yamal_300/300k_163_c_rus.png)
(http://www.gascom.ru/upload/content_image/yamal_300/300k_163_ku_nord1.png)
(http://www.gascom.ru/upload/content_image/yamal_300/300k_163_ku_nord2.png)
Мне даже непонятно, что здесь непонятно, и что здесь вы предлагаете обсуждать. Конкретные примеры? Это и есть арифметическое решение алгебраического уравнения.
Валерий, для начала поищите новую точку стояния, потом посмотрите что там находится. А потом обсудим арифметическое решение алгебраического уравнения.
ЦитироватьDed пишет:
Валерий, для начала поищите новую точку стояния, потом посмотрите что там находится. А потом обсудим арифметическое решение алгебраического уравнения.
Простите, у меня спутника нет. Так что без точки стояния я обойдусь.
А Газком точку стояния нашел.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Валерий, для начала поищите новую точку стояния, потом посмотрите что там находится. А потом обсудим арифметическое решение алгебраического уравнения.
Простите, у меня спутника нет. Так что без точки стояния я обойдусь.
А Газком точку стояния нашел.
Конечно не своему спутнику а Я-300К
И насколько она эффективна?
Дед, кончайте флудить.
Да, понятно. что эффективность будет хуже. Но что хуже - никакого спутника или спутник с "пониженной эффективностью". Вы свой комп каждый день меняете? Мой, например, очень не эффективный. Но здесь он меня устраивает. А на работе компьютерная система совсем другая.
ЦитироватьValerij пишет:
Дед, кончайте флудить.
Да, понятно. что эффективность будет хуже. Но что хуже - никакого спутника или спутник с "пониженной эффективностью". Вы свой комп каждый день меняете? Мой, например, очень не эффективный. Но здесь он меня устраивает. А на работе компьютерная система совсем другая.
А точки зрения становятся ближе...
Вернемся к дозаправке?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Дед, кончайте флудить.
Да, понятно. что эффективность будет хуже. Но что хуже - никакого спутника или спутник с "пониженной эффективностью". Вы свой комп каждый день меняете? Мой, например, очень не эффективный. Но здесь он меня устраивает. А на работе компьютерная система совсем другая.
А точки зрения становятся ближе...
Вернемся к дозаправке?
Блин, я сразу сказал, что спутник по определению будет иметь меньшую эффективность, так что мне смысл всего этого флуда непонятен. Что сказать хотите?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Дед, кончайте флудить.
Да, понятно. что эффективность будет хуже. Но что хуже - никакого спутника или спутник с "пониженной эффективностью". Вы свой комп каждый день меняете? Мой, например, очень не эффективный. Но здесь он меня устраивает. А на работе компьютерная система совсем другая.
А точки зрения становятся ближе...
Вернемся к дозаправке?
Блин, я сразу сказал, что спутник по определению будет иметь меньшую эффективность, так что мне смысл всего этого флуда непонятен.
Что сказать хотите?
Зачем Вы так отстаиваете необходимость дозаправки?
ЦитироватьDed пишет:
Зачем Вы так отстаиваете необходимость дозаправки?
В каком месте?
Я разместил
информационное сообщение о том, что НАСА разрабатывает сервисный спутник. В ответ получил массу вопросов - зачем, как, на каком этапе и каковы перспективы. Я не специалист, мне самому интересно.
А наши специалисты гордо отвечают, мол, намне надо, наш спутник и года не проживет.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Зачем Вы так отстаиваете необходимость дозаправки?
В каком месте?
Я разместил информационное сообщение о том, что НАСА разрабатывает сервисный спутник. В ответ получил массу вопросов - зачем, как, на каком этапе и каковы перспективы. Я не специалист, мне самому интересно.
А наши специалисты гордо отвечают, мол, намне надо, наш спутник и года не проживет.
Так бы и сказали...
Насчет того, что NASA разрабатывает, я не стал бы говорить так уверенно. Тому проекту, на который Вы ссылаетесь скоро 10 лет будет. А воз__________(вставить нужное).
А по поводу приведенных Вами зон покрытия, предлагаю подумать самому (тем более, что точка не та)...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я разместил информационное сообщение о том, что НАСА разрабатывает сервисный спутник. В ответ получил массу вопросов - зачем, как, на каком этапе и каковы перспективы. Я не специалист, мне самому интересно .
А наши специалисты гордо отвечают, мол, намне надо, наш спутник
и года не проживет.
Насчет того, что NASA разрабатывает, я не стал бы говорить так уверенно. Тому проекту, на который Вы ссылаетесь скоро 10 лет будет. А воз__________(вставить нужное).
Интелсат заключил с канадцами договор до марта 2011 года, и отказался от этого договора в связи с запуском конкурирующего проекта в НАСА осенью 2011 года. Я не знаю проекта, которому исполнилось десять лет, вы говорите о чем-то мне неизвестном.
ЦитироватьDed пишет:
А по поводу приведенных Вами зон покрытия, предлагаю подумать самому (тем более, что точка не та)...
То есть для вас важно, что в формуле А+В=С в данном конкретном месте А=4?
А для меня важно, что А может быть равно и двум, и десяти....
ЦитироватьЦитироватьValerij пишет:
То есть для вас важно, что в формуле А+В=С в данном конкретном месте А=4?
А для меня важно, что А может быть равно и двум, и десяти....
Valerij пишет:
Интелсат заключил с канадцами договор до марта 2011 года, и отказался от этого договора в связи с запуском конкурирующего проекта в НАСА осенью 2011 года. Я не знаю проекта, которому исполнилось десять лет, вы говорите о чем-то мне неизвестном
Сегодня 2014!
А проект - тот, на который Вы ссылаетесь...
То есть для вас важно, что в формуле А+В=С в данном конкретном месте А=4?
А для меня важно, что А может быть равно и двум, и десяти....
Глубины мысли не понял...
Обсуждали уже дозаправщика. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic11712/
Что от гептиловых заправок уже отказались ?
Или гептил в космосе опасней чем криогенное топливо ?
На НСФ есть отдельная тема про заправки на высококипящих. Спорят в основном о том, что выгодее: терять водород или сделать заправку побольше.
ЦитироватьSFN пишет:
На НСФ есть отдельная тема про заправки на высококипящих. Спорят в основном о том, что выгодее: терять водород или сделать заправку побольше.
А что такое НСФ и где на нее ссылка ?
ЦитироватьSFN пишет:
На НСФ есть отдельная тема про заправки на высококипящих. Спорят в основном о том, что выгодее: терять водород или сделать заправку побольше.
Интересно, что не спорят о ее необходимости в широком применении.
Особенно хорош водород.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
НСФ
Насаспэйсфлайт, отделение форума "Новости космонавтики" на английском: http://forum.nasaspaceflight.com/
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
На НСФ есть отдельная тема про заправки на высококипящих. Спорят в основном о том, что выгодее: терять водород или сделать заправку побольше.
Интересно, что не спорят о ее необходимости в широком применении.
Особенно хорош водород.
Сложная техника для охлаждения может только снизить потери водорода. Следовательно требуется регулярное пополнение заправки.
Какой вариант оптимальнее, нужно считать от массы топлива на предполагаемую экспедицию
http://www.vladtime.ru/nauka/361030-nasa-provedeno-ispytanie-sistemy-dozapravki-sputnikov.html
ЦитироватьNASA провели испытания системы дозаправки спутников
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92838.jpg) (http://www.vladtime.ru/uploads/posts/2014-03/1394280486_16.jpeg)NASA провело испытания системы PROxiTT. Она была разработана для дозаправки спутников, находящихся на орбите. Сообщается, что все испытания были успешно окончены. В дальнейшем её установят на спецроботах, которые будут обслуживать спутники.
Контроль за операцией проводился удаленно. Его осуществляли специалисты Центра космических полетов имени Годдарда и Космического центра Кеннеди. Все испытания продолжались на протяжении девяти дней. Для испытаний были созданы условия аналогичные космическим. Отметим, что раньше ученые сообщали о том, что для этих целей использовали реальное топливо, а не похожую жидкость.
Система PROxiTT представляет собой целый набор разного оборудования, которое в будущем будет собрано в один комплекс. В нем будет три подвида:
• Оборудование предназначенное для перекачки топлива
• Гибкий топливный шланг
• Система для подачи окислителя
В дальнейшем будет создана система, которая будет осуществлять ремонт и обслуживание спутников, находящихся на орбите.
Алла Мирошник. РИА "ВладТайм"
http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-tests-new-robotic-refueling-technologies/
NASA Tests New Robotic Refueling Technologies
March 5, 2014
NASA has successfully concluded a remotely controlled test of new technologies (http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-tests-new-technologies-for-robotic-refueling) that would empower future space robots to transfer hazardous oxidizer (http://www-pao.ksc.nasa.gov/nasafact/count2.htm) – a type of propellant – into the tanks of satellites in space today.
Concurrently on the ground, NASA is incorporating results from this test and the Robotic Refueling Mission (http://ssco.gsfc.nasa.gov/robotic_refueling_mission.html) on the International Space Station (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/) to prepare for an upcoming ground-based test of a full-sized robotic servicer system that will perform tasks on a mock satellite client.
Collectively, these efforts are part of an ongoing and aggressive technology development campaign to equip robots and humans with the tools and capabilities needed for spacecraft maintenance and repair, the assembly of large space telescopes, and extended human exploration.
Technologies to Help Satellites That Help Earth
The Satellite Servicing Capabilities Office (SSCO) (http://ssco.gsfc.nasa.gov/index.html) at NASA's Goddard Space Flight Center (http://www.nasa.gov/centers/goddard/home/) in Greenbelt, Md., checked another critical milestone off their list with the completion of their Remote Robotic Oxidizer Transfer Test (RROxiTT) (http://ssco.gsfc.nasa.gov/propellant_transfer_technologies.html) in February 2014.
"This is the first time that anyone has tested this type of technology, and we've proven that it works. It's ready for the next step to flight," says Frank Cepollina (http://ssco.gsfc.nasa.gov/bio-cepollina.html), veteran leader of the five servicing missions to the Hubble Space Telescope (http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/servicing/index.html) and the associate director of SSCO.
"RROxiTT gives NASA, and the satellite community at large, confidence that advanced satellite refueling and maintenance technologies aren't a wild dream of the future," says Cepollina. "They're being built and tested today – and the capabilities that they can unlock can become a reality."
Since 2009, SSCO has been investigating human and robotic satellite servicing while developing the technologies necessary to bring on-orbit spacecraft inspection, repair, refueling, component replacement and assembly capabilities to space.
Taking lessons learned from the successful Robotic Refueling Mission, the SSCO team devised the ground-based RROxiTT to test how robots can transfer hazardous oxidizer, at flight-like pressures and flow rates, through the propellant valve and into the mock tank of a satellite.
While this capability could be applied to spacecraft in multiple orbits, SSCO focused RROxiTT specifically on technologies that could help satellites traveling the busy space highway of geosynchronous Earth orbit (http://www.nasa.gov/audience/forstudents/5-8/features/orbit_feature_5-8.html), or GEO.
Located about 22,000 miles above Earth, this orbital path is home to more than 400 satellites, many of which beam communications, television and weather data to customers worldwide.
By developing robotic capabilities to repair and refuel GEO satellites, NASA hopes to add precious years of functional life to satellites and expand options for operators who face unexpected emergencies, tougher economic demands and aging fleets. NASA also hopes that these new technologies will help boost the commercial satellite-servicing industry that is rapidly gaining momentum.
Besides aiding the GEO satellite community, a capability to fix and relocate "ailing" satellites also could help mitigate the growing orbital debris problem that threatens continued space operations, ultimately making space greener and more sustainable.
Goddard and Kennedy Collaborate on New Technologies
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92852.jpg) (http://www.nasa.gov/sites/default/files/nasa_rroxitt_toolb.jpg)
RROxiTT lead roboticist Alex Janas stands with the Oxidizer Nozzle Tool as he examines the work site.
Image Credit:
NASA/Chris Gunn
RROxiTT tested a suite of new robotic technologies and procedures developed by the SSCO team at two collaborating centers, Goddard and Kennedy Space Center (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/home/), Fla.
Technologies included (http://ssco.gsfc.nasa.gov/propellant_transfer_technologies.html) a flexible propellant hose, a new Oxidizer Nozzle Tool, and a unique propellant transfer system (PTS) (http://www.nasa.gov/content/testing-continues-for-satellite-servicing-capabilities) all developed by the multi-Center SSCO team. The PTS, consisting of oxidizer tanks, seal-less pumps, flow-metering devices, and a maze of tubing, contains the components a servicer satellite would need to replenish the propellant of orbiting spacecraft for many years of extended life.
During operations, a robot operator at NASA Goddard in Maryland commanded an industrial robot at Kennedy in Florida -- more than 800 miles away -- to mate to a satellite valve and transfer propellant into a mock tank. At the conclusion of nine days of RROxiTT operations, the SSCO team declared victory.
"It's one thing to build a set of technologies and discover that they work," says Benjamin Reed (http://ssco.gsfc.nasa.gov/bio-reed.html), deputy project manager of SSCO at Goddard. "It's another thing to consider the capabilities that they could unlock. The paradigm of one-and-done should be relegated to the 20th century – the future of space will be re-use, re-purpose and replenish."
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92853.jpg) (http://www.nasa.gov/sites/default/files/nasa_rroxitt_test.jpg)
Located at NASA's Kennedy Space Center in Florida, but commanded from NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md., the RROxiTT industrial robot mimicked how future space robots could transfer oxidizer to a satellite valve.
Image Credit:
NASA
Applications to Help People Stay Safer on Earth
While RROxiTT technologies are being designed for use in space, they may one day be applied to robotically replenish satellites before they launch.
Oxidizer (http://www-pao.ksc.nasa.gov/nasafact/count2.htm) – namely nitrogen tetroxide – is a chemical that, when mixed with satellite fuel, causes instant combustion that provides thrust (motion) for a satellite. The liquid is contained within a satellite tank at intense pressures, up to 300 pounds per square inch (about 20 times atmospheric pressure). Toxic, extremely corrosive and compressed, it requires special handling.
Using these new RROxiTT technologies to robotically fill up satellites on the ground would keep humans at a safe distance during these extremely hazardous operations.
Future Satellite Servicing Demonstrations
Since wrapping up RROxiTT, SSCO is broadening its portfolio to include xenon transfer technologies -- propellant used by satellites with electric propulsion systems.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92854.png) (http://www.nasa.gov/sites/default/files/robotic_servicing_artist_concept.png)
A robot servicer could use autonomous rendezvous and fluid transfer technologies to extend the life of orbiting satellites (depicted, artist's concept).
Image Credit:
NASA
The team is also gearing up for the next phase of the Robotic Refueling Mission (http://ssco.gsfc.nasa.gov/rrm_phase2.html) on the International Space Station (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/). The next Automated Transfer Vehicle (//http:///C:/Users/Rgutro/AppData/Local/Temp/2/Automated%20Transfer%20Vehicle), currently scheduled to launch to the space station in June of this year, will deliver new RRM hardware for a fresh set of activities.
Upcoming demonstrations include spacecraft inspection, the replenishment of cryogens in satellites not originally designed for in-flight service, and advanced solar cell technology. A separate space station demonstration currently in development will focus on real-time relative navigation (http://ssco.gsfc.nasa.gov/Rendezvous_proximity_operations.html).
On the ground, SSCO will be conducting a separate test at Goddard in later this year. Drawing from lessons learned from RRM, RROxiTT, and their efforts in robot algorithms and development, the team will command a full-sized robot servicer system to perform a series of servicing tasks on a suspended satellite mockup. Results will help the team evaluate how the numerous servicer subsystems and technologies work together as an integrated system to accomplish servicing objectives. The event will test both proven and newly developed technologies.
"Sustainable space development is not only good stewardship of the shared resource of outer space," says Reed, "but it also makes sense as we develop the skill set to embark humans deeper into our solar system."
Dewayne Washington and Adrienne Alessandro
NASA's Goddard Space Flight Center (http://www.nasa.gov/goddard), Greenbelt, Md.
NASA | Teaming Up to Test the Future of Satellite Refueling
http://www.youtube.com/watch?v=CSErB9H5-qY (http://www.youtube.com/watch?v=CSErB9H5-qY)
ЦитироватьSFN пишет:
Обсуждали уже дозаправщика. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic11712/
Это немного разные проекты. По вашей ссылке закрытый проект от MDA, который подхватили в НАСА, очевидно посчитав, что им такая технология нужна.
Проекты одинаковые. Автоматическая роботизированная заправка спутника на орбите. разные реализации - частники и госорганизация.
ЦитироватьDed пишет:
Зачем Вы так отстаиваете необходимость дозаправки?
Есть "заправки" и "заправки". Они достаточно сильно отличаются.
В НАСА активно работают над сервисным спутником, который будет обслуживать (а не только заправлять) другие спутники. Это не только геостационарные спутники, это любые коорбитальные созвездия спутников. Причем дозаправлять обещают и спутники, запущенные ранее, и не предназначенные для заправки.
Есть проект ACES (Advanced Common Evolved Stage), над которым в и ннициативном порядке не торопясь работают в ULA. В этом проекте, в частности, предусмотрены заправки на низкой орбите и в L2. В рамках этого проекта ULA было готово разработать супертяж за четыре с половиной миллиарда долларов. В более широком смысле я за такие заправки, и не обязательно в рамках этого проекта. ИМХО, строительство космической инфраструктуры путь более естественный (а следовательно и не такой дорогой и сложный), чем супертяжи.
Оптимальный размер кванта зависит от грузопотока. Чем поток больше, тем больший квант оптимален. Вопрос только сколько конкретно количественно.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Зачем Вы так отстаиваете необходимость дозаправки?
Есть "заправки" и "заправки". Они достаточно сильно отличаются.
В НАСА активно работают над сервисным спутником, который будет обслуживать (а не только заправлять) другие спутники. Это не только геостационарные спутники, это любые коорбитальные созвездия спутников. Причем дозаправлять обещают и спутники, запущенные ранее, и не предназначенные для заправки.
Есть проект ACES (Advanced Common Evolved Stage), над которым в и ннициативном порядке не торопясь работают в ULA. В этом проекте, в частности, предусмотрены заправки на низкой орбите и в L2. В рамках этого проекта ULA было готово разработать супертяж за четыре с половиной миллиарда долларов. В более широком смысле я за такие заправки, и не обязательно в рамках этого проекта. ИМХО, строительство космической инфраструктуры путь более естественный (а следовательно и не такой дорогой и сложный), чем супертяжи.
Не понял... Поясните мысль.
Вы твердо уверены, что такие группировки похожи на движение трамваев по рельсам?
И каков результат?
Ключевое слово - "Было".
Есть просьба, давайте ближе к сегодня. А то скатимся к космическим полетам в древнем Китае
ЦитироватьSFN пишет:
Проекты одинаковые. Автоматическая роботизированная заправка спутника на орбите. разные реализации - частники и госорганизация.
Тем не менее - разные.
Один, по настоящему коммерческий, инициативный, на собственные деньги, другой - на государственные, с потенциально намного большей "клиентской базой", так как кроме геостационарных есть еще, например, навигационные спутники, там тоже может использоваться сервисный спутник, там тоже по несколько спутников в одной плоскости.
Наоборот, ИМХО, это хорошо говорит о том, какие технологии Штаты хотят иметь под "государственной крышей". По сравнению с сервисным спутником "спутник - инспектор" детская поделка.
ЦитироватьSFN пишет:
Оптимальный размер кванта зависит от грузопотока. Чем поток больше, тем больший квант оптимален. Вопрос только сколько конкретно количественно.
На железной дороге квант порядка 60-80 тонн, а уж грузопоток там......
Вся разница в количестве госбабла. Лучше расскажите как частники двигают прогресс ;)
ЦитироватьDed пишет:
Не понял... Поясните мысль.
Вы твердо уверены, что такие группировки похожи на движение трамваев по рельсам?
И каков результат?
Нет, на движение трамваев по рельсам не похоже. Тем не менее в L2 даже пилотируемую/обитаемую станцию рисуют в НАСА.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В рамках этого проекта ULA было готово разработать супертяж за четыре с половиной миллиарда долларов.
Ключевое слово - "Было".
Есть просьба, давайте ближе к сегодня. А то скатимся к космическим полетам в древнем Китае
Вы будете смеяться, но, судя по публикациям, работа по проекту ACES (Advanced Common Evolved Stage) продолжается и сейчас. Это же, прежде всего, верхние ступени и разгонные блоки....
Просто сейчас ULA предложили распилить на SLS больше десяти миллиардов баксов, и, естественно, ULA от этого не отказалось. Но технология ACES у них, как бронепоезд, на запасном пути. Тем более, что запускать ACES можно и супертяжами от SpaceX.
ЦитироватьSFN пишет:
Вся разница в количестве госбабла. Лучше расскажите как частники двигают прогресс
Об этом написано в теме про метановый двигатель.
Вся разница в количестве госбабла. Лучше расскажите как частники двигают прогресс в заправках
ЦитироватьSFN пишет:
Вся разница в количестве госбабла. Лучше расскажите как частники двигают прогресс в заправках
Заело, или попугая на клаву посадили? ULA вполне себе частники - вот и двигают.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Оптимальный размер кванта зависит от грузопотока. Чем поток больше, тем больший квант оптимален. Вопрос только сколько конкретно количественно.
На железной дороге квант порядка 60-80 тонн, а уж грузопоток там......
В водном транспорте не так.
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, на движение трамваев по рельсам не похоже. Тем не менее в L2 даже пилотируемую/обитаемую станцию рисуют в НАСА.
Вы будете смеяться, но, судя по публикациям, работа по проекту ACES (Advanced Common Evolved Stage) продолжается и сейчас. Это же, прежде всего, верхние ступени и разгонные блоки....
Просто сейчас ULA предложили распилить на SLS больше десяти миллиардов баксов, и, естественно, ULA от этого не отказалось. Но технология ACES у них, как бронепоезд, на запасном пути. Тем более, что запускать ACES можно и супертяжами от SpaceX.
А на что оно похоже???
С помощью студентов "рисуют"?
А подробнее?
Блин, Вы таким сложным путем шли к этому заявлению
ЦитироватьDed пишет:
А на что оно похоже???
С помощью студентов "рисуют"?
А подробнее?
Блин, Вы таким сложным путем шли к этому заявлению
Нет, не с помощью студентов. Есть разработки криогенной теплоизоляции и даже проводятся натурные испытания.
Поподробней? Пожалуйста, вот вам ссылки. http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Изучайте на здоровье.
В этой теме ACES упоминается на первой странице в сообщении №13.
Была тема в период бурного обсуждения архитектуры с использованием этой ступени (еще до попытки Спейсексов поучаствовать в заправках) http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10022/
Заправочная станция (собранная при стыковке РБ ACES-41 и ACES-71) - общий сухой вес 12.5 тонн,
РЗТ - 121 тонн. Жидкий кислород хранится в ACES-41, жидкий водород - в ACES-71.
(http://i037.radikal.ru/0909/40/bd19648a7334.jpg)
По звучанию - совпадает, по смыслу - совсем разные темы, поэтому давайте не будем смешивать.
Эта тема про заправки спутников, находящихся на орбите. Про полеты с использованием космических заправок (на НОО или в точках либрации) лучше создать отдельную тему. Эти заправки уже регулярно обсуждались в других темах.
Достаточно прочесть пятую строчку в стартовом сообщении этой темы "By considering a proposal to put filling stations in the sky, NASA is looking to accelerate plans to send astronauts to distant destinations." ;)
в седьмой строчке написано "The filling stations — NASA calls them propellant depots — would refuel a spacecraft in orbit before it headed out to the moon, an asteroid or eventually Mars."
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А на что оно похоже???
С помощью студентов "рисуют"?
А подробнее?
Блин, Вы таким сложным путем шли к этому заявлению
Нет, не с помощью студентов. Есть разработки криогенной теплоизоляции и даже проводятся натурные испытания.
Поподробней? Пожалуйста, вот вам ссылки. http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common (http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)ЦитироватьValerij пишет:
(http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)ЦитироватьDed пишет:
А на что оно похоже???
С помощью студентов "рисуют"?
А подробнее?
Блин, Вы таким сложным путем шли к этому заявлению
Нет, не с помощью студентов. Есть разработки криогенной теплоизоляции и даже проводятся натурные испытания.
Поподробней? Пожалуйста, вот вам ссылки. [/url]http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest (http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
Изучайте на здоровье.
(http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest (http://www.google.ru/search?client=opera&q=ACES+(Advanced+Common+Evolved+Stage)&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
Изучайте на здоровье.
По поводу станции в L2 не сошлось?
Спасибо за совет.
Только что изучать в части заправки на орбите?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Вся разница в количестве госбабла. Лучше расскажите как частники двигают прогресс
Об этом написано в теме про метановый двигатель.
Да, тема известная...
Цитироватькукушка пишет:
Новая миссия NASA позволит путешествовать дальше в космос (https://naked-science.ru/article/hi-tech/novaya-missiya-nasa-pozvolit)
Аэрокосмическое агентство планирует запустить роботизированную топливную миссию для хранения и перевозки криогенного топлива, которое увеличит срок службы космических аппаратов и обеспечит продолжительные человеческие миссии в глубокий космос.
NASA заложит основание для продления срока работы космических аппаратов и времени космических исследований при помощи запуска Robotic Refueling Mission 3 (RRM3) — миссии, использующей новые технологии для хранения и восполнения криогенного топлива для космических аппаратов. RRM3 будет прикреплена к Международной космической станции и станет продолжением миссий-предшественников — RRM и RRM2.
Криогенная жидкость может быть очень мощным топливом. Как ускоритель она производит высокую тягу или ускорение, позволяя ракетам преодолевать гравитационное притяжение планетных тел. В качестве охладителя она обеспечивает работу космического аппарата и может продлить срок его службы на годы.
Помимо вышеупомянутых вариантов применения, возможность восполнения криогенного топлива в космосе способно минимизировать количество топливных аппаратов, необходимых для его перевозки с поверхности Земли. Это, в свою очередь, позволит путешествовать дальше в космос и на более длительные периоды.
Жидкий кислород — еще один тип криогенной жидкости, используемый в системах жизнеобеспечения астронавтов. Эффективное хранение и пополнение этого типа кислорода может помочь астронавтам проводить продолжительные человеческие исследовательские миссии и даже жить на других планетах.
Также воду можно добывать на Луне и расщеплять ее на отдельные элементы — водород и кислород, каждый из которых можно конвертировать в криогенное топливо. Технологии RRM3 помогут установить способы перевозки и хранения этих ресурсов для дозаправки космических аппаратов в процессе исследовательских миссий.
Углекислый газ в атмосфере Марса также потенциально можно конвертировать в жидкий метан — опять же криогенную жидкость. Таким образом, техники RRM3 можно применять для заправки ракет, покидающих планету.
Однако насколько бы полезными криогенные жидкости ни были, очень низкие температуры кипения затрудняют их хранение в космосе, так как они со временем выкипают. RRM3 не только сможет перевозить эти жидкости, но и сохранит 42 литра криогена на протяжении шести месяцев без потерь — этого достаточно для обеспечения работы космических аппаратов на многие годы.
Ну вот, и до американцев дошло.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/nasa-to-launch-new-refueling-mission-helping-spacecraft-live-longer-and-journey-farther
ЦитироватьNov. 20, 2018
NASA to Launch New Refueling Mission, Helping Spacecraft Live Longer and Journey Farther
NASA will lay the foundation for spacecraft life extension and long duration space exploration with the upcoming launch of Robotic Refueling Mission 3 (RRM3 (https://go.nasa.gov/2RKAL4a)), a mission that will pioneer techniques for storing and replenishing cryogenic spacecraft fuel.Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=rE9O9sBRNto (https://www.youtube.com/watch?v=rE9O9sBRNto)
One small box of technology is getting NASA one step closer to future exploration missions. The Robotic Refueling Mission 3, or RRM3, will prove technologies to transfer and store common spacecraft fuels in space.
Credits: NASA's Goddard Space Flight Center/Scientific Visualization Studio
This video is public domain and can be downloaded from the Scientific Visualization Studio. (http://svs.gsfc.nasa.gov/12799)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208631.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/picture_1_0_0.jpg)
RRM3 fluid transfer module with the external tool pedestal affixed to the top during a tool fit check in Greenbelt, Maryland.
Credits: NASA's Goddard Space Flight Center/Chris Gunn
The third phase of an ongoing technology demonstration, RRM3 will attach to the International Space Station (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/overview.html) and build on two previous missions — RRM and RRM2. These first two phases practiced the robotic tasks of removing caps and valves on spacecraft, leading up to the act of replenishing fuel, but stopped short of cryogenic fluid transfer.
Cryogenic fluid can serve as a very potent fuel. As a propellant, it produces a high thrust or acceleration, allowing rockets to escape the gravitational force of planetary bodies. As a coolant, it keeps spacecraft operational and can prolong their lifespan by years.
Besides these uses, the ability to resupply cryogenic fuel in space could minimize the amount of fuel spacecraft are required to carry from Earth's surface, making it possible to travel farther into space for longer periods of time.
Liquid oxygen is another type of cryogenic fluid, used for astronaut life support systems. Having the ability to efficiently store and replenish this type of oxygen could facilitate astronauts' capacity to embark on long duration human exploration missions and live on other planets.
"Any time we get to extend our stay in space is valuable for discovery," said Beth Adams Fogle, RRM3 mission manager in NASA's Technology Demonstration Missions program office at Marshall Spaceflight Center in Huntsville, Alabama. "RRM3's ability to transfer and store cryogenic fluid could alter our current fuel constraints for human exploration."
Another possibility is mining water on the Moon in order to separate it into its individual elements, hydrogen and oxygen — both of which can be converted into cryogenic propellants. RRM3 technologies will establish methods for transferring and storing these resources to refuel spacecraft on exploration missions, laying the groundwork for what could one day be lunar gas stations.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208000.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/picture_2_0.jpg)
Spacewalking astronauts successfully transfer the RRM module from the Atlantis shuttle cargo bay to a temporary platform on the ISS's Dextre robot for RRM Phase 1 and 2.
Credits: NASA
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208633.png) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/picture_3.png)
The ability to replenish and store cryogenic fluid can help with exploration. Here are some ways technologies demonstrated by RRM3 could be used at the Moon and Mars.
Credits: NASA's Goddard Space Flight Center
Download infographic as PDF (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/rrm3infographic.pdf)
Beyond the Moon, carbon dioxide in the Martian atmosphere also has the potential of being converted to liquid methane, a cryogenic fluid. RRM3 techniques could then be applied to refuel departure rockets from Mars.
As useful as cryogens are, their extremely low boiling points make storing them in space difficult, because they boil off over time. RRM3 will not only transfer cryogenic fluid, but store 42 liters of cryogen without fluid loss for six months — enough to maintain spacecraft instruments for years.
"Any time you try something for the first time, there is an element of risk," said Jill McGuire, project manager for RRM3. "We hope our technology demonstration helps drive down the risk of refueling in space for future exploration and science missions."
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208634.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/picture_4_0.jpg)
Matt Ashmore, an engineer at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland, performs a fit check of RRM3's three external tools (from left to right: cryogen servicing tool, VIPIR2, multi-function tool 2). After RRM3 is installed to the outside of International Space Station the Dextre robotic arm will mount the pedestal and tools, pre-assembled by astronauts on the space station.
Credits: NASA's Goddard Space Flight Center/Chris Gunn
NASA engineers built on lessons learned from RRM and RRM2 (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/explorer/Investigation.html?#id=920) to design next-generation hardware. During RRM3 mission operations, the space station's Dextre robotic arm will carry out tasks using a suite of three primary tools.
The task sequence begins with the multi-function tool 2, which operates smaller specialized tools to prepare for the fluid transfer. Next, the cryogen servicing tool uses a hose to connect the tank filled with liquid methane to the empty tank. To monitor the process, the Visual Inspection Poseable Invertebrate Robot 2 (VIPIR2) utilizes a state-of-the-art robotic camera to make sure tools are properly positioned.
"We learn by doing," said Ben Reed, deputy director of the Satellite Servicing Project Division at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. "Pioneering new technologies is hard, but when we get it right the payoffs are big."
RRM3 is developed and operated by the Satellite Servicing Projects Division (https://sspd.gsfc.nasa.gov/) at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland, and managed by the Technology Demonstration Missions (https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/main/index.html)program within NASA's Space Technology Mission Directorate (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/home/index.html). RRM3 is scheduled to launch to the space station on SpaceX's 16th Commercial Resupply Services (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/launch/spacex.html) mission.
For more information about RRM3, visit: https://sspd.gsfc.nasa.gov/RRM3.html
By Isabelle Yan (mailto:isabelle.c.yan@nasa.gov?subject=RE%20RRM3)
NASA's Goddard Space Flight Center (http://www.nasa.gov/goddard), Greenbelt, Md.
Editor: Rob Garner
ЦитироватьRobotic Refueling Experiment Heads to Space
NASA Johnson (https://www.youtube.com/channel/UCmheCYT4HlbFi943lpH009Q)
Опубликовано: 3 дек. 2018 г.
Technology to make routine refueling of vehicles and satellites in space a reality will be tested on the International Space Station when the Robotic Refueling Mission 3 experiment arrives on the next SpaceX Dragon cargo ship.
https://www.youtube.com/watch?v=0B9F0stb3s0https://www.youtube.com/watch?v=0B9F0stb3s0 (https://www.youtube.com/watch?v=0B9F0stb3s0) (2:46)
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/rrm3
ЦитироватьNov. 30, 2018
Keeping Cool: Robotic Refueling Mission 3
Heading to the International Space Station (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/overview.html) aboard December's SpaceX Commercial Resupply Services Mission-16 (CRS-16 (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/spx16-research)), the Robotic Refueling Mission 3 (RRM3 (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/explorer/Investigation.html?#id=1787)) will test new methods for transferring and storing cryogenic fluids like liquid methane in space.
Cryogenic fluid can serve as a coolant to keep optical equipment in satellites operational or as a powerful propellant to steer satellites.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208099.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/sspd-final0011_0.jpg)
Cryogen Servicing Tool before launch.
Credits: NASA
Across the public and private sectors, more satellites are launching each year. These largely autonomous tools are critical to national security, communications and GPS systems, and serve to monitor planetary conditions and the universe around us.
When satellites run out of fuel, they are no longer able to maintain their orbit or stay pointed in the right direction. When they run out of coolant, optical instruments stop functioning correctly. The shell left behind may experience orbital decay or become orbital debris, and a new satellite may need to be launched to take its place, adding a costly expense. When fuel runs low unexpectedly, a satellite's shutdown may also cause a loss of data and science.
RRM3's methods of storing and transferring cryogenic fluid could give the aerospace industry a practical way to extend the life of satellites and enable long duration exploration missions. A proven refueling process could ensure continuity for current satellite infrastructure and greatly expand mission capabilities for satellites traveling beyond low-Earth orbit.Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/207635.png) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/alt2_jsc2018e049551.png)
External view of RRM3 as it prepares for flight
Credits: NASA
Refueling and replenishing coolant isn't as simple as it sounds. Several fundamental properties make cryogenic fluids difficult to store and transfer, and the process remains one of the greatest unanswered challenges of modern spaceflight.
Cryogenic fluids are excellent for satellite propulsion and cooling, but they must remain at temperatures below -100 degrees Celsius, or even -200 degrees Celsius, to maintain their liquid form. When these liquids warm, they evaporate and return to a gaseous state – an occurrence known as boil-off. The resulting fluid loss can impede a satellite's mission and shorten the lifespan of its instruments.
The RRM3 module not only demonstrates the first ever transfer of cryogenic propellant in-orbit, but will also store cryogenic fluid for six months with zero boil-off, demonstrating the efficient use of these important consumables.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/207639.png) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/alt3_jsc2018e049561.png)
View of an insulated RRM3 transfer path for cryogen refueling.
Credits: NASA
RRM3 also tests a number of robotic tools and vision systems needed for satellite refueling missions. Similar tools and technologies could be applicable for satellite and spacecraft repair.
Morgan McAllister
International Space Station Program Science Office
Johnson Space Center (http://www.nasa.gov/centers/johnson/home/index.html)
Editor: Michael Johnson
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вот, и до американцев дошло
Они говорили об этом 20 лет назад, скорее всего, говорили об этом ещё за 20 лет до того, и будут говорить об этом ещё через 20 лет...
https://tass.ru/kosmos/5889525 (https://tass.ru/kosmos/5889525)
ЦитироватьNASA сообщило о завершении стыковки грузового корабля Dragon к МКС
НЬЮ-ЙОРК, 8 декабря. /ТАСС/. Стыковка американского космического корабля Dragon с Международной космической станцией (МКС) завершилась в субботу. Это произошло в 10:36 по времени Восточного побережья США (18:36 мск), сообщило Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA).
Оно вело трансляцию сближения корабля компании SpaceX и МКС. "Через три дня после старта из Флориды корабль Dragon компании SpaceX установлен на поверхности модуля Harmony, на обращенной к Земле стороне Международной космической станции", - говорится в Twitter космического ведомства США.
Стыковку проводили астронавт NASA Серена Ауньон и астронавт Европейского космического агентства Александер Герст. Захват грузовика рукой-манипулятором "Канадарм-2" произошел в 15:21 мск.
Dragon доставил на орбитальную станцию более 2,5 т грузов, в том числе продовольствие и материалы для серии научных экспериментов, включая жидкий метан и модули для совершения операции по дозаправке. С их помощью будет впервые проведен эксперимент по перекачке этого вида топлива в бак модуля на высоте примерно 400 км от Земли. В перекачке будет задействован сконструированный канадскими специалистами манипулятор Dextre, установленный на внешней поверхности МКС в марте 2008 года.
В число научных приборов, которые привез на МКС Dragon, входят аппараты, предназначенные для изучения явлений в атмосфере Земли, а также лазерный дальномер GEDI, созданный для наблюдения за лесным покровом Земли. Последний будет установлен на поверхности МКС, благодаря чему ученые смогут впервые получить высокоточные данные о вертикальной структуре лесов, флоре и фауне, а также более подробно изучить углеродно-азотный цикл на Земле.
Это уже 16-я миссия по отправке запасов и оборудования на МКС, осуществляемая при помощи данного космического грузовика. В настоящее время на станции работают космонавты Роскосмоса Сергей Прокопьев и Олег Кононенко, астронавты NASA Серена Ауньон и Энн Макклейн, а также астронавты Александер Герст (Европейское космическое агентство) и Давид Сен-Жак (Канадское космическое агентство).
Создана объединенная тема по заправкам в космосе.
Просьба писать туда.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19728.0