Центральный блок РН Энергии ( Блок Ц ) + УРМы Ангары
Если соединить 4 УРМа Ангары то получается аналог бокового блока Энергии. Та же тяга и удельный импульс, масса даже больше чем у Энергии. 140*4 = 560 тонн - у четырёх УРМов Ангары и 372 тонны у бокового блока Энергии, следовательно можно было бы выводить с их помощью большие массы, чем Энергия. Размеры УРМов правда несколько другие. Боковые блоки Энергии длинные и тонкие, а УРМы Ангары короткие и толстые. Но всё равно помещаются.
У Энергии напомню, четыре боковых блока, их могли бы заменить четыре объединённые в четвёрки УРМы Ангары. См. картинку:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/5/7/upload/1e12b7fc.gif)(http://xmages.net/storage/10/1/0/1/e/upload/cee2d092.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/5/7/upload/1e12b7fc.gif
Картинка с Энергией: http://www.buran.ru/images/jpg/enerp.jpg
На нижней картинке в центре - это центральный блок Энергии ( Блок Ц ) с пристыкованным к нему сверху контейнером полезной нагрузки Энергии. А вокруг центрального блока 16 УРМов Ангары. Буран правда не помещается, но он и не нужен.
Сверхтяжёлая ракета нужна для дальнего космоса, для Луны, Марса, астероидов. А большой центральный блок нужен для создания внутри оранжереи. Можно было бы запустить центральный блок вместе с пристыкованным к нему контейнером к Луне, в контейнере будут жилые модули для космонавтов, всё необходимое для создания оранжереи в центральном блоке и люк в центральный блок. После взлёта, когда центральный блок отработает, космонавты открывают люк в него, заходят и начинают сборку оранжереи внутри него из материалов из контейнера. Когда соберут можно будет придать всей конструкции вращение, и получится лунная орбитальная станция с оранжереей и гравитацией. Можно будет там постоянно жить обеспечивая самих себя продовольствием. Когда технология будет достаточно отработана на лунной орбите, тоже самое можно будет проделать с Марсом.
УРМы Ангары на сколько понимаю, при старте с Восточного падают в воду, их можно было бы вылавливать и использовать повторно. Получается безотходная ракета. Всё идёт в дело.
Не хватает для этой затеи центрального блока Энергии, он же вторая ступень. Насколько сложно его воссоздать? Ведь его же не с нуля надо конструировать, а лишь повторить то, что было сделано ранее.
Если бы его решили воссоздать можно было бы полноценно осваивать, обживать дальний космос. Выйти наконец за пределы земной орбиты. Если Русь закрыли потому, что в ней нету смысла, то тут как раз смыслов хоть залейся.
Как крепить УРМы Ангары к Центральному блоку
(http://xmages.net/storage/10/1/0/1/e/upload/cee2d092.gif)(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/4/upload/7ffa1d63.gif)(http://xmages.net/storage/10/1/0/e/3/upload/913e9822.gif)
Ставим трубчатую конструкцию, которая будет передавать усилие от верхней части УРМов Ангары на стандартный верхний силовой узел Энергии, чтобы в ней не надо было ничего менять ( на картинке слева ). А потом закрываем эту конструкцию кожухом, чтобы улучшить аэродинамику ( на картинке справа ). Вверху УРМы крепятся жёстко, внизу с некоторой подвижностью по вертикальной оси чтоб не создавать ненужных напряжений. Как у Энергии.
История правок
14oct2011 Добавил раздел как крепить УРМы Ангары к Центральному блоку.
11oct2011 Исправил опечатку в заголовке УМРы на УРМы.
А если собрать ступень из тридцати УРМов, то можно и Н-1 возродить... :roll:
:D :D :D
Мечта Доктора Кайзера, только на криогенных компонентах.
ЦитироватьА вокруг центрального блока 16 УРМов Ангары. Буран правда не помещается, но он и не нужен
А почему не помещается?
Крепим Буран к контейнеру, по примеру как контейнер крепится к ЦБ
ЦитироватьЦитироватьА вокруг центрального блока 16 УРМов Ангары. Буран правда не помещается, но он и не нужен
А почему не помещается?
Крепим Буран к контейнеру, по примеру как контейнер крепится к ЦБ
Зачем нужен Буран? При СССР он был нужен для поддержания имиджа сверхдержавы. А сейчас имиджа нет, поддерживать нечего. Поэтому смысла в Буране нет.
А в заголовке такой тонкий стёб? :?
ЦитироватьА в заголовке такой тонкий стёб? :?
Опечатка по Фрейду :)
УМРы себя апстену
ЦитироватьА в заголовке такой тонкий стёб? :?
Честное слово случайно. Сейчас исправлю.
И это при живом Зените...
Даже не представляю, какая дикая силовая схема получается с этими пакетами сосисок :lol:
Ох, и отхватим бабла с каждого пуска. Корейцы слюной захлебнутся. :wink:
да, это из оперы "а вам 1 ярд за кило слабо ?"
И чтобы всё с переливом, дросселированием и отбрасыванием по чуть-чуть.
ЦитироватьИ чтобы всё с переливом, дросселированием и отбрасыванием по чуть-чуть.
С правильным отбрасыванием, вот как у Маска
А один ЦБ "Энергии" - сколько может тонн вывести на орбиту?
" - Товарищ прапорщик а крокодилы летают?
- Та, ні!
- А вот товарищ полковник говорил, что летают!
- Так, літають, але нізенько-нізенько!"
ЦитироватьА один ЦБ "Энергии" - сколько может тонн вывести на орбиту?
Нисколько. Четыре РД-0122 не смогут его оторвать от Земли :wink:
Зачем же так мрачно? Оторвать от земли смогут, но не сразу. :wink:
ЦитироватьЗачем же так мрачно? Оторвать от земли смогут, но не сразу. :wink:
Ну, да. После того, как спалят тонн двести топлива. Пару минут постоит на старте с работающими на 100% номинала тяги и все... капец старту :lol:
На УКСС испытывали? Вот оттуда и запускать. :lol:
ЦитироватьИ это при живом Зените...
В смысле четыре первых ступени Зенита вместо первой ступени? Да, наверное тоже хорошо. Но первая ступень Зенита меньше весит - 352 тонны, а 4 УРМа Ангары - 560 тонн. Значит Энергия с УРМами сможет поднять больше чем с Зенитами. И наоборот, если нужна меньшая нагрузка, то число УРМов можно снизить с шестнадцати скажем до двенадцати. А в случае с Зенитами, если их число уменьшить до трёх, то тяга будет перекошенная какая-то. Возможен вообще такой взлёт, нет?
ЦитироватьИ чтобы всё с переливом, дросселированием и отбрасыванием по чуть-чуть.
Если отбрасывать по одному, то потом в море-океане придётся искать и вылавливать 16 УРМов, если же они сгруппированы по 4 штуки, то только 4. Плюс один парашют на 4 УРМа.
Зачем нужно дросселирование на первой ступени- я не очень понимаю. Может быть чтобы уменьшить перегрузки в конце её работы? И потерять на этом несколько десятков килограмм выводимого на орбиту груза.
ЦитироватьА один ЦБ "Энергии" - сколько может тонн вывести на орбиту?
Тяговооружённость ( отношение тяги к весу ) центрального блока Энергии: 147,6 * 4 / 776,2 = 590,4 / 776,2 = 0,7606 ( ссылка (http://www.buran.ru/htm/rocket.htm) ) . Меньше единицы, значит не взлетит. Расход топлива - это тяга делённая на импульс: 590,4 / 308 = 1,916 тонн в секунду. Время работы первой ступени - 140 секунд, значит к концу её работы вес второй ступени будет 776,2 - 140*1,916 = 508 тонн плюс сто тонн полезной нагрузки, итого 608 тонн. Но из-за того, что ракета уже почти в вакууме, тяга двигателей увеличилась до 190*4 = 760 тонн силы, и таким образом тяговооружённость получается 760/608 = 1,25 . Больше единицы. Плюс набранная горизонтальная скорость частично компенсирует силу тяжести, и поэтому взлетать ещё легче.
ЦитироватьДаже не представляю, какая дикая силовая схема получается с этими пакетами сосисок :lol:
Дикая, но возможная?
Вид сбоку:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/4/upload/7ffa1d63.gif)
Вроде не очень страшно.
ЦитироватьНу, да. После того, как спалят тонн двести топлива. Пару минут постоит на старте с работающими на 100% номинала тяги и все... капец старту :lol:
А если просто недозаправить? Взлетит?
ЦитироватьЦитироватьНу, да. После того, как спалят тонн двести топлива. Пару минут постоит на старте с работающими на 100% номинала тяги и все... капец старту :lol:
А если просто недозаправить? Взлетит?
Тогда уж желательно и баки укоротить. Берём два таких укороченных ЦБ, прикрепляем по сторонам к длинному получаем "Дельта-Хэви" по-российски:
(http://s010.radikal.ru/i311/1110/47/4c4ec6c14f7e.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьДикая, но возможная?
Вид сбоку:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/4/upload/7ffa1d63.gif)
Вроде не очень страшно.
Нет, невозможная. Где будет пояс верхних креплений боковушек? А - нижних?
Вы бы хоть немного думали, когда рисуете...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, да. После того, как спалят тонн двести топлива. Пару минут постоит на старте с работающими на 100% номинала тяги и все... капец старту :lol:
А если просто недозаправить? Взлетит?
Тогда уж желательно и баки укоротить. Берём два таких укороченных ЦБ, прикрепляем по сторонам к длинному получаем "Дельта-Хэви" по-российски:
(http://s010.radikal.ru/i311/1110/47/4c4ec6c14f7e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если укоротить, то не хватит топлива на вывод ста тонн полезной нагрузки.
Проблема не в длине, а в нехватки тяги двигателей. У центрального блока она 590,4 тонн силы, а у четырёх УРМов Ангары, у первой ступени Зенита, или у бокового блока Энергии - 800 тонн силы. 200 тонн силы не хватает. А с учётом того, что боковых блоков четыре - не хватает 200*4 = 800 тонн силы.
Кроме того, если нагрузку ставить сверху, то это уже не центральный блок Энергии, а надо заново всё проектировать, потому, что на оригинальной Энергии полезная нагрузка крепилась сбоку.
ЦитироватьВроде не очень страшно.
Страшно! Вы можете объяснить, как передаются усилия (тяга, массово-инерционные нагрузки и т.д.) с боковушек на ЦБ? И каких затрат массы это потребует? Да, и что там за "пимпочки" на носу у боковушек? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВроде не очень страшно.
Страшно! Вы можете объяснить, как передаются усилия (тяга, массово-инерционные нагрузки и т.д.) с боковушек на ЦБ? И каких затрат массы это потребует?
Могу объяснить как у Энергии. Вот так:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/5/d/upload/24178a6c.gif)
Значит верхний узел, на сколько понимаю, подвижен в вертикальном направлении. Он только от боковых сдвигов, которые не слишком велики, поэтому нагрузка на него не большая. Смысл большого конуса в том чтобы спрятать в нём баки наддува. А основную нагрузку передаёт нижний узел. Вот эта вот тяга на картинке, которая выглядит не слишком здоровой. Я правильно понимаю?
ЦитироватьДа, и что там за "пимпочки" на носу у боковушек? :wink:
Дизайн. Чтобы ракета выглядела загадочно.
ЦитироватьЦитироватьТогда уж желательно и баки укоротить. Берём два таких укороченных ЦБ, прикрепляем по сторонам к длинному получаем "Дельта-Хэви" по-российски:
Если укоротить, то не хватит топлива на вывод ста тонн полезной нагрузки.
Проблема не в длине, а в нехватки тяги двигателей. У центрального блока она 590,4 тонн силы, а у четырёх УРМов Ангары, у первой ступени Зенита, или у бокового блока Энергии - 800 тонн силы. 200 тонн силы не хватает. А с учётом того, что боковых блоков четыре - не хватает 200*4 = 800 тонн силы.
Кроме того, если нагрузку ставить сверху, то это уже не центральный блок Энергии, а надо заново всё проектировать, потому, что на оригинальной Энергии полезная нагрузка крепилась сбоку.
А нафига сто тонн? Ракета из трёх ЦБ выведет 70 тонн. В нынешних условиях этого за глаза хватит.
Впрочем, если вам непременно нужно сто, ставьте вокруг "длинного" ЦБ четыре коротких. Тяга будет 4 х 4 х 150 + 4 х 150 = 3000 т.с. - почти как у нормальной "Энергии". А если двигатели на боковых блоках слегка форсировать (до 180 т.с., скажем), то, вообще, получится красота.
ЦитироватьЗначит верхний узел, на сколько понимаю, подвижен в вертикальном направлении. Он только от боковых сдвигов, которые не слишком велики, поэтому нагрузка на него не большая. Смысл большого конуса в том чтобы спрятать в нём баки наддува. А основную нагрузку передаёт нижний узел. Вот эта вот тяга на картинке, которая выглядит не слишком здоровой. Я правильно понимаю?
Ровно наоборот - осевые усилия (а также радиальные и тангенциальные) передавались именно в верхнем узле связи, тогда как остальные пояса связи воспринимали и передавали только "боковые" нагрузки :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, и что там за "пимпочки" на носу у боковушек? :wink:
Дизайн. Чтобы ракета выглядела загадочно.
Все ясно. А чего для дизайна сбоку бантик не нарисовали? :lol:
Есть еще один нюанс.
У вас, Кенгуру, нагрузки на внешние и на внутренние боковушки будут неодинаковые. Поэтому их придется делать разными и универсализация тю-тю.
А если их делать одинаковыми, то это ухудшит стартовую массу.
Есть ещё один нюанс. Никто УРМ специально для Энергии делать не будет. Это вопрос корпоративной политики. У Хруничева есть собственные проекты сверхтяжёлых РН, их и будут развивать.
Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/5/7/upload/1e12b7fc.gif)
Что-то ваша ракета вид снизу напоминает ядерный реактор вид сверху :)
ЦитироватьЕсть ещё один нюанс. Никто УРМ специально для Энергии делать не будет. Это вопрос корпоративной политики. У Хруничева есть собственные проекты сверхтяжёлых РН, их и будут развивать.
Впрочем как и востанавливать производство центрального бака энергии.... спросу то не будет на это чудо.
ЦитироватьЕсть ещё один нюанс. Никто УРМ специально для Энергии делать не будет. Это вопрос корпоративной политики. У Хруничева есть собственные проекты сверхтяжёлых РН, их и будут развивать.
Небольшое уточнение: правильнее было бы написать "... их и будут рисовать". :wink:
ЦитироватьЧто-то ваша ракета вид снизу напоминает ядерный реактор вид сверху
Зря сказали. Сейчас тако-о-о-о-ое родится!
А зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон). Если же их не пакетами, а слоями размещать их вокруг - то и на этом влезет больше 20 штук, тогда точно "дизайн и загадочность" :-)
(Что-то даже по ламерски задумался).
В общем, в первом к контейнеру слое УРМы - удлиненные. Т.е. пусть штук по 20 196 т тяги для начала всего вместе, но запас тяги только за счет внешних (40 т на каждом из 10-12). В чем смысл идеи - возможность осуществления разовых проектов, где проектируется главным образом уникальный контейнер с рамой для крепления УРМов, а также одноразовый стартовый комплекс (из металлоконструкций)...
ЦитироватьА зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон)...
Накатывать на ПН вместе с УРМ?
ЦитироватьА зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон). Если же их не пакетами, а слоями размещать их вокруг - то и на этом влезет больше 20 штук, тогда точно "дизайн и загадочность" :-)
(Что-то даже по ламерски задумался).
В общем, в первом к контейнеру слое УРМы - удлиненные. Т.е. пусть штук по 20 196 т тяги для начала всего вместе, но запас тяги только за счет внешних (40 т на каждом из 10-12). В чем смысл идеи - возможность осуществления разовых проектов, где проектируется главным образом уникальный контейнер с рамой для крепления УРМов, а также одноразовый стартовый комплекс (из металлоконструкций)...
Н-1, однако, выходит :)
Тема феерична в своей бессмысленности. Кроет даже "САС vs. катапульта" :P
ЦитироватьЦитироватьА зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон)...
Накатывать на ПН вместе с УРМ?
из середины массива сосисок (летающая шахта) миномётным стартом вылетает огромного диаметра водородная 2-я ступень на которую в вертикальном МИК была установлена КГЧ. И можно больше не парится с раскрытием в космосе антенн большого диамера. :D
ЦитироватьЦитироватьЗначит верхний узел, на сколько понимаю, подвижен в вертикальном направлении. Он только от боковых сдвигов, которые не слишком велики, поэтому нагрузка на него не большая. Смысл большого конуса в том чтобы спрятать в нём баки наддува. А основную нагрузку передаёт нижний узел. Вот эта вот тяга на картинке, которая выглядит не слишком здоровой. Я правильно понимаю?
Ровно наоборот - осевые усилия (а также радиальные и тангенциальные) передавались именно в верхнем узле связи, тогда как остальные пояса связи воспринимали и передавали только "боковые" нагрузки :wink:
То есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, и что там за "пимпочки" на носу у боковушек? :wink:
Дизайн. Чтобы ракета выглядела загадочно.
Все ясно. А чего для дизайна сбоку бантик не нарисовали? :lol:
Вообще было бы не плохо разрисовывать ракеты как автомобили разрисовывают. И стоит ведь не так дорого. У каждой ракеты была бы своя индивидуальность. Посмотрев на фото сразу можно было бы определить что это за ракета, когда взлетала и всё такое. А сейчас все на одно лицо, не отличишь.
ЦитироватьТо есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?
Во-1-х, сверху - не вес ракеты, а реакция в опоре - расчетная продольная сила в районе 1000 тс. Во-2-х, выгоднее (в ряде случаев)разгружать от сжатия ЦБ, т.к. можно получить выигрыш в массе ПГ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда уж желательно и баки укоротить. Берём два таких укороченных ЦБ, прикрепляем по сторонам к длинному получаем "Дельта-Хэви" по-российски:
Если укоротить, то не хватит топлива на вывод ста тонн полезной нагрузки.
Проблема не в длине, а в нехватки тяги двигателей. У центрального блока она 590,4 тонн силы, а у четырёх УРМов Ангары, у первой ступени Зенита, или у бокового блока Энергии - 800 тонн силы. 200 тонн силы не хватает. А с учётом того, что боковых блоков четыре - не хватает 200*4 = 800 тонн силы.
Кроме того, если нагрузку ставить сверху, то это уже не центральный блок Энергии, а надо заново всё проектировать, потому, что на оригинальной Энергии полезная нагрузка крепилась сбоку.
А нафига сто тонн? Ракета из трёх ЦБ выведет 70 тонн. В нынешних условиях этого за глаза хватит.
Не хватит. Где-то здесь было обсуждение, что для полёта на Луну с посадкой и возвращением надо именно около ста тонн. Поэтому 70 никому не нужны.
Ну, на Союзе, например, нельзя же облететь Луну. Вернее можно, но для этого нужно стать черепахой. А для нормального облёта нужно городить огород из двух запусков. Союз, потом Протон, стыковка, полёт. Чтобы такого же не было нужно 100 тонн или больше.
ЦитироватьВпрочем, если вам непременно нужно сто, ставьте вокруг "длинного" ЦБ четыре коротких. Тяга будет 4 х 4 х 150 + 4 х 150 = 3000 т.с. - почти как у нормальной "Энергии".
Пятьсот с лишним тонн не хватает.
ЦитироватьА если двигатели на боковых блоках слегка форсировать (до 180 т.с., скажем), то, вообще, получится красота.
Думаете это проще, чем прикрепить УРМы Ангары или Зенита?
ЦитироватьЕсть ещё один нюанс. Никто УРМ специально для Энергии делать не будет. Это вопрос корпоративной политики. У Хруничева есть собственные проекты сверхтяжёлых РН, их и будут развивать.
Какой ужас ! Надо об освоении космоса думать, а не об узких корпоративных интересах !Невозможно разработать большие проекты в одиночку в приемлемые сроки. В США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.
Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.
Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.
А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.
ЦитироватьКакой ужас ! Надо об освоении космоса думать, а не об узких корпоративных интересах !
Это Вы бросьте: у нас капитализм.
ЦитироватьНевозможно разработать большие проекты в одиночку в приемлемые сроки. В США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.
Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.
Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.
А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.
Так эти фирмы не сами по себе объединились - государство загрузило их контрактами. Поэтому Ваши стенания - не по адресу. Обращайтесь к Роскосмосу, пусть он думает!
ЦитироватьЭто Вы бросьте: у нас капитализм.
Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...
ЦитироватьЦитироватьЭто Вы бросьте: у нас капитализм.
Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...
А кто делает РД-0110 для 3-ей ступени Союз-У? :wink:
ЦитироватьЦитироватьТо есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?
Во-1-х, сверху - не вес ракеты, а реакция в опоре - расчетная продольная сила в районе 1000 тс.
Наверное тогда максимальная сила равна тяге двигателей бокового блока минус его конечная масса, то есть ориентировочно 806 - 64 = 742 тс.
В случае УРМов Ангары значит на каждый будет приходиться по 742 / 4 = 185,5 тонн силы. Много конечно, но не так уж чтоб очень.
ЦитироватьВо-2-х, выгоднее (в ряде случаев)разгружать от сжатия ЦБ, т.к. можно получить выигрыш в массе ПГ.
Тогда вот так:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/e/3/upload/913e9822.gif)
Ставим трубчатую конструкцию, которая будет передавать усилие от верхней части УРМов Ангары на стандартный верхний силовой узел Энергии, чтобы в ней не надо было ничего менять ( на картинке слева ). А потом закрываем эту конструкцию кожухом, чтобы улучшить аэродинамику ( на картинке справа ).
И как:
1)УРМы будут соединяться между собой?
2)ракета будет опираться на стартовый стол?
ЦитироватьИ как:
1)УРМы будут соединяться между собой?
Вверху жёстко, внизу с некоторой подвижностью по вертикальной оси чтоб не создавать ненужных напряжений. Как у Энергии.
Цитировать2)ракета будет опираться на стартовый стол?
А вот насчёт стартовых столов я знаю меньше обычного. Думаю, что опираться должна как Энергия опиралась. Или не получится?
ЦитироватьЦитироватьЭто Вы бросьте: у нас капитализм.
Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...
Я честно говоря не понимаю ... как это так, не могли заставить? А уволить могли? А понизить в должности? Обменять должностями скажем с первым замом на время.
ЦитироватьА вот насчёт стартовых столов я знаю меньше обычного. Думаю, что опираться должна как Энергия опиралась. Или не получится?
Придется как-то изголяться, чтобы не возникало дополнительных температурных и механических деформаций. :roll:
ЦитироватьВ США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.
Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.
Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.
А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.
ЦитироватьТак эти фирмы не сами по себе объединились - государство загрузило их контрактами. Поэтому Ваши стенания - не по адресу. Обращайтесь к Роскосмосу, пусть он думает!
:cry:
Потому Роскосмос и не отечественное NASA.
Слабоват как интегратор. Вот и старается спихнуть это дело на одну фирму.
Тот же тяжёлый носитель Роскосмос и не потянет по этим причинам.
Казалось бы делай на ЗиХ первую ступень аля Зенит в диаметре 4.1 в нескольких модификациях с возможностью нацепить к ней или ещё четыре таких же или ангарский УРМ полностью сделанный на Полёте или ТТУ от Макеевцев, вторую ступень от Прогресса в нескольких модификациях с разной заправкой и количеством двигателей, РБ от НПОЛ или водородные от тех же Хруничевцев. Ан нет... либо А7 непонятно откуда и когда, либо закрытая Русь.
Нет Королёва и Глушко в отечестве. :cry:
Кенгура, вам надо:
1. Промеж четвёрками УРМов пристроить ещё по одному.
2. К каждой четвёрке снаружи присобачить пятый.
Тогда всё будет кругло и красиво.
ЦитироватьЦитироватьЭто Вы бросьте: у нас капитализм.
Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...
Ну как то Энергию-Буран ведь удалось интегрировать?
ЦитироватьКенгура, вам надо:
1. Промеж четвёрками УРМов пристроить ещё по одному.
2. К каждой четвёрке снаружи присобачить пятый.
Тогда всё будет кругло и красиво.
Какой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита :D
ЦитироватьКакой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита :D
Это слишком просто!
ЦитироватьЦитироватьКакой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита :D
Это слишком просто!
Поэтому это не наш путь! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита :D
Это слишком просто!
Поэтому это не наш путь! :D
Стартуем вместе с Блоком Я и будет нам счастье!!! :lol:
ЦитироватьПотому Роскосмос и не отечественное NASA.
Слабоват как интегратор. Вот и старается спихнуть это дело на одну фирму.
Нет Королёва и Глушко в отечестве. :cry:
Вот с этим согласен полностью. С интеграцией у нас ( | ) И была она же. Массу вещей можно было бы сделать лучше или дешевле, но увы...
ЦитироватьЦитироватьКенгура, вам надо:
1. Промеж четвёрками УРМов пристроить ещё по одному.
2. К каждой четвёрке снаружи присобачить пятый.
Тогда всё будет кругло и красиво.
Какой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита :D
1) В 4 УРМа влезает больше топлива, значит можно если нужно выводить большую полезную нагрузку.
2) Число УРМов можно уменьшить если нужно вывести меньшую нагрузку.
3) То, что Зенит уже есть - это хорошо, но пока будут делать блок Ц Энергии, УРМы уже должны подоспеть.
А так вообще я уже писал выше, что я не против Зенита. Но ощущение, что его не очень любят. Возможно из-за Украины. Или я ошибаюсь?
ЦитироватьСтартуем вместе с Блоком Я и будет нам счастье!!! :lol:
При этом снизу блока пачка сосисок, а сверху сарделька :lol:
Ай, блин! У меня же остались с работы несъеденые сардельки!
По поводу Зенита. Насколько понимаю, чтобы можно было запускать ракету и с УРМами Ангары и с первыми ступенями Зенита на выбор, нужно, чтобы вот эту плиту, в которую ракета упирается стоя на старте можно было менять.
(http://xmages.net/storage/10/1/0/1/f/upload/46ddef7e.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/bbur58.jpg)
Кликните на картинку для увеличения
Или нужно менять ещё что-нибудь?
ЦитироватьИли нужно менять ещё что-нибудь?
Главного конструктора и весь инженерный персонал, занятый в проекте. Потому что они все попадут в психушку :lol:
ЦитироватьЦитироватьИли нужно менять ещё что-нибудь?
Главного конструктора и весь инженерный персонал, занятый в проекте. Потому что они все попадут в психушку :lol:
До или после окончания проектирования? Я думаю где -то в процессе...
Цитироватьчтобы вот эту плиту, в которую ракета упирается стоя на старте можно было менять.
Это блок Я
http://www.buran.ru/htm/16-3.htm
Цитировать3) То, что Зенит уже есть - это хорошо, но пока будут делать блок Ц Энергии, УРМы уже должны подоспеть.
Так их ещё не сажали. Как же они подоспеют? Опять же, какие УРМы? УРМ-1 или УРМ-2? :wink:
Цитировать... эту плиту, в которую ракета упирается стоя на старте можно было менять.
Упираются дамы, да и то не все...
Молодец Кенгуру!Все-таки не оставлет Энергию в покое! :lol:
ЦитироватьМолодец Кенгуру! Все-таки не оставлет Энергию в покое! :lol:
Просто я не очень понимаю, как можно осваивать дальний космос без самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
ЦитироватьЦитироватьИли нужно менять ещё что-нибудь?
Главного конструктора и весь инженерный персонал, занятый в проекте. Потому что они все попадут в психушку :lol:
Тогда их надо будет психологически подготовить. Для этого отвести на судовые верфи.
Такой вот кораблик. В высоту 72 метра в ширину - 60 метров, в длину - 362,8 метров. Даже поставленная вертикально Энергия будет намного ниже этого корабля. Либо её можно положить у него на палубе поперёк, и она не будет выступать за его края.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49715.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Allure_of_the_seas_sideview.JPG) ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Allure_of_the_Seas) )
То, что по масштабам космонавтики кажется огромным, для судостроения просто какая-то детская песочница.
Время строительства этого судна, кстати - год и 8 месяцев. Вот собственно как надо строить, и судно огромное и сроки короткие.
Я ещё подумал, может быть у нас просто строительство не тем поручают? Может надо пригласить судостроителей? Для них это раз плюнуть.
ЦитироватьЯ ещё подумал, может быть у нас просто строительство не тем поручают? Может надо пригласить судостроителей? Для них это раз плюнуть.
Пригласите.
И поставьте вашим судостроителям задачку доставить этот ваш чудо кораблик из Лондона в Нью-Йорк по баллистической траектории
Ну, тогда оставьте "Энергию" в покое... Помечтайте лучше об этом:
Sea Dragon:
LEO Payload: 450,000 kg (990,000 lb) to a 185 km orbit at 90.00 degrees. Launch Price $: 300.000 million in 1962 dollars.
Status: Design 1962.
Gross mass: 18,000,000 kg (39,000,000 lb).
Payload: 450,000 kg (990,000 lb).
Height: 150.00 m (490.00 ft).
Diameter: 23.00 m (75.00 ft).
Thrust: 350,000.00 kN (78,680,000 lbf).
Apogee: 185 km (114 mi).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14262.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20400.gif)
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm
ЦитироватьНу, тогда оставьте "Энергию" в покое... Помечтайте лучше об этом:
Sea Dragon:
LEO Payload: 450,000 kg (990,000 lb) to a 185 km orbit at 90.00 degrees. Launch Price $: 300.000 million in 1962 dollars.
это ж сколько дохлой рыбы будет после старта плавать :)
Цитироватьэто ж сколько дохлой рыбы будет после старта плавать :)
А вы думали зачем там авианосец подгонять собирались? :lol: Ясно дело - порыбачить...
ЦитироватьМожет надо пригласить судостроителей? Для них это раз плюнуть.
Так пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены? :wink:
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
ЦитироватьТогда их надо будет психологически подготовить. Для этого отвести на судовые верфи.
Такой вот кораблик.
То, что по масштабам космонавтики кажется огромным, для судостроения просто какая-то детская песочница.
Время строительства этого судна, кстати - год и 8 месяцев. Вот собственно как надо строить, и судно огромное и сроки короткие.
Осталась малость - научить его летать. В космос. Пущай его строители сходят на космодром и психологически готовятся.
ЦитироватьЯ ещё подумал, может быть у нас просто строительство не тем поручают? Может надо пригласить судостроителей? Для них это раз плюнуть.
Приглашайте. Главное - валидола и корвалола побольше запасите. Для особо впечатлительных - мыло.
ЦитироватьПросто я не очень понимаю, как можно осваивать дальний космос
Это заметно.
Цитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею? Центральный блок Энергии то зачем?
ЦитироватьНу, тогда оставьте "Энергию" в покое... Помечтайте лучше об этом:
Sea Dragon:
LEO Payload: 450,000 kg (990,000 lb) to a 185 km orbit at 90.00 degrees. Launch Price $: 300.000 million in 1962 dollars.
Это ж вообще для US NAVY просто радость какая-то :P .Моряки-астронавты.При удачном первом пуске думали всю ракету из 8-мм судостроительной стали сделать-удешивить запуск.
ЦитироватьЦитироватьИли нужно менять ещё что-нибудь?
Главного конструктора и весь инженерный персонал, занятый в проекте. Потому что они все попадут в психушку :lol:
А как всё-таки у людей делается?
Собирают в вертикальном МИК прямо на стартовом столе и затем по рельсам везут всё вместе и наезжают на газоход?
Попадал кто-нибудь у них в психушку?
ЦитироватьЦитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею? Центральный блок Энергии то зачем?
Говорили уже. Не слышит :D
ЦитироватьТак пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены?
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
Так не тех видимо пригласили.Надо было с Бурмейстер и Вайн людей звать.Или с японских ,иль с верфей Дэу-все подешевле возьмут :)
ЦитироватьЦитироватьТак пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены?
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
Так не тех видимо пригласили.Надо было с Бурмейстер и Вайн людей звать.Или с японских ,иль с верфей Дэу-все подешевле возьмут :)
Не-е, забугорных низзя, можно ток мо доморощенных. Требование МО.
ЦитироватьТребование МО
Здорово!Ох уж эти Пиночеты в фуражках!Побоялись что "секрет бетона" у нас сопрут? :)
А вообще куда делось (и что представляло собой) оборудование для изготовления бака ЦБ "Энергия"?
Вроде вопрос перевозки самолётом был решен, ну в конце концов оборудование поставить на комодроме, вряд ли такое предстоит пускать с нескольких.
На основе одного бака без боковушек но со 2 ступенью можно сделать на ПН наверное тонн до 60, на водороде. Не нравися (нет уже столько) водорода - может метан на первую, зря что ли с ним возня.
А там боковушками хоть какими, хоть твёрдыми из "тополей" и до 100-120 поднять.
И это "на всю жизнь", а на что помельче "Ангары" хватит.
Кстати, правда ли что боковое размещение ПН сильно ПН снижало?
А вообще куда делось (и что представляло собой) оборудование для изготовления бака ЦБ "Энергия"?
Вроде вопрос перевозки самолётом был решен, ну в конце концов оборудование поставить на комодроме, вряд ли такое предстоит пускать с нескольких.
На основе одного бака без боковушек но со 2 ступенью можно сделать на ПН наверное тонн до 60, на водороде. Не нравися (нет уже столько) водорода - может метан на первую, зря что ли с ним возня.
А там боковушками хоть какими, хоть твёрдыми из "тополей" и до 100-120 поднять.
И это "на всю жизнь", а на что помельче "Ангары" хватит.
Кстати, правда ли что боковое размещение ПН сильно ПН снижало?
ЦитироватьЦитироватьчтобы вот эту плиту, в которую ракета упирается стоя на старте можно было менять.
Это блок Я http://www.buran.ru/htm/16-3.htm
Спасибо за ссылку.
А Зенит и Ангара тоже снизу заправляются через аналог блока Я, или таки придётся что-то менять?
На сколько понял боковые блоки от Энергии отделялись парами, то есть они были между собой жёстко соединены?
ЦитироватьЦитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею?
То есть прицепить к Центральному блоку Энергии ещё один точно такой же Центральный блок Энергии названный оранжереей и запустить его в космос? Нельзя. Потому, что не поместится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены?
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
Так не тех видимо пригласили.Надо было с Бурмейстер и Вайн людей звать.Или с японских ,иль с верфей Дэу-все подешевле возьмут :)
Не-е, забугорных низзя, можно ток мо доморощенных. Требование МО.
А может стоит пересмотреть это дурацкое требование Министерства Обороны? Может быть там шпион ЦРУ засел и нарочно выдвигает такие требования, чтобы затормозить нашу космонавтику?
Вообще бредово, что с одной стороны в США продают наши двигатели РД-180 куда как более секретные, наверное даже самое секретное, что есть в ракете, и в тоже время чтобы построить даже не ракету, а просто что-то типа здания, сооружение с которого она будет запускаться нельзя привлекать иностранцев. Бред.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею? Центральный блок Энергии то зачем?
Говорили уже. Не слышит :D
Не правда ! Слышит и отвечает.
Чем? Чем вы запустите конструкцию по размерам равную Центральному блоку Энергии? Объём всей МКС - 907 кубометров, внутренний объём одного блока Ц Энергии - 2075 кубометров. Объём БИОС-3 добившегося замкнутости по воде воздуху и растительной пище на 3 человека - 315 кубометров. На килограмм мяса нужно 10 килограмм корма, вот и считайте какого должна быть объёма оранжерея для полной замкнутости системы по всем необходимым для здоровья продуктам.
Плюс экипажи для дальнего космоса должны быть не 3 человека, а желательно побольше, потому, что в малых коллективах психологически жить тяжелее, нужен больший круг общения.
ЦитироватьКенгуру пишет:
ЦитироватьЦитироватьчтобы вот эту плиту, в которую ракета упирается стоя на старте можно было менять.
А Зенит и Ангара тоже снизу заправляются через аналог блока Я, или таки придётся что-то менять?
Насчет Байтерека - интересный вопрос...
На Русь-м точно блок Я рисовали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены?
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
Так не тех видимо пригласили.Надо было с Бурмейстер и Вайн людей звать.Или с японских ,иль с верфей Дэу-все подешевле возьмут :)
Не-е, забугорных низзя, можно ток мо доморощенных. Требование МО.
А может стоит пересмотреть это дурацкое требование Министерства Обороны? Может быть там шпион ЦРУ засел и нарочно выдвигает такие требования, чтобы затормозить нашу космонавтику?
МО платит деньги, поэтому может требовать всё что посчитает нужным. И требование это не дурацкое. Дурацко то, что отечественные производители часто не соответствуют этим требованиям.
ЦитироватьВообще бредово, что с одной стороны в США продают наши двигатели РД-180 куда как более секретные, наверное даже самое секретное, что есть в ракете, и в тоже время чтобы построить даже не ракету, а просто что-то типа здания, сооружение с которого она будет запускаться нельзя привлекать иностранцев. Бред.
А в РД-180 ничего секретного нет, иначе их бы не продавали, кстати, продана и лицензия на их производство, а это тоже говорит о многом.
И ещё - а много ли иностранцев привлекается в НАСА, Боинге и Локхиде при работах по федеральным программам? Особенно связанным с национальной обороной... Думаю - ЦРУ и ФБР жёстко отслеживает каждого иностранца, проявляющего интерес к подобным программам. То же самое и у нас. И везде в мире.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею?
То есть прицепить к Центральному блоку Энергии ещё один точно такой же Центральный блок Энергии названный оранжереей и запустить его в космос? Нельзя. Потому, что не поместится.
Почему нельзя? Что не поместится?
Масса ПН известна. Почему не сделать оранжереи покороче, но две. Размещаем с двух сторон от ЦБ. Аэродинамика считается. ПН несколько теряем. Затем на орбите добавляем космонавтов, узловой модуль и всё стыкуем. А потом долго и упорно возим на орбиту внутреннее оборудование и космонавтам-монтажникам тепличного хозяйства хватит работы на десятилетие, одновременно ремонтируя то, что за эти годы из их СОЖ уже успело не раз сломаться. :D
ЦитироватьПросто я не очень понимаю, как можно осваивать дальний космос без самообеспечения продовольствием.
Вот это вот в принципе здравая мысль. Только её надо думать. На сколько там процентов Россия себя продовольствием обеспечивает?
А вы -
ЦитироватьНасколько сложно его (Блок Ц) воссоздать? Ведь его же не с нуля надо конструировать, а лишь повторить то, что было сделано ранее.
По этому вопросу - ближайшие лет 20 - 30 НННШ.©Старый
На сколько я помню лет 5 назад была на форуме инфа о том, что стапели для изготовления блока Ц попилили на металл.
ЦитироватьЧем? Чем вы запустите конструкцию по размерам равную Центральному блоку Энергии?
А нада именно такую? Серия и номер совпали? Другой оранжерея не может быть?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьбез самообеспечения продовольствием. А самообеспечение тянет за собой и необходимость большого объёма, для оранжереи и вращение, для создания искусственной гравитации, короче всё то, что может дать центральный блок Энергии.
А нельзя ли сделать и запустить специализированную оранжерею?
То есть прицепить к Центральному блоку Энергии ещё один точно такой же Центральный блок Энергии названный оранжереей и запустить его в космос? Нельзя. Потому, что не поместится.
Почему нельзя? Что не поместится?
Масса ПН известна. Почему не сделать оранжереи покороче, но две. Размещаем с двух сторон от ЦБ. Аэродинамика считается. ПН несколько теряем. Затем на орбите добавляем космонавтов, узловой модуль и всё стыкуем. А потом долго и упорно возим на орбиту внутреннее оборудование и космонавтам-монтажникам тепличного хозяйства хватит работы на десятилетие, одновременно ремонтируя то, что за эти годы из их СОЖ уже успело не раз сломаться. :D
Ну так чем это лучше то? Зачем стыковка если без неё можно обойтись? Зачем какой-то дополнительный узловой модуль делать и лазить через него постоянно если можно и без него? Зачем перепроектировать Энергию под два контейнера, и гробить на это кучу времени, хотя можно этого и не делать? Зачем снижать полезную нагрузку, так как это явный вред?
С чего вы вообще взяли, что всё это лучше то?
ЦитироватьЦитироватьЧем? Чем вы запустите конструкцию по размерам равную Центральному блоку Энергии?
А нада именно такую? Серия и номер совпали? Другой оранжерея не может быть?
Так сформулируйте нам о какой именно оранжерее вы всё время говорите. Сообщите нам её параметры. Либо так и скажите, что сами не знаете, потому, что глядя на ваши уходы от ответа складывается именно такое впечатление.
ЦитироватьЦитироватьПросто я не очень понимаю, как можно осваивать дальний космос без самообеспечения продовольствием.
Вот это вот в принципе здравая мысль. Только её надо думать.
С этой мысли начинается тема про вращающуюся оранжерею. Список вопросов которые уже обдумали я собрал в первом её постинге ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12065) ), так что уже много думали.
ЦитироватьЦитироватьНасколько сложно его (Блок Ц) воссоздать? Ведь его же не с нуля надо конструировать, а лишь повторить то, что было сделано ранее.
По этому вопросу - ближайшие лет 20 - 30 НННШ.©Старый
Помню Ванга обещала передать свой дар некоей девочки. Похоже девочка нашлась?
ЦитироватьНа сколько я помню лет 5 назад была на форуме инфа о том, что стапели для изготовления блока Ц попилили на металл.
Я приводил пример корабля в 360 метров длиной и 70 высотой, который был создан за полтора года ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=814186#814186) ).
Поручать строительство надо тем, кто умеет это делать быстро и хорошо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак пригласили уже. Доверили делать гироплатформы. Только вот количество аварий и нештатных ситуаций от этого почему-то увеличилось, а КА и РБ всё больше не в космос, а в море тянет. Наверно - гены?
И старт для "Ангары" тоже судостроители который год делают...
Так не тех видимо пригласили.Надо было с Бурмейстер и Вайн людей звать.Или с японских ,иль с верфей Дэу-все подешевле возьмут :)
Не-е, забугорных низзя, можно ток мо доморощенных. Требование МО.
А может стоит пересмотреть это дурацкое требование Министерства Обороны? Может быть там шпион ЦРУ засел и нарочно выдвигает такие требования, чтобы затормозить нашу космонавтику?
МО платит деньги, поэтому может требовать всё что посчитает нужным.
Министерство Обороны подчиняется руководству страны. Поэтому за требование всего, что угодно, могут получить по шее.
ЦитироватьИ требование это не дурацкое. Дурацко то, что отечественные производители часто не соответствуют этим требованиям.
То есть отечественные производители воры и раздолбаи, ни черта не делают, деньги разворовывают, а государство их поддерживает потому, что типа надо поддерживать отечественного производителя?
В результате запуск Ангары планировавшийся на 2005 год перенесён на 2013 и ещё не известно на какой дальше.
Я считаю, что если они хотят поддерживать своих друзей-воров, то пусть это делают отдельно от космонавтики, потому, что это ей сильно вредит. А строить должны те, кто это умеет делать быстро и хорошо. Тогда Ангара уже давно бы летала.
ЦитироватьЦитироватьВообще бредово, что с одной стороны в США продают наши двигатели РД-180 куда как более секретные, наверное даже самое секретное, что есть в ракете, и в тоже время чтобы построить даже не ракету, а просто что-то типа здания, сооружение с которого она будет запускаться нельзя привлекать иностранцев. Бред.
А в РД-180 ничего секретного нет, иначе их бы не продавали, кстати, продана и лицензия на их производство, а это тоже говорит о многом.
Тогда уж правильнее сказать, что ничего секретного не осталось, после того, как всё продали.
ЦитироватьИ ещё - а много ли иностранцев привлекается в НАСА, Боинге и Локхиде при работах по федеральным программам? Особенно связанным с национальной обороной... Думаю - ЦРУ и ФБР жёстко отслеживает каждого иностранца, проявляющего интерес к подобным программам. То же самое и у нас. И везде в мире.
Можно всё таки точно сказать, что именно является секретным в возводимых для старта сооружениях?
Те же сооружения Байконура обсняты со всех сторон и ракурсов от и до. В чём именно заключаются секреты?
Кенгуру, забудьте об обещаниях о которых вы где то читали. Пока не будет порядка с финансированием все программы БУДУТ сдвигаться вправо. Сейчас НЕКОМУ делать космос. Сейчас НЕНАЧЕМ делать космос. А делать его на коленке, кроме вас никто не будет. Это реальность.
А ваши судостроители в жизнь РН не построят. Потому что не умеют. Мало, кто может делать их.
А насчет раздолбаев и воров, то ищите их не на производстве. Ведь деньги до него доходят в мизерных количествах.
ЦитироватьТак сформулируйте нам о какой именно оранжерее вы всё время говорите.
Я вообще не говорю ни о какой оранжерее. Это вы всё время говорите о какойто оранжерее.
ЦитироватьСообщите нам её параметры. Либо так и скажите, что сами не знаете,
Вот и сообщите и расскажите как это у вас получилась оранжерея из бака и именно такого размера.
Цитироватьпотому, что глядя на ваши уходы от ответа складывается именно такое впечатление.
Потому что глядя на ваши галлюцинации складывается впечатление что вам жалко что впустую пропадают такие огромные баки и вы отчаяно ищете к чему бы их приспособить.
ЦитироватьКенгуру, забудьте об обещаниях о которых вы где то читали. Пока не будет порядка с финансированием все программы БУДУТ сдвигаться вправо. Сейчас НЕКОМУ делать космос.
Как понять "некому"? В мире нет ни одной строительной фирмы? Есть. Так в чём проблема? Почему вся Москва сплошная строительная площадка, а под Ангару построить не могут восемь лет? Почему под Энергию все необходимые для запуска сооружения не могут построить? Почему? В чём проблема?
Кенгуру не понимает.
ЦитироватьА делать его на коленке, кроме вас никто не будет. Это реальность.
Был бы жив Королёв, стал бы делать!
И потом, что тогда будет делать этот никто если не космос? Ничего не будет? А не будет ли этому никому мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
Ответьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
ЦитироватьКенгуру не понимает.
Кенгуру не понимает чем ракеты и стартовые комплексы отличаются от пароходов и жилых домов? Бывает...
И вот какраз такие кадры и берутся осваивать космос с помощью оранжерей... :(
ЦитироватьЦитироватьА делать его на коленке, кроме вас никто не будет. Это реальность.
Был бы жив Королёв, стал бы делать!
Кенгуру это Королёв сегодня! Простенько и со вкусом...
ЦитироватьИ потом, что тогда будет делать этот никто если не космос? Ничего не будет? А не будет ли этому никому мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
Ответьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Никто сделает и делает много чего. Весь современный мир построен этим никем.
А вот что делает низшее млекопитающее кенгуру? Бредит и тупит на форумах?
ЦитироватьОтветьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Ха!Кенгуру попроще относитесь к жизни :D А еще проще относитесь ко всему тому ,что связано с космосом в данном государстве. :? Энергия-это привидение не более..Поэтому берите прмер с датчан-моделистов.В нейтральных водах нет действует только морское право.
ЦитироватьЦитироватьКенгуру, забудьте об обещаниях о которых вы где то читали. Пока не будет порядка с финансированием все программы БУДУТ сдвигаться вправо. Сейчас НЕКОМУ делать космос.
Как понять "некому"? В мире нет ни одной строительной фирмы? Есть. Так в чём проблема? Почему вся Москва сплошная строительная площадка, а под Ангару построить не могут восемь лет? Почему под Энергию все необходимые для запуска сооружения не могут построить? Почему? В чём проблема?
Кенгуру не понимает.
А Кенгуру в курсе, что 88% московских новостроек это либо откровенный брак, либо как минимум - отступления от строительных нормативов, ведущих к снижению качества новостройки? В космонавтике такое недопустимо в принципе. А для того, чтобы производить любые строительно-ремонтные работы в ракетно-космической отрасли нужна специальная лицензия. Многие ли строительные компании её имеют?
ЦитироватьЦитироватьА делать его на коленке, кроме вас никто не будет. Это реальность.
Был бы жив Королёв, стал бы делать!
И потом, что тогда будет делать этот никто если не космос? Ничего не будет? А не будет ли этому никому мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
Ответьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Ну вы ещё Сталина вспомните, или Петра Первого. :wink:
ЦитироватьОтветьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Поменьше глупостей.
ЗЫ. И еще детей. Они приносят много радостей :wink:
ЦитироватьЦитироватьПросто я не очень понимаю, как можно осваивать дальний космос без самообеспечения продовольствием.
Вот это вот в принципе здравая мысль. Только её надо думать.
ЦитироватьС этой мысли начинается тема про вращающуюся оранжерею. Список вопросов которые уже обдумали я собрал в первом её постинге ( ссылка ), так что уже много думали.
Вы как не умели читать собеседников, так и не научились до сих пор. Печалька.
Вы упустили именно ту часть мысли, которую надо думать.
ЦитироватьНа сколько там процентов Россия себя продовольствием обеспечивает?
И вот прошло уже 1,5 года, а приходится констатировать что и думать вы видимо по-прежнему ленитесь. Тогда (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=621451#621451)), (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=621474#621474)) и сейчас (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=814186#814186)).
В этой теме я не рассматриваю целесообразность продвигаемой вами мысли размещения оранжереи в топливном баке. Вполне достаточно вашего диалога со Старым.
В данный момент 17.10.2011 года тема называется "Центральный блок РН Энергии + УРМы Ангары". Вот вот именно аспект центрального блока РН Энергия я и рассматриваю.
А просматривается вот что:
1) От РН Энергия осталась только память в людских сердцах, да ещё у Вадима Лукашевича на всевозможных носителях.
Т.е. полностью потеряно много чего из технологий.
2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$. Где брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)
4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода? (Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)
5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
ЦитироватьПомню Ванга обещала передать свой дар некоей девочки. Похоже девочка нашлась?
По поводу нашедшейся девочки...
Продолжаем лениться думать. Ну чтож.
Специалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.
Так причём тут Ванга и нашедшаяся девочка?
Цитировать1) От РН Энергия осталась только память в людских сердцах, да ещё у Вадима Лукашевича на всевозможных носителях.
Т.е. полностью потеряно много чего из технологий.
Есть ещё РД-170 (семейство), стартовый комплекс и нематериальные знания и умения, в том числе передаваемый через книжки, производства, образование. С другой стороны, да, РН самой нет.
Цитировать2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
Да ну? Маск вон ничего не умел 9 лет назад. Научился кое-чему. Так и тут - дайте задачу и ресурсы, сделают - может, не сразу и не сразу шедевр, но сделают однозначно.
Цитировать3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$. Где брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)
По-моему, в России откаты нелинейны :) и на таких суммах превысят 100%, так что, пока в консерватории дела не поменяются, шансов нет. С другой стороны, есть шансы на ракеты поменьше - которые, на мой взгляд, полезнее.
Насчёт Америки - имея, так сказать, опыт, ответственно заявляю, вкалывать тут надо по полной программе. Возможно, не так, как в России - но скорее не так качественно, а не не так количественно.
Цитировать4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода?
(Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)
Получение ЖВ - проблема всё меньше. Было бы надо - сделали бы, технологии были уже 100 лет назад. Сейчас - просто реально не надо. Был бы спрос - появилось бы вполне конкурентное коммерческое предложение, технологии вполне под рукой.
Цитировать5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
Бэт, сейчас и правда столько не надо. Делали Буран на электронике СССР первой половины 80-х - Вы представляете себе, сколько труда можно сэкономить только на этом? Одна из самых тяжёлых технологий, РД-170, к счастью, воспроизводится. Да, есть ещё много чего - но имея знания и более вменяемую структуру проекта, сделали бы опять - было бы надо. Однако, не надо. Поэтому ресурсов никто не находит, поэтому не делается.
ЦитироватьСпециалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.
Ох. По-моему, Маск может создать РН такого калибра со своей фирмой - ну, будет у него не 1300 сотрудников, а вдвое больше. Будут движки не такие эффективные, ракета не будет летать через грозу - но сделает. За считанные миллиарды долларов.
В России проблемы другого порядка. Найти 10 тыс человек - и больше - на проект не проблема, даже с образованием можно что-то придумать. Но системные проблемы страны...
ЦитироватьЦитироватьОтветьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Поменьше глупостей.
ЗЫ. И еще детей. Они приносят много радостей :wink:
Если бы все так рассуждали, то человечество до сих пор жило бы в пещерах и охотилось бы на мамонтов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКенгуру, забудьте об обещаниях о которых вы где то читали. Пока не будет порядка с финансированием все программы БУДУТ сдвигаться вправо. Сейчас НЕКОМУ делать космос.
Как понять "некому"? В мире нет ни одной строительной фирмы? Есть. Так в чём проблема? Почему вся Москва сплошная строительная площадка, а под Ангару построить не могут восемь лет? Почему под Энергию все необходимые для запуска сооружения не могут построить? Почему? В чём проблема?
Кенгуру не понимает.
А Кенгуру в курсе, что 88% московских новостроек это либо откровенный брак, либо как минимум - отступления от строительных нормативов, ведущих к снижению качества новостройки? В космонавтике такое недопустимо в принципе.
Уверен, что в старт также как и во всё остальное закладывается определённый запас прочности, специально на этот случай. Старт - не ракета, там запас может быть большой.
ЦитироватьА для того, чтобы производить любые строительно-ремонтные работы в ракетно-космической отрасли нужна специальная лицензия. Многие ли строительные компании её имеют?
Похоже, что у тех, кто затянул на 8 лет строительство старта Ангары с её получением никаких проблем не возникло.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА делать его на коленке, кроме вас никто не будет. Это реальность.
Был бы жив Королёв, стал бы делать!
И потом, что тогда будет делать этот никто если не космос? Ничего не будет? А не будет ли этому никому мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
Ответьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Ну вы ещё Сталина вспомните, или Петра Первого. :wink:
В общем все уходят от ответа на философский вопрос.
Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
ЦитироватьИ вот прошло уже 1,5 года, а приходится констатировать что и думать вы видимо по-прежнему ленитесь. Тогда (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=621451#621451)), (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=621474#621474)) и сейчас (Ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=814186#814186)).
Спасибо, что так внимательно следите за кенгуриным творчеством.
ЦитироватьВ этой теме я не рассматриваю целесообразность продвигаемой вами мысли размещения оранжереи в топливном баке. Вполне достаточно вашего диалога со Старым.
В данный момент 17.10.2011 года тема называется "Центральный блок РН Энергии + УРМы Ангары". Вот вот именно аспект центрального блока РН Энергия я и рассматриваю.
А просматривается вот что:
1) От РН Энергия осталась только память в людских сердцах, да ещё у Вадима Лукашевича на всевозможных носителях.
Т.е. полностью потеряно много чего из технологий.
А что именно из технологий потеряно?
Цитировать2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
Лет сто назад, не было вообще ни одного человека способного построить ракету. Но как только появились такие возможности - появились и люди.
Кроме того, многим вообще всё равно над чем работать, лишь бы условия устраивали.
Цитировать3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$.
"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©
Вы исходите из того, что ситуация никогда не изменится. А между тем ситуации могут меняться в момент.Убийство премьер-министра Столыпина или внезапная смерть Сталина -- этого вообще не ожидал никто, распад СССР - думаю тоже для большинства был шоком.
Замена банковской тайны на полностью прозрачные счета делает воровство крайне затруднительным. Вот придёт кто-то и объявит с завтрашнего дня. Как воровать тогда? Своруешь - все сразу всё увидят. Подчинённые будут знать, что вчера начальник украл миллион. Как ему работать после это?
ЦитироватьГде брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)
Валютный запас России составляет 516 миллиардов долларов ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_exchange_reserves) ). По сравнению с ними 17 миллиардов - ничтожная сумма. Тем более, что требуется не сразу, а в течении многих лет по чуть-чуть.
Цитировать4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода? (Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)
Надо наладить производство.
Про водород тут тема есть ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10746) ).
Для Энергии производился электролизом воды ( ссылка (http://www.buran.ru/htm/12-3.htm) ).
Цитировать5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
Тогда нужно было использовать только отечественные предприятия, а сейчас можно использовать предприятия всего мира. Только плати. Так, что предприятий стало намного больше и лучше.
Большая часть работы - это вообще не инженерия, а менеджмент, выбрать кому какую часть заказать.
ЦитироватьЦитироватьПомню Ванга обещала передать свой дар некоей девочки. Похоже девочка нашлась?
По поводу нашедшейся девочки...
Продолжаем лениться думать. Ну чтож.
Специалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры.
Причём здесь школа - вообще не понятно. Тем, кто уже закончил ВУЗ не обязательно садиться ещё раз за парту на пять лет. Всё это слишком сильные натяжки и сгущения красок.
ЦитироватьЭнергия-Буран создавались около 12 лет.
Буран нам не нужен! А воссоздавать и создавать с нуля - это разные вещи.
ЦитироватьТак причём тут Ванга и нашедшаяся девочка?
Кенгуру шутит.
Ну кто ещё может знать, что там будет через 30 лет?
ЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Я думаю. что законы написанные людьми, а не природой, могут быть изменены, если они реально мешают.
Если украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?
ЦитироватьЦитироватьБыл бы жив Королёв, стал бы делать!
Кенгуру это Королёв сегодня! Простенько и со вкусом...
Между прочим, зря смеётесь. Кенгуру - действительно, Королёв сегодня, хотя бы потому, что для него нет ничего невозможного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтветьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?
Поменьше глупостей.
ЗЫ. И еще детей. Они приносят много радостей :wink:
Если бы все так рассуждали, то человечество до сих пор жило бы в пещерах и охотилось бы на мамонтов.
Вам же только что сказали - поменьше глупостей, но видно советы не впрок :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБыл бы жив Королёв, стал бы делать!
Кенгуру это Королёв сегодня! Простенько и со вкусом...
Между прочим, зря смеётесь. Кенгуру - действительно, Королёв сегодня, хотя бы потому, что для него нет ничего невозможного.
Да есть! Есть! Просто Кенгуру об этом не знает :lol:
Он же неграмотен. А его рассуждения на "философские", так сказать, темы - они вообще на уровне школьника.
Но есть и положительная черта - не стесняется казаться дураком. Для любознательного человека - полезное качество. Но любознателен ли Кенгуру? Не уверен.
ЦитироватьМежду прочим, зря смеётесь. Кенгуру - действительно, Королёв сегодня, хотя бы потому, что для него нет ничего невозможного.
"Ничего невозможного в мыслях" и "стал бы делать" - не одно и то же. Что и отличает Кенгурей от Королёвых.
ЦитироватьЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Я думаю. что законы написанные людьми, а не природой, могут быть изменены, если они реально мешают.
Ну природа не может писать законов, потому что она не умеет писать, да и письменность придумана совсем не ею. А законы пишутся людьми для того, чтобы защититься от вредителей, шарлатанов, дураков... И часто они пишутся потом и кровью, так что любое изменение должно быть оправдано по полной.
ЦитироватьЕсли украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?
А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно. Вы лично готовы купить пару тройку советских секретов, ведь вы - тоже часть человечества? :wink: Я ещё раз повторяю - любой космодром это режимный объект и абы кого, я имею ввиду ваши строительные фирмы и ваших "космических" судостроителей туда попросту не пустят. Ни у нас, ни в Китае, ни в США. Эта деятельность лицензирована.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Я думаю. что законы написанные людьми, а не природой, могут быть изменены, если они реально мешают.
Ну природа не может писать законов, потому что она не умеет писать, да и письменность придумана совсем не ею. А законы пишутся людьми для того, чтобы защититься от вредителей, шарлатанов, дураков... И часто они пишутся потом и кровью, так что любое изменение должно быть оправдано по полной.
Ну так быстрое строительство космодрома - оправдание. Вам результат нужен или шашечки и прочие лицензии?
ЦитироватьЦитироватьЕсли украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?
А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно.
А в СССР бизнес был запрещён, так, что всё правильно. По-советски - это дружеская помощь, так как технический прогресс - это путь к коммунизму.
ЦитироватьЕсть ещё РД-170 (семейство), стартовый комплекс и нематериальные знания и умения, в том числе передаваемый через книжки, производства, образование. С другой стороны, да, РН самой нет.
РД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.
А что касается семейства РД-170, то Зенит не так давно удачно слетал под стол. А "двигатель для Ангары" РД-191 не смотря на рапорт об "успешной отработке"
(Ссылка) (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=17116), успешно прогорел (Ссылка) (http://gazeta.ru/news/lenta/2010/08/03/n_1528910.shtml)
Это я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.
Цитировать2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
ЦитироватьДа ну? Маск вон ничего не умел 9 лет назад. Научился кое-чему. Так и тут - дайте задачу и ресурсы, сделают - может, не сразу и не сразу шедевр, но сделают однозначно.
Честно скажу - не знаю кто такой Маск. Был бы признателен за "где почитать".
Но дело не в этом.
Я не декларирую абсолютную невозможность создания чего-либо подобного в России. Я сказал, что этого лет 20-30 не будет точно. И привёл арифметический расчёт своих умозаключений. Вот вы говорите, что этот Маск не умел ничего 9 лет назад, а сейчас кое чему научился. Я не знаю с чего начинал Маск, наши будут начинать с 0. Маску потребовалось по вашим словам 9 лет на то, чтобы научиться кое-чему. РД-0120 - это далеко не "кое-что". У наших времени уйдёт гораздо больше.
Цитировать3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$. Где брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)
ЦитироватьПо-моему, в России откаты нелинейны :) и на таких суммах превысят 100%, так что, пока в консерватории дела не поменяются, шансов нет.
Упомянутый мною расчёт как раз включает в себя некие изменения в консерватории.Ибо при существующих реалиях подготовка необоходимых специалистов невозможна. Ну не дойдут специалисты даже до предприятий на которых всё это надо строить и разрабатывать. Не говоря уже о достижении необходимой квалификации.
ЦитироватьС другой стороны, есть шансы на ракеты поменьше - которые, на мой взгляд, полезнее.
Да что-то и у ракет поменьше шансов не особо наблюдается. Ангара вон уже с 2005 года летает во всю. Ну по крайней мере как обещали...
Следующее обещание - не позднее 2013 (Ссылка) (http://ria.ru/defense_safety/20110324/357207119.html). Т.е. +8 лет к начальному обещанию. Чувствуете масштаб сроков?
Так это нам обещают лёгкую Ангару А1.
ЦитироватьНасчёт Америки - имея, так сказать, опыт, ответственно заявляю, вкалывать тут надо по полной программе. Возможно, не так, как в России - но скорее не так качественно, а не не так количественно.
Я не говорю, что в Америке не надо вкалывать. Я говорю, что Америке не надо вкалывать, в отличии от России.
Цитировать4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода?
(Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)
ЦитироватьПолучение ЖВ - проблема всё меньше. Было бы надо - сделали бы, технологии были уже 100 лет назад. Сейчас - просто реально не надо. Был бы спрос - появилось бы вполне конкурентное коммерческое предложение, технологии вполне под рукой.
Было бы надо - сделали бы - золотые слова. Когда было надо сделали. Сейчас это никому не надо. Результат соответствующий.
Цитировать5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
ЦитироватьБэт, сейчас и правда столько не надо. Делали Буран на электронике СССР первой половины 80-х - Вы представляете себе, сколько труда можно сэкономить только на этом? Одна из самых тяжёлых технологий, РД-170, к счастью, воспроизводится. Да, есть ещё много чего - но имея знания и более вменяемую структуру проекта, сделали бы опять - было бы надо. Однако, не надо. Поэтому ресурсов никто не находит, поэтому не делается.
Я может не правильно понял первая мысль была про "электронике СССР первой половины 80-х" - элементную базу. Сейчас вообще ниечего нет.
Потом, про ПЭВМ - ну тут согласен. Но... ПЭВМ сами не работают, на них надо работать, а кадры? Про это я уже писал.
ЦитироватьСпециалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.
ЦитироватьОх. По-моему, Маск может создать РН такого калибра со своей фирмой - ну, будет у него не 1300 сотрудников, а вдвое больше. Будут движки не такие эффективные, ракета не будет летать через грозу - но сделает. За считанные миллиарды долларов.
Считаные миллиарды долларов - подумаешь - мелочь какая-то.
ЦитироватьВ России проблемы другого порядка. Найти 10 тыс человек - и больше - на проект не проблема, даже с образованием можно что-то придумать. Но системные проблемы страны...
Дело в том, что системные проблемы уже настолько усистематизировались, что проблемы обнаружатся уже при поиске этих самых 10 тыс человек. Не говоря об остальном. На данный момент с образованием сделать ничего не получится. Фурсенко рулит.
Но фурсенко и образование - это мелочи по сравнению с менталитетом. Сейчас учатся на менеджеров и юристов. Всё остальное никому не нужно. И это уже в подсознании.
ЦитироватьА что именно из технологий потеряно?
Всё то что не производилось лет 15 и более. Этого уже ничего нет. Нет заделов, документации, специалистов. Более того потеряны и смежные технологии и производства.
Цитировать2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
ЦитироватьЛет сто назад, не было вообще ни одного человека способного построить ракету. Но как только появились такие возможности - появились и люди.
Кроме того, многим вообще всё равно над чем работать, лишь бы условия устраивали.
Я думаю, что с вот этим вот "как только - так сразу" вы немного погорячились. Прошло довольно значительное время. Хотябы прикиньте сколько времени прошло с запуска 1 спутника и до 1 запуска РН Энергия. (30 лет)
Так это когда страна была очень другая.
Цитировать3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$.
Цитировать"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©
Вот это не понял вообще. Поясните, плз.
ЦитироватьВы исходите из того, что ситуация никогда не изменится. А между тем ситуации могут меняться в момент.Убийство премьер-министра Столыпина или внезапная смерть Сталина -- этого вообще не ожидал никто, распад СССР - думаю тоже для большинства был шоком.
А вы из чего исходите?
Я исхожу из того, что перечисленные вами события привели к ухудшению ситуации в нашей стране. К событиям сходного рода я отношу революцию 1917 года и ВОВ. Т.е. на мой взгляд ситуация внезапно© меняется только в худшую сторону. А вот для того, чтобы что-то изменить к лучшему надо вкалывать целеустремлённо и целенаправленно.
ЦитироватьЗамена банковской тайны на полностью прозрачные счета делает воровство крайне затруднительным. Вот придёт кто-то и объявит с завтрашнего дня.
Вау! Это вы где хотите отменить банковскую тайну? Это вообще один из краеугольных камней банковской системы. Если вы хотите сделать в одной стране, то из этой страны уйдут все банки зарубежные банки, а в местных деньги держать никто не будет. Если это делать то придётся делать по всему миру. Того же кто это начнёт продвигать ждёт участь Джона Кенеди.
ЦитироватьКак воровать тогда? Своруешь - все сразу всё увидят. Подчинённые будут знать, что вчера начальник украл миллион. Как ему работать после это?
Если начиная с завтра, то начальнику - да с лёгкостью неимоверной. Если кому из из подчинённых что-то не нравится, он (подчинённый) всегда может написать заявление по собственному желанию.
Складывается впечатление, что вы на современном предприятии не работали никогда.
Что касается тех кому не всё равно.
Вадим Лукашевич написал, что М.Я. Гофин украл, и не один раз украл, и привёл документальные подтверждения. В результате получил иск от М.Я. Гофина о защите чести и достоинства. И наш Российский суд иск этот удовлетворил. Вадим иск этот оплатил.
(Прочесть можно здесь (http://buran.ru/htm/news.htm))
Навальный написал, что при строительстве ВСТО похитили много много денег. И что?
ЦитироватьГде брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)
ЦитироватьВалютный запас России составляет 516 миллиардов долларов ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_exchange_reserves) ). По сравнению с ними 17 миллиардов - ничтожная сумма. Тем более, что требуется не сразу, а в течении многих лет по чуть-чуть.
По словам бывшего министра финансов А.Кудрина экономика Росии не потянет сразу и 20Г$ до 2020 года на оборонку и неповышение налогов и неповышение пенсионного возраста. А вы - ничтожная сумма и "по чуть-чуть".
Цитировать4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода? (Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)
ЦитироватьНадо наладить производство.
Про водород тут тема есть ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10746) ).
Для Энергии производился электролизом воды ( ссылка (http://www.buran.ru/htm/12-3.htm) ).
Да я не спорю, что надо. Тут всё надо. И практически нет ничего, кроме УРМов для Ангары, и то они какие-то полумифические. РД-191 успешно прогорел на испытаниях. Чтобы строить такие мощности для производства жидкого водорода - это надо либо иметь регулярный трафик в направлении земля->орбита на вашем девайсе, или какое-то другое сопоставимое по количеству регулярное потребление. Иначе производство опять повиснет мёртвым грузом на экономике.
Цитировать5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
ЦитироватьТогда нужно было использовать только отечественные предприятия, а сейчас можно использовать предприятия всего мира. Только плати. Так, что предприятий стало намного больше и лучше.
На тему размещения работ по данной тематике вам пытается объяснить Салютмен.
ЦитироватьБольшая часть работы - это вообще не инженерия, а менеджмент, выбрать кому какую часть заказать.
Т.е. вы хотите сказать менеджмент - это пустяковая по сравнению с инженерной работа, не требующая высокой квалификации, знаний, опыта работы?
ЦитироватьСпециалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры.
ЦитироватьПричём здесь школа - вообще не понятно. Тем, кто уже закончил ВУЗ не обязательно садиться ещё раз за парту на пять лет. Всё это слишком сильные натяжки и сгущения красок.
Это не сгущение красок, а наоборот смягчение. Ситуация ещё хуже.
Сейчас большинству из тех кто закончил ВУЗ уже ничем помочь. Специалистов нужных для поднятия этой темы из них уже не получится. Потому что их не тому и не так учили в школе и тоже самое в ВУЗе. Поэтому начинать надо со школы. Именно со школы начинать готовить инженеров и рабочих. И также в ВУЗе.
ЦитироватьЭнергия-Буран создавались около 12 лет.
ЦитироватьБуран нам не нужен!
Я про воссоздание бурана ничего и не говорю.
ЦитироватьА воссоздавать и создавать с нуля - это разные вещи.
Правильно. Воссоздавать сложнее.
ЦитироватьНу кто ещё может знать, что там будет через 30 лет?
Я вам нарисовал оптимистичный расклад по подготовке кадров и дальнейшему. Мало что учитывающий. Если к нему добавлять другие компоненты будет только хуже.
ЦитироватьНу так быстрое строительство космодрома - оправдание. Вам результат нужен или шашечки и прочие лицензии?
Быстро, качественно, дёшево - выберите два любых варианта... В ракетостроении всё должно быть гарантировано надёжно. А гарантию надёжности можно требовать только от лицензированного на этот вид строительства подрядчика. Точка. Остальных можете нанять для строительства вашей дачи.
ЦитироватьЦитироватьЕсли украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?
А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно.
А в СССР бизнес был запрещён, так, что всё правильно. По-советски - это дружеская помощь, так как технический прогресс - это путь к коммунизму.[/quote] :wink: Глупости вы говорите. В 80-е в СССР бизнес цвёл буйным цветом. Да и путь к коммунизму несколько иной. Почитайте классиков коммунизма, а также программу и устав партии.
ЦитироватьРД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.
А кто вам обещал КВРБ? Мне лично его никто не обещал, хотя по этой теме приходилось работать.
А что вы вообще знаете по КВТК , чтобы называть его "игрушечной машинкой"? И как вообще можно сравнивать разгонные блоки с... двигателем?
ЦитироватьЭто я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.
Все книжки на месте. Только одними книжками ничего не построишь.
ЦитироватьДа что-то и у ракет поменьше шансов не особо наблюдается. Ангара вон уже с 2005 года летает во всю. Ну по крайней мере как обещали...
Следующее обещание - не позднее 2013 (Ссылка) (http://ria.ru/defense_safety/20110324/357207119.html). Т.е. +8 лет к начальному обещанию. Чувствуете масштаб сроков?
Так это нам обещают лёгкую Ангару А1.
Да что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.
«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает». (с)
Кстати, почему я ничего не знаю об Ангаре А1? "Ангару 1.2" знаю, а Ангару А1 нет...
Sаlyutman писал(а): ЦитироватьДа что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.
Кстати да. Нет денег - нет изделия. В этом плане Ангара - очень яркий пример.
ЦитироватьА кто вам обещал КВРБ? Мне лично его никто не обещал, хотя по этой теме приходилось работать.
Прошу прощения если сказал что-то обидное. Не хотел, честно.
ЦитироватьА что вы вообще знаете по КВТК , чтобы называть его "игрушечной машинкой"? И как вообще можно сравнивать разгонные блоки с... двигателем?
Я согласен это слишком общее сравнение. И сравнение сделанное человеком бесконечно далёким от всего, что происходит в космической отрасли. Похоже на визуальное сравнение карьерного самосвала с мотоциклом. Ну или так скажем силовой установки карьерного самосвала с мотоциклом. Поставленных для наглядности рядом.
ЦитироватьВсе книжки на месте. Только одними книжками ничего не построишь.
ЦитироватьДа что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.
Я говорил, что проблема не в каком-то одном звене, а в системном кризисе.
Цитировать«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает». (с)
Показательно, что в контексте Ангары вы упомянули именно это произведение.
Я ещё раз процитирую вас.
ЦитироватьДа что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.
Сразу вспомнилась сцена аукциона из упомянутого произведения.
ЦитироватьКстати, почему я ничего не знаю об Ангаре А1? "Ангару 1.2" знаю, а Ангару А1 нет...
Дело в том, что проект гораздо стремительнее мутирует, чем воплощается в металл. Изначально была А 1.1. Потом осталась А1.2. А А1.1 уже не актуальна. Время идёт. Я не знаю какой вариант останется к "не позднее 2013г". Поэтому обобщённо назвал лёгкую Ангару А1.
Все это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и оставиьть только водород на ЦБ?
Уменьшив длинну бака 1 ст оставив там те же 4 двигла Энергии и поставив сверху еще один водород получалась великолепная водородная РН тонн эдак на 45 на том же старте
ЦитироватьВсе это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и оставиьть только водород на ЦБ?
Да интересно, что поднимется(КГ).... если по типу энергии в центре соразмерный бак водорода, а по бокам 4 разгонника ангары типа аля зенит на энергии.
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё РД-170 (семейство), стартовый комплекс и нематериальные знания и умения, в том числе передаваемый через книжки, производства, образование. С другой стороны, да, РН самой нет.
РД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.
А что касается семейства РД-170, то Зенит не так давно удачно слетал под стол.
Это верно, делая ракеты на базе блока Ц Энергии нужны скорее РД-0120, чем РД-170. Хотя всякое можно рассматривать. Насчёт блока Ц - самарцы поправят, но вроде оснастка для изготовления баков сохранилась.
По водородной тематике у нас недавние продажи в Индию 12КРБ. Не бог весть что, конечно. КВРБ обещали уже лет 10-15 назад, и уже перестали обещать, см. сайт Хруничева - опять же, первоисточники говорят, особо верить сайту не стоит.
("Игрушечные машинки по сравнению с РД-0120 - сравнивать можно разные механизмы, в том числе и разгонный блок целиком с отдельным двигателем. Скажем, по уровню сложности. Согласен с тем, что РД-0120 посложнее будет.)
ЦитироватьА "двигатель для Ангары" РД-191 не смотря на рапорт об "успешной отработке"
(Ссылка) (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=17116), успешно прогорел (Ссылка) (http://gazeta.ru/news/lenta/2010/08/03/n_1528910.shtml)
Это я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.
Книжки особенно никуда не деваются - вон, на полке стоят, какие-то даже переиздаются (учебник по ЖРД Добровольского вспоминается). Насчёт культуры производства ходят такие легенды о временах СССР - типа пресловутого берета - что, может быть, какие-то вещи надо и существенно иначе делать. Учитывая успехи компьютеров и систем быстрого прототипирования, некоторые вопросы смотрятся получше, чем в начале 1980-х.
ЦитироватьЦитировать2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.
ЦитироватьДа ну? Маск вон ничего не умел 9 лет назад. Научился кое-чему. Так и тут - дайте задачу и ресурсы, сделают - может, не сразу и не сразу шедевр, но сделают однозначно.
Честно скажу - не знаю кто такой Маск. Был бы признателен за "где почитать".
Это интересная история. Начну издалека. В Америке есть довольно много людей, любящих научную фантастику. Ну то есть ещё в 1950-е годы читались НФ журналы, фанаты обсуждали между собой любимые книжки, образовывали клубы, собирались на конференциях, представляли себе будущее. Бурное развитие космонавтики 60-х только поддерживало такие увлечения. Целый ряд фантастов описывали будущее в космосе, с самых разных сторон.
В какой-то момент фанаты обнаружили, что обещанное приближение будущего как-то пробуксовывает. Если в 60-е годы НАСА развивало технику семимильными шагами, то уже в конце 70-х стала ощущаться нехватка денег на космос, несколько лет Америка вообще не летала в космос, а обещанные Шаттлом возможности не торопились реализовываться. У энтузиастов космонавтики - некоторые из них были уже вполне взрослыми и даже успешными людьми - росла критика подхода НАСА к развитию космонавтики. Самые активные сначала обсуждали альтернативные варианты создания технологий доступа в космос, а затем начали потихоньку работать в этом направлении - уже в начале 90-х годов появлялись первые группы, ставящие задачей разработку ракет, имея в виду цель - достижения космоса, орбитальной скорости и т.п. Создавалась некоторая инфраструктура для, например, испытаний двигателей и запусков высотных ракет.
В 1990-е годы Америка - особенно Калифорния - особенно Кремниевая Долина (ну и не только, конечно, Америка) переживали бум развития Интернета. Инвесторы и программисты сбегались в кучу, создавая новые продукты, основанные на работе через Сеть - всё же делалось впервые - многие продукты оказывались пустышками, но всё же многие приводили к созданию многомиллиардных компаний - Ибэй, Амазон, Яху... В индустрию шли и математики с физиками, которым по основному профилю - всё же сравнительно недавно развалился СССР и военные заказы подувяли - работы найти могли с трудом. Элон Маск, молодой человек с хорошим образованием, занимался интернетовским бизнесом - начал довольно рано, продал первую компанию, основал другую, которая, слившись с третьей, стала Пэйпэлом. Передача денег через Интернет, в двух словах. У Элона к тому времени уже имелся солидный предпринимательский опыт. В 2001 году команда Пэйпэла продала компанию Ибэю, и Элон, обладавший самым большим пакетом акций как соучредитель, оказался обладателем что-то вроде 300 миллионов долларов.
До сих пор история хотя и об успехе, но не слишком уникальном - в области высоких компьютерных технологий миллиардеров в 1990-е годы появилось не так уж мало, тем более миллионеров. Однако у Элона было неплохое физическое образование - позволившее ему поступить на факультет прикладной физики Стенфорда - и недюжинный интерес к космонавтике. То есть, Элон - один из тех энтузиастов, умения и знания которых - а может, везение и деловая хватка, а может, что-то ещё - привели к обладанию немалого состояния. На момент продажи Пэйпэла уже работал над ракетами Джон Кармак - создавший состояние на разработке компьютерных игр - уже были объявлены конкурс Cheap Access To Space - Дешёвый Доступ В Космос - и первый X Prize, оба предлагали приз за фактически разработки ракетных технологий разного уровня.
В июне 2002 года, или около того, прошла новость, что создана компания Спейс Эксплорейшн Текнолоджис, ставящая целью разработку с нуля небольшой ракеты - порядка 30 тонн стартовой массы - для дешёвого вывода небольших, около 300 кг, низкоорбитальных спутников связи. Хозяин компании - Элон Маск, место расположения - Южная Калифорния.
Ну, на этом форуме, конечно, народ сначала не заметил, потом особенно "грамотные" потешались, потом вообще форум сгорел :) . Шли месяц за месяцем, появлялись новости от компании - вот работы над стартовым комплексом, который арендовали у военных, вот стенд для двигателей, вот первые двигатели первой ступени, вот площадка на атолле Кваджалейн... и вот первые экземпляры ракеты, небольшой такой, совершенно классической, экономичной такой по разработке и по изготовлению - две ступени, по одному двигателю на каждой, давление в камерах небольшое - выезжают из ворот фирмы. Первый старт ракеты Фалькон-1 состоялся в марте 2006 года - меньше чем через 4 года после создания фирмы.
Во-первых, это уже интересно само по себе. Сроки практически королёвские. Во-вторых, ракета всё же довольно интересна технически - хотя рискованных решений старались не принимать, но всё же баки сваривались трением, бортовая сеть строилась на основе технологий локальных вычислительных сетей, электроника была из новейших - и почти все компоненты ракеты изготавливались силами самой фирмы СпейсЭкс, без субподрядчиков. Как будто на дворе не 21 век, а середина 20-го. Объяснение было такое - так дешевле. К тому времени уже появлялись подтверждения, что "делать ракеты - это вам не ракеты делать", в том смысле, что сложности базовых ракетных технологий несколько преувеличены. Фалькон-1 был хорошим подтверждением. Не имевшая никакого опыта фирма успешно довела свой первый носитель до орбиты с четвёртой попытки, в сентябре 2008 - через 6 с небольшим лет после создания фирмы. Как позже оказалось, на это было потрачено 90 миллионов долларов.
Фирма на этом вовсе не остановилась, однако - интересы Элона Маска простираются как минимум до Марса. К 2008 году вовсю шли работы по совершенствованию двигателей, по новой, примерно вдесятеро более тяжёлой ракете - Фалькон-9 (промежуточный вариант, Фалькон-5, не был реализован), и по космическому кораблю Драгон. Демонстрируя успехи в создании экономичных технологий, фирма получала заказы, в том числе от государственных организаций США, а также гранты на дальнейший рост. Несколько сотен миллионов долларов были получены таким образом. Летом 2010 года успешно стартовал Фалькон-9 - первый полёт сразу до орбиты, а в декабре того же года Фалькон-9 вывел на орбиту капсулу Драгона, который после пары витков мягко приводнился у берегов Калифорнии. Докладывая об успехах - а Элона спрашивали и Конгресс, и НАСА - Элон предоставил финансовые документы, показывающие, что разработка Фалькона-9 вместе с разработкой Фалькона-1 обошлась в 390 миллионов долларов - примерно вчетверо меньше, чем показывала самая оптимистичная экономическая модель ВВС США, основанная на полутора сотнях реализованных в течение десятилетий проектов.
Итого... СпейсЭкс сегодня - один из законодателей моды в американском ракетостроении. История продолжается - в ближайшие месяцы планируется запустить Драгон для подлёта и, возможно, стыковки с МКС. Декларируемые Элоном Маском цели - радикальное снижение стоимости выхода в космос для грузов и людей.
ЦитироватьНо дело не в этом.
Я не декларирую абсолютную невозможность создания чего-либо подобного в России. Я сказал, что этого лет 20-30 не будет точно. И привёл арифметический расчёт своих умозаключений. Вот вы говорите, что этот Маск не умел ничего 9 лет назад, а сейчас кое чему научился. Я не знаю с чего начинал Маск, наши будут начинать с 0. Маску потребовалось по вашим словам 9 лет на то, чтобы научиться кое-чему. РД-0120 - это далеко не "кое-что". У наших времени уйдёт гораздо больше.
Может быть, хотя сложно представить, что серьёзные люди не будут иметь хотя бы по книжкам серьёзную квалификацию. Да, РД-0120 - это достаточно сложная система. Жаль, что технология утеряна - но вряд ли мы сейчас по технологиям на уровне, на котором начиналась работа над РД-0120. Конечно, этот двигатель может быть не воссоздан не только потому, что это сложно, но и потому, что окажется ненужным.
ЦитироватьЦитировать5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?
ЦитироватьБэт, сейчас и правда столько не надо. Делали Буран на электронике СССР первой половины 80-х - Вы представляете себе, сколько труда можно сэкономить только на этом? Одна из самых тяжёлых технологий, РД-170, к счастью, воспроизводится. Да, есть ещё много чего - но имея знания и более вменяемую структуру проекта, сделали бы опять - было бы надо. Однако, не надо. Поэтому ресурсов никто не находит, поэтому не делается.
Я может не правильно понял первая мысль была про "электронике СССР первой половины 80-х" - элементную базу. Сейчас вообще ниечего нет.
Потом, про ПЭВМ - ну тут согласен. Но... ПЭВМ сами не работают, на них надо работать, а кадры? Про это я уже писал.
Не, дел не в ПЭВМ.
Во-первых, инструменты разработчика радикально изменились с 80-х годов. Тогда были, как правило, кульманы, плюс ВЦ. Сейчас - трёхмерные редакторы (CAD - computer-assisted design, CAM - computer-assisted manufacturing, CAE - computer-assisted engineering), которые, я даже не знаю, имеют библиотеки стандартных - и других - элементов, автоматически рисуют разрезы, считают массы - а также нагрузки механические, под давлением, при нагреве, при изменяющихся параметрах. Непрерывно проводятся математические эксперименты на моделях, и известные решения гораздо ближе и удобнее к использованию. Кадры, конечно, нужны, но, честное слово, найти молодого специалиста, умеющего работать с КАДом, проще, чем умеющего чертить на кульмане. Что есть хорошо.
А электроника на измерительных стендах? Смотришь на старые стенды - ну чистый музей - вольтметр со шкалой размером с суповую тарелку, запись аналогового сигнала на бумажной ленте самописцем, вентили... Современные стенды - это аппарат облеплен тензо- и термодатчиками, вентили сплошь управляемые компьютерами, видеокамеры по 100 и больше кадров в секунду снимают процессы...
А бортовая электроника? Волоконнооптический гироскоп - цилиндрик размером с пальчиковую батарейку, показатели достаточные для орбитальных ракет, цены вообще не сравнимые. Связь - телеметрия со сжатием данных, помехоустойчивость, количество каналов практически не ограничено, стоимость и вес аппаратуры вполне скромные. Определение координат и скоростей по системам глобальной спутниковой навигации. Звёздные датчики - абсолютное определение ориентации без накопления погрешности устройством в килограмм, с помощью видеокамер и базы данных звёзд на борту. Помнится, ещё при Королёве Пилюгин заявлял, что без БЦВМ на Луну космонавта не отправить. На Буране электроника занимала шкафы... а сейчас вон X-37 летает без особой помпы с первого раза, всего тонн в 5 массой.
Элементной базы - своей - в России хорошей нет, это правда. Есть, конечно, привозная. Потом, понятие "хорошей" с 80-х годов изменилось весьма - то "плохое", что есть сейчас, по тогдашним меркам было неслыханно отличным.
Собственно, это всё к тому, что даже создавать такую же технику, как в 80-е, сегодня было бы проще. Но - холодной войны нет, задач таких тоже нет, деньги уходят на другое. Поэтому - даже проще не получается. Вопросы в другом.
ЦитироватьЦитироватьСпециалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.
ЦитироватьОх. По-моему, Маск может создать РН такого калибра со своей фирмой - ну, будет у него не 1300 сотрудников, а вдвое больше. Будут движки не такие эффективные, ракета не будет летать через грозу - но сделает. За считанные миллиарды долларов.
Считаные миллиарды долларов - подумаешь - мелочь какая-то.
Не мелочь, но и доллар сегодня подешевле себя 30 лет назад, и в миллиард, помнится, руководству НАСА показывали схемы пилотируемых полётов на Луну Протонами в 90-е годы. Сейчас, конечно, цены не те. Поэтому и интересно, какие успехи у Маска будут в снижении цен на ракеты.
ЦитироватьВсе это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и оставиьть только водород на ЦБ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0
ЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Хочу спросить, а как же Куру?
ЦитироватьЯ думаю, что с вот этим вот "как только - так сразу" вы немного погорячились. Прошло довольно значительное время. Хотябы прикиньте сколько времени прошло с запуска 1 спутника и до 1 запуска РН Энергия. (30 лет)
А почему до Энергии, а не до Сатурн-5? 10 с небольшим лет почти с нуля. Причём без двигателя. Двигатель - главная техническая сложность ракеты.
ЦитироватьЦитироватьВы исходите из того, что ситуация никогда не изменится. А между тем ситуации могут меняться в момент.Убийство премьер-министра Столыпина или внезапная смерть Сталина -- этого вообще не ожидал никто, распад СССР - думаю тоже для большинства был шоком.
А вы из чего исходите?
Я исхожу из того, что перечисленные вами события привели к ухудшению ситуации в нашей стране.
Возможно вы прогуливали уроки литературы и не читали "Не могу молчать" Толстого. Столыпин перевешал массу народу - фигура равная Берии для своего времени. Кстати, убийство Берии - тоже оцениваете как нечто плохое?
По поводу Сталина даже спорить не хочу, потому, что всё ясно.
Распад СССР оценить однозначно сложно из-за последовавшего после него расстрела Верховного совета и установления в стране диктатуры.
ЦитироватьК событиям сходного рода я отношу революцию 1917 года и ВОВ. Т.е. на мой взгляд ситуация внезапно© меняется только в худшую сторону. А вот для того, чтобы что-то изменить к лучшему надо вкалывать целеустремлённо и целенаправленно.
"Вкалывания" происходят от неправильной организации труда.
Внезапно могут появляться условия которые принесут что-то хорошее. Например, освобождение Королёва из тюрьмы произошло внезапно, на сколько помню.
ЦитироватьЦитироватьЗамена банковской тайны на полностью прозрачные счета делает воровство крайне затруднительным. Вот придёт кто-то и объявит с завтрашнего дня.
Вау! Это вы где хотите отменить банковскую тайну? Это вообще один из краеугольных камней банковской системы. Если вы хотите сделать в одной стране, то из этой страны уйдут все банки зарубежные банки, а в местных деньги держать никто не будет. Если это делать то придётся делать по всему миру. Того же кто это начнёт продвигать ждёт участь Джона Кенеди.
Страшилки в стиле как страшно жить. Банки получают миллиардные прибыли, никто от таких денег не сбегает, а сбегут - их долю рынка сразу захватят другие.
Банки подчиняются законам государства в котором работают, им некуда деваться.
ЦитироватьЦитироватьКак воровать тогда? Своруешь - все сразу всё увидят. Подчинённые будут знать, что вчера начальник украл миллион. Как ему работать после это?
Если начиная с завтра, то начальнику - да с лёгкостью неимоверной. Если кому из из подчинённых что-то не нравится, он (подчинённый) всегда может написать заявление по собственному желанию.
Или в прокуратуру. И посмотрим кто быстрее покинет своё рабочее место.
ЦитироватьЧто касается тех кому не всё равно.
Вадим Лукашевич написал, что М.Я. Гофин украл, и не один раз украл, и привёл документальные подтверждения. В результате получил иск от М.Я. Гофина о защите чести и достоинства. И наш Российский суд иск этот удовлетворил. Вадим иск этот оплатил.
(Прочесть можно здесь (http://buran.ru/htm/news.htm))
Навальный написал, что при строительстве ВСТО похитили много много денег. И что?
Статья 83.е конституции РФ - президент назначает судей. Судьи должны избираться прямым тайным голосованием, тогда они будут независимы от других ветвей власти и служить закону, народу и своей совести.
ЦитироватьЦитироватьВалютный запас России составляет 516 миллиардов долларов ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_exchange_reserves) ). По сравнению с ними 17 миллиардов - ничтожная сумма. Тем более, что требуется не сразу, а в течении многих лет по чуть-чуть.
По словам бывшего министра финансов А.Кудрина экономика Росии не потянет сразу и 20Г$ до 2020 года на оборонку и неповышение налогов и неповышение пенсионного возраста. А вы - ничтожная сумма и "по чуть-чуть".
Ключевое слово: "бывшего". Встретите его - попросите хоть как-то это обосновать. А то не обосновывая что угодно наболтать можно.
ЦитироватьЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Хочу спросить, а как же Куру?
А что, в Куру строили молдаване с таджиками? :wink: Насколько я знаю, это была австрийская компания MT Aerospace, являющаяся подразделением OHB Technology.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.
Хочу спросить, а как же Куру?
А что, в Куру строили молдаване с таджиками? :wink: Насколько я знаю, это была австрийская компания MT Aerospace, являющаяся подразделением OHB Technology.
Ну компания скорее всего руководила. Рукой то есть водила, а реально строили может и молдаване с таджиками. Бетон и арматура - они и на Куру бетон и арматура.
Просто получается, что ракета то наша, а космодром строили иностранцы и всё вполне себе ничего, прокатывает схема. И уже летает. В отличии от Ангары. Правильный выбор подрядчика - залог успеха.
Залог успеха это правильный выбор заказчика!
ЦитироватьКстати, убийство Берии - тоже оцениваете как нечто плохое?
А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Кенгуру, поймите маленькую разницу - Куру - космодром иностранный. Заказчик старта "Союза" - тоже иностранный. Он же определял подрядчика на строительство, которому, видимо, доверял. А "Ангара" - продукт отечественный и стартовый комплекс тоже отечественный. Значит подрядчика на строительство выбирают по отечественным законам. А бетон и арматура бетону и арматуре - рознь. Это вам любой строитель скажет. :wink:
Диаметр ЦБ Энергии?
ЦитироватьЦитироватьКстати, убийство Берии - тоже оцениваете как нечто плохое?
А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Удивительно какие далеко идущие выводы можно сделать из простого вопроса Кенгуру.
Кстати, Берия - да, так и считал, что можно просто брать и убивать людей. И Столыпин - тоже. Но почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Молдавстрой тот ещё подрядчик!
Кенгуру, Вы не пробовали бетон без цемента и щебня делать?
ЦитироватьКстати, Берия - да, так и считал, что можно просто брать и убивать людей. И Столыпин - тоже. Но почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Про Столыпина можно подробнее?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, убийство Берии - тоже оцениваете как нечто плохое?
А вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Удивительно какие далеко идущие выводы можно сделать из простого вопроса Кенгуру.
Кстати, Берия - да, так и считал, что можно просто брать и убивать людей. И Столыпин - тоже. Но почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Не вопрос. Диаметр фашистского ЦБ РН Энергии?
ЦитироватьДиаметр ЦБ Энергии?
7.75 метра, Шаттла - 8.44 метра.
Длина - 58.765 и 46.88 соответственно.
Объём - 2075 и 2051 кубометров.
ЦитироватьЦитироватьДиаметр ЦБ Энергии?
7.75 метра, Шаттла - 8.44 метра.
Длина - 58.765 и 46.88 соответственно.
Объём - 2075 и 2051 кубометров.
спасибо - 7,75 метра.
Т.е. максимальный даметр центрифуги взможной к выводу на РН Энергия - 5.5 метров учитывая не боковое а центральное расположение ГО и ПН
ЦитироватьЦитироватьКстати, Берия - да, так и считал, что можно просто брать и убивать людей. И Столыпин - тоже. Но почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Про Столыпина можно подробнее?
Можно ( ссылка (http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1220.shtml) ). Короче я один читал в школе "Не могу молчать" Толстого. Позор! Прогульщики! Не знаете классику! Как можно делать ракеты не читая Толстого?
Вот ещё:
ЦитироватьСегодня к масштабам столыпинского насилия, сравнивая его с некоторыми страницами последующей истории, относятся несколько иронически. Подумаешь, дескать, 1102 человек казнили военно-полевые суды в 1906-1907 годах; 2694 человек повесили в 1906-1909 годах по приговору военно-окружных судов; столько-то тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Ранненкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки... По сравнению с тем, что было потом, - всего ничего... Но современникам-то приходилось сравнивать с тем, что было до того, а в течение предыдущих 80 лет казнили в среднем «лишь» по 9 человек в год [3]. И не случайно видавший виды российский обыватель с горечью повторял: «При Плеве куда легче было!»
http://scepsis.ru/library/id_771.html
ЦитироватьНо почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Как это "почему"? Потому, что вы считаете точно так же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДиаметр ЦБ Энергии?
7.75 метра, Шаттла - 8.44 метра.
Длина - 58.765 и 46.88 соответственно.
Объём - 2075 и 2051 кубометров.
спасибо - 7,75 метра.
Т.е. максимальный даметр центрифуги взможной к выводу на РН Энергия - 5.5 метров учитывая не боковое а центральное расположение ГО и ПН
Почему именно 5.5? И что за центрифуга?
Для того, чтобы расположить полезную нагрузку сверху, ракету надо перепроектировать. Зачем такие очень большие сложности на ровном месте? Наоборот изменения надо минимизировать.
ЦитироватьКенгуру, поймите маленькую разницу - Куру - космодром иностранный. Заказчик старта "Союза" - тоже иностранный. Он же определял подрядчика на строительство, которому, видимо, доверял. А "Ангара" - продукт отечественный и стартовый комплекс тоже отечественный. Значит подрядчика на строительство выбирают по отечественным законам.
Значит предлагает построить старт Энергии на Куру совместно с ЕС?
ЦитироватьА бетон и арматура бетону и арматуре - рознь. Это вам любой строитель скажет. :wink:
А молдаване одни и те же.
ЦитироватьЦитироватьНо почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Как это "почему"? Потому, что вы считаете точно так же.
А можно я сам буду решать, как я считаю?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, Берия - да, так и считал, что можно просто брать и убивать людей. И Столыпин - тоже. Но почему-то фашистом вы называете не их, а Кенгуру. Почему?
Про Столыпина можно подробнее?
Можно ( ссылка (http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1220.shtml) ). Короче я один читал в школе "Не могу молчать" Толстого. Позор! Прогульщики! Не знаете классику! Как можно делать ракеты не читая Толстого?
Как можно делать ракеты, читая Толстого? :P
ЦитироватьПочему именно 5.5? И что за центрифуга?
Диаметр - исходя из диаметра ЦБ Энергии. Больше никак. Ну, может 5.75
Центрифуга - исходя из максимально возможного диаметра.
ЦитироватьДля того, чтобы расположить полезную нагрузку сверху, ракету надо перепроектировать. Зачем такие очень большие сложности на ровном месте?
Для увеличения ПН Энергии с 98 тонн до 130 тонн
ЦитироватьА можно я сам буду решать, как я считаю?
Нет, нельзя. Вы считаете, вы высказываете, о вас судят по вашим высказываниям.
ЦитироватьДля увеличения ПН Энергии с 98 тонн до 130 тонн
Неужели там действительно такая разница вырисовывается? :shock:
То есть в тандемном варианте расположения ПГ Энергия почти тянет на Сатурн-5?..
ЦитироватьЦитироватьДля увеличения ПН Энергии с 98 тонн до 130 тонн
Неужели там действительно такая разница вырисовывается? :shock:
То есть в тандемном варианте расположения ПГ Энергия почти тянет на Сатурн-5?..
Ну например масса ГО Энергии была где-то на 10-15 тонн больше чем масса ГО Н-1
ЦитироватьЦитироватьПочему именно 5.5? И что за центрифуга?
Диаметр - исходя из диаметра ЦБ Энергии. Больше никак. Ну, может 5.75
Центрифуга - исходя из максимально возможного диаметра.
Центрифуга - это что? Вращающаяся оранжерея? Ну так сам бак и нужен, чтобы из него сделать оранжерею.
ЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы расположить полезную нагрузку сверху, ракету надо перепроектировать. Зачем такие очень большие сложности на ровном месте?
Для увеличения ПН Энергии с 98 тонн до 130 тонн
Излишек. Для Луны с возвратом хватит и ста. Нужно ещё 20 - запустите Протон в догонку или даже синхронно.
ЦитироватьНу например масса ГО Энергии была где-то на 10-15 тонн больше чем масса ГО Н-1
Не догоняю, извините. При чем здесь ГО?
ЦитироватьЗначит предлагает построить старт Энергии на Куру совместно с ЕС?
А на хрена ЕС старт Энергии? Там и Ариана хватает.
ЦитироватьЦитироватьА бетон и арматура бетону и арматуре - рознь. Это вам любой строитель скажет. :wink:
А молдаване одни и те же.
Нет, молдаване как раз разные, одни и те же только дураки. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА можно я сам буду решать, как я считаю?
Нет, нельзя. Вы считаете, вы высказываете, о вас судят по вашим высказываниям.
А у меня не высказывание, у меня был вопрос.
ЦитироватьДля Луны с возвратом хватит и ста.
Нет, не хватит.
ЦитироватьЦитироватьНу например масса ГО Энергии была где-то на 10-15 тонн больше чем масса ГО Н-1
Не догоняю, извините. При чем здесь ГО?
Когда ПН приделана сбоку и испытывает чудовищные нагрузки при выведении - нужен мощнейший обтекатель и мощнейшие схемы крепления ПН к РН и упрочнение корпуса РН которые будут воспринимать и парировать нагрузки. Соответстенно они должны быть сильными и тяжелыыми и съедают массу ПН.
ЦитироватьА у меня не высказывание, у меня был вопрос.
Вопрос риторический, то есть подразумевающий ответ. Ответ, влекущий за собой конкретные выводы.
Кенгуру, тут нет телепатов, о вас судят по вашим словам. Подбирайте ваши слова аккуратно. Искренний совет.
Боковое расположение ПН на Энергии было только из-за Бурана. Если выкинуть Буран и поставить ПН сверху по-нормальному то Энергия выводила до 130 тонн.
ЦитироватьБоковое расположение ПН на Энергии было только из-за Бурана. Если выкинуть Буран и поставить ПН сверху по-нормальному то Энергия выводила до 130 тонн.
То есть такая разница только за счет изменения силовой схемы? Ну, и аэродинамика проще, конечно.
ЦитироватьСоответстенно они должны быть сильными и тяжелыыми и съедают массу ПН.
Не ожидал, что настолько сильно...
ЦитироватьЦитироватьБоковое расположение ПН на Энергии было только из-за Бурана. Если выкинуть Буран и поставить ПН сверху по-нормальному то Энергия выводила до 130 тонн.
То есть такая разница только за счет изменения силовой схемы? Ну, и аэродинамика проще, конечно.
Силовая схема+аэродинамика. 100 тонн висящие сбоку - не шутка. Попробуйте стартуйте и улетите с такой паразитной массой
ЦитироватьЦитироватьДля Луны с возвратом хватит и ста.
Нет, не хватит.
Обоснуйте.
ЦитироватьЦитироватьЗначит предлагает построить старт Энергии на Куру совместно с ЕС?
А на хрена ЕС старт Энергии? Там и Ариана хватает.
На Луну на нём не улетишь.
И все спутники Галилео одним запуском не выведешь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит предлагает построить старт Энергии на Куру совместно с ЕС?
А на хрена ЕС старт Энергии? Там и Ариана хватает.
На Луну на нём не улетишь.
И все спутники Галилео одним запуском не выведешь.
А что, вы все спутники Галилео одним разом запустить собрались?... Да сразу на Луну :D
ЦитироватьЦитироватьА у меня не высказывание, у меня был вопрос.
Вопрос риторический, то есть подразумевающий ответ.
Это вы так думаете.
ЦитироватьОтвет, влекущий за собой конкретные выводы.
Кенгуру, тут нет телепатов, о вас судят по вашим словам. Подбирайте ваши слова аккуратно. Искренний совет.
И этот совет даёт тот, кто внезапно обозвал Кенгуру фашистом.
ЦитироватьБоковое расположение ПН на Энергии было только из-за Бурана.
Почему же только? На старт вывозить удобнее 60 метров в длину нежели 120 и ставить в вертикальное положение - тоже. И добираться до 60 метров с земли удобнее чем до 120.
И контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Сколько лет вообще вы предлагаете на это угробить, чтобы всё это перепроектировать, пересчитывать, испытания многочисленные проводить?
ЦитироватьЦитироватьБоковое расположение ПН на Энергии было только из-за Бурана.
Почему же только? На старт вывозить удобнее 60 метров в длину нежели 120 и ставить в вертикальное положение - тоже. И добираться до 60 метров с земли удобнее чем до 120.
И контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Сколько лет вообще вы предлагаете на это угробить, чтобы всё это перепроектировать, пересчитывать, испытания многочисленные проводить?
Боковой подвес - минимум 20 тонн к ПН
ЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке.
Только в ваших фантазиях. Опять тупите.
ЦитироватьА если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Наоборот, боковой подвес привел к тому, что силовая схема ЦБ сильно усложнилась и расчитать такую схему намного труднее, чем традиционный тандем. Кенгуру, вы же ни ухом ни рылом... Впрочем, как обычно.
ЦитироватьЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке.
Только в ваших фантазиях. Опять тупите.
Так сказал
Дмитрий В. ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=812179#812179) ).
ЦитироватьЦитироватьА если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Наоборот, боковой подвес привел к тому, что силовая схема ЦБ сильно усложнилась и расчитать такую схему намного труднее, чем традиционный тандем.
Только вот такая схема уже рассчитана и летала, в отличии от тендема.
Вы так и не ответили на следующие вопросы:
1) Сколько лет вы предлагаете угробить, чтобы всё это перепроектировать, пересчитывать, испытания многочисленные проводить?
2) Где доказательства вашего утверждения, что для полёта на Луну с возвратом не хватит 100 тонн? Н-1 должна была выводить 90-100.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля увеличения ПН Энергии с 98 тонн до 130 тонн
Неужели там действительно такая разница вырисовывается? :shock:
То есть в тандемном варианте расположения ПГ Энергия почти тянет на Сатурн-5?..
Ну например масса ГО Энергии была где-то на 10-15 тонн больше чем масса ГО Н-1
На 19 тонн: 40 против 21 (из них 7 приходилось на ДУ САС).
ЦитироватьЦитироватьСоответстенно они должны быть сильными и тяжелыыми и съедают массу ПН.
Не ожидал, что настолько сильно...
Обсуждали уже и давно, году так в 2006-2007. Где-то в 1984 году в НПО "ЭНергия" прикинули вариант с тандемным расположением ГО и одноразовыми блоками А. Вышло где-то 126 т на НОО.
ЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Вы как-то своеобразно (и неправильно) представляете себе работу силовой схемы "Энергии". Контейнер (также как и ОК "Буран") "висел" на ЦБ, передавая продольные усилия в нижнем поясе связи. А из-за "эксцентриситета" еще и нагружал ЦБ нехилым изгибающим моментом. И что хуже всего, все усилия передавались на ЦБ сосредоточенно, что повлекло большие весовые издержки.
ЦитироватьЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Вы как-то своеобразно (и неправильно) представляете себе работу силовой схемы "Энергии". Контейнер (также как и ОК "Буран") "висел" на ЦБ, передавая продольные усилия в нижнем поясе связи.
Ну так тяговооружённости центрального блока не хватает для взлёта, значит нагрузка ложится на боковые блоки. Точка крепления боковых блоков выше точки крепления бака, значит по-любому бак и контейнер висят на них, ибо без них не взлетит. Если контейнер поставить сверху на Энергию, то он давил бы на них, а так висит. Не понимаю что тут не правильно сказал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Вы как-то своеобразно (и неправильно) представляете себе работу силовой схемы "Энергии". Контейнер (также как и ОК "Буран") "висел" на ЦБ, передавая продольные усилия в нижнем поясе связи.
Ну так тяговооружённости центрального блока не хватает для взлёта, значит нагрузка ложится на боковые блоки. Точка крепления боковых блоков выше точки крепления бака, значит по-любому бак и контейнер висят на них, ибо без них не взлетит. Если контейнер поставить сверху на Энергию, то он давил бы на них, а так висит. Не понимаю что тут не правильно сказал?
Расположение контейнера ПГ в пакетной схеме практически не влияет на нагружение боковых блоков.
Дмитрий, вопрос.
А насколько был реализуем или нужен вариант с простым отъемом от РН Энергия двух ББ типа на 50-60 тонн?
ЦитироватьДмитрий, вопрос.
А насколько был реализуем или нужен вариант с простым отъемом от РН Энергия двух ББ типа на 50-60 тонн?
"Гроза" -то? Реализуема, почему нет. Насчет нужности вопрос спорный. И тогда-то свыше 40 т уже считалось много.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, вопрос.
А насколько был реализуем или нужен вариант с простым отъемом от РН Энергия двух ББ типа на 50-60 тонн?
"Гроза" -то? Реализуема, почему нет. Насчет нужности вопрос спорный. И тогда-то свыше 40 т уже считалось много.
Т.е. просто убрать у Энергии 2ББ было технически реализуемо и подобная конструкция могла бы летать c СК Энергии?
ЦитироватьЦитироватьИ контейнер висит на боковых блоках, так как они усилие передают в верхние точке. А если нагрузка сверху, то он будет давить на них сверху и кислородный бак надо полностью переделывать, пересчитывать, укреплять.
Вы как-то своеобразно (и неправильно) представляете себе работу силовой схемы "Энергии". Контейнер (также как и ОК "Буран") "висел" на ЦБ, передавая продольные усилия в нижнем поясе связи. А из-за "эксцентриситета" еще и нагружал ЦБ нехилым изгибающим моментом. И что хуже всего, все усилия передавались на ЦБ сосредоточенно, что повлекло большие весовые издержки.
Правильно ли я понимаю что боковой подвес ПН "нагружал ЦБ нехилым изгибающим моментом." и это влекло дополнительные массы и для ЦБ и для ГО?
Правильно ли я понимаю что в случае размещения ПН Энергии не сбоку а сверху сразу бы решалась куча проблем - и по конструкции и по силовым схемам?
Где-то читал что при опитмзции размещения ПН (не сбоку а сверху)Энергия выводила до 128 тонн
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, вопрос.
А насколько был реализуем или нужен вариант с простым отъемом от РН Энергия двух ББ типа на 50-60 тонн?
"Гроза" -то? Реализуема, почему нет. Насчет нужности вопрос спорный. И тогда-то свыше 40 т уже считалось много.
Т.е. просто убрать у Энергии 2ББ было технически реализуемо и подобная конструкция могла бы летать c СК Энергии?
Конечно. Единственная по-настоящему крупная проблема состояла в ограничении ветровых нагрузок. Как вариант рассматривался ввод в СК имитаторов блоков А (для сохранения схемы опирания Энергии) и ограничения
ЦитироватьПравильно ли я понимаю что в случае размещения ПН Энергии не сбоку а сверху сразу бы решалась куча проблем - и по конструкции и по силовым схемам?
Нет не правильно вы понимаете. При размещении ПН сверху, сразу ПОЯВЛЯЛАСЬ бы куча проблем, которые предстояло бы решать, а в варианте с боковой нагрузкой все проблемы уже давно решены при создании Энергии.
ЦитироватьПравильно ли я понимаю что в случае размещения ПН Энергии не сбоку а сверху сразу бы решалась куча проблем - и по конструкции и по силовым схемам?
Ну, какие-то проблемы прибавились бы. Например, с обслуживанием ПГ (потребовалась бы доработка СК). Но в целом силовая схема упростилась бы, а затраты массы были бы меньше.
ЦитироватьЦитироватьПравильно ли я понимаю что в случае размещения ПН Энергии не сбоку а сверху сразу бы решалась куча проблем - и по конструкции и по силовым схемам?
Ну, какие-то проблемы прибавились бы. Например, с обслуживанием ПГ (потребовалась бы доработка СК).
А как, Дмитрий, вывозить и ставить в вертикальное положение?
(http://xmages.net/storage/10/1/0/2/1/upload/8e9c0998.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/bbur9.jpg)
ЦитироватьНо в целом силовая схема упростилась бы, а затраты массы были бы меньше.
Вы всерьёз считаете, что спроектировать Энергию заново - это лучше, чем воссоздать её такой как была?
Я думаю, что на эти перепроектирования только угробят впустую время, и ничего не сделают, тем всё и кончится.
ЦитироватьА как, Дмитрий, вывозить и ставить в вертикальное положение?
Также, как Н-1.
ЦитироватьВы всерьёз считаете, что спроектировать Энергию заново - это лучше, чем воссоздать её такой как была?
Я думаю, что на эти перепроектирования только угробят впустую время, и ничего не сделают, тем всё и кончится.
Стоп, стоп, стоп! Кто-то разве говорил о перепроектировании "Энергии"? Вам просто рассказали, как вынужденное техническое решение (боковое размещение ПГ) привело к существенной потре массы ПГ. :wink:
Энергия проектировалась в первую очередь под Буран, именно по этому там заложено боковое размещение груза. Посмотрите на картинку и представьте, как конфузно бы смотрелся Буран сверху. Те же ветровые нагрузки.... А в остальном спроектировать ту же ракету с размещением груза сверху (не Бурана конечно) было бы еще проще.
Просто на амеров глядели во все глаза...
ЦитироватьПросто на амеров глядели во все глаза...
На амеров смотрели заказчики - разработчики прорабатывали варианты
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20915.jpg)
http://www.buran.ru/htm/str691.htm
Все на Буран.ру!
ЦитироватьЦитироватьВы всерьёз считаете, что спроектировать Энергию заново - это лучше, чем воссоздать её такой как была?
Я думаю, что на эти перепроектирования только угробят впустую время, и ничего не сделают, тем всё и кончится.
Стоп, стоп, стоп! Кто-то разве говорил о перепроектировании "Энергии"?
LG вроде об этом толкует.
ЦитироватьВам просто рассказали, как вынужденное техническое решение (боковое размещение ПГ) привело к существенной потре массы ПГ. :wink:
Очень рад.
Я думаю, что главное - это не рекорд по нагрузке, а чтобы её хватало для заданных целей ( Луна ), плюс максимально быстрое осуществление.
Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение.
ЦитироватьТак сказал Дмитрий В.
Нет. Не говорил. Дмитрий В. сказал такое про блоки А. Для ПН, подвешенной сбоку ситуация ровно обратная.
Цитировать2) Где доказательства вашего утверждения, что для полёта на Луну с возвратом не хватит 100 тонн? Н-1 должна была выводить 90-100.
Не буду доказывать очевидные для меня вещи. Вам, не разбирающемуся в сопромате, но берущемуся рассуждать про силовую схему Энергии.
Мне нужна нормальная экспедиция на Луну. Три-четыре человека, а не одиночка-самоубийца. Я не верю в практическую осуществимость полета на Луну на Н-1. Ненадежно и опасно.
Так что - минимум 130-150 тонн. (см. Сатурн-5). А лучше - 200 тонн. Тогда можно многое делать с запасом и с высокой надежностью.
ЦитироватьЦитировать2) Где доказательства вашего утверждения, что для полёта на Луну с возвратом не хватит 100 тонн? Н-1 должна была выводить 90-100.
Я не верю в практическую осуществимость полета на Луну на Н-1
Не буду доказывать очевидные для меня вещи.
Ну а я предпочитаю верить Королёву, а не вам, так как он доказывал, а у вас лишь очередные голословные высказывания. Думаю и большинство тоже.
А умение доказывать - признак ума.
ЦитироватьВам, не разбирающемуся в сопромате, но берущемуся рассуждать про силовую схему Энергии.
А наклеивание ярлыков на кенгуру - не признак ума.
ЦитироватьА вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?
Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.
ЦитироватьЦитироватьА вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?
Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.
Во-1-ых, у меня нет никакого трепетного отношения к Берия - это вам мерещится :)
Просто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм". Обычная практика двойных стандартов - с одной стороны говорим, что права есть у всех, с другой стороны готовы лишь прав того, кто как вы считаете, "заслужил".
Во-2-х, а Гитлер-то каким боком к разговору? Проявите терпение - объясните...
ЦитироватьНу а я предпочитаю верить Королёву, а не вам, так как он доказывал, а у вас лишь очередные голословные высказывания. Думаю и большинство тоже.
Да без проблем - у вас "вера", у меня - знания.
К тому же я не говорю, что на 90-100 тоннах на Луну не слетать. Слетать - для опасного, но престижного "флаговтыка".
Просто мне лично такая программа не нравится, я хочу серьезные исследования и освоение.
А любые серьезные исследования Луны с помощью Н-1 могут быть только многопуском. То есть к Луне нужно отправлять намного более 100 тонн. Кстати, я лично очень жалею о том, что Н-1 была закрыта. Сейчас бы имели отличный дешевый супертяж. Просто имели бы. А так - не имеем. Впрочем, это - тема для другого разговора.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы, видимо, убийство Берия оцениваете как нечто хорошее? Вы и вправду считаете, что можно просто так брать и убивать людей? Ну, эта - если они по-вашему плохие? Кенгуру, а вы, оказывается, фашист. Или у вас просто в голове насрано.
Узнав ваше трепетное отношение к Берии, захотелось спросить ваше мнение про Гитлера. Чего, надо было воевать с ним? Вы, что считаете, что можно просто так вот брать и убивать людей?
Ответьте пожалуйста, чтобы мы узнали кто из нас фашист.
Во-1-ых, у меня нет никакого трепетного отношения к Берия - это вам мерещится :)
Вы же ни слова не сказали об убитых им, а только об убийстве его. Поэтому трепетность отношения налицо.
ЦитироватьПросто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм".
Подозреваю, что вы не знаете значения слова "либерализм", что такое либеральные ценности и в каком международном документе подписанным в том числе и Россией они зафиксированы.
ЦитироватьПросто на вашем примере я вижу т.н. "либеральный фашизм". Обычная практика двойных стандартов - с одной стороны говорим, что права есть у всех, с другой стороны готовы лишь прав того, кто как вы считаете, "заслужил".
Во-2-х, а Гитлер-то каким боком к разговору? Проявите терпение - объясните...
Это называется уходить от ответа. Отвечайте на вопрос не ища предлогов чтобы не отвечать. Продемонстрируйте нам ваше отсутствие двойных стандартов в отношении Адольфа.
Либо мы сделаем вывод, что вы сами носитель двойных стандартов.
ЦитироватьЯ думаю, что главное - это не рекорд по нагрузке, а чтобы её хватало для заданных целей ( Луна ), плюс максимально быстрое осуществление.
Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение.
Луна не была для Энергии приоритетной целью. Нужно было в первую очередь вытащить Буран.
Если сейчас замахиваться на Луну и Марс - меньше 200 тонн делать носитель некузявно.
Энергии не просто нет. Нет даже многих из тех заводов, на которых её комплектующие делали. Нигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии. Возможно даже документация по всем агрегатам Энергии не полностью сохранилась.
Сейчас проще сделать новый супертяж, чем один к одному восстанавливать Энергию.
ЦитироватьВы же ни слова не сказали об убитых им, а только об убийстве его. Поэтому трепетность отношения налицо.
Это только в вашей голове.
ЦитироватьПодозреваю, что вы не знаете значения слова "либерализм", что такое либеральные ценности...
Знаю. Просто имею наблюдение: те, кто придерживается двойных стандартов по отношению к правам человека, почему-то сказочным образом совпадают с теми, кто называет себя приверженцами либеральных ценностей. :lol:
ЦитироватьЭто называется уходить от ответа. Отвечайте на вопрос не ища предлогов чтобы не отвечать. Продемонстрируйте нам ваше отсутствие двойных стандартов в отношении Адольфа.
Да мне не нужны предлоги, чтобы вам не отвечать, как вы не поймете? :lol:
Уж про либерализм и Адольфа с вами, который считает, что "со Сталиным все ясно", точно не буду разговаривать :)
ЦитироватьЛибо мы сделаем вывод, что вы сами носитель двойных стандартов.
Да хоть уделайтесь выводами. Мнение человека вроде вас меня не беспокоит никоим образом.
Уважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?
Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что главное - это не рекорд по нагрузке, а чтобы её хватало для заданных целей ( Луна ), плюс максимально быстрое осуществление.
Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение.
Луна не была для Энергии приоритетной целью. Нужно было в первую очередь вытащить Буран.
Это для Политбюро ЦК КПСС Луна не была приоритетной целью, а для разработчиков уверен, что именно она и была.
ЦитироватьЕсли сейчас замахиваться на Луну и Марс - меньше 200 тонн делать носитель некузявно.
200 тонн - это два запуска по 100 тонн.
Кстати, почему вообще всегда говорят о тоннах на низкой опорной орбите, а не о тоннах разогнанных до второй космической? Сколько до второй космической Энергия разгоняет? В Википедии не написано что-то.
ЦитироватьЭнергии не просто нет. Нет даже многих из тех заводов, на которых её комплектующие делали.
В мире заводов полно. Выбирай да заказывай.
ЦитироватьНигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии.
О ху-хо-ху-хо. Шкафов с возможностями калькуляторов - да, уже не выпускают.
ЦитироватьУважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?
Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.
Хотелось бы узнать что осталось от проекта Энергия, что нужно восстановить, чтобы можно было сделать и запускать Центральный блок с УРМами Ангары или с Зенитами.
Сколько Энергия могла отправить на траекторию полёта к Луне? Требовалась ли для этого ещё одна ступень, или она прямо с блоком Ц отправлялась к Луне?
Были ли какие-нибудь проекты, что именно отправлять на Энергии к Луне с прилунением и возвращением, и как это выглядело?
ЦитироватьЦитироватьНигде в мире сейчас не выпускают такую электронику, которая стояла на Энергии.
О ху-хо-ху-хо. Шкафов с возможностями калькуляторов - да, уже не выпускают.
Ну тогда и сделайте новое на современной технической базе. Чего к Энергии пристали?
Все Вам нетерпится какую нибудь старую железяку к USB интерфейсу подключить
ЦитироватьКстати, почему вообще всегда говорят о тоннах на низкой опорной орбите, а не о тоннах разогнанных до второй космической?
Чаще про НЗО. Но для некоторых специфических РН указывают 2КС.
(http://img171.imageshack.us/img171/3065/novammgd.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20663.png)
Про Энергию http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_energia.html к Луне - 32 тонны
Кенгуру, будем считать, что я тему про Столыпина, банки и банковскую систему, назначение судей, поход в прокуратуру с заявлением на нечистого на руку начальника сливаю. Про реформы Столыпина и его деятельность читал в других источниках. Не у Толстого. Я подозреваю, что ни вы не я не являясь серьёзными исследователями истории, не в состоянии дать однозначной оценки результатов деятельности Петра Аркадьевича.
Но вместе с тем. Россия эта такая загадочная страна, в которой от вроде бы прогрессивных людей потомкам остаётся весьма своеобразная память. Так например от Петра первого нам осталась в наследство бюрократия. А от Столыпина соответствующие вагоны. Ну это шутка вдогонку слива этой темы.
Королёв из лагерей вышел отнюдь не внезапно.
По поводу бокового и тандемного расположения ПГ для РН Энергия - эта тема уже детально обсуждалась не раз и не 2 на этом форуме.
Попробуйте поиском найти обсуждение этих вопросов.
Вы говорите, что для изменения расположения ПГ придётся переделывать всю ракету. Да это так. Но почему вы считаете, что её не придётся переделывать под предложенную вами схему. Не думаю, что вы можете объективно оценить сложность переработки в одном и в другом случае.
И ещё один момент. Уже не только я. Но и другие участники форума пытаются объяснить вам, что Энергию придётся делать заново. Вот вы говорите, что шкафов с производительностью калькулятора не выпускают. Да, а в России вообще ничего на эту тему не выпускают. Исключительно поэтому приходится использовать импортные комплектующие. Так вот это тоже приведет к переработке РН.
Поправьте, если я не прав. РН вы собираетесь делать в России на российские государственные деньги. Так?
Если так, то дело вам придётся иметь с российскими предприятиями. Такова реальность. Этого вы тоже не хотите понять. Это как: вода - мокрая, огонь - горячий, Москва - столица России.
Именно из этих соображений я привел вам сроки 1 спутник - РН Энергия. А не Сатурн 5. Вы же не ступень от Сатурн 5 собрались использовать, а именно от Энергии. Ещё раз.Вам придётся иметь дело с российской реальностью.
По поводу - "Зачем такие сложности на ровном месте?" Если грубо - то 90 или 126 тонн ПГ при одинаковой стоимости пуска.
И есть ещё один момент. Вы вроде бы собирались "модернизировать" внутренности блока, после его выведения, путём их выпиливания. Так вот "выпиливание" силового пояса в ЦБ Энергии будет совсем не тривиальной задачей.
И ещё - "Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение." Вы куда-то торопитесь? К очередной годовщине Октябрьской революции? Вас совсем не интересует финансовая составляющая дальнейшей эксплуатации РН?
Если речь идёт о полёте к луне, то сразу нужен разгонный блок. Его тоже придётся делать заново. По нему в своё время даже не смогли определиться. Ссылка (http://buran.ru/htm/gubanov3.htm).
Ну так вы цену одного зенита умножайте на 4, хотя бы для порядку.
Шобы понять, что на хрене такой стоимости, в России ничего и никогда не полетит.
ЦитироватьЦитироватьУважаемые, настойчиво прошу - давайте этот оффтопик немедленно прекращать. Ну толку-то?
Кенгуру, давайте ещё вопросы по теме.
Хотелось бы узнать что осталось от проекта Энергия, что нужно восстановить, чтобы можно было сделать и запускать Центральный блок с УРМами Ангары или с Зенитами.
Сколько Энергия могла отправить на траекторию полёта к Луне? Требовалась ли для этого ещё одна ступень, или она прямо с блоком Ц отправлялась к Луне?
Были ли какие-нибудь проекты, что именно отправлять на Энергии к Луне с прилунением и возвращением, и как это выглядело?
На форуме, конечно, есть более информированные по этим вопросам. Насколько я слышал (на форуме), от Энергии из крупных - дорогих - частей остались РД-170, оснастка для изготовления ЦБ и СК. Не остались - РД-0120. Остальное - более туманно (что там в Омске с производством боковушек... Что с СУ... В каком состоянии то, что осталось, но не используется - СК, остатки оборудования на заводах...)
По имеющейся у меня информации из открытых источников:
1)По состоянию на середину 1996 г. задел по ЦБ и, возможно, частично оснастка были утилизированы (проданы). Источник, емнип - один из номеров газеты "Коммерсантъ" (самарский выпуск) от апреля 1996 г.
2)По состоянию на лето 2005 г. технологическая оснастка для изготовления ЦБ была в целом сохранена. Однако в интервью Кирилина весной 2009 г. сообщалось о намечавшейся расчистке цехов где производился ЦБ для подготовки бакового производства "Руси-М". Так что, может, ничего уже и нет.
3)В Омске, по некоторым данным, блоки А и РД-170 делать уже нельзя.
4)По РД-0120 сохранилось некоторое, до 20 шт., экземпляров ЖРД в различной степени готовности. Ряд технологий утрачен. Для их восстановления требуются большие затраты (на форуме публиковалось соответствующее заключение РККЭ).
5)Конструкторский коллектив, работавший в ВФ НПОЭ и имеющий опыт работы с водородом (в ГКБ РККЭ не было своих конструкторов по этой тематике, все они находились в Самаре), практически не существует. Часть перешла в ЦСКБ под темы "Союз-2-3" и "Русь-М". Говорят, недавно у остатков ВКБ РККЭ появился новый главный конструктор (вместо С.А.Петренко, перешедшего в ЦСКБ). А сами остатки выселены с территории "Прогресса" на площадку КуАЗа (Авиакор) в корпус, ранее занимавшийся филиалом туполевского КБ.
Посему мечтания об "Энергии" надо оставить, как несбыточные. Если супертяж и будет создавться, то заново. Хотя какие-то элементы (РД-171, например) могут быть использованы.
ЦитироватьКенгуру, будем считать, что я тему про Столыпина, банки и банковскую систему, назначение судей, поход в прокуратуру с заявлением на нечистого на руку начальника сливаю.
Ну вот, только кенгуру радостно потирал лапы ...
Ну будем считать, что убедил.
ЦитироватьПро реформы Столыпина и его деятельность читал в других источниках. Не у Толстого. Я подозреваю, что ни вы не я не являясь серьёзными исследователями истории, не в состоянии дать однозначной оценки результатов деятельности Петра Аркадьевича.
Почему же? Он убил около 6000 человек. Всё ясно.
ЦитироватьПо поводу бокового и тандемного расположения ПГ для РН Энергия - эта тема уже детально обсуждалась не раз и не 2 на этом форуме.
Попробуйте поиском найти обсуждение этих вопросов.
Вы говорите, что для изменения расположения ПГ придётся переделывать всю ракету. Да это так. Но почему вы считаете, что её не придётся переделывать под предложенную вами схему.
В смысле УРМы Ангары или Зениты? Но это неизбежные переделки. Либо нужно восстанавливать ещё и первую ступень.
ЦитироватьИ ещё один момент. Уже не только я. Но и другие участники форума пытаются объяснить вам, что Энергию придётся делать заново. Вот вы говорите, что шкафов с производительностью калькулятора не выпускают. Да, а в России вообще ничего на эту тему не выпускают. Исключительно поэтому приходится использовать импортные комплектующие. Так вот это тоже приведет к переработке РН.
Поправьте, если я не прав. РН вы собираетесь делать в России на российские государственные деньги. Так?
Ну можно было бы привлечь Европу, по аналогии с Союзом на Куру, если им это интересно. Или быть может даже Китай у которого денег - завались, а с наукой - плохо.
ЦитироватьЕсли так, то дело вам придётся иметь с российскими предприятиями. Такова реальность. Этого вы тоже не хотите понять. Это как: вода - мокрая, огонь - горячий, Москва - столица России.
Именно из этих соображений я привел вам сроки 1 спутник - РН Энергия. А не Сатурн 5. Вы же не ступень от Сатурн 5 собрались использовать, а именно от Энергии. Ещё раз.Вам придётся иметь дело с российской реальностью.
По поводу - "Зачем такие сложности на ровном месте?" Если грубо - то 90 или 126 тонн ПГ при одинаковой стоимости пуска.
Только лучше 90 когда-то, чем 126 - никогда.
Русь вон проектировали - закрыли. Ангара в 2005 должна была полететь, отложили на 8 лет. Клиппер десять лет делали - закрыли. ... Нет ли у вас ощущения, что и проектирование ракеты на 126 тонн с нуля кончится также как и Клиппер?
ЦитироватьИ есть ещё один момент. Вы вроде бы собирались "модернизировать" внутренности блока, после его выведения, путём их выпиливания. Так вот "выпиливание" силового пояса в ЦБ Энергии будет совсем не тривиальной задачей.
Выпилить собирались трубопровод окислителя и демпфер колебаний волн - на картинке ( ссылка (http://www.buran.ru/htm/rocrt2.htm) ). Или ещё чего там? Собрать на орбите там внутри перегородки, чтобы получились этажи. Люки поставить ( на земле ), чтоб можно было войти, пристыковаться. Раскрутить. Организовать оранжерею. Самообеспечиваться. Тогда и потребности в запусках уменьшутся.
ЦитироватьИ ещё - "Лучше 100 тонн через 5-10 лет, чем 130 тонн через 50-100 лет. Даже если через 100 лет сделают намного более оптимальное по массе решение." Вы куда-то торопитесь? К очередной годовщине Октябрьской революции?
Да, тороплюсь. А у вас есть таблетка для бессмертия, если вы не торопитесь?
ЦитироватьВас совсем не интересует финансовая составляющая дальнейшей эксплуатации РН?
А, что её уже сделали, чтобы интересоваться финансовой составляющей?
С финансовой составляющей всё хорошо. Государство сидит на мешке в котором полтриллиона долларов и никому ничего не даёт. Считает, что это лучший вариант развития космонавтики с финансовой точки зрения. Как Ельцин сел на мешок угробив Энергию, во имя сбережения денег, так с тех пор и сидят. Мечта Плюшкина из Мёртвых душ в действии.
ЦитироватьЕсли речь идёт о полёте к луне, то сразу нужен разгонный блок. Его тоже придётся делать заново. По нему в своё время даже не смогли определиться. Ссылка (http://buran.ru/htm/gubanov3.htm).
Ещё не было изготовлено лунохода и лунной базы, если уж делать, то сразу всё. Правда зачем они нужны пока не было ракеты - не совсем понятно.
ЦитироватьВсе это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и оставиьть только водород на ЦБ?
Потому, что не хватит тяговооружённости двигателей Центрального блока.
Чтобы повысить тяговооружённость можно добавить двигателей по бокам, и тогда из Энергии получится ракета доктора Зло.
(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/e/upload/17590027.jpg)
(http://xmages.net/storage/10/1/0/c/a/upload/1597d285.jpg)
ЦитироватьНу будем считать, что убедил.
Нет. Я просто сливаю эту тему.
ЦитироватьПочему же? Он убил около 6000 человек. Всё ясно.
:D
По поводу того, что осталось от РН Энергия.
Прочтите выше пост Дмитрия.
От себя могу добавить. Что какраз где-то в районе 2005 года на форуме проходила инфа, что оснастка под изготовление блока Ц была порезана на металл. Т.е. её нет.
Осталась лишь светлая память от РН Энергия.
Далее мантры - РН придётся делать с 0. :D
Я очень сильно надеюсь, что товарищи делающие нечто по теме Байтерек не угробят УКСС.
По поводу финансово-экономической составляющей проекта.
ЦитироватьА, что её уже сделали, чтобы интересоваться финансовой составляющей?
Ваша логика напоминает анекдот:
Водитель: - Товарищ полковник машина не заводится!
Товарищ полковник: - Херня, херня, поехали, потом заведёшь.
ЦитироватьС финансовой составляющей всё хорошо. Государство сидит на мешке в котором полтриллиона долларов и никому ничего не даёт. Считает, что это лучший вариант развития космонавтики с финансовой точки зрения. Как Ельцин сел на мешок угробив Энергию, во имя сбережения денег, так с тех пор и сидят. Мечта Плюшкина из Мёртвых душ в действии.
[очень злостный оффтоп]
Слил Энергию Горбачёв ибо был трусом. Ельцин к моменту прихода к власти сидел на собственных яйцах зажатых в дверях теми самыми Америками и Европами. И сидел на них всё время своего правления, пока не передал власть Путину.
[/очень злостный оффтоп]
Вы вот никак не успокоитесь с привлечением Европ, Америк и Китаев.
Поищите в инете как Губанов пытался сделать что-то подобное. Как он ездил по Америкам и предлагал на тот момент ещё живую РН для совместного использования. Мол вот ракета, а вот они Луна, Марс - только руку протяни с такой РН. И что у него из этого вышло. Если непонятно почему так произошло, то подумайте над тем, что было полезной нагрузкой РН Энергия в первом полёте.
ЦитироватьНет ли у вас ощущения, что и проектирование ракеты на 126 тонн с нуля кончится также как и Клиппер?
У меня есть ощущение, что в современной России о РН класса Энергия можно только на форуме порассуждать.
А при гипотетическом начале работ по теме - вам придётся менять схему РН в пользу тандемного расположения ПГ. РН Энергия делалась в первую очередь, как выводитель ОК Буран. Если ОК Буран нет, то зачем потеря 1/4 ПГ на боковое его расположение?
А если между параблоками Энергии зажать вторую ступень, как у Союза, какая ПН получится ?
Эх, помечтаем.
Теоретически не плохо бы было на энергии модули для ОС с искуственным тяготением выводить. ПН с боку, в виде части дуги.... . т.е. ПН по размеру не ограничена была бы обтекателем. 100 тонн модуль.... допустим 8 пусков за 4 года и ОС с искуственным тяготением была бы. (посчитать надо какой диаметр такой ОС был бы.) , стыковать - собирать так же, как доставляли последний наш модуль к МКС.
Энергии да, нет :( но зенит как часть..... остался. так что при желании .....
водородную инфраструктуру рано или поздно востанавливать(надеюсь) придётся.
ЦитироватьА если между параблоками Энергии зажать вторую ступень, как у Союза, какая ПН получится ?
керосиновую? был немного другой проект. см 11к37.
Прошу прощения, что не по существу темы :D
ЦитироватьВаша логика напоминает анекдот:
Водитель: - Товарищ полковник машина не заводится!
Товарищ полковник: - Херня, херня, поехали, потом заведёшь.
Это не анекдот :D с небольшими неточностями:
1. Не машина, а танк.
2. Не полковник, а подполковник (между прочим кандидат наук).
ЦитироватьНу так вы цену одного зенита умножайте на 4, хотя бы для порядку.
Шобы понять, что на хрене такой стоимости, в России ничего и никогда не полетит.
В одни Сочи хотят закопать триллион рублей:
http://www.mywebs.su/blog/coin/1351.html
Так что деньги у подзащитного есть. Вопрос в том, как его убедить потратить их на космос. :D