Форум Новости Космонавтики

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРоссийский сегмент давно забит научным оборудованием под завязку. В том числе и по контрактам с коммерческими заказчиками
http://www.energia.ru/ru/iss/iss27/res.html

То о чём так рыдал ВалериJ:
http://www.energia.ru/ru/iss/researches/materiology/02.html
http://www.energia.ru/ru/iss/researches/space-bio/44.html

Но зря ты так поспешил. Надо было глянуть на дальнейшие зигзаги мысли нашего подопытного.

Да любуйтесь.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49708.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49709.jpg)
В одной из ваших ссылок есть строчка:

ЦитироватьРазработка аппаратуры нового поколения и методик для кристаллизации большого количества белков в интересах фундаментальной и прикладной биологии, медицины, фармакологии и микроэлектроники.

Именно об этом я и рыдаю. Потому, что результаты тоже можно увидеть.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81122.svg) (http://piccy.info/view3/2064783/785c6ced34fed63b6d13269a86b78d64/orig/)
Вот она, "аппаратура нового поколения для кристаллизации большого количества белков в интересах фундаментальной и прикладной биологии, медицины, фармакологии и микроэлектроники"! Вот она - космическая наука в интересах человечества. Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

Цитировать

Цитировать... Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

А на американском есть? Какое?
Только отвечайте конкретно (без пафоса, патетики и пр. соплей):
1. Что производят (конкретную номенклатуру)
2. Кто заказчик
3. Объемы производства.
4. Цены.
И с конкретными ссылками (естественно не на "эхо москвы").

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

А на американском есть? Какое?
Только отвечайте конкретно (без пафоса, патетики и пр. соплей):
1. Что производят (конкретную номенклатуру)
2. Кто заказчик
3. Объемы производства.
4. Цены.
И с конкретными ссылками (естественно не на "эхо москвы").

А Вы попробуйте получить подобную информацию к примеру у Apple на той стадии, когда покойный Джобс еще готовил свое очередное шоу с презентацией новинки. :roll:  :)
Согласен, у Валерия пока только декларативные сообщения, но я вот тут пытаюсь собирать реальную информацию и знаю, что можно получить доступ только к статьям и патентам. Косвенным признаком является поток патентов исходных национальных и их защита в странах-конкурентах.  Это очень большие деньги, и просто так их никто тратить не будет. Значит по крайней мере подготовка производства уже планируется, на той или иной стадии.  :roll:

Чтобы не засорять профильные темы. Ну и если у кого есть что сказать по существу - wellcome!

ЦитироватьТолько жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

Кстати да. На РС МКС перчаточный ящик тоже есть. Вы как всегда не в теме.

Имеется ввиду не интеллектуальный продукт, как я понимаю, а материальный? Он предполагает регулярный грузопоток на борт и с борта. Так как весь объем грузов сейчас доставляется Союзами и Прогрессами, легко проконтролировать, есть производство на МКС или нет.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/602238/

ЦитироватьРоссийские космонавты будут проводить на Международной космической станции (МКС) коммерческие эксперименты в интересах фармацевтических компаний и по заказу американской компании Space Adventures...

ЦитироватьВ экспериментах по биотехнологии он используется. Но назвать перчаточный бокс уникальным научным прибором язык не поворачивается ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64635.jpg)
Ну что же, у меня тоже не повернулся бы язык назвать перчаточный бокс уникальным научным прибором. Но это про те боксы, один из которых стоит в МИМ1 на РС МКС, а второй полетит на МЛМ. Давайте познакомимся с he Microgravity Science Glovebox (MSG)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64636.jpg)

Его можно использовать как наружный корпус установки для кристаллизации белка. Тогда внутрь должна устанавливаться амортизационная платформа, на которой закрепляется кристаллизатор. это только начало. Самое главное его преимущество состоит в том, что он находится на МКС.
Вот что реально позволяет сделать именно этот "перчаточный бокс":

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64637.gif)

ЦитироватьResources for Experiment Operation
 MSG provides a comprehensive set of experiment utilities including power, data acquisition, computer communications, vacuum, nitrogen, and specialized tools. One notable feature is the system's substantial video, data acquisition, and command and control capabilities. Up to four color cameras are available for viewing and recording of experiment processes. Flat screen monitors (visible in front of the unit at the right) can monitor any two of these cameras and simultaneously share the views with the investigator on the ground. The entire system is controllable through computer interfaces by either the onboard MSG computer or via the ISS data system from the ground. A standard commercial laptop computer (visible outside and just to the right of the work volume) is available to control an installed experiment and provide for data acquisition. The arrangement allows for standard ground laboratory software to be utilized as the primary interface to the operation. These control and data functions can be initiated and monitored from the ground by the investigator.

http://msglovebox.msfc.nasa.gov/capabilities.html

Вот здесь: http://msglovebox.msfc.nasa.gov/investigations.html есть список  экспериментов (я не уверен, что он полный), проводившихся в MSG. Вот два из них:

ЦитироватьPromISS -Protein Microscope for the International Space Station
 The PromISS investigation will improve science's understanding of the fundamental processes underlying the protein crystallization process.

HEAT - Heat transfer performance of a grooved heat pipe
 The HEAT investigation will investigate the effectiveness of grooved heat pipes in the weightlessness of space.

То есть, находясь на Земле, в своей лаборатории. или в своей спальне заказчик эксперимента может через интернет следить за его ходом через микроскоп или в любую из четырех камер (а, может быть, и во все четыре одновременно), и, если необходимо, менять его параметры (например, температуру, кислотность или химический состав растворителя) если результаты его не устраивают....

Ну и как вам "перчаточный ящик"?

ЦитироватьИмеется ввиду не интеллектуальный продукт, как я понимаю, а материальный? Он предполагает регулярный грузопоток на борт и с борта. Так как весь объем грузов сейчас доставляется Союзами и Прогрессами, легко проконтролировать, есть производство на МКС или нет.

В данном случае - да. Но дьявол прячется в деталях. Отнюдь не "весь объем грузов сейчас доставляется Союзами и Прогрессами". Что-то могли доставить на заключительных рейсах Шаттлов, что-то может подождать Дракона. А а что-то может возвращаться на "Союзе" и быть обозначено как "кассета №12345" или "укладка №76554".

Производиться могут препараты сверхчистого белка и препараты кристаллического белка, и сверхчувствительные вещества-индикаторы. Выполнение ключевых операций такого производства в условиях невесомости во многие миллионы и миллиарды раз эффективнее, чем на Земле, и потребности в этих препаратов от нескольких миллиграмм один раз до нескольких десятков или сотен грамм в год.

ЦитироватьЭто — в теории. На практике все намного сложнее. До сих пор не существует универсальных способов подбора оптимальных условий кристаллизации. Для каждого конкретного белка исследователь ищет эти условия, меняя тип буфера, значения pH, температуры, концентрации самого белка, осаждающей соли и т.д. В этой работе важно найти такие условия, при которых получится именно кристалл, а не выпадет соль. Поэтому выращивание биологических кристаллов — не только научное направление, но и большое искусство. Иногда, чтобы заставить белок кристаллизоваться, его помещают в экзотические условия: например центрифугируют или отправляют в невесомость.

Выбор кристаллов для рентгеновского эксперимента производят с помощью микроскопа. Для этой цели особенно полезен поляризационный микроскоп, позволяющий с помощью поляризационного света установить наличие дефектов в кристалле. Оптимальными считаются монокристаллы с размером каждой из сторон 0,2–0,6 мм. Кристаллы должны быть без дефектов и, по возможности, с хорошей огранкой. Наличие дефектов приводит к ошибкам при экспериментальном измерении дифракционной картины и, как следствие, к неточности (а часто и к невозможности) расшифровки кристаллической структуры. При повышении сложности исследуемого объекта требования к качеству кристаллов повышается. Как выглядят кристаллы белков, показано на рисунке 4.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81130.svg) (http://piccy.info/)
http://bioclass179.ru/book/goriacheva22.pdf

ЦитироватьВ целом мембранные белки являются мишенями для более чем 60% лекарств, представленных на рынке. Сейчас ученым известна структура лишь шести из примерно 30 тысяч мембранных белков человеческого тела. Их число так мало именно потому, что они малопригодны для выращивания крупных кристаллов, необходимых для рентгенодифрационных исследований. Биологи предполагают, что с возможностями лазера на свободных электронах исследования структуры мембранных белков будут динамично развиваться.

http://www.gazeta.ru/science/2011/02/03_a_3513614.shtml

Препараты сверхчистого белка могут выделяться на МКС, но в этом случае требуется большие количества. Чем меньше белок отличается от белков-примесей и чем больше размер белковых молекул тем сложнее их разделить. В некоторых случаях только кристаллизация позволяет это сделать. Иногда это необходимо что бы создать другие белки, которые в дальнейшем позволят отделять белок от примеси на Земле.

По веществам-индикаторам - смотрите гугл. Просто учтите, что разнообразных индикаторов может быть очень много. Например, индикаторы на следы/пары взрывчатых веществ....

В том же "перчаточном ящике" с помощью другого, высокотемпературного кристаллизатора можно делать эксперименты по материаловедению и так далее.

ЦитироватьТо есть, находясь на Земле, в своей лаборатории. или в своей спальне заказчик эксперимента может через интернет следить за его ходом через микроскоп или в любую из четырех камер (а, может быть, и во все четыре одновременно), и, если необходимо, менять его параметры (например, температуру, кислотность или химический состав растворителя) если результаты его не устраивают....

А в тексте написано "8-мм рекордер". И ни слова про интернет.
 Чтоб наблюдать за процессом кристализации белка камеры должны стоять внутри самого кристализатора а не смотреть на него снаружи.
 Камеры же перчаточного ящика предназначены для регистрации эксприментов проводимых в нём, горения в невесомости, экспериментов с жидкостями и прочих.

ЦитироватьНу и как вам "перчаточный ящик"?

Ящик как ящик. А что вас так возбудило?

ЦитироватьА в тексте написано "8-мм рекордер". И ни слова про интернет.

"Dedicated video resources for live downlink or video recording" что такое по вашему? http://msglovebox.msfc.nasa.gov/features.html#
Посмотрите на большой схеме, там четко написано MSG video drawer "интерфейс для смонтированых внутри и/или четырех 8мм или цифровых камер и четырехканальный видеорекордер , он обозначен на схеме словом "Video".
"Powered video drawer containing 4 video cameras, 4 recorders, 2 monitors (digital or 8 mm), and both a standard and wide-angle lenses for each camera". http://msglovebox.msfc.nasa.gov/components.html#

ЦитироватьЧтоб наблюдать за процессом кристализации белка камеры должны стоять внутри самого кристализатора а не смотреть на него снаружи.

Читаем внимательно: "PromISS -Protein Microscope for the International Space Station". Слово "микроскоп" не знаете? Спросите Googles. Как по вашему микроскоп стоит снаружи?

ЦитироватьКамеры же перчаточного ящика предназначены для регистрации эксприментов проводимых в нём, горения в невесомости, экспериментов с жидкостями и прочих.

Да, и для этого тоже. Но вот на каком уровне:

ЦитироватьAfter the crew installs experiment hardware in the work volume, the investigation can be accessed by the crew on-orbit through sealed glove-ports, and by scientists on Earth through space-to-ground voice and data links.
 ....
One notable feature is the system's substantial video, data acquisition, and command and control capabilities. Up to four color cameras are available for viewing and recording of experiment processes. Flat screen monitors (visible in front of the unit at the right) can monitor any two of these cameras and simultaneously share the views with the investigator on the ground. The entire system is controllable through computer interfaces by either the onboard MSG computer or via the ISS data system from the ground. A standard commercial laptop computer (visible outside and just to the right of the work volume) is available to control an installed experiment and provide for data acquisition. The arrangement allows for standard ground laboratory software to be utilized as the primary interface to the operation. These control and data functions can be initiated and monitored from the ground by the investigator.

http://msglovebox.msfc.nasa.gov/capabilities.html

Цитировать

ЦитироватьНу и как вам "перчаточный ящик"?

Ящик как ящик. А что вас так возбудило?

Да вот это фото, я на таком уровне опыты в школе ставил:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77370.jpg)
Хорошая студенческая установка покруче будет.

Да, и еще. Этот "перчаточный ящик" у амеров один потребляет электроэнергии ровно столько, сколько и вся начинка МЛМ. И теплоотвод у него точно такой же.

ЦитироватьДа, и еще. Этот "перчаточный ящик" у амеров один потребляет электроэнергии ровно столько, сколько и вся начинка МЛМ. И теплоотвод у него точно такой же.

И это его плюс?
Это да, это по рыночному, оценивать эффективность установки по уровню её энергопотребления... 8)

Цитироватьus2-star пишет:
 

ЦитироватьДа, и еще. Этот "перчаточный ящик" у амеров один потребляет электроэнергии ровно столько, сколько и вся начинка МЛМ. И теплоотвод у него точно такой же.

Знаю я этот  перчатощный ящик. Еще с 90-х известен. Американцы в 90-х приделали к нему кривой фидер. Вот он и жрет электроэнергию не по детски. А во всем остальном - нормальный бокс...

Цитировать

ЦитироватьДа, и еще. Этот "перчаточный ящик" у амеров один потребляет электроэнергии ровно столько, сколько и вся начинка МЛМ. И теплоотвод у него точно такой же.

И это его плюс?
Это да, это по рыночному, оценивать эффективность установки по уровню её энергопотребления... 8)

Да, это - его плюс. The Materials Science Glovebox (MSG) - универсальный прибор. отнюдь не предназначенный для работы только с белками и биологическими материалами. И киловатт жрет не сам MSG, а установленная в его рабочем объеме электрическая печь. При этом он даже не нагреется: "Cold plate, which removes up to 800 W of experiment heat load at 50 degrees C", http://msglovebox.msfc.nasa.gov/features.html

Надыбал фотки одного эксперимента:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81131.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81132.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81133.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81134.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81135.svg) (http://piccy.info/)

 Вот другого:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81136.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81137.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81138.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81139.svg) (http://piccy.info/)

Вот некоторые "принадлежности":

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81140.svg) (http://piccy.info/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81141.svg) (http://piccy.info/)
Источник: http://msglovebox.msfc.nasa.gov/images/PFMI_SUBSA_Reno5.pdf

З.Ы. Не могу удержаться, что бы не показать вот этот банер. Самая маленькая в мире видеокамера, диаметром 1,2 мм.
Будьте знакомы!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64643.gif)

Цитировать

ЦитироватьА в тексте написано "8-мм рекордер". И ни слова про интернет.

"Dedicated video resources for live downlink or video recording" что такое по вашему?

Даунлинк это по моему радиоканал со станции на землю но никак не интернет.

ЦитироватьЧитаем внимательно: "PromISS -Protein Microscope for the International Space Station". Слово "микроскоп" не знаете? Спросите Googles. Как по вашему микроскоп стоит снаружи?

По моему микроскоп входит в состав экспериментальной установки PromISS. Хотя не уверен.
 А вы прочитали для чего этот эксперимент и что в нём "производят"?

Однако ВалериJ, народ ждёт от вас ответа на первый вопрос топика: Каков в долларах объём коммерческих заказов на МКС?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в тексте написано "8-мм рекордер". И ни слова про интернет.

"Dedicated video resources for live downlink or video recording" что такое по вашему?

Даунлинк это по моему радиоканал со станции на землю но никак не интернет.

А вы почитайте внимательней, там есть не только про даунлинк, но и про управление ходом эксперимента с Земли, причем управления через привычные, используемые и на Земле для работы с аналогичными установками программы. Почитайте по ссылкам. Правда, строго говоря, управление производится из ЦУПа, но это не очень принципиально - потому, что технически ЦУП может передать управление установкой заказчику.

Цитировать

ЦитироватьЧитаем внимательно: "PromISS -Protein Microscope for the International Space Station". Слово "микроскоп" не знаете? Спросите Googles. Как по вашему микроскоп стоит снаружи?

По моему микроскоп входит в состав экспериментальной установки PromISS. Хотя не уверен.
 А вы прочитали для чего этот эксперимент и что в нём "производят"?

А вы прочитали, для чего этот микроскоп? Вот любуйтесь, раз вас на Google забанили:

ЦитироватьPromISS-4 is a Belgian experiment in the International Space Station (ISS) launched with the Progress 20P on 21th December 2005. Its main scientific objectives are
to study proteins,
to obtain in microgravity better crystals,
to understand protein crystal growth processes.

Правда сейчас он применяется намного шире, чем планировалось первоначально. Доставлен на МКС он был, в силу известных причин, намного позднее, чем рассчитывали.
Вот он в списке экспериментов с MSG:

ЦитироватьPromISS -Protein Microscope for the International Space Station
 The PromISS investigation will improve science's understanding of the fundamental processes underlying the protein crystallization process.

Хотя я уже раза два постил в эту короткую тему этот абзац.[/size]

ЦитироватьОднако ВалериJ, народ ждёт от вас ответа на первый вопрос топика: Каков в долларах объём коммерческих заказов на МКС?

Вполне достаточный.
Хотя бы судя по тому, что на американском сегменте (в европейском модуле) появился еще один, с немного меньшими возможностями, а в американском сегменте занимающая аж две стойки установка для изучения горения и поведения жидкости в невесомости установка, а в Спейсхэбе на орбиту постоянно привозился еще один - так что это оказалась очень удачная идея.

ЦитироватьА вы почитайте внимательней, там есть не только про даунлинк, но и про управление ходом эксперимента с Земли, причем управления через привычные, используемые и на Земле для работы с аналогичными установками программы. Почитайте по ссылкам. Правда, строго говоря, управление производится из ЦУПа, но это не очень принципиально - потому, что технически ЦУП может передать управление установкой заказчику.

Дистанционное управление оборудованием космического аппарата с Земли которому в обед сто лет. И никаких интернетов.

Цитировать

ЦитироватьPromISS -Protein Microscope for the International Space Station
 The PromISS investigation will improve science's understanding of the fundamental processes underlying the protein crystallization process.

Хотя я уже раза два постил в эту короткую тему этот абзац.

Постили но сами не прочитали. Или не смогли понять что написано.
И предполагали что в перчаточном ящике ведётся промышленное производство белковых кристаллов. Да хотя бы какое-нибудь их производство.

Цитировать

ЦитироватьОднако ВалериJ, народ ждёт от вас ответа на первый вопрос топика: Каков в долларах объём коммерческих заказов на МКС?

Вполне достаточный.

Имя, сестра? Тьфу! В долларах, брат!
 Нас не интересует что вы считаете достаточным. Нас интересует сколько на самом деле. Если не знаете то так и скажите: Не знаю. Но утверждаю что много!

ЦитироватьХотя бы судя по тому,

В долларах, брат!

Цитироватьа в американском сегменте занимающая аж две стойки установка для изучения горения и поведения жидкости в невесомости установка, а в Спейсхэбе на орбиту постоянно привозился еще один - так что это оказалась очень удачная идея.

Вы про что? С коммерческим производством всё, чтоли?

Запуск орбитальной лаборатории-завода "ОКА-Т" отложен на 2-3 года

ЦитироватьМОСКВА, 7 окт - РИА Новости. Запуск первой космической лаборатории-завода "ОКА-Т" откладывается на два-три года из-за отсутствия заказчиков, заявил журналистам в пятницу заместитель главы Роскосмоса Виталий Давыдов.

Ранее запуск "ОКА-Т" планировался на 2015 год.

"Строительство и запуск на орбиту первой космической лаборатории-завода "ОКА-Т" откладывается не менее чем на 2-3 года в связи с отсутствием реальных научных проектов, а также заказчиков", - сказал Давыдов.

"Мы стоим сейчас перед непростой задачей - сдвинуть запуск этой лаборатории на годика два-три. Это не значит, что мы отказываемся от этого проекта, просто пока мы не видим под него реальных заказчиков, а аппарат очень дорогой - несколько миллиардов рублей. С его запуском мы хотели попробовать начать некое промышленное производство в космосе, но это тоже пока не получается", - сказал Давыдов.

Вместе с тем, по его словам, в данном направлении активировались конкуренты.

"Самое обидное, что пока мы шли впереди, активировались конкуренты по данному направлению, сейчас мы подумываем о том, не сделать ли этот космический аппарат с конкурентами совместно - вскладчину", - заключил замглавы Роскосмоса.

http://ria.ru/science/20111007/451940000.html

А кто им в этих работах конкурент?

Цитировать"Строительство и запуск на орбиту первой космической лаборатории-завода "ОКА-Т" откладывается не менее чем на 2-3 года в связи с отсутствием реальных научных проектов, а также заказчиков", - сказал Давыдов.

От засада! А чем же он раньше думал? Где был его как выражается Фронтм бизнес-план?

Прошло уже 20 лет рынка а бедные руководители нашей космонавтики никак не могут понять что "это можно сделать" и "это нужно делать" - не одно и то же.

Опять космический аппарат ни под что. Бег по граблям - наш национальный вид спорта.

ЦитироватьВместе с тем, по его словам, в данном направлении активировались конкуренты.

"Самое обидное, что пока мы шли впереди, активировались конкуренты по данному направлению, сейчас мы подумываем о том, не сделать ли этот космический аппарат с конкурентами совместно - вскладчину", - заключил замглавы Роскосмоса.

Ну вот и выползла на поверхность очевидная несостыковка.  
На лабораторном (ручном) уровне технология существует, а на инструментальном уровне (создания автоматизированной технологической линии реализующей технологию) ничего нельзя сделать, бо нет соответствующего задаче уровня машиностроения и кооперации, хотя бы на программно-финансовом уровне.  :cry:

Спасибо, instml

Запуск орбитальной лаборатории-завода "ОКА-Т" отложен на 2-3 года[/size]

ЦитироватьМОСКВА, 7 окт - РИА Новости. Запуск первой космической лаборатории-завода "ОКА-Т" откладывается на два-три года из-за отсутствия заказчиков, заявил журналистам в пятницу заместитель главы Роскосмоса Виталий Давыдов.

Ранее запуск "ОКА-Т" планировался на 2015 год.

"Строительство и запуск на орбиту первой космической лаборатории-завода "ОКА-Т" откладывается не менее чем на 2-3 года в связи с отсутствием реальных научных проектов[/size], а также заказчиков", - сказал Давыдов.

Естественно. Если у тебя нет своих прорывных научных проектов, то кто же тебе со стороны денег даст, что бы ты ему науку развивал? Или кому-то нужно, что бы заказанная им Ока превратилась в долгострой, типа Ангары?

Цитировать"Мы стоим сейчас перед непростой задачей - сдвинуть запуск этой лаборатории на годика два-три. Это не значит, что мы отказываемся от этого проекта, просто пока мы не видим под него реальных заказчиков, а аппарат очень дорогой - несколько миллиардов рублей. С его запуском мы хотели попробовать начать некое промышленное производство в космосе, но это тоже пока не получается", - сказал Давыдов.

Вот "не получается", а мы заказчиков ищем. Причём среди тех. у кого все вполне "получается".

ЦитироватьВместе с тем, по его словам, в данном направлении активировались конкуренты.

Естественно, раз у конкурентов все "получается". то они и активизировались. Это пока мы на попе ровно сидели они работали. Считали, что Гагарин нам обеспечивает вечное лидерство.

Цитировать"Самое обидное, что пока мы шли впереди, активировались конкуренты

Ага. "Пока мы шли впереди", как же.

Это означает, что конкуренты научились обходиться без нас.[/size]

Цитироватьпо данному направлению, сейчас мы подумываем о том, не сделать ли этот космический аппарат с конкурентами совместно - вскладчину", - заключил замглавы Роскосмоса.

Помните, год назад вышла статья "В космосе мы больше никому не нужны"? http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html Что тогда говорили о авторах - Михаиле Тюрине и Юрие Батурине? А вот сейчас это говорит немного другими словами Давыдов....

Цитировать

Цитировать... Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

А на американском есть? Какое?
Только отвечайте конкретно (без пафоса, патетики и пр. соплей):
1. Что производят (конкретную номенклатуру)
2. Кто заказчик
3. Объемы производства.
4. Цены.
И с конкретными ссылками (естественно не на "эхо москвы").

Нет, к сожалению, такой подробной и структурированной информации у меня нет. Но есть вот эта:

ЦитироватьMicrogravity Science Glovebox Team Celebrates 10,000 Hours of Glovebox Operation[/size]
09.28.11

The Microgravity Science Glovebox team has reason to celebrate. On Sept. 13 at 7:45 p.m. CDT, the science facility hit 10,000 hours of operation, orbiting high above us on board the International Space Station.

The glovebox, also known as MSG, launched to the station during Expedition 5 on June 5, 2002, on space shuttle Endeavour. It is located in the U.S. laboratory, and allows crew members to participate in the assembly and operation of investigations in space similar to laboratories here on Earth.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81142.svg) (http://piccy.info/view3/2069686/69e09ff452eadfc601fb16d14e15fbb6/orig/)

 "Because the work area is sealed and at negative pressure, astronauts can manipulate experiment hardware and samples without the risk of small parts, particulates, fluids or gasses escaping into the open," said Ginger Flores, the glovebox project manager at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. "This facility offers a 9-cubic-foot work area accessible to the crew through glove ports and to ground-based scientists through real-time data links and video."

 The glovebox can conduct a wide range of microgravity research, including fluid physics, combustion science, materials science, biotechnology, fundamental physics, and other investigations seeking to understand the role of gravity in basic physical and chemical interactions.

 Once the crew sets up an experiment, the operations can often be done remotely from the ground, greatly increasing the productive use of the laboratory.

 "This milestone is the perfect occasion to reflect on the success of the glovebox facility and the contributions of the team to a wide array of science experiments performed on station over the past nine years of glovebox operations," said Flores. "It is such a unique experience to work with payload developers from the beginning of design, to integrate and test their hardware right here at Marshall, and then support our astronauts as they operate that same experiment in space."
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81143.svg) (http://piccy.info/view3/2069697/33d4dd0726f757e1f8f937d5976498ca/orig/)

 At the celebrated 10,000-hour mark, the glovebox was conducting the Capillary Channel Flow, or CCF, investigation. "This experiment is a collaboration between NASA and the German Aerospace Center, and is designed to study critical velocities in open capillary flow under microgravity aboard the station," said Sharon Manley, investigation payload integration manager of the study. "One of the many possible applications of the experiment results is propellant management. The goal of this investigation is to enable design of spacecraft tanks that can supply gas-free propellant to spacecraft thrusters -- directly through capillary vanes -- greatly cutting cost and weight, while improving reliability."

 The current design of spacecraft fuel tanks relies on additional reservoirs to prevent the ingestion of gas into the engines during firing. This research is needed to update these current models, which do not sufficiently predict the maximum flow rate achievable through the capillary vanes, eliminating the need to overdesign tanks.

 "The glovebox has proven to be an extremely flexible multiuser facility," said Dr. Mark Weislogel, principal investigator for CCF at Portland State University in Oregon and designer of a set of capillary channels. "An open volume with essential levels of containment free up the investigator teams to design and construct either hand-operated or automated experiments of a wide range of sizes. The variety of experiments that can be performed is vast. The support from the MSG team is 24-7!"

 The variety of the 23 investigations performed using the MSG include the Shear History Extensional Rheology Experiment, known as SHERE, which researched the effect of preshearing on the stress and strain response of a polymer fluid being stretched in microgravity. Conducted in 2008-2009 with follow-on studies in 2011-2012, this experiment was important for understanding containerless processing, an essential operation for fabrication of parts using elastomeric materials on future exploration missions.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81144.svg) (http://piccy.info/view3/2069692/0118c144ba0c28749d2f83a30a5fa5fc/orig/)

 From 2007 to 2010, scientists used the glovebox to burn spacecraft materials as part of the Smoke and Aerosol Measurement Experiment, or SAME. This study measured smoke properties of particles from spacecraft fire smoke to provide data to support requirements for detection of smoke in space and to find ways to improve detectors in the future.

 Additionally, a series of investigations studying complex fluids that are important for brake systems and robotics has been housed in the MSG. Named InSPACE -- short for Investigating the Structure of Paramagnetic Aggregates from Colloidal Emulsions -- the experiments studied the particle dynamics of magnetorheological fluids -- fluids that change properties in response to magnetic fields.

 "Reaching 10,000 operational hours for the MSG facility is a tremendous achievement," said Ed Bermea, MSG facility operations lead in the Engineering Directorate at the Marshall Center. "The entire team is a close-knit group, and the continual cooperation and hard work between the project office and the engineering disciplines is a large part of why this facility has operated well for so long. This operations team has shown extreme dedication through long hours, weekends and holidays. I am proud to be part of it."

 The glovebox was developed by the European Space Agency and is managed by the Marshall Center. The three payloads, SHERE, SAME and InSPACE, are managed by NASA's Glenn Research Center in Cleveland, Ohio.

 For more information about MSG, visit http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/MSG.html. To learn more about CCF and other studies performed in the glovebox, visit http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments_by_name.html.
 
by Jessica Eagan
NASA's Marshall Space Flight Center

http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/MSG_TenThousand.html
 
Вот так.
У одних "нет заказчиков и нет экспериментов", а у других агрегат (и не единственный) на орбите пашет круглыми сутками.

З.Ы.
Не стоит ловить меня на слове, я понимаю. что в году более восьми тысяч часов. Но десять тысяч часов - это "чистое время" когда эксперимент проводится, сборка установки и подготовка к работе не считается. Поэтому результат - за девять лет десять тысяч часов экспериментов, проведенных на этой установке говорит сам за себя.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

А на американском есть? Какое?
Только отвечайте конкретно (без пафоса, патетики и пр. соплей):
1. Что производят (конкретную номенклатуру)
2. Кто заказчик
3. Объемы производства.
4. Цены.
И с конкретными ссылками (естественно не на "эхо москвы").

Нет, к сожалению, такой подробной и структурированной информации у меня нет.

Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось: "Коммерческое производство..." :(

ЦитироватьValerij пишет:
  Но есть вот эта:

ЦитироватьMicrogravity Science Glovebox Team Celebrates 10,000 Hours of Glovebox Operation[/size]
09.28.11

The Microgravity Science Glovebox team has reason to celebrate. On Sept. 13 at 7:45 p.m. CDT, the science facility hit 10,000 hours of operation, orbiting high above us on board the International Space Station.

А это не нада. Здесь говорится о науке а вас спрашивают о производстве.

Цитировать"Because the work area is sealed and at negative pressure, astronauts can manipulate experiment hardware and samples without the risk of small parts, particulates, fluids or gasses escaping into the open," said Ginger Flores, the glovebox project manager"

Кстати, я вам рассказывал по русски для чего на самом деле служит перчаточный ящик?

ЦитироватьThe glovebox can conduct a wide range of microgravity research, including fluid physics, combustion science, materials science, biotechnology, fundamental physics, and other investigations seeking to understand the role of gravity in basic physical and chemical interactions.

Вот видите что там делается? А помните как вы постили фото этого ящика восхищённо заявляя что там производят коммерческую продукцию?

ЦитироватьВот так.

Да уж. В длинном списке экспериментов есть всё. Нет только коммерческого производства. Ни белковых кристалов ни чего другого. А вы нам что пытались впарить? Вот так.

ЦитироватьУ одних "нет заказчиков и нет экспериментов", а у других агрегат (и не единственный) на орбите пашет круглыми сутками.

По моим расчётам 10000 часов за 9 лет это не круглыми сутками а лишь 15% времени. В среднем 4 часа в сутки. Невероятная интенсивность! А по вашим?
 И опять же какое отношение имеет перчаточный ящик к Оке? Какая логическая связь связала его в вашем сознании с беспилотным спутником?

ЦитироватьНе стоит ловить меня на слове, я понимаю. что в году более восьми тысяч часов.

Не нада кидаться красивыми словами, тогда и не будут ловить.
 Ловят вас не на этом. Ловят вас на том что вы с какойто дури решили что перчаточный ящик это установка для коммерческого производства. И тыкали нам этим. Лучше б уж молчали.

ЦитироватьПоэтому результат - за девять лет десять тысяч часов экспериментов, проведенных на этой установке говорит сам за себя.

Да. Говорит о крайне неэффективном использовании оборудовании на пилотируемых аппаратах.

 Итак с коммерческим ящиком облом?
А что с остальной МКС? Вы кажется авторитетно заявляли нам что там ведётся коммерческое производство? И что оказывается? "Нет данных"? Сами придумали?

Так что, ВалериJ, оказалось с перчаточным ящиком?
А что вы нам плели не далее как вчера?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81122.svg) (http://piccy.info/view3/2064783/785c6ced34fed63b6d13269a86b78d64/orig/)
Вот она, "аппаратура нового поколения для кристаллизации большого количества белков в интересах фундаментальной и прикладной биологии, медицины, фармакологии и микроэлектроники"! Вот она - космическая наука в интересах человечества. Вот оно - космическое производство.

Только жаль, что мы здесь не при чем. И на РС МКС его нет.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=808442#808442

 Ещё и выделив цветом свои галлюцинации про большое количество белка и космическое производство.
 И чтоб окончательно показать себя заявив напоследок что на РС МКС его нет.

 Что интересно, извинений типа "виноват, опять облажался, не знал что несу" опять не последует. Последует очередной приступ ламерского бреда.

ЦитироватьДа уж. В длинном списке экспериментов есть всё. Нет только коммерческого производства. Ни белковых кристалов ни чего другого.

И производство кристаллического белка есть, и эксперименты по смешиванию не смешивающихся в условиях гравитации жидкостей, и эксперименты по материаловедению - все есть. Приличная часть из этих работ - коммерческие.

Цитировать

ЦитироватьУ одних "нет заказчиков и нет экспериментов", а у других агрегат (и не единственный) на орбите пашет круглыми сутками.

По моим расчётам 10000 часов за 9 лет это не круглыми сутками а лишь 15% времени. В среднем 4 часа в сутки. Невероятная интенсивность! А по вашим?
 И опять же какое отношение имеет перчаточный ящик к Оке? Какая логическая связь связала его в вашем сознании с беспилотным спутником?

По сравнению со спутником. который годы будут делать, потом запустят на неделю, и все. Сами считайте, там мне кажется, и минуты в сутки не выйдет.

Цитировать

ЦитироватьНе стоит ловить меня на слове, я понимаю. что в году более восьми тысяч часов.

Не нада кидаться красивыми словами, тогда и не будут ловить.
 Ловят вас не на этом. Ловят вас на том что вы с какойто дури решили что перчаточный ящик это установка для коммерческого производства. И тыкали нам этим. Лучше б уж молчали.

Старый, вас носом ткнули, что сейчас мы не можем сделать даже такой установки. Да, она загружена "всего" четыре часа чистого времени. Поверьте, большая часть технологического оборудования на Земле загружена еще меньше.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому результат - за девять лет десять тысяч часов экспериментов, проведенных на этой установке говорит сам за себя.

Да. Говорит о крайне неэффективном использовании оборудовании на пилотируемых аппаратах.

А на всех наших АМС хоть тысяча часов чистого времени набралась?

ЦитироватьИтак с коммерческим ящиком облом?
А что с остальной МКС? Вы кажется авторитетно заявляли нам что там ведётся коммерческое производство? И что оказывается? "Нет данных"? Сами придумали?

Здесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

ЦитироватьЗдесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

Валерий, помилуйте, ведь совсем недавно целая "рабочая группа" с форума НК Вам объяснила, что в бюджете НАСА нет внебюджетных средств.
Мне казалось, что хоть это то достаточно легкий вопрос был закрыт. А Вы опять?

Цитировать

ЦитироватьЗдесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

Валерий, помилуйте, ведь совсем недавно целая "рабочая группа" с форума НК Вам объяснила, что в бюджете НАСА нет внебюджетных средств.
Мне казалось, что хоть это то достаточно легкий вопрос был закрыт. А Вы опять?

Да, я помню. В том числе и то, как вы, получив ссылку на официальный файл, лежащий на официальном сайте Роскосмоса, и вытащив более свежую версию этого файла сказали: "не верю", и этого утверждения хватило.

И как Старый высказался, мол, раз финансирование из внебюджетных источников учитывается в бюджете, то эти деньги "не могут считаться внебюджетными" - тоже помню.

После этого продолжение обсуждения стало бессмысленным. Но каждый остался при своем убеждении.

З.Ы.
Если найдете то обсуждение - я не обижусь, у меня поиск по форуму не работает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗдесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

Валерий, помилуйте, ведь совсем недавно целая "рабочая группа" с форума НК Вам объяснила, что в бюджете НАСА нет внебюджетных средств.
Мне казалось, что хоть это то достаточно легкий вопрос был закрыт. А Вы опять?

Да, я помню. В том числе и то, как вы, получив ссылку на официальный файл, лежащий на официальном сайте Роскосмоса, и вытащив более свежую версию этого файла сказали: "не верю", и этого утверждения хватило.

И как Старый высказался, мол, раз финансирование из внебюджетных источников учитывается в бюджете, то эти деньги "не могут считаться внебюджетными" - тоже помню.

После этого продолжение обсуждения стало бессмысленным. Но каждый остался при своем убеждении.

З.Ы.
Если найдете то обсуждение - я не обижусь, у меня поиск по форуму не работает.

Недавняя тема со спором видимо потеряна, но Вам объясняли про источники бюджета НАСА на примере этой темы. Там все расписано
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=707672#707672

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):

(http://savepic.org/1361077.jpg)


Космические операции получили прибавку в $1 млрд (по сравнению с запросом Обамы), что связано с продолжением эксплуатации шаттлов в 2011 и возможным дополнительным полетом. Эти средства выделены за счет урезания бюджетов на исследования (-$517 млн), на науку (-$536.6 млн)  и аэронавтику (-$650.8 млн). Бюджет аэронавтики был увеличен в запросе Обамы, с включением программ развития космических технологий. Очевидно они порезаны и расходы вернулись на уровень 2010. Нет конкретных деталей по статьям расходов, но видимо сокращение научных расходов будет произведено за счет миссий по исследованию нашей планеты (также получивших серьезную прибавку в през. запросе).
Также включен пункт отменяющий запрет на отмену проектов по программе Constellation ( упокой господи ее грешную душу :) ).
Включены также резкие ограничение на какие-либо проекты сотрудничества с космической программой КНР, либо проектами китайских компаний.

http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

Цитировать

ЦитироватьДа уж. В длинном списке экспериментов есть всё. Нет только коммерческого производства. Ни белковых кристалов ни чего другого.

И производство кристаллического белка есть, и эксперименты по смешиванию не смешивающихся в условиях гравитации жидкостей, и эксперименты по материаловедению - все есть. Приличная часть из этих работ - коммерческие.

Производства нет. П-Р-О-И-З-В-О-Д-С-Т-В-А. Ни коммерческого ни какого другого. Вы не смогли запомнить?

ЦитироватьValerij пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьУ одних "нет заказчиков и нет экспериментов", а у других агрегат (и не единственный) на орбите пашет круглыми сутками.

По моим расчётам 10000 часов за 9 лет это не круглыми сутками а лишь 15% времени. В среднем 4 часа в сутки. Невероятная интенсивность! А по вашим?

Не вижу ответа. Нечего сказать?

Цитировать

ЦитироватьИ опять же какое отношение имеет перчаточный ящик к Оке? Какая логическая связь связала его в вашем сознании с беспилотным спутником?

Не вижу ответа. Нечего сказать? Зачем тогда цитируете вопросы?

ЦитироватьПо сравнению со спутником. который годы будут делать, потом запустят на неделю, и все. Сами считайте, там мне кажется, и минуты в сутки не выйдет.

Это вобще к чему? Это вы так хотите доказать что на спутниках аппаратура не работает круглосуточно? Работает минуту в сутки? Что вы ещё будете доказывать?

Цитировать

ЦитироватьЛовят вас на том что вы с какойто дури решили что перчаточный ящик это установка для коммерческого производства. И тыкали нам этим. Лучше б уж молчали.

Старый, вас носом ткнули, что сейчас мы не можем сделать даже такой установки.

Вобщето вас тыкали носом в наш перчаточный ящик который доставлен на МКС и работает на Поиске. В наши коммерческие установки по выращиванию кристалов белка. Вы не смогли понять? Прикиньте как вы выглядите. Угадайте почему вас никто не любит?

 Однако вы на какой вопрос отвечали? (выделен жёлтым).
Ответа не вижу. Вы смогли понять что это не производственная установка? Ответьте. Да? Нет?
Выберите из двух вариантов:
-Да, я понял, это не производственная установка, спасибо что потратили на меня время и объяснили.
-Нет, я нихрена не понял и продолжаю думать что Глаубокс это производственная установка.

ЦитироватьДа, она загружена "всего" четыре часа чистого времени. Поверьте, большая часть технологического оборудования на Земле загружена еще меньше.

Ну и отлично. А чего ж вы тогда так возбудились то? "Круглосуточно! Круглосуточно!"
 И на всякий раз ещё раз: Перчаточный ящик это не производственная установка, это научное оборудование. Запомнили? Ещё раз повторить?

ЦитироватьА на всех наших АМС хоть тысяча часов чистого времени набралась?

Набралась. А при чём тут АМС?

ЦитироватьЗдесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

Здесь не приводилось таких данных и их не существует в природе. Эти "данные" существуют только в больном воображении одного пользователя с ником "ВалериJ".  
 Объясните: как вы не смогли до сих пор этого запомнить?
 С какой целью вы выставляете себя таким идиотом? Специально или это у вас получается естественно?

ЦитироватьНедавняя тема со спором видимо потеряна, но Вам объясняли про источники бюджета НАСА на примере этой темы. Там все расписано
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=707672#707672

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):
 ....

Ну, тогда еще раз придется повторить. "Внебюджетные средства" официально называются "средства из внебюджетных источников". Было время и эти деньги у нас учитывались отдельно, предприятия в условиях определенной конкуренции брали на себя обязательства часть работ оплатить за деньги, например, западных заказчиков. Раньше у нас внебюджетные средства в конкурсах и контрактах указывались отдельно, можно найти документы.

Детали американского бюджета я не знаю, язык знаю достаточно слабо, что бы самостоятельно вычитать это в бюджете. Но о том, что приличную часть средств НАСА зарабатывает само нерегулярная, и не систематическая информация появляется регулярно. А в этой таблице приведены общие расходы на НАСА, включая "средства из внебюджетных источников". Нужно найти информацию по источникам этих средств.

ЦитироватьПроизводства нет. П-Р-О-И-З-В-О-Д-С-Т-В-А. Ни коммерческого ни какого другого. Вы не смогли запомнить?

Старый, верещать не надоело?

ЦитироватьА в этой таблице приведены общие расходы на НАСА, включая "средства из внебюджетных источников". Нужно найти информацию по источникам этих средств.

Где Вы в приведенной ссылке увидели  "средства из внебюджетных источников" ?

Valerij писал(а): Детали американского бюджета я не знаю, язык знаю достаточно слабо
С этого и надо начинать... И этим же заканчивать...:D

ЦитироватьИ как Старый высказался, мол, раз финансирование из внебюджетных источников учитывается в бюджете, то эти деньги "не могут считаться внебюджетными" - тоже помню.

А почему я не помню? Можно ссылочку?

ЦитироватьВалерий, помилуйте, ведь совсем недавно целая "рабочая группа" с форума НК Вам объяснила, что в бюджете НАСА нет внебюджетных средств.
Мне казалось, что хоть это то достаточно легкий вопрос был закрыт. А Вы опять?

ЦитироватьПосле этого продолжение обсуждения стало бессмысленным.

Простите, после чего "этого"?

Цитировать

ЦитироватьПроизводства нет. П-Р-О-И-З-В-О-Д-С-Т-В-А. Ни коммерческого ни какого другого. Вы не смогли запомнить?

Старый, верещать не надоело?

Это не верещание. Верещание обозначается "!!!". А это повторение раздельно по буквам для тех кто не понимает обычных слов. Вот вы ведь не поняли?

ЦитироватьДетали американского бюджета я не знаю, язык знаю достаточно слабо, что бы самостоятельно вычитать это в бюджете.

Это заметно. Но почему вы постоянно лезете это демонстрировать?

ЦитироватьНо о том, что приличную часть средств НАСА зарабатывает само нерегулярная, и не систематическая информация появляется регулярно.

Где появляется такая информация? И почему о ней ничего не знают американские прокуроры?

Цитировать

ЦитироватьНедавняя тема со спором видимо потеряна, но Вам объясняли про источники бюджета НАСА на примере этой темы. Там все расписано
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=707672#707672

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):
 ....

Ну, тогда еще раз придется повторить. "Внебюджетные средства" официально называются "средства из внебюджетных источников". Было время и эти деньги у нас учитывались отдельно, предприятия в условиях определенной конкуренции брали на себя обязательства часть работ оплатить за деньги, например, западных заказчиков. Раньше у нас внебюджетные средства в конкурсах и контрактах указывались отдельно, можно найти документы.

Детали американского бюджета я не знаю, язык знаю достаточно слабо, что бы самостоятельно вычитать это в бюджете. Но о том, что приличную часть средств НАСА зарабатывает само нерегулярная, и не систематическая информация появляется регулярно. А в этой таблице приведены общие расходы на НАСА, включая "средства из внебюджетных источников". Нужно найти информацию по источникам этих средств.

Валерич - НАСА ничего не зарабатывает из мифических внебюджетных источников и не проводит мифических внебюджетных исследований по поточному производству биопрепаратов на МКС. Увы но это факт.
С другой стороны - космонавты Роскосмоса сейчас проводят на МКС  некоторые контрактные исследования по оценки возможностей производства определенных биопрепаратов в невесомости на МКС. Эти исследования спонсируются некими крупными фармацевтическими фирмами но имеют чисто предварительный и ознакомительный характер.
Как-тот так.

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы.
Если найдете то обсуждение - я не обижусь, у меня поиск по форуму не работает.

Недавняя тема со спором видимо потеряна...

У нас все ходы записаны. :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770011#770011

Не могу не отметить похвальную вежливость пятничного Льва в обращении с Валерием! :D

ЦитироватьНе могу не отметить похвальную вежливость пятничного Льва в обращении с Валерием! :D

Liss и Shin - строгие учителя... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы.
Если найдете то обсуждение - я не обижусь, у меня поиск по форуму не работает.

Недавняя тема со спором видимо потеряна...

У нас все ходы записаны. :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770011#770011

Ой, спасибо  :)  Слава богу, тема сохранилась.
Нууу, Валерий, сходите по ссылочке  :wink:
Не верю (с) мной было сказано по поводу бюджета Роскосмоса   :wink:  Так что не увиливайте  :wink:

Так что Валерий, Вас в той теме так и не убедили ?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):

(http://savepic.org/1361077.jpg)
....
http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

В этих данных нет ни одного слова об источниках финансирования (госбюджет или внебюджетные средства).

Специально выделил цветом для Вас.
Валерий, теперь всё понятно?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=771287#771287

ЦитироватьНе могу не отметить похвальную вежливость пятничного Льва в обращении с Валерием! :D

Да как Лев нянчится с нашим Валерием вообще заслуживает отдельного респекта  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПроизводства нет. П-Р-О-И-З-В-О-Д-С-Т-В-А. Ни коммерческого ни какого другого. Вы не смогли запомнить?

Старый, верещать не надоело?

пРИКОЛ В ТОМ ЧТО ОКА ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕРАЗМЕРЕНА И ОРИЕНТИРОВАНАМ НА ПРОМЫШЛЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ КОТОРЫХ НЕТ. тО ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС ПОКРЫВАЕТСЯ бИОНАМИ И фОТОНАМИ ОТ цскб.
нИКАКОГО ПОИЗВОДСТВА НА ас НЕТ. иДУТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ И ИХ УРОВЕНЬ - УРОВНЯ НАШИХ.
нЕКОТОРЫЕ ФАРМАЦЕФТЫ ЗАКАЗАЛИ НАМ ГРУППУ ЭКСПЕРИМЕНТОВ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы.
Если найдете то обсуждение - я не обижусь, у меня поиск по форуму не работает.

Недавняя тема со спором видимо потеряна...

У нас все ходы записаны. :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770011#770011

Ой, спасибо  :)  Слава богу, тема сохранилась.
Нууу, Валерий, сходите по ссылочке  :wink:
Не верю (с) мной было сказано по поводу бюджета Роскосмоса   :wink:  Так что не увиливайте  :wink:

Так что Валерий, Вас в той теме так и не убедили ?  :shock:

Нет, конечно. Вот пример из отечественной бюджетной действительности:

ЦитироватьЕсли повнимательней почитать
http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2010/ACH20100718801/ACH20100718801_p_004.htm

ЦитироватьВ рамках ФКП-2015 (редакция 2008 года) на период 2006-2009 годов было преду­смотрено привлечение внебюджетных средств (собственные средства предприятий и средства негосударственных заказчиков) в объеме 59,061 млрд. рублей, в первона­чальной редакции - 84,065 млрд. рублей.

В 2006 году организациями РКП было привлечено финансирование в сумме 3896,9 млн. рублей по следующим основным работам:

- ОКР «Экспресс-ATI, АТ2» - ФГУП «ГПКС» - 1014,0 млн. рублей (план - 2870,0 млн. рублей);

- ОКР «МКС» - ОАО «РКК «Энергия» - 968,2 млн. рублей (план - 700,0 млн. рублей);

- ОКР «Ангара» - ФГУП «ГКНПЦ им. М. В. Хруничева» - 470,0 млн. рублей (план - 250,0 млн. рублей);

- ОКР «Двина-Ф» - ФГУП «НПО им. С. А. Лавочкина» - 204,0 млн. рублей (план - 100,0 млн. рублей);

- ОКР «Ямал-ГК» - РКК «Энергия» - 275,3 млн. рублей (план - 1197,0 млн. рублей);

- ОКР «Союз-СТ» - ФГУП «ЦСКБ-Прогресс» - 495,0 млн. рублей (план - 1000,0 млн. рублей).

Отсутствовали запланированные инвестиции по следующим основным ОКР: «Аркон-2», «Фобос-Грунт», «Двина-ДМ», «Космос-М», «Старт», «Полярная звезда», «Садко» и другим.

В 2007 году организациями РКП было привлечено финансирование в размере 8100,2 млн. рублей по следующим основным работам:

- ОКР «Фобос-Грунт» - ФГУП «НПО им. С. А. Лавочкина» - 204,0 млн. рублей (план - 100,0 млн. рублей);
....................................................
Прим.: Больше нигде Ф-Г не упоминается

Не так и много, даже если предположить, что это целиком китайские юани, то на фоне 5 млрд. - 4% :D

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=808836#808836

Так что, как видите, внебюджетные средства и заказы от частников вполне существуют даже у нас.  Еще смешнее, в стиле расхожего в советское времени "Преступности у нас нет и мы с ней боремся" наличие заказов в этой теме подтверждает Лев:

ЦитироватьпРИКОЛ В ТОМ ЧТО ОКА ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕРАЗМЕРЕНА И ОРИЕНТИРОВАНАМ НА ПРОМЫШЛЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ КОТОРЫХ НЕТ. тО ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС ПОКРЫВАЕТСЯ бИОНАМИ И фОТОНАМИ ОТ цскб.
нИКАКОГО ПОИЗВОДСТВА НА ас НЕТ. иДУТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ И ИХ УРОВЕНЬ - УРОВНЯ НАШИХ.
нЕКОТОРЫЕ ФАРМАЦЕФТЫ ЗАКАЗАЛИ НАМ ГРУППУ ЭКСПЕРИМЕНТОВ.

Как видите, космического производства у нас нет, но мы берем заказы на его продукцию....

З.Ы.
Лев, большой решпект вам. Я впечатлён, че слово, так держать.

З.З.Ы.
Роман и Космос-3794, спасибо за ссылки, я нашел массу интересного, но пока нужно много просмотреть, прочитать, продумать.

ЦитироватьТак что, как видите, внебюджетные средства и заказы от частников вполне существуют даже у нас

И где там в бюджете Роскосмоса внебюджетные средства?

Цитировать

ЦитироватьнЕКОТОРЫЕ ФАРМАЦЕФТЫ ЗАКАЗАЛИ НАМ ГРУППУ ЭКСПЕРИМЕНТОВ.

Как видите, космического производства у нас нет, но мы берем заказы на его продукцию....

Валерий, ну причем тут заказы на некие эксперименты и бюджет Роскосмоса или НАСА?

как видите, внебюджетные средства и заказы от частников вполне существуют даже у нас. Еще смешнее, в стиле расхожего в советское времени "Преступности у нас нет и мы с ней боремся" наличие заказов в этой теме подтверждает Лев:

Валерич как обычно пытается использовать меня в-темную...

Цитироватькак видите, внебюджетные средства и заказы от частников вполне существуют даже у нас. Еще смешнее, в стиле расхожего в советское времени "Преступности у нас нет и мы с ней боремся" наличие заказов в этой теме подтверждает Лев:

Валерич как обычно пытается использовать меня в-темную...

Лев, Вы его избаловали  :lol:

Цитировать

Цитироватькак видите, внебюджетные средства и заказы от частников вполне существуют даже у нас. Еще смешнее, в стиле расхожего в советское времени "Преступности у нас нет и мы с ней боремся" наличие заказов в этой теме подтверждает Лев:

Валерич как обычно пытается использовать меня в-темную...

Лев, Вы его избаловали  :lol:

Ну что тут можно сказать... Да избаловал. Перед тем что наывается Убей себя ап стену... :)

Теоретически можно предоложить что все перчаточные боксы  в которые члены экипажа суют руки потенциально делают биопрепарат.

ЦитироватьИ где там в бюджете Роскосмоса внебюджетные средства?

там все написано. и даже ссылка есть.

ЦитироватьВалерий, ну причем тут заказы на некие эксперименты и бюджет Роскосмоса или НАСА?

Не при чем. Мы же говорим о "средствах из внебюджетного источника"?

Просто было время когда эти средства указывались в условиях проведения конкурсов. Да, это было наследство от безденежных девяностых, но было. А вот в Штатах все организовано несколько иначе. Насколько я знаю, НАСА по закону запрещено извлекать прибыль, если в следствии его финансовых операций прибыль появится, то она будет перечислена в бюджет. Но это не исключает возможности выполнения НАСА заказных работ и совместного финансирования.

ЦитироватьНу что тут можно сказать... Да избаловал. Перед тем что наывается Убей себя ап стену... :)

Да не, нормально.
Валерий в кругу своих друзей может сказать: Да я сейчас любой вопрос по космонавтике задам и мне ведущие сотрудники РКК Энергия будут разъяснять что к чему  :)

ИМХО, Лев, Вы на передовой пропаганды космонавтики. Я бы сказал, в штрафбате по собственному желанию   :lol:

Касаемо свободнолетающегодевайса Ока-Т
Кроме Ока-Т есть свободнолетающие девайсы Бион и Фотон. Они регулярно запускаются.
Так вот. ОКА-Т предполагает серийное производство. Но нет серийного производства а есть только экспериментальные технологии.
Поэтому девайс уровня Ока-Т просто не нужен. Ни на МКС ни где-то еще нет никакого производства. Есть эксперименты.
Все эксперименты перекрываются уровнями Бионов и Фотонов.

ЦитироватьА вот в Штатах все организовано несколько иначе. Насколько я знаю, НАСА по закону запрещено извлекать прибыль, если в следствии его финансовых операций прибыль появится, то она будет перечислена в бюджет. Но это не исключает возможности выполнения НАСА заказных работ и совместного финансирования.

Валерий, Вы движетесь в правильном направлении  :wink:
Если даже НАСА  и финансирует что то совместно с кем то, то у компаньона НАСА могут быть и свои деньги, это не имеет значения, а бюджет НАСА это бюджет НАСА и он утверждается конгрессом США, т.к. бюджет НАСА выделяется из бюджета США

ЦитироватьТеоретически можно предоложить что все перчаточные боксы  в которые члены экипажа суют руки потенциально делают биопрепарат.

Теоретически можно предложить все, что угодно. Но на практике то, в чем вы видите "перчаточный бокс" представляет из себя интерфейсный набор, позволяющий использовать множество разнообразных экспериментальных и промышленных установок на космической станции. Собранная в рабочем объеме установка быстро и удобно подключается к электропитанию, охлаждению, информационным и командным системам, системе записи и сброса на Землю видео, обеспечивается необходимая среда (если нужно - стерильная, или соответствующая "чистой комнате", или бескислородная атмосфера (продувается азотом), при необходимости обеспечивается ее очистка с помощью разнообразных фильтров.

Естественно, все работы проводятся на экспериментальных и опытных установках. Но благодаря набору уже смонтированных и готовых к использованию интерфейсов все эти установки оказываются относительно простыми, быстро собираются и интегрируются на станции. Результат - на лице, за девять лет  десять тысяч часов экспериментов, или, как любезно сосчитал Старый, в среднем - четыре часа в сутки. Любая опытная или экспериментальная установка на Земле может только мечтать о таких показателях, достигнутых благодаря телеприсутствию.

Лев, перед тем, как делать перчаточные ящики для РС МКС, нужно было посмотреть на те, что уже есть у партнеров. И, может быть. заказать себе у тех, кто сделал для американцев. Но даже для повторения того, что есть у них, нужно иметь киловатт электроэнергии, киловатт теплоотвода, возможность постоянно передавать на Землю видео и данные о ходе экспериментов и получать управляющие команды....

Лев, одного сравнения этого "перчаточного ящика" с тем, что стоит на МИМ-1 и тем, который планируется на МЛМ дает вполне достаточно информации о том, почему у нас нет заказов на эксперименты на "Оке". Нет и никогда не будет, если мы не начнем работать, как минимум на том же уровне.

Примерно так.

ЦитироватьЛев, одного сравнения этого "перчаточного ящика" с тем, что стоит на МИМ-1 и тем, который планируется на МЛМ дает вполне достаточно информации о том, почему у нас нет заказов на эксперименты на "Оке". Нет и никогда не будет, если мы не начнем работать, как минимум на том же уровне.

Примерно так.

Честно прочитал набор слов много раз. Ничего не понял. Может, кто-то, догадается, о чём речь? Валерий, имеет в виду, что заказы появятся после появления бокса с перчатками на РС МКС? :shock:  :D

ЦитироватьКасаемо свободнолетающегодевайса Ока-Т
Кроме Ока-Т есть свободнолетающие девайсы Бион и Фотон. Они регулярно запускаются.
Так вот. ОКА-Т предполагает серийное производство. Но нет серийного производства а есть только экспериментальные технологии.
Поэтому девайс уровня Ока-Т просто не нужен.

Лев, для того, что бы Ока-Т была востребована, она должна быть достаточно большой, иметь достаточную энергетику и мощную систему терморегуляции. Но этого мало - необходимо обеспечить возможность телеприсутствия на ее борту, именно это обеспечивает высокую эффективность работы.

ЦитироватьНи на МКС ни где-то еще нет никакого производства. Есть эксперименты.
Все эксперименты перекрываются уровнями Бионов и Фотонов.

То, что сейчас этих технологий нет, не означает, что их не будет в 2015 году. А возможная производительность проведения экспериментов на Бионах и Фотонах намного ниже возможностей МКС или Оки. И работать над Окой нужно уже сейчас, пока в этой нише нет конкурентов.

Бугагаа! Нет спроса - значит нет конкурентов! Железная логика!
Над чем ещё предлагаете поработать? :mrgreen:

Сверхвыгодные инвестиции!

Цитировать

ЦитироватьЛев, одного сравнения этого "перчаточного ящика" с тем, что стоит на МИМ-1 и тем, который планируется на МЛМ дает вполне достаточно информации о том, почему у нас нет заказов на эксперименты на "Оке". Нет и никогда не будет, если мы не начнем работать, как минимум на том же уровне.

Честно прочитал набор слов много раз. Ничего не понял. Может, кто-то, догадается, о чём речь? Валерий, имеет в виду, что заказы появятся после появления бокса с перчатками на РС МКС? :shock:  :D

Раз не дошло сразу, придется повторить. Валерий имеет в виду:

Во первых, заказывать эксперименты будут не там, где будет дешевле, а там, где будет сделано лучше.
 
Во вторых, прежде чем искать заказы на стороне, нужно доказать, что мы можем получать результаты на мировом уровне. Доказывается это наличием собственных передовых разработок. И не на бумаге и на выставках, а в эксплуатации.

Надеюсь, так понятно?

ЦитироватьБугагаа! Нет спроса - значит нет конкурентов! Железная логика!
Над чем ещё предлагаете поработать? :mrgreen:

Сверхвыгодные инвестиции!

Вообще-то спрос есть. Иначе откуда взялись десять тысяч часов экспериментов в MGC. При этом на американском сегменте есть и другие установки примерно такого уровня. Спроса нет у нас, потому, что мы не научились работать на этом уровне.

Валерий, вы не прокламациями можете говорить? Вы поручитесь, за то, что куча этих задач элементарно не попала в Россию по политическим, или банально маркетинговым соображениям?
Впрочем, конечно, поручитесь :wink:

Что толку, что у вас Есть Вотон-Бион, но потенциальные заказчики о нём не слышали, или, заинтересовавшись, получили отлуп в виде невыполнимых условий и невероятных цен?

Нет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

ЦитироватьНет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

5+

ЦитироватьНет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

Есть и производство, и коммерция. Но Лев (да и многие другие) считают производством поточное производство (типа запустил и молотишь). Этого действительно нет. Но серийное производство, когда на одной установке делаются серии однотипных экспериментов или опытные партии, что бы получить кристаллы белков, образцы сплавов или пластин для полупроводников - вполне можно.

Другое дело, что мировые потребности в некоторых видах продукции вполне могут покрываться таким производством. Например, для рентгенографии достаточно одного качественного кристалла белка. А потом нужно работать с другим белком.

ЦитироватьВалерий, вы не прокламациями можете говорить? Вы поручитесь, за то, что куча этих задач элементарно не попала в Россию по политическим, или банально маркетинговым соображениям?
Впрочем, конечно, поручитесь :wink:

Собственно, я как раз и говорю о "банальных маркетинговых соображениях". Вы же тоже, покупая себе продукты, учитываете эти банальные соображения?

ЦитироватьЧто толку, что у вас Есть Вотон-Бион, но потенциальные заказчики о нём не слышали, или, заинтересовавшись, получили отлуп в виде невыполнимых условий и невероятных цен?

Вот и вы о "банальных маркетинговых соображениях" беспокоитесь. Но возможности Фотона/Биона в проведении серийных экспериментов или опытного производства намного уступает возможностям установки на ОС.

Но главное не в этом. Большая эффективность MGC обеспечивается тем, что это интерфейс подключения к эффективно работающей инфраструктуре. И орбитальная станция - только часть этой инфраструктуры.

Господи, вы со своими домашними тоже общаетесь на таком рыбьем языке?

Цитировать

ЦитироватьНу что тут можно сказать... Да избаловал. Перед тем что наывается Убей себя ап стену... :)

Да не, нормально.
Валерий в кругу своих друзей может сказать: Да я сейчас любой вопрос по космонавтике задам и мне ведущие сотрудники РКК Энергия будут разъяснять что к чему  :)

ИМХО, Лев, Вы на передовой пропаганды космонавтики. Я бы сказал, в штрафбате по собственному желанию   :lol:

Дык мне явно доплачивают за штрафбат. Из чорного-чорного тайного путенского фонда. :oops:

По поводу наличия или отсутствия контроля за ходом экспериментов посредством видеонаблюдения on line или в виде высококачественной видеозаписи Валерий  в принципе прав.

И еще имеет смысл обратить внимание на наличие ученых степеней по биохимии у американских астронавтов.
Прямую информацию получить не возможно на данном этапе. Высококонкурентная область деятельности в процессе интенсивного развития с еще не вполне очерченными перспективами. Все держат карты к орденам.  :)

Но есть общеизвестные косвенные. Поток публикаций и патентов. И самый показательный - конкуренция за вакансии на орбиту среди претендентов соответствующей специализации в отрядах забугорных астронавтов и якобы туристов. :roll:

Цитировать

ЦитироватьБугагаа! Нет спроса - значит нет конкурентов! Железная логика!
Над чем ещё предлагаете поработать? :mrgreen:

Сверхвыгодные инвестиции!

Вообще-то спрос есть. Иначе откуда взялись десять тысяч часов экспериментов в MGC. При этом на американском сегменте есть и другие установки примерно такого уровня. Спроса нет у нас, потому, что мы не научились работать на этом уровне.

Спрос у нас и у них примерно одинаков. И мы и они никак не можем предложить ничего достойного для серийного производства и соответственно ничего для оправдания ГВК

МЛМ даст нам новые исследовательские возможности. Однако новые исследовательские возможности никак не коррелируют с проблемой реализации на базе исследовательских возможностей какой-то серии

ЦитироватьПо поводу наличия или отсутствия контроля за ходом экспериментов посредством видеонаблюдения on line или в виде высококачественной видеозаписи Валерий  в принципе прав.

Там не только видеоконтроль, на Землю поступает максимально возможная информация о ходе эксперимента. Но главное не в этом, а в том, что это постоянная двусторонняя связь, эксперименты проводятся не под контролем, а под полноценным управлением с Земли.

Де факто, экипаж собирает опытные установки и готовит их к работе, заряжает их материалами для эксперимента - сам эксперимент может проводиться с Земли. Экипаж в это время может собирать другую установку, на другой стойке.
Кроме того без необходимой для работы энергии и возможности отвести тепло этот аппарат часто будет бесполезен. Я повторю, только один этот агрегат по этим параметрам аналогичен всему МЛМ.

Цитировать

ЦитироватьПо поводу наличия или отсутствия контроля за ходом экспериментов посредством видеонаблюдения on line или в виде высококачественной видеозаписи Валерий  в принципе прав.

Там не только видеоконтроль, на Землю поступает максимально возможная информация о ходе эксперимента. Но главное не в этом, а в том, что это постоянная двусторонняя связь, эксперименты проводятся не под контролем, а под полноценным управлением с Земли.

Де факто, экипаж собирает опытные установки и готовит их к работе, заряжает их материалами для эксперимента - сам эксперимент может проводиться с Земли. Экипаж в это время может собирать другую установку, на другой стойке.
Кроме того без необходимой для работы энергии и возможности отвести тепло этот аппарат часто будет бесполезен. Я повторю, только один этот агрегат по этим параметрам аналогичен всему МЛМ.

Постояная связь дается наличием системы Луч которая уже вводится в эксплуатацию. До ввода в эксплуатации системы Луч мы пользуем TDRSS через американский сегмент
Нормальная энергетика достигается сейчас - поставкой электроэнергии с АС за поставку наших услуг по бартеру а потом когда квоты будут выработаны - нашими научно-энергетическими модулями

При этом один из НЭМ автоматом берет на себя функцию дублера СМ на тот случай если в 2020 будем отстыковываться без СМ и ФГБ

Кстати. Если мы отстыкуем в 2020-25 СМ и ФГБ в числе прочих - американцы и прочие японцы должны будут нам заплатить кучу бабла за то что мы поможем им  топить их сегмент.
Кроме ATV два танкера М1 как минимум.

Цитировать

ЦитироватьЛев, одного сравнения этого "перчаточного ящика" с тем, что стоит на МИМ-1 и тем, который планируется на МЛМ дает вполне достаточно информации о том, почему у нас нет заказов на эксперименты на "Оке". Нет и никогда не будет, если мы не начнем работать, как минимум на том же уровне.

Примерно так.

Честно прочитал набор слов много раз. Ничего не понял. Может, кто-то, догадается, о чём речь? Валерий, имеет в виду, что заказы появятся после появления бокса с перчатками на РС МКС? :shock:  :D

На Оке, блин! Как только на Оке появится перчаточный ящик так сразу пойдут заказы! :)

ЦитироватьВообще-то спрос есть. Иначе откуда взялись десять тысяч часов экспериментов в MGC.

Оттуда же откуда 200000 часов Хаббла или 70000 часов Оппортунити. Голая наука за бюджетный счёт. Никакой коммерции.

Повторяю ещё раз: ВалериJ верит что спрос на коммерческое производство в космосе есть, просто к нам не обращаются потому что у нас нет подходящих условий.

Цитировать

ЦитироватьПо поводу наличия или отсутствия контроля за ходом экспериментов посредством видеонаблюдения on line или в виде высококачественной видеозаписи Валерий  в принципе прав.

Там не только видеоконтроль, на Землю поступает максимально возможная информация о ходе эксперимента. Но главное не в этом, а в том, что это постоянная двусторонняя связь, эксперименты проводятся не под контролем, а под полноценным управлением с Земли.

Де факто, экипаж собирает опытные установки и готовит их к работе, заряжает их материалами для эксперимента - сам эксперимент может проводиться с Земли. Экипаж в это время может собирать другую установку, на другой стойке.
Кроме того без необходимой для работы энергии и возможности отвести тепло этот аппарат часто будет бесполезен. Я повторю, только один этот агрегат по этим параметрам аналогичен всему МЛМ.

Ой как все запущено...
Валерич - ну нет сейчас на АС МКС ничего что бы по экспериментальному потенциалу равнялось МЛМ.
Также на АС нет никаких предсерийных технологий по производству чего-то.
Ну нет в реале.
Поэтому фантастика и выдумывание - это не более чем фантастика и выдумывание.
Есть контракты которые финансируют фирмы по фармацевтике и у нас и у американцев.
Но это пока нее более чем осторожная разведка.
Такова реальность. Если Вам реальность не нравится - ну тогда тем хуже для реальности... :D

Валерий хочет под любым предлогом затащить как много больше людей на орбиту земли (коммерция это повод и экономическое обоснование для этого). Ему кажется, что чем больше людей там будет, то часть из них затащат еще дальше, на луну для начала, потом в сторону марса в один конец. Вообщем, человек требует шоу

ЦитироватьПовторяю ещё раз: ВалериJ верит что спрос на коммерческое производство в космосе есть, просто к нам не обращаются потому что у нас нет подходящих условий.

Что в принципе ничем не отличается от веры Старого, что не будет никогда.  :)

На АС МКС сейчас ведется намного больше исследований по сравнению с РС часть из которых при определенном стечении обстоятельств могут трансформироваться в некие предсерийные разработки.
По идее такую диспропорцию должен ликвидировать МЛМ.
Ока-Т собсно отложна в том числе и потому что ни на АС ни на РС пока нет ничего похожего что могло бы трансформировиться даже в нечто предсерийное в условиях реальной микрогравитации.
При этом в недостатках экспериментов на ближайшем Бионе нет.
Так что Валерич не надо искать черную кошку в темной комнате тем более если ее там нет

ЦитироватьПри этом в недостатках экспериментов на ближайшем Бионе нет.

Я так понимаю речь о Бион-М?
Сейчас на заводе идут работы по подготовке и автономных испытаниях испытательного оборудования. Но заводские испытания спутника все откладываются и откладываются, хотя до конца года планировали начать и закончить. В такой ситуации я очень сомневаюсь, что запуск Биона-М, намеченный на 2012 год состоится

Цитировать

ЦитироватьПовторяю ещё раз: ВалериJ верит что спрос на коммерческое производство в космосе есть, просто к нам не обращаются потому что у нас нет подходящих условий.

Что в принципе ничем не отличается от веры Старого, что не будет никогда.  :)

Вобщето "есть" и "будет" - две большие разницы. То что есть надо знать. А вот будущего нам знать не дано.

И ещё ВалериJ путает четыре вещи:
1. Эксперименты и производство
2. Бюджет и небюджетные источники.

Цитировать

ЦитироватьПри этом в недостатках экспериментов на ближайшем Бионе нет.

Я так понимаю речь о Бион-М?
Сейчас на заводе идут работы по подготовке и автономных испытаниях испытательного оборудования. Но заводские испытания спутника все откладываются и откладываются, хотя до конца года планировали начать и закончить. В такой ситуации я очень сомневаюсь, что запуск Биона-М, намеченный на 2012 год состоится

Т.е. Бион-М врят ли пустят в 2012? Последнее что я знал - это третий квартал 2012. Вроде бы Кирилин бил себя пяткой в грудь что вся международная НПИ для Биона утрясена и он технически готов.

ЦитироватьТ.е. Бион-М врят ли пустят в 2012? Последнее что я знал - это третий квартал 2012. Вроде бы Кирилин бил себя пяткой в грудь что вся международная НПИ для Биона утрясена и он технически готов.

Третий квартал 2012 это значит год до запуска. О каком запуске можно говорить, если еще не провели заводские испытания спутника? Если в этом году проведут, то буду знать и сообщу

По планам запуска в 2012 году начало заводских испытаний планировалось в феврале 2011

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторяю ещё раз: ВалериJ верит что спрос на коммерческое производство в космосе есть, просто к нам не обращаются потому что у нас нет подходящих условий.

Что в принципе ничем не отличается от веры Старого, что не будет никогда.  :)

Вобщето "есть" и "будет" - две большие разницы. То что есть надо знать. А вот будущего нам знать не дано.

Каждый из нас, исключая небольшое число "счастливчиков", начиная с определенного момента знает, что не будет жить вечно! :) Как правило, нам не дано знать расписание будущего.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьТ.е. Бион-М врят ли пустят в 2012? Последнее что я знал - это третий квартал 2012. Вроде бы Кирилин бил себя пяткой в грудь что вся международная НПИ для Биона утрясена и он технически готов.

Третий квартал 2012 это значит год до запуска. О каком запуске можно говорить, если еще не провели заводские испытания спутника? Если в этом году проведут, то буду знать и сообщу

По планам запуска в 2012 году начало заводских испытаний планировалось в феврале 2011

Ну значит вписываем Бион-М в 2013 год. Пока.
Получается что раньше 2013 года экспериментов на свободнолетающей лаборатории в условиях микрогравитации не предвидится.

ЦитироватьНа АС МКС сейчас ведется намного больше исследований по сравнению с РС часть из которых при определенном стечении обстоятельств могут трансформироваться в некие предсерийные разработки.

Серийное производство на МКС идет. Потому, что "серии экспериментов" и выработка на одной установке микропартий разнообразных препаратов - это тоже серии. Другое дело. что и серии и партии очень маленькие.

ЦитироватьПо идее такую диспропорцию должен ликвидировать МЛМ.

Не получится по определению, его энергетические возможности не позволят, даже если все остальное будет одинаково. Но есть и второй минус - слабая профессиональная подготовка экипажа. Нужны космонавты-исследователи, это должны быть "лаборанты экстра класса". И набирать их нужно в РАН.

ЦитироватьОка-Т собсно отложна в том числе и потому что ни на АС ни на РС пока нет ничего похожего что могло бы трансформировиться даже в нечто предсерийное в условиях реальной микрогравитации.

По Оке информации нет, но по своим возможностям она должна быть не слабее МКС, а в чем-то и РС МКС, плюс обеспечивать обмен информацией и управлением НА.

ЦитироватьПри этом в недостатках экспериментов на ближайшем Бионе нет.

Вот и получается оперативность: заказали эксперимент сейчас, Бион пустили в лучшем случае через три года, после приземления выяснили, что эксперимент пошел неправильно, нужно еще три года ждать.

В случае МКС или Оки при наличии установки на орбите - заказали, подготовили материал для эксперимента, через три месяца материал на орбите, в течении полугода проведены эксперименты и результаты вернулись на Землю. Если установки на борту нет, то нужно добавить полгода на сертификацию установки и доставку ее на орбиту. Если опыт не вышел, то ставим резервную кассету с материалом и повторяем его немедленно.

Итого, на Бионе/Фотоне эксперимент "как выйдет" через три года, на МКС/Оке эксперимент будет проведен через полгода-год, информация поступает на Землю немедленно, а результаты через три-четыре месяца после проведения эксперимента.

ЦитироватьИ ещё ВалериJ путает четыре вещи:
1. Эксперименты и производство

Для лаборатории, которой, безусловно, является и МКС, проведение исследований и изготовление препаратов для дальнейшего исследования на Земле и есть производство. Наберите в Яндексе "медицинские лаборатории", посмотрите сколько таких предприятий.

Valerij писал(а):

ЦитироватьСерийное производство на МКС идет

Серийного производства на МКС нет и быть не может. Хотя бы потому что на МКС нет условий.
Нет необходимой гравитации... :D
Вы в силу своей дремучести будете удивлены - но это реально так. :D
МКС - не более чем лаборатория.
А вот некие свободнолетающие девайсы типа Оки или Биона - это реальные варианты возможной трансформации экспериментов на МКС во что-то хотя бы предсерийное.

При этом Ока-Т явно избыточна и передорога для чего-то предсерийного. Аппарат уровня Ока-Т имеет смысл пускать когда за душой уже есть что-то отработанное что можно пустить в серию и везти на Землю.

ЦитироватьНо есть и второй минус - слабая профессиональная подготовка экипажа. Нужны космонавты-исследователи, это должны быть "лаборанты экстра класса". И набирать их нужно в РАН.

Забавные галюцинации об уровне и принципах подготовки космонавтов. И вобще о том чем занимаются на станции космонавты. Особенно доставляет "Нужны исследователи. Это должны быть лаборанты".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛев, одного сравнения этого "перчаточного ящика" с тем, что стоит на МИМ-1 и тем, который планируется на МЛМ дает вполне достаточно информации о том, почему у нас нет заказов на эксперименты на "Оке". Нет и никогда не будет, если мы не начнем работать, как минимум на том же уровне.

Примерно так.

Честно прочитал набор слов много раз. Ничего не понял. Может, кто-то, догадается, о чём речь? Валерий, имеет в виду, что заказы появятся после появления бокса с перчатками на РС МКС? :shock:  :D

На Оке, блин! Как только на Оке появится перчаточный ящик так сразу пойдут заказы! :)

ОКА-Т was cancelled.

Цитировать

ЦитироватьНет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

Есть и производство, и коммерция. Но Лев (да и многие другие) считают производством поточное производство (типа запустил и молотишь). Этого действительно нет. Но серийное производство, когда на одной установке делаются серии однотипных экспериментов или опытные партии, что бы получить кристаллы белков, образцы сплавов или пластин для полупроводников - вполне можно.

Другое дело, что мировые потребности в некоторых видах продукции вполне могут покрываться таким производством. Например, для рентгенографии достаточно одного качественного кристалла белка. А потом нужно работать с другим белком.

ЦитироватьНет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

Валерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

ЦитироватьВалерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

Такой наркотик еще не придумали  :wink:

ЦитироватьВалерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

У валерича другой подход к космическому бизнесу. Для начала он выдумывает виртуальную технику со стоимостью доставки 1 доллар за грамм а потом выстраивает под эту виртуальную технику виртуальный бизнес и уверяет всех что все на мази.

ЦитироватьВалерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

Кристаллы белков, которые удается получить только в невесомости стоят намного дороже. Другое дело, что потребность в них всего несколько кристаллов каждого такого белка. Таких белков много, но в год требуется расшифровать несколько белков, кристаллы которых другим способом получить на Земле не удалось.

Цитировать

ЦитироватьВалерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

Кристаллы белков, которые удается получить только в невесомости стоят намного дороже. Другое дело, что потребность в них всего несколько кристаллов каждого такого белка. Таких белков много, но в год требуется расшифровать несколько белков, кристаллы которых другим способом получить на Земле не удалось.

Итого сколько же на МКС производится в год белковых кристалов и на какую сумму?

Цитировать

ЦитироватьИтак с коммерческим ящиком облом?
А что с остальной МКС? Вы кажется авторитетно заявляли нам что там ведётся коммерческое производство? И что оказывается? "Нет данных"? Сами придумали?

Здесь неоднократно приводились данные, что НАСА до сорока процентов своего бюджета получает из внебюджетных источников.
Этого вполне достаточно для начала.

В прошлый раз источников этих данных мы от Вас не дождались (кроме ссылок на "новодворскую"), видимо не дождемся и на этот раз. Может хотя-бы поделитесь вашими соображениями на чем их зарабатывает NASA. Только конкретно, примерно так:

 - продает картинки Хаббла плэйбой и космополитэн
 - доставляет прах покойных миллионеров на Плутон
 - через TDRS-ы "крутит по ночам порнуху"
 - перевозит китайских нелегалов на МКС на грузовых Драконах
 - с помощью DSN отправляет послания А.Зайцева инопланетянам
 - в перчаточных ящиках "штампует" кристаллы белков и сбрасывает над Колумбией
 - другие варианты...

Понимаете Валерий, сумма то немаленькая - $7.4 млрд ежегодно. И Вы своим молчанием конкретно тормозите развитие мировой коммерческой космонавтики. Т.е. в данном случае Вы - тормоз... новой парадигмы.

ЦитироватьПонимаете Валерий, сумма то немаленькая - $7.4 млрд ежегодно. И Вы своим молчанием конкретно тормозите развитие мировой коммерческой космонавтики. Т.е. в данном случае Вы - тормоз... новой парадигмы.

А БУ-ГА-Га где?

На самом деле потокового производства на МКС нет. Есть серийное и предсерийное. Почти все технологии уже отработаны. Осталась одна, но очень не простая. Но это немного позднее.

ЦитироватьНет производства....
Нет коммерции....
Поскольку нет рентабельных средств доставки :wink:

За это утверждение можно взяться и с другой стороны. И уже есть идея, как это можно сделать. Правда, она была высказана в связи с колонизацией Марса, но использоваться она, вероятно, будет в околоземном пространстве:

ЦитироватьA Transorbital Railroad to Mars[/size]
 posted May 23, 2011 9:08 PM by Michael Stoltz    [  updated May 24, 2011 7:22 PM ]
By Jeff Foust, The Space Review, 05.23.11

One of the biggest challenges for the effective exploration and exploitation of space has been the high cost of space access. Over the last several decades governments and companies alike have made numerous attempts to lower the cost of reaching orbit, from the Space Shuttle program to various proposed commercial launchers, with little success.
 
(http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/atransorbitalrailroadtomars/Trans-orbital%20railroad.jpg)

At the same time, efforts to move ahead with human exploration of Mars - widely regarded as the long-term goal for human spaceflight - have been stymied in part by the perceived need to develop a heavy-lift launch vehicle similar in capacity to the Saturn V to carry out such missions.  The high cost and long development time of such a vehicle, along with the need to develop various other components such as landers and habitat modules, have deferred those plans for decades.  Now, though, one leading space advocate believes he has a solution to both problems that could enable low-cost space access and near-term human missions to Mars.
 
In a presentation Sunday at the International Space Development Conference (ISDC) in Huntsville, Alabama, Mars Society president Robert Zubrin unveiled a concept he calls the "Transorbital Railroad" to provide low-cost and regular access to space. The name, he explained in an interview at ISDC the day before his presentation, is intended to draw a parallel with the development of the transcontinental railroad in the United States in the 1860s. "How do we create something to open the way to space in as profound a way as the transcontinental railroad?"
 
Building the transorbital railroad[/size]

Zubrin's concept is, at its core, a space access subsidy program. Rather than spend billions on new launch vehicles, he envisions NASA instead spending a modest amount of money—he suggested $1.2 billion a year, about six percent of its current $18.5-billion annual budget—buying the most "cost-effective" launch vehicles available. That cost effectiveness would be some function of its price and payload capacity; Zubrin has a particular preference for SpaceX's proposed Falcon Heavy, which could launch up to 53 metric tons into low Earth orbit (LEO) for as little as $80 million a launch.

NASA would then, in turn, resell that launch capacity to itself, other government agencies, and the private sector, at the artificially low price of $50 per kilogram, or about $2.65 million per fully-loaded Falcon Heavy. Those launches, he said, would take place on a regular schedule, regardless if the capacity on each vehicle is fully subscribed. "You don't hold the train in the station until it fills up," he explained. Any excess capacity would be filled with consumables like water, oxygen, and propellant, which could be stored on orbit for use by any interested parties.

In Zubrin's example of the Falcon Heavy, his proposed $1.2-billion annual budget would allow the launch of 15 vehicles, with a total capacity of 795 metric tons. The cost to customers for that capacity would be just under $40 million, or somewhat less than the going price of a single Falcon 9 that can place a little over 10 metric tons into LEO.

Those low "user fees" for accessing his transorbital railroad pay only a tiny fraction of the real launch costs, he acknowledged. However, he believes that those launch costs will enable a whole new range of commercial space applications that would otherwise not be possible at current launch prices. "All kinds of space ventures become possible," he said. "They may succeed or they may fail, but launch cost is not going to be the problem."

Это не первый раз в истории человечества, когда очень сложную проблему решают "по ходу", поставив перед собой какую-то дальнюю, кажущуюся фантастической цель.

Если субсидировать стоимость вывода ПН на орбиту, то станут экономически эффективны многие из уже известных технологий, которые можно реализовать на космической орбите. Это и очистка белков, и производство полупроводниковых пластин в условиях космического вакуума, и многое, многое другое. В этих условиях "ОКА-Т" станет очень востребованным аппаратом ;) ....

Если каждый год по очень вкусной цене на орбиту будет выводиться 795 тонн полезной нагрузки, в том числе пятнадцать грузовых "Драконов", (согласен, стоимость их полетов оплачивается отдельно) которые могут опустить на Землю 45 тонн готовой продукции, то это и станет вполне потоковое производство, для которого потребуется серийный выпуск Оки.

Но самое интересное не в этом.[/size]

ЦитироватьThe cost to the federal government for the program could be offset by an increase to the Gross Domestic Product (GDP) of $7.2 billion a year, assuming a ratio of $1 in increased tax revenue per $6 increase in GDP. "It's very reasonable to argue that the tax revenues would pay for the railroad program many times over," he said. The required GDP increase "is a very modest estimate given the kinds of things you would be unleashing here."

Теперь задумайтесь. Зубрин прежде всего думает о полетах на Марс, и считает, что в этом проекте частники будут добавлять шесть долларов на каждый вложенный государством. А как по вашему, какую сумму будут вкладывать частники, если космическое производство станет приносить реальную прибыль? И какие суммы в конечном счете вернутся в бюджет? Да, в лучшем случае из 45 тонн возвращаемого груза на собственно продукт придется в лучшем случае половина или треть. Скажем - треть, всего пятнадцать тонн.

ЦитироватьВалерий, найдите продукт который можно произвести только в ближнем космосе и который можно продать по цене 250000 долларов за грамм.
И сразу начнется коммерция.... :wink:  :wink:

Или, другими словами, вы, ronatu, считаете, что пятнадцать тонн произведенного в космосе продукта должны стоить 3 750 миллиардов долларов? Я очень сомневаюсь. Давайте посчитаем. Если один грамм продукта будет стоить всего тысячу долларов, то объем его продаж будет пятнадцать миллиардов баксов. Это, в частности, означает, что потраченные из бюджета 1,2 миллиарда долларов вернутся в бюджет в виде разнообразных налогов.

Для того, что бы этот проект стал возможен, осталось освоить всего одну технологию - технологию относительно недорогого вывода ПН в космос. Относительно недорогого - это по цене, которую объявил Маск для Фалькона Хеви.

Примерно так.

Да Валерий, именно так Вы себе и представляете будущее космонавтики, причем ближайшее, буквально лет через 15-20  :D  :D  :D

(http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/atransorbitalrailroadtomars/Trans-orbital%20railroad.jpg)

Вот
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64652.gif)
классический вид предыдущей картинки
и более правильный в свете последних тенденций  8)

ЦитироватьДа Валерий, именно так Вы себе и представляете будущее космонавтики, причем ближайшее, буквально лет через 15-20  :D  :D  :D

ЦитироватьВот классический вид предыдущей картинки и более правильный в свете последних тенденций  8)

"Веселых картинок" можно найти много. Мне первая понравилась, поэтому она и есть в постинге. Разумеется, это художественный образ, а не технический проект. Давайте не будем отвлекаться на картинку, а обсудим возможность развития космического бизнеса в условиях субсидирования транспортных расходов.

Между прочим, примеры освоения отдаленных районов (естественно, не космических) и создания в отдаленных районах производств субсидированием транспортных расходов в истории были неоднократно. Самые известные у нас связаны с именами Витте, Столыпина и Хрущева, но были они и в истории других стран, та же трансконтинентальная магистраль в Штатах.

Я предлагаю обсуждать суть идеи. Картинки не помешают, но не в них суть.

Цитировать. Давайте не будем отвлекаться на картинку, а обсудим возможность развития космического бизнеса в условиях субсидирования транспортных расходов.

. Картинки не помешают, но не в них суть.

А каков процент транспортных расходов?

ЦитироватьДа Валерий, именно так Вы себе и представляете будущее космонавтики, причем ближайшее, буквально лет через 15-20  :D  :D  :D

Поезд в один конец. :)

ЦитироватьДа Валерий, именно так Вы себе и представляете будущее космонавтики, причем ближайшее, буквально лет через 15-20  :D  :D  :D

(http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/atransorbitalrailroadtomars/Trans-orbital%20railroad.jpg)

надо добавить ушки как у кобры. мешок и дудочку :D

Цитировать

ЦитироватьДа Валерий, именно так Вы себе и представляете будущее космонавтики, причем ближайшее, буквально лет через 15-20  :D  :D  :D

(http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/atransorbitalrailroadtomars/Trans-orbital%20railroad.jpg)

надо добавить ушки как у кобры. мешок и дудочку :D

Так это ж Марс нарисован... А до меня сразу и не дошло - подумал вначале что Земля после апокапалипса... :(

Земля привинчена к последнему вагону.
Таким образом, переходя из вагона в вагон можно обеспечить грузопоток а Марсу. Каждый 1000 вагон - ресторан, каждый 4000 вагон - спальный. :wink:

ЦитироватьЗемля привинчена к последнему вагону.
Таким образом, переходя из вагона в вагон можно обеспечить грузопоток а Марсу. Каждый 1000 вагон - ресторан, каждый 4000 вагон - спальный. :wink:

У меня неуютное впечатление, что головной вагон оттягивает свой конец и сейчас произойдет что то страшное  :(

ЦитироватьЗемля привинчена к последнему вагону.
Таким образом, переходя из вагона в вагон можно обеспечить грузопоток а Марсу. Каждый 1000 вагон - ресторан, каждый 4000 вагон - спальный. :wink:

Мне это еще напомнило Детскую железную дорогу из советского детства. В Жуковском и Ереване есть такие. И даже работают.

В Харькове была. Не знаю, есть ли сейчас.

ЦитироватьУ меня неуютное впечатление, что головной вагон оттягивает свой конец :!:  :?:  :!: и сейчас произойдет что то страшное  :(

Впечатление действительно неуютное.... :roll:

ЦитироватьВ Харькове была. Не знаю, есть ли сейчас.

В Жуковском на последнем МАКС точно работала. В Ереване точно работала прошлым летом.

Извиняюсь за оффтоп, но в Харькове работает!
http://www.doroga.ua/Handlers/ContentImageHandler.ashx?CatalogPOIContentImageID=6932&Size=Big

Извиняюсь, но навеяло и можно пофантазировать и поразмышлять

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64654.jpg)

ЦитироватьИзвиняюсь за оффтоп, но в Харькове работает!
http://www.doroga.ua/Handlers/ContentImageHandler.ashx?CatalogPOIContentImageID=6932&Size=Big

В Запорожье тоже:
http://www.doroga.ua/poi/Zaporozhskaya/Zaporozhje/Detskaya_zheleznaya_doroga/1712

http://railways.id.ru/towns/index.html
http://railways.id.ru/towns/grozny/index.html
http://railways.id.ru/towns/novosibirsk/index.html

Цитироватьhttp://railways.id.ru/towns/index.html
http://railways.id.ru/towns/grozny/index.html
http://railways.id.ru/towns/novosibirsk/index.html

Хай живе ешо сцука совок... :roll:

ЦитироватьХай живе ешо сцука совок... :roll:

В Свободном ДЖД уже есть
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64655.jpg) (http://railways.id.ru/towns/svobodny/index.html)

Цитировать

Цитироватьhttp://railways.id.ru/towns/index.html
http://railways.id.ru/towns/grozny/index.html
http://railways.id.ru/towns/novosibirsk/index.html

Хай живе ешо сцука совок... :roll:

На самом деле разговор про коммерциализацию МКС и пилитируемого космоса вообще - очень сложная неоднозначная и интересная тема.
Плохо что подобные темы низводятся до беда завываниями валеричей которые сами к этим темам не имеют никаких отношений... :x

У меня например на работе лежит огромная книжка по внедрению Бурановских технологий в сельске хозяйство
Что интересно - про существование такой книжки даже Вадим Лукашевич не знает.