Ламеризм, конечно, и рискую быть осмеянным, но тем не менее.
В сущности хочется прояснить применимость данного термина по отношению к тем или иным случаям.
Можно ли его применять вообще к любому поверхностному слою планет, астероидов?
Или только к безатмосферным? Или вообще, как исторически повелось, только к лунному грунту?
Пока встретились вот такие определения.
Общего плана:
1. поверхностные рыхлые образования
2. покрывающая порода
3. продукт выщелачивания
И более конкретизированные:
4. несцементированный продукт дробления и переотложения лунных пород, сплошным чехлом покрывающий поверхность Луны.
5. лунный грунт, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины до нескольких десятков метров. Состоит из лунных пород и минералов, стекла, литифицированных брекчий, фрагментов метеоритов.
6. сыпучие осколки горной породы между слоями почвы и коренной ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОРОДОЙ внизу. Осколки обычно тонкие и откалываются от коренной подстилающей породы. С течением времени они разрушаются и превращаются в минеральные компоненты почвы.
У кого какие мнения?
Реголит - любой рыхлый обломочный материал, покрывающий поверхность небесного тела. Короче любой внеземной грунт любой фракции.
ЦитироватьМожно ли его применять вообще к любому поверхностному слою планет, астероидов?
Или только к безатмосферным? Или вообще, как исторически повелось, только к лунному грунту?
Можно ко всему. Главное - чтоб было мелкодроблёное и не слипшееся. Если слипшееся то будет брекчией.
Спасибо.
До сего дня у меня тоже было устойчивое мнение, что реголит это любой поверхностный грунт какого-либо внеземного тела. Но. Этот материал, с моей точки зрения, обязательно должен быть подвергнут длительному воздействию факторов, присущему открытому космосу - вакуум, УФ, жесткое облучение высокоэнергичными частицами и пр. То есть совершенно определенно - находится на поверхности, как минимум, безатмосферного тела. А как, к примеру относится к материалу с поверхности Европы? Или Титана? Можно ли назвать их реголитом? Вопросы, вопросы... :roll:
Говорят у нас на Земле тоже есть и реголит и брекчии. А уж для Марса так официальное название. На вопрос "Куда делись марсианские океаны?" одно время был популярен ответ "Впитались в реголит".
Еще раз: любой грунт любого небесного тела, называется реголитом.
Не верю.
Только для безатмосферных планет
ЦитироватьНе верю.
Только для безатмосферных планет
Да.
Цитировать6. сыпучие осколки горной породы между слоями почвы и коренной ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОРОДОЙ внизу. Осколки обычно тонкие и откалываются от коренной подстилающей породы. С течением времени они разрушаются и превращаются в минеральные компоненты почвы.[/b][/i]
В Солнечной системе почва есть только на Земле. При чем тут она?
Почва - только на Земле (пока). На прочих НТ - грунт. Реголит - разновидность грунта, образующийся в условиях вакуума и перепада температур
ЦитироватьЦитировать6. сыпучие осколки горной породы между слоями почвы и коренной ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОРОДОЙ внизу. Осколки обычно тонкие и откалываются от коренной подстилающей породы. С течением времени они разрушаются и превращаются в минеральные компоненты почвы.[/b][/i]
В Солнечной системе почва есть только на Земле. При чем тут она?
Вот это-то и не дает покоя, что слово реголит используется к месту и не к месту. Кому как на душу положит.
Ну, стоит ли расстраиваться? Есть куда более спорные утверждения. скажем, Луну называют планетой, а бандитов, пришедших к власти, законноизбранным правительством.
Слово реголит твёрдо закреплено в научной среде, именно, как любой неземной грунт. Хоть на астероиде, хоть на Титане.
Луна - планета, являющаяся спутником Земли. Планета Титан - спутник Сатурна.
Каждый народ заслуживает то правительство, которое его имеет.©
Значит редакция НК ненаучная среда? Не помню слова "реголит" ни в статьях о Марсе, ни о Титане.
ЦитироватьЛуна - планета, являющаяся спутником Земли. Планета Титан - спутник Сатурна.
Планета может быть только спутником звезды - я с детства это подозреваю.
ЦитироватьКаждый народ заслуживает то правительство, которое его имеет.©
Это всем известная банальность, как и то, что всякое правительство свой народ имеет.
Неа, возможность существования планет-скитальцев также общепризнана и не подлежит терминологическому обсуждению :wink:
По второму вопросу, если народ согласен, значит - выбрал! :mrgreen:
ЦитироватьНеа, возможность существования планет-скитальцев также общепризнана и не подлежит терминологическому обсуждению :wink:
тогда это не планета, а космический объект.
Цитироватьастрон. небесное тело, находящееся на орбите вокруг звезды, имеющее массу, достаточную для принятия им гидростатически равновесой (округлой) формы, но недостаточную для начала термоядерного синтеза, и очистившее окрестности своей орбиты от планетезималей
Это определение, составленное до выведения предположения и доказательства расчётами возможностей существования таких планет. Сегодня даже допускается возможность сохранения биосферы на такой гипотетической планете.
ЦитироватьЭто определение, составленное до выведения предположения и доказательства расчётами возможностей существования таких планет. Сегодня даже допускается возможность сохранения биосферы на такой гипотетической планете.
Ага. Я ждал, что именно это мне возразят. Но планета НЕПРЕМЕННО рождается возле звезды. НЕПРЕМЕННО долгое время есть её спутник, а, будучи потерянной, вполне может именоваться и бывшей планетой и просто планетой, если не требуется уточнения в её состоянии.
Бывших планет не бывает. И на такой планете грунт тоже будет называться реголитом. Подозреваю, кстати, что донные отложения в инопланетных океанах, тоже станут именоваться реголитом :)
И, кстати, я бы, на всякий случай, не был бы столь категоричен, насчёт непременности образования планет только в звёздных системах. Вообразить межзвёздную точку либрации с газопылевыми облаками, образованных в процессе столкновения звёздных скоплений, моя фантазия (и подозреваю, современная астрофизика), вполне способны.
ЦитироватьБывших планет не бывает. И на такой планете грунт тоже будет называться реголитом. Подозреваю, кстати, что донные отложения в инопланетных океанах, тоже станут именоваться реголитом Smile
Хорошо, пусть называется потерянной. Как Плутон, возможно, потерянный спутник Нептуна.
Цитироватьмоя фантазия (и подозреваю, современная астрофизика), вполне способны.
А моя фантазия не способна. Да и насчет астрофизики есть большие сомнения. Как-то точки либрации в звёздных скоплениях противоречат законам механики.
Плутон официально является "карликовой планетой", т.е.
Цитироватьобращается по орбите вокруг Солнца;
имеет достаточную массу для того, чтобы под действием сил гравитации поддерживать гидростатическое равновесие и иметь близкую к округлой форму;
не является спутником планеты[1][2].
не доминирует на своей орбите (не может расчистить пространство от других объектов);
Сегодня он равноценен с Церерой.
ЦитироватьА моя фантазия не способна. Да и насчет астрофизики есть большие сомнения. Как-то точки либрации в звёздных скоплениях противоречат законам механики.
Газопылевые туманности, значит, не существуют? а как насчёт тройных звёздных систем? А что если будут обнаружены 20-ти компонентные?
ЦитироватьГазопылевые туманности, значит, не существуют? а как насчёт тройных звёздных систем? А что если будут обнаружены 20-ти компонентные?
Туманности - существуют. Но для рождения планеты необходима звезда. Двойная звезда отнюдь этому не способствует. И чем более кратна звезда - тем меньше вероятность планеты.
А образование без звезды вообще невозможно - а мы про это говорили?
И вообще реголит - специфичный поверхностный грунт всех безатмосферных планет - и только. Могу с уверенностью предсказать, что Меркурий тоже покрыт реголитом. А грунт Марса или Венеры называют реголитом только профаны. Во всяком случае, в журналах НК я такого не встречал.
ЦитироватьСлово реголит твёрдо закреплено в научной среде, именно, как любой неземной грунт. Хоть на астероиде, хоть на Титане
Никогда не встречал. Грунт (ground, "soil") , поверхность, поверхностный материал (surface material)...
ЦитироватьЦитироватьГазопылевые туманности, значит, не существуют? а как насчёт тройных звёздных систем? А что если будут обнаружены 20-ти компонентные?
Туманности - существуют. Но для рождения планеты необходима звезда. Двойная звезда отнюдь этому не способствует. И чем более кратна звезда - тем меньше вероятность планеты.
А образование без звезды вообще невозможно - а мы про это говорили?
И вообще реголит - специфичный поверхностный грунт всех безатмосферных планет - и только. Могу с уверенностью предсказать, что Меркурий тоже покрыт реголитом. А грунт Марса или Венеры называют реголитом только профаны. Во всяком случае, в журналах НК я такого не встречал.
Тем не менее, планеты в трёхзвёздных системах существуют и обнаружены.
Реголит общеупотребительное слово, как и в английском, так и в русском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Regolith
В английском термин реголит означает обломочный слабоцеменитированный песчано-гравистый материал, в т.ч. и на Земле:
http://crcleme.org.au/Pubs/Monographs/RegolithGlossary.pdf
И на других планетах:
http://books.google.ru/books?id=mo-MUnoPmN4C&pg=PT727&lpg=PT727&dq=regolith+venus&source=bl&ots=aAgHpVbvvg&sig=A1Ch7Y7TCEXgSgFLkDGx1BbMTAk&hl=ru&ei=Il2ZTpvoEKyQ4gTVp_i8BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=regolith%20venus&f=false
http://crcleme.org.au/Pubs/Advancesinregolith/Clarke.pdf
ЦитироватьThis definition introduced the term to the geological community and captured the essential nature of regolith,
that it formed the cover to bedrock. The term was used sporadically until the 1960s but gained currency with
the development of astrogeology. The space program, both robotic and crewed, revealed the presence of
fragmental materials mantling the surfaces of the Moon, Mars, Venus, Mercury, and the asteroids. "Regolith"
was a generic term tailor-made for this material, and subsequently reapplied with increasing frequency to
terrestrial situations. Australia has been at the forefront of terrestrial regolith studies, with probably more
papers published about the regolith concept (as distinct to papers on elements of the regolith such as
landforms or surficial materials) on this continent than on any other.
http://znaniya-sila.narod.ru/library/pdf_00/vicings_mars.pdf
ЦитироватьУчасток поверхности Марса в непосредственной близости от точки посадки САВ-2 покрыт
камнями размером до 0,23 X 0,65 м, часть которых погружена в мелкодисперсную породу, и
мелкодисперсным реголитом. Этот участок является более однородным, чем поверхность близ САВ-
1, состоит из более грубодисперсного материала, обширная его часть покрыта коркой, более заметны
следы эрозии, обусловленной работой двигателя мягкой посадки САВ-2.
ЦитироватьОсуществленный при помощи рентгеновского флуоресцентного спектрометра элементный анализ
мелкодисперсного компонента марсианского реголита привел к неожиданно сходному химическому
составу грунта в далеко удаленных друг от друга (около 6500 км) местах посадки СА «Викинг-1, -2»
К. Я. Кондратьев
«ВИКИНГИ»
на Марсе
Гидрометеоиздат Ленинград 1977
Ещё есть желающие поспорить?
ЦитироватьЕщё есть желающие поспорить?
Есть. Но я вдали от хорошего инета. Поэтому я только вякну.
1. Планеты существуют в любых системах и даже без оных. Но мы говорили не о существовании, а об образовании. Создать планетную систему может только одиночная звезда. В точках либрации планеты не создаются
2. Да, в английском слово реголит имеет более широкое значение. А книжка Кондратьева - это перевод англ. материала. Да еще и безграмотный. Покажите мне это слово в НК - в отношении Титана, Марса, Венеры - и спор прекратится.
А что мне НК? Это авторитетное издание в области планетологии?
Читаем:
ЦитироватьВ районах посадки аппаратов "Венера" наблюдался грунт двух типов; а)
реголит, вероятно гравелистого типа со значительным количеством каменных
гряд, консолидированных пород, отдельных камней размером до 20-70 см и
их скоплений; б) каменные образования с выраженной слоистостью,
пересеченные трещинами, слагающие горизонтальные равнины, с
незначительным количеством реголита и мелких обломков .
ЦитироватьПо данным В.С.Авдуевского и др. [67] плотность реголита и каменных
образований равна 1.4-1.5 г/см
3
и 1.15-1.20 г/см
3
, соответственно. По данным
А.Л.Кемурджиана и др. несущая способность реголита лежит в пределах 0.26-
1.0 МПа, а твердых пород - 6.5-25 МПа [90]. Хотя все эти данные вызывают
сомнение, Л.В.Ксанфомалити отмечает, что данные А.Л.Кемурджиана и др. для
реголита более надежны, чем для твердых пород [67]. При отсутствии других,
эти данные, в целом, могут служить ориентиром в свойствах грунтов Венеры.
ЦитироватьВ целом, считается, что выходы скальных пород занимают не более 10 %
поверхности планеты. Мощность реголита, чехлом покрывающего большую ее
часть, колеблется от нескольких метров до сотен метров и первых километров.
В масштабе нескольких десятков километров по площади марсианский реголит
с поверхности довольно однороден, средний размер его частиц оценивается в
интервале 0.1 -5.0 мм, но есть и более тонкий материал. Формально реголит
относится к гравелистым пескам (по СНиП 11- 15- 74), так как частиц крупнее
2 мм содержится в нем более 25 % [42].
http://www.kscnet.ru/ivs/monograph/girina/6.pdf
ЦитироватьИССЛЕДОВАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ АТМОСФЕРЫ
И ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОВЕРХНОСТИ В КЛИМАТИЧЕСКОМ
ЦИКЛЕ МАРСА ПО ДАННЫМ ГИПЕРСПЕКТРОМЕТРА OMEGA
КА MARS-EXPRESS
Евдокимова Н. А.
ИКИ РАН, e-mail: evdokimova@iki.rssi.ru
Научный руководитель: Родин А.В., канд. физ.-мат. наук, ИКИ РАН
Гидрологический цикл Марса на протяжении многих лет является
одной из самых актуальных тем планетных исследований. Несмотря
на то, что уже достаточно хорошо изучены основные механизмы се-
зонного переноса воды в атмосфере, остается не до конца выясненной
роль процессов, происходящих в верхнем слое реголита Марса. Это
вносит заметную неопределенность в существующие модели марсианского климата. Наблюдение сезонной динамики распределения
различных фаз воды на поверхности планеты — в составе гидратированных минералов, льдов, сезонной изморози — до сих пор является
актуальной задачей, решение которой поможет скорректировать эти
модели.
http://iki.rssi.ru/books/2011mol_uch.pdf
Это, как, опять трудности перевода? :wink:
И на Титане оказывается есть!
Hydrocarbon lakes on Titan: Distribution and interaction with a porous regolith (http://www.gps.caltech.edu/~hayes/Publications/2008GL033409.pdf)
Разумеется.
Прогресс налицо.
Если Дима раньше утверждал
ЦитироватьСлово реголит твёрдо закреплено в научной среде, именно, как любой неземной грунт.
То теперь приводит ссылки, что обнаружен грунт двух типов, в том числе и реголит.
Я же не отрицал существование реголита где угодно, однако повторно утверждаю, что в широком смысле - это вообще рыхлая порода из пылевидных зерен, как в виде пыли, так и в виде камней, образованная самыми разными процессами, то лично мне нравится такое определение
ЦитироватьИсследования поверхности небесных тел, не имеющих атмосферы, гидросферы и биосферы, таких как Меркурий, Луна и спутники Марса - Фобос и Деймос, показали, что на них нет осадочного чехла. В то же время их поверхность покрыта слоем своеобразных рыхлых пород, получивших название «реголиты». Их образование происходило и происходит в настоящее время под действием метеоритной бомбардировки, ультрафиолетовых лучей, солнечного ветра и температурного выветривания. Первые три фактора не характерны для Земли, т. е. ее поверхность защищена от их влияния мощным слоем атмосферы. Для небесных тел, не имеющих атмосферы, они являются решающими в преобразовании их поверхности.
На Марсе реголит есть! Там слишком жидкая атмосфера, он ближе к безатмосферным
Реголит, он и на Венере (см. ссылку) - реголит. Если не попадает под специальную классификацию. Ибо сам пишешь о реголите двух типов :)
ЦитироватьИбо сам пишешь о реголите двух типов Smile
Я не пишу о двух типах. Это твоя ссылка.
Цитироватьб) каменные образования с выраженной слоистостью,
пересеченные трещинами, слагающие горизонтальные равнины, с
незначительным количеством реголита и мелких обломков .
Потому что указанная геологическая формация ни в коем случае не является реголитом (см. определение).
Я, конечно, могу согласиться, что реголит появился на Венере или Титане, когда там не было атмосферы. Но обзывать реголитом любую рыхлость - это неправильно.
Баба Яга - против. Советую написать едкую статью с обличением неправильных Ксенфомалити и К :D
А с этим определением ты согласен?
Цитировать«реголиты». Их образование происходило и происходит в настоящее время под действием метеоритной бомбардировки, ультрафиолетовых лучей, солнечного ветра и температурного выветривания
А какие факторы ты ещё подразумеваешь для атмосферных планет?
Ты, кажется, путаешь процессы выветривания с эрозией? :wink:
Я всегда считал что реголит на атмосферных планетах не образуется.
Зря. Или ты Ксенфомалити не веришь? :wink:
Я слово "верить" оставляю верующим. Надо думать, на Земле тоже есть реголит. А у геологов есть в ходу такое слово?
Реголит, реголит...
У меня душа болит,
Вдруг там нет рего? и лита?
Рюмка что-то не допита...
Вот допью... Чем закусить?
Реголит с кого спросить? :wink:
Навеяно плодотворной дискуссией...
ЦитироватьЯ слово "верить" оставляю верующим. Надо думать, на Земле тоже есть реголит. А у геологов есть в ходу такое слово?
Сергей, я думал, ты читаешь мои посты и ссылки :mrgreen:
Читаю. Что не так?
В свою очередь я могу привести кучу ссылок, что реголит получается при обработке микрометеоритами и космическими лучами. На атмосферных планетах это дефицит.
Вопрос на засыпку - какой основной фактор выветривания на атмосферных планетах? :wink:
Ветер.
Так есть на Земле реголит, я что-то не понял?
Сергей, ветер имеет к выветриванию опосредственное отношение, являясь фактором эрозии. Выветривание же в первую очередь, происходит путём температурного разрушения. Ветер может оказывать вторичное влияние, на ослабление массива горных пород, затронутых процессами температурного, химичиеского и биологического выветривания. Исключаем воду и биологию - и имеем реголит на Венере.
Я же давал ссылки на реголит на Земле. и в русском, и в английском.
ЦитироватьЯ же давал ссылки на реголит на Земле. и в русском, и в английском.
Я видел только на английском. И совершенно не против - любой измельченный грунт называют реголитом. Раз ты приводишь ссылку на вики, то и я туда же. На русском реголит - это НЕЗЕМНОЙ измельченный грунт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82
ЦитироватьРеголит (от др.-греч.
Вообще надоело мне тратить время на реголит.
Я так понимаю - одно и то же слово в разных средах имеет разное значение.
Например, в русском - "космос" - вполне однозначно.
В английском "space" - это просто пространство и может означать что угодно, например, объём комнаты
Или - сателлит на английском - это ИСЗ, а на русском может означать разное, но чаще - страну, следующую в русле политики какой-нибудь империалистической державы.
А в технике сателлит - это шестерёнка, обегающая неподвижную шестерню.
Спутник, он и в русском - спутник. Хоть в космосе, хоть в политике. Сателлит - советское заимствование в рамках новояза. До этого в русском языке спутник употреблялся именно в этом смысле - сопровождающий в походе. И государства в таких текстах тоже были спутниками. В советском штампе закрепилось город-спутник. Ну, в технику, понятно, как попало, Увы, русских заимствований в английском специальном немного.
Space, это именно пространство, во вторую очередь уже космос. В русском изначально слово Вселенная тоже совсем не космос. :wink:
...Всю-то я вселенную проехал :)
А в английском, слово space просто сокращение от конкретного "Outer space", просто, первая часть отвалилась, как это случалось со многими понятиями :P
ЦитироватьВообще надоело мне тратить время на реголит.
Я так понимаю - одно и то же слово в разных средах имеет разное значение.
Например, в русском - "космос" - вполне однозначно.
В английском "space" - это просто пространство и может означать что угодно, например, объём комнаты
Или - сателлит на английском - это ИСЗ, а на русском может означать разное, но чаще - страну, следующую в русле политики какой-нибудь империалистической державы.
А в технике сателлит - это шестерёнка, обегающая неподвижную шестерню.
Hlynin, английский оказывается совсем иным, если его выучить. :wink:
Regolith (стр. 101): (http://crcleme.org.au/Pubs/Monographs/RegolithGlossary.pdf)
Цитировать(i) The term was introduced by Merrill (1897) who wrote of the
incoherent mass of varying thickness covering the underlying rocks:
"In places this covering is made up of material originating through
rock weathering in-situ. In other instances it is of fragmental and
more or less decomposed material drifted by wind, water or ice from
other sources. This entire mantle of unconsolidated material,
whatever its nature or origin, it is proposed to call the regolith, from
the Greek words
Английский Вы знаете наверняка лучше меня, ибо никогда я его не учил. Но приходится просматривать сотни журналов и я всё же знаю, как слова употребляются. Совершенно конкретно - в технических журналах одно, в гламурных - другое.
Было бы смешно мне лезть в аглицкий язык с обобщениями, но.
Пр поводу реголита - сравните толкование английской вики и русской. Я вовсе не утверждаю, что языки разошлись настолько, однако статьи писали разные люди, в английском - наверняка более учёный, в русском - более обыватель. Я вот до последнего момента не читал русской вики, но толкование её совпало с моим на все 100. Поэтому я хоть и признаю, что геолог-ученый может иметь иное представление о значении слова, но и шИрокоупотребимость не стоит скидывать со счетов.
Сергей, специалисты употребляют слово реголит, именно в том смысле, в котором я писал. И сокрушаться по этому поводу, ровно столлько же поводов, как про гальюн, вместо туалета, у моряков :wink:
ЦитироватьМы говорим не "штОрмы", а "штормА" -
Слова выходят коротки и смачны:
"ВетрА" - не "вЕтры" - сводят нас с ума,
Из палуб выкорчевывая мачты.
Да я особо не спорю.
Но кто тогда писал книги и статьи, где утверждается, что реголит, блин, рождается на безатмосферных планетах? Почему журналисты (в том числе НК), формирующие представление у читателей о пейзажах иных миров, употребляют слово "реголит" именно так, как написано в русской вики (тот, кто писал в вики, как раз и есть один из читателей)?
Всё очень просто: ни авторы, ни читатели НК, не являются специальной аудиторией, оперирующей точными терминами.
ЦитироватьАнглийский Вы знаете наверняка лучше меня, ибо никогда я его не учил. Но приходится просматривать сотни журналов и я всё же знаю, как слова употребляются. Совершенно конкретно - в технических журналах одно, в гламурных - другое.
Было бы смешно мне лезть в аглицкий язык с обобщениями, но.
Пр поводу реголита - сравните толкование английской вики и русской. Я вовсе не утверждаю, что языки разошлись настолько, однако статьи писали разные люди, в английском - наверняка более учёный, в русском - более обыватель. Я вот до последнего момента не читал русской вики, но толкование её совпало с моим на все 100. Поэтому я хоть и признаю, что геолог-ученый может иметь иное представление о значении слова, но и шИрокоупотребимость не стоит скидывать со счетов.
Вам приведены ссылки на справочник по геологической терминологии (ссылка на него есть даже в Wiki) и английские толковые словари. Так эти слова употребляют англичане и американцы, и это не зависит от вашего мнения. Статьи в Wiki пишут те, у кого есть свободное время и желание, и это не всегда те, кто является специалистом или просто грамонтым человеком. Ссылка на широкоупотребимость -- оправдание повальной безграмотности, незнания и лени. Вам показалось, что значение этих слов иное, но это не так. Впредь употребляйте эти слова правильно.
ЦитироватьВпредь употребляйте эти слова правильно.
Слушаюсь.
Но ведь интересующиеся обратятся не ко мне, а в ту же вики (русскую) или к прессе.
Может и там наведете порядок?
ЦитироватьЦитироватьВпредь употребляйте эти слова правильно.
Слушаюсь.
Но ведь интересующиеся обратятся не ко мне, а в ту же вики (русскую) или к прессе.
Может и там наведете порядок?
Действительно интересующийся непременно дойдет до истины. У меня нет времени на Wiki.
Лично моё мнение-прогноз: что бы ни говорили специалисты и не писали ученые, слово "реголит" будет употребляться исключительно так, как его употребляют ламеры вроде меня. Это не зависит ни от моего мнения ни от мнения ученых.
Со временем ученые примиряться с этим фактом - только и всего. Подобных случаев - пруд пруди. Еще на моём веку усиленно пытались внедрить в язык правильное слово "включатель". А он так и остался выключателем.
А бывает, что слова меняют свой смысл на противоположный. Например, "позорище" - так назывался спектакль.
ЦитироватьЛично моё мнение-прогноз: что бы ни говорили специалисты и не писали ученые, слово "реголит" будет употребляться исключительно так, как его употребляют ламеры вроде меня. Это не зависит ни от моего мнения ни от мнения ученых.
Со временем ученые примиряться с этим фактом - только и всего. Подобных случаев - пруд пруди. Еще на моём веку усиленно пытались внедрить в язык правильное слово "включатель". А он так и остался выключателем.
А бывает, что слова меняют свой смысл на противоположный. Например, "позорище" - так назывался спектакль.
Зачем тогда спрашивать, искать обоснования и смотреть в Wiki?
ЦитироватьЗачем тогда спрашивать, искать обоснования и смотреть в Wiki?
Как зачем? Чтоб знать. Я разобрался. Реголиту, прочем, это не поможет.
Есть куда более интересные вещи, где мнение ученых и народа шибко расходятся. Скажем в 2 км от меня начинается Азия. Азия там установлена уже 40 лет назад конгрессом географов. У нас ползавода живет в Азии. Я специально устраивал опрос. Почти никто из этих азиатов этого не знает.
А зачем учёным примиряться с просторечием? Профессиональная терминология сплошь и рядом состоит из незнакомых широким массам слов, или имеющих иной смысл, чем в народе.
Спасибо, друзья! Ответ на вопрос получен и, тем самым, прояснен с непререкаемой однозначностью :)
ЦитироватьА зачем учёным примиряться с просторечием? Профессиональная терминология сплошь и рядом состоит из незнакомых широким массам слов, или имеющих иной смысл, чем в народе.
Это так. Но никуда они не денутся?
Я понимаю так:
1. слово "реголит" существовало изначально, но не было известно непрофессионалам.
2. В отношении грунта луны к космической эре в народе бытовало 2 определения: лунная пыль и камни (скалы). Но это ненаучное название.
3. Поэтому ученые назвали это реголитом - в виде пыли и слежавшийся в виде твёрдого. Но он шибко отличается от земного реголита, ибо образован бомбардировкой из космоса в отсутствие атмосферы.
4. Но выражения "земной реголит" не существовало до полётов на Луну вообще.
Поэтому слово "лунный" неизбежно отвалится и будет означать именно такой тип реголита. Весь прочий реголит потребует либо добавления определения - земной, марсианский и т.д. Либо нового слова. А слово "реголит" неизбежно будет связано с Луной ми ей подобными.
В конце-концов слово "космос" у греков обозначало вначале вообще всё, включая их самих, потом - то, что вне их, а потом только то, что вне досягаемости.
Филологи пособирались, что ли?
Слово "робот" рассмотрите, только не в этой теме.
Сергей, я давал ссылку на происхождение слова.
А слово "робот" - искусственное, выдуманное Чапеком. Чего там разбирать?
Да с роботом всё ясно. С реголитом тоже всё ясно. А при чем происхождение слова? Происхождения бывают совершенно невероятные. Уверяю, запись в вики - что такое реголит - какая бы неправильная не была - перевесит все ученые изыскания, филологические в том числе.
А какое отношение википедия имеет к профессиональной терминологии?
ЦитироватьА какое отношение википедия имеет к профессиональной терминологии?
Она формирует понятие о предмете. Профессионалы тоже люди. Они хотят быть понятыми непрофессионалами. значит, они должны говорить их языком.
Пример, который уже всплывал на форуме. Разогрев КА при входе в атмосфере. Даже в очень хороших передачах типа "Дискавери" утверждается, что это происходит из-за трения о воздух. И все это знают. Хотя на самом деле это нагрев из-за сжатия воздуха (совершенно иной механизм). Но профессионалы не лезут в бутылку, не применяют выражений типа "кинематический нагрев" и т..д.
Так же будет с реголитом. Все знают, что он на Луне.
Она формирует представления о предмете у обывателей. У профессионалов терминология прививается через курс обучения :)
А обыватели пусть не лезут в терминологию. И пусть называют что угодно, чем угодно. То что знают все, вовсе не обязательно к применению. От статей в мурзилках и телепередач науке ничего не сделается.
ЦитироватьОна формирует представления о предмете у обывателей. У профессионалов терминология прививается через курс обучения Smile
А обыватели пусть не лезут в терминологию. И пусть называют что угодно, чем угодно. То что знают все, вовсе не обязательно к применению. От статей в мурзилках и телепередач науке ничего не сделается.
Наука, обыватель, терминология - всё это взаимосвязано. Реголит Луны и Земли - разные? Не так ли? Поэтому название "реголит" сохранится лишь за одним (и я знаю за каким). Тут нет ошибки.
Это не трение о воздух, которое во веки вечные составляет 1% от общего нагрева и никак не имеет право называться причиной нагрева.
В профессиональной терминологии у планетологов реголит имеет более широкое значение, чем в геологии. Только и всего.
Я - непрофессионал, не пишу научных работ и неизвестна мне обширность применения терминов.
При слове "реголит" у меня возникает в воображении картинка Луны, а не Земли и не Марса. И - я уверен - у большинства людей тоже. Я думаю, что и у ученых тоже.
Точно так же, как при слове "море" у всех людей без исключения, (даже астрономов) воображение нарисует именно ЗЕМНОЕ море, хотя на Луне тоже есть моря.
Сергей, пригласи Дмитрия к себе на огород реголит вскопать - вы же сейчас рядом :)
Я приглашал. Не идет. Видимо, подозревает что-то. Ты ему скажи, что у меня не страшно.
Сергей, у многих непрофессионалов, при слове "минога", возникает ассоциация "рыба" :D , а при слове "паук" - "насекомое". Это же не повод изменять классификацию :wink:
Да я в свой сад не ездок :)
ЦитироватьСергей, у многих непрофессионалов, при слове "минога", возникает ассоциация "рыба" Very Happy , а при слове "паук" - "насекомое". Это же не повод изменять классификацию Wink
Это просто ошибки. Чего им потакать?
Короче, договорились лишь о том что одно и то же слово может трактоваться по разному разными группами людей.
Да что там говорить - слово "футбол" есть у нас и у американцев, но это совершенно разные игры. Кто ошибается? Никто! Все правы. И если в Европе говорят о футболе, то ясно, что о футболе, а не об американском футболе. А в Америке, когда говорят о футболе, то опять же, о своём, а не о соккере.
Так что и реголит весьма разный - у нас и в США, у профессионалов и не-..
Я как представитель своего э-э прайда считаю, что реголит бывает на лунообразных телах. А более продвинутые могут смотреть шире. Я не вижу тут ошибки.
У профессионалов не возникает споров ни по реголиту, ни по футболу.
Да, пожалуйста, я вот тоже не называю туалет гальюном.
ЦитироватьУ профессионалов не возникает споров ни по реголиту, ни по футболу.
А не должно и возникать. Просто они толкуют термин шире. Примерно как агроном должен знать, как и когда сажают картошку в любом регионе. А также знает разные сорта. А я со своим соседом будем говорить о том же и прекрасно поймем друг друга. И даже не будем уточнять, что речь идет о своём огороде а не районах вечной мерзлоты. И про сорта мы знаем хреново. И тем не менее, мы знаем дело лучше агронома, но Уже.
Поэтому про реголит на этом форуме свободно можно говорить, что он на Луне. А, скажем, на форуме геологов это прозвучит не совсем верно. Хотя бы потому, что области интересов разные.
Нет, именно тут необходимо использовать слово в том значении, какое оно имеет в профессиональной терминологии. А на форуме геологов, реголит, будет иметь значения:
а) и прежде всего, погребённые древние коры выветривания;
б) материал, выброшенный и накопленный в непосредственной близости от кратера вулкана;
с) название обломочного покрова, существовавшего на Земле в процессе формирования земной коры в Катархее и ранее.
hlynin, если вам нужно какое-либо оправдание того, что вы будете употреблять слово реголит в неправильном значении, то можете выбрать совершенно любое. Это -- ваше личное дело. Но ведь вы часто употребляете слово я в значении все остальные люди (или как мининмум большая их группа). Вот этого делать не следует. Отвечайте только за себя.
ЦитироватьРеголит, реголит...
У меня душа болит,
Вдруг там нет рего? и лита?
Рюмка что-то не допита...
Вот допью... Чем закусить?
Реголит с кого спросить? :wink:
Навеяно плодотворной дискуссией...
Филология - довольно спорная штука (есть над чем поспорить). Вот представьте ...станочник приходит на форум (не НК) - видит про "красную кнопку" - сразу ассоциации- чего-то пустить :) . А приходит на Работу , "красная кнопка" - это "грибок" - аварийное выключение станка.И он не путается.Чёткое разделение терминов.(в последнем случае - профессиональное , в первом -обывательское)
ЗЫ.а "включатель" - 3 согласные подряд , не каждый произнесёт (я заикой был в детстве,знаю) ..вот гласной и разбавлено "вЫключатель" (хотя не отражает сущности)(оффтоп конечно)
Цитироватьhlynin, если вам нужно какое-либо оправдание того, что вы будете употреблять слово реголит
Оправданий мне не надо и употреблять в неправильном значении (это как?) не собираюсь. Да и кто такой я? Обратите свою энергию в ином направлении. В НК, где практически не бывает ошибок ни разу не встречал упоминания реголита в контексте с атмосферными планетами. В прочих изданиях, включая даже те, где ляпы имеются на каждой странице - тоже. Избегают они писать о реголите на Венере или Титане. И я тоже... избегаю. Имею право.
Цитировать"включатель" - 3 согласные подряд , не каждый произнесёт (я заикой был в детстве,знаю) ..вот гласной и разбавлено "вЫключатель" (хотя не отражает сущности)(оффтоп конечно)
Пример с выключателем не годится, так как это попытка административно регулировать язык, из серии кукурузы в Заполярье.
Сергей, надо чтобы в статье в НК про Марс был упомянут реголит? Тогда согласишься? :wink:
ЦитироватьЦитировать"включатель" - 3 согласные подряд , не каждый произнесёт (я заикой был в детстве,знаю) ..вот гласной и разбавлено "вЫключатель" (хотя не отражает сущности)(оффтоп конечно)
Пример с выключателем не годится, так как это попытка административно регулировать язык, из серии кукурузы в Заполярье.
Это Пример того, что не приживается, из обихода выкидывается.
Слово "реголит" не обиходное. Много ли раз в жизни вы употребили слово "суббатиаль"? :wink:
ЦитироватьСлово "реголит" не обиходное. Много ли раз в жизни вы употребили слово "суббатиаль"? Wink
Ни разу. Боюсь, это несравнимо. А что такое реголит - знают многие. Ну и читал я тысячи раз (даже помимо этой темы)
ЦитироватьСергей, надо чтобы в статье в НК про Марс был упомянут реголит? Тогда согласишься? Wink
На Марсе я согласен и без НК. Ультрафиолет и метеориты достигают поверхности - реголит будет однозначно. Ветер его просто кучкует локально.
Марс ближе к безатмосферным планетам (у Луны ведь тоже атмосфера есть)
А вот про реголит на Венере и Титане я б посмотрел
Для меня "реголит" - некая субстанция на небесном теле.порошок,выветренный,подвергшийся морем воздействий(в виде излучений)(атмосферное воздействие -всё портит:) ). И мне, допустим- не нужно знать тонкости- я не планетолог.(пусть Сами вводят Термины,это уже Профессия)
Зачем изобретать велосипед?
Гыгыы, цитита http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/22.html
ЦитироватьЭтот грунт, а также фрагментированный материал в месте посадки спускаемого аппарата «Венеры-10», покрывающий коренные скальные породы, подобны лунному реголиту.
Ближайшая планета [1982 Зигель Ф.Ю. - Вещество Вселенной]
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000001/st023.shtml
ЦитироватьВ условиях Венеры ее поверхность должна быть совершенно сухой. Там нет морей и всюду суша. Изучение грунта Венеры с помощью космических аппаратов, совершивших посадку на ее поверхность, показало, что венерианский реголит в основном состоит из базальтов. (Это подтвердили советские станции «Венера-13» и «Венера-14» в 1982 г.)
ЦитироватьОправданий мне не надо и употреблять в неправильном значении (это как?) не собираюсь. Да и кто такой я? Обратите свою энергию в ином направлении. В НК, где практически не бывает ошибок ни разу не встречал упоминания реголита в контексте с атмосферными планетами. В прочих изданиях, включая даже те, где ляпы имеются на каждой странице - тоже. Избегают они писать о реголите на Венере или Титане. И я тоже... избегаю. Имею право.
Вы же набор условностей и ограничений установили и теперь его защищаете. Ваше право делать что угодно, но от имени других выступать не следует.
Сергей, в виду твоего бегства с ТВД, я вынужден разрядить орудие главного калибра загоризонтной стрельбой. Получай, Хлынин, шестнадцатидюймовый фугас : :D :D :D
стр. 130-131
http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20698.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20699.jpg)
Да некогда.
1. Согласен, что научники применяю название "реголит" ко всем микрообломкам
2. Могу спорить на что угодно, что лет через 10-15 слово "реголит" будет применяться только к реголиту, подобному лунному, т.е, созданному микрометеоритами и излучением.
Да, собственно, орудию главного калибра 32 года. А язык так быстро меняется. По крайней мере русский язык.
И все прочие ссылки - 30-летней давности.
За английский я не поручусь - недостаточно знаю.
Звучит песня о гордом "Варяге"...
В профессиональной терминологии не меняется ничего и никогда. Сегодня в геологии употребляются термины почти трёхвековой давности.
На эту тему даже спорить стыдно. Я, конечно, могу поспорить, но что с тебя взять? :wink:
Бывают термины и постарше.
Но космонавтика наука новая (ладно, пусть не наука - отрасль техники). Я хорошо помню, как стремительно менялись термины в начале 20-го века.
Ради бога - пусть геологи употребляют слово "реголит" как им вздумается.
Планетологи точно найдут (или уже определились) с терминами, обозначающими грунты разных планет.
Откуда такая уверенность, в том, что планетологи, будут искать замену устоявшемуся термину? Главный вопрос - зачем?
Никакой замены. Не будут они называть реголитом грунт Венеры. И Титана. И т.д.
Когда-то часто появлялось слово "лунит" - для обозначения лунной породы. Не прижилось. А оказались там базальты, реголит и др. И если базальт общепонятен, то слово реголит на публике появилось впервые. Что ассоциировалось с "истинным оригинальным" лунным грунтом. Теперь ничего сделать нельзя. Будет так, как написано в русской вики.
Сергей, ещё раз, откуда такая уверенность? Нутром чуешь?
Разности реголита будут получать своё название, собственно, уже давно получили. Реголит - общее название всех типов слабосцементированных обломочных покровов вне Земли, и заменять это определение нет никакого смысла, кроме твоего личного неприятия. Но даже корифеи не всегда могли внедрить собственный термин, взамен устоявшегося.
Лунит - это что-то из советского научпопа 50-х? Умоляю, отношения к реальности в этих книжках было не больше, чем в сказке "Аленький цветочек".
ЦитироватьСергей, ещё раз, откуда такая уверенность? Нутром чуешь?
Да согласен я - реголит - общее название для рыхлой породы из микрообломков. И тем не менее (пущай нутром чую) будет так как я сказал. Нет у меня времени искать, но в этом веке про реголит на Венере, кажется, еще никто не писал.
Слова во всех науках меняют своё значение. Скажем, слово "Ливия" когда-то обозначало всю Африку. Слово осталось, но означает малую часть. А "мотор" лет 100 назад означало такси. А "боевик" это совсем не то, что есть сейчас, а тип самолёта (штурмовик)
Короче, доживём - увидим.
Из каких микрообломков??? :shock:
Насчёт нашего века, я уже давал цитату. 1998-й год не устраивает? Я же не виноват, что отечественная научная литература лежит "мимо" интернета?
ЦитироватьВ районах посадки аппаратов "Венера" наблюдался грунт двух типов; а) реголит, вероятно гравелистого типа со значительным количеством каменных гряд, консолидированных пород, отдельных камней размером до 20-70 см и их скоплений; б) каменные образования с выраженной слоистостью, пересеченные трещинами, слагающие горизонтальные равнины, с незначительным количеством реголита и мелких обломков [67, 90].
http://www.kscnet.ru/ivs/monograph/girina/
ЦитироватьА грунт Марса или Венеры называют реголитом только профаны. Во всяком случае, в журналах НК я такого не встречал.
На Марс, значит, ты уже согласился?
Я уже давал ссылочку:
30 VIII Конференция молодых ученых, посвященная Дню космонавтики. Москва,
2011 Те з и с ы д о к л а д о в 31
ИССЛЕДОВАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ АТМОСФЕРЫ
И ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОВЕРХНОСТИ В КЛИМАТИЧЕСКОМ
ЦИКЛЕ МАРСА ПО ДАННЫМ ГИПЕРСПЕКТРОМЕТРА OMEGA
КА MARS-EXPRESS
Евдокимова Н. А.
ИКИ РАН, e-mail: evdokimova@iki.rssi.ru
Научный руководитель: Родин А.В., канд. физ.-мат. наук, ИКИ РАН
ЦитироватьГидрологический цикл Марса на протяжении многих лет является
одной из самых актуальных тем планетных исследований. Несмотря
на то, что уже достаточно хорошо изучены основные механизмы се-
зонного переноса воды в атмосфере, остается не до конца выясненной
роль процессов, происходящих в верхнем слое реголита Марса. Это
вносит заметную неопределенность в существующие модели марси-
анского климата. Наблюдение сезонной динамики распределения
различных фаз воды на поверхности планеты — в составе гидратиро-
ванных минералов, льдов, сезонной изморози — до сих пор является
актуальной задачей, решение которой поможет скорректировать эти
модели.
Насчет Марса я согласился. если я где-то и утверждал, что нет, то это по запарке. С чего его там не должно быть. Условия сильно смахивают на лунные.
Насчет атмосферных планет согласился насчет прошлого, сомневаюсь насчет настоящего и твердо знаю о своей правоте в будущем.
Симптомы налицо: я редко читаю вики, если имею своё представление, но в ходе спора всё же прочитал. Оно 100% сходится с моим.
Я не спорю - статью в вики написал такой же ламер, как и я. Но симптом налицо - никто не поправил, не добавил, не уточнил. А ведь это весьма несложно. Не сложнее, чем ругаться на форумах.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20699.jpg)
хм, забавно, авторы понимая что читатель засомневается в применимости термина, убеждают в его уместности.
Если проще - то "реголит" отличается от "почвы" тем, что первый образован процессами выветривания (общий термин, включающий термическое и ударное разрушение образующих пород), а вторая - биологическими процессами.
При этом на Земле понятие "реголит" не применяется, т.к. его рыхлость определяется, прежде всего, микрометеоритной бомбардировкой, которая на Земле не возможна при наличии атмосферы.
Короче:
ЦитироватьРеголит (от др.-греч.
И на Земле тоже применяется. Я приводил примеры. В основном, как правило, в англоязычной литературе.
ЦитироватьRegolith is a layer of loose, heterogeneous material covering solid rock. It includes dust, soil, broken rock, and other related materials and is present on Earth, the Moon, some asteroids, and other terrestrial planets and moons.
The term regolith combines two Greek words: rhegos (
То филология опять же, меня геологии учил Мыкола Янович Азаров, и если б я ему сказал "реголит" по отношению к земным породам, его бы схватил кондратий и на Украине был бы щас другой премьер-министр :lol:
Термин реголит указан в качестве излишнего синонима элювия в Геологическос СЛоваре 1972 г. издания.
Я ж говорю - филология. Тем более историческая ))
Но это же не опровергает существования слова применительно к Земле задолго до Луны.
ЦитироватьНо это же не опровергает существования слова применительно к Земле задолго до Луны.
"Реголит" появился в самых первых комментариях по поводу высадки Аполло-11.
Вряд ли журнализды вот так его, это слово, сразу придумали.
Скорее всего взяли откуда-то, уже готовым.
А прочитать тему сначала, Зомби не читатель? :D
Я привожу вам конкретный исторический факт в подтверждение вашего же высказывания.
Или это вам совсем не интересно?
А к чему это? Даже журналисты знали слово реголит задолго до Аполлонов.
Вряд ли все.
А не журналисты - так точно не все.
Не надо быть геологом, чтобы понять, что если это слово применено в соответствующем контексте, значит первоначальный его смысл вполне земной.
Типа, Холмс.
И книжки читать не обязательно и даже с дивана вставать.
При подготовке сервейеров, слово реголит широко использовалось и политиками, и журналистами.
Даже до самого первого физического контакта с лунным грунтом?
Естественно до.
Конечно не придумали
Но - применив для обозначения лунного грунта, тем самым навсегда его с ним связали. И это дело не ученых, а именно научных обозревателей. Ученые меж собой могут переговариваться как угодно (нести ахинею), но народу они должны объяснять доступным языком. Типа что за грунт на Луне? - на Луне реголит. Он отличается от земного. Обыватель мгновенно соображает: значит, на земле не реголит.
ЦитироватьВ современной рускской терминологии слово реголит вытеснено более привычным термином эллювий.
Да. Это абсолютно правильно.
Хочется спросить: "Дрожь земли -1" у кого-то есть в оригинале? Забавно было бы уточнить. Фразу "эллювийный грунт (или песок?)" я впервые услышал именно там. Как она звучит на английском?
Так вот слово "эллювий" я встретил впервые в жизни. А реголит в отношении Земли и того меньше. Как бы там ученые не объяснялись, реголитом в науч-попе будут обзываться только лунные и ему подобные грунты.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4009/%D0%A0%D0%95%D0%93%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2
ЦитироватьРЕГОЛИТ, сыпучие осколки горной породы между слоями почвы и коренной ПОДСТИЛАЮЩЕЙ ПОРОДОЙ внизу. Осколки обычно тонкие и откалываются от коренной подстилающей породы. С течением времени они разрушаются и превращаются в минеральные компоненты почвы.
Ни разу не видел употребления слова "реголит" касательно сейвейоров.
Возможно, это и имело место, но в массовых сов.источниках того времени отражения не нашло.
Но данное упоминание навело на мысль о неадекватности использования исходного термина для характеристики лунного и иного внеземного грунта сходного строения.
Лунный грунт, иными словами НЕ является реголитом в посконном смысле этого слова.
А это в частности значит, что смысловой дрейф "по Хлынину" вполне возможен.
Более того, "яндекс показывает", что он действительно имеет место быть.
Да, я говорю именно о смысловом дрейфе. Когда-то вообще не было слов для обозначения грунта планеты, не имеющей амосферы. Но название "реголит" оказалось удачным. Оно укоренилось и будет укореняться далее.
Вряд ли кто сейчас помнит, что слово "туфли" означало когда-то "сделано из пробки"
ЦитироватьНи разу не видел употребления слова "реголит" касательно сейвейоров.
Да пожалуйста.
http://www.lpi.usra.edu/publications/books/rockyMoon/09Chapter8.pdf
Издание 1968 г.
Никакой "смысловой дрейф" в научной терминологии невозможен. Возможна разная степень журноламерства, но это никак не соотносится с профессиональной терминологией.
ЦитироватьНикакой "смысловой дрейф" в научной терминологии невозможен.
Да лана?
Поле, Русское поле...... :wink:
Угу.
Кстати, Сергей, а что это оригинальная теория про туфли?
Мне всегда казалось, что это заимствование немецкого Pantoffel, с отвалившимся пан, и я никогда не слышал связи именно с пробкой.
ЦитироватьМне всегда казалось, что это заимствование немецкого Pantoffel, с отвалившимся пан, и я никогда не слышал связи именно с пробкой.
Насколько я помню, в Европу оно пришло из Византии через итальянцев. И даже у греков свой первоначальный смысл потеряло. Просто "легкая обувь" без задников.
ЦитироватьПоле, Русское поле...... :wink:
Вполне себе отпадают некоторые термины со временем.
Редко, но бывает.
Как раз ситуация - видимо, "реголит" применительно к земным породам применяется достаточно редко, а к лунному грунту "прилип".
То есть "большинство" теперь, даже и геологов, услышав слово "реголит" ассоциирует его с Луной, а не с Землей.
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82&stype=0
То есть, если имеется в виду не лунный грунт, то нужно либо специально пояснять, либо находится "в контексте", а "по умолчанию" идет уже Луна.
Как-то так.
ЦитироватьЦитироватьНи разу не видел употребления слова "реголит" касательно сейвейоров.
Да пожалуйста.
http://www.lpi.usra.edu/publications/books/rockyMoon/09Chapter8.pdf
Издание 1968 г.
Здесь вообще уже трактовка результатов, специально ориентированная, и год уже "накануне".
Это лишь хорошая "подробность" того, как "это" произошло.
Ну, придумали применять этот термин не "в момент" "биг степ", а на год раньше, но ведь специально под него.
Непринципиально, короче.
Хотя и интересно.
О!
Нашел таки!
А то вспомнить никак не мог, со школы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0
ЦитироватьЖивая сила — (устар.) кинетическая энергия.
Вполне себе "устар." термин :mrgreen:
А сейчас так никто не говорит.
Ну, вряд ли "земной реголит" совсем отпадет, но переакцентовка достаточно мощная произошла.
Так что смысловой дрейф вполне себе наблюдается.
В русской геологической земной терминологии для реголита остаются очень узкие места, которые я привёл выше. А в англоязычной - сплошь и рядом.
ЦитироватьА в англоязычной - сплошь и рядом.
А в чукотском радиоприемник называется словом "спидола"
А в английском и "астронавт" и "cosmonaut" не совпадают по значению с нашим "космонавт".
Так что лучше говорить о великом и могучем.
Как дрейфуют научные темины легко понять, если почитать Циолковского или учебник Араго.
Циолковский вовсе не является примером специалиста. Ни с какой стороны.
ЦитироватьЦиолковский вовсе не является примером специалиста. Ни с какой стороны.
Согласен. А кто тогда? Цандер?
В какой области? Двигателестроении? Баллистике?
ЦитироватьЦиолковский вовсе не является примером специалиста. Ни с какой стороны.
Интегрировать он умел, это точно (формула Циолковского).
Он для этого ввёл закрепившиеся в математике термины?
Да и, по правде говоря, формула может называться формулой Мещерского, а теоретические близкие формулы для тела с изменяющейся массой, вообще относятся к началу 19-го века.
ЦитироватьВ какой области? Двигателестроении? Баллистике?
Да, хотя бы. Термины за полвека изменили значения.
ЦитироватьВ какой области? Двигателестроении? Баллистике?
В космонавтике и аэродинамике.
Но вообще-то он, да, главным образом "мыслитель и пророк".
Пророк, притом, библейского уровня, следующий за Магомедом.
Что за дисциплина такая "космонавтика"? И какие термины обязаны К.Э. в аэродинамике?
ЦитироватьДа и, по правде говоря, формула может называться формулой Мещерского, а теоретические близкие формулы для тела с изменяющейся массой, вообще относятся к началу 19-го века.
Уравнение Мещерского - это исходное диф. уравнение.
А я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Препирательства здесь бессмысленны.
Свою точку зрения я озвучивал не один раз.
Ваше право воспринимать ее как заблагорассудится.
ЦитироватьДа и, по правде говоря, формула может называться формулой Мещерского, а теоретические близкие формулы для тела с изменяющейся массой, вообще относятся к началу 19-го века.
Не так.
ЦитироватьФормула Циолковского может быть получена путём интегрирования дифференциального уравнения Мещерского для материальной точки переменной массы:
То, что формулу Циолковского выводили и до него - это так. Но только он применил её для описания движения ракеты
ЦитироватьНе так.
Так
ЦитироватьВ докторской диссертации Г.К.Михайлова, защищенной в МГУ в 1977 году [38], было убедительно показано, что уравнение движения тела с переменной массой решили английские исследователи У.Мур [197], а также П.Г.Тэйт и У.Дж.Стил [199] из Кембриджского университета соответственно в 1810 - 1811 гг. и в 1856 году.
ти работы были откровенно ориентированы на ракетную технику, причем в первой из них это уравнение решалось также и для случая движения ракеты в гравитационном поле.
Очевидно, что приоритет в этом вопросе и должен принадлежать этим ученым.
http://astronaut.ru/bookcase/books/salah08/text/10.htm
Хотя, тут конечно, начнётся швыряниие тапочками.
Но я встречал подобные утверждения в англоязычной приличной литературе с примерами.
ЦитироватьА я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Уметь интегрировать, вовсе не означает быть автором формулировок и определений, используемых повсеместно.
ЦитироватьЦитироватьА я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Уметь интегрировать, вовсе не означает быть автором формулировок и определений, используемых повсеместно.
В передергиваете
Да что вы? В чём, потрудитесь объяснить!
ЦитироватьДа что вы? В чём, потрудитесь объяснить!
Умение интегрировать (это ответ на Вашк сообщение) и авторство - разные вещи.
Мы говорим про терминологию, а вы - про что?
ЦитироватьТак
Прошу прощения. У меня куда-то делась часть поста. Я туда вклеил цитату, что формулы Циолковского и Мещерского не одно и то же. А она пропала.
ЦитироватьХотя, тут конечно, начнётся швыряниие тапочками.
Но я встречал подобные утверждения в англоязычной приличной литературе с примерами.
Да. В Кембридже она была в разделе "домашние задания для студентов". Циолковский первый лишь в том, что применил формулы для КОСМИЧЕСКИХ ракет. Лично он в формуле не видел ничего приоритетного.
ЦитироватьМы говорим про терминологию, а вы - про что?
То есть,Вы передергиваете.
Нет, это вы откровенно сливаете, или не понимаете разницы между словами "формула" и "формулировка".
Тут разговор о том, что Циолковский не является автором научных терминов, если вы не поняли.
ЦитироватьНет, это вы откровенно сливаете, или не понимаете разницы между словами "формула" и "формулировка".
Тут разговор о том, что Циолковский не является автором научных терминов, если вы не поняли.
Ваша цитата; "Циолковский вовсе не является примером специалиста. Ни с какой стороны"
Найдите в ней слова "фрпмула" и "формулировка", а потом ответьте,
ЦитироватьНет, это вы откровенно сливаете, или не понимаете разницы между словами "формула" и "формулировка".
Тут разговор о том, что Циолковский не является автором научных терминов, если вы не поняли.
Да, и перечитайте рассказ Шукшина "Срезал". Вы очень напоминаете одного из персонажей.
Вы просто маскируете своё незнание демагогией. Сколько научных работ в области математики и физики опубликовал Циолковский?
ЦитироватьВы просто маскируете своё незнание демагогией. Сколько научных работ в области математики и физики опубликовал Циолковский?
Разговор с Вами не имеет никакого смысла.
ЦитироватьВы просто маскируете своё незнание демагогией. Сколько научных работ в области математики и физики опубликовал Циолковский?
Кстати, Вы перечитали?
Дед, вы позорно слили, даже не поняв, ради чего.
Шукшина, кстати, терпеть не могу. извините.
ЦитироватьШукшина, кстати, терпеть не могу. извините.
Что и куда слил - не понял.
Это понятно, что вы не поняли суть разговора.
ЦитироватьЭто понятно, что вы не поняли суть разговора.
Глубокая мысль. Пока.
Катитесь, туда, где вас понимают!
ЦитироватьВы просто маскируете своё незнание демагогией. Сколько научных работ в области математики и физики опубликовал Циолковский?
Циолковский был Великим Мечтателем и Великим Провидцем. Зачем ему это?
Ну, оппонент, же, настаивал на том, что он, Циолковский, был автором научных терминов.
В научных терминах я не слишком разбираюсь, поэтому спорить не буду. Но пресловутую формулу называют именем Основоположника. Даже американцы, скрипя зубами, признают его заслуги.
Речь о появлении и закреплении терминов. А насчёт Циолковского - я американские учебники не читал, утверждать не буду. Может, у них она именем Годдарда, называется?
ЦитироватьВ научных терминах я не слишком разбираюсь, поэтому спорить не буду. Но пресловутую формулу называют именем Основоположника. Даже американцы, скрипя зубами, признают его заслуги.
В данной ситуации и разбираться нет необходимости. Товарищ просто ведет себя как на научном симпозиуме: постоянно меняет вопросы, отвечает на вопрос, который сам себе и задал и т.п. Но владеет данной техникой очень хорошо.
Это вы не владеете сутью вопроса, оттого вам и кажется, что вас обманывают.
Какие термины ввёл Циолковский в математику и физику?
ЦитироватьЭто вы не владеете сутью вопроса, оттого вам и кажется, что вас обманывают.
Какие термины ввёл Циолковский в математику и физику?
Я хоть слово об этом написал?
ЦитироватьЭто вы не владеете сутью вопроса, оттого вам и кажется, что вас обманывают.
Какие термины ввёл Циолковский в математику и физику?
Кстати, как Ваще сообщение связано с моим?
ЦитироватьУравнение Мещерского - это исходное диф. уравнение.
А я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Потому что Циолковский не опубликовал ни одной научной работы по соответствующей дисциплине, и соответственно, не может считаться специалистом.
А терминологию вводят специалисты, вот по этому критерию, я и добивался от вас примеров.
Умение брать интегралы вовсе не делает студента-первокурсника специалистом.
ЦитироватьЦитироватьУравнение Мещерского - это исходное диф. уравнение.
А я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Потому что Циолковский не опубликовал ни одной научной работы по соответствующей дисциплине, и соответственно, не может считаться специалистом.
А терминологию вводят специалисты, вот по этому критерию, я и добивался от вас примеров.
Умение брать интегралы вовсе не делает студента-первокурсника специалистом.
Термилогия рождается сама по себе, Вы знаете, что такое "pom-pom?
А труды у Циолковского были (хотя и неоднозначные).
Тем не менее у Циолковского была куча патентов на изобретения. Научный вклад он не мог делать по разным причинам. В основном - из-за того что жил на отшибе без связи и не владел научным языком.
ЦитироватьЦитироватьВы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Потому что Циолковский не опубликовал ни одной научной работы по соответствующей дисциплине, и соответственно, не может считаться специалистом.
Были, были научные публикации, как раз по космонавтике (ну кто ЕЁ не знает?) и аэродинамике.
Вполне на уровне времени.
В научных журналах.
Кроме множества патентов, кстати, да.
И как гимназический учитель тоже котировался, отмечен правительственной наградой.
ЦитироватьА терминологию вводят специалисты, вот по этому критерию, я и добивался от вас примеров.
Ввести новый термин удается далеко не каждому специалисту.
Но изобрести целое направление мысли и деятельности удается вообще единицам за всю историю.
Терминологию вводят специалисты-основоположники.
Какая разница, что за патенты были у Циолковского, применительно к математике? Введённые им термины не прижились даже в общем техническом языке космонавтики. Это не умаляет его заслуг как энтузиаста и провидца, но не делает его научным авторитетом.
ЦитироватьЦитироватьУравнение Мещерского - это исходное диф. уравнение.
А я писал о том, что циолковский умел тнтегрировать. Вы же говорили о том, что его нельзя считать специалистом ни в какой области.
Потому что Циолковский не опубликовал ни одной научной работы по соответствующей дисциплине, и соответственно, не может считаться специалистом.
А терминологию вводят специалисты, вот по этому критерию, я и добивался от вас примеров.
Умение брать интегралы вовсе не делает студента-первокурсника специалистом.
То есть, все, у кого нет публикаций, неучи?
Зомби, я не претендую на глубокое знание творческого наследия Константина Эдуардовича - просветите.
Вот именно, далеко не каждому специалисту доводится ввести новый термин. А уж Циолковскому и подавно.
Гы-гы - А Менделеев, не то сапоги тачал, не то чемоданы делал! :wink:
ЦитироватьТо есть, все, у кого нет публикаций, неучи?
А вы не знали? Уровень специалиста определяется количеством публикаций и индексом цитирования. Если человек за всю жизнь не опубликовал ни одной работы, то он просто обладатель диплома. А не специалист.
ЦитироватьА уж Циолковскому и подавно.
Ну вы знаете, после такого с вами даже разговаривать-то.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, все, у кого нет публикаций, неучи?
А вы не знали? Уровень специалиста определяется количеством публикаций и индексом цитирования. Если человек за всю жизнь не опубликовал ни одной работы, то он просто обладатель диплома. А не специалист.
Глубокое заблуждение.
ЦитироватьЦитироватьА уж Циолковскому и подавно.
Ну вы знаете, после такого с вами даже разговаривать-то.
Согласен. У него два мнения: его и неправильное. При этом он ни разу ничего не сказал по технике.
Зомби, примеры терминов, введёных Циолковским, помогут вам разубедить меня! :wink:
ЦитироватьГлубокое заблуждение.
А, вы простите, по какой области специализируетесь?
ЦитироватьЦитироватьГлубокое заблуждение.
А, вы простите, по какой области специализируетесь?
Не в геологии, к несчастью. Видимо там готовят суперспециалистов.
А без ерничанья, я довольно давно работаю в области создания КА.
Но вы же работаете НА ПРОИЗВОДСТВЕ! А тут речь идёт о науке.
ЦитироватьНо вы же работаете НА ПРОИЗВОДСТВЕ! А тут речь идёт о науке.
Создание (разработка - это моя деятельность) КА - конечно не чистая наука. Но количество публикаций - не критерий. Есть люди, которые "наматывают" количество во имя какмх-то целей. Читаешь, а это одно и тоже.
Не без этого, но мы-то о терминологии. Много ли терминов, введёных Циолковским вы используете в своей работе?
ЦитироватьНе без этого, но мы-то о терминологии. Много ли терминов, введёных Циолковским вы используете в своей работе?
6.0
Но к чести КЭЦ можно отнести то, что он вывел формулу. Кстати, к этому времени Годдард только закончил ВУЗ.
Есть еще одна вещь. Фридман решил задачу, но не смог объяснить решение. Это сделал Хаббл.