Джентльмены, а где была ссылка на откровения некоего Владимирова сбежавшего на запад? Там он "тайную историю советской космонавтики" излагает. Я одолел наконец сей опус и хотел поматериться в его адрес, а заодно и согласиться в кой чём.
ЦитироватьДжентльмены, а где была ссылка на откровения некоего Владимирова сбежавшего на запад?
Это Вы с Авиабазой спутали, притом с "лунной" ее частью :) Вот эта статья: http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt
А... Наверно... Не, статью то я скопировал, ну и хрен с ней.
ЦитироватьДжентльмены, а где была ссылка на откровения некоего Владимирова сбежавшего на запад? Там он "тайную историю советской космонавтики" излагает. Я одолел наконец сей опус и хотел поматериться в его адрес, а заодно и согласиться в кой чём.
Прочитал.
Ох и параша этот Владимиров. Душить беспощадно. Вражина.
Извиняюсь за эмоции.
ЦитироватьПрочитал.
Ох и параша этот Владимиров. Душить беспощадно. Вражина.
Извиняюсь за эмоции.
Прошу пардону. А чем он вас так возмутил? Я прочитал - вроде достаточно верно написано. Я не особый спец, но заметил только одну явную передерку. Долгов погиб спустя более года после полета Гагарина. В мае 1962 года. А он выводит его ДО гагаринского старта. А ток вроде достаточно уважительно.
Нет, мне правда очень интересно, что вас так разозлило, и с чем вы не согласны. Жду ответа.
ЦитироватьПрошу пардону. А чем он вас так возмутил? Я прочитал - вроде достаточно верно написано. Я не особый спец, но заметил только одну явную передерку. Долгов погиб спустя более года после полета Гагарина. В мае 1962 года. А он выводит его ДО гагаринского старта. А ток вроде достаточно уважительно.
Нет, мне правда очень интересно, что вас так разозлило, и с чем вы не согласны. Жду ответа.
ОДНУ ПЕРЕДЕЛКУ?????
Янгель превратился в немца, Челомей в Чаломея, Севрин поменял фамилию. Семерка, оказывается, была пакетной только при запуске Востока. На каждом её блоке оказывается 4 однокамерных двигателя,
а не один четырехкамерный. Восток сворован с американской документации.
Союз готов уже в 63, причем это модификация Востока. Мы отказались от Луны уже в 66. Американские спутники круче так как летают выше наших. Луноход засекречен и показывают его увеличенный макет. Мы никогда не запустим свою станцию.
Достаточно? Автор похоже мало что знал перед отьездом,
и в основном выдумал на основе предоставляемой информации.
ЦитироватьОДНУ ПЕРЕДЕЛКУ?????
Янгель превратился в немца, Челомей в Чаломея, Севрин поменял фамилию. Семерка, оказывается, была пакетной только при запуске Востока. На каждом её блоке оказывается 4 однокамерных двигателя,
а не один четырехкамерный. Восток сворован с американской документации.
Союз готов уже в 63, причем это модификация Востока. Мы отказались от Луны уже в 66. Американские спутники круче так как летают выше наших. Луноход засекречен и показывают его увеличенный макет. Мы никогда не запустим свою станцию.
Достаточно? Автор похоже мало что знал перед отьездом,
и в основном выдумал на основе предоставляемой информации.
Ну, Союз где-то как раз тогда начали разрабатывать, разве нет? Он еще Севером назывался сначала. Нсчет того, что модификация Востока - я такого в тексте не заметил, но, кончно, мог просто пропустить. Перечитаю. Если так - то это конечно глупость. Мне показалось, что он сравнивал их (Восток - Союз) по объему. И, кстати, о самом корабле он отзвался очень лестно. А слова о модификации относились к Восходу.
На фамилии (наисание) я внимания не обратил, да и это, имхо, не так уж важно. Как пишется фамилия. Мне интересно было услышать от знатоков другое - описанные взаимоотношения Челомея и Королева - действительно были такими? Я просто не знаю. Да, была информация о "Трениях", но чтоб такое... Это правда или треп?
С "Семеркой" - да, ляп, кончно же. Но обратите внимание на год написания. Да, автор многово не знал, но во многих случаях он честно оговаривается, что не уверен. Мне понравилось, например, что он четко развеевает слухи о полетах до Гагарина, причем приводя логические аргументы. А версия про Ильюшина - он то же четко пишет, откуда она пошла.
Мне не показалось, что статья (книга) его сволочная. Достаточно уважительно для "беглеца".
Насчет Лунохода и прочего - ну, корни его ошибки ясны, я об этом и не спрашивал. Он же вообще не упоминал про РН "Протон". Он о ней просто не знал. Отсяда и предположения о весе и габаритах. "Луны"-то на Протоне запускались.
А вот сам анализ состояния в нашей космонавтике - мне показался достаточно правильным. И, что главное, без злорадства. Что редкость даже для нынешних журналистов (российских).
Не знал, так и нефиг говорить.
Ко всем вышеперечисленным ошибкам добавлю еще то, что Владимиров ракеты "Восток" и "Восход" не различает.
Но возмущает меня не это. О том, что дома что-то плохо, надо говорить дома, а не выносить сор из избы. Что он хотел этой статьей сказать? Какой реакции ждал от иностранцев? Что, дескать, вот они прочитают, снизойдет на них просветление и падут они на колени перед Владимировым, рассыпаясь в благодарностях за избавление от комплекса неполноценности?
Те, кому надо было, о состоянии советской космической отрасли уж всяко поболе Владимирова знали. А обыватель из этой статьи вынесет только то, что русские - тупые, но хитрые уроды.
Если бы целью Владимирова было донести правдивую информацию, то можно было бы сделать это спокойно, без дурацких фантазий и брызгания ядовитой слюной. Но, похоже, автор просто не преминул вытереть ноги о ненавистное советское государство, не соответствующее его жизненным принципам, а заодно заработать дешевую популярность.
Вообще, наши "аполлофобы" по сравнению с ним просто отдыхают. :)
ЦитироватьЦитироватьПрочитал.
Ох и параша этот Владимиров. Душить беспощадно. Вражина.
Извиняюсь за эмоции.
Прошу пардону. А чем он вас так возмутил?
Нет, мне правда очень интересно, что вас так разозлило, и с чем вы не согласны. Жду ответа.
To/\bko /\o>kb:
"Главный Конструктор предложил "хозяевам" поехать и осмотреть готовый трехместный корабль "Союз", на котором, однако, нельзя лететь из-за отсутствия достаточно мощной и надежной ракеты."
"Глушко, ныне академик, иногда пишущий в советской печати под псевдонимом "профессор Г. В. Петрович" был, впрочем, лишь расчетчиком двигателей ракет "
"Насколько мне известно, главная заслуга Королева в тот период состояла в разработке так называемой "связки" -- то есть группы мелких ракет с параллельными соплами, связанных в пучок и заменяющих собою один крупный двигатель."
"... маршевый двигатель ракеты "Атлас" оставался розовой мечтой советских конструкторов."
"...до публикаций в американской печати о спутниках ни
Королев, ни кто-либо иной в Советском Союзе и не помышлял об исследованиях космоса этим методом в ближайшем будущем."
"Ракета, с помощью которой он собирался запустить спутник, впервые стартовала только в августе."
"И все же он понимал, что идЈт на авантюру, на блеф..."
"На самом деле ракета была та же самая, только теперь "спутником" была названа вся ее вторая ступень, вышедшая на орбиту."
"И тут же Королев получил указание поскорее запустить на орбиту что-нибудь внушительное. Это указание он сумел выполнить: 15 мая 1958 года на орбиту была вновь выведена последняя ступень ракеты, названная третьим спутником и несущая приборы."
"У американцев уже были в распоряжении ракеты такой мощности, какая требовалась для вывода пилотируемого спутника на орбиту; у Королева пока ничего такого не было. Все опять-таки упиралось в двигатель."
Bce" - ycTa/\....
C/\uwkoM MHoro /\RncycoB...
Леонид Владимиров. Советский космический блеф.
(http://www.kodges.ru/uploads/posts/4e99186ddcf96.jpg)
http://letitbit.net/download/68431.657581ba9233779ea289e8a0bcfe/Vladimirov_Sovetskiy_kosmicheskiy_blef.rar.html
http://depositfiles.com/files/zbd5u5hyk
http://turbobit.net/s1m5v0j4hv4p.html
Книга впервые вышла в 1973 г. в Лондоне. Автор - советский журналист-перебежчик. Хорошо показано, что знали советские люди (пусть даже журналисты) о нашей космической программе.
Выложена у меня уже лет 10, только без обложки.Желательно перед прочтением прочесть мой комментарий.
Никак не определюсь, какова её ценность.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vladimirov/obl.html
Теперь будет и обложка.
С комментарием полностью согласен. Что же касается ценности...
Ценна, как взгляд на нашу космонавтику нашим же человеком "извне" и из того времени.
Что до ошибок, то их там... много.
ЦитироватьТеперь будет и обложка.
С комментарием полностью согласен. Что же касается ценности...
Ценна, как взгляд на нашу космонавтику нашим же человеком "извне" и из того времени.
Что до ошибок, то их там... много.
Нулевая у нее ценность.
ЦитироватьКнига впервые вышла в 1973 г. в Лондоне. Автор - советский журналист-перебежчик. Хорошо показано, что знали советские люди (пусть даже журналисты) о нашей космической программе.
И показывает, что знали советские люди в начале 60х она очень и очень плохо. Так как там нет ничего, чего бы уже не было опубликовано в открытой печати к началу 70х. Когда и была опубликована книга. Практически ничего из того, что к тому моменту не было опубликовано там нет. Один или два исключения погоды не делают, так как и не влияют на общую картину и могли быть получены и на западе из других источников..
Все остальные же "открытия" которые есть в книге чистая незамутненная ложь, передергивание и высасывание из пальца.. Ничего больше там нет.
Так что здесь это явный офтопик..
ЦитироватьТеперь будет и обложка.
С комментарием полностью согласен. Что же касается ценности...
Ценна, как взгляд на нашу космонавтику нашим же человеком "извне" и из того времени.
Что до ошибок, то их там... много.
Маленький у вас список ошибок.. :( Да там, что не строчка - то "открытие" :( И явно все это было не "ошибки" а целенаправленное создание нужного впечатления..
Но в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
ЦитироватьНо в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
Старый не нужно опять заводить свою шарманку. Книжка поднимает совершенно другие вопросы. Она прямо говорит, что все основные достижение СССР, это не просто Блеф, а прямая дезинформация и обман. Так как якобы у нас не было ни таких ракет, ни таких двигателей, ни таких аппаратов и т д. Например, оказывается, двигатели для первой ступени Атласа были нашей недостижимой мечтой.
В этом заказ этой книги, в этом заключается "блеф" и не в чем другом. Согласны? :evil:
ЦитироватьОна прямо говорит, что все основные достижение СССР, это не просто Блеф, а прямая дезинформация и обман.
Отнюдь. Это не опровергательская книжка. Она не отрицает ни одного факта. Она трактует именно о том что наше "космическое превосходство" это блеф.
О том что его представления о Луноходе это его собственное имхо автор прямо сообщает.
ЦитироватьНапример, оказывается, двигатели для первой ступени Атласа были нашей недостижимой мечтой.
Он гоаворит о тяге на одну камеру и полностью прав.
ЦитироватьВ этом заказ этой книги, в этом заключается "блеф" и не в чем другом. Согласны? :evil:
Я полностью уверен что книга не заказная и написана им по его собственной инициативе. Естественная реакция человека вдруг узнавшего как на самом деле всё плохо и решившего поделиться эттим с миром.
А заказ тогда был наоборот, на "советскую ракетную угрозу".
Ценность книги в том что это очевидно первое публичное выступление человека внезапно узнавшего как всё на самом деле плохо и решившего поделиться этим с миром. А ведь он ещё очень многого не знал!
ЦитироватьНо в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
Скорее не блеф, а миф, который выдумал Запад чтобы запугать своих подданных "ужосами савецкой угрозы" :lol:
ЦитироватьЦенность книги в том что это очевидно первое публичное выступление человека внезапно узнавшего как всё на самом деле плохо и решившего поделиться этим с миром. А ведь он ещё очень многого не знал!
По книге совершенно не видно, что он хоть что-то знал про то, что у нас плохо. Разве что в автомобильной промышленности. Абсолютно все примеры о том, как у нас плохо в космонавтике высосаны из пальца. И что самое смешное именно по этим примерам все было с точностью наоборот!
Так что вывод о подоплеке выпуска книги совершенно прозрачен. А уж то, что автор долгие годы работал на Радио Свобода, только служит дополнительном подтверждением этому
ЦитироватьЦитироватьНо в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
Скорее не блеф, а миф, который выдумал Запад чтобы запугать своих подданных "ужосами савецкой угрозы" :lol:
Сами запутались. Нечего было раскручивать машину пропаганды по поводу Авангарда. Мол насколько этой крутой технический факт и что он значит и для науки и для обороны. После запуска спутника все это просто сработала против них. Явно к полному нашему изумлению.
ЦитироватьПо книге совершенно не видно, что он хоть что-то знал про то, что у нас плохо.
Про то что узнал про то и написал. Представляю что бы он накатал если бы знал всё!
ЦитироватьА уж то, что автор долгие годы работал на Радио Свобода, только служит дополнительном подтверждением этому
А где ж ему работать, он же журналист...
ЦитироватьСкорее не блеф, а миф, который выдумал Запад чтобы запугать своих подданных "ужосами савецкой угрозы" :lol:
СССР специально тщательно и старательно блефовал пытаясь убедить всех что уж в области то космоса он впереди планеты всей. Тогда многие верили в этот блеф. А некоторые верят и до сих пор (см. твоё сообщение в теме Салют/Скайлэб на Авиабазе).
ЦитироватьСами запутались. Нечего было раскручивать машину пропаганды по поводу Авангарда. Мол насколько этой крутой технический факт и что он значит и для науки и для обороны. После запуска спутника все это просто сработала против них. Явно к полному нашему изумлению.
Это наши раскрутили эту машину. И очень долго использовали блеф о том что в космосе СССР впереди а значит советская система лучше американской.
ЦитироватьЦитироватьСкорее не блеф, а миф, который выдумал Запад чтобы запугать своих подданных "ужосами савецкой угрозы" :lol:
СССР специально тщательно и старательно блефовал пытаясь убедить всех что уж в области то космоса он впереди планеты всей. Тогда многие верили в этот блеф.
А вот, кстати, интересная тема. Как на самом деле (не так как вспоминается сейчас, а как было) СССР пропагандировал свою космонавтику. Я вот сейчас память напрягаю, но так и не могу вспомнить, чтобы где-то говорилось "в лоб": "Мы самые крутые в космосе, наша космонавтика лучше всех!".
ЦитироватьЯ вот сейчас память напрягаю, но так и не могу вспомнить, чтобы где-то говорилось "в лоб": "Мы самые крутые в космосе, наша космонавтика лучше всех!".
Влоб конечно не говорилось, это слишком грубо. Цитировались зарубежные авторы которые излагали такую точку зрения. Публиковались наши мнения что советская космическая программа последовательна и логична не то что... И т.п. Ну и естественно наши успехи всячески популяризовались а американские замалчивались так что например люди даже интересующиеся космонавтикой не знали о Скайлэбе и в период затопления мира заявляли что у США вообще не было орбитальных станций и "уникального опыта" ремонта в космосе.
Например о РД-170 писали что он самый мощный и с самым высоким УИ, забывая добавить "среди керосиновых". В итоге 99% населения уверены что он вообще самый мощный и с аым высоким УИ в мире, вобщем уникальный.
Многие уверены что США вообще не исследовали Венеру, ни разу не спускались в её атмосфере и не достигали поверхности и т.п.
И так везде и во всём. У нас "уникальные технологии" а у них "ширпотреб".
Вспомнилось из статьи про Венеру-9.
"Представьте себе стекло способное выдержать венерианские условия. А ведь это стекло тоже надо было сотворить!"
Конечно изготовление банального кварцевого стекла можно назвать творением. Но у обывателя складывалось твёрдое убежднение что советская наука и техника творит чудеса совершенно непосильные американцам. А всего делов то - в нужное место вставить слово "сотворить".
Кстати, о чём топик то?
ЦитироватьВлоб конечно не говорилось, это слишком грубо. Цитировались зарубежные авторы которые излагали такую точку зрения. Публиковались наши мнения что советская космическая программа последовательна и логична не то что... И т.п. Ну и естественно наши успехи всячески популяризовались а американские замалчивались так что например люди даже интересующиеся космонавтикой не знали о Скайлэбе и в период затопления мира заявляли что у США вообще не было орбитальных станций и "уникального опыта" ремонта в космосе.
О! Выходит, советская пропаганда работала довольно тонко в некоторых вопросах. И "обыватель" сам в своем мозгу творил "миф" ("блеф"). Т.е. и этот самый господинчик, как его, Владимиров?, сам в своем мозгу сочинил "миф" и продал его как "советский блеф". :lol: Содрал, так сказать с проклятых буржуинов денюжку, впендюрив им говно. :lol:
ЦитироватьНапример о РД-170 писали что он самый мощный и с самым высоким УИ, забывая добавить "среди керосиновых". В итоге 99% населения уверены что он вообще самый мощный и саым высоким УИ в мире, вобщем уникальный.
То что он самый мощный (во всяком случае, из серийных)- это бесспорный факт. А вот насчет того, что у него самый запиписечный УИ (без упоминания про углеводородность), что-то не припомню.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПро то что узнал про то и написал. Представляю что бы он накатал если бы знал всё!
Так и запишем. Старый уверен, что журналист честно узнал о наших специалистов в СССР, что
-Двигатель первой ступени Атласа был для нас невообразимый идеал.
-Многокамерный двигатель семерки это означает установку четырех двигателей. Так как отдельный двигатель такой тягой мы не способны разработать ни при каких условиях.
-Да и при этом, сухая масса одного РД-107 была очень и очень большой для своей тяги.
-Семерка, что запустила спутник была состояла только из центрального бака.
-К запуску Востока к ней подкрутили еще три таких ракеты.
-500 кг указанных для массы Спутника-2, это масса этого самого спутника вместе с последней ступенью.
-Даже не изготовление, а само решение: "Мы должны запустить спутник!". Появилось только в августе 1957. До этого об этом даже никто и не думал.
-Пионер-4 передал много интересной информации. Луна-1 не передала ничего.
и т д
И это только по первой главе!
Вы хотите также подписаться под всем этим? :) Ведь в космонавтике он строит наше отставание только на этих фактах и ни на каких других.
ЦитироватьА где ж ему работать, он же журналист...
Значит других вариантов на западе нет?
ЦитироватьВспомнилось из статьи про Венеру-9.
"Представьте себе стекло способное выдержать венерианские условия. А ведь это стекло тоже надо было сотворить!"
Конечно изготовление банального кварцевого стекла можно назвать творением. Но у обывателя складывалось твёрдое убежднение что советская наука и техника творит чудеса совершенно непосильные американцам. А всего делов то - в нужное место вставить слово "сотворить".
Это не из статьи про Венеру. Это из книги Маркова. В оригинальных статьях выпущенных сразу после полета Венеры-9 таких утверждений я не помню.
ЦитироватьО! Выходит, советская пропаганда работала довольно тонко в некоторых вопросах. И "обыватель" сам в своем мозгу творил "миф" ("блеф").
Именно это и называется "блефовать". Вести себя так чтоб все подумали что у тебя в руках 5 тузов.
ЦитироватьТо что он самый мощный (во всяком случае, из серийных)- это бесспорный факт.
А SRM?
ЦитироватьЦитироватьСами запутались. Нечего было раскручивать машину пропаганды по поводу Авангарда. Мол насколько этой крутой технический факт и что он значит и для науки и для обороны. После запуска спутника все это просто сработала против них. Явно к полному нашему изумлению.
Это наши раскрутили эту машину. И очень долго использовали блеф о том что в космосе СССР впереди а значит советская система лучше американской.
Раскрутили исключительно США. Самостоятельно. Иначе не было бы у них 5 октября падения всех котировок, массовых закупок продовольствия с устройством подземных убежишь и кинотеатров полных испуганных детей.
При том, что у нас об этом написали в виде короткого сообщения внизу страницы.
ЦитироватьО! Выходит, советская пропаганда работала довольно тонко в некоторых вопросах.
Вполне национально, сиречь - кондово.
При Хрущеве было и прямое, "в лоб" сопоставление отечественной и американской космонавтики, естественно, не в пользу последней.
Да, собственно, больше всего сам Хрущев и противопоставлял.
И потом миф поддерживался не частыми, но вполне прямыми утверждениями о превосходстве СССР в космосе.
Типичный образец пропаганды того времени -
http://most-v-kosmos.ru/
PS.
Кстати и в частности -
http://most-v-kosmos.ru/s615.htm
http://most-v-kosmos.ru/s616.htm
ЦитироватьПрекрасная особенность человека — способность мечтать. И не только мечтать, а непременно пытаться осуществить свои мечты. Наше время характерно тем, что мечтам предаются не отдельные люди, а целые научные коллективы.
Так до сих пор и мечтают.
ЦитироватьРаскрутили исключительно США. Самостоятельно. Иначе не было бы у них 5 октября падения всех котировок, массовых закупок продовольствия с устройством подземных убежишь и кинотеатров полных испуганных детей.
При том, что у нас об этом написали в виде короткого сообщения внизу страницы.
Падение котировок - вполне рациональная констатация "главного", также называемого "сутью", типично недоступной "советскому человеку", то есть, обывателю, отравленному пропагандой
И суть эта в появлении на свет второй ракетно-ядерной державы, способной "достать" из-за океана.
А не сам по себе "спутник в небе".
ЦитироватьТипичный образец пропаганды того времени -
http://most-v-kosmos.ru/
PS.
Кстати и в частности -
http://most-v-kosmos.ru/s615.htm
А что! Мне нравиться такая пропаганда :) Весьма толково написано.
ЦитироватьМежду ударной волной и Землей обнаружены области повышенной концентрации частиц — так называемые пояса радиации. Под воздействием порывов солнечного ветра или изменения корпускулярного излучения Солнца меняются границы магнитосферы, населенность частицами поясов радиации, состав и плотность верхней атмосферы Земли, возникают магнитные бури, полярные сияния и связанные с ними нарушения в радиосвязи. Изучение многочисленных механизмов взаимодействия корпускулярных потоков, электромагнитного излучения Солнца с земной магнитосферой и атмосферой пока далеко от завершения. Еще менее понятен механизм явлений, разыгрывающихся на самом Солнце, которые приводят к изменению интенсивности корпускулярных потоков, магнитного поля и электромагнитного излучения. Но новые средства исследований сулят такой прогресс в этой области науки, что в недалеком будущем, очевидно, можно будет заблаговременно прогнозировать вариации магнитного поля и изменения климатических условий.
Средства космической техники, способные поставлять информацию о коротковолновом излучении Солнца, которое не доходит до наземных станций, вместе с совершенствованием математических методов, видимо, позволят построить полную теорию эволюции климата Земли и дадут возможность на годы вперед предсказывать метеорологическую обстановку, прогнозировать засушливые годы или годы избыточной влажности.
....
Ракеты, выносящие приборы за пределы атмосферы планеты и магнитосферы, дают возможность преодолеть и основную слабость земной астрономии — с Земли нельзя наблюдать область спектра электромагнитных волн короче 3000 ангстрем, которые полностью поглощаются в толще воздушной оболочки. На наших глазах рождаются новые направления древней науки — рентгеновская астрономия, гамма-астрономия, ведутся наблюдения во всем спектре излучений, посылаемых Вселенной. Мы видим только начало этой революции, но даже первые скромные результаты говорят о том, что этот переворот в технике исследований даст открытия первостепенной важности.
В современных бы книгах такое найти..
ЦитироватьВполне национально, сиречь - кондово.
При Хрущеве было и прямое, "в лоб" сопоставление отечественной и американской космонавтики, естественно, не в пользу последней.
Да, собственно, больше всего сам Хрущев и противопоставлял.
И потом миф поддерживался не частыми, но вполне прямыми утверждениями о превосходстве СССР в космосе.
Типичный образец пропаганды того времени -
http://most-v-kosmos.ru/
Ну, это относится к тому времени, когда мы реально опережали американцев в некоторых аспектах (например, по длительности космического полета и т.д.). Да и то не во всех документах утверждается, что "мы круче всех". :wink:
ЦитироватьPS.
Кстати и в частности -
http://most-v-kosmos.ru/s615.htm
http://most-v-kosmos.ru/s616.htm
ЦитироватьПрекрасная особенность человека — способность мечтать. И не только мечтать, а непременно пытаться осуществить свои мечты. Наше время характерно тем, что мечтам предаются не отдельные люди, а целые научные коллективы.
Так до сих пор и мечтают.
А уж по этим ссылкам вообще никакого восхваления советской космонавтики. :lol:
ЦитироватьПадение котировок - вполне рациональная констатация "главного", также называемого "сутью", типично недоступной "советскому человеку", то есть, обывателю, отравленному пропагандой
И суть эта в появлении на свет второй ракетно-ядерной державы, способной "достать" из-за океана.
А не сам по себе "спутник в небе".
Если бы они не раскручивали Авангард ничего подобного бы не было. В США тогда четко сформировали мнение, что спутник это не только кусок метала с передатчиком в небе. За это и поплатились.
Так как о запуске межконтинентальной ракеты мы заявили еще где-то за полгода до описываемых событий. А в США на это -тишина..
ЦитироватьРаскрутили исключительно США. Самостоятельно. Иначе не было бы у них 5 октября падения всех котировок, массовых закупок продовольствия с устройством подземных убежишь и кинотеатров полных испуганных детей.
Это ракетная угроза. А мы о космосе.
ЦитироватьПри том, что у нас об этом написали в виде короткого сообщения внизу страницы.
О том какой это пропагандистский козырь мы сами поняли только на следующий день. И с тех пор очередные космические победы не сходили с первых полос газет.
ЦитироватьА уж по этим ссылкам вообще никакого восхваления советской космонавтики. :lol:
Книжка - постаполлоновская.
Так что уже приходилось быть поаккуратнее со способом "донесения мысли".
ЦитироватьЦитироватьПадение котировок - вполне рациональная констатация "главного", также называемого "сутью", типично недоступной "советскому человеку", то есть, обывателю, отравленному пропагандой
И суть эта в появлении на свет второй ракетно-ядерной державы, способной "достать" из-за океана.
А не сам по себе "спутник в небе".
Если бы они не раскручивали Авангард ничего подобного бы не было. В США тогда четко сформировали мнение, что спутник это не только кусок метала с передатчиком в небе. За это и поплатились.
Так как о запуске межконтинентальной ракеты мы заявили еще где-то за полгода до описываемых событий. А в США на это -тишина..
"Натурально, вы не понимаете".
МБР никто не видел, вполне могло быть даже блефом.
Это испытание могло озаботить только генеральный штаб.
А вот спутник был наглядным подтверждением того, что это реальность, притом очевидным для всех.
Ответ биржи - это ответ на угрозу ядерного удара, а не на "проникновение в космос".
Джентльмены, вы своим офтопиком убъёте хорошую тему.
ЦитироватьЦитироватьА уж по этим ссылкам вообще никакого восхваления советской космонавтики. :lol:
Книжка - постаполлоновская.
Последнее, скорее всего, прямое упоминание тезиса о превосходстве СССР в космосе относится к 1969-му году, было сделано в эфире "одним политическим обозревателем" по поводу стыковки Союза 4 и 5.
Существенный оффтопик.
Интересный по сути.
О жизни, типа, и ее смысле.
Дело пропагандистов - пропагандировать. Ракетчики дали им козыри, чуть ли не единственные реальные и зримые. Именно поэтому СССР был впереди аж 8 лет.
О книге. Естественно, в СССР про неё и не слыхали. То, что она построена на домыслах и слухах - это ясно. Мне она не понравилась именно эмоциональной стороной. Королёв, успевший помереть - единственный порядочный человек. Все прочие ракетчики и сопричастные - от рядового до Хрущева - злобные монстры, завистливые, туповатые, агрессивные и абсолютно лживые.
Да, после Аполлона наши начали быстро замолкать а блеф рассасываться. Но товарищ написавший книжку как я понял успел свалить до того. Во всяком случае о Протоне он видимо уже ничего не слышал.
Цитата: "Старый"
Это ракетная угроза. А мы о космосе.
[/quoteЭто угроза из космоса. США четко обозначили космос как очередной океан. Кто контролирует который тот и контролирует мир. Причем завязали все это именно на Спутник Земли. Из-за чего на МБР мало кто обратил внимание. Заметьте, такой паники как после спутника у них не было даже после того как мы рванули атомную бомбу. Так как в последнем случае все были уверены что бомбу мы создадим. Хотя со сроками сильно напортачили. А вот то, что США запустит первыми спутник, а остальным до нее лаптем не докинуть были уверены все.
ЦитироватьО том какой это пропагандистский козырь мы сами поняли только на следующий день. И с тех пор очередные космические победы не сходили с первых полос газет.
Он стал козырем только благодаря машине пропаганды США. Если бы не это и там бы отнеслись к этому спокойно, никто бы даже не обратил на это внимание. Мы здесь не при чем.
Мы бы даже такую карту не стали бы сильно разыгрывать. Как, скажем, практически не разыгрывали карту с рекордами высотных запусков ракет.
ЦитироватьДа, после Аполлона наши начали быстро замолкать а блеф рассасываться. Но товарищ написавший книжку как я понял успел свалить до того. Во всяком случае о Протоне он видимо уже ничего не слышал.
О Протоне он превосходно слышал, но считал это наглым враньем и пропагандой. Так как в СССР не моли создать такую ракету нигде, никогда и никаких шансов!
ЦитироватьОн стал козырем только благодаря машине пропаганды США.
Чепуха.
В основе "козыря" - реальный и живой "интерес масс" к полетам в космос.
Который тут же стал эксплуатироваться как ресурс для манипулирования сознанием с подменой предмета.
Ни одному "пропагандисту" никакой "космос - мосмос" никогда сам по себе интересен не был.
Но была лишь узурпация темы и "выступления от имени".
Вообще слабо привести хоть один "факт" на который опирается Владимирский в доказательстве нашего отставания в космонавтике и который был бы в реальной жизни? А не был бы высосан из пальца обладая прямо противоположной информацией по данному вопросу? :wink:
ЦитироватьЦитироватьОн стал козырем только благодаря машине пропаганды США.
Чепуха.
В основе "козыря" - реальный и живой "интерес масс" к полетам в космос.
Тогда бы первое сообщение ТАСС было бы на всю первую страницу, а не внизу ее. То что это достижение понимали все, но не понимали что это Козырь. Отношения явно было сравнимое с отношением к информации о плавании Северянки.
ЦитироватьДжентльмены, вы своим офтопиком убъёте хорошую тему.
Поддерживаю. Только о новых книгах!
Наше "отставание" имело место всегда.
Достаточно было посмотреть на "таблицу запусков" космических объектов.
Не надо читать никакого Владимирского, чтобы понимать психологическую основу подобных публикаций.
ЦитироватьДело пропагандистов - пропагандировать. Ракетчики дали им козыри, чуть ли не единственные реальные и зримые. Именно поэтому СССР был впереди аж 8 лет.
О книге. Естественно, в СССР про неё и не слыхали. То, что она построена на домыслах и слухах - это ясно. Мне она не понравилась именно эмоциональной стороной. Королёв, успевший помереть - единственный порядочный человек. Все прочие ракетчики и сопричастные - от рядового до Хрущева - злобные монстры, завистливые, туповатые, агрессивные и абсолютно лживые.
Книга, кажись, изначально была напечатана на русском. И была одной из тех книг, что распространялась в СССР самиздатом. Что опять приводит к разным нехорошим мыслям об роли ЦРУ..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн стал козырем только благодаря машине пропаганды США.
Чепуха.
В основе "козыря" - реальный и живой "интерес масс" к полетам в космос.
Тогда бы первое сообщение ТАСС было бы на всю первую страницу, а не внизу ее. То что это достижение понимали все, но не понимали что это Козырь. Отношения явно было сравнимое с отношением к информации о плавании Северянки.
Так "пропагандистам"-то, как я уже сказал, "космос" всегда был по барабану и подобные интересы принципиально чужды.
"Потому и не летают" - не поняли сразу, что "козырь".
ЦитироватьНаше "отставание" имело место всегда.
Достаточно было посмотреть на "таблицу запусков" космических объектов.
Не надо читать никакого Владимирского, чтобы понимать психологическую основу подобных публикаций.
Самый дурацкий пример из возможных.. Ладно открываю я таблицу запусков.. Дальше что? По ней что выходит, мы отставали до 67, а потом вырвались вперед? А в году 82 вообще были практически абсолютным мировым лидером? Или как? Менее дурные примеры приводите.
У американцев сразу пошла "прикладуха", у русских длительное время шли одни "технологические демонстраторы".
Разумеется, выводы каждый делает в меру своей испорченности.
ЦитироватьТак "пропагандистам"-то, как я уже сказал, "космос" всегда был по барабану и подобные интересы принципиально чужды.
"Потому и не летают" - не поняли сразу, что "козырь".
Ну раз космос всегда был всем интересен. Тогда и раскручивать не надо. Впрочем опять не в ту степь. Если забыли, то все началось с утверждения Старого что мы специально раскрутили этот козырь. Я же доказал что начали раскрутку США и без их помощи в этом, так бы хорошо не получилось.. :roll:
ЦитироватьЛадно открываю я таблицу запусков.. Дальше что? По ней что выходит, мы отставали до 67, а потом вырвались вперед?
По ней выходит что мы отставали всегда.
ЦитироватьА в году 82 вообще были практически абсолютным мировым лидером? Или как? Менее дурные примеры приводите.
Речь идёт о качестве а не о количестве.
Старый как всегда, прав :mrgreen:
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
ЦитироватьУ американцев сразу пошла "прикладуха", у русских длительное время шли одни "технологические демонстраторы".
Разумеется, выводы каждый делает в меру своей испорченности.
:D Вы вообще историю космонавтики знаете?? У нас, среди беспилотной космонавтики , технологических демонстраторов раз два и обчелся. Так, спутник, Луна-1/2, Протон-1 с компанией, некоторые пуски изделий для отработки. Вроде Молнии-1С. Что еще?
Да и изделия часто пускали именно в полной комплектации.
ЦитироватьЦитироватьЛадно открываю я таблицу запусков.. Дальше что? По ней что выходит, мы отставали до 67, а потом вырвались вперед?
По ней выходит что мы отставали всегда.
ЦитироватьА в году 82 вообще были практически абсолютным мировым лидером? Или как? Менее дурные примеры приводите.
Речь идёт о качестве а не о количестве.
По ней вообще ничего сказать нельзя
Возможно, мы используем термины в неидентичных тезаурусах.
Но вы же, Павел, прекрасно понимаете, о чем я, не так ли? :mrgreen:
ЦитироватьСтарый как всегда, прав
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
Старый часто не прав, и сам об этом прекрасно знает. :wink:
Цитировать:D Вы вообще историю космонавтики знаете?? У нас, среди беспилотной космонавтики , технологических демонстраторов раз два и обчелся.
У нас вобще первые лет 10 по тому на чём нельзя сделать пропаганду раз-два и обчёлся.
ЦитироватьПо ней вообще ничего сказать нельзя
Товаришь майор сказал нельзя - значит нельзя :mrgreen:
ЦитироватьВозможно, мы используем термины в неидентичных тезаурусах.
Но вы же, Павел, прекрасно понимаете, о чем я, не так ли? :mrgreen:
Я превосходно знаю что вы обожаете уходить в дебри терминов исключительно для того, чтоб и не обсуждать выбранную тему и не признавать свои ошибки. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьСтарый как всегда, прав
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
Старый часто не прав, и сам об этом прекрасно знает. :wink:
Меня одно время очень забавляло оформление сообщений о запусках спутников "серии космос".
А потом тоже надоело и опять стало очень скучно :roll:
ЦитироватьКнига, кажись, изначально была напечатана на русском. И была одной из тех книг, что распространялась в СССР самиздатом. Что опять приводит к разным нехорошим мыслям об роли ЦРУ..
Да вряд ли. Посев издал немало книг. Стругацких, например. Вот они самиздатом распространялись. А эту лабуду я не видел. И кроме русского никаких иных языков не знала. Вообще это обычная контрольная на тему "как плохо в стране советской жить". Писалась каждым, кто собирался работать в "голосах"
ЦитироватьЦитировать:D Вы вообще историю космонавтики знаете?? У нас, среди беспилотной космонавтики , технологических демонстраторов раз два и обчелся.
У нас вобще первые лет 10 по тому на чём нельзя сделать пропаганду раз-два и обчёлся.
Ой. В США таже картина. Просто исключительно из-за того что из-за неосвоенный космоса пропаганду при желании можно сделать исключительно на всем. Практически каждый пуск нес что-то новое.
Но даже в этом случае, аппаратов имеющих важное прикладное значение и без всякой пропаганды, наберется не один десяток.
(http://tv.inteleca.org/uploads/screens/68724.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый как всегда, прав
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
Старый часто не прав, и сам об этом прекрасно знает. :wink:
Меня одно время очень забавляло оформление сообщений о запусках спутников "серии космос".
А потом тоже надоело и опять стало очень скучно :roll:
Тем не менее, подавляющее число тех пусков, имели очень и очень важное прикладное значение :wink:
ЦитироватьСтарый как всегда, прав :mrgreen:
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
Ну, неправда же! Павел ведь правильно заметил, что именно США растрезвонили на весь мир об "Авангарде", придав запуску первого ИСЗ политическую окраску и всемирно-историческое значение (впрочем, последнее было справедливым). В СССР эффект от запуска ИСЗ осознали уже после западной реакции.
ЦитироватьЦитироватьСтарый как всегда, прав :mrgreen:
"Мы" и только "мы" и раскрутили и эксплуатировали самым беззастенчивым образом.
Ну, неправда же! Павел ведь правильно заметил, что именно США растрезвонили на весь мир об "Авангарде", придав запуску первого ИСЗ политическую окраску и всемирно-историческое значение (впрочем, последнее было справедливым). В СССР эффект от запуска ИСЗ осознали уже после западной реакции.
Фон Брауновское выбивание денег на Большой Космический Попил - жалкая самодеятельность в сравнении с.
ЦитироватьФон Брауновское выбивание денег на Большой Космический Попил - жалкая самодеятельность в сравнении с.
Зомби, я вас умоляю! ФонБраун к Авангарду имел примерно такое же отношение, как я к балету. И привлекли его к космической программе только после громкого провала с разрекламированным Авангардом.
Не надо меня умолять.
Я неумолим.
Американский "космический блеф" тоже существует, он ведет свое происхождение в основном от ВфБ, но сегодня он вполне отчетливо ориентирован на "низшие слои" общества и основан на формировании Голливудом представления о "космических кораблях, бороздящих просторы Галактики".
В отличии от, отечественный был сделан до того грязно и кондово, что конкретно способствовал принятию неадекватных решений стратегического уровня.
Самообман.
"Русский размах".
Инженегр хоша и тож низшее сословие, но таки обладает каким-никаким, пусть и второсортным, но таки астральным телом, реагирующим на тонкие материи.
В основном, при поиске технических решений, оптимизирующих соотношения между "нужным" и "возможным" в той или иной исторически данной обстановке.
И если эти представления о "нужном" и "возможным" у него относятся к другой планете, а не к местному окружению, то и технические решения выходят адаптированными наилучшем образом именно к ней, к этой далекой планете, "где коммунизм", а в реальной окружающей среде при этом почему-то не летают.
ЦитироватьВ отличии от, отечественный был сделан до того грязно и кондово,
И что же там было грязного и кондового? Когда я был маленький, я знал, что Гагарин был первым в космосе, а американца - первыми на Луне. В школе я читал ежегодник к БСЭ.
Цитироватьчто конкретно способствовал принятию неадекватных решений стратегического уровня.
Например?
ЦитироватьНапример?
Боже мой!
Это я ВАМ должен говорить, что "например"?! :shock:
ЦитироватьЦитироватьНапример?
Боже мой!
Это я ВАМ должен говорить, что "например"?! :shock:
А то! Не я же заявляю про связь "блефа" с "стратегическими решениями" :lol:
ЦитироватьИ что же там было грязного и кондового?
Аааа... ээээ... а здесь отвечу - потому что "интересный вопрос".
Ну, вышеупомянута была, например, "адресность" наносимого по психике пропагандистского удара.
Вот если некая "пушка" заодно с "противником" разит и "обслугу", разве это не создает повода слегка подзадуматься о том, а все ли в ней правильно сделано?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНапример?
Боже мой!
Это я ВАМ должен говорить, что "например"?! :shock:
А то! Не я же заявляю про связь "блефа" с "стратегическими решениями" :lol:
По-моему эта связь очевидна настолько, что входить здесь в какие-либо подробности просто недостойно таких джентльменов, как мы с вами :roll:
ЦитироватьПо-моему эта связь очевидна настолько, что входить здесь в какие-либо подробности просто недостойно таких джентльменов, как мы с вами :roll:
Буа-га-га! "А фамилия моя слишком известна, чтобы ее называть!" :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛадно открываю я таблицу запусков.. Дальше что? По ней что выходит, мы отставали до 67, а потом вырвались вперед?
По ней выходит что мы отставали всегда.
ЦитироватьА в году 82 вообще были практически абсолютным мировым лидером? Или как? Менее дурные примеры приводите.
Речь идёт о качестве а не о количестве.
По ней вообще ничего сказать нельзя
По ней можно сказать всё. Естественно зная назначение аппаратов.
ЦитироватьСтарый часто не прав, и сам об этом прекрасно знает. :wink:
Я в замешательстве... Это слив или эротическая фантазия? ;)
Интересно, почему темы, связанные с пропагандой вызывают больший интерес, чем технические?
ЦитироватьИнтересно, почему темы, связанные с пропагандой вызывают больший интерес, чем технические?
Потому что представления неспециалистов о советской космонавтике, особенно общие представления, на 99% сформированы советской пропагандой.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, почему темы, связанные с пропагандой вызывают больший интерес, чем технические?
Потому что представления неспециалистов о советской космонавтике, особенно общие представления, на 99% сформированы советской пропагандой.
А какой пропагандой сформированы твои представления?
ЦитироватьА какой пропагандой сформированы твои представления?
В школе - советской пропагандой. Потом - самостоятельным изучением. :P
ЦитироватьЦитироватьА какой пропагандой сформированы твои представления?
В школе - советской пропагандой. Потом - самостоятельным изучением. :P
Изучением по книжкам и журналам. Та же пропаганда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какой пропагандой сформированы твои представления?
В школе - советской пропагандой. Потом - самостоятельным изучением. :P
Изучением по книжкам и журналам. Та же пропаганда.
Самое прикольное в том, что наш человек совершенно самостоятельно домысливал то, чего советская пропаганда вовсе и не заявляла. К примеру, она не утверждала, что СССР - самое мощное по экономике государство в мире. Однако большинство обывателей было в этом уверено. Когда я в 8 классе сообщил классному руководителю, что наша экономика вторая после США, она была удивлена. Хотя экономическая статистика была как минимум несекретна и с ней можно было открыто ознакомится в тех же ежегодниках БСЭ, в газете Правда или Экономической газете.
ЦитироватьИнтересно, почему темы, связанные с пропагандой вызывают больший интерес, чем технические?
Космонавтика - один из тех молотов, которыми обывателя долбили по голове десятилетиями.
"И вот вдруг, в один момент" - этот молот стал "долбить в обратную сторону" :roll:
Естественно это вызывает "некоторый интерес", что там происходит, у них, в небе.
Интерес в том числе и вопросом - "доколе ваще?"
ЦитироватьСамое прикольное...
Ровным счетом нет ничего прикольного.
Это всего лишь "программирование логического вывода", навязывающее, кстати, еще и несовсем адекватное представление о собственном интеллектуальном потенциале у того, кто его делает
ЦитироватьЦитироватьСтарый часто не прав, и сам об этом прекрасно знает. :wink:
Я в замешательстве... Это слив или эротическая фантазия? ;)
Констатация факта. Но нет, у вас не получиться слить тему выдернув фразу из середины обсуждения.
Значит, так из второй главы Владимирского мы узнаем следующие интересные вещи, преподнесенные как истина в последней инстанции. И с которыми, судя по заявлению, Старый полностью согласен.
-Для начала оказывается перегрузка на наших ракетах была куда больше чем на американских. Почему? Да все просто, у нас же 20 двигателей на ракете, а у США-2.
-Так, про массу второй ступени семерки менее 508 кг вместе со спутником-2, я уже упоминал. Но повторюсь :) Благо он ее документально доказывает.
-Третий спутник это опять не третий спутник. Это просто последняя ступень ракеты оснащенная приборами
-Ой нет, сорри. Двигателей у нас не 20, а 21. Факт совершенно точный, так как Владимирский явно лично слышал шутку из уст Королева "Ну хорошо, что не 22, а то перебор бы был". Вообще судя по всему Владимирский часто с Королевым болтал..
-Парашютную посадку Востока отрабатывал Петр Долгов. Он и погиб при этом, но именно это спасло Гагарину жизнь. То что он погиб в 62 никого не волнуют, так как Владимирский лучше знает. Он был его хорошим другом.
-Гагарина выбрали на первый полет исключительно по национальному признаку
-Самое больное место Востоков было ТДУ. Все отказывает. Особенно после месячного нахождения в вакууме..
-Место посадки Гагарина судя по всему было на полигоне Капустин Яр.
-Титов вернулся из космоса совершенно больным.
-Да, главным баллистиком у нас был Келдыш
-Да и вообще Восток это был исключительно ответ на Меркурий, не более. Про Зенит ему никто не сказал. Ну и ладно.
-Про США. Спутники серии Мидас, это были чисто мирные, научные спутники Земли.
Конец второй главы. Впереди еще несколько. С какими интересными фактами оказывается Старый согласен :twisted:
Про двигатели я даже отдельно процитирую
ЦитироватьДрузья-ракетчики рассказывали мне, что в экспериментальном порядке в
СССР были "повторены" все известные к тому времени американские ракетные
двигатели. Если бы хоть один из них можно было довести до работоспособного
состояния, то его применили бы без малейших колебаний: во-первых, это можно
было бы держать в секрете много лет подряд, а во-вторых. Советский Союз
тогда еще не был связан международными патентными обязательствами. Но ни
один американский двигатель так и не удалось скопировать. Дело тут не в
конструкции -- Королев и Глушко располагали подробными чертежами всех
ракетных двигателей США, -- а в материалах и технологии. Двигатели,
построенные по американским чертежам в Советском Союзе, "прогорали" на
испытаниях.
И вот тогда, приблизительно к середине 1959 года, Королев выдвигает
очередную "безумную идею". Он предлагает сделать "связку из связок", собрать
в пучок пять четырехкамерных двигателей! Это означало снабдить первую
ступень будущей ракеты двадцатью двигателями и надеяться на то, что двадцать
лилипутов, как у Свифта, сумеют поднять великана.
С чего ради такая информация про Мидас тоже интересный вопрос. Хотел показать США еще лучше чем можно? Даже в ЕБСЭ прямо говориться:
Цитировать«Мидас». Предназначен для обнаружения баллистических ракет за 30 минут до достижения ими цели. В дальнейшем предполагается использовать эти спутники совместно с разрабатываемыми спутниками-разведчиками «Самос» (выведен на орбиту 31 января 1961 г.).
ЦитироватьКонец второй главы. Впереди еще несколько. С какими интересными фактами оказывается Старый согласен
Особенно внушает, что Янгель - пленный немецкий ракетчик. Ну, ясно, по фамилии сразу видно (кажется, янга - это ковш или котел у сибирских казаков)
Янгол - это ангел на украинском языке.
ЦитироватьЦитироватьКонец второй главы. Впереди еще несколько. С какими интересными фактами оказывается Старый согласен
Особенно внушает, что Янгель - пленный немецкий ракетчик. Ну, ясно, по фамилии сразу видно (кажется, янга - это ковш или котел у сибирских казаков)
Как не странно, Янгеля я даже решил не включать в список. Как и Чаломея.
Совершенно дебильная история с семеркой, что описывает Владимирский, куда лучше его характеризует.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какой пропагандой сформированы твои представления?
В школе - советской пропагандой. Потом - самостоятельным изучением. :P
Изучением по книжкам и журналам. Та же пропаганда.
По чисто информационным книжкам и журналам.
Уже к концу 70-х я знал что всё очень плохо. Но только из мемуаров Чертока узнал как всё было плохо
на самом деле.
ЦитироватьУже к концу 70-х я знал что всё очень плохо. Но только из мемуаров Чертока узнал как всё было плохо на самом деле.
Когда же было
на самом деле плохо?
ЦитироватьКогда же было на самом деле плохо?
Всегда. :(
Старый, тебе почитаешь, вешаться хочется...
ЦитироватьСтарый, тебе почитаешь, вешаться хочется...
"Пессимист" - это тщательно выверенная позиция. Если все будет плохо, он скажет: "Ну, я же говорил!". И возрадуется, потому что был прав. Если же все будет лучше, чем он говорил, то он снова возрадуется. Потому что он тоже человек, и ему приятно радоваться хорошему. :wink:
Пессимист это тот, кому просто нечем заняться. :)
Вообще-то, речь шла о "пропаганде" и ее соотношении с "реальностью"
О пропаганде, в связи с книжкой
Леонид Владимиров. Советский космический блеф.
Так что доказываемый тезис - что книжка есть вполне нормальная отрыжка той самой совковой пропаганды.
Кстати, даже приведенный Павлом перл "про двигатели" по сути есть вполне приемлемое изложение проблемы на уровне и на языке того самого "обывателя", которого и выцеливала для себя объектом та самая пропаганда.
ЦитироватьО пропаганде, в связи с книжкой
Леонид Владимиров. Советский космический блеф.
Так что доказываемый тезис - что книжка есть вполне нормальная отрыжка той самой совковой пропаганды.
Кстати, даже приведенный Павлом перл "про двигатели" по сути есть вполне приемлемое изложение проблемы на уровне и на языке того самого "обывателя", которого и выцеливала для себя объектом та самая пропаганда.
Ой, Зомби, вот только не надо кретинизм отдельных представителей "прогрессивной интеллигенции, выбравших свободу", оправдывать "происками" советской пропаганды :lol:
Да ладно, нечего тут всерьез обсуждать. Человек написал то, что знал по слухам. Все мы в советское время питались слухами. Книг, написанных по сообщениям ТАСС, было достаточно. Книга Владимирова -- интересный документ эпохи, не более и не менее.
ЦитироватьДа ладно, нечего тут всерьез обсуждать. Человек написал то, что знал по слухам. Все мы в советское время питались слухами. Книг, написанных по сообщениям ТАСС, было достаточно. Книга Владимирова -- интересный документ эпохи, не более и не менее.
В принципе, да. И правильнее было бы книгу назвать "Миф о блефе" :lol:
ЦитироватьЦитироватьО пропаганде, в связи с книжкой
Леонид Владимиров. Советский космический блеф.
Так что доказываемый тезис - что книжка есть вполне нормальная отрыжка той самой совковой пропаганды.
Кстати, даже приведенный Павлом перл "про двигатели" по сути есть вполне приемлемое изложение проблемы на уровне и на языке того самого "обывателя", которого и выцеливала для себя объектом та самая пропаганда.
Ой, Зомби, вот только не надо кретинизм отдельных представителей "прогрессивной интеллигенции, выбравших свободу", оправдывать "происками" советской пропаганды :lol:
"Сам я Пастернака не читал", но оценкам Старого в данном случае доверяю.
Книжка, вполне возможно, писана "для себя".
Исключительно с тем, чтобы избавиться от иллюзий, посеянных пропагандой.
Поэтому вполне допускаю, что книжка "честная".
Хотя, вполне вероятно, что и "обывательского уровня".
Что, однако, "не умаляет", так как, повторяю, "обыватель" и был основной целью и жертвой изысков методик манипулирования сознанием.
ЦитироватьЦитироватьДа ладно, нечего тут всерьез обсуждать. Человек написал то, что знал по слухам. Все мы в советское время питались слухами. Книг, написанных по сообщениям ТАСС, было достаточно. Книга Владимирова -- интересный документ эпохи, не более и не менее.
В принципе, да. И правильнее было бы книгу назвать "Миф о блефе" :lol:
Мифа там нет, а оценки, в общем, правильные.
Притом, что и информации в те времена было мизер и уровень писателя не ахти.
Но "суть"-то схвачена.
Цитировать"Сам я Пастернака не читал", но оценкам Старого в данном случае доверяю.
Я эту книженцию прочел лет 5 назад. Полная лажа.
ЦитироватьКнижка, вполне возможно, писана "для себя".
Полная лажа. Хотя и забавная местами (типа рассуждений о злодее "Чаломее - начальнике НИИ-88").
ЦитироватьИсключительно с тем, чтобы избавиться от иллюзий, посеянных пропагандой.
... и посеять новые. Ибо ложь (умышленная или по незнанию) ничуть не лучше пропаганды. Если бы автор назвал свою книгу "Мои домыслы по поводу космического якобы блефа СССР", ее можно было бы отнести хотябы к сказочному жанру.
ЦитироватьПоэтому вполне допускаю, что книжка "честная".
Ага, насколько вообще враки или фантазии могут быть "честными".
Для своего времени книжка кое в чём удивительная. Правда, главный принцип - слышал звон. А по сути - хлестаковщина. Надо было и показать свою значимость и удовлетворить спрос. Как простых читателей, так и кураторов. Не плохо и не хорошо. Документ эпохи.
ЦитироватьСам я Пастернака не читал", но оценкам Старого в данном случае доверяю.
Читал Пастернака. Не понравилось. Бред сивой кобылы. Но не осуждаю.
ЦитироватьДля своего времени книжка кое в чём удивительная. Правда, главный принцип - слышал звон. А по сути - хлестаковщина. Надо было и показать свою значимость и удовлетворить спрос. Как простых читателей, так и кураторов. Не плохо и не хорошо. Документ эпохи.
Совершенно согласен.
ЦитироватьКнига впервые вышла в 1973 г. в Лондоне.
Я ее и читать не собираюсь, т.к. - "пережито, забыто, ворошить ни к чему".
Ну и что можно было знать в то время о реалиях совкосмоса?
А право "гадать", тем более, если хочешь выйти, выползти, высклизнуть ужиком из тисков пропаганды у нас все равно никто не отнимет.
Я полагаю, что "ровно тоже" говорили тогда и на пресловутых "кухнях".
Мучительное приближение к истине сквозь нагромождения лжи сопровождаемое приступами самомнения и прогибом перед потенциальным читателем и актуальным заказчиком.
"Документ эпохи", да.
Если кто-то хочет изучать "историю вопроса" и прочий контекст.
ЦитироватьА право "гадать"... у нас все равно никто не отнимет.
Приступ щенячего оптимизма.
Правильнее -
пока никто не отнимает.
Цитировать5 октября 2011 года в Киеве, в рамках проведения ежегодного Всемирной недели космоса состоялась презентация автобиографической книги летчика-космонавта СССР, Героя Советского Союза Виталия Михайловича Жолобова «Звезда по имени Судьба. Земные откровения космонавта».
А где и как ее можно купить в России? Может быть как-то организовать переправку в редакцию НК и они бы тогда?... :roll:
ЦитироватьКстати, даже приведенный Павлом перл "про двигатели" по сути есть вполне приемлемое изложение проблемы на уровне и на языке того самого "обывателя", которого и выцеливала для себя объектом та самая пропаганда.
Двойка вам за знание космонавтики. Нет, даже кол. Нужно быть полным ламером чтобы такое написать. Вот не понимаю, как можно сидеть на форуме столько лет и не выучить даже основ? :(
Последние три части было читать уже скучно. Опять пошло прямое вранье передергивание и т д.
Самое смешное в одном он даже оказался прав. В том, что Восход сделан на базе Востока. Правда, чтобы понять это, обладая информацией начала 70х не так и сложно.
Впрочем и здесь наворотил кучу малу ошибок. Значит, что же он еще успел узнать про нашу космическую программу видимо лично от Королева.. Много интересного.
В частности знаете что такое Восток/Восход? Это спускаемый аппарат прикрепленный к последней ступени ракеты.
- Никакой системы мягокой посадки у Восхода конечно же не было. Все советские публикации об этом нагло врут.
-Перед полетом Восхода был еще один запуск этого корабля с обезьянками. Пуск прошел хорошо, но обезьянки погибли при ударе об Землю. Все были уверены что космонавты тоже погибнут.
-Самая максимально возможная масса которую могла вывести на орбиту 21 горшковая ракета Королева была 5320 кг. Это был действительно предел, так как последние 100 кг дались с особым трудом. Автор рад был про это поведать неискушенным слушателям.
-Для экономии массы даже пришлось закупать множество оборудования за рубежом. Иначе никак.
-Если, вы еще не поняли, 5320 кг это опять с массой последней ступени.
-Вообще мы как обычно все скрываем, ничего не публикуем. В частности нигде нельзя найти массу Союза. Это страшный секрет. Ибо он размером с Восток и весит те же 5320 кг. Да и опять последняя ступень входит в его конструкцию.
Что характерно, посмотрев в ЕБСЭ по поводу полета Союза-2/3, я легко нашел массу Союза-2 в 6575 кг..
Также, там есть замечательный наезд на наших космонавтов:
ЦитироватьВ отличие от малообразованных, туповатых пилотов, какими были, скажем, Гагарин, Николаев, Попович, Быковский, Терешкова,
Четвертую часть читать вообще не интересно. Он явно понял, что писать о событиях свидетели которых он точно не мог быть из-за отъезда на Запад как об истине глупо, и стал употреблять слова "думаю" и т д
Феерического бреда и там хватает, но это несколько вне сферы рассмотрения.
Значит
Итог1. Какой либо серьезной информации перед отъездом он явно не имел. Максимум, краем уха услышал фамилии Янгеля, Челомея, Глушко. Но даже их порой не расслышал.
2. Вся его информация которая имеет под собой хоть какое-либо обоснование легко могла была получена в начале 70х из совершенно открытых советских источников. Некоторые источники, вроде Космонавтики-69 он даже раскрывает.
3. Он опровергает совершенно все советские аппараты про которые заходит речь. Причем, явно руководствуется принципом Гебельса.
"Чем невероятнее ложь, тем легче люди в неё поверят".
4. Из-за чего, абсолютно все факты высосанные из пальца, он преподносит исключительно как истину в последней инстанции. Кого-то он мне этим напоминает...
5. Что характерно, совершенно все факты которые он приводит как доказательство нашей технической отсталости диаметрально противоположны действительности. В реальности все было наоборот.
Да. Не одного реального примера нашей технологической отсталости в космосе он так и не привел..
6. Многие реальные факты которые было весьма легко найти или умалчиваются или намеренно искажаются.
7. Совсем странная история. При этом он рисует такую белую и пушистую США, что удивительно. Хорошо известные военные спутники становятся мирными и многое другое. Если бы она действительно была направленна на читателя в США это было бы как-то странно..
При этом характерно отношение к этой книге Старого
ЦитироватьОтнюдь. Это не опровергательская книжка. Она не отрицает ни одного факта. Она трактует именно о том что наше "космическое превосходство" это блеф.
И Зомби к Старому.
Цитировать"Сам я Пастернака не читал", но оценкам Старого в данном случае доверяю.
Ребята, давайте вынесем сию душеспасительную беседу куда-нибудь в более подходящее место? Лучше в ветку "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". Или ниже. :P
ЦитироватьСтарый, тебе почитаешь, вешаться хочется...
Надо тренировать устойчивость нервной системы. Вдруг будет ещё хуже? ;)
Цитировать"Пессимист" - это тщательно выверенная позиция. Если все будет плохо, он скажет: "Ну, я же говорил!". И возрадуется, потому что был прав. Если же все будет лучше, чем он говорил, то он снова возрадуется. Потому что он тоже человек, и ему приятно радоваться хорошему. :wink:
Да!!! :)
А ещё пессимист это хорошо информированный оптимист. :)
Паша начал обсуждать Владимирова как источник информации...
ЦитироватьЦитироватьКстати, даже приведенный Павлом перл "про двигатели" по сути есть вполне приемлемое изложение проблемы на уровне и на языке того самого "обывателя", которого и выцеливала для себя объектом та самая пропаганда.
Двойка вам за знание космонавтики. Нет, даже кол. Нужно быть полным ламером чтобы такое написать. Вот не понимаю, как можно сидеть на форуме столько лет и не выучить даже основ? :(
Обывателю не нужны даже основы.
Обывателю нужна суть.
Суть схвачена и отображена.
ЦитироватьПаша начал обсуждать Владимирова как источник информации...
А что ему еще остается, если очень хочется?
ЦитироватьПаша начал обсуждать Владимирова как источник информации...
Как источник целенаправленной дезинформации.
ЦитироватьОбывателю не нужны даже основы.
Обывателю нужна суть.
Суть схвачена и отображена.
Суть передана в корне неверно. Как и все в этой книжке.
ЦитироватьКак источник целенаправленной дезинформации.
Очевидно, что как "идеологический контрудар" очень удачная книжка, если даже сегодня кое у кого вызывает такое раздражение :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКак источник целенаправленной дезинформации.
Очевидно, что как "идеологический контрудар" очень удачная книжка, если даже сегодня кое у кого вызывает такое раздражение :mrgreen:
Раздражение вызвало заявление Старого, что эта книжка ничего не опровергает. А что до удачного контрудара, кто же спорит? Хотя такое чувство, что хоть хотя какое-то влияние он мог получить только к концу 80 х.
Потом какие-нибудь, протоколы сионистских мудрецов тоже пользуються популярностью у определенных слоев населения. Как и антиаполоновский заговор. Вот только, что это меняет?
ЦитироватьЦитироватьПаша начал обсуждать Владимирова как источник информации...
Как источник целенаправленной дезинформации.
Вот, вот, я ж и говорю.
А на самом деле это первая попытка сказать что советское космическое превосходство это блеф.
ЦитироватьСуть передана в корне неверно. Как и все в этой книжке.
Вот какраз суть передана верно.
Можно например перепутать или совсем не знать фамилии конструкторов. Но знать суть что советская космонавтика это вражда и даже война конструкторов против друг друга.
Ты докапываешься до того что он путает фамилии, что он не знает подробностей этой вражды. А суть в том что он впервые поведал миру об этой вражде.
Ты докапываешься до того что он перепутал массу ПН и количество камер сгорания. А суть в том что ракете не хватает грузоподъёмности. Что ради рекордов вынуждены выжимать и рисковать.
Что электроника в заднице и из-за этого всё дубово.
И т.д. и т.п.
Ты докапываешься до деталей. И не в состоянии отрицать главное.
Ты опять начал намекать что книжка опровергательская?
Если бы он ещё и знал всю правду, если бы он её изложил то эффект был бы гораздо сильнее.
ЦитироватьРаздражение вызвало заявление Старого, что эта книжка ничего не опровергает.
Именно что ничего не опровергает.
Ты докопался до "опровергает массу и конструкцию".
Я тебе ещё раз говорю: это не справочник по космической технике. Это книга о ситуации. О том что ситуация в советской космонавтике не такая как её выдают в СССР и воспринимают на Западе, и превосходство СССР в космосе это блеф.
ЦитироватьА что до удачного контрудара, кто же спорит? Хотя такое чувство, что хоть хотя какое-то влияние он мог получить только к концу 80 х.
В первой половине 70-х ситуация стала уже всем ясна и так, без всяких Владимировых. Советский космический блеф растаял сам собой.
ЦитироватьПотом какие-нибудь, протоколы сионистских мудрецов тоже пользуються популярностью у определенных слоев населения. Как и антиаполоновский заговор. Вот только, что это меняет?
Ну потупи, потупи, может полегчает...
ЦитироватьТы докапываешься до того что он путает фамилии, что он не знает подробностей этой вражды. А суть в том что он впервые поведал миру об этой вражде.
Ты докапываешься до того что он перепутал массу ПН и количество камер сгорания. А суть в том что ракете не хватает грузоподъёмности. Что ради рекордов вынуждены выжимать и рисковать.
Что электроника в заднице и из-за этого всё дубово.
И т.д. и т.п.
Ты докапываешься до деталей. И не в состоянии отрицать главное.
Ты опять начал намекать что книжка опровергательская?
Если бы он ещё и знал всю правду, если бы он её изложил то эффект был бы гораздо сильнее.
Я докапываюсь до того, что он ничего не знает, а все выдумывает из пальца. Повторяю еще раз, все конкретные примеры приведенные Владимирским, не верны уже по своей сути. А также что он то как раз ничего не перепутал.. И вы можете много болтать бла, бла, бла, но не сможете опровергнуть этот тезис.
Вообще, интересно, почему при таком подходе вам Битва за звезды не понравилась? Идеологически прямой наследник Блефа.
ЦитироватьИменно что ничего не опровергает.
Ты докопался до "опровергает массу и конструкцию".
Я тебе ещё раз говорю: это не справочник по космической технике. Это книга о ситуации. О том что ситуация в советской космонавтике не такая как её выдают в СССР и воспринимают на Западе, и превосходство СССР в космосе это блеф.
Та ситуация что выдавали в СССР была куда ближе к реальной, чем та, что рисует Владимирский.
Повторюсь.
ЦитироватьЦитироватьОна прямо говорит, что все основные достижение СССР, это не просто Блеф, а прямая дезинформация и обман.
Отнюдь. Это не опровергательская книжка. Она не отрицает ни одного факта. Она трактует именно о том что наше "космическое превосходство" это блеф.
ЦитироватьВообще, интересно, почему при таком подходе вам Битва за звезды не понравилась? Идеологически прямой наследник Блефа.
"Ботва" это как раз подмена и искажение сути, притом сознательное.
А Блеф - это ее выявление.
ЦитироватьТа ситуация что выдавали в СССР была куда ближе к реальной, чем та, что рисует Владимирский.
Интересно, сколько вам лет?
ЦитироватьЦитироватьВообще, интересно, почему при таком подходе вам Битва за звезды не понравилась? Идеологически прямой наследник Блефа.
"Ботва" это как раз подмена и искажение сути, притом сознательное.
А Блеф - это ее выявление.
Да неужели. 8) А можно привести, характерные примеры искажения сути в Ботве ?? Уж поверьте, раз не читали, по степени искажения сути Ботва в подметки "Мифа" не годиться. По сравнению с Мифом практически кристально честный фильм.
Так с мелкими, практически незаметными ошибками.
В Ботве хоть тот же Спутник-3 существовал в железе, в отличии от "Мифа", где это была явная фикция существовавшая только на рисунках..
Вы теряете суть за деталями
ЦитироватьЦитироватьТа ситуация что выдавали в СССР была куда ближе к реальной, чем та, что рисует Владимирский.
Интересно, сколько вам лет?
А вам? :wink: Вы лучше Владимирского почитайте.. Как он врет, это нечто феерическое. Как я и говорил строго по принципу "Чем страшнее ложь, тем охотнее в нее верят."
ЦитироватьВы теряете суть за деталями
Да, простая суть: Владимирский заменил западный миф "о советском превосходстве в космосе" на свой миф "о блефе". Тока и всего.
ЦитироватьВы теряете суть за деталями
В "Ботве" та же суть с деталями. Те же битвы конструкторов. Те же проблемы с аппаратурой. Та же нехватка ПН. В общем, якобы все то, что так нравиться Старому в "Мифе". Только в "Ботве" все рассказано более правдиво :wink:
Как много еще народу, однако, не освободилось от действия ядовитых паров советского блефа :P :mrgreen:
ЦитироватьТе же битвы конструкторов.
Лучше бы вы этого не говорили :mrgreen:
ЦитироватьКак много еще народу, однако, не освободилось от действия ядовитых паров советского блефа :P :mrgreen:
Меня больше волнуют те, кто до сих пор пребывают в парах постперестроечного угара и чернухи...
ЦитироватьЦитироватьТе же битвы конструкторов.
Лучше бы вы этого не говорили :mrgreen:
А что, скажите, в Ботве не было ничего про "Битвы конструкторов?" :wink:
Я молчу :mrgreen:
ЦитироватьЯ молчу :mrgreen:
Чтож молчать? Ведь правда, исключительно правдиво все показано? Ну конечно, если смотреть на суть, а не вглядываться в детали? :twisted:
Вот одна из основных претензий Старого к Ботве
ЦитироватьФильм этот про то что первый спутник и первого космолнавта подарил Советам герой-одиночка не благодаря а вопреки системе. Задача этого фильма - отнять у коммуничтов их победу. Показать что эта победа была достигнута ВОПРЕКИ им. И вопреки им, преодолевая их сопротивление Королёв всётаки пробивает свою мечту. А они его гнобят и гноят и в конце концов сводят в могилу. Вот о чём этот фильм. Как можно этого не заметить? Какждый эпизод, каждый кадр, каждое слово именно об этом. Задача фильма показать что не соммунисты запустили спутник и гагарина а исключительно вопреки им.
Идеально точно характеризует Космический блеф.
Начиная с 148 страницы идет обсуждение заурядной в общем-то книги в популярной теме форума. Предлагаю или вычленить эти страницы в отдельную тему или ... в общем почистить :wink:
ЦитироватьВообще, интересно, почему при таком подходе вам Битва за звезды не понравилась? Идеологически прямой наследник Блефа.
Потому что в наше время когда уже всё известно Ботва просто обычный пасквиль.
Однако с чего ты решил что мне понравился опус Владимрова? ;)
ЦитироватьЦитироватьТа ситуация что выдавали в СССР была куда ближе к реальной, чем та, что рисует Владимирский.
Интересно, сколько вам лет?
Пацан он... :) ;)
Два моих первых комментария со 148-й страницы.
ЦитироватьНо в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
ЦитироватьЦенность книги в том что это очевидно первое публичное выступление человека внезапно узнавшего как всё на самом деле плохо и решившего поделиться этим с миром. А ведь он ещё очень многого не знал!
Паша, что тебе не так?
Не первый?
Не поднимает вопрос?
Не решил поделиться?
Многое знал?
Цитироватьопус Владимрова? ;)
Протоколы кухОнных мудрецов.
Исторически интересные как раз для "пацанов", не с точки зрения истории развития ракетной техники, а в плане "контекстов" и прочих обстоятельств места и времени.
ЦитироватьДва моих первых комментария со 148-й страницы.
ЦитироватьНо в целом книжка впервые открыто поднимает вопрос о том что "советские превосходство в космосе" это блеф. В тот период многие ещё этого не понимали.
ЦитироватьЦенность книги в том что это очевидно первое публичное выступление человека внезапно узнавшего как всё на самом деле плохо и решившего поделиться этим с миром. А ведь он ещё очень многого не знал!
Паша, что тебе не так?
Не первый?
Не поднимает вопрос?
Не решил поделиться?
Многое знал?
Паша, ты скажи: по какому поводу с тобой сделалась истерика?
Цитироватьпубличное выступление человека внезапно узнавшего
Ничего не узнал.
ЦитироватьОтнюдь. Это не опровергательская книжка. Она не отрицает ни одного факта. Она трактует именно о том что наше "космическое превосходство" это блеф.
Все реальные факты отрицал и опровергал.
ЦитироватьПотому что в наше время когда уже всё известно Ботва просто обычный пасквиль.
Соцзаказ один, информированность сценаристов разная.
ЦитироватьЦитироватьпубличное выступление человека внезапно узнавшего
Ничего не узнал.
Вы просто не представляете, до какой степени ложное впечатление о реальности создавала в умах обывателя советская пропаганда.
ЦитироватьНичего не узнал.
Узнал, узнал.
ЦитироватьВсе реальные факты отрицал и опровергал.
"Совершенно очевидно что Гагарин никогда не был в космосе"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпубличное выступление человека внезапно узнавшего
Ничего не узнал.
Вы просто не представляете, до какой степени ложное впечатление о реальности создавала в умах обывателя советская пропаганда.
Да, блин, Паша не жил в те времена...
Достаточно вспомнить, каким в полном смысле слова ОТКРОВЕНИЕМ был в те времена довольно тупенький по фактологии фильм "Укрощение огня".
Вот если вы говорите, что так все плохо, и советский космический блеф и все такое, то почему Кеннеди искал сотрудничества в гонке к Луне? Что же, он был так плохо осведомлен?
Кеннеди искал политические тропинки к завязыванию более тесных отношений с СССР. И прекрасно, возможно лучше перебежчика знал примерную картину, без технических подробностей, конечно. И потому и предлагал, ничем ни рискуя.
ЦитироватьВот если вы говорите, что так все плохо, и советский космический блеф и все такое, то почему Кеннеди искал сотрудничества в гонке к Луне? Что же, он был так плохо осведомлен?
Вопрос интересный. А он точно искал?
Вариантов ответа много, например два самых простых:
1. Видя что СССР не втягивается в гонку пытался его втянуть любым путём.
2. Предлагал заведомо зная что СССР откажется чтоб показать какие закрытые и скрытные эти Советы.
А вобще мы какраз и говорим что тогда даже Кеннеди не знал как на самом деле всё плохо и тоже верил в блеф.
ЦитироватьЦитироватьВот если вы говорите, что так все плохо, и советский космический блеф и все такое, то почему Кеннеди искал сотрудничества в гонке к Луне? Что же, он был так плохо осведомлен?
Вопрос интересный. А он точно искал?
Вариантов ответа много, например два самых простых:
1. Видя что СССР не втягивается в гонку пытался его втянуть любым путём.
2. Предлагал заведомо зная что СССР откажется чтоб показать какие закрытые и скрытные эти Советы.
А вобще мы какраз и говорим что тогда даже Кеннеди не знал как на самом деле всё плохо и тоже верил в блеф.
Хм, странно... Такое ощущение, чо никто не читал статью в НК №07 за этот год. Американские историки полагают, что Кеннеди сделал Н.С.Хрущёву это предложение с намерением разделить бремя расходов, поскольку в 1963 г. программа "Аполлон" подвергалась массированной критике со стороны части общественности и конгрессменов.
ЦитироватьХм, странно... Такое ощущение, чо никто не читал статью в НК №07 за этот год.
Никто это кто? Я чтоль?
ЦитироватьАмериканские историки полагают, что Кеннеди сделал Н.С.Хрущёву это предложение с намерением разделить бремя расходов, поскольку в 1963 г. программа "Аполлон" подвергалась массированной критике со стороны части общественности и конгрессменов.
"Американские историки...". Пигмеям тяжело понять мотивировку великих исторических личностей к каковым относился Кеннеди. Естественно пигмеи меряют на свой аршин - текущими сиюминутными задачами. Протащить финансирование через Конгресс - какие ещё могут быть резоны в их глазах...
И в целом о программе Аполлон. Глобальное соревнование между капитализмом и коммунизмом? Какая чушь! Предлагая программу Кеннеди всего лишь хотел обеспечить себе переизбрание на второй срок. А какие ещё мотивы могут быть у американского президента в глазах "американских историков"...
В статье прямым текстом говорится что когда в 1963-м году выяснилось что СССР не втягивается в гонку то началась критика программы. И при этом все всё равно будут доказывать что втягивание СССР в разорительную космическую гонку ни в коем случае не было одной из целей программы.
Цитировать"Американские историки...". Пигмеям тяжело понять мотивировку великих исторических личностей к каковым относился Кеннеди. Естественно пигмеи меряют на свой аршин - текущими сиюминутными задачами. Протащить финансирование через Конгресс - какие ещё могут быть резоны в их глазах...
Зато Старый все знает превосходно и рад объяснить всем желающим как же было дело..
Джентльмены, смотрели в ОхУморе ролик с Губаревым? Владимиров отдыхает два раза.
ЦитироватьЗато Старый все знает превосходно и рад объяснить всем желающим как же было дело..
Завидно? А ты нихрена не знаешь. Дпаже про Дельту-2 ничего не слышал. :P
ЦитироватьДжентльмены, смотрели в ОхУморе ролик с Губаревым? Владимиров отдыхает два раза.
Посмотрел. Ну да бред.. Но по сравнению с тем феерическим бредом что у Владимирского Губарев, практически, источник кристально честной информации...
ЦитироватьЦитироватьЗато Старый все знает превосходно и рад объяснить всем желающим как же было дело..
Завидно? А ты нихрена не знаешь. Дпаже про Дельту-2 ничего не слышал. :P
Старый у вас эгоцентризм зашкаливает. Сами вякнули про 50 лет, а теперь в кусты.
ЦитироватьПосмотрел. Ну да бред.. Но по сравнению с тем феерическим бредом что у Владимирского Губарев, практически, источник кристально честной информации...
А сравнивая разницу во времени, приходишь к заключению, что Владимиров, просто глубокий знаток и выдающийся популяризатор советской космонавтики.
Читал английское издание - попалась в руки где-то в конце 90-х годов,
Владимиров позиционировал себя не как журналист, а как лицо "прибиженное к особе императора". :P
На фоне катаклизмов 90-х годов ничего там криминального не нашел. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПосмотрел. Ну да бред.. Но по сравнению с тем феерическим бредом что у Владимирского Губарев, практически, источник кристально честной информации...
А сравнивая разницу во времени, приходишь к заключению, что Владимиров, просто глубокий знаток и выдающийся популяризатор советской космонавтики.
А сравнивая уровень доступа Владимиров это просто бродячая энциклопедия. :)
ЦитироватьЦитироватьПосмотрел. Ну да бред.. Но по сравнению с тем феерическим бредом что у Владимирского Губарев, практически, источник кристально честной информации...
А сравнивая разницу во времени, приходишь к заключению, что Владимиров, просто глубокий знаток и выдающийся популяризатор советской космонавтики.
Если смотреть на время, то Оберг с Гэтлэндом будут куда большими знатоками и популяризаторами советской космонавтики :roll:
ЦитироватьДа ладно, нечего тут всерьез обсуждать. Человек написал то, что знал по слухам. Все мы в советское время питались слухами. Книг, написанных по сообщениям ТАСС, было достаточно. Книга Владимирова -- интересный документ эпохи, не более и не менее.
В таком случае, человечек тщательно отфильтровал слухи. Если бы специально поставил себе задачу коллекционирования идиотских слухов, то и тогда едва ли справился с ней лучше. В книжке про законы Мерфи такой типаж имеет специальное название, забыл какое. Что-то вроде "антипророк".
В отношении дискусии "блеф - не блеф", хочу заметить, что если бы в советское время объявлялись все неудачи СССР в освоении космоса, как это делалось в США, успехи 60-х годов выглядели бы не столь рельефно.
Но эта шахматная партия уже сыграна, чего тут кулаками махать... :wink:
Читайте первоисточники, товарищи студенты! (C)
Отчет ЦРУ от 1967 о состоянии дел в Советской космической программе и попытка прогноза на 10 лет.
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000012997/DOC_0000012997.pdf
ЦитироватьОтчет ЦРУ от 1967 о состоянии дел в Советской космической программе и попытка прогноза на 10 лет.
От почитать-бы отчет об этом-же противоположной стороны..
Спор с Зомби крепко напоминает разговор с резуноидом.
"Но в главном-то он прав!" (ц)
ЦитироватьВ отношении дискусии "блеф - не блеф", хочу заметить, что если бы в советское время объявлялись все неудачи СССР в освоении космоса, как это делалось в США, успехи 60-х годов выглядели бы не столь рельефно.
Но эта шахматная партия уже сыграна, чего тут кулаками махать... :wink:
Тем не менее первый ИСЗ и первый космонавт наш. И первый выход в открытый космос наш. И я вообще не понял - Leroy - Вас что - напрягает Советское первенство?
ЦитироватьСпор с Зомби крепко напоминает разговор с резуноидом.
"Но в главном-то он прав!" (ц)
А я с кем-то спорил?
ЦитироватьЦитироватьВ отношении дискусии "блеф - не блеф", хочу заметить, что если бы в советское время объявлялись все неудачи СССР в освоении космоса, как это делалось в США, успехи 60-х годов выглядели бы не столь рельефно.
Но эта шахматная партия уже сыграна, чего тут кулаками махать... :wink:
Тем не менее первый ИСЗ и первый космонавт наш. И первый выход в открытый космос наш. И я вообще не понял - Leroy - Вас что - напрягает Советское первенство?
Дети, тихо!!!
Такое впечатление, что автор книги просто взял что известно по всем-всем открытым советским источникам, и выстроил собственные умозрительные версии.
Такие версии мог выдвинуть любой школьник-старшекласник, так что ценность книги ничтожна.
Если не ошибаюсь, Р-7 была показана публике в 1967, вриант "Союза" в телетрансляции в 1969, корабль "Восток" в 1966г, причём именно вместе с 3 ступенью и без разъяснений.
Любому разумному человеку ясно, что например "групповой полёт 3 кораблей" в 1969 -или неудача чего-то реального (как и оказалось), или хоть чем-то пыль в глаза пустить (версия автора).
Ну и до 80х были проблемы со стыковками... а США стыковались всегда кроме каких-то Джемини.
Также интересна таблица в публиковавшейся в СССР в 1967 и 1971 "Энциклопедии космонавтики" - довольно много "неизвестных спутников" с типично советскими параметрами орбиты в 60х. Позже всё подобное стало "Космосами №....".
И кому интересно - поищите оригинальные советские публикации про Восходу-1, там заголовки типа "институт на орбите", а ведь реально трюк и даже авантюра. Конечно, трудно упрекнуть Феоктистова хотевшего слетать... раз уж так в струю пропаганды-блефа попало...
Американцы готовят 2х местный - а мы враз в дамки...
ЦитироватьТакже интересна таблица в публиковавшейся в СССР в 1967 и 1971 "Энциклопедии космонавтики" - довольно много "неизвестных спутников" с типично советскими параметрами орбиты в 60х. Позже всё подобное стало "Космосами №....".
Позже все подобное -- стало. А конкретно эти, за период с августа 1962 по январь 1963 г., не стали ничем.
ЦитироватьЦитироватьВ отношении дискусии "блеф - не блеф", хочу заметить, что если бы в советское время объявлялись все неудачи СССР в освоении космоса, как это делалось в США, успехи 60-х годов выглядели бы не столь рельефно.
Но эта шахматная партия уже сыграна, чего тут кулаками махать... :wink:
Тем не менее первый ИСЗ и первый космонавт наш. И первый выход в открытый космос наш. И я вообще не понял - Leroy - Вас что - напрягает Советское первенство?
Первенство, но какой ценой!
За строками Сообщений ТАСС скрыты самые драматичные моменты истории нашей космонавтики.
ЦитироватьПервенство, но какой ценой!
За строками Сообщений ТАСС скрыты самые драматичные моменты истории нашей космонавтики.
К сожалению, и цена и драматизм были далеко не только с космонавтикой.
Жаль, многие до сих пор не понимают что цель НЕ оправдывает средства.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпубличное выступление человека внезапно узнавшего
Ничего не узнал.
Вы просто не представляете, до какой степени ложное впечатление о реальности создавала в умах обывателя советская пропаганда.
гыгык. Зомби, вам палец покажи уже пропаганда космонавтики будет, а на доступные факты и цифры вам похоже по-жизни всегда плевать было, ведь главное "суть",
"истина", которая у подобным вам верующих чисто бессознательно формируется.
:lol:
ЦитироватьПервенство, но какой ценой!
За строками Сообщений ТАСС скрыты самые драматичные моменты истории нашей космонавтики.
А какой ценой? Космонавтика СССР досталась по сути даром, как бонус военной ракетной программы, которую все равно надо было делать, чтобы выжить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпубличное выступление человека внезапно узнавшего
Ничего не узнал.
Вы просто не представляете, до какой степени ложное впечатление о реальности создавала в умах обывателя советская пропаганда.
гыгык. Зомби, вам палец покажи уже пропаганда космонавтики будет, а на доступные факты и цифры вам похоже по-жизни всегда плевать было, ведь главное "суть",
"истина", которая у подобным вам верующих чисто бессознательно формируется.
:lol:
Как всем давно и хорошо известно, меня больше всего интересую я, любимый.
И это именно по моим мозгам прошлась эта самая пропаганда, которая в жЫзни никогда не была пропагандой космонавтики, а всегда была пропагандой советской власти.
Поэтому любой источник любого уровня самопальности который в то, прошу обратить внимание, время помогал бы разобраться в вопросе, был бы "моей книгой".
В отличие от совковой машины по обработке и препарированию мозгов.
Суть - в этом.
В блефе, а не в фактах, которые просто секретились.
На что, в принципе, государство право не имело.
Оно утаивало факты, не имеющие характера военных или стратегических секретов именно для того, чтобы создавать ложную картину и произвольно "формировать мировоззрение".
И оно сформировало.
Переформатировало.
Искалечило.
И до сих пор в глазах многих космические полеты это прежде всего "соревнование", установка флагов и демонстрация могущества и господства.
Или, что еще хуже, реализация какого-то там "стремления в космос" или чего-то подобного.
ЦитироватьПоэтому любой источник любого уровня самопальности который в то, прошу обратить внимание, время помогал бы разобраться в вопросе, был бы "моей книгой".
В Ежегодниках БСЭ
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ejeg/ej.html
Пропаганды было по минимуму. В отличии от фактов.
Читали? :roll:
То же самое, кстати, относиться и к официальным книжкам Академии Наук. И ее же журналу "Космические исследования"
И что, там было про Л1 и Н1-Л3 и про взрывы марсианских Протонов?
ЦитироватьИ что, там было про Л1 и Н1-Л3 и про взрывы марсианских Протонов?
Про Н1-Л3 и взрывы Марсианских Протонов вы бы и у Владимирского не узнали. Так как они в принципе не могли быть по его картине мира. Нигде и никогда и никаких шансов.
А вот по картине ЕБСЭ они уже имели права на существование, так как там, на чистом руском языке, было написано, что высадка на Луну не за горами и идет полным ходом. :twisted:
Собственно именно в ЕБСЭ как-раз одно из самых подробных описаний программы Л1. А также в Космических исследованиях. До сих пор один из самых полезных источников по этой программе.
Кстати, если вы думаете что у США не существовало секретных проектов вы очень и очень заблуждаетесь. :roll:
ЦитироватьИ что, там было про Л1 и Н1-Л3 и про взрывы марсианских Протонов?
Там было про "освоение космического пространства", а не боевики для любителей посмаковать аварии или катастрофы. :wink:
ЦитироватьПро Н1-Л3 и взрывы Марсианских Протонов вы бы и у Владимирского не узнали. Так как они в принципе не могли быть по его картине мира. Нигде и никогда и никаких шансов.
С чем я вас и поздравляю.
И после этого вы наезжаете на "какого-то там Владимирского"?
"Интересненькое" же как всегда не в этом.
А как раз в этом самом "НННШ".
Вы же сами тем самым согласились, что вся "озвучка" на темы "космоса" в СССР - чистый блеф.
Всегда, везде и никаких шансов на что бы то ни было иное.
Очевидно, что и Роскосмос преуспевает по той же части, если теперь и не целево, то хотя бы по привычке.
Отсюда можно вывести некие более объективные представления о Клипере и Марсианском проекте от Энергии.
Суть - в этом, а не в "фактологии от Владимирского".
ЦитироватьНу и до 80х были проблемы со стыковками... а США стыковались всегда кроме каких-то Джемини.
При помощи лома.
Не надо баки забивать.
ЦитироватьКстати, если вы думаете что у США не существовало секретных проектов вы очень и очень заблуждаетесь. :roll:
Ага, я всегда подозревал, что "наши" давно уже секретно побывали на Луне.
Только не говорят.
ЦитироватьВы же сами тем самым согласились, что вся "озвучка" на темы "космоса" в СССР - чистый блеф.
А с чем еще "тем самым" ваши собеседники согласились?
Давайте списком.
Достаточно этого.
Все, что писала совпресса о космосе всегда и везде было блефом и мифом, даже если случайно совпадало с действительностью.
И блефом и мифом по мотивационной основе были и два ведущих советских проекта в ПК - Н-1 и Буран.
Что, конечно, наиболее интересно и не только с точки зрения истории вопроса, но и в отношении перспектив отечественной космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьИ я вообще не понял - Leroy - Вас что - напрягает Советское первенство?
Первенство, но какой ценой!
Неужели миллионы человеческих жертв?
ЦитироватьВсе, что писала совпресса о космосе всегда и везде было блефом и мифом, даже если ...
... она писала правду!
Зомби, а в какой стране пропаганда пишет правду? И вообще, как известно, "слово изреченное...".... :roll:
ЦитироватьС чем я вас и поздравляю.
И после этого вы наезжаете на "какого-то там Владимирского"?
"Интересненькое" же как всегда не в этом.
А как раз в этом самом "НННШ".
У вас какое-то мышление странное. Даже отдаленно не логическое. Ну ладно, мне сейчас особенно хочется узнать какой-нибудь пример источника который позволил бы разобраться в вопросе?
ЦитироватьПоэтому любой источник любого уровня самопальности который в то, прошу обратить внимание, время помогал бы разобраться в вопросе, был бы "моей книгой".
ЦитироватьЦитироватьВсе, что писала совпресса о космосе всегда и везде было блефом и мифом, даже если ...
... она писала правду!
но далеко не всю :D
именно по этой причине легко сделать выводы прямопротивоположные реальности. :D
Цитировать... она писала правду!
Да, именно так.
Это называется - "подача материала"
ЦитироватьЗомби, а в какой стране пропаганда пишет правду? И вообще, как известно, "слово изреченное...".... :roll:
То есть, вы "в целом согласны"?
Не в том дело, что "пропаганда", а в том, что космонавтика входит в ее, пропаганды, интересы.
Вот математика, биология или кораблестроение не входит, а космонавтика - входит.
Поэтому всегда надо делать поправку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе, что писала совпресса о космосе всегда и везде было блефом и мифом, даже если ...
... она писала правду!
но далеко не всю :D
именно по этой причине легко сделать выводы прямопротивоположные реальности. :D
Например, о соотношении "автоматов" и "человеков" в космосе.
Пропаганда -> контрпропаганда -> контрконтрпропаганда ->...
ЦитироватьВы же сами тем самым согласились, что вся "озвучка" на темы "космоса" в СССР - чистый блеф.
Всегда, везде и никаких шансов на что бы то ни было иное.
Да неужели? И где же вы этот Блеф увидели? Лично я вижу вовсе не блеф, а отчет о проделанной работе на данные момент. Вранье об этом нужно выискивать с лупой. Кроме местоположения Байконура в ЕБСЭ больше ничего и не вижу. Четкий грамотный подход. Причем к достижениям всех участников.
Вы вообще, что под блефом подразумеваете? Явно не то, что весь остальной мир.
ЦитироватьЦитировать... она писала правду!
Да, именно так.
Это называется - "подача материала"
ЦитироватьЗомби, а в какой стране пропаганда пишет правду? И вообще, как известно, "слово изреченное...".... :roll:
То есть, вы "в целом согласны"?
Не в том дело, что "пропаганда", а в том, что космонавтика входит в ее, пропаганды, интересы.
Вот математика, биология или кораблестроение не входит, а космонавтика - входит.
Поэтому всегда надо делать поправку.
Любая пропаганда искажает истину (равно как и пропаганда в лице пасквилянта владимирского). Но самые большие искажения в истину вносит мозг. Вот характерный пример: все уверены, что советская пропаганда заявляла, что наша космонавтика круче всех, а западная - фуфло, но никто так и не представил документальных доказательств.
Сотни "мобилизованных" под лозунг "космос - автоматам" оперируют картиной мира, созданной в их головах пропагандой и не имеющей ровно ничего общего с действительностью.
ЦитироватьНе в том дело, что "пропаганда", а в том, что космонавтика входит в ее, пропаганды, интересы.
Вот математика, биология или кораблестроение не входит, а космонавтика - входит.
Поэтому всегда надо делать поправку.
В пропаганду даже шахматы входят, не то что вышеперечисленные дисциплины. Причем с обоих сторон океана. Ух, сколько же было шума в США с Фишером.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... она писала правду!
Да, именно так.
Это называется - "подача материала"
ЦитироватьЗомби, а в какой стране пропаганда пишет правду? И вообще, как известно, "слово изреченное...".... :roll:
То есть, вы "в целом согласны"?
Не в том дело, что "пропаганда", а в том, что космонавтика входит в ее, пропаганды, интересы.
Вот математика, биология или кораблестроение не входит, а космонавтика - входит.
Поэтому всегда надо делать поправку.
Любая пропаганда искажает истину (равно как и пропаганда в лице пасквилянта владимирского). Но самые большие искажения в истину вносит мозг. Вот характерный пример: все уверены, что советская пропаганда заявляла, что наша космонавтика круче всех, а западная - фуфло, но никто так и не представил документальных доказательств.
Такие заявления делались в "эпоху Хрущева".
Возьмите хоть "автобиографию" Гагарина.
А дальше этот миф лишь умело поддерживался без прямых высказываний подобного толка.
ЦитироватьСотни "мобилизованных" под лозунг "космос - автоматам" оперируют картиной мира, созданной в их головах пропагандой и не имеющей ровно ничего общего с действительностью.
Да неужели. :roll: Вы фигово знаете историю космонавтики. Впрочем это было давно ясно. В СССР никогда не было лозунга - "космос- автоматам". Это как бы вообще противоречит одной из основных политик СССР в космосе. :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы же сами тем самым согласились, что вся "озвучка" на темы "космоса" в СССР - чистый блеф.
Всегда, везде и никаких шансов на что бы то ни было иное.
Да неужели? И где же вы этот Блеф увидели? Лично я вижу вовсе не блеф, а отчет о проделанной работе на данные момент. Вранье об этом нужно выискивать с лупой. Кроме местоположения Байконура в ЕБСЭ больше ничего и не вижу. Четкий грамотный подход. Причем к достижениям всех участников.
Вы вообще, что под блефом подразумеваете? Явно не то, что весь остальной мир.
А я вижу отбор и разделение фактов на "приемлемые" и "неприемлемые" для публикации.
Не хватало еще и прямо врать.
Не Зимбабве же, в конце концов.
ЦитироватьСотни "мобилизованных" под лозунг "космос - автоматам" оперируют картиной мира, созданной в их головах пропагандой и не имеющей ровно ничего общего с действительностью.
Ага, именно они делают АМС и спутники :lol:
ЦитироватьТакие заявления делались в "эпоху Хрущева".
Возьмите хоть "автобиографию" Гагарина.
А дальше этот миф лишь умело поддерживался без прямых высказываний подобного толка.
Так в эпоху Хрущева это было во многом правдой. Особенно когда аппараты СССР, даже промахнувшись, с блеском перевыполняли задачу на которую только надеялись конструкторы в США. :wink:
ЦитироватьТакие заявления делались в "эпоху Хрущева".
Возьмите хоть "автобиографию" Гагарина.
А дальше этот миф лишь умело поддерживался без прямых высказываний подобного толка.
Где? Вы мне пальцем покажите (цитату или ссылку). :wink:
ЦитироватьКроме местоположения Байконура в ЕБСЭ больше ничего и не вижу.
Что было оправдано, поскольку Байконур в первую очередь был базой МБР.
ЦитироватьЦитироватьСотни "мобилизованных" под лозунг "космос - автоматам" оперируют картиной мира, созданной в их головах пропагандой и не имеющей ровно ничего общего с действительностью.
Ага, именно они делают АМС и спутники :lol:
Ага, они только шумят в инете и СМИ и моск компостируют.
Впрочем - лучше и не придумаешь, чтобы выразить суть.
"А Васька слушает и ест".
Причем что ест - исключительно только его дело.
О чем, в конце концов, и речь: космонавтика - исключительно "фараоновы игры", ваших интересов здесь и не стояло.
А понадобитесь - вас используют, не беспокойтесь.
ЦитироватьА я вижу отбор и разделение фактов на "приемлемые" и "неприемлемые" для публикации.
В США такое тоже было. И не раз. Вы в курсе, что переговоры экипажа Джемини-4, по поводу заклинившего, люка были засекречены, и рассекречены только после прекращения полетов на Луну? :roll:
ЦитироватьЦитироватьТакие заявления делались в "эпоху Хрущева".
Возьмите хоть "автобиографию" Гагарина.
А дальше этот миф лишь умело поддерживался без прямых высказываний подобного толка.
Где? Вы мне пальцем покажите (цитату или ссылку). :wink:
Может вы меня заставите еще и Владимирского прочитать? :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТакие заявления делались в "эпоху Хрущева".
Возьмите хоть "автобиографию" Гагарина.
А дальше этот миф лишь умело поддерживался без прямых высказываний подобного толка.
Так в эпоху Хрущева это было во многом правдой. Особенно когда аппараты СССР, даже промахнувшись, с блеском перевыполняли задачу на которую только надеялись конструкторы в США. :wink:
Никогда это не было правдой.
"Все совпадения случайны"
ЦитироватьЦитироватьА я вижу отбор и разделение фактов на "приемлемые" и "неприемлемые" для публикации.
В США такое тоже было. И не раз. Вы в курсе, что переговоры экипажа Джемини-4, по поводу заклинившего, люка были засекречены, и рассекречены только после прекращения полетов на Луну? :roll:
Кажется, это кто-то из англосаксов выдал - "честность - лучшая политика"?
Ну да, в этом отличие Зимбабве от США.
СССР как раз посередине.
ЦитироватьМожет вы меня заставите еще и Владимирского прочитать? :shock: :mrgreen:
Ясно, так и запишем: ничего такого советская пропаганда не заявляла. :D
ЦитироватьТак в эпоху Хрущева это было во многом правдой. Особенно когда аппараты СССР, даже промахнувшись, с блеском перевыполняли задачу на которую только надеялись конструкторы в США. :wink:
Никогда это не было правдой.
"Все совпадения случайны"[/quote]
Эх. Жаль что в США об этом не знали... Что там творилось в конце 50х, начале 60х даже унынием трудно назвать. Чистый депресняк под девизом - наши ракеты всегда взрываются. Томас Вульф не даст соврать. Впрочем как и десятки других авторы (в том числе аэрокосмических инженеров) чьи воспоминания сейчас найти не так и трудно.
ЦитироватьЦитироватьСотни "мобилизованных" под лозунг "космос - автоматам" оперируют картиной мира, созданной в их головах пропагандой и не имеющей ровно ничего общего с действительностью.
Да неужели. :roll: Вы фигово знаете историю космонавтики. Впрочем это было давно ясно. В СССР никогда не было лозунга - "космос- автоматам". Это как бы вообще противоречит одной из основных политик СССР в космосе. :roll:
Когда "надо" было - то и был.
Вот взять Луну, например...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА я вижу отбор и разделение фактов на "приемлемые" и "неприемлемые" для публикации.
В США такое тоже было. И не раз. Вы в курсе, что переговоры экипажа Джемини-4, по поводу заклинившего, люка были засекречены, и рассекречены только после прекращения полетов на Луну? :roll:
Кажется, это кто-то из англосаксов выдал - "честность - лучшая политика"?
Ну да, в этом отличие Зимбабве от США.
СССР как раз посередине.
Что вы этим хотите сказать? Неужели даже после этого примера не верите, что в США разделяли факты на приемлемые и неприемлемые?
Да и врали в США тогда за милую душу. Даже полет Пауэрса у них первое время был научным. Пока еще надеялись, что Пауэрс таки подорвал свой самолет. А причастность ко всем предыдущим полетом над СССР вообще гневно отрицалось. 8)
Врали, врем и будем врать!
:mrgreen:
ЦитироватьЧто вы этим хотите сказать?
А вы что этим хотите сказать?
Вы хотите расписаться, что таки да, вранье, но переводите стрелку на Америку?
Да, наверное, и там врут.
Но я там не был и мне, в общем, малоинтересно.
Хотя, с другой стороны, более высокий уровень в технологиях заставляет предполагать еще более филигранную работу местных зоотехников.
ЦитироватьЦитироватьЧто вы этим хотите сказать?
А вы что этим хотите сказать?
Вы хотите расписаться, что таки да, вранье, но переводите стрелку на Америку?
Да, наверное, и там врут.
Но я там не был и мне, в общем, малоинтересно.
Хотя, с другой стороны, более высокий уровень в технологиях заставляет предполагать еще более филигранную работу местных зоотехников.
Неа. Я привожу пример про ЕБСЭ где вранья нет, но так вас она чем то не устраивает, привожу контрдоводы на все ваши примеры. :mrgreen:
Пропаганда была везде. И при внимательном изучении пропаганды США ничего, что кардинально отличало ее в лучшую сторону - нет.
Кстати, пример книжки по которой (видимо, в отличии от ЕБСЭ) можно было тогда изучать советскую космонавтику с чистой совестью не боясь быть обманутым, вы так и не привели.
А еще я хочу сказать, что и в СССР было достаточно объективной литературы, причем для всех возрастов. Причем с течением времени многое рассекречивалось.
И если кто все это не читал, а изучать космонавтику решил исключительно по пропаганде - то это именно его проблемы.
И обижаться он должен только на себя. Такой подход в любой стране будет печальным.
ЦитироватьПропаганда была везде.
Ну и фсё.
А космонаффтика - всегда была ее любимым объектом.
Кстати, если о книжках - вот Салахутдинов, "про Джеминаи", например, вполне интересно и популярно.
Так что и про совеццкий космос вероятнее всего лучше искать источники за бугром.
Впрочем, возможно, что это был бы пример той самой "филигранной работы", если вдруг таких источников "почему-то" не окажется.
Тогда именно Владимирский и заполнит соответствующую брешь :roll:
А, да!
Лучшим источником, скорее всего, является Спейсфлайт :wink: :mrgreen:
Угу, было столько литературы, что мы до конца 80-х, не знали, как выглядят "Алмазы" ( и что они вообще были) и как выглядела Луна-18, к примеру. А про Марсы, до сих пор копья ломаем.
ЦитироватьА, да!
Лучшим источником, скорее всего, является Спейсфлайт :wink: :mrgreen:
Старый, помню, тоже так когда-то думал...
ЦитироватьА еще я хочу сказать, что и в СССР было достаточно объективной литературы, причем для всех возрастов.
Никогда.
Никакой "объективной картины" вы из представляемых фактов никогда не сложите.
Притом, что сами факты, в общем-то, вполне кондиционные.
ЦитироватьЦитироватьА, да!
Лучшим источником, скорее всего, является Спейсфлайт :wink: :mrgreen:
Старый, помню, тоже так когда-то думал...
Ну вот, опять.
Конечно, лучше читать непосредственно технические отчеты и закрытую аналитику.
Но вот беда - все под грифом.
ЦитироватьУгу, было столько литературы, что мы до конца 80-х, не знали, как выглядят "Алмазы" ( и что они вообще были) и как выглядела Луна-18, к примеру. А про Марсы, до сих пор копья ломаем.
Вы про Луну-19? :D Луна-18 как раз была известно хорошо.. Что до Марсов-71-73, то самое характерное, что большинство вопрос отпало, когда были внимательно проштудированы журналы Космические исследования 70х годов. :twisted:
Рыба есть! Ловить надо уметь. @
ЦитироватьИ если кто все это не читал, а изучать космонавтику решил исключительно по пропаганде - то это именно его проблемы.
Любое "мнение масс" тем самым, дезавуируется.
И как в таком случае вести какое бы то ни было "обсуждение" по теме "о полезности ПК"?
Фараоновы игры, однако ж... :roll:
Как скажет Фараон, так и будет.
А все остальное - от лукавого.
Скажет, что на Марс летим - значит, запасай лопату.
А скажет, что не надо - значит не надо :roll:
Да, про 19. И про Марсы до сих пор непонятки остались. Нет никаких фото, кроме одной известной. И куда подевались изображения с остальных луночерпалок? По одним данным они были, по другим - нет. и нет официального материала ни по одному из этих и множества других вопросов.
ЦитироватьНу вот, опять.
Конечно, лучше читать непосредственно технические отчеты и закрытую аналитику.
Но вот беда - все под грифом.
А вы у него спросите. :roll: Помню он описывал, как он плевался когда в его руки попал спейсфлайт со статьей про советскую космонавтику. С тех пор у него до сих пор явная идиосинкразия на всех зарубежных аналитиков. :mrgreen:
Больше его, помню, бесило что один из аппаратов, что они анализировали уже давно стоял во всеобщем доступе на ВДНХ.
ЦитироватьРыба есть! Ловить надо уметь. @
Вы, главное, не всем это рассказывайте :roll:
А то могут не так понять :mrgreen:
ЦитироватьУгу, было столько литературы, что мы до конца 80-х, не знали, как выглядят "Алмазы" ( и что они вообще были) и как выглядела Луна-18, к примеру. А про Марсы, до сих пор копья ломаем.
Ну, и что? Мы до сих пор не знаем, как точно выглядели MOL или КН-11, а КН-7/8/9 только-только рассекретили.
ЦитироватьДа, про 19. И про Марсы до сих пор непонятки остались. Нет никаких фото, кроме одной известной. И куда подевались изображения с остальных луночерпалок? По одним данным они были, по другим - нет. и нет официального материала ни по одному из этих и множества других вопросов.
А что с Марсами непонятно? Впрочем, если хотите обсуждать Луны можете еще и Луну-14 вспомнить. Тоже забыли фото опубликовать. Просто тогда это были явно проходные технологические аппараты, мало интересные.
Изображения кстати были только с одной грунточерпалки - Луны -20. Луна-16 села ночью, а с Луны-24 телефотометры убрали из-за ограничений по массе.
ЦитироватьНу, и что? Мы до сих пор не знаем, как точно выглядели MOL или КН-11, а КН-7/8/9 только-только рассекретили.
И МОЛ, и спутники шпионы не имеют ничего общего с АМС.
Знания о советской космонавтике в реальности соответствовали истине процентов на 7, до запуска Салюта-6 и Вег. Да про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок. Вон, недавно сугубо научный прибор вспоминали. и где это в свободном доступе?
"Блеф" начинается с тезиса о советском технологическом превосходстве.
Впрочем, им же и кончается.
Всякие "Марсы" с "Лунами" - мелкие детали в картине.
Не то важно, как выглядели, а то, что "статистика" по разбитым Марсам никогда не могла быть опубликована, так как такое действие входило бы в противоречие с Блефом.
ЦитироватьЦитироватьНу, и что? Мы до сих пор не знаем, как точно выглядели MOL или КН-11, а КН-7/8/9 только-только рассекретили.
И МОЛ, и спутники шпионы не имеют ничего общего с АМС.
Знания о советской космонавтике в реальности соответствовали истине процентов на 7, до запуска Салюта-6 и Вег. Да про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок. Вон, недавно сугубо научный прибор вспоминали. и где это в свободном доступе?
:shock: Вот по чему точно было достаточно информации, то это по серии Венера! Боже, да по ним то что можно было не знать??? :shock:
Цитировать"Блеф" начинается с тезиса о советском технологическом превосходстве.
.
Который ввели в обиход вообще США.
ЦитироватьЦитироватьНу, и что? Мы до сих пор не знаем, как точно выглядели MOL или КН-11, а КН-7/8/9 только-только рассекретили.
И МОЛ, и спутники шпионы не имеют ничего общего с АМС.
Знания о советской космонавтике в реальности соответствовали
А "Алмаз" - это военный КА, аналог MOL. А в США, кстати, только в этом году рассекретили кой-какие стенограммы совенщаний у Кеннеди, касающиеся, нет, не военных спутников, а всего лишь программы Saturn-Apollo.
ЦитироватьЦитировать"Блеф" начинается с тезиса о советском технологическом превосходстве.
.
Который ввели в обиход вообще США.
Ну вот не надо.
А лозунг - "советское - значит лучшее" тоже вброшен ЦРУ?
Цитировать"Блеф" начинается с тезиса о советском технологическом превосходстве.
Батюшки, светы! Да не западная ли пропаганда его распространяла?! :lol:
ЦитироватьДа про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок.
Дмитрий, вот вам "немного" информации по Венерам-9/10. Это действительно немного, так как даже по этим аппаратам была еще литература, а серия Венера на них не прекратилась
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/intro.html
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/ki-xiv-5.html
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html
ЦитироватьВсякие "Марсы" с "Лунами" - мелкие детали в картине.
При таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
ЦитироватьНе то важно, как выглядели, а то, что "статистика" по разбитым Марсам никогда не могла быть опубликована, так как такое действие входило бы в противоречие с Блефом.
По каким-таким "разбитым Марсам"? По моим сведениям, СА было всего четыре штуки и все они были известны.
Или имеются в виду утерянные 1МВ?
ЦитироватьА лозунг - "советское - значит лучшее" тоже вброшен ЦРУ?
Вполне себе хороший лозунг, призывающий повышать качество. Так сказать, блюсти честь советского производителя. И многие советские вещи были удобными, практичными и долговечными.
Цитировать"советское - значит лучшее"
И вот я, наивная деревенщина, когда-то реально... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Впрочем, старые, например, моя мать, которые видели "гуманитарную помощь" времен войны, иллюзий на этот счет никогда особых не питали.
Вот так вот.
В этой области не на что опереться, кроме личного непосредственного опыта.
А он, как известно, весьма ограничен.
А ты, гришь, Матрица.
Видали мы энтих Матрицев, вагонами.
ЦитироватьЦитироватьА лозунг - "советское - значит лучшее" тоже вброшен ЦРУ?
Вполне себе хороший лозунг, призывающий повышать качество.
Скорее.
Скорее.
Прокомпостируйте мне моск.
Я хочу, хочу, хочу.
Жить при коммунизЬме.
Я тут начал делать сводную табличку, по годам, сопоставляя в одной графе годичной наши и американские запуски и провалы, начиная с 1957 и технологические новации по результатам года. Думал справлюсь за воскресенье, но погряз в форме, удобоприемлемой для браузера.
Придется еще повозиться не знаю точно сколько. Закончу - выложу ссылку. Да же на еще сыром материале видно, что такое сквозное сопоставление заставляет на многое взглянуть по новому. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА лозунг - "советское - значит лучшее" тоже вброшен ЦРУ?
Вполне себе хороший лозунг, призывающий повышать качество.
Скорее.
Скорее.
Прокомпостируйте мне моск.
Да зачем же? Ведь он уже, по Вашему заявлению, искомпостирован по самое немогу! :lol:
ЦитироватьЯ тут начал делать сводную табличку, по годам, сопоставляя в одной графе годичной наши и американские запуски и провалы, начиная с 1957 и технологические новации по результатам года. Думал справлюсь за воскресенье, но погряз в форме, удобоприемлемой для браузера.
Придется еще повозиться не знаю точно сколько. Закончу - выложу ссылку. Да же на еще сыром материале видно, что такое сквозное сопоставление заставляет на многое взглянуть по новому. :roll:
Эх, была-не была, сошлюсь на себя, любимого.
Три года назад я составил вот такую клеветническую и злопыхательскую таблицу. Естественно, с нехорошей целью уязвления мастеров художественного свиста на тему "шестнадцати подряд разбитых лунников":
http://users.livejournal.com/__diogen__/16612.html
К таблице прилагалась еще злопыхательская анимашка, но она потерялась.
ЦитироватьДа зачем же? Ведь он уже, по Вашему заявлению, искомпостирован по самое немогу! :lol:
Вы думете, вы не ведётесь?
ЦитироватьПри таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
Они и треснули - в 91-м.
ЦитироватьВы думете, вы не ведётесь?
А кто писал:
ЦитироватьКак всем давно и хорошо известно, меня больше всего интересую я, любимый.
И это именно по моим мозгам прошлась эта самая пропаганда, которая в жЫзни никогда не была пропагандой космонавтики, а всегда была пропагандой советской власти.
Поэтому любой источник любого уровня самопальности который в то, прошу обратить внимание, время помогал бы разобраться в вопросе, был бы "моей книгой".
В отличие от совковой машины по обработке и препарированию мозгов.
Суть - в этом.
В блефе, а не в фактах, которые просто секретились.
На что, в принципе, государство право не имело.
Оно утаивало факты, не имеющие характера военных или стратегических секретов именно для того, чтобы создавать ложную картину и произвольно "формировать мировоззрение".
И оно сформировало.
Переформатировало.
Искалечило.
И до сих пор в глазах многих космические полеты это прежде всего "соревнование", установка флагов и демонстрация могущества и господства.
Или, что еще хуже, реализация какого-то там "стремления в космос" или чего-то подобного.
ЦитироватьЦитироватьПри таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
Они и треснули - в 91-м.
Их порвали. Умышленно.
ЦитироватьЦитироватьПри таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
Они и треснули - в 91-м.
"Космонавты съели бабкины гробовые"? Наслышан.
Хороший глобальный наброс. Главное, на уровень конкретных подтверждений не спускаться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
Они и треснули - в 91-м.
Их порвали. Умышленно.
ВотЪ.
А говорите - не ведётесь.
Цитировать"Космонавты съели бабкины гробовые"? Наслышан.
Хороший глобальный наброс. Главное, на уровень конкретных подтверждений не спускаться.
Хм.
Хм.
Как раз плоды мозговой деятельности прокомпостированных "умов".
Или я что-то не понял в вашей художественной речи?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри таком "глобальном подходе" штаны могут запросто треснуть.
Они и треснули - в 91-м.
Их порвали. Умышленно.
Их конечно рванули с другой стороны не слабо. Но надо было стирать регулярно, а не дожидаться пока сгниют вечно обоссаные от маразма . :twisted:
ЦитироватьЦитироватьДа про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок.
Дмитрий, вот вам "немного" информации по Венерам-9/10. Это действительно немного, так как даже по этим аппаратам была еще литература, а серия Венера на них не прекратилась
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/intro.html
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/ki-xiv-5.html
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html
Павел это фактически - мурзилки. При этом - самые широко освещённые. И даже тут - непонятки с камерами и крышками.
ЦитироватьЦитировать"Космонавты съели бабкины гробовые"? Наслышан.
Хороший глобальный наброс. Главное, на уровень конкретных подтверждений не спускаться.
Хм. Хм.
Как раз плоды мозговой деятельности прокомпостированных "умов".
Или я что-то не понял в вашей художественной речи?
Не знаю.
По-моему, процитированный выше вирусный мем содержательно совпадает как с вашими последними заявлениями, так и с нежеланием рассматривать конкретные Марсы-Венеры как "недостойную внимания мелочь".
ЦитироватьИх конечно рванули с другой стороны не слабо. Но надо было стирать регулярно, а не дожидаться пока сгниют вечно обоссаные от маразма . :twisted:
Именно! Вместо того, чтобы заняться усовершенствованием социализма, Горби и иже с ним начали преобразовывать его в капитализм, что и закончилось катастрофой глобального масштаба.
Цитироватьhttp://sovams.narod.ru/Venera/9-10/ki-xiv-5.html
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html
"КИ" -- мурзилка.
Очень хорошо, Кристофор Бонифатьевич, а что тогда не "Мурзилка"? "Плейбой" с "Космополитаном"?
P.S. А какую "Мурзилку" я тогда видел в Ленинке по "Зонду-3"! Мммм... До сих пор жалею, что не переснял. Вот она действительно почему-то была помечена ДСП. Совершенно необъяснимо -- абсолютно аналогичные фолианты по "Луне-3" или Луноходам были в открытом доступе.
Дио, кто разработчик, какие характеристики аппаратуры, где результаты?
Отчего у супостатов всё выложено до мельчайших подробностей, начиная с сенатских бумаг по финансированию, до стенограмм и бортдокументации? Чего секретим? И по ПК и по АМС?
Длин, вон, по полёту Гагарина, пару месяцев назад обрадовали ДСП сводками. Так и должно быть? Вякните только в защиту...
Ээээ... Ну, разработчики научной аппаратуры, как правило, в числе авторов статей. Там же даются основные характеристики приборов и освещаются полученные результаты... или отсутствие оных.
Ординарный такой для научных публикаций формат.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Космонавты съели бабкины гробовые"? Наслышан.
Хороший глобальный наброс. Главное, на уровень конкретных подтверждений не спускаться.
Хм. Хм.
Как раз плоды мозговой деятельности прокомпостированных "умов".
Или я что-то не понял в вашей художественной речи?
Не знаю.
По-моему, процитированный выше вирусный мем содержательно совпадает как с вашими последними заявлениями, так и с нежеланием рассматривать конкретные Марсы-Венеры как "недостойную внимания мелочь".
Вирусный мем произрос на гнилых штанах (sychbird), обо...аных той самой пропагандой советского технологического превосходства, для которой конкретные Марсы-Венеры так же безразличны, как, вероятно, и Владимирскому.
Кто спорит с фактами?
С тем, что "были танки", отечественного производства, в войну, а советские "Венеры" летали на Венеру.
Важен контекст, который можно создать в головах из этих фактов, если сервировать их отдельно от реальной действительности.
Приведённые пол ссылкам текстики не являются научными. Это недопрезентации без ссылок, зато со ссылкой на (позор) Митчела!
По второй ссылке вообще-то именно тематический выпуск журнала "КИ" лежит.
То, что вы принципиально не открываете Djv, мы уже обсуждали.
А почему ссылка на Митчелла -- позор? Очень достойный человек, побольше бы таких. Я по его просьбе сканировал номер КИ с панорамками телефотометра орбитального блока "Венеры-9", он их обработал, я выложил результат со ссылкой на него. Что не так?
А что это не лежат во множестве пдф с документацией и отчётами? Ну ка, процитируйте мне хоть одну статью по Венере 9-10, которую я не знаю? Бежать в Ленинку?
ЦитироватьДио, кто разработчик, какие характеристики аппаратуры, где результаты?
Отчего у супостатов всё выложено до мельчайших подробностей, начиная с сенатских бумаг по финансированию, до стенограмм и бортдокументации? Чего секретим? И по ПК и по АМС?
Длин, вон, по полёту Гагарина, пару месяцев назад обрадовали ДСП сводками. Так и должно быть? Вякните только в защиту...
Дим, не путай пропаганду и отсутствие информации. Ни одно советское/российское предприятие не обязано открыто публиковать результы своего научно-технического творчества. Нету такого закона. Можно сколько угодно возмущаться, но думаю, многих материалов уже физически нет. Они банально отправились "фтопку", чтобы освободить место на стеллажах спецбиблиотек. Никакого злого умысла, просто обычное исполнение процедуры.
ЦитироватьПавел это фактически - мурзилки. При этом - самые широко освещённые. И даже тут - непонятки с камерами и крышками.
:shock: Да что с вами такое? Если это мурзилка, то можно хотя бы такую мурзилку про полет, скажем, Гелиосов? Или СА Галилео?
ЦитироватьА что это не лежат во множестве пдф с документацией и отчётами?
А почему отчеты должны лежать в pdf, а не djvu?
ЦитироватьНу ка, процитируйте мне хоть одну статью по Венере 9-10, которую я не знаю? Бежать в Ленинку?
Хм. Скажем: " Определение профиля Венеры по результатом бистатической локации с орбитальных аппаратов Венеры-9/10" "(Приблизительно) Подойдет?
ЦитироватьДио, кто разработчик, какие характеристики аппаратуры, где результаты?
Характеристик аппаратуры в этих статьях достаточно. Впрочем также были и статьи с подобным описанием как и приборов так и их тестов на земле. Точно встречал по Марсу-3 и Венерам-5/6
ЦитироватьОтчего у супостатов всё выложено до мельчайших подробностей, начиная с сенатских бумаг по финансированию, до стенограмм и бортдокументации? Чего секретим? И по ПК и по АМС?
Так кажется только на первый взгляд. И подробности часто не такие уж и детальные, и белых пятен хватает.
И где это сведено на официальном сайте?
Потому что должно быть в пдф. Точка. С вашего дежавю нельзя цитировать.
Я эту статью видел на бумаге. Ссылку, пожалуйста, хоть на платный ресурс.
ЦитироватьИ где это сведено на официальном сайте?
Потому что должно быть в пдф. Точка. С вашего дежавю нельзя цитировать.
Я эту статью видел на бумаге. Ссылку, пожалуйста, хоть на платный ресурс.
А у Венеры-9 есть официальный сайт? И кому, извините, должно?
Не знаю какие ссылки вы просите, но если вы дадите мне близкие по информативности ссылки на Гелиосы и СА Галилео я буду вам очень благодарен. Формат файла совершенно не важен. Хоть архив с бмпшками :roll:
А почему у Венер нет официального сайта? А почему нет подробной информации на сайте Роскосмоса?
Да, должно быть! Иначе все заклинания о достижениях отечественной космонавтики остаются пустой трепотнёй.
Проще простого - http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_(spacecraft)
Там внизу куча материалов, найдите мне в одном месте столько доступных ссылок хоть на Веги.
ЦитироватьКак всем давно и хорошо известно, меня больше всего интересую я, любимый.
И это именно по моим мозгам прошлась эта самая пропаганда, которая в жЫзни никогда не была пропагандой космонавтики, а всегда была пропагандой советской власти.
Поэтому любой источник любого уровня самопальности который в то, прошу обратить внимание, время помогал бы разобраться в вопросе, был бы "моей книгой".
В отличие от совковой машины по обработке и препарированию мозгов.
Суть - в этом.
В блефе, а не в фактах, которые просто секретились.
На что, в принципе, государство право не имело.
Оно утаивало факты, не имеющие характера военных или стратегических секретов именно для того, чтобы создавать ложную картину и произвольно "формировать мировоззрение".
И оно сформировало.
Переформатировало.
Искалечило.
И до сих пор в глазах многих космические полеты это прежде всего "соревнование", установка флагов и демонстрация могущества и господства.
Или, что еще хуже, реализация какого-то там "стремления в космос" или чего-то подобного.
Как человек выпиливший лобзиком свой первый силуэт Ла-5 в 1-м классе, а затем собравший/склеившей множество кордовых моделей самолетов и кораблей с мотором на резинке в 70-х - и при этом ни запустивший ни одной модели ракеты за время занятий в кружке. Я вам скажу, что никакой особой пропаганды космонавтики, по сравнению с авиацией и флотом в СССР не было. А то, что вам кто-то препарировал/форматировал мозги это весьма может быть. Который раз убеждаюсь, что тема космонавтики как магнитом тянет к себе подобных "странных" людей.
Конечно, "соревнование", или в отформатированных ужасными комиссарами мозгах не отложилось, что космонавтикой и ракетными технологиями занимались военные и полувоенно-полунаучные организации?
Ну, а по поводу вопроса D.Vinitski о доступности результатов. При торжестве демократии могу сказать, что они конечно стали более чем доступны - магнитной лентой с ранее секретных бобин, с результатами измерения толщины льда в Сев. Лед. океане, мой бывший завлаб подвязывал помидоры на огородах, а ЭВМ на которой их можно было считать кто-то из новых эффективных боссов продал абрекам на драг/цветмет. Когда я обратил внимание на наклейки на бобинах, то он сначала смутился и сказал - "это мои копии", а потом матерно выразился в смысле что "снявши голову по волосам не плачут". Его можно понять, на первом этаже института, на месте бывшего ВЦ в 94-м открылся "бар с ночным шоу", наверное надо уставшим клиентам/проституткам бобины было отдать чтобы считали и выложили в сеть.
По оригиналам записей с "Венер" неплохо бы спросить представителей украинского НЦУИКС. Какбы они в тоже время "торжества демократии" не пошли на подвязку крымского винограда ...
ЦитироватьА то, что вам кто-то препарировал/форматировал мозги это весьма может быть.
Персонально на меня можно забить
К тому же, я все же больше астрономией.
А она для пропаганды... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьКоторый раз убеждаюсь, что тема космонавтики как магнитом тянет к себе подобных "странных" людей.
При совке - да, космонавтикой лучше было не интересоваться.
Впрочем, с какого-то момента "стало интересно", так как "объективка" все же просачивалась и можно было сопоставлять.
ЦитироватьКонечно, "соревнование", или в отформатированных ужасными комиссарами мозгах не отложилось, что космонавтикой и ракетными технологиями занимались военные и полувоенно-полунаучные организации?
Ну, персонально я довольно быстро сообразил, в том числе и про "спутники серии космос".
ЦитироватьНу, а по поводу вопроса D.Vinitski о доступности результатов. При торжестве демократии могу сказать, что они конечно стали более чем доступны - магнитной лентой с ранее секретных бобин, с результатами измерения толщины льда в Сев. Лед. океане, мой бывший завлаб подвязывал помидоры на огородах, а ЭВМ на которой их можно было считать кто-то из новых эффективных боссов продал абрекам на драг/цветмет. Когда я обратил внимание на наклейки на бобинах, то он сначала смутился и сказал - "это мои копии", а потом матерно выразился в смысле что "снявши голову по волосам не плачут". Его можно понять, на первом этаже института, на месте бывшего ВЦ в 94-м открылся "бар с ночным шоу", наверное надо уставшим клиентам/проституткам бобины было отдать чтобы считали и выложили в сеть.
Тоже в своем роде "странные люди".
Хотя, с другой стороны, у каждого свои тараканы :roll:
ЦитироватьПо оригиналам записей с "Венер" неплохо бы спросить представителей украинского НЦУИКС. Какбы они в тоже время "торжества демократии" не пошли на подвязку крымского винограда ...
"Торжество демократии" = окончательная победа совпропаганды.
Ну, она, конечно, не хотела, но так уж вышло, что победила.
Так что к 91-му мозгов уже не осталось.
ЦитироватьЯ вам скажу, что никакой особой пропаганды космонавтики, по сравнению с авиацией и флотом в СССР не было.
Авиация и флот, равно как и армия вообще для пропаганды объект естественный и пропаганда здесь никого не обманывает.
В отличие от космонавтики, в которой пропаганда просто подменяла суть.
Впрочем, все зависит от того, сколько вам лет, потому что основная пропаганда по космонавтике относится ко Хрущевским временам.
А потом уже только поддерживался "задел".
И, что интересно, он еще и остался, хотя уже явно "на выбеге", чисто по инерции пеарится.
Цитировать"Торжество демократии" = окончательная победа совпропаганды.
Ну, она, конечно, не хотела, но так уж вышло, что победила.
Так что к 91-му мозгов уже не осталось.
да-да, черное это белое, белое это черное. Знакомый стиль.
Жертвы изнасилования - сами виноваты.
Так же как Союз проиграл в Холодной Войне потеряв в результате миллионы населения, так и проиграл в пропаганде всего хорошего что в нём было. Vae victis!
Вы же и продолжаете гнать свою пропаганду, ибо вам это г... нравится.
Оно вам махнет цветами победы над Союзом.
ЦитироватьВы же и продолжаете гнать свою пропаганду
Где?
И что я персонально пропагандирую, кроме логики?
Объясните, а то я теряюсь постоянно.
Данную топичную книгу, вы хоть её прочитали?
И потом, что вам я?
А вот вспомнить ту историю, хотя бы, про пятнадцатикилометровые горы на Венере.
Вот действительные жертвы пропаганды.
А я, что я?
У меня влияния-то - как у муравья какого-нибудь.
Забейте на меня, не принимайте в расчет.
ЦитироватьДанную топичную книгу, вы хоть её прочитали?
Да нет же, естественно.
Она мне абсолютно безразлична.
Меня больше мой моск интересует и его сохранность в текущей исторической обстановке.
совсем пустой разговор...
Это оно конечно.
Так, потрепаться немного, ни о чем.
ЦитироватьВ Ежегодниках БСЭ
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ejeg/ej.html
Пропаганды было по минимуму. В отличии от фактов.
Читали? :roll:
Фактов там правда было ещё меньше.
ЦитироватьЭх. Жаль что в США об этом не знали... Что там творилось в конце 50х, начале 60х даже унынием трудно назвать. Чистый депресняк под девизом - наши ракеты всегда взрываются. Томас Вульф не даст соврать. Впрочем как и десятки других авторы (в том числе аэрокосмических инженеров) чьи воспоминания сейчас найти не так и трудно.
Вот-вот! А "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
ЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
ЦитироватьНеа. Я привожу пример про ЕБСЭ где вранья нет,
Дык ить кроме ТАСС и его повторения в ЕБСЭ был ещё отдел агитации ипропаганды ЦК КПСС (Агитпроп) который выпускает кучу радио и теле передач, журналов и газет областных и городских в которых местные корреспонденты а также лекторы и пропагандисты областных агитпропов излагали такое чего ТАССу и в кошмарном сне не снилось. Я хорошо помню восхищённые голоса дикторов: Опять мы первые в мире!
Была ещё такая метода: в газетах публиковать восхищённые письма с мест разного рода экзальтированных домохозяек. Где они давали волю своим представлениям. А обычный читатель читая это после сообщений ТАСС невольно думал: "в газете врать не станут, раз эти письма опубликовали значит это правда".
И ещё раз повторяю: блефовать это не орать на каждом углу что у тебя пять тузов, блефовать это вести себя так как будьто у тебя на руках пять тузов.
ЦитироватьА еще я хочу сказать, что и в СССР было достаточно объективной литературы, причем для всех возрастов. Причем с течением времени многое рассекречивалось.
И если кто все это не читал, а изучать космонавтику решил исключительно по пропаганде - то это именно его проблемы.
Блефовать в отношении космонавтики мы перестали после Аполлона, гдето с начала 70-х. Тогда и прекратился этот поток пропагандисткого восхищения и начали появляться первые объективные материалы.
ЦитироватьЦитироватьА, да!
Лучшим источником, скорее всего, является Спейсфлайт :wink: :mrgreen:
Старый, помню, тоже так когда-то думал...
И сейчас думаю.
ЦитироватьЦитироватьи как выглядела Луна-18, к примеру. А про Марсы, до сих пор копья ломаем.
Вы про Луну-19? :D Луна-18 как раз была известно хорошо..
И хде ж это мне посмотреть про Луну-18?
ЦитироватьЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
С чего начинается фильм "Укрощение огня"?.
Взорвалась Р-7. Кирилл Лавров после неудачного пуска (ака Сергей Королев) в столовой в ответ на подъ... колы неких официальных лиц в гневе бросает горчицу в соль и говорит типа:
"А Вы что думаете - это только у них Атласы на старте взрываются"? :D
ЦитироватьА вы у него спросите. :roll: Помню он описывал, как он плевался когда в его руки попал спейсфлайт со статьей про советскую космонавтику. С тех пор у него до сих пор явная идиосинкразия на всех зарубежных аналитиков. :mrgreen:
Больше его, помню, бесило что один из аппаратов, что они анализировали уже давно стоял во всеобщем доступе на ВДНХ.
Вот ты у меня и спроси. :P Аналитики аналитиками а информация информацией.
ЦитироватьА "Алмаз" - это военный КА, аналог MOL. А в США, кстати, только в этом году рассекретили кой-какие стенограммы совенщаний у Кеннеди, касающиеся, нет, не военных спутников, а всего лишь программы Saturn-Apollo.
А у нас стенограммы совещаний на высшем уровне не рассекречены до сих пор и врядли когда будут.
ЦитироватьЦитироватьДа про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок.
Дмитрий, вот вам "немного" информации по Венерам-9/10. Это действительно немного, так как даже по этим аппаратам была еще литература, а серия Венера на них не прекратилась
По Венерам был прямой блеф по Венерам-5/6. На них не работали радиовысотомеры а мы заявили что радиовысотомерами замерена высота до поверхности.
На Венере-4 радиовысотомер отказал а мы заявили что он имел двузначность.
ЦитироватьС чего начинается фильм "Укрощение огня"?.
Взорвалась Р-7...
Не взорвалась. Там была отмена пуска и слив компонентов. После совершенно идиотского обсуждения членами госкомиссии создавшейся ситуации. :D
ЦитироватьЦитироватьОни и треснули - в 91-м.
Их порвали. Умышленно.
Нет. Они треснули сами.
Хотя супостат и помогал всячески чем мог порвать их, но порвались они по чисто внутренним причинам.
ЦитироватьИменно! Вместо того, чтобы заняться усовершенствованием социализма, Горби и иже с ним начали преобразовывать его в капитализм, что и закончилось катастрофой глобального масштаба.
Уже с начала 70-х, да по существу с Хрущёва страна катилась к краху, ни о каком совершенствовании социализма не было и речи. Саныч, окстись, какое в пень усовершенствование, какого в пень социализма? :shock:
ЦитироватьЭх, была-не была, сошлюсь на себя, любимого.
Три года назад я составил вот такую клеветническую и злопыхательскую таблицу. Естественно, с нехорошей целью уязвления мастеров художественного свиста на тему "шестнадцати подряд разбитых лунников":
http://users.livejournal.com/__diogen__/16612.html
Буагага! Вот это и есть совковая пропаганда в её классическом варианте! Вот именно так она и работала:
ЦитироватьИтого: в интересах осуществления мягкой посадки на Луну осуществлено 27+[американских] запусков.
:shock: :shock: :shock:
Цитировать1. Советская программа использовала запуски штатных аппаратов с начала и до конца лунной программы.
2. Это обстоятельство было связано с тем, что в советских условиях Е-6 были конвейерными изделиями. По результатам очередного запуска в них, конечно, вносились определенные изменения.
3. Соответственно, в графу "цель полета" в СССР неизменно вносилось "осуществление мягкой посадки на Луну", хотя, как и в США, фактической целью первых запусков была отладка нового носителя и разгонного блока (блоков "Л" и "И" РН "Молния"). Можно видеть, что первые 19 пусков были посвящены в основном этому.
Цитировать4. Именно это формальное обстоятельство позволяет НАСА перечислять на своем сайте все неудачные запуски, указанные у Чертока (и даже с некоторыми прибавлениями), опуская из сравнительной статистики все свои подготовительные запуски, перечисленные в таблице выше.
Почему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?
Цитироватьк этому наверняка надо добавить динамическую модель - вряд ли она была простой железякой, наверняка управление на ней отрабатывали
Блин, это бессмертная классика! Вот именно такие и берутся, вот именно из таких и рекрутируются пропагандисты достижений СССР!
ЦитироватьС чего начинается фильм "Укрощение огня"?.
Взорвалась Р-7. Кирилл Лавров после неудачного пуска (ака Сергей Королев) в столовой в ответ на подъ... колы неких официальных лиц в гневе бросает горчицу в соль и говорит типа:
"А Вы что думаете - это только у них Атласы на старте взрываются"? :D
Советский космический блеф это 50-е - 60 -е гг. С начала 70-х он кончился.
ЦитироватьЗато заказчик один и бюджет общий. Вряд ли в таком государственном деле позволили бы бегать по одним и тем же граблям дважды. Хотя формы передачи опыта неочевидны. Интересно, куда делись инженеры после закрытия "Рейнджера".
Это пипец. Yahooею, дорогая редакция!
ЦитироватьЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
Отсутствие официальных упоминаний об аварийных космических запусках.
ЦитироватьЦитироватьС чего начинается фильм "Укрощение огня"?.
Взорвалась Р-7...
Не взорвалась. Там была отмена пуска и слив компонентов. После совершенно идиотского обсуждения членами госкомиссии создавшейся ситуации. :D
Может не помню точно - там в фильме была та самая комната с перископом и шел отсчет.
"60 секунд - полет нормальный... 70 секунд - да снова нах... :evil: "
Цитировать— Предварительная!
— Главная!
— Подъем!!!
Грохот двигателей обрушился в бункер. Суслик мгновенно нырнул в нору.
Видимость в перископах пропала из-за сплошного дыма. Башкирцев тщательно доворачивал перископ. Вот он нашел наконец ракету. Она поднималась, она жила.
Отсчитывала мгновения секундная стрелка.
— Пять секунд — полет нормальный!.. Десять секунд — полет нормальный... Двадцать пять секунд — все в норме...
Башкирцев метался по залу как загнанный зверь.
— Тридцать пять секунд...
И вдруг тишина...
— Ну? Ну, что там такое? — не выдержав напряжения, крикнул Башкирцев.
На фоне чистого прозрачного неба, перекрывая сияние жаркого дня, вспыхнули яркие язвы пламени, мешаясь с клубами дыма, окантованного огнем.
Это уже во второй половине фильма.
"Суслик, опять суслик!" - мечется по комнате, как кот, обожравшийся валерианки :roll:
:mrgreen:
Третья часть второй половины продолжения.
ЦитироватьЭто уже во второй половине фильма.
В какой части не пускай, а "100 процентную гарантию дает только страховой полюс" (с) :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа про Венеры, найдите подробную информацию, кроме коротких перечислений, недалеко ушедших от мурзилок.
Дмитрий, вот вам "немного" информации по Венерам-9/10. Это действительно немного, так как даже по этим аппаратам была еще литература, а серия Венера на них не прекратилась
По Венерам был прямой блеф по Венерам-5/6. На них не работали радиовысотомеры а мы заявили что радиовысотомерами замерена высота до поверхности.
На Венере-4 радиовысотомер отказал а мы заявили что он имел двузначность.
Не надо эту шарманку заводить по пятому-то разу.
Дайте ссылку на предыдущие обсуждения, и пусть публика сама делает выводы, что там отказало, у кого, и отказало ли.
ИМХО, вы пишете о том, во что верите только вы, как о чем-то однозначно установленном, При том, что чем дальше, тем больше фактов свидетельствует против вашего видения, и ни одного нового факта в его подтверждение не обнаруживается. В вашу версию событий действительно можно было верить разве что во времена "совесткой пропаганды", которая "все от нас скрывала", а сейчас это просто ни в какие ворота не лезет.
ЦитироватьЦитироватьА "Алмаз" - это военный КА, аналог MOL. А в США, кстати, только в этом году рассекретили кой-какие стенограммы совенщаний у Кеннеди, касающиеся, нет, не военных спутников, а всего лишь программы Saturn-Apollo.
А у нас стенограммы совещаний на высшем уровне не рассекречены до сих пор и врядли когда будут.
Выборочно рассекречиваются. Не далее как несколько дней назад я просматривал какой-то сборник, посвященный РВСН, так там вторая часть была набита стенограммами совещаний у Хрущева, на которых он доказывал военным, что ракеты -- хорошо, а авиация и флот -- отстой.
ЦитироватьЦитироватьА "Алмаз" - это военный КА, аналог MOL. А в США, кстати, только в этом году рассекретили кой-какие стенограммы совенщаний у Кеннеди, касающиеся, нет, не военных спутников, а всего лишь программы Saturn-Apollo.
А у нас стенограммы совещаний на высшем уровне не рассекречены до сих пор и врядли когда будут.
А у нас Янтарь рассекретили раньше, чем они свои КН :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
Отсутствие официальных упоминаний об аварийных космических запусках.
Буагага :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьк этому наверняка надо добавить динамическую модель - вряд ли она была простой железякой, наверняка управление на ней отрабатывали
Блин, это бессмертная классика! Вот именно такие и берутся, вот именно из таких и рекрутируются пропагандисты достижений СССР!
А я думал, они берутся из старых сталинистов.
Вы озвучивайте претензии к тезисам внятно, не стесняйтесь. Но не забывайте о главном: текст построен по принципу отзеркаливания определенных "аргументов" с целью демонстрации их истиной ценности. Такое вот "бу-га-га".
ЦитироватьНе надо эту шарманку заводить по пятому-то разу.
Приходится раз за разом повторять для тех кто не способен понять и запоимнить с четырёх раз.
ЦитироватьДайте ссылку на предыдущие обсуждения, и пусть публика сама делает выводы, что там отказало, у кого, и отказало ли.
Зачем делать выводы там где надо просто знать?
ЦитироватьИМХО, вы пишете о том, во что верите только вы, как о чем-то однозначно установленном, При том, что чем дальше, тем больше фактов свидетельствует против вашего видения, и ни одного нового факта в его подтверждение не обнаруживается. В вашу версию событий действительно можно было верить разве что во времена "совесткой пропаганды", которая "все от нас скрывала", а сейчас это просто ни в какие ворота не лезет.
Собственно поэтому я и говорю о вас "Классика". Человек который не в состоянии ничего понять и запомнить и который считает что он прав только потому что его не послали сразу лесом а разговаривали как с нормальным.
Dio, вы вправду думаете, что в СССР были доступны "аргументы" оттуда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
Отсутствие официальных упоминаний об аварийных космических запусках.
Буагага :lol: :lol: :lol:
Что такое?
ЦитироватьВы озвучивайте претензии к тезисам внятно, не стесняйтесь.
Зачем? Вы всё равно ничего не поймёте и ничему не научитесь, а остальным всё и так ясно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "советские ракеты не взрываются!" было советским пропагандистским блефом.
Приведи пример из советской пропаганды. :lol:
Отсутствие официальных упоминаний об аварийных космических запусках.
Буагага :lol: :lol: :lol:
Что такое?
А с какой стати? Типа, ублажить любителей "жареного"? Не, в принципе я тоже против утаивания фактов аварий - это неправильно. Но твой тезис лишний раз подтверждает тот факт, что блеф создавался головами обывателей, а не усилиями пропаганды.
ЦитироватьПочему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?
Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции. Если рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности). Это даже удивительно, с учетом того, что США делали больший упор на наземную отработку, но уж что есть, то есть. Да, если в США использовали отдельные запуски ГВМ и динамических моделей, то их, естественно, в подсчет включаем. А почему, собственно, они должны игнорироваться? Если бы были аналогичные советские запуски, их тоже нужно было бы добавить. Чтобы была полная картина, а не то, как у некоторых: здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедка была завернута.
ЦитироватьА с какой стати? Типа, ублажить любителей "жареного"? Не, в принципе я тоже против утаивания фактов аварий - это неправильно. Но твой тезис лишний раз подтверждает тот факт, что блеф создавался головами обывателей, а не усилиями пропаганды.
Нормальный человек считает "раз не говорят значит нет". На этом и строится блеф.
А пропаганда знает и рассчитывает как работает голова обывателя и на этом и строила свои усилия.
Повторяю ещё раз: блефовать это не кричать что у тебя пять тузов, это вести себя так как будьто у тебя на руках пять тузов.
ЦитироватьЦитироватьВы озвучивайте претензии к тезисам внятно, не стесняйтесь.
Зачем? Вы всё равно ничего не поймёте и ничему не научитесь, а остальным всё и так ясно.
Это примерно как вы "ничего не поняли и ничему не научились" на примере обсуждения "Венеры-4"?
Бросьте, не надо этих наездов. Не в детском саду, чай. Если даже вы не надеетесь переубедить лично меня, это не освобождает вас от обязанности предъявлять адекватные возражения на публику. Иначе картина получается как в грузинском суде из анекдота.
ЦитироватьЦитироватьДайте ссылку на предыдущие обсуждения, и пусть публика сама делает выводы, что там отказало, у кого, и отказало ли.
Зачем делать выводы там где надо просто знать?
(одобрительно) Вот именно так пропаганда и работает.
Ссылку, значит, опять придется мне искать.
ЦитироватьЦитироватьПочему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?
Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции. Если рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности).
Этот вопрос решается легко. При ЛКИ РБ (отладка разгонного блока - давайте использовать "штатные" термины :D ) в качестве ПН была штатная АМС? Если штатная - однозначно одновременно проводились и ЛКИ АМС. Да это снижает надежность выполнения задачи, но сокращает сроки. А тогда была гонка.
ЦитироватьDio, вы вправду думаете, что в СССР были доступны "аргументы" оттуда?
Да я больше насчет современной ситуации парюсь. Что было при СССР, то прошло.
Хотя при СССР была серия брошюр "Знание" и даже книжка для внешкольного чтения "Лунные Горизонты", написанная каким-то товарищем, позднее прославившимся на ниве "альтернативной науки". Не говоря о более специальных источниках.
Так что да, с тем, что действительно являлось "аргументами", ознакомиться было при желании можно.
Кстати, по поводу вашего вчерашнего вопроса: до 1991 года выложить архивы в Интернет было проблематично, а после 1991 года педалировать советские достижения в планы партии и правительства вовсе не входило. Поэтому нет никаких оснований сравнивать то, как представлены в интернет архивы НАСА (на что существовала специальная многолетняя программа), и советские архивы, где все, что делается, делается практически в частном порядке (максимум -- на уровне архивов отдельных лабораторий, как в прошлом году, когда впервые обнародовали более или менее полный архив панорам "Луноходов").
ЦитироватьА почему у Венер нет официального сайта? А почему нет подробной информации на сайте Роскосмоса?
Да, должно быть! Иначе все заклинания о достижениях отечественной космонавтики остаются пустой трепотнёй.
Проще простого - http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_(spacecraft)
Там внизу куча материалов, найдите мне в одном месте столько доступных ссылок хоть на Веги.
Вы издеваетесь?? :evil:
Или ссылка на Википедию это была такая шутка?? Могу вас заверить, ни в ней, ни где-нибудь по ссылкам нет подробной информации о результатах спуска аэростатоного зонда. Впрочем и ссылки указанные там тоже порой тоже не очень уж и подробны. Источника подробной информации про Гелиосы вы видимо вообще не нашли..
Чтож, жаль. А у меня даже мелькнула мысль, что найдете... :(
P.S. Какого-нибудь отдельного официального сайта у Викингов тоже нет.
ЦитироватьНормальный человек считает "раз не говорят значит нет". На этом и строится блеф.
А пропаганда знает и рассчитывает как работает голова обывателя и на этом и строила свои усилия.
Нормальный человек знает, что вещи, созданные человеком, время от времени отказывают, ломаются и взрываются. В СССР практически не писалось о катастрофах (природных и техногенных). По-твоему выходит, что все граждане Советского Союза были убеждены, что у нас и самолеты не падают, и землятресения не случаются? Однако это было совсем не так.
:lol:
ЦитироватьЦитироватьПочему бы тогда в нашу статистику не включить все запуски семёрок?
Потому что нужно на чем-то остановиться. Главное, при сравнении срез провести на одном уровне. В данном случае выделены этапы: отладка "разгонного блока" или его аналогов и отработка собственно станции.
Ну и как сюда вписывается взрыв на столе пятого Атлас-Центавра из-за отказа первой ступени? Если мы считаем отказы первых ступеней то считаем все с начала испытаний и Атласа и Р-7.
ЦитироватьЕсли рассматривать число запусков на решение этих задач, то оно окажется сопоставимым (причем как совокупно, так и по каждому из пунктов в отдельности).
Если считать только разгонные блоки то считаем блоки И/Л и Центавры.
Если считаем только космические аппараты то считаем Е-6 и Сервейеры.
ЦитироватьЭто даже удивительно, с учетом того, что США делали больший упор на наземную отработку, но уж что есть, то есть.
Отказ например электромашинного преобразоавателя в вакууме не проявится в наземных испытаниях. Это уже именно культура и уровень.
ЦитироватьДа, если в США использовали отдельные запуски ГВМ и динамических моделей, то их, естественно, в подсчет включаем. А почему, собственно, они должны игнорироваться? Если бы были аналогичные советские запуски, их тоже нужно было бы добавить. Чтобы была полная картина, а не то, как у некоторых: здесь считаем, здесь не считаем, здесь селедка была завернута.
Можете считать все полезные нагрузки Молнии габаритно-весовыми макетами для Е-6. Это спасёт отца советской демократии?
Что у нас получается?
Луна-9 была 12-й станцией Е-6 запущеной на 35-й ракете Молния. 23 запуска Молний можете считать отработкой ракеты для Е-6. Собственно их никто и не учитывает в программе мягкой посадки на Луну.
Сервейер - был первой станцией Сервейер запущеной на седьмом Атлас-Центавре.
Запуск Молнии с Луной-9 был 16-м успешным запуском из 35-ти.
Запуск Атлас-Центавра с Сервейером-1 был вторым успешным запуском из семи.
Сервейер-1 был первым аппаратом этого типа выведенным на расчётную траекторию и вообще в космос.
Луна-9 была шестым аппаратом этого типа выведенным на расчётную траекторию плюс ещё две остались на околоземной орбите, уж не знаю удалось ли с ними там поработать.
И что получается?
Седьмой запуск РН и первый запуск КА в США и 35-й запуск РН и 12-й КА в СССР.
Из 35 запусков Молнии восемь не вышли на орбиту из-за отказа блока И. Если считать это как испытание блока И то надо включить в учёт и все запуски Восходов в которых тоже использовался этот блок. До запуска Луны-9 состоялось 18 запусков Восходов (11А57), все успешные. В том числе на этой ракете дважды слетали космонавты без САС. Если учитываем и это то Луна-9 полетела на 53-й ракете использующей блок И.
По причинам аварий Атлас-Центавров.
Первый запуск не учитывается как космический т.к. задача выхода на орбиту в нём не ставилась. Основной задачей было изучение поведения жидкого водорода в баках и захолаживания двигателей, для этого Центавр был заправлен частично чтоб иметь достаточный свободный объём в баках. В случае успешного выполнения этого задания должно было быть проведено повторное захолаживание двигателей и их включение на 25 секунд.
Но ничего из этих испытаний выполнено не было. На 54-й секунде полёта бак водорода лопнул и когда облако водорода достигло двигателей последовал взрыв. Причиной оказался неучёт теплового расширения головного обтекателя - обтекатель то нагрелся а бак с водородом - нет. В результате обтекатель расширился и выдрал узел крепления из тонкостенного водородного бака.
Интриг в США было не меньше чем у нас. Группа фон Брауна резонно чувствуя со стороны Атлас-Центавра конкуренцию своему Сатурну-1 используя аварию предприняла попытку закрыть программу, тем более что Атлас-Центавр имел военное происхождение - разрабатывался не одним из центров НАСА а военнопромышленной корпорацией Конвэр для запуска военного спутника Адвент. В ход была пущена тяжёлая артиллерия - комиссия Конгресса по космосу. Но НАСА отстояла ракету считая что запустить Сервейер за такую цену будет больше нечем.
Проблему прочности бака решили утолстив его стенку ажно на 0.1 мм - с 0.25 до 0.35 мм.
Полёт АС-2 был полностью успешным однако он был чисто испытательным, он не нёс ПН, предполагался выход только на околоземную орбиту и даже без сброса ГО и теплоизолирующих панелей.
Полёт АС-3 должен был закрепить успех АС-2 и уже со сбросом ГО и панелей. Однако в полёте сразу после включения Центавра разрушился привод гидронасоса питающего систему приводов качания одного из двигателей RL-10. Двигатель заклинило в одном положении а оставшийся управляемым второй двигатель не мог обеспечить управления по крену. Ступень начала вращаться, через какоето время кислород отбросило к стенкам бака, двигатели соснули газ наддува и заглохли. Центавр упал в океан пролетев 4300 км.
В ходе балистического полёта система ориентации Центавра остановила вращение и начало повторный запуск двигателей но успела запустить лишь бустерные ТНА.
Так как основные задачи третьего полёта (проверить сброс сбрасываемых элементов) были выполнены то в полёте АС-4 решено было перейти к испытанию осноаной задачи полёта - вывода расчётного груза на расчётную транслунную траекторию с двумя включениями Центавра.
Грузом был т.н. "грузомакет" Сервейера - метрового диаметра металлический блин.
Программа полёта АС-4 была довольно амбициозной, с манёврами Центавра на транслунной траектори, и как оказалось зря. Не следовало так резво перепрыгивать через этапы.
До уже отработанного выхода на ЛЕО всё шло как по маслу. Однако в ходе получасового пассивного полёта до второго включения оказалось что тяга двигателей осаждения топлива недостаточна. Кипящий в баке водород расплескался, брызги достигли дренажного отверстия и мгновенно испарившийся при контакте с ним водород вырвался наружу создав поперечную тягу. [Каким образом инженеры Конвэра не додумались поставить безмоментное сопло я так и не понял] Ступень закувыркалась, водород отбросило к переднему днищу и заборное отверстие вновь обнажилось (во второй но не последний раз). Как назло это произошло прямо перед вторым включением и система управления не успела парировать вращение. Повторное включение двигателей произошло но без поступления водорода они не вышли на режим, тяга составила ажно 2 кН вместо 67-ми. Центавр остался на околоземной орбите.
И тогда НАСА сделало шаг достойный нашего Дио. Оно заявило что повторное включение было факультативной задачей и таким образом объявило запуск успешным!
ЦитироватьИнтриг в США было не меньше чем у нас. Группа фон Брауна резонно чувствуя со стороны Атлас-Центавра конкуренцию своему Сатурну-1 используя аварию предприняла попытку закрыть программу, тем более что Атлас-Центавр имел военное происхождение - разрабатывался не одним из центров НАСА а военнопромышленной корпорацией Конвэр для запуска военного спутника Адвент. В ход была пущена тяжёлая артиллерия - комиссия Конгресса по космосу. Но НАСА отстояла ракету считая что запустить Сервейер за такую цену будет больше нечем.
Не верно. :) Сурвеор с Маринерами изначально были одной из основных полезных нагрузок Центавра. Автором был Эрик Крафт и он позиционировал эту схему как создание небольшой универсальной ракеты.
А противники у Центавра были вовсе не из-за конкуренции Сатурну-1 (они в принципе не были конкурентами,так как все-таки и носители разного класса и центавром после разработки планировалось оснастить и Сатурн-1). По мнению многих (и весьма обоснованном надо сказать) делать надувные баки для водородной ступени было чистым безумием.
Инженеры других фирм так пренебрежительно отзывались про надувные баки, что среди них ходила шутка. "Чтобы заставить эту схему полететь - нужно привязать к бакам веревочку, и только тогда она взлетит. Как воздушный шарик".
Однако после такого "успеха" НАСА решила его не повторять. Пятый Атлас-Центавр должен был вывести ПН к Луне в одно включение. На этот то раз уж ничего не могло этому помешать - все требовавшиеся этапы работы Центара были не раз успешно отработаны. Поэтому в качестве ПН поставили уже не вульгарный железный блин а динамический макет Сервейера - его раму с закреплёнными на ней чушками имитирующими блоки аппарата. Динамика колебаний аппарата могла повлиять на систему управления Центавра и должна была быть проверена.
И действительно, Центавр в этом полёте не подвёл. Потому что до него дело не дошло.
За мгновение до отрыва от стола в Атласе чтото глюкнуло и сформировалась команда аварийного выключения ствртовых двигателей. Пока она отрабатывалась ракета успела подняться на метр после чего и упала назад, при этом маршевый двигатель продолжал работать. Надувные баки Атласа лопнули и топливо хлынуло вниз к работающему маршевому двигателю. Упавший в эпицентр Центавр с водородом добавил эффекта.
Всё это вылилось в самый эффектный взрыв когда-либо происходивший на стартовом столе мыса Канаверал, который и счас украшает на Ютубе подборки "аваррии ранних американских ракет".
По поводу причины данной аварии есть и альтернативное мнение. Согласно ему доблестные инженеры Конвэра перепутали проводку и сигнал "контакт подъёма" напрямую передался на исполнительные устройства АВД. Во всяком случае единственным способом устранения причины данной аварии было исключение команды АВД и блокирование двигателей во включённом состоянии по команде "КП". С тех пор в американских ракетах, по крайней мере беспилотных, после старта нет АВД, если ракета летит не туда то применяют сразу АПО.
И если я ничего не путаю это был второй и последний за всю историю космонавтики взрыв на столе американской РН при попытке космического запуска. С тех пор взрываться на стартовом столе прерогатива только наших РН.
Так или иначе но шестой Атлас Центавр с полностью аналогичной программой полёта был запущен менее чем через полгода практически без каких-либо доработок. Полёт его был полностью успешным, динамическая модель успешно выведена на расчётную транслунную траекторию. Дорога Сервейеру была открыта.
И тут выяснилось что несмотря на все аварии и задержки ракеты-носителя не готов сам космический аппарат. В расписании запусков образовалось окно которое решили использовать для отработки таки запусков с двумя включениями. Два включения требовались для увеличения массы Сервейеров и большего выбора районов посадки.
Поэтому АС-10 остался на земле ждать своего Сервейра-1 а в полёт отправился следующий АС-8. Чтоб избежать проблем АС-4 было сделано много. Вместо двух двигателей осаждения по 9Н поставили аж 4 по 13 увеличив суммарную тягу в целых пять раз, поставили в баке гасители колебаний, снаружи тепловые экраны для уменьшения притока тепла и (наконец то!) безмоментные сопла дренажа. Так как на АС-6 динамика ПН была успешно проверена вместо динамического макета опять поставили железный блин.
Казалось бы теперь то уж ничего не должно подвести! Но не тут то было.
На опроную орбиту ракета вышла успешно. Однако на 15-й минуте пассивного полёта лопнула линия подвода перекиси к двум двигателям осаждения топлива. Два оставшихся двигателя обеспечили успешное осаждение, но перекись хлестала через разрваный трубопровод, а она спользовалась не только в двигателях но и в турбинах бустерных ТНА. Какраз к моменту второго включения перекись кончилась. Остатков перекиси хватило на то чтоб запустить только один двигатель и только на несколько секунд. Опять ступень закувыркалась и осталась на околоземной орбите. То что горючее отбросилось от заборных устройств уже не имело значения т.к. без БТНА оно всё равно было ни к чему.
НАСА по методике Дио и в этом фиаско нашло достижение - ведь это оказался первый повторный запуск в космосе водородного ЖРД!
Дальше не интересно.
Причиной аварии установили разрыв сварного шва трубопровода. На следующем Центавре применили новую технологию сварки и АС-9 успешно отработал два включения выведя на транслунную траекторию последний металлический блин. Это было уже после Сервейеров-1 и 2 и все остальные Сервейеры летали по двухимпульсной схеме.
К чему это я? К тому что эта драматическая история американской мягкой посадки на Луну и создания ракет для неё разворачивалась в реальном времени на глазах зрителей. Им не надо было ждать полвека пока какой-нибудь американский Черток откроет её миру. И поэтому она воспринималась как обычное явление а не как разорвавшаяся бомба и никому не свихнула мозги как нашему Дио.
Если бы точно так же в реальном времени освещалась и наша история Молний и Лун Е-6 то и она не разорвала бы моск ура-патриотов и им не пришлось бы выкручиваться что считать а что не считать чтоб доказать что чёрное это белое.
ЦитироватьЭто примерно как вы "ничего не поняли и ничему не научились" на примере обсуждения "Венеры-4"?
Общеизвестные факты которыве я раз за разом излагаю вам уже пятый раз за эти 50 лет не изменились ни на бакву. А вы после предыдущего раза опять уговорили себя что ежегодники БСЭ исчезли из библиотек?
ЦитироватьЕсли даже вы не надеетесь переубедить лично меня, это не освобождает вас от обязанности предъявлять адекватные возражения на публику. Иначе картина получается как в грузинском суде из анекдота.
Я абсолютно не надеюсь вас в чёмто переубедить. Я лишь показываю публике на вашем примере из каких кадров рекрутируются совки. На которых и была рассчитана та самая пропаганда.
ЦитироватьТак что да, с тем, что действительно являлось "аргументами", ознакомиться было при желании можно.
Однако большинство людей не имело желания. Они довольствовались восторжеными голосами дикторов в радио и текстами в газетах не обращая внимание что это - сообщение ТАСС или письмо доярки. Вы - классический пример.
ЦитироватьНормальный человек знает, что вещи, созданные человеком, время от времени отказывают, ломаются и взрываются. В СССР практически не писалось о катастрофах (природных и техногенных). По-твоему выходит, что все граждане Советского Союза были убеждены, что у нас и самолеты не падают, и землятресения не случаются? Однако это было совсем не так.
:lol:
Про самолёты советским гражданам не вещали по всем каналам что в этой области мы впереди планеты всей.
ЦитироватьНе верно. :) Сурвеор с Маринерами изначально были одной из основных полезных нагрузок Центавра. Автором был Эрик Крафт и он позиционировал эту схему как создание небольшой универсальной ракеты.
Зародился Атлас-Центавр как чисто военный проект, затем находился в совместном ведении Пентагона и НАСА, управляла им частная компания Конвэр и только в период рассматриваемых событий 1963 г какраз после закрытия программы Адвент был передан под управление НАСА в лице центра Льюиса.
ЦитироватьА противники у Центавра были вовсе не из-за конкуренции Сатурну-1 (они в принципе не были конкурентами,так как все-таки и носители разного класса и центавром после разработки планировалось оснастить и Сатурн-1).
Они какраз опасались что в силу дешевизны РН на основе Атласа выиграет у РН на основе Сатурна. Так и оказалось. Дело было не в Центавре а в Атласе.
ЦитироватьПо мнению многих (и весьма обоснованном надо сказать) делать надувные баки для водородной ступени было чистым безумием.
И тем не менее рассчитывали впарить Центавр на свои Сатурны. ;)
ЦитироватьИнженеры других фирм так пренебрежительно отзывались про надувные баки, что среди них ходила шутка. "Чтобы заставить эту схему полететь - нужно привязать к бакам веревочку, и только тогда она взлетит. Как воздушный шарик".
После того как Атлас крыл остальные ракеты как бык овцу кто мог быть против надувных баков? Конечно неудобство в эксплуатации всех доставало но это был единственный недостаток.
ЦитироватьЗародился Атлас-Центавр как чисто военный проект, затем находился в совместном ведении Пентагона и НАСА, управляла им частная компания Конвэр и только в период рассматриваемых событий 1963 г какраз после закрытия программы Адвент был передан под управление НАСА в лице центра Льюиса.
Вот мы все говорим Сатурн, подразумеваем Фон Браун. А кто же был главным конструктором Атласа?
ЦитироватьЦитироватьНормальный человек знает, что вещи, созданные человеком, время от времени отказывают, ломаются и взрываются. В СССР практически не писалось о катастрофах (природных и техногенных). По-твоему выходит, что все граждане Советского Союза были убеждены, что у нас и самолеты не падают, и землятресения не случаются? Однако это было совсем не так.
:lol:
Про самолёты советским гражданам не вещали по всем каналам что в этой области мы впереди планеты всей.
"Лыко, да мочало, начинай сначала!" :lol: Приведи мне хоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
ЦитироватьЦитироватьЗародился Атлас-Центавр как чисто военный проект, затем находился в совместном ведении Пентагона и НАСА, управляла им частная компания Конвэр и только в период рассматриваемых событий 1963 г какраз после закрытия программы Адвент был передан под управление НАСА в лице центра Льюиса.
Вот мы все говорим Сатурн, подразумеваем Фон Браун. А кто же был главным конструктором Атласа?
Карел Боссарт
http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Bossart
Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Bossart
Ага, спасибо. А то Атлас у меня всегда ассоциировался с ВВС США, а кто конструктор как то не особо мелькало ИМХО
ЦитироватьПриведи мне хоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
Ну это ж надо брать газеты и радиопередачи тех времён.
ЦитироватьЦитироватьПриведи мне хоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
Ну это ж надо брать газеты и радиопередачи тех времён.
Вот Зомби пытался что-то дать. Но нигде не нашлось слов, что "СССР - круче всех в космосе!". :lol:
ЦитироватьТогда именно Владимирский и заполнит соответствующую брешь :roll:
Михаил, может, Вы еще и "Омон Ра" пелевинский в качестве "заполнителя бреши" вспомните? :lol:
Не стоит забывать при ретроанализе проблематики( пардон за наукобразие, но чеслово, не нашел эквивалента, чтобы не рассусоливать) и про стратегические проблемы психологической обработке вероятного противника с целью не допущения активной фазы
вооруженного конфликта. :wink:
ЦитироватьЗародился Атлас-Центавр как чисто военный проект, затем находился в совместном ведении Пентагона и НАСА, управляла им частная компания Конвэр и только в период рассматриваемых событий 1963 г какраз после закрытия программы Адвент был передан под управление НАСА в лице центра Льюиса.
Это Атлас-Аджена начала разрабатываться как чисто военный проект. У Центавра изначально заказчиком было НАСА.
ЦитироватьОни какраз опасались что в силу дешевизны РН на основе Атласа выиграет у РН на основе Сатурна. Так и оказалось. Дело было не в Центавре а в Атласе.
Дешевизны???? :shock: Центавр обладает боле-менее приемлемой ценой только по тому, что у него обнулили стоимость разработки. Если же вспомнить сколько в его вбухали он,возможно до сих пор не окупился..
ЦитироватьИ тем не менее рассчитывали впарить Центавр на свои Сатурны. ;)
Они ничего не рассчитывали. Расчитывала исключительно НАСА в лице заказчика ( был тогда там у руля один из фанатов водорода). Фон Брауну изначально даже водород на своих Сатурнах не нравился.
ЦитироватьПосле того как Атлас крыл остальные ракеты как бык овцу кто мог быть против надувных баков? Конечно неудобство в эксплуатации всех доставало но это был единственный недостаток.
Очень и очень и очень многие...
ЦитироватьЭто Атлас-Аджена начала разрабатываться как чисто военный проект. У Центавра изначально заказчиком было НАСА.
Атлас-Аджена всегда была и до конца осталась военной ракетой, в НАСА она никогда не передавалась. Управляло проектом министерство обороны. НАСА только закупала ракеты для своих целей.
А контракты на Атлас-Центавр были заключены за несколько дней до образования НАСА. После создания НАСА он был передан под совместное управление и только в 63-м был передан в полное ведение НАСА. Также было и со Скаутом, он до конца оставался в совместном ведении МО и НАСА. Сразу полностью были переданы НАСА только Сатурн и Тор-Эйбл.
ЦитироватьДешевизны???? :shock: Центавр обладает боле-менее приемлемой ценой только по тому, что у него обнулили стоимость разработки. Если же вспомнить сколько в его вбухали он,возможно до сих пор не окупился...
Я же сказал: дешевизны первой ступени - Атласа по сравнению с Сатурном-1. А использовать сам Центавр предполагалось и на Сатурнах.
ЦитироватьОни ничего не рассчитывали. Расчитывала исключительно НАСА в лице заказчика ( был тогда там у руля один из фанатов водорода). Фон Брауну изначально даже водород на своих Сатурнах не нравился.
Что значит "в лице заказчика"??? :shock: Ты хотел сказать "заказчик в лице НАСА"?
Фон Браун очень хотел чтоб в качестве основной ракеты НАСА выбрали его Сатурн-1. И очень опасался что вместо неё выберут Атлас-Центавр. Так и оказалось.
ЦитироватьА контракты на Атлас-Центавр были заключены за несколько дней до образования НАСА.
Вообще-то у Вэйда написано, что первый контракт был заключен 01.10.1958 г. - в год образования NASA через несколько месяцев после формального его создания:
1958 October 1 - . LV Family: Atlas. Launch Vehicle: Atlas Centaur LV-3C.
•Centaur engine contract awarded. - . Nation: USA. Summary: Air Force awarded contract Pratt & Whitney for Centaur vehicle with hydrogen-burning chamber based on research of Lewis Research Center between 1953 and 1957. Centaur project later transferred to NASA..
--------------------------------------------------------------------------------
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПриведи мне хоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
Ну это ж надо брать газеты и радиопередачи тех времён.
Вот Зомби пытался что-то дать. Но нигде не нашлось слов, что "СССР - круче всех в космосе!". :lol:
Я не пытался.
А вы похожи на того воришку, что истерически кричит - а ты докажи, докажи!
И в том, собственно, и "ловкость рук", чтобы незаметненько так.
И притом, что "источников" на самом деле тьма, найти "официальные" среди них очевидно было бы не просто, а может быть их и действительно нет, в послехрущевскую эпоху.
Ну а Никита-то открытым текстом нес правду матку в массы, лично сам.
PS.
Действительно, "якобы Гагаринская" "Дорога в космос" при беглом поиске в "интернетах" не обнаруживается.
Куда-то, видимо, делась, ага.
Или никому не интересно?
И действительно ведь - макулатура и писал-то не Гагарин :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТогда именно Владимирский и заполнит соответствующую брешь :roll:
Михаил, может, Вы еще и "Омон Ра" пелевинский в качестве "заполнителя бреши" вспомните? :lol:
Хороший пример отрыжки от агитпропа.
ЦитироватьНе стоит забывать при ретроанализе проблематики( пардон за наукобразие, но чеслово, не нашел эквивалента, чтобы не рассусоливать) и про стратегические проблемы психологической обработке вероятного противника с целью не допущения активной фазы
вооруженного конфликта. :wink:
Я и говорю - кондово работали, по линии адресности.
Пугали Америку, а моск у самих разорвало.
ЦитироватьА вы похожи на того воришку, что истерически кричит - а ты докажи, докажи!
Ну, спасибо "на добром слове". :cry: "Вот и верь после этого людям". :roll:
ЦитироватьИ в том, собственно, и "ловкость рук", чтобы незаметненько так.
И притом, что "источников" на самом деле тьма, найти "официальные" среди них очевидно было бы не просто, а может быть их и действительно нет, в послехрущевскую эпоху.
Ну а Никита-то открытым текстом нес правду матку в массы, лично сам.:
Вот мне даже самому интересно стала. Ведь сам был уверен, что советская пропаганда трубила о нашем превосходстве. Ан нет, ничего такого не нашел. Выходит, даже если и пропаганда, то достаточно тонкая и умная (в данном случае), а не грубая и вульгарная.
Я тут стал собирать материал по годам, кто чего пускал и какой результат и обалдел. Заходишь в Wikipedia :roll: посмотреть данные по программе, читаешь об успехах и провалах, и если не шарить на дополнительных уровнях по сноскам и вкладкам, ничего окромя тяжелых и мучительных усилий американских ученых и инженеров и не было. :P
ЦитироватьЦитироватьА вы похожи на того воришку, что истерически кричит - а ты докажи, докажи!
Ну, спасибо "на добром слове". :cry: "Вот и верь после этого людям". :roll:
Что-то я так начинаю сомневаться, в вашей предыдущей профессии... :roll:
ЦитироватьВот мне даже самому интересно стала. Ведь сам был уверен, что советская пропаганда трубила о нашем превосходстве. Ан нет, ничего такого не нашел. Выходит, даже если и пропаганда, то достаточно тонкая и умная (в данном случае), а не грубая и вульгарная.
Дык.
Не Зимбабве там, какое-нибудь, таки.
ЦитироватьЯ тут стал собирать материал по годам, кто чего пускал и какой результат и обалдел. Заходишь в Wikipedia :roll: посмотреть данные по программе, читаешь об успехах и провалах, и если не шарить на дополнительных уровнях по сноскам и вкладкам, ничего окромя тяжелых и мучительных усилий американских ученых и инженеров и не было. :P
Первым прямым ударом по агитпропу была "Маленькая энциклопедия", синенькая такая.
[/quote]
Первым прямым ударом по агитпропу была "Маленькая энциклопедия", синенькая такая.[/quote]
Замечательная книга, 1968 года издание. В ней еще так прямо и писали - Джеминай :!: . У меня ее украли в школе :( додумался принести.
Вы не поверите, но второе издание тоже украли, уже в институтском общежитии, вернее пытались зачитать. Но мне удалось ее отыскать и вернуть :P
ЦитироватьЦитироватьЯ тут стал собирать материал по годам, кто чего пускал и какой результат и обалдел. Заходишь в Wikipedia :roll: посмотреть данные по программе, читаешь об успехах и провалах, и если не шарить на дополнительных уровнях по сноскам и вкладкам, ничего окромя тяжелых и мучительных усилий американских ученых и инженеров и не было. :P
Первым прямым ударом по агитпропу была "Маленькая энциклопедия", синенькая такая.
У меня была красненькая, 72 года по моему. :)
ЦитироватьЛеонид Владимиров. Советский космический блеф.
(http://www.kodges.ru/uploads/posts/4e99186ddcf96.jpg)
http://letitbit.net/download/68431.657581ba9233779ea289e8a0bcfe/Vladimirov_Sovetskiy_kosmicheskiy_blef.rar.html
http://depositfiles.com/files/zbd5u5hyk
http://turbobit.net/s1m5v0j4hv4p.html
Книга впервые вышла в 1973 г. в Лондоне. Автор - советский журналист-перебежчик. Хорошо показано, что знали советские люди (пусть даже журналисты) о нашей космической программе.
Не товарно и не умно. Солоноидно-резунская бредятина применительно к космосу. К прочтению не рекомендуется так как макулатура и бред.
ЦитироватьЯ тут стал собирать материал по годам, кто чего пускал и какой результат и обалдел. Заходишь в Wikipedia :roll: посмотреть данные по программе, читаешь об успехах и провалах, и если не шарить на дополнительных уровнях по сноскам и вкладкам, ничего окромя тяжелых и мучительных усилий американских ученых и инженеров и не было. :P
А вы уточните пожалуйста, Wikipedia русская или английская, ибо они ОЧЕНЬ разные!
Так вот я о чём? Если бы история американской космонавтики подавалась бы как советская и американский обыватель знал бы только "Наш Центавр полетел с первого раза!", "Наш Сервейер сел с первого раза!", а остальные Центавры шли бы допустим как номерные OPS, то узнав подлинную историю он получил бы такой же хронический когнитивный диссонанас как наш Дио.
И убеждал бы сам себя что так не бывает, ну просто не может быть! Ну ладно, ну водород мог плеснуть, он же стихия, непознаное, что с него взять. Но наши славные американские гидронасосы а особенно сварные трубки ну никак не могли лопнуть! Это ж не бином Ньютона, это ж вобще тьфу! В автомобилях вон их миллион и ничего не трескает. И потом никогда они больше не трескались. Значит не было этого, ложь это, злопыхатели придумывают, наговаривают на наш славный Центавр! Хотят обгадить наше всё!
Мне больше всего понравилось его убеждение, что "зеркалят" сегодня :)
Г-е Панарин дытетктед :wink:
Цитироватьхоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
"С тех пор наша страна последовательно прокладывает все новые и новые вехи в планомерном покорении просторов Вселенной. Первый полет человека в космос, первые фотографии обратной стороны Луны, первый групповой полет космических кораблей, первая женщина-космонавт, первый выход человека в открытый космос, первая мягкая посадка на Луну, первый искусственный спутник Луны... Короче говоря, Советский Союз выступает пионером всех основных направлений в освоении просторов Вселенной. И это – одно из ярчайших свидетельств великих преимуществ и творческих возможностей социалистического строя.
Первая в мире космическая держава – Советский Союз продолжает свое наступление по всему фронту исследования Вселенной. Уходят в небо спутники серии «Космос», сообщая новые и новые сведения о нашей планете и физических условиях околоземного пространства. Уверенно прокладывает свой путь к ближайшей космической соседке Земли автоматическая станция «Венера-4». Готовится к новым свершениям отряд советских космонавтов. Наша страна поистине стала Берегом Вселенной, как образно сказал выдающийся ученый, конструктор первых космических кораблей академик Сергей Павлович Королев."
«Правда», 4 октября 1967 г.
"Новая победа в освоении космоса, как и успешный полет автоматической межпланетной станции «Венера-4», свидетельствует о дальнейшем развитии советской науки и техники. Все прогрессивное человечество вновь убедилось, каких замечательных успехов добился наш народ за годы Советской власти. Эти достижения – результат самоотверженного труда советского народа, который за короткий исторический срок превратил нашу Родину в могучую державу, идущую во главе мирового прогресса."
«Правда», 1 ноября 1967 г
"Советский народ гордится новым достижением нашей Родины в освоении космического пространства и подвигом космонавта товарища Берегового Г. Т."
«Правда», 31 октября 1968 г
"Слава советским космонавтам, прокладывающим новые пути в космос! Слава советским ученым, конструкторам, инженерам, техникам и рабочим, создающим новые космические корабли! Слава Коммунистической партии Советского Союза – вдохновителю и организатору всех побед советского народа!"
«Правда», 19 января 1969 г.
"Советских людей воодушевляет, что новые перспективы покорения космоса открыла именно наша страна. Это вновь подтверждает, сколь велики созидательные силы социалистического строя, возможности отечественной науки и техники. Наши успехи в освоении космоса олицетворяют огромные социальные, экономические, культурные и научные преобразования, совершенные советским народом после Великой Октябрьской революции. Советский человек доказал всему миру, что ему по плечу самые смелые замыслы и дерзания.
Следуя по пути, намеченному Коммунистической партией, Страна Советов – первооткрыватель и первопроходец космических трасс – уверенно реализует планомерную, целеустремленную программу исследования и использования космического пространства. Одиннадцать лот прошло с начала космической эры – запуска первого советского искусственного спутника Земли, немногим более семи лет – со дня первого и мире полета в космос, совершенного коммунистом Юрием Гагариным. Срок небольшой, но как далеко за эти годы шагнула вперед наша Родина в изучении космического пространства! Только на протяжении неполных двух недель наша Родина послала два автоматических аппарата, которым предстоит преодолеть сотни миллионов километров и плавно спуститься в атмосфере Венеры, успешно осуществлен полет пилотируемых кораблей «Союз-4» и «Союз-5».
Создание замечательных космических кораблей стало возможным благодаря новейшим достижениям советской науки и техники, громадному опыту нашего талантливого рабочего класса, высоким знаниям и технической смелости наших конструкторов, ученых, инженеров и техников. Широта научного поиска, новаторство, глубокая, органичная связь с сегодняшними и завтрашними потребностями науки и народного хозяйства – таковы характерные черты советского плана освоения космического пространства.
Вновь и вновь думая в эти дни об огромном вкладе родной страны в изучение и освоение космоса, о том, что родина Октября на этом принципиально важном направлении идет в авангарде мирового научно-технического прогресса, советские люди обращают свои взоры к Коммунистической партии – вдохновителю и организатору наших побед."
«Правда», 20 января 1969 г.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1968-1970/01.html
Цитировать... Уходят в небо спутники серии «Космос», сообщая новые и новые сведения о нашей планете и физических условиях околоземного пространства.
:roll:
ЦитироватьСтрана Советов – первооткрыватель и первопроходец космических трасс – уверенно реализует планомерную, целеустремленную программу исследования и использования космического пространства.
Длительное время, помнится, поторатил когда-то на поиск каких-либо следов таковой :roll:
Цитаты про Луноход-1
"В ходе подготовки и осуществления этого поистине фантастического эксперимента решено много сложных, не встававших ранее перед наукой и техникой задач. Это, как в зеркале, отражает великую творческую силу отечественной науки, индустриальную мощь страны социализма, убедительно подтверждает, сколь неисчерпаем духовный потенциал советского народа – строителя коммунизма.
Гению и дерзанию советских людей многим обязана вся мировая наука, и особенно ее передовая ветвь – космонавтика."
"В золотой фонд мировой селенологии вошли первые советские аппараты, достигшие Луны, первые советские ее спутники, первая мягкая посадка советского автомата на этом небесном теле, фотографирование обратной стороны Луны, полеты аппаратов типа «Зонд» по трассе Земля – Луна – Земля. Как выдающийся подвиг был расценен повсюду в мире недавний рейс станции «Луна-16», доставившей в лаборатории ученых лунный грунт.
Теперь советская наука и техника вновь обогатили арсенал средств познания и освоения ближнего и дальнего космоса."
"Четкая работа самоходного научного аппарата на Луне – подлинный триумф автоматики. Он еще раз подчеркивает широту и разнообразие советской космической программы, в которой творчески сочетаются многочисленные, взаимно дополняющие друг друга средства освоения внеземного пространства."
"Велика и впечатляюща новая космическая победа нашей Отчизны. В выступлении на X съезде ВСРП тов. Л. И. Брежнев, говоря о хороших итогах, с которыми идет навстречу XXIV съезду КПСС советский народ, отметил успешное развитие нашей науки и техники. «Одно из ярких свидетельств этого,– сказал он,– блестящий успех первого в истории эксперимента по высадке на Луну созданного руками советских людей автомата-исследователя «Луноход-1»»."
«Правда», 26 ноября 1970 г.
О! Именно на этом и построен блеф.
Фразу "Запущен первый в мире космичесий аппарат созданый Васей Семечкиным!" 99% процентов людей поймут как "Вася Семечкин создал и запустил первый в мире космический аппарат".
ЦитироватьЦитировать... Уходят в небо спутники серии «Космос», сообщая новые и новые сведения о нашей планете и физических условиях околоземного пространства.
:roll:
"При помощи автоматических аппаратов были получены фундаментальные научные данные."
«Правда», 6 ноября 1968 г.
Возможно, что с помощью вот этого аппарата тоже получили фундаментальные научные знания о "дальних областях околоземного космического пространства"
"В соответствии с программой исследований космического пространства 2 марта 1968 года в Советском Союзе осуществлен запуск автоматической станции «Зонд-4».
Вывод автоматической станции на заданную траекторию полета произведен с промежуточной орбиты искусственного спутника Земли. По данным измерений, полет автоматической станции «Зонд-4» происходит по траектории, близкой к расчетной.
Целью запуска является изучение дальних областей околоземного космического пространства, а также отработка новых бортовых систем и агрегатов станции.
Координационно-вычислительный центр ведет обработку поступающей информации."
«Правда», 3 марта 1968 г.
ЦитироватьЦитироватьхоть одну цитату из официальной пропаганды, ччто в области космоса "мы впереди планеты всей!". Где такое говорилось, писалось???
"С тех пор наша страна последовательно прокладывает все новые и новые вехи в планомерном покорении просторов Вселенной. Первый полет человека в космос, первые фотографии обратной стороны Луны, первый групповой полет космических кораблей, первая женщина-космонавт, первый выход человека в открытый космос, первая мягкая посадка на Луну, первый искусственный спутник Луны... Короче говоря, Советский Союз выступает пионером всех основных направлений в освоении просторов Вселенной. И это – одно из ярчайших свидетельств великих преимуществ и творческих возможностей социалистического строя.
И ведь все правда! :D Даже то, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
ЦитироватьПервая в мире космическая держава – Советский Союз продолжает свое наступление по всему фронту исследования Вселенной. Уходят в небо спутники серии «Космос», сообщая новые и новые сведения о нашей планете и физических условиях околоземного пространства. Уверенно прокладывает свой путь к ближайшей космической соседке Земли автоматическая станция «Венера-4». Готовится к новым свершениям отряд советских космонавтов. Наша страна поистине стала Берегом Вселенной, как образно сказал выдающийся ученый, конструктор первых космических кораблей академик Сергей Павлович Королев."
«Правда», 4 октября 1967 г.
О! Вот это уже ближе к тезиссу "мы впереди планеты всей!". :wink:
Цитировать"Новая победа в освоении космоса, как и успешный полет автоматической межпланетной станции «Венера-4», свидетельствует о дальнейшем развитии советской науки и техники. Все прогрессивное человечество вновь убедилось, каких замечательных успехов добился наш народ за годы Советской власти. Эти достижения – результат самоотверженного труда советского народа, который за короткий исторический срок превратил нашу Родину в могучую державу, идущую во главе мирового прогресса."
«Правда», 1 ноября 1967 г
А здесь еще ближе: уже возглавляем мировой прогресс.
Цитировать"Советский народ гордится новым достижением нашей Родины в освоении космического пространства и подвигом космонавта товарища Берегового Г. Т."
«Правда», 31 октября 1968 г
Точно! Действительно гордились. "Правда" написала правду.
Цитировать"Слава советским космонавтам, прокладывающим новые пути в космос! Слава советским ученым, конструкторам, инженерам, техникам и рабочим, создающим новые космические корабли! Слава Коммунистической партии Советского Союза – вдохновителю и организатору всех побед советского народа!"
«Правда», 19 января 1969 г.
В общем, да, слава! Молодцы. :D
Цитировать"Советских людей воодушевляет, что новые перспективы покорения космоса открыла именно наша страна. Это вновь подтверждает, сколь велики созидательные силы социалистического строя, возможности отечественной науки и техники. Наши успехи в освоении космоса олицетворяют огромные социальные, экономические, культурные и научные преобразования, совершенные советским народом после Великой Октябрьской революции. Советский человек доказал всему миру, что ему по плечу самые смелые замыслы и дерзания.
Следуя по пути, намеченному Коммунистической партией, Страна Советов – первооткрыватель и первопроходец космических трасс – уверенно реализует планомерную, целеустремленную программу исследования и использования космического пространства. Одиннадцать лот прошло с начала космической эры – запуска первого советского искусственного спутника Земли, немногим более семи лет – со дня первого и мире полета в космос, совершенного коммунистом Юрием Гагариным. Срок небольшой, но как далеко за эти годы шагнула вперед наша Родина в изучении космического пространства! Только на протяжении неполных двух недель наша Родина послала два автоматических аппарата, которым предстоит преодолеть сотни миллионов километров и плавно спуститься в атмосфере Венеры, успешно осуществлен полет пилотируемых кораблей «Союз-4» и «Союз-5».
Создание замечательных космических кораблей стало возможным благодаря новейшим достижениям советской науки и техники, громадному опыту нашего талантливого рабочего класса, высоким знаниям и технической смелости наших конструкторов, ученых, инженеров и техников. Широта научного поиска, новаторство, глубокая, органичная связь с сегодняшними и завтрашними потребностями науки и народного хозяйства – таковы характерные черты советского плана освоения космического пространства.
Вновь и вновь думая в эти дни об огромном вкладе родной страны в изучение и освоение космоса, о том, что родина Октября на этом принципиально важном направлении идет в авангарде мирового научно-технического прогресса, советские люди обращают свои взоры к Коммунистической партии – вдохновителю и организатору наших побед."
«Правда», 20 января 1969 г.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1968-1970/01.html
О! И здесь есть "мы впереди планеты всей!"
ЦитироватьИ ведь все правда! :D Даже то, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
Пожалуйста не забывайте добавлять ИМХО, либо лучше вообще не пишите такое, ибо НЕОБОСНОВАННО и очень провокационно.
ЦитироватьЦитироватьИ ведь все правда! :D Даже то, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
Пожалуйста не забывайте добавлять ИМХО, либо лучше вообще не пишите такое, ибо НЕОБОСНОВАННО и очень провокационно.
А что, разве не СССР запустил первый спутник, первого космонавта, первую женщину-космонавта, полукчил первые снимки обратной стороны Луны? Ведь это факты. Причем здесь имхо?
ЦитироватьЦитироватьИ ведь все правда! :D Даже то, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
Пожалуйста не забывайте добавлять ИМХО, либо лучше вообще не пишите такое, ибо НЕОБОСНОВАННО и очень провокационно.
Российская Империя никогда не запускала первого и какого либо космонавта! Так ОБОСНОВАННО? Можно имхо не ставить?
Может, еще запустит. Дело к этому идет.
Забыл, извините. ИМХО.
Цитироватьто, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
Самые большие в мире самолеты Илья Муромец и Русский Витязь, первая в мире военная аэрофоторазведка, первая НТР в России, связанная с постройкой к началу Мировой войны передового военно-морского флота.
Темпы экономического роста в 13% в год, которые, кажется, даже современный Китай так и не превзошел.
Многопартийность, Дума, законодательные уложения, устанавливающие 8-ми-часовой рабочий день.
Электрификация, трамваизация, телефонизация.
Появление в конце XIX-го - начале XX-го веков целой плеяды российских ученых и конструкторов мирового уровня.
Попов, Менделеев, Павлов, Жуковский-Циолковский-Сикорский.
Не факт, ой, не факт.
Игорь Северянин
УВЕРТЮРА
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Удивительно вкусно, искристо и остро!
Весь я в чем-то норвежском! Весь я в чем-то испанском!
Вдохновляюсь порывно! И берусь за перо!
Стрекот аэропланов! Беги автомобилей!
Ветропросвист экспрессов! Крылолёт буеров!
Кто-то здесь зацелован! Там кого-то побили!
Ананасы в шампанском - это пульс вечеров!
В группе девушек нервных, в остром обществе дамском
Я трагедию жизни претворю в грезофарс...
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Из Москвы - в Нагасаки! Из Нью-Йорка - на Марс!
Николай Гумилёв
«На далекой звезде Венере....»
На далекой звезде Венере
Солнце пламенней и золотистей,
На Венере, ах, на Венере
У деревьев синие листья.
Всюду вольные звонкие воды,
Реки, гейзеры, водопады
Распевают в полдень песнь свободы,
Ночью пламенеют, как лампады.
На Венере, ах, на Венере
Нету слов обидных или властных,
Говорят ангелы на Венере
Языком из одних только гласных.
Если скажут «еа» и «аи» —
Это радостное обещанье,
«Уо», «ао» — о древнем рае
Золотое воспоминанье.
На Венере, ах, на Венере
Нету смерти терпкой и душной,
Если умирают на Венере —
Превращаются в пар воздушный.
И блуждают золотые дымы
В синих, синих вечерних кущах,
Иль, как радостные пилигримы,
Навещают еще живущих.
Общество "Знание" (или как оно там называлось сначала) от М.Горького.
Фантастика "от Сытина" пошла уже "в годы советской власти", но сам Сытин деятель вполне себе дореволюционный.
В аэродинамической лаборатории мецената Рябушинского в планах работ среди прочего значился междупланетный корабль для полета на Марс
ЦитироватьВ аэродинамической лаборатории мецената Рябушинского в планах работ среди прочего значился междупланетный корабль для полета на Марс
С ума сойти.
А я вот все никак не завершу рукопись "План по захвату мира" :( :)
Похоже, Зомби работает на тех же компонентах, что и Фау-2.
"Идея", таким образом, была известна, и причем еще задолго до Оберта
Да, было бы интересно узнать какие-либо подробности, но увы.
ЦитироватьПохоже, Зомби работает на тех же компонентах, что и Фау-2.
На ананасах в шампанском :P :mrgreen:
Из всего перечисленного Зомби к гос. поддержке русских авиакосмических технологий в РИ можно отнести только лабораторию Жуковского. 8 ч. рабочий день весьма рассмешил - его вводили Советы на стачках явочным порядком с мордобитием начальства.
Мне тоже смешно смотреть на потуги с Н1 и Энергией -Бураном.
Ухохотаисси прям.
И на теперешнее состояние вопроса.
Неисчерпаемый источник здорового юмора.
ЦитироватьМне тоже смешно смотреть на потуги с Н1 и Энергией -Бураном.
А мне не смешно. Более того, горжусь что причастен.
Зомби, вы что реально не в курсе, об отношении к русским разработкам в царской России? :shock: :shock:
И сколько по вашему их было в "Р. Витязе" и "И.М."?
Про историю с французами и пироксилином, "американским" коллоидным порохом и Менделеевым? ;)
Цитировать...и вскоре немецкий завод Pullman выпустил первый российский электрический трамвай.
Что вы хотите доказать?
Что "лампочка" была - Ильича?
И что метро в Москве и план ГОЭЛРО тоже придумали большевики?
ЦитироватьЗомби, вы что реально не в курсе, об отношении к русским разработкам в царской России? :shock: :shock:
И сколько по вашему их было в "Р. Витязе" и "И.М."?
Про историю с французами и пироксилином, "американским" коллоидным порохом и Менделеевым? ;)
Цитировать...и вскоре немецкий завод Pullman выпустил первый российский электрический трамвай.
Что-то слышится знакомое в долгой пестне ямщика?
Не история ли с "импортными комплектующими" для отечественных спутникофф?
ЦитироватьЦитироватьМне тоже смешно смотреть на потуги с Н1 и Энергией -Бураном.
А мне не смешно. Более того, горжусь что причастен.
Вам нравится результат?
Дурацкий вопрос.
Почему дурацкий.
Вы, вотЪ, прямо ответьте.
Ну концентрация материальных и духовных ресурсов нации на прорывных технологических направлениях за счет аскетизма потребления - это, вообще говоря, большевистское Ноу-Хау. Как и привлечение научно-инженерных спецов для формирования приоритетов госполитики.
Это даже Булгаков отметил в "Роковых яйцах"
А вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный. Предпочтения "национального капитала" за последние двадцать лет оптимизма не прибавляет.
Как в прочем и менталитет обывателя с невысоким уровнем образования.
А так - я тоже мальчик.
И мне наверняка понравилось бы зрелище стартующей Энергии.
Равно, как и то, как ё.нула первая Н-1[/size] :mrgreen:
ЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный.
Речь (для меня) совсем не об этом.
А о том, как успешно нам канифолили моск.
ЦитироватьПочему дурацкий.
Вы, вотЪ, прямо ответьте.
Не нравится.
Вопрос слишком общий. Риторический. Поищите, кто на него ответит положительно.
ЦитироватьНе нравится.
Ну вотЪ.
Тогда следующими в очереди будут два вечных вопроса русской интеллигенции.
Всё же не очень хочется повторения истории.
Или я опять не прав?
Если Вы правы, то поздно, история уже повторилась. Подавляющая часть работы по Ангаре сделана.
Но Вы неправы. Аналогия неуместна. Практическая потребность в Ангаре значительно больше, чем в Энергии.
Практическая потребность в Ангаре никогда не содержала ссылок на ПК.
Поэтому мне лично Ангара принципиально безразлична.
Я не являюсь ни ее "сторонником", ни "противником", в отличие от Старого.
Хотят военные себе Ангару - их собачье дело.
Мне она не нужна.
Но ведь и Русь ограничили требованием, чтобы она летала на существующих двигателях, и как вариант - на семействе РД-171-го.
Поэтому правильно, что ее зарезали.
Такая Русь нам не нужна.
ЦитироватьЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный.
Речь (для меня) совсем не об этом.
А о том, как успешно нам канифолили моск.
Ну, не не без нашей помощи. :) Да и вообще не больше чем другим. У нас просто лажа начала интенсивно вылезать раньше. :) И это не повод впадать в крайность. :wink:
А них еще все впереди. Но процесс уже пошел. :D
Зомби. Дык, для вас это тоже открытия? Так и запишем в новых учебниках, в после революции Советы были вынуждены почти всё электрооборудование закупать в Штатах(GE) и Германии(Siemens) потому что империя его дофига производила, но из-за резкого обострения классового чувства при включении в сеть всё это прекрасное электрооборудование использоваться не могло, ибо начинало издавать подозрительное жужжание сильно похожее на мелодию гимна "Боже царя храни" и поэтому не могло быть использовано при коммунистической электрификации.
Биографию и приключения лампочки Лодыгина закончившиеся в США, как я понимаю, вы тоже не читали? ;)
План ГОЭЛРО, как экстремальный принцип, не мог быть придуман и осуществлен ни в царской, ни в любой буржуазной стране. Он бы тупо у них никогда "не окупится", и нафига в РИ лампочки, авиация и космонавтика? Голодные неграмотные крестьяне по ночам будут закусывать шаманское ананасами, читая фантастических романы о полетах на Марс?
Ну и что, 70 лет старались и пришли к тому же, откуда и вышли?
Что вообще "выиграли", непонятно как-то.
Объясните таки народу.
Или - лошадь уже почти натренировалась обходиться без овса, но в последний момент почему-то неожиданно сдохла и опыт не удался?
Чистая, как бы, случайность.
Странно, отчего это у буржуёв есть электричество? Невыгодно же, по мнению Dude. Или вы думаете, что у них лампочки появились позже? :wink: Отчего тогда генераторы и инженеры для Днепрогэса завозились?
ЦитироватьПлан ГОЭЛРО, как экстремальный принцип, не мог быть придуман и осуществлен ни в царской, ни в любой буржуазной стране. Он бы тупо у них никогда "не окупится", и нафига в РИ лампочки, авиация и космонавтика?
Не надо бредить.
Я об том и говорю.
Трамваи, электрическое освещение и телефон были в столицах до большевиков.
Равно как и военно-морской флот высокого уровня технической оснащенности.
Вот НЕ ПРИВНЕСЛИ большевики в процесс ровно ничего нового.
Потеряли только на периоде "реконструкции".
ЦитироватьВот НЕ ПРИВНЕСЛИ большевики в процесс ровно ничего нового.
Кроме пеара.
И блефа.
В том числе и космического.
ЦитироватьНу и что, 70 лет старались и пришли к тому же, откуда и вышли?
Что вообще "выиграли", непонятно как-то.
Объясните таки народу.
Или - лошадь уже почти натренировалась обходиться без овса, но в последний момент почему-то неожиданно сдохла и опыт не удался?
Чистая, как бы, случайность.
Дык, обычная историческая цикличность. Потомки просто генетически не способны разделять мысли и идеалы предков. Это вроде как защитная реакция человеческой эволюции.
Ну и хрен бы с ним, с историческим процессом?
Шел себе и пусть идет, куда и как хочет.
Еще не оправдание для всякой уголовщины.
ЦитироватьПотомки просто генетически не способны разделять мысли и идеалы предков. Это вроде как защитная реакция человеческой эволюции.
Сильная мысль.
Но неверная.
Удар по центру.
Входить в подробности не буду, так как их слишком много, а желания и причины уже нет.
ЦитироватьСтранно, отчего это у буржуёв есть электричество? Невыгодно же, по мнению Dude. Или вы думаете, что у них лампочки появились позже? :wink: Отчего тогда генераторы и инженеры для Днепрогэса завозились?
не передергивайте, в аграрной стране с 70-80% голодных неграмотных крестьян - невыгодно.
А как электричество связано с уровнем грамотности?
ЦитироватьПохоже, Зомби работает на тех же компонентах, что и Фау-2.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dude:
Не выгодно - но было?
Учитывая множественные примеры исторического вранья, не вижу особых основать считать распространенные оценки "пролетарской революции" чем-то иным, кроме очередного блефа.
Спутники серии "космос", интенсивно исследующие заатмосферные физические условия.
ЦитироватьТрамваи, электрическое освещение и телефон были в столицах до большевиков.
Равно как и военно-морской флот высокого уровня технической оснащенности.
Вот НЕ ПРИВНЕСЛИ большевики в процесс ровно ничего нового.
Кроме как наполнили этот процесс смыслом.
А до и после большевиков Россия как бы самой себе ни к чему.
ЦитироватьКроме как наполнили этот процесс смыслом.
Хороший ход.
Но оказалось, что так только казалось :P
ЦитироватьКроме как наполнили этот процесс смыслом.
А до и после большевиков Россия как бы самой себе ни к чему.
Образец абсолютно бессмысленного суждения.
И вообще - куда!
С-стоять!
Какая еще, в пень, революция?! :shock:
Речь идет об узкой теме отечественного вранья на темы советского технического превосходства, опирающегося на космические достижения.
Шаг вправо, шаг влево - сами знаете :mrgreen:
ЦитироватьМне тоже смешно смотреть на потуги с Н1 и Энергией -Бураном.
Ухохотаисси прям.
И на теперешнее состояние вопроса.
Неисчерпаемый источник здорового юмора.
Товарищи! Как известно в мировой космонавтике мы занимаем первое место по смеху в ракетостроении! На втором месте мы же, но уже по количеству комедийных ситуаций с космическими аппаратами.
(с) почти Жванецкий.
Простая констатация факта - в начале "космической эры" советские СМИ были ориентированы на создание и поддержание вышеупомянутого блефа.
Последствием чего было искажение представления о соотношении потребностей и возможностей в космической деятельности у самих ее организаторов и исполнителей.
Что и привело к появлению таких провальных проектов, как Н1 и Энергия-Буран.
Объективности ради, можно рассматривать это дело и под несколько иным углом, если считать сами эти проекты элементами антизападного космического блефа.
ЦитироватьЦитироватьКроме как наполнили этот процесс смыслом.
А до и после большевиков Россия как бы самой себе ни к чему.
Образец абсолютно бессмысленного суждения.
Ладно, по простому напишу.
В царской России было стихийное сельское хозяйство (чтобы не помереть с голоду) и почти не было промышленности.
В СССР были и промышленность, и сельское хозяйство.
А сегодня у нас охота и собирательство на руинах СССР. В том числе и в космонавтике.
ЦитироватьСтранно, отчего это у буржуёв есть электричество? Невыгодно же, по мнению Dude. Или вы думаете, что у них лампочки появились позже? :wink: Отчего тогда генераторы и инженеры для Днепрогэса завозились?
Дык просто они с крестными ходами и хоругвями ходить по улицам кончили на 200 лет раньше. И занялись развитием технологий.
Большевики хренотень хоругвеносную послали лесом и процесс пошел. Да некстати затесавшийся в большевики семинарист-недоучка начал строить тоталитарную секту. Ну а внучата монаществующих вертухаев схиму принимать не восхотели. :D
ЦитироватьПоследствием чего было искажение представления о соотношении потребностей и возможностей в космической деятельности у самих ее организаторов и исполнителей.
Это точно. Пали жертвой собственного блефа.
И повелись на американский блеф о военном использовании Шаттла.
А потом - на СОИ.
ЦитироватьИ повелись на американский блеф о военном использовании Шаттла.
Дык в том и ирония, что повелись-то схимники-маразматики, организаторы как могли исправили кривую идею, создав непревзойденный многофункциональный сверхтяжелый носитель.
Да недоучки-внучата вертухаев слили все в унитаз.
ЦитироватьЦитироватьСтранно, отчего это у буржуёв есть электричество? Невыгодно же, по мнению Dude. Или вы думаете, что у них лампочки появились позже? :wink: Отчего тогда генераторы и инженеры для Днепрогэса завозились?
Дык просто они с крестными ходами и хоругвями ходить по улицам кончили на 200 лет раньше. И занялись развитием технологий.
Большевики хренотень хоругвеносную послали лесом и процесс пошел. Да некстати затесавшийся в большевики семинарист-недоучка начал строить тоталитарную секту. Ну а внучата монаществующих вертухаев схиму принимать не восхотели. :D
По-моему, "там", на западе, ведущую идеологическую роль по-прежнему играет христианство.
Но оно, тамошнее, всегда было ревниво к собственным метафизическим и нравственным основам.
Поэтому постоянно прорабатывало и развивало в том числе и собственное мировоззрение и сопутствующие философии.
Что, в конечном счете, и привело к научным и промышленным революциям.
Православие же, в отличие от, всегда чуждалось мирских проблем.
Поэтому вся "наука" в результате оказалась завозной и без собственных корней.
В социологии же прямое заимствование оказалось к тому же и вовсе некачественным, ибо выбрали по российской привычке то, что, как бэ, "обходным маневром" сразу давало объяснение всему, к тому же без особых трудов.
На чем откровенно и погорели.
И семинарист-недоучка тут совершенно не причем.
Разве что проявил недюженную способность к разворотам на сколько-хочешь градусов в соответствии со складывающейся обстановкой, херя при этом как угодно любые основы вообще.
Но и таким способом "обмануть" историю все равно не получилось.
Зомби, - а куда делся предыдущий русский "передовой флот" (третий в мире по количеству, замечу)? Ну в 1904-05 годах?
Кстати, любители ятей и фитей (или фитов?) - а во сколько этот флот обошелся? Н-1 с Энергией, случаем, не курят ли в сторонке?
А "япошек шапками закидаем" - это только князь Куропаткин?
Или все тогдашние русские СМИ вопили?
Неужто блеф? В Российской-то империи? Да не может быть...
Собственно, и запад-то до крестовых походов развивался так, не особенно, ни шатко, ни валко.
Но столкновение с явно превосходящей тогда его мусульманской цивилизацией при наличии достаточно солидных предварительных наработок сыграло роль "вдохновляющего пинка".
ЦитироватьНеужто блеф? В Российской-то империи? Да не может быть...
Ну естественно, нет.
В силу отсутствия соответствующих технических условий.
В Российской империи невозможно было контролировать СМИ в такой степени, как при советской власти.
И в связи с отсутствием контроля и мозгов, СМИ сегодня несут любую ересь. При подаче власти, конечно.
KVV
Тогдашние времена были более всего похожи на Горбачевскую "перестройку".
Или, скорее, наоборот.
И если вы тую самую перестройку помните, то вам должна быть понятна и следующая аналогия - больше всех орала на темы шапкозакидательства тогдашняя "демшиза".
А государство "и радо бы" унять, да нет способов.
Раз уж расписалось в "свободе прессы".
В 1904 году? :shock:
Неужто Главлит... тьфу, Цензурный комитет даром жалованье получал?
А вот осенью 1905 - да, тады уже сложно...
И по каким же таким причинам эта перестройка... тьфу, осень 1905 года наступила?
Неужто из-за 8-ми часового рабочего дня? :)
Да - как все-таки насчет полюбоваться на взрывы Н-1..., тьфу, на Цусиму?
Маркс занимает на западе место эдакого "скандалиста" и "полушута", который больше разыгрывал "общественное мнение", чем действительно создавал какую-то "новую философию".
Ибо положение с "рабочим вопросом" действительно было аховое, а власти, как всегда, дела не было.
И было вполне законно "привлекать внимание", хотя бы и разыгрывая скандал.
И даже его особенно не сажали, Маркса-то.
Разве разок как-то по недоразумению.
Но мы-то сдуру приняли все как есть за чистую монету.
ЦитироватьА как электричество связано с уровнем грамотности?
Это действительно нужно объяснять или вы троллите?
ЦитироватьВ 1904 году? :shock:
Неужто Главлит... тьфу, Цензурный комитет даром жалованье получал?
А вот осенью 1905 - да, тады уже сложно...
И по каким же таким причинам эта перестройка... тьфу, осень 1905 года наступила?
Неужто из-за 8-ми часового рабочего дня? :)
Да - как все-таки насчет полюбоваться на взрывы Н-1..., тьфу, на Цусиму?
Совершенно с вами согласен.
Ничего нового большевики в вопрос не привнесли.
Разве что пеарить стали намного жестче, ну и некоторые другие методы... хм... освоили.
На Беломор-канале, например.
А вы можете это объяснить? Попробуйте. Посмотрим.
Для справки: в Индии более 70% населения неграмотно. Аграрная страна. А в Московской обл. есть деревни, никогда не стоявшие в плане электрификации, в т.ч. и пресловутого ГОЭЛРО.
ЦитироватьЦитироватьВ 1904 году? :shock:
Неужто Главлит... тьфу, Цензурный комитет даром жалованье получал?
А вот осенью 1905 - да, тады уже сложно...
И по каким же таким причинам эта перестройка... тьфу, осень 1905 года наступила?
Неужто из-за 8-ми часового рабочего дня? :)
Да - как все-таки насчет полюбоваться на взрывы Н-1..., тьфу, на Цусиму?
Совершенно с вами согласен.
Ничего нового большевики в вопрос не привнесли.
Так вот и ответ.
По поводу пропаганды. И блефа.
Только тогда это было "шапками закидаем" - а потом "новое великое достижение".
Хотя отрицать влияние "достижений" на остальной мир никак нельзя.
В отличие от шапкозакидательства.
Когда началась бы "Космическая эра", если бы не Р-7 и ПС?
Хорошо - когда люди побывали бы на Луне и побывали ли вообще в отсутствие космической гонки?
Было бы "Государство всеобщего благоденствия", если бы мы не ударились в марксизм?
А вы "зуб даёте", что не на 20 лет раньше? История, сами знаете, не знает...
А на моей памяти всё сравнивали достижения с 1913-м годом! Никак нарадоваться не могли!
ЦитироватьА вы можете это объяснить? Попробуйте. Посмотрим.
Для справки: в Индии более 70% населения неграмотно. Аграрная страна. А в Московской обл. есть деревни, никогда не стоявшие в плане электрификации, в т.ч. и пресловутого ГОЭЛРО.
Вы типа решили сами себя утопить аргументами? Индия давно и безуспешно пытает решить проблемы сельской электрификации.
До 80% деревень подведены провода, но экономически покупать электричество может небольшая часть деревенской элиты, аналог наших кулаков. Специальной статьей идут субсидии на оплату электричества для водяных насосов и созданы "водные комитеты", аналог сельсоветов, иначе сразу же были бунты бедноты. Нет электричества - нет хранения и переработки продуктов, резко падает эффективность труда на селе, невозможно оправлять детей в школы, особенно девочек, т.к. они должны работать в светлое время.
Ну, вообще это очевидные вещи...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 1904 году? :shock:
Неужто Главлит... тьфу, Цензурный комитет даром жалованье получал?
А вот осенью 1905 - да, тады уже сложно...
И по каким же таким причинам эта перестройка... тьфу, осень 1905 года наступила?
Неужто из-за 8-ми часового рабочего дня? :)
Да - как все-таки насчет полюбоваться на взрывы Н-1..., тьфу, на Цусиму?
Совершенно с вами согласен.
Ничего нового большевики в вопрос не привнесли.
Так вот и ответ.
По поводу пропаганды. И блефа.
Блеф, подобный "советскому космическому" Российская Империя породить не могла.
Ор, поднимаемый выходящей из-под контроля "политшизой" это совершенно другое явление природы.
ЦитироватьТолько тогда это было "шапками закидаем" - а потом "новое великое достижение".
Явления разной природы.
ЦитироватьХотя отрицать влияние "достижений" на остальной мир никак нельзя.
В отличие от шапкозакидательства.
Ха!
Работает блеф, работает.
ЦитироватьКогда началась бы "Космическая эра", если бы не Р-7 и ПС?
На год позже.
ЦитироватьХорошо - когда люди побывали бы на Луне и побывали ли вообще в отсутствие космической гонки?
Толку с того побывания?
Но, не исключено, что "развитие шло бы более равномерно", и к сегодню до Луны уже добрались бы, причем на постоянной основе.
ЦитироватьБыло бы "Государство всеобщего благоденствия", если бы мы не ударились в марксизм?
Ну, это уже и вовсе альтернативная история.
а) Вовсе неизвестно, чем "вся эта демократия" закончится.
б) Возможно, что "ветвление" не одно, а целое множество, причем на некоторых альтернативных траекториях упомянутое "государство" имеет место, а на других нет.
Из чего, однако, однозначно не следует, что последние варианты хуже первых.
ЦитироватьМаркс занимает на западе место эдакого "скандалиста" и "полушута", который больше разыгрывал "общественное мнение", чем действительно создавал какую-то "новую философию".
Ох, не нравятся метафизикам диалектики... ;)
ЦитироватьИндия давно и безуспешно пытает решить проблемы сельской электрификации.
Помницца, речь шла о том, могла ли Российская Империя запустить спутника и космонавта.
Индия спутники запускает.
Равно как обладает и энергетическим ресурсом.
В советской же "империи" тож не во всех деревнях было электричество, не говоря уже о газе, вопрос о котором, уже в постсовеццкой, в очередной раз поднимался буквально на днях.
Цитировать[ Нет электричества - нет хранения и переработки продуктов, резко падает эффективность труда на селе, невозможно оправлять детей в школы, особенно девочек, т.к. они должны работать в светлое время.
Ну, вообще это очевидные вещи...
Ну, вот, ещё и девочек приплели. Вы бы хотя бы с самолёта на индийские деревни бы посмотрели.
Так и не увязали грамотность с электричеством, кстати.
ЦитироватьЦитироватьМаркс занимает на западе место эдакого "скандалиста" и "полушута", который больше разыгрывал "общественное мнение", чем действительно создавал какую-то "новую философию".
Ох, не нравятся метафизикам диалектики... ;)
Ну, типа, идинство противоположностей :roll:
:mrgreen:
Щас.
Еще немного топлива, и я еще чего-нибудь докажу.
Или опровергну - ну, как карта ляжет :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВ социологии же прямое заимствование оказалось к тому же и вовсе некачественным, ибо выбрали по российской привычке то, что, как бэ, "обходным маневром" сразу давало объяснение всему, к тому же без особых трудов.
На чем откровенно и погорели.
И семинарист-недоучка тут совершенно не причем.
Разве что проявил недюженную способность к разворотам на сколько-хочешь градусов в соответствии со складывающейся обстановкой, херя при этом как угодно любые основы вообще.
Но и таким способом "обмануть" историю все равно не получилось.
Очень даже причем. Построил епархиальную бюрократическую систему для управления империей. Ритуальные основы (явление президиума/клира пастве во время крестного хода) взял у византийской церкви. В отличие от западных вариаций тоталитарных сект с явлением пастве пророка-наместника. :) Быстренько переписал катехизис для младших клириков(Краткий курс ВКПб) и принялся истово бороться с ересями.
А церковная бюрократия(особенно византийского розлива - здесь с Вами согласен о роли западного христианства) истово держится за
ритуал и догматы веры и признает процедуру обновления иерархии исключительно в виде выноса ногами вперед. :D
А главное не принимает необходимость менять вслед за технологическими новациями состав "дующих в ухо".
Вот поэтому мы и дожили до 91, ничего и не попытавшись по сути сменить в базовой экономической структуре ручного управления. Хотя ее возможности переросли где-то в 55-58гг.
:wink:
ЦитироватьБлеф, подобный "советскому космическому" Российская Империя породить не могла.
Да - уровень немножко разный...
ЦитироватьХа!
Работает блеф, работает.
Ну извините, не я назвал СССР сверхдержавой.
ЦитироватьТолку с того побывания?
Простите, Зомби - это Вы? Или Ваш аккаунт взломал какой-то злостный АМСник? :)
ЦитироватьНу, это уже и вовсе альтернативная история.
Сами начали про марксизм. Зачем-то...
Цитироватьа) Вовсе неизвестно, чем "вся эта демократия" закончится.
б) Возможно, что "ветвление" не одно, а целое множество, причем на некоторых альтернативных траекториях упомянутое "государство" имеет место, а на других нет.
Из чего, однако, однозначно не следует, что последние варианты хуже первых.
А вот на единственной осуществившейся траектории велфэр-стейт почему-то совместилось с Беломорканалом.
И (тоже почему-то) начало быстро отмирать, как только СССР перестал быть.
И на "варианты" уже можно любоваться...
Вы же сами... того... про всемирных заговорщиков... против ПК...пока ПК...
ЦитироватьНу, вот, ещё и девочек приплели. Вы бы хотя бы с самолёта на индийские деревни бы посмотрели.
Так и не увязали грамотность с электричеством, кстати.
это диалог в стиле "купи слона"?
http://powermin.nic.in/whats_new/pdf/RE%20Policy.pdf
ЦитироватьThe definition of an Electrified Village was specified under the Ministry of Power's O.M. No.42/1/2001-D(RE) dated 5th February 2004 as given below.
A village would be classified as electrified based on a Certificate issued by the Gram Panchayat, certifying that –
a) Basic infrastructure such as Distribution Transformer and Distribution Lines are provided in the inhabited locality as well as a minimum of one Dalit Basti / hamlet where it exists; and
b) Electricity is provided to public places like Schools, Panchayat Office, Health Centers, Dispensaries, Community Centers etc.; and
c) The number of households electrified are at least 10% of the total number of households in the village.
ЦитироватьThe maximum burden of the absence of supply of commercial energy, including electrical energy to households falls on women. Therefore, participation of women in meeting rural energy needs, especially electricity, is essential for effective, efficient and sustainable implementation of rural electrification programs. Accordingly, the representation of women in District Committee should be ensured.
сельская электрификация повышает эффективность труда, а именно позволяет хранить и перерабатывать продукты, использовать насосы для полива и т.д. Для работы и образования(обучения чтению) нужны свет и время. Т.е. образование и работа конкурируют за светлое время суток, для крестьян что в РИ, что в Индии, понятно что не в пользу образования, электричество позволяет искусственно увеличивать светлое время, вводить вечерние классы без существенного ущерба для совершаемого объема работы.
При чём тут девочки? Так, получается, причина не в образовании, а в электричестве? Для справки - индийские школы работают в дневное время.
ЦитироватьА вы "зуб даёте", что не на 20 лет раньше? История, сами знаете, не знает...
А на моей памяти всё сравнивали достижения с 1913-м годом! Никак нарадоваться не могли!
В 1913-м был рекордный урожай поэтому это "зебест оф РКМП". ;)
ЦитироватьПри чём тут девочки? Так, получается, причина не в образовании, а в электричестве? Для справки - индийские школы работают в дневное время.
Типа, я это не знаю? Поэтому и такая ситуация с образованием. Еще они заманивают детей бедняков бесплатными обедами, но те не дураки, поели и домой...
ЦитироватьВ 1913-м был рекордный урожай поэтому это "зебест оф РКМП". ;)
А причем тогда машиностроение и прочее?
ЦитироватьПомницца, речь шла о том, могла ли Российская Империя запустить спутника и космонавта.
Индия спутники запускает.
Равно как обладает и энергетическим ресурсом.
В советской же "империи" тож не во всех деревнях было электричество, не говоря уже о газе, вопрос о котором, уже в постсовеццкой, в очередной раз поднимался буквально на днях.
Гипотетически...
Если бы РИ пережила бы немецкое вторжение в конце 30-х и ВМВ, но это вряд ли, так как не пережила даже ПМВ в реальной истории. Вернее в неё бы даже Румыния успешно вторглась, предварительно закупив немецкую технику. Даже, если бы никто не вторгся, и ВМВ не было, то спутники и место в КК они бы изредка раз в 2-3 года покупали у немцев начиная где-то с 70-х, а первый "русский астронавт" был бы какой-то дворянин с немецкой фамилией, папа у него был бы вице-адмирал авиации курляндский барон Штромберг, и по-русски он бы знал 200 слов с сильным прибалтийским акцентом. :)
ЦитироватьПростите, Зомби - это Вы? Или Ваш аккаунт взломал какой-то злостный АМСник? :)
Где и в чем вы нашли что-то удивительное для вас?
ЦитироватьА вот на единственной осуществившейся траектории велфэр-стейт почему-то совместилось с Беломорканалом.
И (тоже почему-то) начало быстро отмирать, как только СССР перестал быть.
И на "варианты" уже можно любоваться...
Вы же сами... того... про всемирных заговорщиков... против ПК...пока ПК...
Ну и что вы?
Ну и о чем вы?
Насчет "заговорщиков" - да.
Удивительное и прямо-таки трогательное единство с некоторых пор в отборе для реализации самых недееспособных и импотентных проектов в ПК.
Как раз с того самого Аполлона.
Притом, как раз к чести СССР можно отметить, что только он один среди прочего го.на, содержал единственную правильную и продуктивную линию - линию ОС.
И - мамой клянусь! - я действительно не располагаю никаким, самым гипотетическим объяснением этой <...> политики!
ААА, переписываете историю? Вообще-то, РИ в войне побеждала. И деятельность большевиков была направлена, как раз на поражение. Странно утверждать обратное.
ЦитироватьААА, переписываете историю? Вообще-то, РИ в войне побеждала. И деятельность большевиков была направлена, как раз на поражение. Странно утверждать обратное.
Пардон, это мой ник или крик души? :)
Вроде я про войну ни слова, ни полслова.
ЦитироватьПритом, как раз к чести СССР можно отметить, что только он один среди прочего го.на, содержал единственную правильную и продуктивную линию - линию ОС.
И - мамой клянусь! - я действительно не располагаю никаким, самым гипотетическим объяснением этой <...> политики!
Да просто всё остальное оказалось не по зубам.
Сама постановка задач наиболее затратных космических проектов XX-го века абсолютно не соответствует "цивилизационному проЭкту Освоения Космоса им. К.Э.Циолковского".
ЦитироватьСама постановка задач наиболее затратных космических проектов XX-го века абсолютно не соответствует "цивилизационному проЭкту Освоения Космоса им. К.Э.Циолковского".
Зато хорошо соответствует "нецивилизованному закону классовой борьбы им. т. К. Маркса".
Ну и фсё.
И в космосе "основные фонды", причем именно что немерянные, уходят на обеспечение задачи конкуренции и противостояния, а не на что бы то ни было другое.
Всё уходит на то же самое что и на земле.
А луддитский "поход против ПК" ударяет как раз по тем жалким крохам и остаткам, которые этому направлению не принадлежат.
Ясное дело - "всё для фронта, все для победы".
Только вот "победы" этой явно не дождаться, т.к. конкуренция и противостояние вообще лежит в основах человеческой природы и никогда, очевидно, не прекратятся.
ЦитироватьВсё уходит на то же самое что и на земле.
Я и говорю - "И в космосе", то есть - как и на земле.
ЦитироватьЦитироватьА вот на единственной осуществившейся траектории велфэр-стейт почему-то совместилось с Беломорканалом.
И (тоже почему-то) начало быстро отмирать, как только СССР перестал быть.
И на "варианты" уже можно любоваться...
Вы же сами... того... про всемирных заговорщиков... против ПК...пока ПК...
Ну и что вы?
Ну и о чем вы?
Да о том, что пока был СССР - был и велфер, и наука, и техника...
А как только он навернулся - всё. Бабло, бабло и только бабло.
Производство - в Китай. А они будут рулить финансами и заниматься высокими технологиями.
Ну и кому нужны эти технологии? И кто будет ими заниматься?
Базы то нет (скажем так - она стремительно сокращается.)
Американским образованием уже не возмущается только ленивый.
А в области экспериментальной физики Штаты сдулись прямо на глазах.
Или антинаучная местами просто вакханалия. Иногда стыдливо прикрываемая "защитой окружающей среды".
Можно было всё это представить в 60-х годах?
Так что "заговорщики" имеют место быть не только против ПК.
Просто Вы обратили внимание именно на это.
Неограниченный капитализмЪ, знаете ли. Без внешних стимулов и угроз. Пусть и блефующих.
ИМХО, конечно. :(
ЦитироватьЦитироватьААА, переписываете историю? Вообще-то, РИ в войне побеждала. И деятельность большевиков была направлена, как раз на поражение. Странно утверждать обратное.
Пардон, это мой ник или крик души? :)
Вроде я про войну ни слова, ни полслова.
Пардон, это к Dude :D
ЦитироватьДа о том, что пока был СССР - был и велфер, и наука, и техника...
Плачь Ярославны?
ЦитироватьТак что "заговорщики" имеют место быть не только против ПК.
Просто Вы обратили внимание именно на это.
Против ПК выступают открытым текстом и прямым призывом, включая даже и некоторых специалистов.
Против "физики" лично я не видел.
Причем против ПК выступают явно "по тупому", просто от элементарной глупости, не разбираясь в элементарных вещах.
Типа того, что "не нравится Буран", а ломом крушат "Мир".
Народ ж.пой почувствовал, что его откровенно развели с этим "космосом".
И когда летали Аполлоны - а ведь это было только шоу, для шоу и предназначенное.
И народ просто увидел и понял, что как прыгали эти козлы козлами в первый раз, так лни и будут прыгать дальше, что во второй раз, что в пятый, что в десятый.
И переключился на футбол.
А когда шаттлы наматывали витки, и вовсе стало ясно, что "про планеты" - это бред и надувательство и никто крутить кино не будет, либо это настолько непомерно сложно и дорого, что и за полвека воз не сдвинули.
Ну и нах тогда этот космос?
Вполне резонный вопрос.
Ну и кое-кто сразу стал спекулировать и пытаться "сбросить с корабля современности" то, что лично ему мешает.
Но с другой стороны - может это и правильно.
Потому что - х.ли там разбираться, все равно ведь мозги запудрят, если захотят.
Так что всем равномерно раздать (бы) пи..юлей, не глядя на рыло, и дело с концом :mrgreen:
ЦитироватьНу концентрация материальных и духовных ресурсов нации на прорывных технологических направлениях за счет аскетизма потребления - это, вообще говоря, большевистское Ноу-Хау. Как и привлечение научно-инженерных спецов для формирования приоритетов госполитики.
Первое да, а насчет второго дайте поточнее примеры.
Ибо научно-инженерных спецов в капитализме привлекают для формирования приоритетов политики "автоматически" - когда случается очередной большой кризис.
ЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный. Предпочтения "национального капитала" за последние двадцать лет оптимизма не прибавляет.
Как в прочем и менталитет обывателя с невысоким уровнем образования.
Каша у вас в голове..
-Надо понимать, что обыватель никогда не решал действительно приоритеты госполитики.
А "национальный капитал" в нынешнем виде сформирован именно большевиками, путем физического устранения настоящей элиты страны и постановки на все ключевые позиции предпочтительно по признаку классовому - очевидно, что эти люди, чаще всего с крайне низким уровнем культуры (могут быть и с неплохой культурой, но совершенно без видения будущего, крепко стоящие "на своих аршинах"), будут отрицательно влиять на уровень страны даже через поколение после развала страны.
ЦитироватьААА, переписываете историю? Вообще-то, РИ в войне побеждала. И деятельность большевиков была направлена, как раз на поражение. Странно утверждать обратное.
Это что в новых демшизных учебниках пишут? Бегство из Польши и Прибалтики наверное там записано как очередная победа, а с трудом достигнутая стабилизация фронта зимой 17-го, просто потому что немцы не хотели воевать по холоду, да только вот гады-большевики помешали! А то, так их, шапками-шапками...
Солдаты с фронта бежали тысячами как из ада, более месяца выжить в голом зимнем окопе без снабжения, с тифом, туберкулезом... агитировать дезертировать их вообще не нужно было. Запасные гвардейские(sic!) полки тупо отказывали ехать на фронт, разбухали в столице до десятков тысяч? уже не способные принять в казармы новобранцев. ;)
РИ была "боевым хомячком" Антанты, "элита" по дешевке продавала пушечное мясо на ПМВ(даже во Францию послали!) и существовала проедая выданные зарубежные кредиты, практически всё высокотехнологичное от электрических трамваев до стратегической хим. промышленности напрямую принадлежало иностранным фирмам. Вы наверное не в курсе что в РИ взрывчатка и бездымный порох не только производились по иностранной лицензии, но ещё и из привозных материалов? ;)
ЦитироватьПеред войной производство серной кислоты в России составляло всего около 200 тыс. т, тогда как в США оно достигло 2,5 млн. т в год, в Германии - 1.8 млн, в Англии - более 1 млн. т. К началу XX в. основным сырьем для ее производства служил серный колчедан. Русский колчедан стал активно разрабатываться только после 1914 г., а ранее почти вся серная кислота изготавливалась из привозных минералов. Их поставщиками были пиренейские месторождения...
...Производство взрывчатых веществ требовало также большого количества азотной кислоты. В России до войны ее получали из привозного сырья - чилийской селитры, поступление которой с началом войны прекратилось. Комиссия по заготовке взрывчатых веществ столкнулась с необходимостью разработки способа получения азотной кислоты из аммиака, получаемого в больших количествах при коксовании угля. Эта комиссия, а затем и Химический комитет при ГАУ руководили разработкой и созданием лабораторной установки по производству азотной кислоты из аммиака, заводскими опытами на бензольном заводе в Макеевке, а позже - строительством завода по производству азотной кислоты в Юзово, который был пущен в ход в начале 1917 г.
Можно спорить или не спорить с очередным чисто демагогическим наездом, но есть факт - победила Антанта, а с ней паровозиком шла и Россия, если хотя бы только удержала фронт.
И до победы даже в условиях капитуляции России и её репараций Германии оставалось меньше года.
А если бы этого не было, война, очевидно, кончилась и еще на полгода раньше.
Оставалось совсем немного до победы.
ЦитироватьМожно спорить или не спорить с очередным чисто демагогическим наездом, но есть факт - победила Антанта, а с ней паровозиком шла и Россия, если хотя бы только удержала фронт.
И до победы даже в условиях капитуляции России и её репараций Германии оставалось меньше года.
А если бы этого не было, война, очевидно, кончилась и еще на полгода раньше.
Оставалось совсем немного до победы.
Ну-да, ну-да....вообще-то именно обе русские революции и дезорганизовали армии А-В и Германии. И даже Антанту зацепило.
Реально ПМВ решило вступление в неё США, но и оно сказалось гораздо позже, РИ к этому времени уже развалилась.
ЦитироватьЦитироватьНу концентрация материальных и духовных ресурсов нации на прорывных технологических направлениях за счет аскетизма потребления - это, вообще говоря, большевистское Ноу-Хау. Как и привлечение научно-инженерных спецов для формирования приоритетов госполитики.
ЦитироватьПервое да, а насчет второго дайте поточнее примеры.
ГОЭЛРО. Освоение Северов. Курчатов и Ко. Королев и Ко.
ЦитироватьИбо научно-инженерных спецов в капитализме привлекают для формирования приоритетов политики "автоматически" - когда случается очередной большой кризис.
У большевиков 20 г. и позднее, у капиталистов после Кейнса. Начиная с 27 и позднее.
ЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный. Предпочтения "национального капитала" за последние двадцать лет оптимизма не прибавляет.
Как в прочем и менталитет обывателя с невысоким уровнем образования.
ЦитироватьКаша у вас в голове..
Врачу.. Исцелися сам!:)
ЦитироватьНадо понимать, что обыватель никогда не решал действительно приоритеты госполитики.
При большевиках - да!. А ныне он в доле! :D
ЦитироватьЦитироватьМожно спорить или не спорить с очередным чисто демагогическим наездом, но есть факт - победила Антанта, а с ней паровозиком шла и Россия, если хотя бы только удержала фронт.
И до победы даже в условиях капитуляции России и её репараций Германии оставалось меньше года.
А если бы этого не было, война, очевидно, кончилась и еще на полгода раньше.
Оставалось совсем немного до победы.
Ну-да, ну-да....вообще-то именно обе русские революции и дезорганизовали армии А-В и Германии. И даже Антанту зацепило.
Ну и что толку спорить?
Советская версия истории в том, что касается ключевых моментов революционной и послереволюционной истории очевидный блеф.
Вы еще что-нибудь про "меньшевиков и эсеров" загните, или про "фашисский троцкистско-зиновьевский блок".
ЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный.
Неисповедимы пути Господни, а все действительное разумно.
Все антикомунистически настроеные граждане решительно забывают что происходило со страной между февральской и октябрьской революциями. К октябрю страна уже фактически развалилась. Власть валялась на земле и никто не хотел её подбирать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ ведь все правда! :D Даже то, что эти достижения стали возможны благодаря социализму в СССР (Российская Империя явно не стала бы первой).
Пожалуйста не забывайте добавлять ИМХО, либо лучше вообще не пишите такое, ибо НЕОБОСНОВАННО и очень провокационно.
А что, разве не СССР запустил первый спутник, первого космонавта, первую женщину-космонавта, полукчил первые снимки обратной стороны Луны? Ведь это факты. Причем здесь имхо?
Это все, конечно, сделал Советский Союз. Только вот и царской империи, как мы с вами уже выяснили, уже разрабатывались проекты первых космических ракет и кораблей.
Так что ваше утверждение, что "Российская Империя явно не стала бы первой" никак не доказано.
Война, во всяком случае, была болезненным уроком, и разумная власть могла бы, в принципе, этот урок воспринять.
И объективные предпосылки к этому были.
С другой стороны, нарождавшаяся в России интеллигенция, в том числе и научно-техническая, всегда была "прогрессивной" и постоянным источником всяческого брожения.
В то время как на западе ее воспитание всегда было под контролем "поповщины" и разбавлялось "партийными" кадрами, получавшими образование в религиозно ориентированных учебных заведениях.
Поэтому легко предположить, что тех или иных "потрясений" не удалось бы избежать ни в каком случае.
Богоносная просто похерила химиков с инженеграми и предоставила их самих себе.
Они и схулиганили.
ЦитироватьПлан ГОЭЛРО, как экстремальный принцип, не мог быть придуман и осуществлен ни в царской, ни в любой буржуазной стране. Он бы тупо у них никогда "не окупится", и нафига в РИ лампочки, авиация и космонавтика? Голодные неграмотные крестьяне по ночам будут закусывать шаманское ананасами, читая фантастических романы о полетах на Марс?
Проблема состоит в том, что План ГОЭЛРО задуман до революции:
ЦитироватьПЛАН ГОЭЛРО. МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ[/size]
НАУКА И ЖИЗНЬ №5, 2001 год
Словосочетание "план ГОЭЛРО" известно в России каждому со школьных лет, но не все помнят, что именно оно означает. И если расшифровку аббревиатуры некоторые хоть с трудом, но вспоминают (Государственный план электрификации России), то о сути его имеют весьма относительные и противоречивые представления, прямо зависящие от того, в какие годы они были приобретены. Дело в том, что преподносившаяся нам информация об этом плане всегда основывалась на мифах - тех или иных.
По одной группе версий, возникших еще в 30-х годах минувшего столетия, патриархальная Россия вообще не имела собственной энергетической базы, план ГОЭЛРО - детище исключительно Октябрьской революции и лично В. И. Ленина, а одним из главных идеологов электрификации России был И. В. Сталин. Другие версии, родившиеся на 60 лет позже, утверждали, что роль В. И. Ленина и большевиков в разработке и реализации плана ГОЭЛРО ничтожна, что сам план не рожден отечественной научно-технической мыслью, а представляет собой кальку с зарубежных разработок, что выполнен он в итоге не был, а то, что все-таки сделано в рамках его реализации, удалось исключительно благодаря иноземной помощи и т. д. Любопытно, кстати, что и те и другие мифы либо замалчивали, либо вопреки всяким фактам вообще отрицали роль промышленного потенциала дореволюционной России и ее национальной электротехнической школы.
Однако рано или поздно на смену мифам приходят знания и истина. На самом деле идея разработки плана ГОЭЛРО, его концепция, программа и конкретные характеристики восходят к уровню и обстоятельствам развития и энергетики России, и вообще всей ее промышленности на рубеже XIX-XX веков.
Россия, как известно, вступила на капиталистический путь позже ряда стран Западной Европы и США и значительно отставала от них по многим важнейшим характеристикам. Обладая, например, огромными природными богатствами, она добывала во много раз меньше полезных ископаемых - угля, железной руды и даже нефти, чем США, выплавляла гораздо меньше чугуна и стали. Но темпы промышленного развития России были более высокими, чем на Западе: за одно только последнее десятилетие XIX века ее промышленное производство выросло вдвое, а в тяжелой промышленности - почти втрое. Но несмотря на это, а также на дешевый рынок рабочей силы и мощный приток иноземного промышленного капитала, Россия даже в 1913 году продолжала отставать от ведущих стран мира.
Примерно таким же, как в промышленности, было и положение в электроэнергетике. В том же 1913 году в России на душу населения вырабатывалось всего 14 кВт.ч, тогда как в США - 236 кВт.ч. Но если по количественным характеристикам дело обстояло именно так, то по качественным мы нисколько не уступали передовым зарубежным странам.
Уровень оснащенности российских электростанций и их мощность вполне соответствовали западным и росли одновременно с ними. Интенсивное развитие российской электроэнерге тики в начале ХХ века определялось появлением, а затем и внедрением в промышленность электропривода, зарождением электрического транспорта, ростом электрического освещения в городах.
Однако все строившиеся в России электростанции - в Москве, Санкт-Петербурге, Киеве, Баку, Риге и т.д. имели ограниченное (от одного до нескольких десятков) число потребителей и энергетически связаны между собой не были. Мало того: значения величин их тока и частот имели колоссальный разброс, поскольку никакой единой системы при разработке этих станций не существовало.
Между тем отечественная электротехническая школа считалась одной из лучших в мире. Деятельность ее координировалась VI (электротехническим) отделом Русского технического общества, а также всероссийскими электротехническими съездами, которых с 1900 по 1913 год состоялось целых семь. На этих съездах рассматривались как технические, так и сугубо стратегические проблемы. В частности, вопрос о том, где лучше строить тепловые электростанции: непосредственно в промышленных регионах - с тем, чтобы подвозить к ним топливо, или, напротив, - в месте добычи этого топлива, чтобы затем передавать электроэнергию по линиям электропередач. Большинство российских ученых и инженеров -электротехников склонялись ко второму варианту - главным образом потому, что в центральной России имелись крупнейшие запасы бурых углей и особенно торфа, для перевозки непригодного и в качестве топлива практически не применявшегося.
Опыт по созданию таких районных станций, работавших на местном, а не на привезенном издалека топливе и обеспечивавших электроэнергией крупный промышленный регион, был впервые реализован под Москвой в 1914 году. Близ Богородска (впоследствии г. Ногинск) соорудили торфяную электростанцию "Электропередача", энергия от которой передавалась потребителям в Москве по высоковольтной линии напряжением 70 кВ. Кроме того, впервые в России эту станцию включили параллельно другой. Ею стала работавшая в Москве с 1897 года электростанция на Раушской набережной (ныне 1-я МОГЭС). В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРОю
http://www.nkj.ru/archive/articles/5906/
ЦитироватьЦитироватьА вы "зуб даёте", что не на 20 лет раньше? История, сами знаете, не знает...
А на моей памяти всё сравнивали достижения с 1913-м годом! Никак нарадоваться не могли!
В 1913-м был рекордный урожай поэтому это "зебест оф РКМП". ;)
"Рекордный урожай" или рекордный сбор зерна? Это разные вещи.
К 1913 как раз начала давать зерно целина, первый раз поднятая переселенцами по плану Столыпина. Это их земли позже поднимались второй раз при Хрущеве. Вспоминайте, "Целина" - это освоение целинных и залежных земель.
ЦитироватьГипотетически...
Если бы РИ пережила бы немецкое вторжение в конце 30-х и ВМВ, но это вряд ли, так как не пережила даже ПМВ в реальной истории.
Вам уже без меня ответили:
ЦитироватьААА, переписываете историю? Вообще-то, РИ в войне побеждала. И деятельность большевиков была направлена, как раз на поражение. Странно утверждать обратное.
ЦитироватьСоветская версия истории в том, что касается ключевых моментов революционной и послереволюционной истории очевидный блеф.
Вы еще что-нибудь про "меньшевиков и эсеров" загните, или про "фашисский троцкистско-зиновьевский блок".
действительно, чего спорить-то? По факту Союз в войне с немцами, уже завоевавшими всю Европу одной левой, отступил до Волги и не развалился имея в нагрузку сотни тыс. вооруженных предателей и националистов-сепаратистов, а РИ лишь отступила от Вислы до Буга и лопнула как шарик, из-за злых предателей большевиков, которых в 17-м было сколько всего? ;)
ЦитироватьВсе антикомунистически настроеные граждане решительно забывают что происходило со страной между февральской и октябрьской революциями. К октябрю страна уже фактически развалилась. Власть валялась на земле и никто не хотел её подбирать.
А с этим никто и не спорит. Правда, и большевики в советское время не особо скрывали свои цели уронить собственную страну. Кое что невозможно оспорить и сейчас. Например, лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
ЦитироватьПроблема состоит в том, что План ГОЭЛРО задуман до революции:
Ну, прям как Царствие Божие, что было придумано до Коммунизма.
"Притеснителей не станет, грабёж прекратится, попирающие исчезнут с земли"
Цитироватьдействительно, чего спорить-то? По факту Союз в войне с немцами, уже завоевавшими всю Европу одной левой, отступил до Волги и не развалился имея в нагрузку сотни тыс. вооруженных предателей и националистов-сепаратистов, а РИ лишь отступила от Вислы до Буга и лопнула как шарик, из-за злых предателей большевиков, которых в 17-м было сколько всего? ;)
Вы забыли добавить, как минимум, анархистов и эсеров, которых, действительно, было намного больше, чем большевиков. Здесь большевики взяли организованностью - и этого тоже не скрывали в советское время.
ЦитироватьВ 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРОю[/color]
http://www.nkj.ru/archive/articles/5906/[/quote] Сравнительную экспертизу доклада и плана на бочку. Исходя из заглавия доклада "меня терзают смутные сомнения"(С) :roll: И какой результат с этого доклада до 17 года?
Здесь не дети Valerij, не надо нас журноламерскими заходами убеждать! :wink:
ЦитироватьА с этим никто и не спорит. Правда, и большевики в советское время не особо скрывали свои цели уронить собственную страну. Кое что невозможно оспорить и сейчас. Например, лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
Ну, и? Вы что хотите сказать что, большевики написавшие что-то там матерное на заборе и в своей газете, с имперской точки зрения были "главные военные предатели"? :)
Самый главный большевик генерал Рузский вообще-то Верховного Главнокомандующего и Императора взял и арестовал, заставил сложить полномочия. А еще один главный большевик Керенский штабных генералов арестовывал десятками включая очередного Верховного Корнилова, который в свою очередь устроил мятеж против Керенского.:) Ух, сильны большевики были!
ЦитироватьЦитироватьСоветская версия истории в том, что касается ключевых моментов революционной и послереволюционной истории очевидный блеф.
Вы еще что-нибудь про "меньшевиков и эсеров" загните, или про "фашисский троцкистско-зиновьевский блок".
действительно, чего спорить-то? По факту Союз в войне с немцами, уже завоевавшими всю Европу одной левой, отступил до Волги и не развалился имея в нагрузку сотни тыс. вооруженных предателей и националистов-сепаратистов, а РИ лишь отступила от Вислы до Буга и лопнула как шарик, из-за злых предателей большевиков, которых в 17-м было сколько всего? ;)
Итак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
ЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Есть, ни вся война, ни победа Антанты была невыгодна народу. Военные займы кто отдавать будет? Пушкин?
ЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Известно что. В полном соответствии с принципами демократии Российская Империя распалась бы на три десятка демократических национальных государств. Под радостные приветствия победивших демократий Антанты.
ЦитироватьЦитироватьВсе антикомунистически настроеные граждане решительно забывают что происходило со страной между февральской и октябрьской революциями. К октябрю страна уже фактически развалилась. Власть валялась на земле и никто не хотел её подбирать.
А с этим никто и не спорит.
Кроме Петрограда про этих большевиков нигде никто и слыхом не слыхал. Да и в Питере Ленин ныкался в шалаше. Всё происходило без их участия.
ЦитироватьПравда, и большевики в советское время не особо скрывали свои цели уронить собственную страну.
Вот ведь до чего может додуматься ВалериJ если начнёт судить о политике... Это будет покруче чем 3/4 бюджета НАСА из коммерческих источников. :(
ЦитироватьКое что невозможно оспорить и сейчас. Например, лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
Вы сами то его читали?
ЦитироватьНу-да, ну-да....вообще-то именно обе русские революции и дезорганизовали армии А-В и Германии.
Строго говоря, германская армия не была дезорганизована. В оперативном смысле она на западном фронте была перед победой. Но революция в России помогла дезорганизации германского тыла. Как впоследствии говаривал Алойзыч, украли победу, сами знаете кто. Германия не проиграла сражения, а в просто в Берлине жрать стало нечего.
ЦитироватьЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Известно что. В полном соответствии с принципами демократии Российская Империя распалась бы на три десятка демократических национальных государств. Под радостные приветствия победивших демократий Антанты.
Ну, примерно, как земли Германии.. и, кстати, в полном соответствии с исторической традицией 8)
П.С. Тема всё-ещё подходящая? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Известно что. В полном соответствии с принципами демократии Российская Империя распалась бы на три десятка демократических национальных государств. Под радостные приветствия победивших демократий Антанты.
Ну, примерно, как земли Германии.. и, кстати, в полном соответствии с исторической традицией 8)
Как Австро-венгрия, Югославия, Чехословакия.
ЦитироватьЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Известно что. В полном соответствии с принципами демократии Российская Империя распалась бы на три десятка демократических национальных государств. Под радостные приветствия победивших демократий Антанты.
Корень зла в феврале.
А то, что ты все время оправдываешься, показывает, что и большевики не без греха :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьКорень зла в феврале.
А то, что ты все время оправдываешься, показывает, что и большевики не без греха :roll:
:mrgreen:
Корень зла в царизме, в двухвековой отсталости.
Тут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.
ЦитироватьКак Австро-венгрия, Югославия, Чехословакия.
Зто три совершенно разные истории..
Предполагаю, что ближе к Австро-Венгрии и Чехо-Словакии...
П.С. Тема всё ещё подходящая? 8)
П.П.С. А на какой год Вам справедливое межевание Европы нарисовать? Контурные карты сравнительно недороги... ;)
ЦитироватьКорень зла в царизме, в двухвековой отсталости.
От кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?
ЦитироватьЦитироватьИтак, по факту победы Антанты в 18-м году сказать больше нечего?
Есть, ни вся война, ни победа Антанты была невыгодна народу. Военные займы кто отдавать будет? Пушкин?
Война - очевидная ошибка царизма.
Про "невыгодность победы" - если до этого дошло, то не поможет уже ничего.
ЦитироватьОт кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?
От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.
ЦитироватьЦитироватьКорень зла в феврале.
А то, что ты все время оправдываешься, показывает, что и большевики не без греха :roll:
:mrgreen:
Корень зла в царизме, в двухвековой отсталости.
Двухвековая отсталось и царизм - это разные вещи.
Царизм старался, у него не получилось.
Потом старались большевики.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРОю[/color]
http://www.nkj.ru/archive/articles/5906/
Сравнительную экспертизу доклада и плана на бочку. :roll: И какой результат с этого доклада до 17 года?
Здесь не дети Valerij, не надо нас журноламерскими заходами убеждать! :wink:
Володя, это не журноламер, большего специалиста по этому вопросу, ИМХО, не существует: В. ГВОЗДЕЦКИЙ, зав. отделом истории техники и технических наук Института истории естествознания и техники имени С. И. Вавилова РАН.
ЦитироватьПлан ГОЭЛРО – стратегическая программа социально- экономического и научно-технического развития Советского государства[/size]
Гвоздецкий В. Л.
Первым практическим воплощением идеи сооружения районных станций, работающих на местном топливе и обеспечивающих энергией достаточно крупные промышленные регионы стало строительство (1912–1914 годы) близ Богородска (позже г. Ногинск) под Москвой ТЭС "Электропередача". Наибольший вклад в ее возведение и эксплуатацию внесли А. В. Винтер, Р. Э. Классон, Г. М. Кржижановский и И. И. Радченко. "Электропередача" была первой и самой крупной в мире ТЭС, работавшей исключительно на местном топливе – торфе. Для центра Европейской части России, характеризовавшегося достаточно высоким уровнем развития производства и обладавшего огромными торфяными запасами, возведение "Электропередачи" имело исключительно большое значение. Станция стала основным источником электроснабжения промышленного и коммунального секторов в Московской и Владимирской губерниях.
Строительство "Электропередачи" положило начало промышленному развитию воздушных высоковольтных линий и передачи электроэнергии на достаточно большие расстояния. Вопросы передачи электроэнергии были предметом постоянного рассмотрения на электротехнических съездах. Наиболее тщательно проблема исследовалась VII Всероссийским электротехническим съездом в 1913 году. Научный форум вынес специальное решение о необходимости строительства ЛЭП и поручил Постоянному комитету съездов выработать законопроект об устройстве линий электропередач, "признавая общегосударственное значение электропередач и районных станций общего пользования в деле развития производительных сил страны, как в смысле возможности использования естественных источников энергии, широкого распространения дешевой энергии в массах населения, так и в деле усовершенствования путей сообщения, прогресса сельского хозяйства, развития мелкой и кустарной промышленности..." [7, с. 91].
.....
Чем полезна электрификация и как можно на нее опереться в революционном ниспровержении царизма и грядущей затем диктатуре пролетариата? – вот главный политический пафос интеллектуальных усилий Ленина. В рамках такой постановки вопроса и было разработано "главным толкачом электрификации" учение об энергетическом развитии России – учение, основные акценты и содержание которого были сосредоточены на государственных, идеологических и социально-экономических аспектах. Ленин не был естественником-испытателем и инженером и не претендовал на исчерпывающую научно-техническую конкретизацию вопроса. Это, считал он, дело других. Прошедшие десятилетия показали, что ленинская концепция электрификации полноценна и самодостаточна; активные же попытки последних лет вопреки историческим реалиям доказать ее ущербность и эклектизм несостоятельны и обусловлены исключительно политической коньюнктурой.
.....
Не обсуждая степень состоятельности предложенных схем, правоты и заблуждений их авторов, констатируем лишь, что трагической особенностью энергетического сообщества России конца ХIХ – начала ХХ вв. была причастность многих инженеров к революционному расшатыванию страны. Г. М. Кржижановский, И. И. Радченко, Л. Б. Красин, П. Г. Смидович, В. В. Старков, П. А. Богданов, П. И. Воеводин, С. Я. Аллилуев, В. З. Есин... Всех не перечесть. Инженерной рукой созидали, революционной – разрушали. Как и их вожди, революционеры-энергетики видели возможность достижения социалистических идеалов справедливости одновременно как в политическом, через утверждение большевистской власти рабочих и крестьян, так и в хозяйственно-экономическом строительстве. Последнее базировалось, согласно ленинскому учению, на электрификации страны.
.....
Причиной пристального внимания большевистских лидеров к энергетическому строительству были и их идеологически-мировоззренческие чаяния. Они надеялись с помощью электрификации перевести национальный менталитет из креационистских, в первую очередь православных координат, в русло обожествления новой атеистической власти, принесшей народу и в прямом (через электрификацию), и в переносном смысле свет. Особое внимание уделялось при этом крестьянству как основному и достаточно консервативному сословию, носителю частнособственнических инстинктов. Надеялись, что "лампочка Ильича" и электроплуг помогут оторвать крестьянство от земли и превратить его, согласно терминологии Л. Д. Троцкого, в "трудовую армию наемных сельских рабочих".
.....
Главный исторический урок
Рано или поздно истина и знания приходят на смену мифологемам. Одни мифы о ГОЭЛРО ведут отсчет с тридцатых годов (план – детище исключительно Октябрьской революции и В. И. Ленина, И. В. Сталин – один из главных идеологов электрификации, патриархальная Россия не имела энергетической базы и т. д.). Другие мифы возникли на волне распада Советского Союза (роль В.И. Ленина и большевиков в разработке и реализации плана ничтожна, программа электрификации России – детище не столько отечественной научно-технической мысли, сколько калька с зарубежных разработок, план ГОЭЛРО не был выполнен, а то, что было сделано в рамках его реализации, – так это исключительно благодаря иностранной помощи и т. д.). Интересно, что и в том, и в другом случаях роль промышленного потенциала дореволюционной России и национальных электро-, тепло- и гидротехнических школ или замалчивалась, или, вопреки фактам, отрицалась. На сегодня и те, и другие измышления аргументировано и исчерпывающе опровергнуты. С большой долей вероятности можно ожидать появления новых фантазий на тему ГОЭЛРО и, как следствие, новых доказательств их несостоятельности. Такова логика развития исторического знания.
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36313.php?PRINT=Y
А по значению плана электрификации можно сказать одно - до революции Россия отставала по количеству вырабатываемого электричества, но была вполне на уровне, а, кое где и лидером мировой электротехники по качеству и технологиям. Например, напомню, что "Электросила" - это Сименс. Причем уже не первый завод Сименса в России, первый был открыт аж в 1853 году. Но "завтра была война" - сначала империалистическая, потом - революция и гражданская война. Сравнивать планы 1915 и 1921 годов бессмысленно - это были годы, когда во всем мире электротехника развивалась очень быстро. Именно за это время Россия и Союз отстали от мирового уровня. Не зря первая, выполненная в 1926 году, часть плана ГОЭЛРО - восстановление существовавшего до революции уровня.
З.Ы.
Получается, что до космического блефа был, как минимум, еще один - ГОЭЛРО. Но это именно блеф - если социализм так хорош, то почему мы оказались в заднице?
З.З.Ы.
Обратите внимание: "Научный форум вынес специальное решение о необходимости строительства ЛЭП и поручил Постоянному комитету съездов выработать законопроект об устройстве линий электропередач". А теперь вспомните что-то подобное....
ЦитироватьДвухвековая отсталось и царизм - это разные вещи.
Царизм старался, у него не получилось.
Потом старались большевики.
Не разные. Уровень политической власти соответствовал уровню общественного развития страны. Царизм действовал методами феодализма, к тому времени они исчерпали себя. Но до демократии было ещё лаптем не добросить, февраль-октябрь 17-го показал к чему приведёт внедрение демократии.
Большевики перешли к методам госкапитализма и они дали хороший результат, но к 70-м гг тоже исчерпали себя. Надо было переходить к методам социализма но как и царь власть придержащие не желали ничего менять.
Опять последовала попытка внедрить демократию с тем же финалом.
Сейчас требуются методы частномонополистического капитализма но бюрократия опять пытается удержать госкапитализм... :(
Не понимаю, в чем вы обвиняете царизм.
Царизм с 1905-го года проводил политику форсированной модернизации, какие здесь "феодальные методы"?
Революция - результат наложения мировой войны на незаконченную модернизацию.
Что называется - предупреждали же.
Что толку с того шаттлобурана будет как с козла.
Вообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?
Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?
ЦитироватьЦитироватьОт кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?
От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.
Ни фига себе отставание!
ЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка американскую компанию Д. Рокфеллера "Стандарт Ойл".
В 1898 г., заплатив огромные по тем временам деньги, Нобель купил лицензию на двигатель внутреннего сгорания Рудольфа Дизеля. Получив чертежи 20-сильного двигателя, нобель внес конструктивные изменения в двигатель, который теперь мог работать на нефте, а не на керосине. С 1899 г. завод развернул массовое производство дизелей.
В 1900 г на Всемирной выставке в Париже двигатель Дизеля получил Гран-при, чему способствовало известие, что завод Нобиля в Петербурге наладил выпуск двигателей, работавших на сырой нефти. Этот двигатель получил в Европе название "русский дизель".
Главным достижение Нобиля и его инженеров стало изменение конструкциидизеля на реверсный, что позволило использовать дизель-моторы в качестве судовых машин.
В 1908 г на заводе были изготовлены два двигателя для подводной лодки "Минога" - она была построена на Балтийском судостроительном заводе по проекту конструктора Ивана Бубнова и стала первой в мире дизельной подводной лодкой. Следующие реверсные двигатели были установлены на подводной лодке "Акула". затем Нобель стал оснащать ими свои нефтеналивные суда.
http://neva-diesel.com/russkiy_dizel,_istoriya_zavoda
Отставание, несомненно. было. По объемам и глубине "внедрения" и по социальным условиям. Это, безусловно, результат самодержавия, в других странах уже давно "развитой капитализм". Но и телефон, и электричество, и радио, и другие "чудеса техники" в России появляется практически одновременно с их появлением на Западе, с поправкой на те средства сообщения.
А теперь сравним время появления в Слоюзе и на Западе общедоступной мобильной связи, персональных компьютеров, цветного телевидения и интернета через 60-70 лет после царя....
Валерий, в 1907 г., по Нью-Йорку ездили двухэтажные экскурсионные автобусы. См. О. Генри "Сестры золотого кольца".
ЦитироватьВообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?
Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?
Препоны, однако, реально существовали. В Российской Империи действовал разрешительный принцип создания предприятий, в развитых странах - регистрационный. Т.е. на Западе существовали законы, и, что не запрещено - разрешено, а в России для создания каждого предприятия требовалось отдельное разрешение властей. Это реально тормозило развитие предпринимательства и экономики. Не зря количество предприятий в России в сотни и тысячи раз отставало от числа предприятий в развитых странах.
Валерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:
ЦитироватьЭто, безусловно, результат самодержавия...
Во всем, естественно, всегда виновато начальство.
Даже - и особенно! - в плохой погоде.
Надо срочно потребовать.
ЦитироватьЦитироватьОт кого двусотлетнее отставание? От Австро-Венгрии? или от Османской империи?
От Англии/Франции/Германии/США. И Голландии, само собой.
Вы издеваетесь?
Это еще 5 разных историй :evil:
Тут столько вопросов... :oops:
Главные: - ну в чём, конкретно, отстали? )
И по какому году меряем? (точнее наоборот)
Впрочем, само собой, согласен, что от Голландии отстали...
ЦитироватьТут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.
нереально, реформы просто не пройдут, как только начнет делать что-то реально полезное для большинства тут же прихлопнут.
Примеров полно-с.
ЦитироватьНе разные. Уровень политической власти соответствовал уровню общественного развития страны. Царизм действовал методами феодализма, к тому времени они исчерпали себя. Но до демократии было ещё лаптем не добросить, февраль-октябрь 17-го показал к чему приведёт внедрение демократии.
Большевики перешли к методам госкапитализма и они дали хороший результат, но к 70-м гг тоже исчерпали себя. Надо было переходить к методам социализма но как и царь власть придержащие не желали ничего менять.
Опять последовала попытка внедрить демократию с тем же финалом.
Сейчас требуются методы частномонополистического капитализма но бюрократия опять пытается удержать госкапитализм... :(
Ого) буду это перечитывать, вникать!
ИМХО, местами Вы мыслите правильно :P
ЦитироватьЦитироватьТут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.
нереально, реформы просто не пройдут, как только начнет делать что-то реально полезное для большинства тут же прихлопнут.
Примеров полно-с.
Так дело не в реформах, а в невиданной демократичности и либерализме тогдашней системы.
ЦитироватьВалерий, в 1907 г., по Нью-Йорку ездили двухэтажные экскурсионные автобусы. См. О. Генри "Сестры золотого кольца".
А в России - двухэтажная конка, и намного раньше. Там написано - отставали по глубине проникновения, поэтому двухэтажных экскурсионных автобусов не было, но автомобили появились практически одновременно с первыми на Западе. О том, что была разрешительная система создания предприятий, и что она тормозила экономику - я уже написал. Просто непонятно, с чем вы спорите.
ЦитироватьВалерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:
То есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
А Кипр в начале-середине девяностых развитой страной никак не был.
Этот "либерализм" был де-факто, и заключался в "осуждении (высшим) обществом", что было общим для всех империй. Ну и куда бы он дёрнулся от этого? Опричнину ввел? Была ведь попытка с жандармерией, "лучшее обчество" тут же от них отвернулось.
Руки не подавали.
В "элитарном" строе, если "элита" отворачивается от монарха, то дальше - удар табакеркой, шарфик на шею, кочергу в известное место...
и новый монарх.
Валерий, вам все хором говорят, что вы живёте в другой реальности. Изложите своё видение цветного телевидения, интернета и мобильной связи. Я же не могу гадать, какие даты написаны у вас в голове?
ЦитироватьБольшевики перешли к методам госкапитализма и они дали хороший результат, но к 70-м гг тоже исчерпали себя. Надо было переходить к методам социализма но как и царь власть придержащие не желали ничего менять.
Социализм по советски - феодализм, только под другим идеологическим соусом. Ну не было задачей Советского Государства извлечение прибыли (предположим даже "в интересах советского народа"), никогда не было. Власть действовала чисто феодальными методами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут вступаем на зыбкую почву роли личности в истории. Окажись Николай II, несколько иного склада, история могла бы сильно отличаться от нам известной.
нереально, реформы просто не пройдут, как только начнет делать что-то реально полезное для большинства тут же прихлопнут.
Примеров полно-с.
Так дело не в реформах, а в невиданной демократичности и либерализме тогдашней системы.
Вот так и приходится, снова и снова, возвращаться к тому, что и "невиданная демократичность и либерализм"... , как это говорится: "только тогда чего-нибудь стоят, когда умеют себя защитить..."
такая вот загогулина (с) :P
ЦитироватьНу не было задачей Советского Государства извлечение прибыли
И это хорошо.
Потому так долго и продержалось.
И ведь что интересно, что и для нормального буржуя - ровно тоже самое.
Деньги, то есть, являются чисто средством, а "интересом" всегда является "дело".
Потому что только через него он может достичь соответствующей социализации.
Внося, то есть, "вклад", получить взамен признание, профит и общественное положение.
Но в деньгах скрыт большой соблазн.
И поэтому некоторые буржуи иногда начинают интересоваться именно ими.
На что тот самый "рынок" реагирует быстро и беспощадно.
Считать же, что "буржуй" только и исключительно занимается извлечением прибыли - профанация.
ЦитироватьЦитироватьНу не было задачей Советского Государства извлечение прибыли
И это хорошо.
Потому так долго и продержалось.
И ведь что интересно, что и для нормального буржуя - ровно тоже самое.
Деньги, то есть, являются чисто средством, а "интересом" всегда является "дело".
Потому что только через него он может достичь соответствующей социализации.
Внося, то есть, "вклад", получить признание, профит и общественное положение.
Но в деньгах скрыт большой соблазн.
И поэтому некоторые буржуи иногда начинают интересоваться именно ими.
На что тот самый "рынок" реагирует быстро и беспощадно.
Считать же, что "буржуй" только и исключительно занимается извлечением прибыли - профанация.
Сегодня просто день отрытий...)
Зомби. Просто Зомби
... я с Вами согласен... 8)
ЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
Валерий, ну будьте же поосторожнее. Хотя бы по "общедоступному интернету". Действительно, в Союзе и на Западе он никак не мог появиться одновременно. К тому времени Союз уже дуба дал, или если верить Пелевину, ушёл в нирвану.
"Tim Berners-Lee first proposed a project on the 26th of August, 1991 which could make organizing and distribution of files over a computer network possible."
ЦитироватьВолодя, это не журноламер, большего специалиста по этому вопросу, ИМХО, не существует: В. ГВОЗДЕЦКИЙ, зав. отделом истории техники и технических наук Института истории естествознания и техники имени С. И. Вавилова РАН.
Не обсуждая степень состоятельности предложенных схем, правоты и заблуждений их авторов, констатируем лишь, что трагической особенностью энергетического сообщества России конца ХIХ – начала ХХ вв. была причастность многих инженеров к революционному расшатыванию страны. Г. М. Кржижановский, И. И. Радченко, Л. Б. Красин, П. Г. Смидович, В. В. Старков, П. А. Богданов, П. И. Воеводин, С. Я. Аллилуев, В. З. Есин... Всех не перечесть. Инженерной рукой созидали, революционной – разрушали.Как и их вожди, революционеры-энергетики видели возможность достижения социалистических идеалов справедливости одновременно как в политическом, через утверждение большевистской власти рабочих и крестьян, так и в хозяйственно-экономическом строительстве. Последнее базировалось, согласно ленинскому учению, на электрификации страны.
Вот они нынешние реалии... некто с образованием полученным при Союзе, покровительственно рассуждает о неправоте инженеров народовольцев и революционеров, не видевших другого пути развития из тогдашнего тупика.
Он там, небось и распад ЕЭС СССР и похеренный пражский "Мир" СЭВ приветствует как достижения демократии. Демшиза такая демшиза. :shock:
ЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка американскую компанию Д. Рокфеллера "Стандарт Ойл".
Да, ныче принято гордится, что в РИ американскую нефтяную монополию вытеснили предприимчивые братья шведы. А фирма "Сименс" боролась с фирмой "Дженерал Электрик" и построила завод в РИ, а не где-то в Занзибаре.
Как там про "первый русский трамвай" в Киеве было...
Цитировать.....на то время весь трамвайный транспорт перешел во владение одной бельгийской компании, которая видела в нем лишь источник прибыли и не делала ничего для развития. В связи с этим городские власти в 1915 году заявили о своем праве на выкуп предприятия, после чего начались торги: бельгийцы завышали цену, городская дума занижала. Многочисленные комиссии и суды откладывали сделку, а потом наступил 1917 год, революция и гражданская война....
ЦитироватьЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка американскую компанию Д. Рокфеллера "Стандарт Ойл".
Да, ныче принято гордится, что в РИ американскую нефтяную монополию вытеснили предприимчивые братья шведы. А фирма "Сименс" боролась с фирмой "Дженерал Электрик" и построила завод в РИ, а не где-то в Занзибаре.
Dude, в первом вашем предложении пропущено слово "обрусевшие". Тогда смысл его становится несколько иным, это во первых. Во вторых, скажите мне, от того, что у владельцев предприятия шведская фамилия, фирма перестала быть русской, и резко переехала с Васильевского острова на Московский проспект в Стокгольме?
Стоит гордиться тем, что со всего мира в то время инвесторы тянулись именно в Россию. Сравните с Сикорским и Зворыкиным после революции. Да и сегодня можно сравнить.
ЦитироватьКак там про "первый русский трамвай" в Киеве было...Цитировать.....на то время весь трамвайный транспорт перешел во владение одной бельгийской компании, которая видела в нем лишь источник прибыли и не делала ничего для развития. В связи с этим городские власти в 1915 году заявили о своем праве на выкуп предприятия, после чего начались торги: бельгийцы завышали цену, городская дума занижала. Многочисленные комиссии и суды откладывали сделку, а потом наступил 1917 год, революция и гражданская война....
Ну и кто здесь прав, кто виноват, скажите мне - "кровавый царский режим" или "жадные бельгийские капиталисты"? Фирма ну ничего не делала для развития трамвая, только пустила первую в стране трамвайную линию. Зато теперь в России трамваи, даже выпущенные в этом году, бегают по всей Руси бескрайней на тележках, конструкция которых разработана в далеком 1934 году. Именно этим тележкам мы обязаны узнаваемому звуку трамвая - во всех развитых странах трамваи давно (с шестидесятых годов прошлого века) бесшумные.
ЦитироватьВот они нынешние реалии... некто с образованием полученным при Союзе, покровительственно рассуждает о неправоте инженеров народовольцев и революционеров, не видевших другого пути развития из тогдашнего тупика.
Да, мрак.
Даже зная в какой тупик привели те самые революционные инженеры....
ЦитироватьОн там, небось и распад ЕЭС СССР и похеренный пражский "Мир" СЭВ приветствует как достижения демократии. Демшиза такая демшиза. :shock:
Шиза в вашей голове, Dude. Не стоит приписывать мне своих представлений о моих мыслях. Я придерживаюсь известного мнения "у того, кто не жалеет о распаде СССР нет сердца, но у того, кто хочет вернуть его обратно - нет головы". И, отчасти, именно по этой причине у меня очень пессимистические представления о будущем современной России.
ЦитироватьЦитироватьНу не было задачей Советского Государства извлечение прибыли
И это хорошо.
Потому так долго и продержалось.
И ведь что интересно, что и для нормального буржуя - ровно тоже самое.
Деньги, то есть, являются чисто средством, а "интересом" всегда является "дело".
Потому что только через него он может достичь соответствующей социализации.
Внося, то есть, "вклад", получить взамен признание, профит и общественное положение.
Но в деньгах скрыт большой соблазн.
И поэтому некоторые буржуи иногда начинают интересоваться именно ими.
На что тот самый "рынок" реагирует быстро и беспощадно.
Считать же, что "буржуй" только и исключительно занимается извлечением прибыли - профанация.
Зомби, это человек имеет право пустить свои деньги на благотворительность или потратить их на свое хобби. Может построить крупнейший научный институт или организовать фонд, и завещать за счет прибыли этого фонда выплачивать, после своей смерти, премии за выдающиеся заслуги. Это его деньги и его право.
Государство просто обязано руководствоваться национальными интересами. Другое дело, что национальные интересы - это не примитивная прибыль, но мы уже были свидетелями того, как в мирное время довели до банкротства богатейшую страну.
И, боюсь, увидим это еще раз.
ЦитироватьВообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?
Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?
Примерно так же как и сейчас.
ЦитироватьНи фига себе отставание!
ЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка ....
А при чём здесь Россия? Российского здесь только дешовая рабочая сила.
ЦитироватьТут столько вопросов... :oops:
Главные: - ну в чём, конкретно, отстали?
Во всём.
ЦитироватьИ по какому году меряем?
По любому
ЦитироватьВпрочем, само собой, согласен, что от Голландии отстали...
Петра Первого вспомнили? ;)
ЦитироватьВалерий, вам все хором говорят, что вы живёте в другой реальности. Изложите своё видение цветного телевидения, интернета и мобильной связи. Я же не могу гадать, какие даты написаны у вас в голове?
ВалериJю трудно паонять что общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР. Он думает что они были всегда и только подлый советский феодализм не давал их людям.
Что касается цветного телевидения то тут он вообще не в теме.
Вообще у меня всё больше крепнет уверенность что ВалериJ - школота.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, вам все хором говорят, что вы живёте в другой реальности. Изложите своё видение цветного телевидения, интернета и мобильной связи. Я же не могу гадать, какие даты написаны у вас в голове?
ВалериJю трудно паонять что общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР. Он думает что они были всегда и только подлый советский феодализм не давал их людям.
Что касается цветного телевидения то тут он вообще не в теме.
Вообще у меня всё больше крепнет уверенность что ВалериJ - школота.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=822074#822074
ЦитироватьСоциализм по советски - феодализм
По вашему ламерскрму имхо. Столь же соответствующему действительности как и любое другое ваше ИМХО.
ЦитироватьНу не было задачей Советского Государства извлечение прибыли
Было. Б-Ы-Л-О. И поэтому и продавали водку и автомобили в десять раз дороже себестоимости чтоб на полученую прибыль содержать всё остальное. Но вы не застали те времена.
ЦитироватьВласть действовала чисто феодальными методами.
Откуда вам знать какими методами действовала власть? Из передач Эха Москвы?
ЦитироватьЦитироватьВообще у меня всё больше крепнет уверенность что ВалериJ - школота.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=822074#822074
Фотографию можно поставить любую. Что характерно для школоты.
ЦитироватьЦитироватьВообще, как именно "царизм" препятствовал пресловутому "развитию капитализма в России"?
Возводил законодательные препоны на пути частной инициативы?
Откаты требовал немерянные?
Примерно так же как и сейчас.
На какие мысли вы меня, однако, наводите :shock:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНи фига себе отставание!
ЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка ....
А при чём здесь Россия? Российского здесь только дешовая рабочая сила.
Не фига себе "Дешёвая рабочая сила"! Разве что , "дешёвая рабочая сила инженеров и профессоров....
Двигатель был доведен до ума, стал способен работать на сырой нефти и мазуте, что обеспечило ему огромные конкурентные преимущества (в частности - снижение стоимости эксплуатации в разы), были разработаны реверсивные дизеля - то есть это как раз тот случай, когда мы действительно были лидеры в мировой индустрии. Причем все это делалось именно на российском предприятии, а не переносилось с иностранного.
Так что его не зря во всем мире называли "Русским двигателем".
ЦитироватьЦитироватьВалерий, вам все хором говорят, что вы живёте в другой реальности. Изложите своё видение цветного телевидения, интернета и мобильной связи. Я же не могу гадать, какие даты написаны у вас в голове?
ВалериJю трудно паонять что общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР.
По вашему мнению Советский Союз развалился в 1970? Не смешите кур, интернет, как явление возникал постепенно, и первые соединения компьютерных сетей Советского Союза с Западом относятся где-то к семидесятым годам прошлого века. Вот некоторые "страницы истории":
ЦитироватьК 1971 году была разработана первая программа для отправки электронной почты по сети. Эта программа сразу стала очень популярна.
В 1973 году к сети были подключены через трансатлантический телефонный кабель первые иностранные организации из Великобритании и Норвегии, сеть стала международной.
В 1970-х годах сеть в основном использовалась для пересылки электронной почты, тогда же появились первые списки почтовой рассылки, новостные группы и доски объявлений. Однако в то время сеть ещё не могла легко взаимодействовать с другими сетями, построенными на других технических стандартах. К концу 1970-х годов начали бурно развиваться протоколы передачи данных, которые были стандартизированы в 1982—83 годах. Активную роль в разработке и стандартизации сетевых протоколов играл Джон Постел. 1 января 1983 года сеть ARPANET перешла с протокола NCP на TCP/IP, который успешно применяется до сих пор для объединения (или, как ещё говорят, «наслоения») сетей. Именно в 1983 году термин «Интернет» закрепился за сетью ARPANET.
В 1984 году была разработана система доменных имён (англ. Domain Name System, DNS).
В 1984 году у сети ARPANET появился серьёзный соперник: Национальный научный фонд США (NSF) основал обширную межуниверситетскую сеть NSFNet (англ. National Science Foundation Network), которая была составлена из более мелких сетей (включая известные тогда сети Usenet и Bitnet) и имела гораздо большую пропускную способность, чем ARPANET. К этой сети за год подключились около 10 тыс. компьютеров, звание «Интернет» начало плавно переходить к NSFNet.
В 1988 году был разработан протокол Internet Relay Chat (IRC), благодаря чему в Интернете стало возможно общение в реальном времени (чат).
В 1989 году в Европе, в стенах Европейского совета по ядерным исследованиям (фр. Conseil Europ
ЦитироватьЦитироватьНу не было задачей Советского Государства извлечение прибыли
Было. Б-Ы-Л-О. И поэтому и продавали водку и автомобили в десять раз дороже себестоимости чтоб на полученую прибыль содержать всё остальное. Но вы не застали те времена.
Я не спорю, что бюджет пытались хоть как-то сбалансировать, но это была только частичная компенсация убытков. Например, за бесценок поставлялась нефть на Кубу и в ГДР, как и в другие страны Восточной Европы, практически бесплатно или за бесценок "социалистическим" режимам по всему миру. Напомню, что у Советского Союза должников к 1991 году было больше, чем на сто миллиардов долларов. Только вот долги эти оказались неликвидны, списать их пришлось.....
ЦитироватьЦитироватьВласть действовала чисто феодальными методами.
Откуда вам знать какими методами действовала власть? Из передач Эха Москвы?
Из собственного жизненного опыта. Живу долго. Видел своими глазами.
ЦитироватьТо есть в Союзе опытное цветное вещание началось тогда же, когда в Штатах - регулярное.
Валерий, а вы свои собственные ссылки видите?
ЦитироватьНемного из истории цветного телевизора: 25 марта 1954 года, пятьдесят лет назад, компания Radio Corporation of America (RCA) начала выпуск первых цветных телеприемников CT-100.
....
Вслед за "цветными" экспериментами американской телекомпании CBS, подразделение RCA - компания NBC занялась разработкой и продвижением цветного ТВ. Как результат, через десять лет телеканал Peacock Network в неделю вещал в цвете уже до 40 часов.
Это у вас регулярное вещание?
ЦитироватьЦитироватьТо есть в Союзе опытное цветное вещание началось тогда же, когда в Штатах - регулярное.
Валерий, а вы свои собственные ссылки видите?
ЦитироватьНемного из истории цветного телевизора: 25 марта 1954 года, пятьдесят лет назад, компания Radio Corporation of America (RCA) начала выпуск первых цветных телеприемников CT-100.
....
Вслед за "цветными" экспериментами американской телекомпании CBS, подразделение RCA - компания NBC занялась разработкой и продвижением цветного ТВ. Как результат, через десять лет телеканал Peacock Network в неделю вещал в цвете уже до 40 часов.
Это у вас регулярное вещание?
Павел, Вы слишком многого от него требуете. Во-первых, тирада Валерия родилась на заявление Старого о том, что что "общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР". Здесь для любого здравомыслящего человека главным является слово "общедоступные". Но Валерий как обычно, все понял по-своему. :lol:
ЦитироватьНе фига себе "Дешёвая рабочая сила"! Разве что , "дешёвая рабочая сила инженеров и профессоров....
Так что его не зря во всем мире называли "Русским двигателем".
Рудольф Дизель, Карл Вильгельм Хагелин, Раймонд Корейво, Эммануил Нобель. Соль земли русской.
Как иностранец, скажу что электронное телевидение вообще - это из Императорского Петербургского Технологического Института, хотя, мягко говоря, по взглядам гораздо ближе Старому чем Валерию. :mrgreen:
ЦитироватьВалерий, а вы свои собственные ссылки видите?
Вижу, не беспокойтесь.
ЦитироватьЦитироватьНемного из истории цветного телевизора: 25 марта 1954 года, пятьдесят лет назад, компания Radio Corporation of America (RCA) начала выпуск первых цветных телеприемников CT-100.
....
Вслед за "цветными" экспериментами американской телекомпании CBS, подразделение RCA - компания NBC занялась разработкой и продвижением цветного ТВ. Как результат, через десять лет телеканал Peacock Network в неделю вещал в цвете уже до 40 часов.
Вы просто забыли, сколько в Штатах было каналов в 1964 году. И большинство в это время тоже вело цветное вещание, система NTSC, в которой работали телевизоры CT-100, принята в Штатах как стандарт и используется до сих пор (правда ей недолго осталось). Так что 40 часов в неделю цветного ТВ в 1964 году, когда корреспонденты снимали свои репортажи на кинокамеры, спутников связи еще почти не было, и для скорости выхода в эфир были вынуждены применять ч/б пленку - было очень не мало.
ЦитироватьПавел, Вы слишком многого от него требуете. Во-первых, тирада Валерия радилась на заявление Старого о том, что что "общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР". Здесь для любого здравомыслящего человека главным является слово "общедоступные". Но Валерий как обычно, все понял по-своему. :lol:
Вообще-то "общедоступные" - именно мое слово, я хотел потом его выделить, но не стал., что бы не появилась строчка о редактировании. Я привел ссылки как раз на общедоступные применения интернета и мобильной связи, они были дороги, но доступны для всех, кто был готов за это платить.
Например, существовала программа интернет-чата, работавшая на классических домашних компьютерах того времени.
ЦитироватьЦитироватьдействительно, чего спорить-то? По факту Союз в войне с немцами, уже завоевавшими всю Европу одной левой, отступил до Волги и не развалился имея в нагрузку сотни тыс. вооруженных предателей и националистов-сепаратистов, а РИ лишь отступила от Вислы до Буга и лопнула как шарик, из-за злых предателей большевиков, которых в 17-м было сколько всего? ;)
Вы забыли добавить, как минимум, анархистов и эсеров, которых, действительно, было намного больше, чем большевиков. Здесь большевики взяли организованностью - и этого тоже не скрывали в советское время.
На самом деле всё чуть иначе. Известная истина гласит, что при ЛЮБОЙ революции насилие растет до тех пор пока есть для революции силы, и в этой грязной борьбе ВСЕГДА побеждает самый наглый и циничный, и ТОЛЬКО через время, уже в спокойных обстоятельствах приходит новая чистая созидательная сила.
И поэтому страна где случилась революция обычно попадает в цикл революций. Так было например во время Великой Французской Революции, которая исследована намного лучше других.
ЦитироватьЦитироватьНе фига себе "Дешёвая рабочая сила"! Разве что , "дешёвая рабочая сила инженеров и профессоров....
Так что его не зря во всем мире называли "Русским двигателем"
Рудольф Дизель, Карл Вильгельм Хагелин, Раймонд Корейво, Эммануил Нобель. Соль земли русской.
Цитировать«Русский дизель», один из старейших машиностроительных заводов в мире, основан в 1862 году Людвигом Нобелем.
Основателем семейного дела Нобелей был отец Людвига Нобеля - Иммануэль Нобель. Приехав в 1837 г. в Петербург из Стокгольма, он основал на Петроградской стороне завод, выпускавший канонерские лодки, паровые машины для военных судов.
В 1842 г. в Петербург переселилась и жена Нобеля с тремя сыновьями Робетром, Людвигом и Альфредом. Семья поселилась рядом с заводом в доме на Петроградской наб. 24
В 1846 г. по поручению русского правительства И. Нобель рядом с механическим заводом открыл завод по производству подводных мин собственного изобретения., которые использовались во время Крымской войны.
После войны Нобель лишился военных заказов и в 1859 г., оставив завод кредиторам, вместе с женой и младшим сыном Эмилем, родившимся в Петербурге, вернулся в Стокгольм.
В 1859 г. Людвиг Нобель, заработав немалые деньги на проведении процедуры банкротства завода отца, порученной ему кредиторами, взял в аренду маленький завод Шервуда на Выборгской стороне, затем выкупил его и в 1862 г. создал собственное предприятие - Механический завод "Людвиг Нобель".
В 1874 г. Л. Нобель построил рядом с заводом большой особняк
Людвиг получил образование инженера-машиностроителя и выпускал много продукции, привычной для его отца: пушки и лафеты к ним, подводные мины и артиллерийские снаряды; в основе капитала были военные поставки. В 1870 г. Л. Нобель получил право украсить эмблему компании двуглавым орлом - знаком высочайшего отличия.
В 1876 г. Л. Нобель занялся конструированием и изготовлением паровых насосов для перекачки нефтии другого оборудования, необходимого для модернизации нефтяного предприятия брата Роберта, находившегося в Баку.
В 1879 г. братья объединили капиталы и учредили "Акционерное товарищество нефтяного производства братьев Нобель" ("Бранобель") на основе нефтеперегонного завода в Баку. завод "Людвиг Нобель" стал больше ориентироваться на выпуск оборудования для нефтяной промышленности. Нобели объединили в одном предприятии добычу, переработку и транспортировку нефти, впервые в России построив нефтеналивной флот.
В 1882 г. Л. Нобель совместно с инженером Альфредом Тернквистом приспособил нефтяную форсунку для сжигания мазута, остаточного продукта перегонки нефти. Форсунка использовалась при эксплуатации паровозов и пароходов, кроме того "нобелевская горелка" для обогрева домов, для пекарен и кухонных плит.
С 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка американскую компанию Д. Рокфеллера "Стандарт Ойл".
В 1879 г. Л. Нобель первым в России начал выпуск колес с резиновыми шинами.
Л. Нобель скончался в 1888 г. и похоронен на Смоленском кладбище.
После смерти Л. Нобиля руководство заводом и Товариществом нефтяного производства переходит к его старшему сыну двадцативосьмилетнему Эммануэлю. Эммануэль получил образование в Технологическом институте в Стокгольме, стажировался на предприятиях Германии и Швейцарии. С 1877 г. работал на заводе отца, с 1887 г. возглавлял нефтяную компанию. Первоначально в управлении заводом ему помогал брат Карл, но он рано умер, и в 1893 г. оба предприятия пришлось возглавить Эммануэлю.
В 1890-е гг. завод выпускал паровые машины, газовые и керасиновые двигатели, насосы, паровые котлы, оси для экипажей, стальные снаряды, минные аппараты и машинные части.
В 1898 г., заплатив огромные по тем временам деньги, Нобель купил лицензию на двигатель внутреннего сгорания Рудольфа Дизеля. Получив чертежи 20-сильного двигателя, нобель внес конструктивные изменения в двигатель, который теперь мог работать на нефте, а не на керосине. С 1899 г. завод развернул массовое производство дизелей.
В 1900 г на Всемирной выставке в Париже двигатель Дизеля получил Гран-при, чему способствовало известие, что завод Нобиля в Петербурге наладил выпуск двигателей, работавших на сырой нефти. Этот двигатель получил в Европе название "русский дизель".
Главным достижение Нобиля и его инженеров стало изменение конструкциидизеля на реверсный, что позволило использовать дизель-моторы в качестве судовых машин.
http://neva-diesel.com/russkiy_dizel,_istoriya_zavoda
Попробуйте опровергнуть эти факты. Так что кое-кто из вашего списка вполне достоин быть "солью земли русской". Вам не нравится их национальность?
ЦитироватьКак иностранец, скажу что электронное телевидение вообще - это из Императорского Петербургского Технологического Института, хотя, мягко говоря, по взглядам гораздо ближе Старому чем Валерию. :mrgreen:
Dude, можете добавить в свой список Сикорского и Зворыкина.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьдействительно, чего спорить-то? По факту Союз в войне с немцами, уже завоевавшими всю Европу одной левой, отступил до Волги и не развалился имея в нагрузку сотни тыс. вооруженных предателей и националистов-сепаратистов, а РИ лишь отступила от Вислы до Буга и лопнула как шарик, из-за злых предателей большевиков, которых в 17-м было сколько всего? ;)
Вы забыли добавить, как минимум, анархистов и эсеров, которых, действительно, было намного больше, чем большевиков. Здесь большевики взяли организованностью - и этого тоже не скрывали в советское время.
На самом деле всё чуть иначе. Известная истина гласит, что при ЛЮБОЙ революции насилие растет до тех пор пока есть для революции силы, и в этой грязной борьбе ВСЕГДА побеждает самый наглый и циничный, и ТОЛЬКО через время, уже в спокойных обстоятельствах приходит новая чистая созидательная сила.
И поэтому страна где случилась революция обычно попадает в цикл революций. Так было например во время Великой Французской Революции, которая исследована намного лучше других.
Да вот нифига ж.
Это поначалу доминируют наглые и циничные, пока гильотина не забанит их всех.
А побеждают как раз самые умные.
Из тех, разумеется, что имеются в наличии.
Вообще, революции - это всегда верх предательства и цинизма в истории, смываемого кровью.
Общество, жирея, нарабатывает наглых и циничных столько, что не может уже удерживать их под контролем, и тогда на помощь ему приходит сам Господь.
Нет.
Не так.
И тогда Господь посылает ему на помощь Ангела Смерти на бледном коне.
ЦитироватьЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
Валерий, ну будьте же поосторожнее. Хотя бы по "общедоступному интернету". Действительно, в Союзе и на Западе он никак не мог появиться одновременно. К тому времени Союз уже дуба дал, или если верить Пелевину, ушёл в нирвану.
"Tim Berners-Lee first proposed a project on the 26th of August, 1991 which could make organizing and distribution of files over a computer network possible."
Работы по гипертексту велись еще с 1970-х.
Более того - во Франции уже в 1982 была запущена в эксплуатацию сеть Minitel ( en.wikipedia.org/Minitel ), по сути Интернет без компьютеров - на базе примитивных текстовых терминалов, которая технически была централизованной и действовала на базе французского телекома, а бизнесовая модель была рыночно-демократической - МЕЛКИЕ независимые поставщики арендовали ресурсы полугосударственной сети для предоставления услуг частникам.
Для оплаты услуг использовались пластиковые карты.
Популярность Minitel в 1990-х была настолько велика (в 1999 году Minitel использовали 25млн человек из 60млн населения), что эксперты всерьез считали что само существование Minitel замедляет развитие Internet.
ЦитироватьЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
Валерий, ну будьте же поосторожнее. Хотя бы по "общедоступному интернету". Действительно, в Союзе и на Западе он никак не мог появиться одновременно. К тому времени Союз уже дуба дал, или если верить Пелевину, ушёл в нирвану.
"Tim Berners-Lee first proposed a project on the 26th of August, 1991 which could make organizing and distribution of files over a computer network possible."
Он сейчас скажет, что согласен с Вами, но на самом деле ...
ЦитироватьА вот насколько эффективно развивалась бы история России при "Рябушинских" это вопрос не однозначный. Предпочтения "национального капитала" за последние двадцать лет оптимизма не прибавляет.
Как в прочем и менталитет обывателя с невысоким уровнем образования.
Я сказал, что вот как раз "национальный капитал" увы большинство составлен из этих самых низших слоев населения.
Как собственно и большинство обывателя получило это самое упомянутое вами образование низкого уровня при СССР.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, ну будьте же поосторожнее. Хотя бы по "общедоступному интернету". Действительно, в Союзе и на Западе он никак не мог появиться одновременно. К тому времени Союз уже дуба дал, или если верить Пелевину, ушёл в нирвану.
"Tim Berners-Lee first proposed a project on the 26th of August, 1991 which could make organizing and distribution of files over a computer network possible."
Он сейчас скажет, что согласен с Вами, но на самом деле ...
Роман, я еще на предыдущей странице написал, что интернет появился значительно раньше 1991 года, и привел примеры распространенных интернет-сервисов. С примерами. Читайте внимательней.
ЦитироватьРоман, я еще на предыдущей странице написал, что интернет появился значительно раньше 1991 года, и привел примеры распространенных интернет-сервисов. С примерами. Читайте внимательней.
Scarecrow'у Вы ничего не отвечали
ЦитироватьЦитироватьРоман, я еще на предыдущей странице написал, что интернет появился значительно раньше 1991 года, и привел примеры распространенных интернет-сервисов. С примерами. Читайте внимательней.
Scarecrow'у Вы ничего не отвечали
Потому, что не считаю это необходимым. Возражение уже приведено.
ЦитироватьПотому, что не считаю это необходимым. Возражение уже приведено.
Контрвозражение тоже, потому я и молчал. То что я написал, рождение www, а не интернета. Но именно это и есть публичный общедоступный интернет.
ЦитироватьЦитироватьПотому, что не считаю это необходимым. Возражение уже приведено.
Контрвозражение тоже, потому я и молчал. То что я написал, рождение www, а не интернета. Но именно это и есть публичный общедоступный интернет.
Нет. Чат и электронная почта стали общедоступными намного раньше. Но, разумеется, первое время сам доступ к интернету был дорогой, поэтому часто сервисы интернета были доступны на предприятиях, в институтах, больницах, отделениях полиции, гостиницах, и даже в банках, хотя там прежде всего стремились "выделить" свою сеть.
То есть там, где было выгодно по какой-то причине заплатить за подключение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНи фига себе отставание!
ЦитироватьС 1883 г. концерн Нобилей вытеснил с российского рынка ....
А при чём здесь Россия? Российского здесь только дешовая рабочая сила.
Не фига себе "Дешёвая рабочая сила"! Разве что , "дешёвая рабочая сила инженеров и профессоров....
Ни нифига себе а самая что ни на есть обычная дешовая рабочая сила.
ЦитироватьТак что его не зря во всем мире называли "Русским двигателем".
И хде ж сейчас этот гениальный дизель работающий на сырой нефти и мазуте? Хде вобще применялось это гениальное изобретение?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, вам все хором говорят, что вы живёте в другой реальности. Изложите своё видение цветного телевидения, интернета и мобильной связи. Я же не могу гадать, какие даты написаны у вас в голове?
ВалериJю трудно паонять что общедоступный интернет и мобильная связь появились в мире уже после развала СССР.
По вашему мнению Советский Союз развалился в 1970? Не смешите кур, интернет, как явление возникал постепенно, и первые соединения компьютерных сетей...
Бедняга, вы сказали "общедоступный интернет". Или вы это не говорили? Не "компьютерные сети" а "общедоступный интернет". Что вы теперь вертите филеем пытаясь доказать что говорили чтото другое?
Вот ваш текст:
ЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
Причём слово "общедоступные" вы выделили сами. За что вас не любят так это за то что даже так открыто облажавшись вы никогда не признаете что облажались. Ни в одном из своих сообщений вы не признали что облажались.
А что у вас с стовой связью и цветным телевидением?
ЦитироватьЦитироватьТак что его не зря во всем мире называли "Русским двигателем".
И хде ж сейчас этот гениальный дизель работающий на сырой нефти и мазуте? Хде вобще применялось это гениальное изобретение?
Насчет мазута не скажу, тк просто не помню, а на сырой нефти советские корабельные дизеля действительно работали еще с ХЗ каких времен.
Старый, а чем тебя удивил корабельный мазут?
ЦитироватьЦитироватьПотому, что не считаю это необходимым. Возражение уже приведено.
Контрвозражение тоже, потому я и молчал. То что я написал, рождение www, а не интернета. Но именно это и есть публичный общедоступный интернет.
А что по вашему есть www?
- По-моему это суть гипертекст (в каждой странице есть ссылки на другие страницы, плюс какие-то возможности отправки собственной информации), работающий по общедоступной сети.
Minitel вполне этой формулировке удовлетворял и существовал задолго до распада СССР, а то что Minitel работал по собственным протоколам и без графики, то уже нюансы реализации во времена когда еще не было общеупотребимых стандартов.
Пересылка по сети файлов это уже совсем отдельный сервис, который был бесполезен во времена слабого распространения компьютеров (когда Apple Macintosh и IBM PC начали продавать все помнят?)
Минител - суть интерактивный факс с монитором. И всё.
ЦитироватьЭто поначалу доминируют наглые и циничные, пока гильотина не забанит их всех.
А побеждают как раз самые умные.
Из тех, разумеется, что имеются в наличии.
НЕТ. Побеждают самые умные из наглых и циничных.
ЦитироватьВообще, революции - это всегда верх предательства и цинизма в истории..
Верх предательства и цинизма несомненно. Остальная часть фразы это торчат уши именно советского циничного воспитания.
ЦитироватьОбщество, жирея, нарабатывает наглых и циничных столько, что не может уже удерживать их под контролем, и тогда на помощь ему приходит сам Господь.
Наглых и циничных в ЛЮБОМ обществе хватает, но в зрелом и ЗДОРОВОМ обществе им ЭФФЕКТИВНО противостоят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ люди.
Для оздоровления общества нужно время - один из самых серьезных источников-библия считает что это 40 лет.
ЦитироватьМинител - суть интерактивный факс с монитором. И всё.
Минител позволяет делать поиск по базам данных (платный и бесплатный), платить за услуги, делать заказы, чатиться итд.
Объясните, чем отличается от Минитела WWW?
И он в таком виде работал в 1982-м? :)
ЦитироватьСтарый, а чем тебя удивил корабельный мазут?
Тем что на мазуте работают котлы. А дизеля - на солярке.
ЦитироватьЦитироватьЭто поначалу доминируют наглые и циничные, пока гильотина не забанит их всех.
А побеждают как раз самые умные.
Из тех, разумеется, что имеются в наличии.
НЕТ. Побеждают самые умные из наглых и циничных.
Ну, если победой считать первоначальный приход к власти.
Но параллельно с ним монтируется и гильотина для своего Робеспьера и организуются трудовые лагеря для "старых большевиков".
Гыггыы!
http://open.energyland.info/news/generaciya/none/47701
ЦитироватьВообще, мазут и «тяжелые» дизельные топлива вязкостью более 18-20 сСт для работы средне- и высокооборотных дизельных судовых и стационарных двигателей в СССР практически не применялись, поскольку легкое дизельное топливо ГОСТ 305-82 (вязкость до 6 сСт при 20°С) и моторное топливо марки «ДТ» ГОСТ1667 (т.н. «газотурбинное топливо» вязкостью до 18 сСт при 20°С) были достаточно широко распространены и дешевы. Кроме того, климатические условия на большей части СССР не позволяли широко использовать высоковязкое «тяжелое» топливо (в т.ч. мазуты). На флотском мазуте работали только тяжелые двухтактные дизели, которые по лицензии фирмы «Бурмейстер и Вайн» (Дания) освоил Брянский машиностроительный завод в конце 1960-х гг. В 1980-е гг. дизели, способные работать на более тяжелом, чем по ГОСТ305, топливе, стал выпускать завод «Русский дизель» г. С. Петербург, купив лицензию на дизели ряда ЧН40/46 у фирмы «S.E.M.T. Pielstick». В 1970-1980-е гг. вопросами работы на тяжелом дизельном топливе (марки «ДМ» ГОСТ1667 и флотском мазуте) занимался и завод «Двигатель Революции» (теперь ОАО «РУМО»). Работа на высоковязком дизельном топливе отличается от работы на легком топливе тем, что высоковязкое топливо не может быть успешно прокачано плунжерным насосом высокого давления и очень маленькие отверстия распылителя форсунки. Для обеспечения работы на высоковязком топливе его вязкость нужно снизить до 8-10 сСт, что достигается только нагревом его до соответствующей высокой температуры (часто более 100°С). Для работы на таком топливе нужно иметь особую топливную аппаратуру (охлаждаемые ТНВД и форсунки, т.е. на двигателе необходимо иметь дополнительную систему охлаждения топливной аппаратуры), а в машинном отделении судна установить специальное оборудование подготовки топлива к подаче в дизель в составе: насос, подогреватель, вискозиметр – если подаваемое топливо имеет переменную вязкость, систему автоматики. Кроме того, запускать двигатель и останавливать можно только на легком топливе, т.к. высоковязкое топливо, оставаясь после остановки и перед пуском двигателя в топливной аппаратуре высокого давления, закупоривает ее полностью, препятствуя движению топлива. Заводом «Двигатель Революции» была разработана и в дальнейшем серийно изготавливалась автоматизированная двухтопливная система подачи высоковязкого топлива в двигатель, которая и обеспечивала все вышеуказанные условия работы двигателя. Данная система поставлялась с дизелями ряда 6ЧРН36/45 (Г70, Г74) на суда, которые по роду своей работы часто вынуждены были заправляться топливом (бункероваться) в иностранных портах, где легкое дизельное топливо было очень дорого, да и не всегда в наличии. Поэтому приходилось бункероваться «тяжелым» дизельным топливом. Применение работы дизелей на высоковязком топливе в Советском Союзе было вынужденным именно по этой причине. Применение высоковязкого топлива связано с необходимостью использования дополнительного оборудования как на самом судне (оборудование подготовки топлива к подаче в дизель, по перекачке топлива по внутрисудовым трубопроводам и цистернам), так и на береговых и плавучих бункеровочных базах. Для подогрева топлива использовался чаще всего пар, поэтому наличие паровых котлов на судах, работающих на высоковязком топливе, было обязательно. Кроме того, необходимо было обеспечивать подогрев такого топлива и на плавучих и береговых заправочных станциях, что связано с большими затратами и расходами топлива. Поэтому суда, которые плавали только по внутренним водным путям и в каботаже, всегда заправлялись только легким дизельным топливом.
Старый, я много лет прожил в Новороссийске :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а чем тебя удивил корабельный мазут?
Тем что на мазуте работают котлы. А дизеля - на солярке.
На флотском мазуте работают судовые дизели.
А Дима вон пишет что это типа китайские пионеры...
Какие пионеры? Я же привел подробную цитату.
ЦитироватьКакие пионеры? Я же привел подробную цитату.
И там вроде написано что это вынужденная мера от которой одни проблемы?
ЦитироватьВот ваш текст:ЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
Причём слово "общедоступные" вы выделили сами. За что вас не любят так это за то что даже так открыто облажавшись вы никогда не признаете что облажались. Ни в одном из своих сообщений вы не признали что облажались.
А что у вас с стовой связью и цветным телевидением?
Чукча не читатель?
По вот этой ссылке http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=824676#824676 сначала об интернете, потом о мобильной связи (GSM - это только одна из конкретных реализаций, причем "соты" стали использоваться задолго до GSM для увеличении числа возможных соединений в диапазоне частот), а в конце - про телевидение. В блоке про интернет пропущен пункт об FTP сервисе, который стал доступен (и популярен) вскоре после почты, но значительно раньше чата. К сожалению, так в оригинале. Поэтому говорить, что интернет появился вместе с www - мягко говоря, неправильно. Приведены примеры общедоступных сервисов, но цена подключения к ним может быть большой.
ЦитироватьЧукча не читатель?
Чукча читатель. Он очень внимательно читает ваши сообщения. А вот вы за них не хотите отвечать.
Ни за интернет ни за общедоступность. Теперь вы будете извиваться ужом и доказывать что под интернетом, стовой связью и общедоступностью вы имели в виду чтото другое.
ЦитироватьПриведены примеры общедоступных сервисов, но цена подключения к ним может быть большой.
Исходя из логики Валерия - космический туризм сейчас общедоступен :)
ЦитироватьЦитироватьКакие пионеры? Я же привел подробную цитату.
И там вроде написано что это вынужденная мера от которой одни проблемы?
Там черным по белому написано:
ЦитироватьДанная система поставлялась с дизелями ряда 6ЧРН36/45 (Г70, Г74) на суда, которые по роду своей работы часто вынуждены были заправляться топливом (бункероваться) в иностранных портах, где легкое дизельное топливо было очень дорого, да и не всегда в наличии.
В переводе с русского на русский в СССР, де факто, через структуру цен, дотировалось, и
Цитироватьлегкое дизельное топливо ГОСТ 305-82 (вязкость до 6 сСт при 20°С) и моторное топливо марки «ДТ» ГОСТ1667 (т.н. «газотурбинное топливо» вязкостью до 18 сСт при 20°С) были достаточно широко распространены и дешевы
Но до революции этого не было, и "Русский Дизель" бог весть когда начал строить двигатели, которые могли работать на нефти и мазуте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто поначалу доминируют наглые и циничные, пока гильотина не забанит их всех.
А побеждают как раз самые умные.
Из тех, разумеется, что имеются в наличии.
НЕТ. Побеждают самые умные из наглых и циничных.
Ну, если победой считать первоначальный приход к власти.
Но параллельно с ним монтируется и гильотина для своего Робеспьера и организуются трудовые лагеря для "старых большевиков".
На самом деле, даже и не только у большевиков а вообще у всех людей в первоначальный момент после революции приходят самые наглые и циничные; затем идет отсев умных среди наглых и циничных; а уже когда обстановка становится более спокойной, наглые и циничные уже находящиеся наверху начинают грызться как пауки в банке, постепенно вышибая друг-друга (как в игре "царь горы"), и в то же время оставшиеся тщательно фильтруют приходящих новых людей по признаку ненаглости, точнее бесхребетности.
И в итоге вся система вырождается, тк остается один диктатор и вокруг него огромная толпа непотопляемых беспринципных и бесхребетных, хотя иногда могут случаться прячущиеся хитрецы вроде Хрущева. И поэтому как правило после долгой диктатуры случается страшный бардак, тк беспринципные бесхребетные очень хорошо умеют только избегать ответственности.
Капиталистические кризисы случаются по аналогичным причинам, но разница в том что в результате кризиса могут прийти к управлению не только беспринципные и циничные люди а и просто инициативные.
ЦитироватьНа самом деле, даже и не только у большевиков а вообще у всех людей в первоначальный момент после революции приходят самые наглые и циничные; затем идет отсев умных среди наглых и циничных; а уже когда обстановка становится более спокойной...
С точностью до наоборот. В первоначальный момент приходят к власти романтики которые и делали революцию из самых лучших намерений. Потом романтики начинают организовывать новую жизнь а во власти остаются посредственности и проходимцы которые не могут ничего организовывать по причине профнепригодности. Единственное что они могут - бороться с врагами революции т.к. для этого ума не надо. При этом под косу попадают и романтики ибо на их фоне эти смотрятся плоховато.
Наконец приходит диктатор который железной рукой наводит порядок.
Примерно так.
У Валерия Франция находится ... ммм... на экваторе, наверное.
Аки зулусы.
Старый - и вам не надоедает это читать?
ЦитироватьСтарый - и вам не надоедает это читать?
Но оно ж попадается мне на глаза. Хочется надеяться что оно само исчезнет под тяжестью своей тупости и хоть чемто ему в этом помочь... :(
ЦитироватьИ в итоге вся система вырождается...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЧукча не читатель?
Чукча читатель. Он очень внимательно читает ваши сообщения. А вот вы за них не хотите отвечать.
Ни за интернет ни за общедоступность. Теперь вы будете извиваться ужом и доказывать что под интернетом, стовой связью и общедоступностью вы имели в виду чтото другое.
Для вас новость, что "интернет" - это "межсетевой"? Свойство интернета связываться через цепочку разнообразных сетей с пользователем на другом конце планеты оказалось для многих неожиданным. Но общедоступным интернет стал вследствие того, что, когда построена инфраструктура для специализированных компьютерных сетей (практически независимо от их назначения) эта сеть будет большую часть времени иметь свыше 90% неиспользуемых ресурсов. Оказалось выгодным пускать в свою сеть "попутный трафик", первое время за это даже брали денег.
Это обеспечило возможность подключить к интернету (юридически правильно подключали, естественно, к конкретному провайдеру, имеющему связь с другими сетями) частных клиентов, например, преподавателей и студентов в кампусах. Они имели возможность подключиться к компьютерной сети относительно дешево. После этого оказалось удобно и полезно подключить к компьютерной сети банки, больницы, гостиницы, аэропорты и полицию. Так что услуги интернета стали предоставляться задолго до широкого распространения WWW (гипертекста). И общедоступным интернет стал задолго до 1991 года:
ЦитироватьИнтернет (от англ. Internet) — всемирная система добровольно объединённых компьютерных сетей, построенная на использовании протокола IP и маршрутизации пакетов данных. Интернет образует глобальное информационное пространство, служит физической основой для Всемирной паутины и множества систем (протоколов) передачи данных. Часто упоминается как Всемирная сеть и Глобальная сеть. Известен также жаргонизм Инет.
Когда сейчас слово Интернет употребляется в обиходе, то чаще всего имеется в виду Всемирная паутина и доступная в ней информация, а не сама физическая сеть.
Фактически, Интернет появился 1 января 1983 года. Именно в этот день сеть ARPANET перешла с протокола NCP на TCP/IP, который успешно применяется до сих пор для объединения сетей.
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=8addce9b-dd94-4b86-a6af-d35deb97fcd2
Правда, я бы не стал связывать интернет только с TCP/IP, он успешно работал и до того:
ЦитироватьВ 1961 году Леонард Клейнрок опубликовал работу, посвященную пакетной коммутации. Позже эта технология станет ключевым звеном практически всех сетей. А тогда ею заинтересовались специалисты DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) - Агентства Перспективных Исследовательских Проектов министерства обороны США. Идея Клейнрока была подхвачена заинтересованными людьми, и уже в 1965 году Томас Мерил совместно с Лоуренсом Робертсом соединили посредством телефонной линии два компьютера, находившихся в разных штатах США, доказав, что технология пакетной коммутации позволяет создать географически распределенные сети.
Суть новой технологии заключалась в разбиении передаваемой информации на так называемые пакеты. Каждому пакету присваивался адрес получателя. Имея эти данные, пакеты от разных отправителей, последовательно, друг за другом могли передаваться по одному каналу связи, достигая нужного адресата. Таким образом, несколько систем смогли работать одновременно (в понимании пользователя) посредством одного канала связи.
Заинтересованность DARPA объяснялась возможностью применения разработанной технологии в случае ядерного взрыва. Распределенная сеть не нуждалась в некоем центральном звене, без которого она не смогла бы существовать. Наоборот, технология изначально использовала стандартные телефонные линии и с легкостью и универсальностью могла быть распределена на большие географические расстояния.
В августе 1968 года Лоуренс Роберте и DARPA основывают сеть DARPNET.
Одновременно совместно с другими исследователями разрабатывается спецификация новой сети. К 1969 году к этому проекту присоединяется Стэндфордский научно-исследовательский институт, a затем Университет Юты и другие вузы.
Охваченные идеями сотрудничества, ученые быстро осознали возможности глобальной сети. Стали организовываться виртуальные конференции, а в 1972 году в сети DARPNET появляются служба электронной почты и Telnet. Годом позже - FTP (File Transfer Protocol)
Благодаря внедрению e-mail в существующую сеть, ученые, инженеры и военные - тогдашние основные пользователи DARPNET - вышли на новый этап развития межличностных отношений. За командной строкой операционной системы Unix стало возможным увидеть человека. Служба Telnet позволяла входить в сеанс работы Unix с удаленного компьютера, a FTP обеспечивал легкий обмен файлами.
Благодаря своей открытой архитектуре, DARPNET соединяла различные платформы и операционные системы. Отсутствие каких-либо серьезных технологических ограничений позволяло объединять подсети с различными топологиями в единые комплексы.
В 1977 году был введен протокол TCP/IP (Transmission Control Protocol/Internet Protocol), который до сих пор служит связующим звеном разных систем.
К началу семидесятых сеть DARPNET стала называться Интернетом. Постоянно развиваясь, подключая все большее число пользователей, по сведениям исследовательской компании NUA, Интернет к 2000 году объединил 407,1 миллиона пользователей.
http://forum.xoxmodav.net/showthread.php?t=1188
Кстати, на смену Сталину шёл вполне достойный руководитель - Берия. Но тут произошло невероятное - перепуганые подхалимы его убили! А дальше сами не смогли жить... :(
ЦитироватьПравда, я бы не стал связывать интернет только с TCP/IP, он успешно работал и до того:
Чего только и как не станешь называть когда очень хочется выкрутиться...
ЦитироватьКстати, на смену Сталину шёл вполне достойный руководитель - Берия. Но тут произошло невероятное - перепуганые подхалимы его убили! А дальше сами не смогли жить... :(
Кстати согласен. Десталинизаторам-демократизаторам надо бы разобраться с убийцами Берии и с тем кровавым переворотом.
ЦитироватьС точностью до наоборот. В первоначальный момент приходят к власти романтики которые и делали революцию из самых лучших намерений. Потом романтики начинают...
Мммм...
Действительно интересный вопрос.
На самом деле в революционеры действительно часто попадают изначально "романтически ориентированные" личности.
Но к моменту, когда дело доходит до революции, они уже столкновением своего начального романтизма с жизнью отполированы до вершин наглости и цинизма.
Притом, что не все таки в конце концов продаются дьяволу, и среди даже самых первых революционеров находятся и такие, которые доживают до старости и умирают в своей постели.
Что есть признак некоего божьего благоволения, указующий на то, что их поведение, даже при кажущихся порой наглости и цинизме, все же на самом деле было заключено в некоторые "рамки", и в принципе, на уровне действительно имевшихся у них возможностей, было ориентировано на благо.
ЦитироватьКстати, на смену Сталину шёл вполне достойный руководитель - Берия. Но тут произошло невероятное - перепуганые подхалимы его убили! А дальше сами не смогли жить... :(
Умный - да.
Достойный - ?
ЦитироватьКстати, на смену Сталину шёл вполне достойный руководитель - Берия. Но тут произошло невероятное - перепуганые подхалимы его убили! А дальше сами не смогли жить... :(
Дык вроде герои войны... Как же так? :roll:
ЦитироватьДля вас новость, что "интернет" - это "межсетевой"? Свойство интернета связываться через цепочку разнообразных сетей с пользователем на другом конце планеты оказалось для многих неожиданным.
Валерий, Вы что тут флуд то развели? Про интернет нам рассказываете. Тут что все идиоты и не знают что это такое и откуда появилось? Вы увлеклись своим учительством, причем выбрали для этого самую неподходящую площадку, где это сочтут скорее за тупизм. Вы что сказать то хотели?
ЦитироватьЦитироватьКстати, на смену Сталину шёл вполне достойный руководитель - Берия. Но тут произошло невероятное - перепуганые подхалимы его убили! А дальше сами не смогли жить... :(
Дык вроде герои войны... Как же так? :roll:
Скорее всего, более благополучный для страны вариант развития, который связывают как возможность с именем Берии, был страной и лично Берией далеко ещё не заслужен.
Это было бы в полном смысле слова "счастье на крови".
Хотя земной суд - он "частный", и не все дела решает, а пути Господни, как известно, неисповедимы.
Имя Берии связывают с кровью в основном галлюцинации антикоммунистов. А реально с его именем связано прекращение репрессий и возвращение из лагерей в шараги тех кто к тому времени остался.
Может быть и не в Берии дело.
ЦитироватьМожет быть и не в Берии дело.
Ну естественно Сталин дал команду. Но исполнителем то был Берия.
ЦитироватьИмя Берии связывают с кровью в основном галлюцинации антикоммунистов. А реально с его именем связано прекращение репрессий и возвращение из лагерей в шараги тех кто к тому времени остался.
И еще советская айч бамб которая собсно и предотвратила ядерную войну и спасла десяки миллионов населения СССР.
И тут Берия наследил... :D
Не только, во всяком случае, в Берии дело, что по более, как бэ, "благоприятному" пути страна после смерти Сталина не пошла.
ЦитироватьИмя Берии связывают с кровью в основном галлюцинации
Вот был он, скажем, ненавидим многими, хотя даже может быть и ошибочно, но пугал, в отличие от Сталина, которому даже многие лагерники продолжали "верить".
И вот он такой, ненавидимый и пугающий, становится верховным правителем России... :roll:
Сила, так сказать, сложившегося образа.
ЦитироватьЦитироватьИмя Берии связывают с кровью в основном галлюцинации
Вот был он, скажем, ненавидим многими, хотя даже может быть и ошибочно, но пугал, в отличие от Сталина, которому даже многие лагерники продолжали "верить".
И вот он такой, ненавидимый и пугающий, становится верховным правителем России... :roll:
Сила, так сказать, сложившегося образа.
Да из Лаврентия Павловича, похоже, монстра сделали уже после убийства Никитка сотоварищи, дабы свои преступления оправдать.
А это обычная история: если из кого-то усиленно делают монстра (или гения, или героя), что-то тут не так...
Он был белый и пушистый. ТАМ все были монстрами. Разной степени подлости и зверства. Слабых пожрали, в процессе "партийно-государственного " строительства. Гляньте на слюнтяев типа Бухарина.
Берия, несомненно, был образец меньшего уровня людоедства, но у него хватило ума следовать за главным хищником.
А все эти рассказы - "спасли Россию", из той же серии, что без Путина мы пропадём.
Да, и нечего из обычного рабовладельческого эпизода делать пример "менеджмента". Это тоже самое, что копать канаву отсюда и до обеда.
Политика вообще дело не слишком чистое. Тот же Черчилль - мерзавец и людоед еще тот (уморил в Индии голодом десятки миллионов людей будучи министром колоний). На его фоне наши смотрелись довольно скромно и благопристойно. Да и Рузвельт - совсем не ангел (согнал в концлагеря американцев японского происхождения).
ЦитироватьПопробуйте опровергнуть эти факты. Так что кое-кто из вашего списка вполне достоин быть "солью земли русской". Вам не нравится их национальность?
Dude, можете добавить в свой список Сикорского и Зворыкина.
Дык. вообще-то они все достойные представители того,
как велись инженерные дела в РИ. :)
ЦитироватьДа и Рузвельт - совсем не ангел (согнал в концлагеря американцев японского происхождения).
Это не совсем концлагеря, в нашем понимании. Точнее совсем не концлагеря.
Тюю, в Индии... Ну и морил бы Сталин индусов, на здоровье! :)
ЦитироватьТюю, в Индии... Ну и морил бы Сталин индусов, на здоровье! :)
Типа, индийцы не люди? :shock: Вообще удивительно, что в сложнейшие для страны годы - с 1922 по 1953 - количество зеков в сталинском СССР было вполне сопоставимо с таковым в США или уже в брежневском Советском Союзе.
ЦитироватьОн был белый и пушистый.
Революции не делают в белых перчатках :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТюю, в Индии... Ну и морил бы Сталин индусов, на здоровье! :)
Типа, индийцы не люди? :shock: Вообще удивительно, что в сложнейшие для страны годы - с 1922 по 1953 - количество зеков в сталинском СССР было вполне сопоставимо с таковым в США или уже в брежневском Советском Союзе.
Что делать! Что делать!!! Срочно всех пересажать до уровния 1953-го!!!
И - заживём!
И да - ливийцы, индийцы, они, конечно, люди. Но не граждане.
ЦитироватьЦитироватьПравда, я бы не стал связывать интернет только с TCP/IP, он успешно работал и до того:
Чего только и как не станешь называть когда очень хочется выкрутиться...
То есть интернета не было, а его сервисы успешно работали почти двадцать лет? Самому не смешно?
ЦитироватьВалерий, Вы что тут флуд то развели? Про интернет нам рассказываете. Тут что все идиоты и не знают что это такое и откуда появилось?
Не знаю как все, но некоторые - абсолютно точно.
ЦитироватьВы что сказать то хотели?
Так уже и сказал.
Валерий, уймитесь. Доступных сервисов не было. Вам всё равно бессмысленно что-либо рассказывать, вы всё выверните к объявлению Черноморска вольным городом.
ЦитироватьТо есть интернета не было, а его сервисы успешно работали почти двадцать лет? Самому не смешно?
Вот и я думаю: интернета не было а сервисы работали. Не смешно?
Как и следовало ожидать вы начали доказывать что интернет это не то что все считают интернетом а то что вы считаете.
Не было ни интернета ни сервисов. А общедоступного не было вдвойне.
Однако как и положено демагогу вы за словоблудием "забыли" что заявляли изначально.
ЦитироватьНе знаю как все, но некоторые - абсолютно точно.
Почему вы о себе говорите во множественном числе? Пока тут только один не знает что такое интернет и когда он появился.
К вопросу об общедоступном интернете.
Из Вики:
ЦитироватьВ 1991 году Всемирная паутина стала общедоступна в Интернете, а в 1993 году появился знаменитый веб-браузер NCSA Mosaic. Всемирная паутина набирала популярность.
Можно считать что существует две ясно различимые эры в истории Web: [до браузера Mosaic] Марка Андриссена и после. Именно сочетание веб-протокола от Тима Бернерс-Ли, который обеспечивал коммуникацию, и браузера (Mosaic) от Марка Андриссена, который предоставил функционально совершенный пользовательский интерфейс, создало условия для наблюдаемого взрыва (интереса к Веб). За первые 24 месяца, истекшие после появления браузера Моsaic, Web прошел стадию от полной неизвестности (за пределами считанного числа людей внутри узкой группы ученых и специалистов лишь одного мало кому известного профиля деятельности) до полной и абсолютно везде в мире его распространенности.
ЦитироватьЦитироватьТо есть интернета не было, а его сервисы успешно работали почти двадцать лет? Самому не смешно?
Вот и я думаю: интернета не было а сервисы работали. Не смешно?
Как и следовало ожидать вы начали доказывать что интернет это не то что все считают интернетом а то что вы считаете.
Не было ни интернета ни сервисов. А общедоступного не было вдвойне.
Однако как и положено демагогу вы за словоблудием "забыли" что заявляли изначально.
Прикол в том что в России действительн не голосуют за либерастов и голосуют за Путина. Ни кто ничего не подтасовывает.
Валер, - ну ладно, Франция не на Западе.
Но (страшно спросить) - а Италия-то где была во времена получения цветного телевидения?
Ещё раз напоминаю о чём была речь:
ЦитироватьЦитироватьВалерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:
То есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=824538#824538
Так как ВалериJ - школьник то он не помнит что было до 2000-го года. И он по простоте душевной считает что общедоступный интернет и сотовая связь были всегда. Но коварное советское правительство из вредительских соображений до самого краха СССР не допускали их до советских граждан.
Причём слово "общедоступные" он сам же и выделил.
И вообще советские времена он не помнит, поэтому думает что в СССР и общедоступного цветного телевидения не было.
А ещё, если кто забыл, он был глубоко убеждён что операционная система DOS получила массовое распространение потому что превосходила другие ОС по своим качествам и в этом заслуга Била Гейтса.
ЦитироватьВалерий, уймитесь. Доступных сервисов не было.
То есть не было электронной почты, ФТП серверов, а позднее - чата? Кроме того еще десятка других, менее известных сервисов - тоже не было?В восьмидесятых не было привычных нам сейчас банкоматов?
Учите матчасть, Дмитрий.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как все, но некоторые - абсолютно точно.
Почему вы о себе говорите во множественном числе? Пока тут только один не знает что такое интернет и когда он появился.
Да нет. Я о вас и некоторых еще.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, уймитесь. Доступных сервисов не было.
То есть не было электронной почты, ФТП серверов, а позднее - чата? Кроме того еще десятка других, менее известных сервисов - тоже не было?В восьмидесятых не было привычных нам сейчас банкоматов?
Учите матчасть, Дмитрий.
Не было. Валерич - того что не было в СССР не было и в США. Если Вы настолько тупой что этого не знаете - Ваши проблемы.
Счас прийдёт ВалериJ и скажет что вот это вот:
Цитироватьсчитанного числа людей внутри узкой группы ученых и специалистов лишь одного мало кому известного профиля деятельности
и есть общедоступный интернет. И что именно так он себе его и представляет.
А потом изложит нам свои представления об общедоступной сотовой связи.
Ага.
А сделали бы в СССР лет на 7-8 раньше что-нибудь подобное NTSC, он бы сейчас кричал: Недоумки! Оно и в подмётки не годится французской SECAM. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе знаю как все, но некоторые - абсолютно точно.
Почему вы о себе говорите во множественном числе? Пока тут только один не знает что такое интернет и когда он появился.
Да нет. Я о вас и некоторых еще.
Я так понял что Валерич хочет ввинить кровавому Сталину то что в СССР при Сталине не было интернета и реактивных пассажирских самолетов.
ЦитироватьДа нет. Я о вас и некоторых еще.
Да нет, мы то все знаем. А вот вы не знали.
И вобще по любому вопросу ваше "знание" обратно к действительности.
ЦитироватьВалер, - ну ладно, Франция не на Западе.
Но (страшно спросить) - а Италия-то где была во времена получения цветного телевидения?
Мы тут про Россию говорим. Россия (CCCР) хреновая страна. Она не поспевает за Америкой. Причем тут Франция, Италия?
ЦитироватьЦитироватьВалерий, уймитесь. Доступных сервисов не было.
То есть не было электронной почты, ФТП серверов, а позднее - чата? Кроме того еще десятка других, менее известных сервисов - тоже не было?В восьмидесятых не было привычных нам сейчас банкоматов?
Учите матчасть, Дмитрий.
Уже и банкоматы пошли в ход? Тоже через интернет работали?
Куда вы метнулись? Какие сервисы? Все эти сервисы существовали и без интернета. И вобще вы про сервисы ничего не говорили. Вы говорили про общедоступный интернет. И где?
Вам Педивикия написала когда появился общедоступный интернет. Что вы ещё не смогли понять?
Валерию слова "Сирена", ГСВЦ и пр. ни о чём не говорят. Молчу уже о военных.
ЦитироватьК вопросу об общедоступном интернете.
Из Вики:
ЦитироватьВ 1991 году Всемирная паутина стала общедоступна в Интернете, а в 1993 году появился знаменитый веб-браузер NCSA Mosaic. Всемирная паутина набирала популярность.
Старый, Вики не всегда корректна. В данном случае написано об одном сервисе (или протоколе) интернета, о HyperText Transfer Protocol. Этот сервис получил обозначение WWW. За двадцать лет до этого работала электронная почта и протокол передачи файлов, и эти услуги были вполне общедоступны.
ЦитироватьЗа первые 24 месяца, истекшие после появления браузера Моsaic, Web прошел стадию от полной неизвестности (за пределами считанного числа людей внутри узкой группы ученых и специалистов лишь одного мало кому известного профиля деятельности) до полной и абсолютно везде в мире его распространенности.
От того, что люди не знали об интернете его наличие не зависит. Уже существовали, например, глобальные платежные системы, которые без интернета невозможны в принципе. И для того, что бы пользоваться банкоматом, специалистом в интернете быть не нужно. Чтобы послать электронную почту или скачать файлы с файлсервера - тоже.
Вот, например, "Проект Гутенберг":
ЦитироватьПроект «Гутенберг» (англ. Project Gutenberg, или PG) — общественная инициатива по созданию и распространению электронной универсальной библиотеки. Проект, основанный в 1971 году, предусматривает оцифровку и сохранение в текстовом формате различных произведений мировой литературы — в основном это тексты, находящиеся в свободном доступе.
Значит, интернета - нет, и еще двадцать лет не будет, а скачать через него книгу из «Гутенберга» уже можно?
ЦитироватьОт того, что люди не знали об интернете его наличие не зависит. Уже существовали, например, глобальные платежные системы, которые без интернета невозможны в принципе.
О боже. Какой же он идиот... :shock:
Валерий, проблема в том, что и в СССР такие сети работали. Или вы в сберкассы не заходили и билеты на самолеты и поезда не покупали? :wink:
ЦитироватьЗа двадцать лет до этого работала электронная почта и протокол передачи файлов, и эти услуги были вполне общедоступны.
Может вы ещё и телефон с телеграфом обзовёте аськой и чатом?
Не было в 73-м году никакой общедоступной электронной почты и передачи файлов.
ЦитироватьОт того, что люди не знали об интернете его наличие не зависит.
Кто выделил жёлтым слово "общедоступный"?
ЦитироватьУже существовали, например, глобальные платежные системы, которые без интернета невозможны в принципе.
Возможны легко. Может вы и телефонную сеть обзовёте интернетом?
ЦитироватьИ для того, что бы пользоваться банкоматом, специалистом в интернете быть не нужно. Чтобы послать электронную почту или скачать файлы с файлсервера - тоже.
И интернет для этого не нужен.
ЦитироватьЗначит, интернета - нет, и еще двадцать лет не будет, а скачать через него книгу из «Гутенберга» уже можно?
Не через него, милый, не через него.
ЦитироватьЗначит, интернета - нет, и еще двадцать лет не будет, а скачать через него книгу из «Гутенберга» уже можно?
О боже. Какой же Вы идиот.
Я так понял что за неимением иных аргументов придурок Валерич хочет вставить большевикам как аргумент ПРОТИВ отсутствие интернета.
ЦитироватьВалерий, проблема в том, что и в СССР такие сети работали. Или вы в сберкассы не заходили и билеты на самолеты и поезда не покупали? :wink:
Дмитрий... ну... я не знаю... ну... Как можно быть таким дебилом....ну... извини, это выше меня.... :x
Упей каго-то ап стену.... :shock:
Valerij писал(а): ЦитироватьИ для того, что бы пользоваться банкоматом, специалистом в интернете быть не нужно. Чтобы послать электронную почту или скачать файлы с файлсервера - тоже.
Ну и хорошо. Полная свобода. Не вижу прикола.
ЦитироватьАга.
А сделали бы в СССР лет на 7-8 раньше что-нибудь подобное NTSC, он бы сейчас кричал: Недоумки! Оно и в подмётки не годится французской SECAM. :)
А вдруг нет?
Вы так ловко придумываете за меня глупости.....
У меня на курсе в моей группе учился парень. У него была кличка - "Шашист". Он очень хорошо играл в шашки. Он пришел в нашу группу со старшего курса - т.е. он учился раньше нас не сдал экзамены и его отчислили к нам. Я его спросил - а чего ты не сдал сесссию на своем курсе?
Он посмотрел на меня как на идита и сказал - я всю жизнь буду жить за их бабки. В МАИ. Я не буду работать и это сволочное государсто будет меня содержать всегда.
Я тогда был молод (17 лет). Был бы старше (24 года) - Я бы его просто убил. :shock:
ЦитироватьВалерию слова "Сирена", ГСВЦ и пр. ни о чём не говорят. Молчу уже о военных.
И какая из них была общедоступна?
Вообщем пришли к тому (благодаря Валерию), что интернет - это передача данных на расстояния :) Интересно, и когда это все появилось? :wink:
Гыгыы! Вам билет на самолёт не продавали? Значит, вам по медпоказаниям было недоступно.
ЦитироватьЦитироватьЗначит, интернета - нет, и еще двадцать лет не будет, а скачать через него книгу из «Гутенберга» уже можно?
Не через него, милый, не через него.
А через кого, Старый, если сервер - в штатах, в сети одного конкретного провайдера, а доступен через инет по всему миру, в сетях тысяч других, не имеющих к первому ничего общего?
ЦитироватьИнтернет (от англ. Internet) — всемирная система добровольно объединённых компьютерных сетей, построенная на использовании протокола IP и маршрутизации пакетов данных. Интернет образует глобальное информационное пространство, служит физической основой для Всемирной паутины и множества систем (протоколов) передачи данных. Часто упоминается как Всемирная сеть и Глобальная сеть
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=8addce9b-dd94-4b86-a6af-d35deb97fcd2
Только, повторю, использование именно протокола IP не обязательно, если на стыках сетей, использующих разные протоколы, стоят гейты, то интернет работает и по другим протоколам. Естественно, с какими-то ограничениями.
ЦитироватьЕщё раз напоминаю о чём была речь:
ЦитироватьЦитироватьВалерий, все перечисленное появилось в СССР и РФ, практически одновременно. Более, того, когда я первый раз приехал на Кипр, там не было GSM, а в Ростове-на-Дону - была :wink:
То есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=824538#824538
Так как ВалериJ - школьник то он не помнит что было до 2000-го года. И он по простоте душевной считает что общедоступный интернет и сотовая связь были всегда. Но коварное советское правительство из вредительских соображений до самого краха СССР не допускали их до советских граждан.
Причём слово "общедоступные" он сам же и выделил.
И вообще советские времена он не помнит, поэтому думает что в СССР и общедоступного цветного телевидения не было.
А ещё, если кто забыл, он был глубоко убеждён что операционная система DOS получила массовое распространение потому что превосходила другие ОС по своим качествам и в этом заслуга Била Гейтса.
Кстати, еще при СССР, т.е. при "проклятых коммуняках" уже был Relcom, я уже пользовался в 1991 г.
Просто Валерий в жизни занимается преподавательством. Преподает курсы компьютерной грамотности. Вот он и оттачивает на нас свое мастерство. Что такое интернет, сервер, как прокладываются сети.
А вам что не интересно?
ЦитироватьКстати, еще при СССР, т.е. при "проклятых коммуняках" уже был Relcom, я уже пользовался в 1991 г.
Вообще-то это уже не совсем СССР, а перестроечный.
А в 1985г в Вузе по несекретной тематике для того чтоб сделать ксерокопии графиков к отчету требовалось 3 визы , на праздничные дни длительностью более 2 печатные машинки собирались в отдельную комнату и опечатывались, раз в год собирался с каждой машинки лист с оттисками шрифта....
.
Но это я и к тому что проблема была не техническая, однако согласитесь - тормозило все стороны, в т.ч. технические.
Вот вчера по причине моего прошлого постинга опоздал на автобус. Единственно полезным может быть если договоримся что впредь будем называть общедоступным, если не ясно из контекста. Я уже было признал, до того как Валерий стал разлагать по полочкам, что строго говоря, по школьному, www и интернет разные вещи. А под общедоступным я подразумеваю "публичный коммерческий". Так исправлюсь, в этом смысле общедоступный интернет появился в 1990, до того как Союз преставился, но после падения берлинской стены (первый коммерческий ISP).
ЦитироватьВообще-то это уже не совсем СССР, а перестроечный.
А в 1985г в Вузе по несекретной тематике для того чтоб сделать ксерокопии графиков к отчету требовалось 3 визы , на праздничные дни длительностью более 2 печатные машинки собирались в отдельную комнату и опечатывались, раз в год собирался с каждой машинки лист с оттисками шрифта....
.
Но это я и к тому что проблема была не техническая, однако согласитесь - тормозило все стороны, в т.ч. технические.
Пишмашинки и принтеры личнно сдавал. 2-3 раза в год - не напрягало: я же не собирался работать в праздники. :wink:
ЦитироватьКстати, еще при СССР, т.е. при "проклятых коммуняках" уже был Relcom, я уже пользовался в 1991 г.
Вот именно, Дмитрий. Поэтому прошу вас объяснить Старому и Роману- LRV_75, что, если
Советский сегмент интернета появился в 1990 году, то сам Интернет никак не мог возникнуть в 1991.
Цитировать«Релком» ( англ. Relcom, сокращение от Reliable Communications — «надёжные коммуникации») — первая советская и российская компьютерная сеть, создание которой принято связывать с появлением Интернета в СССР и дальнейшим возникновением так называемого Рунета.
Сеть «Релком» начала работу летом 1990 года на базе Института атомной энергии им. И. В. Курчатова в Москве, соединив с помощью аналоговых телефонных модемов (для передачи электронной почты по протоколу UUCP) компьютеры в научных учреждениях Москвы, Ленинграда и Новосибирска. Она действовала в связке с программистским кооперативом «Демос» (вскоре ставшим первым российским интернет-провайдером).
28 августа 1990 года было установлено первое зарубежное соединение с компьютером в Хельсинкском университете. 19 сентября того же года «Релком» и «Демос» зарегистрировали для СССР домен верхнего уровня .su. Начался регулярный обмен информацией (главным образом через конференции Usenet), к сети присоединялись новые советские города. В августе 1991 года сеть «Релком», присоединившаяся к тому времени к европейской сети EUnet, беспрепятственно использовалась для оповещения мировой общественности об «Августовском путче» на фоне информационной блокады советских СМИ.
http://www.relcom.ru/about/
То есть советский сегмент интернета возник в девяностом, а по мнению Старого http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=825132#825132 общедоступный интернет вообще появился на год позднее. Непорядок ;)
ЦитироватьЕдинственно полезным может быть если договоримся что впредь будем называть общедоступным, если не ясно из контекста. Я уже было признал, до того как Валерий стал разлагать по полочкам, что строго говоря, по школьному, www и интернет разные вещи. А под общедоступным я подразумеваю "публичный коммерческий". Так исправлюсь, в этом смысле общедоступный интернет появился в 1990, до того как Союз преставился, но после падения берлинской стены (первый коммерческий ISP).
В России (точнее, тогда в Союзе) вы правы. В мире не совсем так. Бизнес ISP (интернет сервис провайдеров, коммерческих фирм, основной задача которых состоит в продаже доступа к своей сети) действительно появился в девяностые годы, когда появился массовый спрос на эту услугу.
Но это не означает отсутствия интернета и общедоступного коммерческого доступа к нему. Сети строили не только телекоммуникационные фирмы, но самые различные предприятия - гостиничные пулы, торговые сети, транспортные конторы, железные дороги, и они предоставляли коммерческий доступ к своим сетям. Выяснилось, что даже конкурентам выгоднее объединить усилия и предоставлять доступ к своим сетям, чем каждому строить собственную национальную или глобальную сеть.
ЦитироватьВалерий, проблема в том, что и в СССР такие сети работали. Или вы в сберкассы не заходили и билеты на самолеты и поезда не покупали? :wink:
Так о том и речь, что в Союзе компьютерные сети-то были, в том числе национальные (например, в аэрофлоте или на железной дороге), но их объединения и "общедоступности" не было!
Боже мой...
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, даже и не только у большевиков а вообще у всех людей в первоначальный момент после революции приходят самые наглые и циничные; затем идет отсев умных среди наглых и циничных; а уже когда обстановка становится более спокойной...
С точностью до наоборот. В первоначальный момент приходят к власти романтики которые и делали революцию из самых лучших намерений. Потом романтики начинают организовывать новую жизнь а во власти остаются посредственности и проходимцы которые не могут ничего организовывать по причине профнепригодности. Единственное что они могут - бороться с врагами революции т.к. для этого ума не надо. При этом под косу попадают и романтики ибо на их фоне эти смотрятся плоховато.
Наконец приходит диктатор который железной рукой наводит порядок.
Примерно так.
Вы своими глазами революцию видели? - Хоть какую-то?
А я видел.
И то что я ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ именно так и происходило, что ПРОДУКТИВНЫЕ люди при революции НЕ попадают в управление, в лучшем случае они сдерживают бесшабашных фанатиков, которые и рулят первое время.
- НОРМАЛЬНЫЕ люди НИКОГДА не попадут к управлению в результате революции по элементарной причине - У НИХ ДЕЙСТВУЕТ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, а у фанатиков этого инстинкта нет.
ЦитироватьВы своими глазами революцию видели? - Хоть какую-то?
А я видел.
И то что я ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ именно так и происходило, что ПРОДУКТИВНЫЕ люди при революции НЕ попадают в управление, в лучшем случае они сдерживают бесшабашных фанатиков, которые и рулят первое время.
Бесшабашные фанатики - это Вы про Ющенко, которого Вы тут воспевали пару лет назад?
ЦитироватьЦитироватьВы своими глазами революцию видели? - Хоть какую-то?
А я видел.
И то что я ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ именно так и происходило, что ПРОДУКТИВНЫЕ люди при революции НЕ попадают в управление, в лучшем случае они сдерживают бесшабашных фанатиков, которые и рулят первое время.
Бесшабашные фанатики - это Вы про Ющенко, которого Вы тут воспевали пару лет назад?
Пожалуйста не путайте ваш бред с реальностью. Я НИКОГДА не воспевал Ющенко.
И кстати, Ющенко реально вел себя крайне осторожно, и совсем не стремился быть лидером революции. Его буквально пинками запинали на 3-й тур.
Всё именно так выглядело и со стороны. Он совсем не был похож на бесшабашного фанатика. Скорее - на куклу, которой руководят...
ЦитироватьВсё именно так выглядело и со стороны. Он совсем не был похож на бесшабашного фанатика. Скорее - на куклу, которой руководят...
Совершенно верно. Кукла! И вот Вам лидеры всяких там оранжевых революций, продавшихся западу. А ведь из за них люди со всей Украины собирались, в палатках жили, верили, а теперь его, иначе как иудой не называют. Павел, делайте выводы
ЦитироватьПожалуйста не путайте ваш бред с реальностью. Я НИКОГДА не воспевал Ющенко.
И кстати, Ющенко реально вел себя крайне осторожно, и совсем не стремился быть лидером революции. Его буквально пинками запинали на 3-й тур.
Отличный президент был на Украине! Его пинками на 3-й срок пинали :lol:
Что касается Интернета, так я лично пользовался электронной почтой в 1992 году, а WWW в 1994, а в 1996 я строил свою первую выделенную линию.
Конкретно в 1994 я скачивал по FTP техдокументацию с сервера Intel, так что развито оно уже было довольно серьезно.
Кредитки у моих знакомых были где-то с 1992 года, так что логично что на западе они были уже серьезно распространены.
Кстати, даже ЕМНИС в "Наука и Жизнь" местные интеллектуалы писали в 1980-х, что это очень даже неплохо что в СССР совсем нет кредиток (а на западе уже есть РАЗВИТАЯ инфраструктура), тк это позволяло НЕ внедрять у нас старые и ненадежные магнитные карты из соображений совместимости, а сразу купить новейшее оборудование и внедрить чип-карты, которые только-только планировались к внедрению.
PS Валерий, банкоматы работают без Интернета - по любому каналу связи с банком.
ЦитироватьПожалуйста не путайте ваш бред с реальностью. Я НИКОГДА не воспевал Ющенко.
И кстати, Ющенко реально вел себя крайне осторожно, и совсем не стремился быть лидером революции. Его буквально пинками запинали на 3-й тур.
Помню, помню: как только добрался до Библии, так сразу на ней клясться и начал.
Помнится ещё анекдот ходил, что по этой причине его в Штаты не пускают: приедет и в гостинице примет присягу президента США... :lol:
ЦитироватьВсё именно так выглядело и со стороны. Он совсем не был похож на бесшабашного фанатика. Скорее - на куклу, которой руководят...
Ющенко вполне нормальный адекватный человек, и конечно-же не хотел чтобы его судили за антигосударственную деятельность - такое в тот момент было вполне возможно.
Куклой он аж никак не являлся, но однозначно случившееся для него было неожиданностью, тк вобщем-то НИКТО не рассчитывал на такой поворот - все думали что народ флагами помахает и разойдется, ну в крайнем случае милиция разгонит и будет даже не попытка мятежа, а просто какая-то невразумительная гулянка.
А вот Тимошенко явно в той ситуации чувствовала себя великолепно, но и роль у нее была НАМНОГО скромнее и ответственности намного меньше.
ЦитироватьЦитироватьПожалуйста не путайте ваш бред с реальностью. Я НИКОГДА не воспевал Ющенко.
И кстати, Ющенко реально вел себя крайне осторожно, и совсем не стремился быть лидером революции. Его буквально пинками запинали на 3-й тур.
Помню, помню: как только добрался до Библии, так сразу на ней клясться и начал.
За клятву на Библии у нас не садют :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит, интернета - нет, и еще двадцать лет не будет, а скачать через него книгу из «Гутенберга» уже можно?
Не через него, милый, не через него.
А через кого, Старый, если сервер - в штатах, в сети одного конкретного провайдера, а доступен через инет по всему миру,
Не через инет, милый, не через инет.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИнтернет (от англ. Internet) — всемирная система добровольно объединённых компьютерных сетей, построенная на использовании протокола IP...
Вы как всегда выделили не те слова. Книга Гутенберга скачивалась через протокол АйПи? Нет? Всё, под определение интернета не подходит.
ЦитироватьТолько, повторю, использование именно протокола IP не обязательно, если на стыках сетей, использующих разные протоколы, стоят гейты, то интернет работает и по другим протоколам. Естественно, с какими-то ограничениями.
А определении написано что обязательно.
А вы теперь начали доказывать что интернет это любая передача электронных данных.
ЦитироватьА под общедоступным я подразумеваю "публичный коммерческий". Так исправлюсь, в этом смысле общедоступный интернет появился в 1990, до того как Союз преставился, но после падения берлинской стены (первый коммерческий ISP).
Вобще под понятием "общедоступный" понимается "зашёл в офис провайдера и подключил", или "зашёл в интернет-кафе и зашёл".
То же и с сотовой связью.
ЦитироватьВот именно, Дмитрий. Поэтому прошу вас объяснить Старому и Роману- LRV_75, что, если Советский сегмент интернета появился в 1990 году, то сам Интернет никак не мог возникнуть в 1991.
Интернет, разумеется, появился раньше, но и в 1991 году его вряд ли можно было назвать общедоступным
ЦитироватьТо есть советский сегмент интернета возник в девяностом, а по мнению Старого http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=825132#825132 общедоступный интернет вообще появился на год позднее. Непорядок ;)
Счас Валериj начнёт доказывать что такое по его мнению "общедоступный". При этои он готов будет даже отречься от своего собственного заявления с которого начал.
Кстати, кое-кто считает, что инет в привычном нам виде появился именно в 1991 г.:
http://www.rg.ru/2011/08/08/web-site-anons.html
ЦитироватьВы своими глазами революцию видели? - Хоть какую-то?
А я видел.
Ой! Як, усю??? :shock:
Цитировать- НОРМАЛЬНЫЕ люди НИКОГДА не попадут к управлению в результате революции по элементарной причине - У НИХ ДЕЙСТВУЕТ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, а у фанатиков этого инстинкта нет.
Вы будете доказывать что у руководства большевиков не было инстинкта самосохранения?
ЦитироватьА ведь из за них люди со всей Украины собирались, в палатках жили, верили, а теперь его, иначе как иудой не называют. Павел, делайте выводы
В палатках они собирались и жили строго за деньги.
ЦитироватьОтличный президент был на Украине! Его пинками на 3-й срок пинали :lol:
Всётаки как ни крути а Ельцин был ещё отличнее! :)
ЦитироватьЦитировать- НОРМАЛЬНЫЕ люди НИКОГДА не попадут к управлению в результате революции по элементарной причине - У НИХ ДЕЙСТВУЕТ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, а у фанатиков этого инстинкта нет.
Вы будете доказывать что у руководства большевиков не было инстинкта самосохранения?
Я не буду доказывать. Уже всё давно доказано. Конечно, в СССР соответствующую информацию вы не найдете, а вот в библиотеках дальнего зарубежья вполне.
ЦитироватьЯ не буду доказывать. Уже всё давно доказано. Конечно, в СССР соответствующую информацию вы не найдете, а вот в библиотеках дальнего зарубежья вполне.
В опусах Владимирова? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- НОРМАЛЬНЫЕ люди НИКОГДА не попадут к управлению в результате революции по элементарной причине - У НИХ ДЕЙСТВУЕТ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, а у фанатиков этого инстинкта нет.
Вы будете доказывать что у руководства большевиков не было инстинкта самосохранения?
Я не буду доказывать. Уже всё давно доказано. Конечно, в СССР соответствующую информацию вы не найдете, а вот в библиотеках дальнего зарубежья вполне.
Забавно. Некие люди упорно живут в каменном веке. Для них все что к востоку от Харькова - СССР.... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- НОРМАЛЬНЫЕ люди НИКОГДА не попадут к управлению в результате революции по элементарной причине - У НИХ ДЕЙСТВУЕТ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, а у фанатиков этого инстинкта нет.
Вы будете доказывать что у руководства большевиков не было инстинкта самосохранения?
Я не буду доказывать. Уже всё давно доказано. Конечно, в СССР соответствующую информацию вы не найдете, а вот в библиотеках дальнего зарубежья вполне.
Зюксман - млять - очнись. Ты помнишь как по украински сказать космос?
ЦитироватьЗабавно. Некие люди упорно живут в каменном веке. Для них все что к востоку от Харькова - СССР.... :D
Для вас вероятно так. Я же считаю останки СССР восточнее польской границы, ибо западная Украина и Грузия пока не делают общей погоды.
ЦитироватьВ мире не совсем так. Бизнес ISP (интернет сервис провайдеров, коммерческих фирм, основной задача которых состоит в продаже доступа к своей сети) действительно появился в девяностые годы, когда появился массовый спрос на эту услугу.
Но это не означает отсутствия интернета и общедоступного коммерческого доступа к нему.
Нет. World был первым коммерческим провайдером с "дозвоном", dial-up, и в этом смысле общедоступен (1989). В юридическом же смысле некоторые ограничения на коммерческое употребление интернета сняты решением NSF емнип в 1991.
Вы ему ещё про фидонет расскажите. А то внук Валерия этого слова не знает.
Кстати, к вопросу об электронной почте. Спутники Стрела/Гонец не подойдут? :) Хотя, чувствую, опять пойдет речь про доступность. Хотя с доступностью ARPANETа для простых людей тоже были проблемы. :wink:
Просто, как минимум, для широкого распостроения сетей нужны популярные доступные компьютеры..
Кстати, кто в курсе, возможность объединения в сеть Спектрумов или Командоров в то время были?
ЦитироватьЦитироватьА под общедоступным я подразумеваю "публичный коммерческий". Так исправлюсь, в этом смысле общедоступный интернет появился в 1990, до того как Союз преставился, но после падения берлинской стены (первый коммерческий ISP).
Вобще под понятием "общедоступный" понимается "зашёл в офис провайдера и подключил", или "зашёл в интернет-кафе и зашёл".
Вот и отлично. Я не уверен, что Америка Онлайн была первым провайдером, но это известнейший и крупнейший из тех, что были первыми. Так вот этот провайдер интернета был создан в 1983 году.
Но когда (или если в вашем районе) еще не было провайдеров уже были телекоммуникационные компании, в том числе - телефонные. Шли туда и заказывали медную пару от компьютера, подключенного к интернету, до своего. Одновременно с первыми провайдерами появились акустические модемы, набирали номер на телефоне и клали трубку на модем. ИМХО, полноценные электрические модемы, пригодные для работы на коммутируемых линиях появились уже в девяностые.
ЦитироватьТо же и с сотовой связью.
В мобильной связи именно такой способ и описан несколькими страницами раньше.
ЦитироватьИнтернет, разумеется, появился раньше, но и в 1991 году его вряд ли можно было назвать общедоступным
В Союзе до девяностого года интернета не было точно по тем причинам, по которым по праздникам запирали принтеры и пишущие машинки. После девяностого потребовалось время, что бы создать инфраструктуру.
Разумеется. Подключались, как самопальные, так юсроботиковские модемы. Одна из первых конференций в русском фидонете так и называлась ZX Spectrum :wink:
ЦитироватьПросто, как минимум, для широкого распостроения сетей нужны популярные доступные компьютеры..
Кстати, кто в курсе, возможность объединения в сеть Спектрумов или Командоров в то время были?
Были. Акустические модемы для Коммодоров выпускались.
Валерий, а до 90 года, IBM XT стоил 1600 долларов без винта и модема. Очень широкодоступная техника. Да, пишущие машинки никогда не запирались. У меня дома, аж целых две было.
И машинки домой можно было купить ( под конец даже электронные). И активно развивался и поощрялся такой феномен как радиолюбительство 8)
У меня дома машинка, ещё с написания отцом кандидатской - с 1969-го.
ЦитироватьКстати, кое-кто считает, что инет в привычном нам виде появился именно в 1991 г.:
http://www.rg.ru/2011/08/08/web-site-anons.html
А вот с этим не поспоришь. Инет в привычном нам виде - это, безусловно, WWW. Но до этого времени интернет существовал в виде, о котором мы почти забыли. Электронная почта, серверы FTP, новостные конференции и чат появились задолго до WWW.
За 5 лет. Бггг! :D
И, вы же трындели о доступном интернете. Это я ещё по GSM вас не размазал.
ЦитироватьУ меня дома машинка, ещё с написания отцом кандидатской - с 1969-го.
А у меня машинка совершенно не понятно с каких пор. Видимо с войны. Судя по этикеткам это древний Ремингтон.
Была и переносная отечественная но ее продали в начале 90х. Впрочем, потом появилась и электронная. Где-то и сейчас валяется. Находил с год назад. Рабочая, что характерно. Так занятно было изучать инструкцию, там были очень неожиданные и полезные комбинации клавиш. Впрочем, после появления 486 в середине 90х, все это махом перещло в раздел раритетов. :roll:
http://smart0.ya.ru/replies.xml?item_no=3291
ЦитироватьТак вот этот провайдер интернета был создан в 1983 году.
Интернета не было а провайдер был...
ЦитироватьЦитироватьВобще под понятием "общедоступный" понимается "зашёл в офис провайдера и подключил", или "зашёл в интернет-кафе и зашёл". То же и с сотовой связью.
В мобильной связи именно такой способ и описан несколькими страницами раньше.
И в чём проблема? Однако чтото я не видел от вас определения общедоступности. Можно ссылочку на упомянутую страницу?
Хм. Кстати, а вариант: "Спаял самопальный модем к телефону/радиостанции и соединился со своими друзьями через Спектрум" не подойдет под определение общедоступности?
ЦитироватьХм. Кстати, а вариант: "Спаял самопальный модем к телефону/радиостанции и соединился со своими друзьями через Спектрум" не подойдет под определение общедоступности?
Вариант "купил модем, позвонил другу, подключил к телефону модем (он тоже) и скачал с его компа файл" не подойдёт под определение "интернет".
ЦитироватьХм. Кстати
Да старый троллит просто, не думаю что он такой недалекий и не слыхал что и до так называемого "интернета" были общественные сети обмена информацией.
ЦитироватьДа старый троллит просто, не думаю что он такой недалекий и не слыхал что и до так называемого "интернета" были общественные сети обмена информацией.
Отнюдь. Это ВалериJ пытается доказать что доинтернетовские сети обмена информацией это и был интернет. Причём то что интернет появился в 90-х а то что было до этого не было интеронетом ему объясняют все.
ЦитироватьЦитироватьХм. Кстати, а вариант: "Спаял самопальный модем к телефону/радиостанции и соединился со своими друзьями через Спектрум" не подойдет под определение общедоступности?
Вариант "купил модем, позвонил другу, подключил к телефону модем (он тоже) и скачал с его компа файл" не подойдёт под определение "интернет".
У Валерия явно подойдет.. Вопрос больше в услугах.. Та же Америка онлайн как оказалась предоставляла в 83 году всего одну услугу. Пользователи Комодора могли у них, за денежку, по телефону, скачать игру. Причем судя по всему игра была одна, и при загрузке следующей игры предыдущая стиралась. Никаких фтп в современном понятии, никакой электронной почты, чатов и т д..
Впрочем, наиболее близкий аналог электронной почты - телеграф. Который тоже, теоретически, мог поставить домой любой желающий. :D
ЦитироватьЦитироватьДа старый троллит просто, не думаю что он такой недалекий и не слыхал что и до так называемого "интернета" были общественные сети обмена информацией.
Отнюдь. Это ВалериJ пытается доказать что доинтернетовские сети обмена информацией это и был интернет. Причём то что интернет появился в 90-х а то что было до этого не было интеронетом ему объясняют все.
смотря что понимать под словом интернет, давно уже слово интернет не имеет отношение к физической реализации, смысл его сместился в сторону глобальной сети обмена информацией. Так что уже лет 10 именно так понимают это слово.
Общедоступность, по идее, определяется двумя факторами:
1)Технической возможностью (коммуникационные линии можно довести до большинства населения)
2)Финансовой возможностью (большинство населения может оплатить услугу).
ЦитироватьУ Валерия явно подойдет...
В попытке выкрутиться он пытается объявить интернетом любую компьютерную сеть и даже любую дистанционную передачу данных, вплоть до сетей банкоматов.
ЦитироватьВопрос больше в услугах.. Та же Америка онлайн как оказалась предоставляла в 83 году всего одну услугу. Пользователи Комодора могли у них, за денежку, по телефону, скачать игру.
Он будет доказывать что это и есть интернет.
Или скажет "Америка Онлайн - это интернет провайдер? Появилась в 1983-м году? Всё, значит первый интернет-провайдер появился в 1983-м году!"
ЦитироватьВпрочем, наиболее близкий аналог электронной почты - телеграф. Который тоже, теоретически, мог поставить домой любой желающий. :D
Дык! А телефон это скайп. Правда он скажет что телефон в СССР был необщедоступен.
Цитироватьсмотря что понимать под словом интернет, давно уже слово интернет не имеет отношение к физической реализации, смысл его сместился в сторону глобальной сети обмена информацией. Так что уже лет 10 именно так понимают это слово.
В том то и дело. Но теперь он скажет что в своём исходном сообщении под словами "общедоступный интернет" он имел в виду чтото совсем другое.
ЦитироватьВалерий, а до 90 года, IBM XT стоил 1600 долларов без винта и модема.
Вы сами написали о том, что модем можно было подключить к Спектруму, хотя, по нынешним меркам и он был запредельно дорог. а я с самого начала сказал - "доступен, но не дешев". Дешевым интернет стал позднее. Вас это удивляет?
ЦитироватьОчень широкодоступная техника. Да, пишущие машинки никогда не запирались. У меня дома, аж целых две было.
У меня дома тоже была пиш/машинка, и дома она не запиралась (разве что от пыли). Но на предприятиях на праздники их запирали, причем первый здесь об этом напомнил не я.
ЦитироватьЦитироватьсмотря что понимать под словом интернет, давно уже слово интернет не имеет отношение к физической реализации, смысл его сместился в сторону глобальной сети обмена информацией. Так что уже лет 10 именно так понимают это слово.
В том то и дело. Но теперь он скажет что в своём исходном сообщении под словами "общедоступный интернет" он имел в виду чтото совсем другое.
и будет прав, ведь именно это следует из его слов, это вы юлите и делаете вид что под "общедоступный интернет" надо понимать именно конкретную технологию потому что это вам так надо в данном случае.
ЦитироватьУ меня дома тоже была пиш/машинка, и дома она не запиралась (разве что от пыли). Но на предприятиях на праздники их запирали, причем первый здесь об этом напомнил не я.
Если бы их не запирали, то новая расходная лента к ним требовалась после каждых выходных.
То есть, общедоступным, но за большие деньги? Так, и ГАЗ-24 у вас в общежоступные попадёт.
Не запирались машбюро. Запиралась множительная техника. После 1986-го у нас в институте Искры уже стояли по обычным кабинетам. С принтерами.
ЦитироватьЕсли бы их не запирали, то новая расходная лента к ним требовалась после каждых выходных.
Павел, не фантазируйте. Никому эти пишмашинки были не нужны. Всё что было востребовано, печаталось в рабочее время на АЦПУ ЕС и БЭСМ. Под вывеской "отладки". С середины 70-х.
А если нужно было с чего-то сделать копию то это можно было просто переснять фотоаппаратом. Да и вынести несколько рулонов пленки было и куда проще распечаток.
Но копировальной техникой это было куда быстрее и дешевле. Так как техника государственная вообще халява :) Собственно, у меня как раз и возникло мнение, что если что и запирали то только ради сохранения ресурса этой техники и расходных материалов. Был бы свободный доступ люди бы копировали на них как нужные материалы, так и не очень.
Запирали, конечно, по идеологическим соображениям. Печатью первого отдела :)
И доступ к множительной технике был через окошко. Но это был обыкновенный маразм, ибо ВЦ работали круглосуточно и были вне режима.
Цитироватьи будет прав, ведь именно это следует из его слов,
Нет. Из его слов следует что он не знал когда появился общедоступный интернет.
Впрочем вам ещё раз привести его слова?
Цитироватьэто вы юлите и делаете вид что под "общедоступный интернет" надо понимать именно конкретную технологию потому что это вам так надо в данном случае.
Под словами "общедоступный интернет" я понимаю общедоступный интернет. Какая за ним стоит технология я вообще понятия не имею.
ЦитироватьЗа 5 лет. Бггг! :D
Даты, когда стали доступны ФТП, электронная почта и чата - напомните.
ЦитироватьИ, вы же трындели о доступном интернете. Это я ещё по GSM вас не размазал.
В этом и проблема - мы говорим о доступной мобильной связи, вы, почему-то, подставляете конкретную технологию. Сотовая связь появилась задолго до GSM.
ЦитироватьВалерий, а до 90 года, IBM XT стоил 1600 долларов без винта и модема. Очень широкодоступная техника. Да, пишущие машинки никогда не запирались. У меня дома, аж целых две было.
Доступно - не обязательно дешево.
ЦитироватьЭто ВалериJ пытается доказать что доинтернетовские сети обмена информацией это и был интернет.
Часть объединенных компьютерных сетей, существовавших в семидесятые и восьмидесятые годы уже были интернетом. Для этого они должны быть соединены между собой, пропускать через себя транзитный трафик и подчиняться некоторым правилам. При этом первое время в сетях могли использоваться разные протоколы.
ЦитироватьПричём то что интернет появился в 90-х а то что было до этого не было интеронетом ему объясняют все.
Вообще это вам все объясняют, что интернет появился раньше.
ЦитироватьУ Валерия явно подойдет.. Вопрос больше в услугах.. Та же Америка онлайн как оказалась предоставляла в 83 году всего одну услугу.
На самом деле была и вторая услуга - сама сеть, через которую можно было соединиться с другими сетями, поставщиками программ или услуг, а так же нескольким юзерам между собой. Поэтому чат, электронная почта и ФТП были вполне доступны через сеть АОЛ. Постепенно провайдеры стали и сами предоставлять больше услуг.
Но главное, что сделало сеть АОЛ частью интернета - подключение ее к другим сетям.
Цитироватьдавно уже слово интернет не имеет отношение к физической реализации, смысл его сместился в сторону глобальной сети обмена информацией. Так что уже лет 10 именно так понимают это слово.
Намного больше двадцати лет.
ЦитироватьОбщедоступность, по идее, определяется двумя факторами:
1)Технической возможностью (коммуникационные линии можно довести до большинства населения)
2)Финансовой возможностью (большинство населения может оплатить услугу).
Так не бывает. Невозможно сразу после появления нового сервиса сделать его доступным большинству или недорогим, но именно это и обеспечивает быстрый рост новинки, что, в конечном счете, обеспечивает низкие цены и широкую распространенность. Поэтому общедоступность более широкое понятие.
ЦитироватьВ попытке выкрутиться он пытается объявить интернетом любую компьютерную сеть и даже любую дистанционную передачу данных, вплоть до сетей банкоматов.
Во первых, я никогда не говорил, что любая сеть - это интернет. Во вторых, это не интернет строился на сети банкоматов, а глобальные платежные системы использовали интернет для передачи информации между банками и в банкоматы.
ЦитироватьТо есть, общедоступным, но за большие деньги? Так, и ГАЗ-24 у вас в общежоступные попадёт.
Скорая помощь и такси на базе ГАЗ-24 были вполне доступны.
ЦитироватьВпрочем вам ещё раз привести его слова?
Я прочел их и понял именно так как написал, каких либо возражений у меня нету, цели докопаться тоже.
Вы тоже поняли также, но в силу своих тролличьих наклонностей докапываетесь.
Вот и все.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, общедоступным, но за большие деньги? Так, и ГАЗ-24 у вас в общежоступные попадёт.
Скорая помощь и такси на базе ГАЗ-24 были вполне доступны.
и электронная почта в виде денежных переводов в Сбербанке тоже.
ЦитироватьНо на предприятиях на праздники их запирали, причем первый здесь об этом напомнил не я.
Запирали и что? Человек в праздники должен отдыхать а не строччить всякую антисоветчину :lol:
ЦитироватьНа самом деле была и вторая услуга - сама сеть, через которую можно было соединиться с другими сетями, поставщиками программ или услуг, а так же нескольким юзерам между собой. Поэтому чат, электронная почта и ФТП были вполне доступны через сеть АОЛ. Постепенно провайдеры стали и сами предоставлять больше услуг.
Не вижу этой услуги в описании работы АОЛ первой половины 80х. Даже от идеи продажи музыки по сети решили тогда отказаться. Первый чат в этой сети - 1986-1988 год. Опять же, не сам по себе, а в составе игры
http://en.wikipedia.org/wiki/Habitat_(video_game)
Про электроную почту и фтп никто даже не упоминает.
ЦитироватьВ попытке выкрутиться он пытается объявить интернетом любую компьютерную сеть и даже любую дистанционную передачу данных, вплоть до сетей банкоматов.
ЦитироватьЧасть объединенных компьютерных сетей, существовавших в семидесятые и восьмидесятые годы уже были интернетом. Для этого они должны быть соединены между собой, пропускать через себя транзитный трафик и подчиняться некоторым правилам. При этом первое время в сетях могли использоваться разные протоколы.
О! Что я говорил?
ЦитироватьЦитироватьНо на предприятиях на праздники их запирали, причем первый здесь об этом напомнил не я.
Запирали и что? Человек в праздники должен отдыхать а не строччить всякую антисоветчину :lol:
Не интересовался как было в училище. Но в части (с 1982 г) пишмашинки были везде и никто ничего не запирал и никакие образцы шрифтов никуда не сдавал.
ЦитироватьЧасть объединенных компьютерных сетей, существовавших в семидесятые и восьмидесятые годы уже были интернетом. Для этого они должны быть соединены между собой, пропускать через себя транзитный трафик и подчиняться некоторым правилам. При этом первое время в сетях могли использоваться разные протоколы.
Телефонная сеть, блин. Ладно, я простой человек из середины 70х. Где-нибудь в США или Европе. Раз уж интернет, по вашим словам, общедоступен, то что я должен сделать чтобы подключиться к нему? Что купить? Куда позвонить?
ЦитироватьЦитироватьОбщедоступность, по идее, определяется двумя факторами:
1)Технической возможностью (коммуникационные линии можно довести до большинства населения)
2)Финансовой возможностью (большинство населения может оплатить услугу).
Так не бывает. Невозможно сразу после появления нового сервиса сделать его доступным большинству или недорогим, но именно это и обеспечивает быстрый рост новинки, что, в конечном счете, обеспечивает низкие цены и широкую распространенность. Поэтому общедоступность более широкое понятие.
Я охреневаю, дорогая редакция! :lol: :lol: :lol:
Это все равно, что сказать: "Общественный туалет сейчас стоит 100 баксов за посещение, но именно это делает его общедоступным!". Ага, потом, после того как 80% населения справят нужду под забором. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо на предприятиях на праздники их запирали, причем первый здесь об этом напомнил не я.
Запирали и что? Человек в праздники должен отдыхать а не строччить всякую антисоветчину :lol:
Не интересовался как было в училище. Но в части (с 1982 г) пишмашинки были везде и никто ничего не запирал и никакие образцы шрифтов никуда не сдавал.
Обычное советское разгильдяйство. Парторгу - выговор с занесением на надгробие! :lol:
ЦитироватьОбычное советское разгильдяйство. Парторгу - выговор с занесением на надгробие! :lol:
А не Старый ли тогда был парторгом? Помню он рассказывал, что где-то в это время ввел со солдатами политзанятия. :roll:
ЦитироватьЦитироватьВпрочем вам ещё раз привести его слова?
Я прочел их и понял именно так как написал, каких либо возражений у меня нету, цели докопаться тоже.
Вы тоже поняли также, но в силу своих тролличьих наклонностей докапываетесь.
Вот и все.
И как вы это:
ЦитироватьТо есть общедоступные интернет, цветное телевидение и мобильная связь появились в Союзе и на Западе одновременно? Мы с вами явно жили в разных реальностях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=824538#824538
поняли? Что он хотел сказать и сказал?
А первым прореагировал Скаркроу. Он тоже троль?
И счас весь форум объясняет ВалериJю когда на самом деле появился общедоступный интернет. Весь форум тоже троли?
Валерий начал практиковать сеансы одновременной игры :D
ЦитироватьКстати, кто в курсе, возможность объединения в сеть Спектрумов или Командоров в то время были?
Я лично подключал модем почти к любому компьютеру.
И собственно модемы западного производства были легкодоступны практически почти с самого открытия границ.
Другое дело что там нужно было иметь какой-то софт, а сколько-нибудь развитой софт был практически только для писишек.
То есть достаточно лего было сделать чисто консоль, чтобы компьютер использовать как терминал, подключаемый к серверу через модем, но скажем скачивание/закачивание файлов это уже немного проблематично без дисковода и полноценной файловой системы, а полноценная реализация tcp/ip просто в принципе требует порядка 50 килобайтов ОЗУ, поэтому типичные Спектрумы и Коммодоры просто пролетали совсем.
ЦитироватьВо первых, я никогда не говорил, что любая сеть - это интернет. Во вторых, это не интернет строился на сети банкоматов, а глобальные платежные системы использовали интернет для передачи информации между банками и в банкоматы.
Валерий, банкоматы и платежные системы - это разные вещи
Моя личная хронология Интернет:
в 1992 у меня уже был "Поиск-1" - фактически PC XT с 640к ОЗУ, с дисководом, с принтером, с модемом, но софта для работы с модемом не было;
в 1994 году уже на черном рынке продавали 286 и уже были сети электронной почты работавшие через Интернет; лично у меня в 1994 уже был и жесткий диск аж на 10 мегабайт; я впервые попробовал www.
в 1996 уже можно было свободно купить 486 с 8 мегабайтов ОЗУ - уже достаточная машинка для Интернет, да и софт вобщем был, а народ потихоньку привозил из Германии б/у 386;
Как я уже говорил, в 1996 я уже активно пользовался Интернет. Диалап уже был общедоступен.
Вообще говоря, где-то с 1994 года компьютерные технологии развивались настолько быстро, что люди были в явной растерянности и не знали что выбрать, тк например клоны Спектрумов были легкодоступны, но явно уже годились почти только для игр, а с писишками была неясность - 286 и ниже вобщем-то были пригодны для работы и тоже не очень дороги, но уже появился софт что работал на 386 и выше, а 386 были дороговаты и новые стандарты появлялись слишком быстро, и чтобы успеть нужно было менять компьютер практически каждый год.
ЦитироватьЯ охреневаю, дорогая редакция! :lol: :lol: :lol:
Это все равно, что сказать: "Общественный туалет сейчас стоит 100 баксов за посещение, но именно это делает его общедоступным!". Ага, потом, после того как 80% населения справят нужду под забором. :lol:
Вы не забыли учесть время, когда общественный туалет (ир канализация) появился? В Древнем Риме это было доступно отнюдь не каждому.
ЦитироватьТелефонная сеть, блин. Ладно, я простой человек из середины 70х. Где-нибудь в США или Европе. Раз уж интернет, по вашим словам, общедоступен, то что я должен сделать чтобы подключиться к нему? Что купить? Куда позвонить?
Ну, где-то в середине семидесятых интернет стал появляться в студенческих кампусах - как раз по причине простоты решения проблемы "последней мили". Поэтому или переехать в университетский городок, или тянуть выделенку для себя лично.
На самом деле все уже украдено до нас:
ЦитироватьАкустический модем 1964 года выпуска ещё работает =) [/size]
Железка под названием Acoustic Coupler Modem, несмотря на своё почтенный возраст в 45 лет до сих пор исправно работает на свои положенные 300 бод. Это крайне приятно. Под катом видео.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64836.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E4%E5%EC
ЦитироватьКомпания AT&T Dataphone Modems в Соединённых Штатах была частью SAGE (ПВО системы) в 50-х годах. Она соединяла терминалы на различных воздушных базах, радарах и контрольных центрах с командными центрами SAGE, разбросанными по США и Канаде. SAGE использовала выделенные линии связи, но устройства на каждом из концов этих линий были такими же по принципу как современные модемы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20975.jpg)
Первым модемом для персональных компьютеров стало устройство компании Hayes Microcomputer Products, которая в 1979 году выпустила Micromodem II для персонального компьютера Apple II. Модем стоил 380 долл. и работал со скоростью 110/300 б/сек.
В 1981 году фирма Hayes выпустила модем Smartmodem 300 б/сек, система команд которого стала стандартом де-факто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E4%E5%EC
Не мог бы мне кто объяснить, что за черный рынок в 1994-м году и почему мой домашний 486-й, купленный осенью 93-го, прекрасно работал с интернетом в 1995-м, будучи вывезеным на Кипр? Имея 2 мб оперативки?
Т.е. по Валерию, персональные компьютеры были общедоступны в 1981-м? Так в диагнозе и напишем.
ЦитироватьВы не забыли учесть время, когда общественный туалет (ир канализация) появился? В Древнем Риме это было доступно отнюдь не каждому.
Интернет и сейчас доступен не каждому. Общественные туалеты в Древнем Риме как раз подходят под термин - общедоступных, как и термы.
Поставим вопрос так - рестораны в Москве общедоступны?
ЦитироватьНу, где-то в середине семидесятых интернет стал появляться в студенческих кампусах - как раз по причине простоты решения проблемы "последней мили". Поэтому или переехать в университетский городок, или тянуть выделенку для себя лично.
Боже.. Да о чем вы вообще?? Какие машины были у студентов в середине 70х? И к какому компьютеру мне тянуть выделенку? Если боле-менее приличные персоналки появились только в конце 70х????
Если же вы про терминалы почему-то вспомнили, то у меня для вас сюрприз. Их в 70х в СССР было более чем достаточно. Служебный роман пересмотрите если не верите. :mrgreen:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=20425&download=1
А еще там видеотелефон можно найти :roll:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=26609&download=1
Также, для общего развития
ЦитироватьОднако вернемся в ВЦ АН СССР, в конец 70-х годов. Здесь по-прежнему царствует БЭСМ-6. К 1979 году с помощью ОС ДИСПАК три БЭСМ-6 объединены в систему с общей памятью на дисках ЕС ЭВМ. На этом комплексе создается мощная система коллективного пользования, обеспечивающая собственных пользователей (примерно 400 человек), пользователей ВУЗов и 52-х институтов АН СССР (примерно 1000 человек), пользователей из сорока других организаций, с которыми ВЦ вел общие работы (примерно 100 человек). Наряду с пакетным режимом обработки активно внедряется диалоговый режим. В ВЦ АН СССР используются диалоговые системы собственной разработки ПУЛЬТ и СЕРВИС (В.М. Брябрин, В.И. Сафонов, С.В. Сорокин). В системе устанавливается коммутатор терминалов. Всего в системе было задействовано 63 терминала VIDEOTON-340. В основном терминалы были размещены в здании ВЦ, но имелось также 10 внешних выделенных телефонных линий, по которым ВЦ был связан с рядом институтов: ИФП, ИТМ и ВТ, ИМЕТ, ФИАН, ИОФАН, ИНЭОС, ИРЭ, ГБС и другие.
Есть и такой комментарий
ЦитироватьЯ школьником, помнится, ждал, пока уйдут с работы упомянутые Г.М. Михайлов и Э.К. Горбатов, чтобы операторы меня в машинный зал пустили.
Достаточно общедоступно?
ЦитироватьЦитироватьВо первых, я никогда не говорил, что любая сеть - это интернет. Во вторых, это не интернет строился на сети банкоматов, а глобальные платежные системы использовали интернет для передачи информации между банками и в банкоматы.
Валерий, банкоматы и платежные системы - это разные вещи
Роман, и то, и другое отличается от компота.
И дальше что?
ЦитироватьЦитироватьНу, где-то в середине семидесятых интернет стал появляться в студенческих кампусах - как раз по причине простоты решения проблемы "последней мили". Поэтому или переехать в университетский городок, или тянуть выделенку для себя лично.
Боже.. Да о чем вы вообще?? Какие машины были у студентов в середине 70х? И к какому компьютеру мне тянуть выделенку? Если боле-менее приличные персоналки появились только в конце 70х????
Например, к машинам, для которых софт писала Майкрософт. Первая программа электронной почты - 1971 год. Списки рассылки, "доски объявлений", ФТП серверы, новостные группы и почтовые рассылки - это тоже семидесятые. И вы правы - к терминалам тоже.
ЦитироватьЕсли же вы про терминалы почему-то вспомнили, то у меня для вас сюрприз. Их в 70х в СССР было более чем достаточно. Служебный роман пересмотрите если не верите. :mrgreen:
Терминалов в Союзе было вполне достаточно, только вот общедоступных компьютерных сетей не было. А в Штатах (да и не только там) практически единственным барьером была высокая цена, а у нас? Интернет не интересен, если в нем нет контента, а контентом его заполняют не только в рабочее время.
ЦитироватьРоман, и то, и другое отличается от компота.
И дальше что?
На всякий случай. Знаки расставляю - "Въезд запрещен" :)
ЦитироватьНапример, к машинам, для которых софт писала Майкрософт. Первая программа электронной почты - 1971 год. Списки рассылки, "доски объявлений", ФТП серверы, новостные группы и почтовые рассылки - это тоже семидесятые. И вы правы - к терминалам тоже.
Если высосать пример из пальца, он от этого не станет примером. Вот что здесь точно не в кассу - это Альтаир. У него не то что сети не было, у него не было даже клавиатуры и монитора! Вы что специально придумываете самые тупые примеры из возможных?
ЦитироватьТерминалов в Союзе было вполне достаточно, только вот общедоступных компьютерных сетей не было. А в Штатах (да и не только там) практически единственным барьером была высокая цена, а у нас? Интернет не интересен, если в нем нет контента, а контентом его заполняют не только в рабочее время.
Доступных сетей в 70х годах и там не было. Только только, под самый конец, нечто подобное стало появляться.
Причем, основным критерием была даже не цена за сеть - главным ограничителем была цена за саму ЭВМ. Персоналок тогда не было - а мейнфремы стоили столько, что.. Впрочем, они и сейчас столько стоят. И никто, совершенно никто не в одной стране не считают какой-нибудь Крей доступной технологией. Дешевле парочку дальнемагистральных самолетов купить чем одну такую ЭВМ.
ЦитироватьНапример, к машинам, для которых софт писала Майкрософт. Первая программа электронной почты - 1971 год.
Валерий думает, что Microsoft существовал в 1971-м году :)
Он не знает, что Б.Г. в 71-м году было 16 лет.
ЦитироватьНе мог бы мне кто объяснить, что за черный рынок в 1994-м году
Про черный нал не приходилось слышать?
Собственно, в 1994 было два основных источника компьютеров - полностью легальные фирмы с безумными ценами, но с более-менее реальным сервисом, с реальной гарантией итп, а также была контрабанда продаваемая без гарантии и без каких-либо договоров, практически под честное слово.
Ну еще через некоторое время появились гибридные схемы - что комплектующие завозились разными путями но более-менее организованно ОПТОМ, а потом энтузиасты покупали эти комплектующие по оптовым ценам и в частном порядке собирали за деньги компьютеры - мой знакомый в лучшие времена собирал до сотни компьютеров в месяц, и имея порядка 50$ за компьютер очень неплохо себя чувствовал.
А уже в 2000-х появились торговые сети, которые просто взяли и снизили цены на компьютеры настолько, что уже мелкочастная сборка потеряла смысл ввиду нерентабельности, и ТОЛЬКО ТОГДА компьютеры стали продаваться в более-менее обычных супермаркетах.
ЦитироватьЕсли же вы про терминалы почему-то вспомнили, то у меня для вас сюрприз. Их в 70х в СССР было более чем достаточно. Служебный роман пересмотрите если не верите. :mrgreen:
Это всё очень хорошо, но когда ЕМНИС в "Наука и жизнь" в середине 1980-х написали статью про персональные компьютеры, редакция получила огромное количество писем от возмущенного народа, основной мыслью которых было "зачем народ дразните, ведь в СССР компьютеров нет", точнее кто имеет компьютер должен ждать ОБХСС для выяснения на какие доходы был этот компьютер куплен или где он был украден.
Вот уже в конце 1980-х, после открытия границ ситуация стала совсем другой, но это уже были западные компьютеры из азиатских комплектующих :wink:
ЦитироватьДоступных сетей в 70х годах и там не было. Только только, под самый конец, нечто подобное стало появляться.
ЕМНИС в 1985 году в Киеве прошла выставка "Информатика в жизни США", и там уже тогда рассказывали про Compuserve и AOL, посредством которых можно было работать с компьютерными базами данных.
Это был еще не Интернет, но вполне общедоступные сети с совершенно реальными сервисами - как я уже говорил это были различные коммерческие базы данных, а также сервисы где можно было заказывать услуги итп.
В СССР ничего подобного никогда не было даже и близко и быть не могло, потому что государство распространяло информацию через централизованные СМИ и ему совершенно не нужна была обратная связь.
Я с 1989-го работал в СП "Информатика", продавая компьютеры по безумным ценам, в т.ч. за чёрный нал. И никогда не слышал о каком-то "черном" рынке с низкими ценами. В 1995-м году основными моими рекламодателями являлись крупные продавцы компьютерной техники, вроде R-Style. Все компьютеры в России, кроме брендов, а их покупателями были единицы, собирались на месте из комплектующих, поставляемых крупными оптовыми игроками.
Разница в цене у "красной" сборки и подворотни была как раз эти самые 100-50 долларов.
У вас малость в голове спуталось - в 2000 годах комп был уже настолько обычным, что стоял везде, в любой подворотне. Может, на Украине было иначе.
А цены на компьютеры в принципе, устоялись в начале 90-х. То есть, как тогда средний компьютер стоил порядка 700-1000 долларов, так и теперь. Просто доходы населения возросли.
На всякий случай уточняю, что кроме клонов IBM PC других компьютеров которые БЫЛ СМЫСЛ подключать к общедоступным сетям в СССР практически не было.
Точнее конечно были в ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛЫХ количествах и Макинтоши, и Коммодор Амига, и прочая экзотика, но они делали еще меньшую погоду в сетях, чем Спектрумы и БК.
ЦитироватьЦитироватьДоступных сетей в 70х годах и там не было. Только только, под самый конец, нечто подобное стало появляться.
ЕМНИС в 1985 году в Киеве прошла выставка "Информатика в жизни США", и там уже тогда рассказывали про Compuserve и AOL, посредством которых можно было работать с компьютерными базами данных.
Это был еще не Интернет, но вполне общедоступные сети с совершенно реальными сервисами - как я уже говорил это были различные коммерческие базы данных, а также сервисы где можно было заказывать услуги итп.
В СССР ничего подобного никогда не было даже и близко и быть не могло, потому что государство распространяло информацию через централизованные СМИ и ему совершенно не нужна была обратная связь.
Вы цены на те "общедоступные компьютеры" видели? Советую сравнить их с ценами на автомобили, впечатлит. В 1990-м году, я спокойно выходил с работы в фидонет, в одном Ростове было с 5 узлов. Так что разница в 5 лет несущественна. У американцев с технической точки зрения, мобильная связь в середине 90-х, не шла ни в какое сравнение с российской, к примеру.
ИМХО где то уже в году 1996-1997 уже устаканилась цена на компьютер с нормальной конфигурацией в пределах $1000
ЦитироватьВы цены на те "общедоступные компьютеры" видели?
Винницкий, ЧИТАТЬ НАУЧИТЕСЬ.
- Для Compuserve/AOL хватило-бы и Спеки, но это было благодаря ОЧЕНЬ МОЩНОЙ телекоммуникационной инфраструктуре - вот как сейчас всерьез заговорили про игры прямо на телевизоре с рендерингом на сервере и передачей картинки через сеть.
А в СССР таких сетей даже и близко не было - даже телефоны и то были не в каждой квартире - наши правители еще буквально несколько лет назад пиарились анонсировав программу провести всем ПЕНСИОНЕРАМ льготный телефон.
Естественно, когда в стране вооще слаборазвита ПЕРСОНАЛЬНАЯ связь (проникновение телефонии даже в крупнейших городах менее 50%), то о Интернете вообще несерьезно говорить.
Это ничего, что я с аналоговой АТС хрензнаеткакогогода в центре Ростова дозванивался до американских узлов и качал оттуда новостные блоки с картинками в 1994-м году? И что в 1995-м мы для пробы получали телнетом верстку 16-ти полосного номера "Известий" из Москвы? Вы будете доказывать, что за три года российской власти успели переделать советскую инфраструктуру?
Насчет мифической отсталости российского сегмента, всем, желающим увидеть, насколько смешны Валерий и К, советую сходить по ссылке.
http://www.paco.net/~eugene/yello/yp01.htm
Да, телефонов не хватало, и что? Сегодня 30 % российских граждан не имеет тёплого сортира. Это говорит о недоступности водопровода везде?
ЦитироватьДа, телефонов не хватало, и что? Сегодня 30 % российских граждан не имеет тёплого сортира. Это говорит о недоступности водопровода везде?
Зато в Праге срач даже на центральных улицах, и повсюду воняет фекалиеми. Это говорит о недоступности сортиров в Чехии?
ЦитироватьЦитироватьДа, телефонов не хватало, и что? Сегодня 30 % российских граждан не имеет тёплого сортира. Это говорит о недоступности водопровода везде?
Зато в Праге срач даже на центральных улицах, и повсюду воняет фекалиеми. Это говорит о недоступности сортиров в Чехии?
Это говорит только о том, что вы идиот.
ЦитироватьЭто говорит только о том, что вы идиот.
До вашего фимоза головного мозга далеко.
Сначала заведите себе мозг.
Для общения с вами излишни будет.
ЦитироватьА первым прореагировал Скаркроу. Он тоже троль?
Коммерческое использование TCP/IP до девяностых было попросту противозаконным. Я просто просил быть поосторожнее, так как память человеческая странная штука :roll: .
ЦитироватьЭто ничего, что я с аналоговой АТС хрензнаеткакогогода в центре Ростова дозванивался до американских узлов и качал оттуда новостные блоки с картинками в 1994-м году? И что в 1995-м мы для пробы получали телнетом верстку 16-ти полосного номера "Известий" из Москвы? Вы будете доказывать, что за три года российской власти успели переделать советскую инфраструктуру?
Насчет мифической отсталости российского сегмента, всем, желающим увидеть, насколько смешны Валерий и К, советую сходить по ссылке.
http://www.paco.net/~eugene/yello/yp01.htm
Вы это МОЮ правоту попытались доказать? - Спасибо конечно, но я сам справлюсь :lol:
Цитата по ВАШЕЙ ссылке:
ЦитироватьИтак, суммирование пропускных способностей всех каналов в зарубежные сети дает значение менее 6,5 Мбит/с. Много это или мало? Если сравнивать с ситуацией, в которой находился российский Internet год-полтора назад, то этот показатель выглядит весьма неплохим. Если сравнивать с европейскими IP-сетями, которые имеют многочисленные каналы межсетевого взаимодействия с типичной пропускной способностью 2 Мбит/с каждый (стандарт E1) и выше, а также внутренние магистральные каналы со скоростями, доходящими до 34 Мбит/с (стандарт E3), то оценка российских магистральных выходов не будет столь оптимистичной. С каналами, широко используемыми в США -- T3 (около 45 Мбит/с) в опорной национальной сети и T1 (около 1,5 Мбит/с) у региональных сервис-провайдеров, а также STM-1 (155 Мбит/с) в национальной исследовательской сети vBNS -- лучше вообще сравнения не проводить.
Ознакомившись с абсолютными значениями скоростей каналов, попробуем подойти к оценке пропускной способности магистральных каналов российского Internet с точки зрения работы конечного пользователя с современными информационными ресурсами в режиме on-line. Работа с наиболее распространенным сегодня сервисом WWW представляется достаточно комфортной при скорости поступления данных на компьютер пользователя около 1 кбайт/с. Умножив на восемь бит в байте, получим 8 кбит/с, а с учетом "накладных расходов" на заголовки и другую управляющую информацию -- около 10 кбит/с (при плохом качестве линий связи и наличии поврежденных пакетов расходы возрастут). Таким образом, одновременно по всем российским каналам могут с приемлемой скоростью "качать" данные, просматривая Web-серверы за рубежом, немногим более 600 пользователей на всю страну.
Теперь оценим количество Web-страниц, которое могут посмотреть российские пользователи в течение одного часа. Приняв размер средней страницы, не слишком насыщенной графикой, равным 20 кбайт, мы получим следующий результат: (6,5 Мбит/с)*(3600 c)/(8 бит/байт)/(20 кбайт)/ 1,2 (накладные расходы) = около 120000 Web-страниц. Если предположить, что в России on-line доступ к Internet имеют несколько десятков тысяч пользователей (это значение вполне правдоподобно, если исходить из количества хост-компьютеров, посчитанного по числу записей в DNS), то на долю каждого пользователя выпадет лишь по несколько страниц в час. При этом мы исходили из того, что в сети отсутствует другой трафик -- электронная почта, телеконференции Usenet, FTP и пр., который также существенно загружает каналы.
Клиент готов.
ЦитироватьЦитироватьНасчет мифической отсталости российского сегмента, всем, желающим увидеть, насколько смешны Валерий и К, советую сходить по ссылке.
http://www.paco.net/~eugene/yello/yp01.htm
Вы это МОЮ правоту попытались доказать? - Спасибо конечно, но я сам справлюсь :lol:
Да нет, это он решил доказать, что все, что они здесь со Старым наговорили с действительностью ничего общего не имеют. По той же ссылке можно увидеть, что все провайдеры и коммерческие публичные сети появились в Союзе после 1990 года, а мы уже знаем о АОЛ, работавшую в штатах с 1983. По той же ссылке мы можем видеть, что интернет, в принципе, может быть реализован и без привычного нам TCP/IP протокола:
ЦитироватьКроме того, в настоящее время в связи с ростом популярности Internet компьютерные телекоммуникационные сети, использующие отличные от TCP/IP протоколы, начали предоставлять своим пользователям некоторые услуги Internet, среди которых наибольшее распространение имеет электронная почта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчет мифической отсталости российского сегмента, всем, желающим увидеть, насколько смешны Валерий и К, советую сходить по ссылке.
http://www.paco.net/~eugene/yello/yp01.htm
Вы это МОЮ правоту попытались доказать? - Спасибо конечно, но я сам справлюсь :lol:
Да нет, это он решил доказать, что все, что они здесь со Старым наговорили с действительностью ничего общего не имеют. По той же ссылке можно увидеть, что все провайдеры и коммерческие публичные сети появились в Союзе после 1990 года, а мы уже знаем о АОЛ, работавшую в штатах с 1983. По той же ссылке мы можем видеть, что интернет, в принципе, может быть реализован и без привычного нам TCP/IP протокола:
ЦитироватьКроме того, в настоящее время в связи с ростом популярности Internet компьютерные телекоммуникационные сети, использующие отличные от TCP/IP протоколы, начали предоставлять своим пользователям некоторые услуги Internet, среди которых наибольшее распространение имеет электронная почта.
Валерий, то, что Вы под интернетом имели ввиду любую передачу данных между компьютерами - это Ваши проблемы.
ЦитироватьВалерий, то, что Вы под интернетом имели ввиду любую передачу данных между компьютерами - это Ваши проблемы.
Роман, вам очень удобно приписать оппоненту глупость, а потом с блеском эту глупость громить.
Я никогда не называл интернетом любую передачу данных между компьютерами.[/size]
Так видно? Читайте внимательно, я уже много раз это писал, это не совсем точное определение (например, Фидонет это - не интернет), но какое есть:
Интернет - добровольное объединение общедоступных сетей, обеспечивающих транзитное соединение между клиентами любой из них.[/size]
Общедоступность в значительно большей степени зависит от политики государства в отношении свободы информации, чем отслучае, мало связана с ценой, если кто не понимает. Как справедливо заметил D.Vinitski: "Сегодня 30 % российских граждан не имеет тёплого сортира. Это говорит о недоступности водопровода везде?" Использование во всех сетях единого протокола облегчает создание интернета, но, в общем случае, необходимым не является.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, то, что Вы под интернетом имели ввиду любую передачу данных между компьютерами - это Ваши проблемы.
Роман, вам очень удобно приписать оппоненту глупость, а потом с блеском эту глупость громить.
Но Valerij!!! Вы и сами это делаете!
Я показываю, что, начиная с запуска первого Спутника в Советском Союзе и по нынешнее время, главная цель всех космических, так сказать, ''операций'', предпринятых Советским Союзом, заключается в том, чтобы создать определенный миф на Западе о том, что советская техника, советская промышленность, советская наука шагнули так далеко вперед, что, возможно, даже опережают американскую. (с) Владимиров, начало 1970-х
А вторая книга называлась "Советский космический блеф". Речь шла там о первой стадии советского освоения космоса, вплоть до групповых полетов, первые шесть полетов. Книга эта все-таки была из вторых рук. Хорошие вторые руки, но вторые. Потому что в журнале "Знание-сила" у меня не было секретного допуска, если бы был, я многое бы знал лучше. Но у меня были достаточно хорошие друзья, которые, как выяснилось потом, все правильно мне сказали. (c) Владимиров, 2012
ЦитироватьПотому что в журнале "Знание-сила" у меня не было секретного допуска, если бы был, я многое бы знал лучше. Но у меня были достаточно хорошие друзья, которые, как выяснилось потом, все правильно мне сказали
:D
А сколько пафоса было
Все, что написано в этой книге (за незначительными исключениями,которые будут оговорены в тексте), было мне известно к 21 июня 1966 года -- ко дню, когда я покинул Советский Союз с намерением просить политического убежища в Англии
Западные коллеги сообщают, что Леонид Владимиров (Финкельштейн) скончался в декабре 2015 г. в возрасте 91 года.
ЦитироватьDominic Phelan:
Those of you with an interest in 'space sleuthing' might have missed the fact that Soviet defector Leonid Finkelstein ('Leonid Vladimirov' of Russian Space Bluff fame) died in London last December at the ripe old age of 91. After surviving six years in Stalin's gulag, he defected in 1966 and ended-up working at the Russian language section of BBC World Service radio.
James Oberg:
I missed that news. In 1989 I had made that picture in my hotel room in London of me with Leonid, Rex Hall, and Phil Clark. I forget who TOOK it.
ЦитироватьLiss пишет:
Leonid Finkelstein
http://yourfreedomandours.blogspot.com.au/2016/01/a-sad-ending-to-year.html
Некролог из Times:
ЦитироватьLeonid Finkelstein
Broadcaster who became a familiar voice on the BBC Russian service after surviving for six years in Stalin's gulag
"I always say: 'don't trust, don't fear, don't beg'. I never forget where I learnt this motto." Leonid Finkelstein first heard the mantra that would guide his life in one of the toughest environments imaginable — a Soviet gulag labour camp. He was sent there in 1947 at the age of 23 after a fellow student reported his comment that antisemitism seemed to be raising its head inside the Soviet Union.
For the next five-and-a-half years Finkelstein was imprisoned in the remote Urals at an aluminium mine, part of the vast gulag complex in which millions of prisoners were kept in harsh conditions working on heavy industrial projects. He remembered meals consisting only of gruel, endless roll calls, a sense of unending suffering and bleak despair. Occasional family visits were possible, but heart-wrenching. His young son came, sitting on his knee, and said simply, "Dad, let's go home".
Finkelstein recalled: "There were people who told me one after another — you won't get out from these walls." His spirits were sustained by the resilience and simple human spirit that he and some of his fellow prisoners mustered in spite of the terrible conditions. In an interview with the historian Anne Applebaum, Finkelstein recalled how he acquired a reputation as a storyteller. He would retell Russian and foreign classics, with appreciative listeners inviting him twice a day into a hut where he was given a mug of hot water. Release finally came after the death of the Soviet dictator Stalin in 1953, when a commission reviewed his case and "rehabilitated" him. Finkelstein resolved never to trust the Soviet authorities again — and to try to emigrate.
Leonid Finkelstein was born into a Jewish family in Cherkassy in Ukraine in 1924. After his parents divorced, he moved to Leningrad and then Moscow. As a teenager, he was an aviation enthusiast, and, after the German invasion in 1941, he was recruited as a paratrooper. He was sent behind enemy lines to help to organise partisan fighters. Returning home, he discovered that his father had starved to death.
Finkelstein found work in an aircraft factory and started higher education. After his release from the gulag, he worked in a car factory, then moved into journalism, covering industrial and scientific affairs — all the while hoping he could find a way out. His opportunity came in 1966 when he visited London as part of a Soviet delegation of journalists. He detached himself from the group to make his way to a police station and utter a carefully memorised phrase in English: "I am a Russian journalist seeking political asylum in Britain." His application was granted.
Beginning a new career as a broadcaster and writer, using the name Leonid Vladimirov, Finkelstein worked initially for Radio Liberty, which was funded by the US government. In 1979, he transferred to the BBC Russian service, where he became a well-known voice. His broadcasts ranged from news and current affairs to history and culture — as well as the scientific interests he had continued to pursue. He wrote a book on the Soviet space programme and translated the historian Robert Conquest's book on Stalin's crimes, The Great Terror.
He retired officially in 2006, but continued to make occasional broadcasts into his nineties. He was critical of the direction of the BBC's Russian broadcasting after the collapse of the Soviet Union, suggesting its recruitment of journalists directly from Russia had made it too sympathetic towards the new ruling powers in Moscow. He also found more time for one of his great passions: chess.
Family life was hugely important to a man who had been cut off from his loved ones in the gulag, and again after his defection. There was a moment of joy in 1988 when his son from his first marriage, Anatoly, was allowed to emigrate to Britain after first applying 20 years previously. The only contact he had had with his father in that time was listening to his BBC broadcasts. Anatoly died aged 50, not long after coming to Britain.
Finkelstein is survived by his third wife, Kira, a teacher and translator, and by their son, Andrew, who co-runs De Rosier Chocolates. Another son, Dmitry, who was born in the Soviet Union, now lives in London.
He always remembered first listening to the BBC while in the gulag. A fellow prisoner had built a radio out of scrap metal and given him an earpiece; it enabled him to listen to a broadcast about the Chelsea Flower Show.
Leonid Finkelstein, broadcaster, was born on May 22, 1924. He died on December 22, 2015, aged 91
ЦитироватьК этой поэме нам и следует теперь обратиться. Мое Предисловие было,
уверен, не слишком скупым. Иные заметки, построенные как живой комментарий с
места событий, определенно удовлетворят и самого ненасытного читателя. И
хоть эти заметки следуют -- в силу обычая -- за поэмой, я посоветовал бы
читателю сначала ознакомиться с ними, а уж потом с их помощью изучать поэму,
перечитывая их по мере перемещенья по тексту и, может быть, покончив с
поэмой, проконсультироваться с ними третично, дабы иметь законченную
картину. В случаях вроде этого мне представляется разумным обойтись без
хлопотного перелистывания взад-вперед, для чего следует либо разрезать книгу
и скрепить вместе соответственные листы произведения, либо, что много проще,
купить сразу два экземпляра настоящего труда, которые можно будет затем
разложить бок о бок на удобном столе, не похожем на шаткое сооружение, на
котором рискованно царит моя пишущая машинка в этом жалком приюте для
престарелых моторов с каруселью внутри и снаружи моей головы, во множестве
миль от Нью-Вая. Позвольте же мне сказать, что без моих примечаний текст
Шейда попросту не имеет никакой человеческой значимости, ибо человеческой
значимости такой поэмы, как эта (слишком робкая и сдержанная для
автобиографического труда, с выпуском массы бездумно отвергнутых
содержательных строк), не на что опереться, кроме человеческой значимости
самого автора, его среды, пристрастий и проч., -- а все это могут ей дать
только мои примечания. Под таким замечанием мой бесценный поэт, вероятно, не
подписался бы, но -- к добру или к худу -- последнее слово осталось за
комментатором.
ЧАРЛЬЗ КИНБОТ
19 октября 1959 года, Кедры, Ютана