...а зачем, собственно, "водородный Протон"?
Когда можно - водородную "7-ку"? ("77-ку")
То есть, вместо "Онеги" сразу строим большой носитель по конструктивной схеме 7-ки, с небольшими отличиями:
1) Поболее размерами
2) На водороде - все ступени
3) Центральный блок - самостоятелный носитель
4) Гибридный (керосин-водородный) основной двигатель
Тогда можно получить след. варианты (примерно, эдак :roll: ):
ЦБ + 3-я ступень (легкая) - тонн на 15 на LEO - вместо Онеги
ЦБ + боковые ускорители - (аналог - Спутник-1) - тонн 25, для запусков на ГСО с Плесецка, скажем
ЦБ + боковые ускорители + 3-я ступень (базовый вариант) - тонн на 35-40, для Союза-Л
+++ - возможность развития, по аналогии с 7-кой (с 4,5 тонны Востока до 7 тонн Союза) - скажем, тонн до 60, эдак :roll: , за счет большой 3-й ступени, улучшения параметров двигателей и тп
============
Итого можно определиться с основными задачами к 2015 году :wink: :mrgreen:
1) Достройка МКС с постепенной передачей ее под аренду фирмами
2) Клипер - создание, тестирование, включение в обслуживание МКС
3) ГТК (так чтоли? - большой транспортный корабль - возобновление) 20 тонный корабль с запасом ХС под 1000 - 1500 м/с - в варианте модуля живучести для окололунной ОС, и для МКС - как корабль снабжения
4) Семейство носителей "77"
5) Два гидразиновых орбитальных буксира, под Протон (20 тонн) и под "77" (соответственно, 40) - для использования в сборках при транспортировки модулей ОС и кораблей к Луне
6) Лунный орбитальный "Союз-Л"
7) Модули окололунной ОС, с началом эксплуатации (первые экипажи) в районе 2015 г
8 ) Небольшую полярную посещаемую орбитальную (околоземную) станцию, для технологических экспериментов по межпланетному (марсианскому) кораблю и прочих экспериментов и наблюдений, независимых от МКС, для себя ;)
И всё.
И больше ничего.
"Главно дело чтобы воля, говорит, была. К победе" (С) В.Высоцкий
А чего собственно остается от семерки?
Ну, 7-ка - не 7-ка...
А общая схема: пакет, центральный блок - самостоятельный носитель (но это - как раз отличие)
Максимальная нагрузка - путем "разгона" 3-й ступени (аналогия - Энергия-Вулкан, тоже увеличение ПН в 2 раза за счет разгонного блока)
Максимальная ПН, кстати, 70 тонн - под вывод Клипера-Л и орбатального блока марсианского корабля - так что все сходится :wink:
PS.
Дополнительные пункты
9) Малый транспортный корабль для лунной ОС - на базе Протона и Союза-Зонда
10) В стадии "наземных" разработок - аэрокосмический носитель, двигательный блок для Марса/Буксира
Как раз 10... э... сталинских ударов :mrgreen:
И готова программа
Наши цели ясны, задачи определены,
За работу, товарищи! (С) Н.С.Хрущев :wink:
Два вопроса, которые на корню все загубят :
1) сколько будет стоить один пуск этого чуда?
2) с какого СК он будет эксплуатироваться?
По 1-му вопросу - а почему?
Во всяком случае, "это чудо" остается в классе тяжелых носителей, а не сверхтяжелых, в основной конфигурации масса как у Протона
Или водород такой дорогой - я не в курсе?
По 2-му, да, наверное надо будет новый старт, даже два - в Плесецке и Байконуре
А под "Ангару" же строят?
Нафиг его :mrgreen: , то есть не на фиг, а вместо :mrgreen:
А вообще - и смысл, как бы, такой именно, сделать как можно более дешевый носитель, поэтому 7-ка как прототип, в этом смысле
Но это, правда, метафора почти поэтическая :roll: , я не знаю, может ли такое быть, дешевый носитель на водороде?
Delta-4 heavy - наш ответ!
Цитировать...1) сколько будет стоить один пуск этого чуда?...
И это еще возможность сохранить и развить заделы по "Энергии"
Восстановление этой РН скорее всего невозможно, а этот... э... "проект 77" + окололунная ОС могли бы стать основой для консолидации и реального возобновления отечественного космоса
Так вот мне кажется :roll:
Кстати, применение гибридного (водородно-керосинового) двигателя, это не только развитие технологий, но и увеличение плотности топлива, следовательно, уменьшение габаритов РН
Собственно, в чем фишка-то...
Центральный блок "77-ки", с маленькой третьей ступенью - это РН с возможностями "Зенита" (ок 15 тонн ПН)
При этом - на водороде (гибрид, керосин+водород) - значит, по массе-то уж заметно поменьше даже, чем Зенит
Зенит мы покупаем (иногда), значит ПН (кроме Клипера) так или иначе какая-никакая - есть
Зачем нам у себя воспроизводить этот Зенит, как некоторые горячие головы предлагают?
Лучше уж сделать шаг в технологиях :wink:
Боковушки (как у 7-ки) - это тот же центральный блок (по внутренним агрегатам), только попроще и поменьше, то есть, за их разработкой дело не станет, думается
Ну а 3-я ступень - она третья ступень и есть, что с нее взять
Таким образом, при нехватке средств можно вкладывать в разработку средствА по мере поступления - применение уже будет
Итого имеем:
- не надо воспроизводить Зенит, при этом стратегически освобождаемся от внешней зависимости
- не надо разрабатыват Онегу, при этом обеспечиваем Клипер своей ракетой
- имеем развиваемую систему, обеспечивающую запрос военных на пуски на ГСО с Плесецка
- не надо тратить на Ангару
- имеем ракету под Союз-Л
- имеем носитель под тяжелые ПН, вместо Н-1 и Энергии
- сохраняем и развиваем водородные технологии
Правильная ракета: вот она какая! :mrgreen:
Пока есть нефтедоллары, надо вкладывать в инфраструктуры, в частности
"Система 77" - это космическая инфраструктура на длительное время покрывающая самые разные потребности
1. А чем Вам не нравится керосин?
2. Первое предложение сделать семейство РН, использующих одинаковые блоки сделал Королев. Тогда начали делать в обратном порядке - с самой большой ракеты - Н-1. Слышком спешили попасть на Луну - и не получилось.
Потом Глушко думал создать унифицированный ряд РН на базе блоков Энергии. Была создана и летает только самая легкая ракета из того рядя - Зенит.
Сейчас делают другой ряд РН - Ангара (с 1.5 до 25 тонн ПН на ЛЕО).
То, что Вы предлагаете - бросить все и в четвертый раз начинать все с начала.
To Димитър:
...а нужно еще 40 и 70
Предлагается прежде всего окололунная ОС, а "77" - только как способ
На водороде ракета получается легче, а ПН - выше, только и всего :wink:
Речь идет также об Энергиевском наследии
Данную РН пора бы уже и похоронить...
ато... э... амбрэ... :mrgreen:
Мы, конечно, привычные, но.... нехорошо как-то :roll:
Можно, конечно, памятник поставить и... э... прослезиться...
но что дальше-то делать?
Впрочем, может быть (если Ангара - это вообще не кажется только), то можно рассматривать "77" именно как большую водородную 7-ку на 40 (базовый вариант) и 70 тонн (с "разогнанной" 3-й ступенью), без ЦБ в качестве отдельного носителя (а то там что-то не сходится :wink: ) - я же рассуждаю чисто метафизически :roll:
Кроме навешивания брэнднейма на абсолютно новую ракету, ничего эдакого в этой идее не вижу.
Как по мне, дак ближе всех к гипотетическому идеалу по совокупным параметрам (включая денежный), удалось приблизиться Атласу-5. Для одноразовых ракет, если точнее. Интереснее мог бы получиться только Зенит с второй водородной ступенью (и РБ в том же флаконе)
Ангара без спасения первых ступеней, имхо, будет проигрывать ввиду большого кол-ва довольно дорогих двигателей.
Всем - забыть про ракеты и срочно строить космический лифт.
Указ POHATY # 23/12б[/size]
Цитировать...а нужно еще 40 и 70
На водороде ракета получается легче, а ПН - выше, только и всего :wink:
Максимально дешевле получится, если использовать максимально существующие компоненты.
А как вам тяжелый Зенит? Вешаем на Зените 2 или 4 боковушки, того же типа, как и первая ступень Зенита - получаем РН и на 40, и на 70 тонн. Можно и больше. Кажется, уже где-то обсуждалось.
To Димитър:
2 или 4 боковушки - это в три или пять раз дороже, чем один Зенит, несертифицированный, кстати, для пилотируемых полетов, а также бОльшие вибрационные нагрузки (? )
Не-а... :wink:
По-моему, для регулярных пилотируемых полетов к лунной ОС нужна "специальнозаточенная" ракета
Кстати, а сколько нада на ЛЕО поднять, чтобы Клипер (видимо чуть утяжеленный)+возвратный блок отправить к Луне?
Ангара-5 (с КВРБ) потянет?
Судя по этому рисунку, около 25 тонн у нее http://federalspace.ru/fkp_razdel1_7.asp
А ели не Клипер, то какую массу ею можно отправить к лунной ОС и вернуть на Землю?
Подсчитано Bell'ом, напоминаю :wink: : чтобы запузырить к Луне лунно-орбитальный "Союз" (который может выйти на окололунную орбиту, состыковаться с ОС а потом еще и вернуться на Землю своим ходом) надо на LEO иметь 35-40 тонн
Клипер, грубо, в 2 разА тяжЕле, значит, опять же грубо, множим на 2... :mrgreen:
И теже 70 тонн весит (по V.B.) основной модуль марсианского корабля... :(
Может быть попытаться представить 40-тонный носитель как развитие Онеги...?
Тогда 77-ка - это креплё... э... глубоко модифицированная Онега ;)
Модификация состоит в следующем:
- керосиновый бак уменьшается, в освободившееся место ставится дополнительный жидководородный
- движок соответственно меняется на гибридный
- водородная третья ступень разгоняется под максимум
Если закладываться на такой 40-тонный вариант, то, возможно, придется перепроектировать базу Онеги, сделать, скажем, её побольше, а с 3-ей ступени под Клипер "слить" жидкий водород и сделать ее чисто керосиновой
Тогда такую 77-ку больше "разогнать" уже будет нельзя, и проблема 70-тонной ПН остается,
но полеты Клипера к лунной ОС это, во-первых, не первый этап функционирования ОС, во-вторых, они могут рассматриваться как "редкие комплексные экспедиции" (наподобие экспедиций посещения на Мир/МКС), так что их можно реализовывать, выводя комплекс двумя пусками с промежуточной стыковкой на LEO (что очень нежелательно для основных экспедиций и транспортных кораблей),
в-третьих, можно перепроектировать (снова, в который раз - нам не привыкать :mrgreen: ) 70-тонный марсианский корапь под "две трешки" по 35-40 тонн, кстати, будет еще дополнительное дублирование-резервирование, которое еще никому не помешало ;)
Так что, и Ангару никто не трогает, и у Онеги еще одна причина появляется ;)
...таким образом, "проект-77" это, получается, аналогичный семерочному ряд носителей от "Онега-Клипер" до "Онега-Союз-Л"
А "лунный" сценарий примерно такой
1. Разрабатывается орбитальный собираемый (гидразиновый) буксир (ОРБ - орбитальный разгонный блок) под Протон
2. Строятся базовые модули лунной ОС:
- основной модуль (примерно = базовый блок Мира)
- радиационно-защищенный модуль (два торцевых стыковочных узла)
- модуль живучести (фактически КК с ресурсом, достаточным для экстренной эвакуации и для поддержания энергетики/СЖО и проч. систем станции в случае их выхода из строя, на базе ТКС)
3. Первые полеты Союза-Л - на основе сборки с ОРБ, - тестирование и первые экипажи ОС
4. Первая решаемая задача - глобальное орбитальное картирование Луны во всех доступных диапазонах
5. На этапе готовности Онеги-Союза-Л и перехода к постоянному дежурству на ОС она дооснащается модулями дистанционного управления лунными автоматами, которые независимым образом летят на Луну и представляют собой соответствующее развитие Луноходов и возвращаемых аппаратов
6. Ключевая техника в освоении Луны - это некий "лунный трактор" с возможностью работы как с дистанционным управлением, так и в пилотируемом варианте, представляющий собой трактор/бульдозер/экспедиционный вездеход/кран/передвижную буровую установку и тд и тп, и все это - возможно, в одном флаконе, а может - и в нескольких ;)
То есть, постепенно реализуется линия развития первоначальных небольших Луноходов до данного состояния...
7. Параллельно разрабатывается пилотируемая техника для десантирования на Луну (со сборкой на ОС) и осуществляется несколько экспедиций в наиболее понравившиеся места, дополняющие предварительные автоматические миссии
8. Наконец, в окончательно отобранном месте продвинутый Луноход переходит к... э... подготовительным работам по созданию лунной базы
9. В данной точке осуществляется накопление техники и различные инфраструктурные работы (рытьё котлованов ;) ), включая, возможно, пилотируемые экспедиции
...
...А в это время...
развиваются аэрокосмические носители и межпланетная транспортная система (на ЭРД, скажем :roll: )..., обеспечивающие адекватный грузо-пассажирский поток...
...
...
...
Ах этот сон, упоительный сон! :roll: :mrgreen:
Цитировать1. 2 или 4 боковушки - это в три или пять раз дороже, чем один Зенит
2. несертифицированный, кстати, для пилотируемых полетов,
3. нужна "специальнозаточенная" ракета
1. дороже, но и ПН соответственно больше ! :)
2. сертифицировать можно, а как же иначе собираются на него Клипер запускать ? 8)
3. Новая ракета будет намного дороже 8)
4. "использовать максимально существующие компоненты."
На водороде в России делался только один большой двигатель - РД-0120 / РД-0120М – на 200 т тяги – 455 сек УИ в вакууме. Хорошо прдходит для замены верхней ступени Зенита на водородной. Зенит без боковушек, но с водородной второй ступени может вывести порядка 24 - 25 тонн на ЛЕО.
Извиняюсь, последний постинг мой.
Цитировать...
3. Новая ракета будет намного дороже 8)
...
Что-то мне кажется, что в эксплуатации она будет дешевле
Лучше один раз потратиться и сделать настоящую вещь надолго, чем долго мучится с недостатками дешевки :wink:
(Пример 7-ки и Протона - перед глазами)
К тому же - именно сохранение и
развитие водородных технологий (гибридный двигатель поддержать заказом)
К тому же - идеологический момент (с точки зрения
технической политики) - или мы реально возобновляем это дело, или будем в помойке сэсээровской ковырятся - там много еще чего лежит, надолго хватит с крысами делить по братски :mrgreen:
А трех- и более-"Зенитку" можно использовать для действительно больших (и поэтому - редких) грузов, в 70 и более тонн - если только ее действительно так уж "легко" сделать
И сертифицировать не надо.
И испытывать Клипер можно, непилотируемо
А так, по правильному, надо конечно "Онегу-77" закладывать
Моя скромная имха в том, что в "многозените" центральный блок так и так будет испытывать нерасчетные нагрузки и его придется полностью пересчитывать.
Отсюда предложение - делать отдельный ЦБ на РД-181. Тогда можно обойтись без дросселирования движков. Одиночный Зенит - есть, боковухи на его базе - тоже. ЦБ оптимизировать так, чтобы в модификации "тризенита" обходиться без 3 ступени, а в модификации "пентазенита" в качестве 3 ступени использовать 2 ступень "монозенита". ПРи этом, поскольку пуски "тройки и "пятерки" будут редкими - не заморачиваться габаритными ограничениями для ЖД. Раз-два в год центральный блок можно в Байконур и на Руслане свозить.
Старт - энергиевский, без водородной инфраструктуры.
Может кто-нибудь такой вариант посчитать?
В этом случае было бы целесообразно перенести производство Зенитов на свою территорию
И не просто воспроизвести (если правда, что есть такая юридическая возможность), а воспроизвести с соответствующими доработками
И с перспективой (когда-нибудь :roll: ) перевести и на водород
Москва, ТВ, канал М1, "Солярис" (который раз):
Между прочим, интересно, как отреагирует подсознание на полугодовое дежурство на окололунной ОС ?
"Здесь вам не равнина, здесь климат иной" (С) Высоцкий
Человеческое самопознание - одна из задач, решаемых через освоение космоса
Впрочем, для потребителей травки это, наверное, неважно...
Зомби, вы издеваетесь вообще.
Я вот в Красноярске, тут -30...
Где это у вас там "Летние Ночи"?
:mrgreen:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьВсем - забыть про ракеты и срочно строить космический лифт.
Указ POHATY # 23/12б[/size]
А меня примут на работу космическим лифтёром :?:
Зомби, можно поподробнее про движки?
НК, 2004, №11, стр 58
И.Афанасьев. "Энергомашу - три четверти века"
...
"Столь же перспективным считается применение мощного трехкомпонентного двигателя РД-701...
...
В "живом виде" и в штатной комплектации таких ЖРД нет нигде в мире, НПО "Энергомаш" имеет экспериментальный двигатель тягой около 8 тс, на котором отрабатываются натурные элементы газогенератора и камеры. Проведено более 40 испытаний, финансируемых исключительно из прибыли предприятия.
Принципиальная особенность РД-704 в том, что к традиционной паре "кислород-керосин" добавляется 3-5% по массе водорода, что дает возможность получить уникальные характеристики по энергетике. Если у пары "кислород-керосин" удельный импульс тяги в пустоте сегодня составляет 337-338 сек, то у такого ЖРД - 415 сек. Это существенный прирост, который позволяет в принципе использовать один и тот же двигатель как у земли, так и в пустоте. То есть, на первой ступени работают все три компонента, потом, когда полностью израсходован керосин, ЖРД продолжает работу на топливе "кислород-водород", которые сжигаются в той же камере сгорания.
В настоящее время реальных предложений под этот двигатель нет. Но для перспективных разработок, в частности, тяжелых одноступенчатых носителей, этот ЖРД подходит как нельзя лучше."
"...если правда оно, ну хотя бы на треть..." (С)
+ чисто водородная третья ступень...
+ уложиться с Союзом-Л в 35 тонн на ЛЕО...
... и получится у нас стартовая масса тонн 600-700 - меньше Протона
И не надо никаких "одноступенчатых перспектив" - сделать НОРМАЛЬНУЮ ракету следующего поколения...
А то "перспектив" уже - не сосчитаешь, а летают одни Союзы да Протоны :roll:
Вобщето конечно одноступенчатый носитель с 415 секундами УИ... Нихрена себе, "перспективы"!
ЦитироватьВобщето конечно одноступенчатый носитель с 415 секундами УИ... Нихрена себе, "перспективы"!
А зачем Вообще одноступенчатый носитель, со сколькими угодно секундами УИ?
За каким, простите, тащить ДУ первой ступени на орбиту?
У нас есть "отличный пример" такой системы - шаттлы, которые таскают на орбиту совершенно ненужные там маршевые двигатели.
:)
ЦитироватьА зачем Вообще одноступенчатый носитель, со сколькими угодно секундами УИ?
За каким, простите, тащить ДУ первой ступени на орбиту?
Понятия не имею! Я тут причём? Спросите у Энергомаша, это ж он парит это чудо на какойто "одноступенчатый носитель"...
Раз уж есть такая тема "Сны Разума В Летние Ночи" - причём зимой, позволю задать эдакий Риторический Вопрос. ;)
Зачем МБР Нужен Вертикальный Старт?[/size]
;)
Так вот - выгоднее МБР "сразу положить набок" - с энергетической точки зрения.
;)
ЦитироватьТак вот - выгоднее МБР "сразу положить набок" - с энергетической точки зрения.
;)
Дольше атмосферный участок?
ЦитироватьЦитироватьТак вот - выгоднее МБР "сразу положить набок" - с энергетической точки зрения.
;)
Дольше атмосферный участок?
Он не намного дольше, вообще тут все "сбесились" на тему этих аэродинамических потерь - они Гораздо Меньше гравитационных.
Если кому не лень, то можете прикинуть Cx у ракеты примерно 0,3-0,5 на разных участках.
Зато при старте "под углом к горизонту" уменьшаются гравитационные потери.
Вертикальный старт нужен для другой цели.
;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/865.jpg)
Выше - из
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
А вот эдак вообразить себе :roll:
Крутейшую шпиенскую фотокамеру на окололунной ОС, пленочную
И вот снимать с нее, систематически, годами...
С разрешением - от обзорных, широкомасштабных панорам, до 1 метра на пиксел и меньше...
При разных углах освещения...
Эдак можно трехмерную модель поверхности построить и реальные панорамы местности вычислять, компьютерно :roll:
И потом записать всё это на DVD-шки...
И софт приличненький к нему...
С наплывом - от обчего вида к самому мелкому масштабу в любой выбранной точке...
С построением панорамы в ней же, в выбранном ракурсе...
Да я б за такой DVD-юк... $100 не пожалел...
Нет, 200... нет, 300... нет... нет... больше не-е-е-ету-у... :cry:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
PS.
А что такое 7К-Л1Е, кто-нибудь может что-то сказать?
Вообще, ведь лунно-орбитальный Союз разрабатывался, не только как "Зонд", но и в полномасштабном виде, с орбитальным отсеком?
Он ведь, наверное, "существует" - в смысле - был разработан, и в металле наверное был?
И каковы его массовые, скажем, параметры?
И другие возможности?
ЦитироватьPS.
А что такое 7К-Л1Е, кто-нибудь может что-то сказать?
Вообще, ведь лунно-орбитальный Союз разрабатывался, не только как "Зонд", но и в полномасштабном виде, с орбитальным отсеком?
Он ведь, наверное, "существует" - в смысле - был разработан, и в металле наверное был?
И каковы его массовые, скажем, параметры?
И другие возможности?
Ой... :shock:
Учите матчасть, мать вашу... :oops:
Слов нет, одни сопли...
:roll:
"Ураган" ???
Это же "Энергия-2", она же ГК-1хх (не помню...)
Или её Ураганом обозвали ?
З.Ы. А классная машинка - 25~35т ПН с Полной Многоразовостью....
8)
ЦитироватьУчите матчасть, мать вашу...
ЦитироватьИли её Ураганом обозвали ?
А сам-то, сам... :roll:
Да. Энергия-2
А у меня интернет ограниченный (хотя есть надежда в скором времени...), мне сложно много шарить
Так что, если бы была конкретная ссылка :roll:
>А классная машинка [Энергия-2]- 25~35т ПН с Полной Многоразовостью....
Вот читаю и думаю - откуда такой восторг при слове "Полная Многоразовость"?
Это ж скока эти все крылья-хвосты весить будут! И даже заявленная полная спасаемость первых ступеней Энергии-1 на парашютах была ИМХО излишней.
ИМХО, гораздо проще и дешевле спасать только многоразовые движки как компактные и прочные кострукции (парашут+РДТТ+аирбаги), а здоровенные и хлипкие баки пусть летят вниз. Там их можно собрать и на переплавку.
Ну какже-с :roll:
В случае полной многоразовости "завод" изготавливает "корабль", который будет "плавать" скока надо
В любом другом случае "изготавливается" единственная "миссия"
То есть, вся эта гигантская сложная и дорогая конструкция - всего на ОДИН раз - это же очевидно :roll:
Очевидно и то, что полная многоразовость брутально снижает ПН. Т.е. там, где хватило бы одного "одноразового" запуска, придется пускать 2 раза, что сжирает ресурс "многоразовости" и резко снижает ее экон.эффект.
И потом, я предлагаю спасать только движки как наиболее ценное и компактное оборудование. А баки содержать на 99% воздух, чего их спасать? Ну не сравнимы движки и баки по размерам и прочности (да и стоимости ИМХО тоже), соотв-но совсем разные массовые затраты (в ущерб ПН) на их спасение.
ЦитироватьОчевидно и то, что полная многоразовость брутально снижает ПН. Т.е. там, где хватило бы одного "одноразового" запуска, придется пускать 2 раза, что сжирает ресурс "многоразовости" и резко снижает ее экон.эффект.
И потом, я предлагаю спасать только движки как наиболее ценное и компактное оборудование. А баки содержать на 99% воздух, чего их спасать? Ну не сравнимы движки и баки по размерам и прочности (да и стоимости ИМХО тоже), соотв-но совсем разные массовые затраты (в ущерб ПН) на их спасение.
Многоразовость не особо снижает ПН при наличии, например, трёх ступеней.
Разумеется, если тащить в космос единственную или даже вторую ступень - ПН будет меньше.
А третья ступень маленькая и теплозащита посадочная будет маленькая и т. п.
Спасение одних двигателей - хорошая идея, но баки в любом случае надо будет спасать "заодно", потому как ими удобно тормозить. Они будут силовой конструкцией на которой будет расположена теплозащита для посадки тех же двигателей.
А если мы их в любом случае сажаем, почему бы не попробовать спасать и баки. Это только "кажется", что они "пустые и недорогие" - в любом случае их надо изготовлять в соответствии с "ракетными правилами" и "простая бочка" получается дороже серебра.
Я имею в виду только спасение первых ступеней. Там много движков и (может оказаться) выгодно только их спасать. Тут и никакой теплозащиту не надо. Про вторую/третью ступени ничего не могу сказать. ИМХО, их лучще все-таки делать одноразовыми (ну кроме КК,ест-но).
Т.к. движки компактны, их много проще спасать, используя для этого в т.ч. и отработаные технологии (посадки АМС, десантирование техники ВДВ). Но я не верю, что можно за разумную весовую цену так спасти например бак 1 ступени Энергии, что его можно будет снова использовать, причем не раз и не два.
Правда, аэродинамическое качество баков можно использовать для возвращения 1х ступеней к месту пуска - путем простенького автопилота с ГПС, маленькой ВСУ и пару рулей. Но в районе падения бак лучше все-таки отстрелить, выпустить парашюты и надуть аирбаги, и в завершение стрельнуть тормозным РДТТ. Аирбаги мона заменить легким наполнителем типа пенопласта :-)
ЦитироватьЯ имею в виду только спасение первых ступеней. Там много движков и (может оказаться) выгодно только их спасать. Тут и никакой теплозащиту не надо. Про вторую/третью ступени ничего не могу сказать. ИМХО, их лучще все-таки делать одноразовыми (ну кроме КК,ест-но).
Т.к. движки компактны, их много проще спасать, используя для этого в т.ч. и отработаные технологии (посадки АМС, десантирование техники ВДВ). Но я не верю, что можно за разумную весовую цену так спасти например бак 1 ступени Энергии, что его можно будет снова использовать, причем не раз и не два.
Правда, аэродинамическое качество баков можно использовать для возвращения 1х ступеней к месту пуска - путем простенького автопилота с ГПС, маленькой ВСУ и пару рулей. Но в районе падения бак лучше все-таки отстрелить, выпустить парашюты и надуть аирбаги, и в завершение стрельнуть тормозным РДТТ. Аирбаги мона заменить легким наполнителем типа пенопласта :-)
Если речь про первые ступени, то их вообще выгодно делать Полностью Многоразовыми.
Ну что, простите, мешает использовать эти баки повторно? - Ничего не мешает, они в "существующем состоянии" долетают до земли совершенно целые и разбиваются уже о землю.
Пусть на многоразовость будет потрачено Ещё Столько Же Массы, сколько весит вся ступень, это всего-навсего означает, что Вторая и Третья ступени и ПН - Суммарно (!) уменьшатся на ту же долю массы.
Если мы имеем сейчас массовое совершенство около 10%, будет 20%, вторая и третья ступени составляют примерно 30% массы изделия, первая - 70%.
Лишние 10% от этих 70% будет 7% массы всего изделия и масса второй и третьей ступеней уменьшится с 30% до 23%.
Да, ПН уменьшится соотвественно. Но можно Просто Увеличить Всю Ракету. Но использовать её много раз.
:)
Вся проблема многоразовости на сегодняшний день заключается в приемлемом ресурсе ЖРД на керосине. Для того, чтобы начать думать о многоразовой ракетной технике необходим ресурс двигателей на первых ступенях где-то 5-10 часов (чисто интуитивное ИМХО).
ЦитироватьВся проблема многоразовости на сегодняшний день заключается в приемлемом ресурсе ЖРД на керосине. Для того, чтобы начать думать о многоразовой ракетной технике необходим ресурс двигателей на первых ступенях где-то 5-10 часов (чисто интуитивное ИМХО).
5-10 часов это 18000 - 36000 секунд.
Это Непрерывная Работа должна быть или как?
Вообще, время работы первой ступени 100-200 секунд эдак.
Современные двигатели могут работать Непрерывно в разы больше.
Зачем же непрерывно. Пусть время непрерывной работы будет 200-400 сек, но нормальных рабочих циклов должно быть 50-100, причём удельные характеристики такого ЖРД д.б. на уровне современных двигателей. Снижение удельных характеристик или уменьшение указанного ресурса приводит к девальвации идеи многоразовости.
Предыдущий пост - мой.
ЦитироватьЗачем же непрерывно. Пусть время непрерывной работы будет 200-400 сек, но нормальных рабочих циклов должно быть 50-100, причём удельные характеристики такого ЖРД д.б. на уровне современных двигателей. Снижение удельных характеристик или уменьшение указанного ресурса приводит к девальвации идеи многоразовости.
Должен вас обрадовать, есть двигатели, которые могут работать и более 1000 секунд непрерывно, не разрушаясь. Тот же НК-33.
Вопрос "Сколько нормальных рабочих циклов?" сложнее, дело в том, как мы обслуживаем двигатель между циклами, насколько это сложная операция.
50-100 циклов вообще без обслуживания было бы Идеально, но, думаю, это малореально.
Весь вопрос именно в этой технологии повторного использования - как это выглядит?
Цитировать Вопрос "Сколько нормальных рабочих циклов?" сложнее, дело в том, как мы обслуживаем двигатель между циклами, насколько это сложная операция.
50-100 циклов вообще без обслуживания было бы Идеально, но, думаю, это малореально.
Весь вопрос именно в этой технологии повторного использования - как это выглядит?
Эксплуатация многоразового (по определению) изделия должна, скорее всего, сводиться к диагностике. Замена деталей или переборка подрывают идею многоразовости, и чем больше вмешательство, тем меньше изначальный, по замыслу, экономический выигрыш.
И вот всем этим условиям легко удовлетворяет... АКР... :mrgreen:
ЦитироватьЭксплуатация многоразового (по определению) изделия должна, скорее всего, сводиться к диагностике. Замена деталей или переборка подрывают идею многоразовости, и чем больше вмешательство, тем меньше изначальный, по замыслу, экономический выигрыш.
Вообще был двигатель Х-15 - многоразовый. У него не особо высокий УИ был, но топливо - аммиак.
А давление в КС как у РД-108.
Ресурс где-то 20 полётов без ремонта.
ЦитироватьВообще был двигатель Х-15 - многоразовый. У него не особо высокий УИ был, но топливо - аммиак.
А давление в КС как у РД-108.
Ресурс где-то 20 полётов без ремонта.
Всё это конечно хорошо, но разговор идёт о двигателях, используемых в "рабочих лошадках" космической отрасли (тяга около 200 т, импульс около 320-340 с), а это не одно и то же, имея ввиду Х-15.
Дело в том, что для того, чтобы многоразовые системы стали эффективнее существующих одноразовых, им необходимо иметь превосходство (экономическое), как минимум, покрывающее стоимость разработки и эксплуатации вновь создаваемых изделий. Другими словами, чтобы выиграть экономическую гонку многоразовые системы выведения должны быть качественно, технически, значительно лучше имеющихся сегодня. Однако используемая в настоящее время одноразовая космическая техника и так относительно недорога, базируется на многолетних вложениях огромных материальных и интеллектуальных ресурсов и использует самые передовые технологии, чрезвычайно напряжённые и уже во многом оптимизированные конструкции.
Поэтому опять, как уже не раз на этом форуме, приходиться констатировать, что для перехода к многоразовым системам требуется прорыв, связаннный с новыми, пока ещё не известными широкой публике технологиями и разработками.
ИМХО, в сегодняшней России, многоразовые системы пока нереальны.
ЦитироватьИ вот всем этим условиям легко удовлетворяет... АКР... :mrgreen:
К стыду своему не могу точно интерпретировать аббревиатуру АКР, но предполагаю, что это система выведения с применением ВРД на атмосферном участке.
Позволю себе сделать по этому поводу небольшое замечание: тяга ВРД падает с высотой (у ЖРД растёт), причём существенно. По этой простой причине вся затея себя не оправдывает.
P.S. Прошу прощения, но возможности участвовать в продолжении обмена мнениями в ближайшее время может не представиться.
Roger
ЦитироватьЦитироватьВообще был двигатель Х-15 - многоразовый. У него не особо высокий УИ был, но топливо - аммиак.
А давление в КС как у РД-108.
Ресурс где-то 20 полётов без ремонта.
Всё это конечно хорошо, но разговор идёт о двигателях, используемых в "рабочих лошадках" космической отрасли (тяга около 200 т, импульс около 320-340 с), а это не одно и то же, имея ввиду Х-15.
Дело в том, что для того, чтобы многоразовые системы стали эффективнее существующих одноразовых, им необходимо иметь превосходство (экономическое), как минимум, покрывающее стоимость разработки и эксплуатации вновь создаваемых изделий. Другими словами, чтобы выиграть экономическую гонку многоразовые системы выведения должны быть качественно, технически, значительно лучше имеющихся сегодня. Однако используемая в настоящее время одноразовая космическая техника и так относительно недорога, базируется на многолетних вложениях огромных материальных и интеллектуальных ресурсов и использует самые передовые технологии, чрезвычайно напряжённые и уже во многом оптимизированные конструкции.
Поэтому опять, как уже не раз на этом форуме, приходиться констатировать, что для перехода к многоразовым системам требуется прорыв, связаннный с новыми, пока ещё не известными широкой публике технологиями и разработками.
ИМХО, в сегодняшней России, многоразовые системы пока нереальны.
Во-первых, двигатель Х-15 применялся достаточно много, больше, чем некоторые двигатели "штатных ракет". Во-вторых он эдак примерно 1/4 РД-107 по всем параметрам, да УИ поменьше, но топливо - аммиак, а не керосин.
Кроме того, кто-то проверял - можно повторно использовать тот же РД-107 или нет? ;)
Что касается Эффективности.
Мы видели Дельту-4 - Просто Потрясающий Пример Эффективности! И базирование на старых разработках - Полнейшее! :mrgreen:
Но, Дельта-4 эффективна конкретно для Боинга - дорогая ракета, под конкретного заказчика. Технологии требующие долгой подготовки, потому и длительной занятости персонала.
И всё это Деньги - Боингу.
Современные корпорации занимающиеся созданием космических носителей Зарабатывают Деньги Лично Для Себя.
Разумеется они не делают недорогой носитель неизвестно для каких целей - Им Это Невыгодно.
Меня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например. ;)
ЦитироватьЦитироватьИ вот всем этим условиям легко удовлетворяет... АКР... :mrgreen:
К стыду своему не могу точно интерпретировать аббревиатуру АКР, но предполагаю, что это система выведения с применением ВРД на атмосферном участке.
Позволю себе сделать по этому поводу небольшое замечание: тяга ВРД падает с высотой (у ЖРД растёт), причём существенно. По этой простой причине вся затея себя не оправдывает.
P.S. Прошу прощения, но возможности участвовать в продолжении обмена мнениями в ближайшее время может не представиться.
Roger
Жаль, если не представится.
Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?
:)
ЦитироватьМеня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например. ;)[/color]
Это оч просто.
Тут 2 основных момента.
- Россия нарастира пропускную способность экспортирующих мощностей до уровня добычи. В связи с постоянным превышением спроса на внешнем рынке, внутренние оптовые цены будут стремиться к мировым. Никто терять возможные прибыли не захочет.
- Налог на бензин (акциз) в США в три раза ниже европейского и в два раза ниже российского.
Кстати, а что в Дельте-4 не нравиться? То что 5ти тонная болванка не добрала 500 м\с ? Дак последний ДМ-SL нечто похожее вытворил с живым спутником.
Цитировать...Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?[/color]
:)
Горизонтальный старт - догма
Неправильная :roll: :P :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать...Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?[/color]
:)
Горизонтальный старт - догма
Неправильная :roll: :P :mrgreen:
Я тут одну книжку прочитал где приблизительно раскладывается проектирование МБР-ов.
Так вот, Вертикальный Старт Нужен По Техническим Соображениям.
Прежде всего потому, что ракета может лететь "и туда и сюда" - в любом направлении.
А так её было бы выгоднее сразу запускать под углом, но для этого нужна поворотная наколонная установка, здоровенная и т. д.
Кстати, в современных морских кораблях тоже стремятся упихать разного рода ракеты вертикально - так их удобнее размещать.
ЦитироватьЦитироватьМеня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например. ;)[/color]
Это оч просто.
Тут 2 основных момента.
- Россия нарастира пропускную способность экспортирующих мощностей до уровня добычи. В связи с постоянным превышением спроса на внешнем рынке, внутренние оптовые цены будут стремиться к мировым. Никто терять возможные прибыли не захочет.
- Налог на бензин (акциз) в США в три раза ниже европейского и в два раза ниже российского.
Кстати, а что в Дельте-4 не нравиться? То что 5ти тонная болванка не добрала 500 м\с ? Дак последний ДМ-SL нечто похожее вытворил с живым спутником.
"Никто терять возможные прибыли не захочет." - Золотые Слова! :)
И это относится к любому бизнесу, в том числе к строительству космических носителей. Зачем создавать "нечто дешевле" если на "том, что дороже" можно накрутить бОльшую прибыль.
Регулятором может быть только конкуренция, которая в космической отрасли эдакая "условная" - никакого свободного рынка нет, все производители работают ещё и на Национальный Интерес Государства.
Сам рынок запусков весьма узок, схема "сделаем дешевле - продадим больше" не работает.
Потому Радикальное Удешевление Доставки В Космос - Вредно Для Отрасли!
Представим, что вывалилась на рынок какая-нибудь "Австралия" с рядом ракет дешевле всех существующих - она убьёт этим всех остальных участников рынка. При этом и сама получит Меньше Прибыли Чем Получается Сейчас.
Что мне не нравится в Дельте-4? - Шаттл, если вы могли заметить полетел Сразу, Энергия тоже полетела Сразу.
Если Дельта-4 - "простая и эффективная ракета" она тоже должна была полететь Сразу и Без Проблем.
А то, что у нас разгонные блоки Вообще Летают - Уже Большое Чудо. :)
Дельта-4 полетела сразу. Пентагон без конкуренции тож не покупает. Атлас еще есть. Который откусил у Дельты стоко запусков, что пришлось убирать ракету с коммерции. Зато Зениту повезло от этого.
И пуски перешли к Локмарту не потому что Атлас так уж хорош, а по причине нечестной конкуренции Боинга.
ЦитироватьДельта-4 полетела сразу. Пентагон без конкуренции тож не покупает. Атлас еще есть. Который откусил у Дельты стоко запусков, что пришлось убирать ракету с коммерции. Зато Зениту повезло от этого.
И пуски перешли к Локмарту не потому что Атлас так уж хорош, а по причине нечестной конкуренции Боинга.
Да, она не взорвалась на старте и не разрушилась на этапе 1-й и 2-й ступени.
Что было бы удивительно, учитывая то, что базовый блок уже летал как отдельный модуль.
Но ракета готовилась Почти Год - и тем не менее не всё сработало штатно.
Кроме того, она как-то подозрительно обгорела, это тоже "так штатно положено"?
Кроме того, Дельта полностью развенчала "водородную идею" - носитель размером с Протон не намного грузоподъёмнее.
А Протон - Вообще Некриогенная Ракета!
Короче, Дельта-4 это "ракета ради интересов Боинга" и не более того.
Кстати, по поводу Криогенности и Протона.
Протон сделан тоже из "соображений разных" в том числе из соображения ограничения диаметра базового блока.
Со времён создания Протона появились композитные материалы, например Тополь - "пластмассовый".
Так вот, если сделать "Протно диаметром 5 метров с применением композитных материалов", он, скорее всего, будет грузоподъёмней той же Дельты-4 без всякого Водорода.
Да как угодно. Но вонючка во Флориде обходиться терь гораздо дороже.
Обгорела она потому, что три движка выдают водорода в три раза больше. А он, видите ли, вверх стремиться. Фарбол поменьше был и на одноблочных пусках.
ЦитироватьДа как угодно. Но вонючка во Флориде обходиться терь гораздо дороже.
Обгорела она потому, что три движка выдают водорода в три раза больше. А он, видите ли, вверх стремиться. Фарбол поменьше был и на одноблочных пусках.
А почему "вонючка" - у того же шаттла два твердотопливника, которые ну Очень Экологически Чистые.
Причём Каждый имеет тягу как эта самая Дельта-4 (приблизительно).
Так что "вопли о экологии", как видим, раздаются в нужное время и в нужном месте.
Единственное Преимущество Водородника, которе Явно Видно - Он Дороже. Что и требуется корпорации-производителю.
А если исходить из существующих технологий и разумных требований экологичности - есть технологии шаттловских баков и пара керосин-кислород.
Массовое совершенство тех баков вместе с силовыми элементами - 2%.
Керосиновые РД имеют массовое соврешенство 1% от тяги.
Так что при тяговооруженности 1.5 (для МБР с ЖРД оптимальна 1.8-2) мы будем иметь первую ступень с массовым совершенством 4%.
Вообще выбор "более эффективного топлива" - заведомо тупиковый путь, потому как "лучше водорода не бывает".
А вот облегчение самой ракеты путь вполне прогрессивный. Увеличить массовое совершенство раза в два, с учётом современных технологий вполне реально. Если при этом не стремиться к непонятно зачем нужному уменьшению ступенчатости, это вполне эффективный подход.
Вопли о экологии не умолкают ни на минуту.
И в этом есть свое преимущество. Я вот был 2 недели в Украине во многих местах. Так вот - воздух в штатах ГОРАЗДО чище.
У США есть 2 ракеты - Атлас и Дельта. керосин и водород. титаношатлы вымирают.
KcTaTu o 3arpR3HeHuu aTMocfepbI.
ABUAU,UR 3arpR3HReT ee" ropa3go Hage">kHee... :wink: :wink:
ЦитироватьKcTaTu o 3arpR3HeHuu aTMocfepbI.
ABUAU,UR 3arpR3HReT ee" ropa3go Hage">kHee... :wink: :wink:
Загрязнение атмосферы тут вопрос второстепенный. Если Титан рванет на старте, то это влетит в такую копеечку, что можно будет с десяток новых ракет разработать. Дето слыхал, что страховка на Титан дороже пуска Дельты Хэви. Может и вранье, но суть проблемы отражает.
ЦитироватьВопли о экологии не умолкают ни на минуту.
И в этом есть свое преимущество. Я вот был 2 недели в Украине во многих местах. Так вот - воздух в штатах ГОРАЗДО чище.
У США есть 2 ракеты - Атлас и Дельта. керосин и водород. титаношатлы вымирают.
Что-то медленно они вымирают. :)
Где Стройные Ряды Тяжелых Атласов и Дельт устремляющиеся в Космос? :mrgreen:
Скоро возобновятся полёты шаттлов, и, скорее всего, шаттлы будут летать не намного реже, чем те же тяжелые Атласы и Дельты.
Что есть у США - у них есть наши Зениты и Протоны, а Дельта с Атласом существуют для Национального Самоопределения США В Космосе. :)
Дельта с Атласом никакого отношения к НАСА (по деньгам) не имели и не имеют.
Эти ракеты заказал Пентагон сугубо в своих целях. Дав возможность компаниям вложить в них свое бабло для возможного использования в коммерческих целях.
На хэви вариант заказчик только один - военные. Некие шансы есть и в свете лунной программы. Аналог Протона есть обычная EELV, а не тяжелый вариант. Потому как на ЛЕО у штатовских ракет ближайшие 5 лет ПН не предвидеться.
Пентагон никогда не полетит уже на Шаттле. Полеты на зарубежных ракетах для него - сон разума. Ну и осталось всего 2 пуска Титана.
Вот и все. Атлас 5 и Дельта 4 существуют для Военного Самоопределения США В Космосе
ЦитироватьДельта с Атласом никакого отношения к НАСА (по деньгам) не имели и не имеют.
Эти ракеты заказал Пентагон сугубо в своих целях. Дав возможность компаниям вложить в них свое бабло для возможного использования в коммерческих целях.
На хэви вариант заказчик только один - военные. Некие шансы есть и в свете лунной программы. Аналог Протона есть обычная EELV, а не тяжелый вариант. Потому как на ЛЕО у штатовских ракет ближайшие 5 лет ПН не предвидеться.
Пентагон никогда не полетит уже на Шаттле. Полеты на зарубежных ракетах для него - сон разума. Ну и осталось всего 2 пуска Титана.
Вот и все. Атлас 5 и Дельта 4 существуют для Военного Самоопределения США В Космосе
Да, Для Военного Самоопределения это точнее.
Но Пентагон в этом случае делает Дурость Финансовую - есть тот же шаттл, сделаный Тоже Для Военных Целей.
Система эта Прекрасно Работает, если исключить то, что эксплуатационники шаттлов предпочитают В Упор Не Видеть Проблемы Требующие Доработки - не хотят докладывать, что не всё в порядке.
Все видели падение пены на шаттлы и никто не чесался, все видели разгерметизацию стыков ТТУ и тоже никто не чесался - В Обоих Случаях Начиная С Первых Пусков.
В своё время отец обнаружил, что алгоритм ввода парашютной системы Союза неправильно работает на определённом участке.
Так ему сказали сперва - "Что вы нас всех на уши ставите?" - не было желания что-либо менять, хотья это Только Алгоритм Работы Системы Управления.
Нифига себе дурость... что Шаттл, что Титан - по полгигабакса пуск без учета стоимости ПН
ЗЫ: в 2005 стоимость пуска Шаттла перевалит за миллиард. Далее будет около 800млн.
ЗЫЫ: На EELV Пентагон потратил около 2 млрд. Причем в эту сумму входят 10 запусков.
ЦитироватьНифига себе дурость... что Шаттл, что Титан - по полгигабакса пуск без учета стоимости ПН
ЗЫ: в 2005 стоимость пуска Шаттла перевалит за миллиард. Далее будет около 800млн.
ЗЫЫ: На EELV Пентагон потратил около 2 млрд. Причем в эту сумму входят 10 запусков.
Ага, стоимость запуска существующего пилотируемого Орбитера - Очень Высока. Существующий интегрированный орбитер Очень Сложный и Дорогой.
А он не нужен - нужен маленький модуль-спасатель для двигателей второй ступени. На этот модуль навешивается Любая ПН - пилотируемый челнок, ПН с самостоятельным двигателем довыведения или контейнер-буксир, вроде предлагавшегося Шаттла-С.
Двигатели второй ступени дальше тащить в любом случае не имеет смысла.
Эта штука будет проще Дельты-4 и грузоподъёмнее в 3 раза.
Что касается Дельты-4 - вы хотите сказать, что Следующие 10 Запусков В Пользу Пентагона для Боинга "бесплатные"? Что-то я в это "Очень Плохо Верю" - скорее всего, обнаружится, что ракета "дороже чем ожидалось" и т. д.
За модернизацию тех же шаттлов сперва запросили 500 миллионов, дали уже 2 миллиарда и не чешутся.
Проблема в том, что в США (в отличие) новую ракету сделать банально выгоднее, нежели постоянно поддерживать 30 летней давности производство.
Вот такой вот пример. 30 летний бегающий Форд Мустанг могут позволить себе только ОЧЕНЬ богатые люди. А новенький Мерс - любой работающий на средней зарплате. А уж новенький Муст - по карману просто работаещему.
Касаемо 10 запусков - они (как и деньги) были разделены между Локмартом и Боингом. Боингу чуть больше (тестовый запуск Хэви, второй старт и тд) Так что за 2 млрд Пентагон получил 10 запусков и 2 ракеты, почти непересекающиеся по производственной цепочке.
На разработку как таковую денег явно не давали. Просто авансом купили пуски. Все что было нужно сверх - конторы вкладывали из своего кармана.
Ну и перерасход имел место (как обычно). Сначала планировали 1.3 млрд.
Касаемо Шаттла... ну вот возьмем его бак. Делаеться на громаднейшем заводе, построенном под программу Аполло. Кроме баков ничего особо ценного на нем не делаеться. Работает более тысячи человек. Регулярно получают зарплату. Завод нада поддерживать в нормальном состоянии и тд и тп. Вот и выходит цена бака выше 50 млн штука. Тяжелых запусков у Пентагона 1-3 в год. Так что погоды они не сделают в любом случае.
Дельта Хэви далеко не идеальна технически, но экономически наиболее приемлемый вариант. Одноблочные варианты то будут летать более десятка в год - обычная норма запусков Боинга (без учета Зенита ессно)
Да, и еще. Дельта-4 Хеви - не есть отдельная ракета. Это просто модификация. 2 гигабакса от Пентагона - это за ВСЕ семейство Дельты-4 и Атласа-5 включая стартовые столы. Ну и 10 пусков, из которых только 2 (или 3?)тяжелых.
Да, но помимо прочего - шаттловский бак и SSME эдакая "высшая точка космических технологий".
Вот, например, Дельта-4 "обугливается" по "вполне понятным причинам", но шаттл-то не обугливается - видимо двигатели совершеннее.
Кроме того, шаттловская технология позволяет выводить на орбиту объекты до 70 тонн массой, возможно и до 100.
Почему просто не делать аппараты тяжелее, надёжнее, более функциональными.
Разумеется при современных темпах запусков шаттлов его инфраструктура избыточна.
Но если будет ещё десяток пусков тяжелых ПН в непилотируемом варианте?
Что касается "старого оборудования" - это относится, скорее, к орбитеру. Двигатели воспроизводятся, баки тоже, ускорители тоже.
Да, есть "древняя начинка шаттла" - в новом грузовом варианте её можно выкинуть и поставить современную. Кроме того, грузовой вариант не так критичен к аварии носителя, по понятным социально-политическим причинам. Потому грузовой носитель можно модифицировать постоянно, в худшем случае будет неудачный запуск - потеря ПН.
Почитайте новости на главной странице. Носитель за 50т будет делаться.
Касаемо же Дельты-4 и Атласа-5 - это замена предыдущего семейства. И Хэви вариант для немногочисленной тяжелой ПН военных и НАСА.
НАСА, насколько помню, запускала только Хаббл да Кассини таким образом. А обычно девайсы у них легкие. Тот же МRО к Марсу отправят на Атласе-5 401 конфигурации (без бустеров вобще)
ЦитироватьДа, но помимо прочего - шаттловский бак и SSME эдакая "высшая точка космических технологий".
Вот, например, Дельта-4 "обугливается" по "вполне понятным причинам", но шаттл-то не обугливается - видимо двигатели совершеннее.
Кроме того, шаттловская технология позволяет выводить на орбиту объекты до 70 тонн массой, возможно и до 100.
Почему просто не делать аппараты тяжелее, надёжнее, более функциональными.
Разумеется при современных темпах запусков шаттлов его инфраструктура избыточна.
Но если будет ещё десяток пусков тяжелых ПН в непилотируемом варианте?
Что касается "старого оборудования" - это относится, скорее, к орбитеру. Двигатели воспроизводятся, баки тоже, ускорители тоже.
Да, есть "древняя начинка шаттла" - в новом грузовом варианте её можно выкинуть и поставить современную. Кроме того, грузовой вариант не так критичен к аварии носителя, по понятным социально-политическим причинам. Потому грузовой носитель можно модифицировать постоянно, в худшем случае будет неудачный запуск - потеря ПН.
Hy 4To TbI ynepcR-To??? :wink: :wink:
Bce onpege/\ReTcR geHbraMu.
DEWEB/\E cge/\aTb AT/\AC u DE/\bTY 4eM nepege/\bIBaTb waTT/\.
ocTa/\bHoe To>ke Ba>kHo Ho He Tak...
ЦитироватьHy 4To TbI ynepcR-To??? :wink: :wink:
Bce onpege/\ReTcR geHbraMu.
DEWEB/\E cge/\aTb AT/\AC u DE/\bTY 4eM nepege/\bIBaTb waTT/\.
ocTa/\bHoe To>ke Ba>kHo Ho He Tak...
А я так не считаю.
Моё мнение - с Дельтой-4 будет То Же Самое Что С Шаттлом. :)
Все уже забыли экономические выкладки об эффективности шаттлов - считалось "это будет дешевле".
Столкнувшись с вполне обыденными трудностями модернизации шаттлов решили "избрать другой путь" - сделать очередное поколение одноразовых ракет.
Они тоже будут становиться дороже и дороже, как и шаттлы - потому что их производитель будет хотеть всё больше денег, совершенно объективно будет хотеть больше денег - цены и уровень жизни растут и содержание единицы рабочей силы дорожает.
Кроме того, эти одноразовые ракеты - "плохая техника". Они не совершеннее ракет разработанных 30 лет назад.
ЦитироватьПочитайте новости на главной странице. Носитель за 50т будет делаться.
Касаемо же Дельты-4 и Атласа-5 - это замена предыдущего семейства. И Хэви вариант для немногочисленной тяжелой ПН военных и НАСА.
НАСА, насколько помню, запускала только Хаббл да Кассини таким образом. А обычно девайсы у них легкие. Тот же МRО к Марсу отправят на Атласе-5 401 конфигурации (без бустеров вобще)
О, вот с этим я соглашусь. :)
Тяжелая Дельта - "придурошный носитель для разовых миссий". :)
Вариант с маленькими ускорителями - штатный, а этот "разового применения".
Что касается носителя на 50 тонн... Его будут готовить к старту 2 года? ;)
Ну да. Пару раз в год лучше слетать на "пучке" серийных, нежели городить отдельную.
Касаемо сверхтяжелого носителя.. Вот ключевые цитаты
В документе, в частности, указывается, что руководители Пентагона и НАСА должны представить главе государства сравнительные выкладки и рекомендации по использованию для освоения космоса ракетоносителей, созданных как на базе уже существующих тяжелых военных ракет, так и нового тяжелого ракетоносителя или систем на основе "шаттлов".
Для этого в течение ближайших двух лет руководители Пентагона и НАСА обязаны будут представить в Белый дом концептуальные разработки, технологические планы и инвестиционную стратегию по обеспечению вывода на земную орбиту различных космических аппаратов, за исключением аппаратов для пилотируемых полетов. При этом предусматривается проведение научно-исследовательских работ по таким транспортно-космическим системам, которые обеспечат новые возможности передвижения в космосе. В этой связи в документе перечислены исследования в таких областях как "автоматическое сближение и стыковка, а также способность вывести, отремонтировать и снять с земной орбиты грузы или космические аппараты"
ЦитироватьНу да. Пару раз в год лучше слетать на "пучке" серийных, нежели городить отдельную.
Кстати, что смешно. В нынешнем варианте Ангары всё наоборот. Основным вариантом является пучёк лёгких, которые по отдельности будут летать пару раз в год. Развиваемся так сказать в обратную сторону по сравнению с супостатми.
ЦитироватьКстати, что смешно. В нынешнем варианте Ангары всё наоборот. Основным вариантом является пучёк лёгких, которые по отдельности будут летать пару раз в год. Развиваемся так сказать в обратную сторону по сравнению с супостатми.
Если УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.
ЦитироватьЕсли УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.
Многоразовые не как бустеры а как сам Шаттл? Супостат сдохнет от хохота.
ЦитироватьЦитироватьЕсли УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.
Многоразовые не как бустеры а как сам Шаттл? Супостат сдохнет от хохота.
Нет. Не городить подхват вертолетами (ловли в океане), а чтоб чухали домой сами. То есть Байкал как он и задуман.
В кавычки же я взял потому как краем уха слыхал, что повторно корпуса бустеров не используються.
Цитироватьа чтоб чухали домой сами.
Я ж и говорю: как Шаттл. Пять микрошаттлов в одном флаконе, пардон, пакете. Это последнее чего нам не хватает для полного счастья. Супостат удавится от хохота. Что мы тогда будем делать? ;)
ЦитироватьЦитироватьа чтоб чухали домой сами.
Я ж и говорю: как Шаттл. Пять микрошаттлов в одном флаконе, пардон, пакете. Это последнее чего нам не хватает для полного счастья. Супостат удавится от хохота. Что мы тогда будем делать? ;)
Не Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.
ЦитироватьНе Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.
Имхо такое что это обойдётся существенно дороже чем одноразовые. Впрочем эта тема уже обсуждалась в топике про Ангару.
В разработке да. В разы причем.
А вот в эксплуатации должно быть выгоднее многоразовые. Тут все зависит только от соотношений стоимости одноразового движка и содержания на всем ресурсе многоразового варианта.
Остальные компоненты постоянного перебора как Шаттлы не требуют. Потому как скорее это самолет, нежели космический корабль.
ЦитироватьЦитироватьНе Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.
Имхо такое что это обойдётся существенно дороже чем одноразовые. Впрочем эта тема уже обсуждалась в топике про Ангару.
Да, прямо, с какой стати.
У вас, Старый, "кроме шаттла" аргументов Никаких, в пользу дороговизны. Но шаттл-то пилотируемый и его катастрофа - Политическое Событие, потому его и вылизывают каждый раз, что, кстати, не даёт результата.
Но вот раз были потеряны Оба Шаттловских Бустера, они разбились из-за неправильной работы парашютной системы. Этого и тогда никто не заметил, а сейчас тем более не помнит.
Подумаешь, какие-то бустеры, пусть и многоразовые, потеряны.
Над этими Байкалами тоже особо трястись не надо будет, потому они и не будут дорогими.
Правда они вообще не будут, по вполне понятным причинам. :)
ЦитироватьВ разработке да. В разы причем.
А вот в эксплуатации должно быть выгоднее многоразовые. Тут все зависит только от соотношений стоимости одноразового движка и содержания на всем ресурсе многоразового варианта.
Остальные компоненты постоянного перебора как Шаттлы не требуют. Потому как скорее это самолет, нежели космический корабль.
Почему это в разработке они будут дороже, обоснование какое?
:)
Объяснять очередной раз не буду. Напомню только что ни одна из попыток сделать многоразовую ракетную ступень (причём даже гораздо более простую чем Байкал) не смогла преодолеть даже стадию эскизного проекта. Уже на этоп этапе оказывалось что одноразовая выгоднее.
ЦитироватьОбъяснять очередной раз не буду. Напомню только что ни одна из попыток сделать многоразовую ракетную ступень (причём даже гораздо более простую чем Байкал) не смогла преодолеть даже стадию эскизного проекта. Уже на этоп этапе оказывалось что одноразовая выгоднее.
Да не болтайте, Старый, чего не знаете.
Вы не можете это "объяснить" потому как ничего не проектировали сами, не проектируете и никогда не будете.
Глушко хотел создать Многоразовую Большую Керосиновую Ракету, вроде "Большой Ракеты Старого", но после появления шаттлов ему навязали копирование этой системы.
Многоразовые ракетные ступени просто ещё не существовали как таковые, шаттл это не ракета, а "комбайн для всех целей".
Кстати, Байкал не сложнее какой-нибуд КР, только больше.
КР по определению одноразовая :)
Нужна ремонтопригодность, своя СУ (довольно умная, нада заметить), испытания нада будет проводить видимо не раз и тд.
Это действительно штука, которую никто никогда не делал.
ЦитироватьКР по определению одноразовая :)
Нужна ремонтопригодность, своя СУ (довольно умная, нада заметить), испытания нада будет проводить видимо не раз и тд.
Это действительно штука, которую никто никогда не делал.
В своё время "Томогавки" ловили сеткой при испытаниях, для уменьшения расхода крылатых ракет на программу испытаний.
Ага, довольно много нужно, но эти задачи - чепуха сравнительно с задачами, которые были решены при создании первых ракет.
Пораженческая эдакая психология - характерная особенность современности. Всё "сложно", "дорого" и т. д.
Эмоциональная Смерть Цивилизации...
Сеткой или вертолетами, как я уже говорил - не катит. Испытывать надо как раз посадку при различных условиях.
Система будет гораздо дороже разработки одноразовой ступени, но вместе с тем гораздо дешевле обычного самолета.
Ко всему прочему, у меня нет сомнений, что первые лет 5-10 стоимость вывода ПН у Ангары будет гораздо выше той же протоновской. Независимо от того - одноразовая или нет. Но! На этой ракете можно будет летать 20 и более лет. Существующие же построены на убийственно старых технологиях. Это тормоз космонавтики.
В рыночной экономике топтание на месте ничем не лучше регресса. Таковы законы.
Прошу прощения, но вот к этим "воплям" - "Гораздо Дороже!" не приложено ещё Ни Одной Сметы, куда это самое "дороже" девается.
Совершенно очевидно, что фирме-производителю это самое "Гораздо Дороже!" - "Мама Родная, Любимая". Они, разумеется, не идиоты, чтобы себе хуже делать.
:)
ЦитироватьПрошу прощения, но вот к этим "воплям" - "Гораздо Дороже!" не приложено ещё Ни Одной Сметы, куда это самое "дороже" девается.
:)
Дык сторонники многоразовых тоже не приложили ни одной сметы. Хотя это казалось бы в их интересах.
ЦитироватьЦитироватьПрошу прощения, но вот к этим "воплям" - "Гораздо Дороже!" не приложено ещё Ни Одной Сметы, куда это самое "дороже" девается.
:)
Дык сторонники многоразовых тоже не приложили ни одной сметы. Хотя это казалось бы в их интересах.
Есть практика разработки авиационной техники, для которой существуют экономические оценки.
Совершенно непонятно, с какой стати "ракетное железо" будет качественно дороже, если не брать сугубо отраслевые интересы и подходы.
Никаких "особенных" задач для обеспечения многоразовости решать не приходится - все они уже решены при создании различных уже существующих или существовавших изделий.
Кстати, тут много говорится о "дороговизне шаттлов" - интересно, сколько бы стоила Одноразовая ракета с грузоподъёмностью 120 тонн?
ЦитироватьСовершенно непонятно
И это заметно ;) Но объяснять десяый раз за свой счёт я больше не буду :P
ЦитироватьЦитироватьСовершенно непонятно
И это заметно ;) Но объяснять десяый раз за свой счёт я больше не буду :P
Старый, а вы не можете что-либо "объяснять" - вы не специалист в данной области.
У вас есть "некое мнение" от которого вы не отступите, хоть тресни.
Многоразовых носителей нет не потому, что они Дороже, а потому что Они Не Нужны, их нечем загрузить.
ЦитироватьСтарый, а вы не можете что-либо "объяснять" - вы не специалист в данной области.
У вас есть "некое мнение" от которого вы не отступите, хоть тресни.
Но есть же и общеизвестные истины. Если я не специалист в географии то могу же я утверждать что земной шар круглый, ну хотя бы не квадратный?
ЦитироватьМногоразовых носителей нет не потому, что они Дороже, а потому что Они Не Нужны, их нечем загрузить.
Ну а тем чем счас загружают одноразовые их почему нельзя загрузить? Раз уж они такие дешовые? ;)
ЦитироватьМногоразовых носителей нет не потому, что они Дороже, а потому что Они Не Нужны, их нечем загрузить.
Да, и не забудьте что очередной всплеск этой темы возник с упоминанием многоразовой БайкалоАнгары (не к ночи будь помянута). Вы считаете что для этого чуда обрузуется какаято особая загрузка наконец то оправдающая многоразовость?
ЦитироватьЦитироватьМногоразовых носителей нет не потому, что они Дороже, а потому что Они Не Нужны, их нечем загрузить.
Ну а тем чем счас загружают одноразовые их почему нельзя загрузить? Раз уж они такие дешовые? ;)
Потому что до настоящего момента их никто не разработал. Их нет Уже, а Одноразовые есть Уже.
Почему, например, железнодорожную колею не сделать В Два Раза Шире? Это было бы очень удобно - большие вагоны, габаритные грузы можно перевозить, пассажиров размещать удобнее.
Но есть Существующая Колея и к ней всё привязано.
ЦитироватьЦитироватьМногоразовых носителей нет не потому, что они Дороже, а потому что Они Не Нужны, их нечем загрузить.
Да, и не забудьте что очередной всплеск этой темы возник с упоминанием многоразовой БайкалоАнгары (не к ночи будь помянута). Вы считаете что для этого чуда обрузуется какаято особая загрузка наконец то оправдающая многоразовость?
Нет, не считаю. Не считаю, что кто-то будет вообще делать какую-то новую ракету.
Средства "осваивать" в собственный карман будут, а реальное ничего делать не будут.
Единственная возможна ПН - туристы, не считая военных задач.
ЦитироватьПочему, например, железнодорожную колею не сделать В Два Раза Шире? Это было бы очень удобно - большие вагоны, габаритные грузы можно перевозить, пассажиров размещать удобнее.
Но есть Существующая Колея и к ней всё привязано.
Ну по этой аналогии Атлас и Дельту вот расширили причём изрядно. И грузы стало размещать удобно. И плевать им что существовали баки другого диаметра и технология под них. Не стали они к ним привязываться.
Тьфу на эту Ангару, вот привязалась она ко мне, но раз уж вы напомнили то это там какраз вытащили на свет божий из небытия узкоколейку образца начала 60-х.
ЦитироватьНет, не считаю. Не считаю, что кто-то будет вообще делать какую-то новую ракету.
Средства "осваивать" в собственный карман будут, а реальное ничего делать не будут.
Ну это понятное дело.
Но вы вели к тому что в многоразовом варианте Ангара окажется дешевле одноразовой и это както связано с ПН. К чему вы это говорили то?
ЦитироватьЦитироватьПочему, например, железнодорожную колею не сделать В Два Раза Шире? Это было бы очень удобно - большие вагоны, габаритные грузы можно перевозить, пассажиров размещать удобнее.
Но есть Существующая Колея и к ней всё привязано.
Ну по этой аналогии Атлас и Дельту вот расширили причём изрядно. И грузы стало размещать удобно. И плевать им что существовали баки другого диаметра и технология под них. Не стали они к ним привязываться.
Тьфу на эту Ангару, вот привязалась она ко мне, но раз уж вы напомнили то это там какраз вытащили на свет божий из небытия узкоколейку образца начала 60-х.
Что касается загрузки носителей.
Было, например, произведено 20 или около того пусков Протона хоть в какой-нибудь год?
ЦитироватьЦитироватьНет, не считаю. Не считаю, что кто-то будет вообще делать какую-то новую ракету.
Средства "осваивать" в собственный карман будут, а реальное ничего делать не будут.
Ну это понятное дело.
Но вы вели к тому что в многоразовом варианте Ангара окажется дешевле одноразовой и это както связано с ПН. К чему вы это говорили то?
Допустим, делается 50-100 пусков в год, даже 20-40.
Для этого количества запусков многоразовый носитель будет дешевле.
ЦитироватьДопустим, делается 50-100 пусков в год, даже 20-40.
Для этого количества запусков многоразовый носитель будет дешевле.
Не секрет что при очень большом грузопотоке многоразовые носители рано или поздно окажутся дешевле. Но при чём тут БайкалоАнгара?
ЦитироватьЦитироватьДопустим, делается 50-100 пусков в год, даже 20-40.
Для этого количества запусков многоразовый носитель будет дешевле.
Не секрет что при очень большом грузопотоке многоразовые носители рано или поздно окажутся дешевле. Но при чём тут БайкалоАнгара?
При том, что "теоретически" она не хуже того же Союза.
Но практически это "вымышленный ноститель".
Уже 2005-й год, а его никто не видел в железе.
ЦитироватьЕсли я не специалист в географии то могу же я утверждать что земной шар круглый, ну хотя бы не квадратный?
Насчёт утверждения про "круглость", наверное, всё же лучше поостеречься. А вот что не квадратный, наверное, поутверждать можно. :P
ЦитироватьНасчёт утверждения про "круглость", наверное, всё же лучше поостеречься.
Тссс..! "Круглый" и "сферический" не одно и то же. ;)
ЦитироватьА вот что не квадратный, наверное, поутверждать можно. :P
Вот и я про то. Неспециалист может не разбираться в деталях, но общие представления о предмете может и должен иметь любой грамотный человек.
Блин, повтор!